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2010-05-19 第174回国会 参議院 本会議 第22号
公式Web版
会議録情報
0
平成
二十二年五月十九日(水曜日) 午前十時一分
開議
━━━━━━━━━━━━━
○
議事日程
第二十二号
平成
二十二年五月十九日 午前十時
開議
第一
脱税
の
防止
のための情報の交換及び個人 の
所得
についての
課税権
の配分に関する
日本
国
政府
と
バミューダ政府
との間の
協定
の
締結
について
承認
を求めるの件(
衆議院送付
) 第二
所得
に対する租税に関する二重
課税
の回
避及び脱税
の
防止
のための
日本国
とクウェー
ト国
との間の条約の
締結
について
承認
を求め るの件(
衆議院送付
) 第三 原子力の
平和的利用
における
協力
のため の
日本国政府
と
カザフスタン共和国政府
との 間の
協定
の
締結
について
承認
を求めるの件(
衆議院送付
) 第四
公共建築物等
における木材の
利用
の促進 に関する
法律案
(
内閣提出
、
衆議院送付
)
━━━━━━━━━━━━━
○本日の
会議
に付した案件 一、
国家公務員法等
の一部を改正する
法律案
(
閣法第
三二号)、
国家公務員法等
の一部を改 正する
法律案
(参第七号)及び
幹部国家公務
員法案
(
趣旨説明
) 以下
議事日程
のとおり ─────・─────
江田五月
1
○
議長
(
江田五月
君) これより
会議
を開きます。 この際、
日程
に追加して、
国家公務員法等
の一部を改正する
法律案
(
閣法第
三二号)、
国家公務員法等
の一部を改正する
法律案
(参第七号)及び
幹部国家公務員法案
について、
提出者
から順次
趣旨説明
を求めたいと存じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
江田五月
2
○
議長
(
江田五月
君) 御
異議
ないと認めます。
仙谷国務大臣
。 〔
国務大臣仙谷由人
君
登壇
、
拍手
〕
仙谷由人
3
○
国務大臣
(
仙谷由人
君) この度、
政府
から
提出
いたしました
国家公務員法等
の一部を改正する
法律案
につきまして、その
趣旨
を御説明申し上げます。
社会
、
経済
の
変化
に対応し、複雑多様化する
行政課題
に迅速かつ果断に取り組み、省益を超えた
国民本位
の
行政
を実現するためには、
内閣
による
人事管理機能
の
強化
を図り、
内閣主導
で適材適所の
人材
を登用する必要があります。また、あわせて、
公務員
の
天下りあっせん
の
根絶
に対応して、
退職管理
の一層の
適正化
を図ることが必要であります。 このため、
幹部職員人事
の
内閣
一元管理
に関する
規定等
を創設し、
内閣官房
の
所掌事務
及び
内閣人事局
の
設置
に関する
規定
の
整備
を行うとともに、
官民人材交流センター
及び再
就職等監視委員会
の
廃止
並びに再
就職等規制違反行為
の
監視等
を行う
民間人材登用
・再
就職適正化センター
の
設置
に関する
規定
の
整備等
を行うこととする本
法律案
を
提出
する次第であります。 次に、本
法律案
の
内容
について、その
概要
を御説明いたします。 第一に、
内閣
による
人事管理機能
の
強化
を図るため、
幹部職員人事
の
一元管理
に関する
規定等
を創設することとします。 具体的には、
幹部職
への
任用
は、
内閣官房長官
が
適格性審査
を行った上で作成する
幹部候補者名簿
に記載されている者の中から行うものとし、
内閣
の
重要政策
を実現するため
内閣
全体の
視点
から適切な
人材
を登用する必要があるときは、
内閣総理大臣
又は
内閣官房長官
が
任命権者
に
協議
を求めることができることとするほか、これ以外の場合にあっても、
任命権者
が
内閣総理大臣
及び
内閣官房長官
との
協議
に基づき行うこととしております。
幹部職員
の
公募
については、
任命権者
との
協議等
を経て
内閣総理大臣
が
実施
することとします。 また、
幹部職員
の弾力的な
任用
を可能とするため、各
府省
の
事務次官級
の
官職
、
局長級
の
官職
及び
部長級
の
官職
は同一の職制上の段階に属するものとみなすことといたしております。 第二に、
内閣
による
幹部職員人事
の
一元管理
を担う
体制
として、
内閣官房
に
内閣人事局
を
設置
することとします。
内閣人事局
は、
行政機関
の
幹部職員
の任免に関しその適切な
実施
の
確保
を図るために必要となる企画及び立案並びに調整に関する
事務
をつかさどることとし、あわせて、
国家公務員制度改革推進本部
の
事務局
を
廃止
し、その
機能
を統合することにより、
公務員制度改革
を総合的かつ集中的に
推進
するための
体制
を
整備
します。 第三に、
国家公務員
の適正な
退職管理
を図るため、
官民人材交流センター
及び再
就職等監視委員会
を
廃止
し、
官民人材交流
の支援、再
就職等規制等
の適切な
運用
の
確保
などを行う
民間人材登用
・再
就職適正化センター
を
設置
することとします。同
センター
の下に
独立性
のある
第三者機関
である再
就職等監視
・
適正化委員会
を
設置
し、再
就職等規制違反行為
の
監視等
を行わせることとします。 第四に、これらに関連し、
自衛隊法等
について
所要
の
規定
の
整備
を行うこととしております。 なお、本
法律案
につきましては、
衆議院
において、
施行期日
が
平成
二十二年四月一日から公布の日に改められたほか、
内閣法
の一部
改正規定
について
所要
の
修正
がなされております。 以上が本
法律案
の
趣旨
でございます。 何とぞ御審議いただきたく、よろしくお願いを申し上げます。(
拍手
) ─────────────
江田五月
4
○
議長
(
江田五月
君)
秋元司
君。 〔
秋元司
君
登壇
、
拍手
〕
秋元司
5
○
秋元司
君
自由民主党
の
秋元司
でございます。ただいま
議題
となりました
国家公務員法等
の一部を改正する
法律案
及び
幹部国家公務員法案
の両案につきまして、
自由民主党
の
提出者
を代表して、
提案理由
及びその
内容
の
概要
を御説明申し上げます。 昨年の総
選挙
で
民主党
は、
国民
との
約束
である
マニフェスト選挙
を展開し、その一丁目一番地に掲げる脱
官僚
、
天下り
、わたりの
根絶
、
国家公務員人件費
二割
削減
を
主張
し、
政権交代
を実現されました。 しかし、現
政権
はその
約束
を裏切り、
日本郵政株式会社社長
に元
大蔵省事務次官
であった齋藤氏を起用するなど、
天下り
、わたり
人事
を行い、さらに、さきの
衆議院内閣委員会
における
審査
の過程で千二百二十一名の
退職勧奨
、いわゆる
肩たたき
が行われ、
裏下り
の疑惑の
存在
も明らかになりました。当然、
実態解明
の
質問
はなされておりましたが、
仙谷大臣
はごまかしの答弁を繰り返すのみで明快な回答が得ぬまま、我が党の
質疑者
の
発言
を遮り、
強行採決
となりました。
政権政党
となってからの
民主党
は、いわゆる
子ども手当法
を始めとする
法案
の
審査
に
当たり数
の力でねじ伏せる
議会運営
をされており、
民主主義
を冒涜するような
強行採決
を繰り返し、その結果、
法律
の不備が指摘されても
行政
が
運用
でごまかすといった事態になっております。
民主党
には、
参議院
での
法案審査
に当たり、是非とも
良識
の府にふさわしく、
参議院
の
最大会派
としての
責任
を果たしていただくことを強く要望いたします。 さて、私は、
安倍内閣
当時に成立した
国家公務員法等
の一部を改正する
法律
の
審査
に携わらせていただきました。この
法律
は、
天下り根絶
を目的に各省庁の再
就職あっせん
を
禁止
し、再
就職あっせん
を
官民人材交流センター
に一元化するとともに、
人事
の
基本
も、
明治時代
から続いてきた年功序列から
能力
・
実績主義
へ転換することを
内容
とする画期的なものでありました。当時の
民主党
はこの
法案
に対し、
官民人材交流センター
は
天下りバンク
だと、再
就職等監視委員会
の
人事
にも同意いたしませんでしたが、今日の
政府案
を見ておりますと、むしろ新たに設ける
センター
を再
就職あっせん機関
として位置付け直し、恒久化しようといたしております。 また、その後の
裏下り
の横行などに対し何ら
措置
が講じられていない一方、
鳩山内閣
の
閣僚
は
早期退職勧奨
は続けざるを得ないなどと言い始めております。かつての
民主党
は、
早期退職勧奨
の
廃止
こそが
天下り根絶
の切り札と訴え、
マニフェスト
にも詳細に明記したではありませんか。
民主党
は、もはや
天下り
の
根絶
を断念したと思わざるを得ません。
福田内閣
は、
国家公務員制度改革
の
基本理念
、
基本方針
その他を定める
国家公務員制度改革基本法案
を
国会
に
提出
し、
与野党
を超えた真摯な
修正協議
を得、成立したところであります。
基本法
には、
国家公務員制度改革
に必要となる
法制
上の
措置
について、
基本法
の
施行
後三年以内を
めど
として講ずる旨の
規定
がありますが、
内閣官房
に置かれる
内閣人事局
の
設置
に必要な
法制
上の
措置
については、三年以内ではなく、
基本法
の
施行
後一年以内を
めど
として講ずることとなっております。
国家公務員制度改革
の
推進
に当たり、まずもって
国家公務員
の
人事管理
を行う
部署
を置き、その
部署
には他の
行政機関
から必要な
機能
を移管することが重要であると
基本法
は明確にしているわけであります。
麻生内閣
は、
基本法
に掲げている
改革事項
について、
基本法
が定める三年以内に
法制
上の
措置
を講ずるを一年短縮して二年以内にするなど、何をいつまでに実現するかという全体像を明らかにした画期的な
工程表
を決定いたしました。
麻生内閣
は、
工程表
に引き続き、
基本法
の
規定
に基づいて
内閣官房
に
内閣人事局
を置き、
幹部職員等
の適切な
人事管理
を行うとともに、
国家公務員
の
人事管理
に関して担っている
機能
を
総務省
、
人事院
など他の国の
行政機関
から
内閣人事局
に移管することを
内容
とした
国家公務員法等
の一部を改正する
法律案
を昨年三月に
国会
に
提出
しました。しかし、残念ながら、この
法案
はほとんど
審査
を行うことができないまま、
衆議院
の解散により廃案となったところであります。
基本法
が
めど
としていた一年以内は既に経過いたしましたが、
鳩山内閣
におきましても今
国会
に
国家公務員法等
の一部を改正する
法律案
が
提出
されました。 今回の
政府案
の
提出
は、
基本法
を当時の
与野党
が共同で
修正
し成立させたという事実からすれば当然のことであり、
政府案
にも
内閣人事局
の
設置
に必要な
法制
上の
措置
は講じられていると言えるかもしれません。しかし、その
内容
は驚くべきことに、
政権交代
前の
法案
に
規定
されていたものよりはるかに後退した
内閣人事局
をつくろうとするものになっています。
基本法
で
内閣人事局
には
総務省
、
人事院
その他の国の
行政機関
から必要な
機能
を移管する旨を定めているにもかかわらず、
政府案
は必要と思われる
機能
を一切移管しておりません。
政治主導
で
政策
を
遂行
するならば、それを実現できるチーム、すなわち
人事
がかぎであります。
政府案
により
設置
される
内閣人事局
では余りにも器が小さ過ぎ、これでは
官僚依存
からの脱却などできるわけがありません。
政府案
では
幹部
の
人事制度
についても定めてありますが、これも、
政治主導
の
確立
や、年齢や
官民
を問わず、
やる気
と
能力
のある人が集まる
霞が関
の実現とは程遠い
内容
であります。すなわち、
幹部職員
について、彼らを
対象
とした新たな
制度
を設けることもなく、
一般職
の範囲にとどめるという
基本法
の
趣旨
に反する
内容
となっているのです。また、
給与体系
にも手を付けようとしておりません。
政権交代
前の
政府案
と今回の
政府案
を比較すればするほど、
鳩山内閣
がかつての
主張
を捨て、
官僚依存
の
温存
、
天下り温存
に突き進もうとしているのではないかと思わざるを得ません。
政権
に着いた途端、
官僚依存
が楽でいいと
考え
たのでしょうか。あるいは、
公務員
の
労働組合
の
主張
に配慮せざるを得なくなったのでしょうか。 この度我々は、本院に送付されてきた
政府案
に危惧を抱き、
基本法
の
趣旨
に沿った
国家公務員制度改革
はかくあるべしという
考え
を
法案
にまとめ、
提出
いたしました。 以下、その
概要
を御説明いたします。 まず第一に、
基本法
の
趣旨
に沿って、
内閣人事局
に
総務省
、
人事院
、そして
財務省
などから
幹部人事
の一元化のために必要な
機能
を移管します。例えば、
総務省
であれば
定員管理機能
、
人事院
であれば
級別定数管理機能
、
財務省
であれば
給与
に関する
機能
などであります。また、
内閣人事局
には、
新設
の
機能
として、総
人件費管理
の
機能
も持たせ、その
管理
を徹底させます。 第二に、
幹部職員
を
特別職
とし、新たに
幹部職員
について適用すべき
任用
、
分限等
の基準を定める
幹部国家公務員法
を制定いたします。三十万人の
国家公務員
のうち、〇・二%に当たる約六百人の
幹部職員
については、
能力
・
実績主義
だけではなく、
内閣
との
一体性確保
にも配慮した
人事管理
を行うこととし、
政権
の
ニーズ
にこたえた
人事配置
を可能にします。 例えば、優秀な
若手職員
や
民間
の有能な
人材
を
幹部
に抜てき登用するためには、当然、
幹部ポスト
にある人を
幹部
から外す
人事
が必要であります。このため、
幹部国家公務員法
では、
内閣
による
行政
の
遂行
を最大限に効果的に行う上で必要と判断するときに、
幹部
を、
幹部
より一
ランク下
である
管理職
の最上位、いわゆる
課長級
まで降格することができる
制度
を設けております。このほか、
幹部国家公務員法
では
幹部職員
の
適格性審査
、
公募
、
給与
などについて定めております。また、
事務次官
などの
ポスト
は
廃止
をし、
幹部国家公務員法
の
施行
から六か月以内に
幹部ポスト
全体を再整理することといたしております。 第三に、
課長
以下の
一般職
の
給与体系
についても、抜本的な
改革
を早急に実行する必要があります。
給与体系
全体の
改革
を実行しない限り、総
人件費改革
はできません。このため、我々の
法案
では、今年中に
給与制度
の抜本的な
見直し
を行い、
法制
上の
措置
を講ずることを定めております。 第四に、いわゆる
裏下り
の
根絶
をするため、
あっせん禁止違反
に
刑事罰
を科すこととしております。また、
官民人材交流センター
が従来行ってきた再
就職あっせん
は、
分限免職
時を含め直ちに
廃止
し、
センター
は、
給与体系
の
抜本見直し
と併せて
廃止
することといたしております。 以上が両案の
提案理由
及びその
内容
の
概要
であります。 我々の提案する
法律
は、
基本法
に定められた
方向
に沿って
国家公務員制度改革
を
推進
しようとするだけでなく、
やる気
と
活力
と
能力
のある
公務員
が真に
国家国民
のために働ける
体制
を実現することにより、正しい
政治主導
を
確立
しようとするものであり、そのための
幹部制度
、
内閣人事局
の
仕組み
などを構築し、
天下り
の
根絶
、
人件費改革
も実現するための
制度
を定めるものであります。
議員各位
におかれましては、
国家公務員制度改革
に必要な
法制
上の
措置
を講ずるまであと一年しか残されていないことを念頭に置いた上で、
政府案
と我々の
提出
した
法案
のどちらが真に
改革
を実現しようとしているものであるかを真摯に御検討いただき、何とぞ我々の
提出
した
法案
に御賛同くださるようお願い申し上げて、
趣旨説明
を終わります。(
拍手
) ─────────────
江田五月
6
○
議長
(
江田五月
君) ただいまの
趣旨説明
に対し、
質疑
の通告がございます。順次
発言
を許します。
姫井由美子
君。 〔
姫井由美子
君
登壇
、
拍手
〕
姫井由美子
7
○
姫井由美子
君
民主党
・新緑風会・
国民新
・
日本
の
姫井由美子
です。
会派
を代表して、
議題
となりました
国家公務員法改正案
について
質問
させていただきます。 昨年八月三十日に行われました
衆議院選挙
の結果、
民主党
は
単独過半数
を上回る議席を獲得し、その後、
鳩山連立政権
が発足いたしました。
政治主導
の
政策決定
が果断に進められていることに対して、北海道大学の
山口二郎教授
は、
鳩山政権
は与党による
官僚
の統制が初めて働いた
政権
であると述べています。
自民党政権時代
には決してできなかったことで現
政権
が実行しつつあること、それは、
事業仕分
を通じて、
官僚
の
天下り
のためにだけ
存在
している
事業
の
実態
を洗い出したことです。また、
公務員制度
の
改革
を通じて
天下り
を全面的に
禁止
することも、これまでの
政権
ができなかったことです。 それでは、具体的な
質問
に入りたいと思います。
民主党
は、昨年の
衆議院
総
選挙
の
マニフェスト
の中で、無駄遣いをなくすための
政策
として
公務員制度
の
抜本改革
の
実施
を掲げていました。今回の
国家公務員法改正
は、言うまでもなくその
マニフェスト
を具体化したものです。
マニフェスト
の各論には、
定年
まで働ける
環境
をつくり、
国家公務員
の
天下り
の
あっせん
は全面的に
禁止
をするとうたわれていました。現在、年間二千五百人と言われる
退職勧奨
が行われていますが、今後、
天下り
の
あっせん
を全面的に
禁止
をし、
定年
まで働ける
環境
をつくっていくということであるなら、この
退職勧奨
は
基本
的にやめていく
方針
なのでしょうか。まず
原口総務大臣
にお伺いいたします。 今年四月二十七日、
原口大臣
は、
閣僚懇談会
で、
平成
二十三年度の
国家公務員
の
新規採用抑制
について、
一般職国家公務員
の
新規採用
を半減すると発表されました。それを受けて、
鳩山総理
からも、その
方向
で
制度改革
を進めるようにという強力な指示が
関係閣僚
に対してあったということです。 その中で
総理
は、官を開くという
観点
から
国家公務員制度改革
を進めると述べられておりますが、
公務員制度改革
において、この官を開くという
言葉
はどのような
意味
があるのでしょうか。
原口大臣
にお伺いいたします。 また、官を開くという
方針
の下、
官民
の
人事交流
の拡充を図るとされていますが、
公務員
が
民間
で働くことの
意味
、また
民間人
が
役所
で働くことの
意味
をどのように
考え
られるのでしょうか。
原口総務大臣
の
基本
的なお
考え
をお伺いいたします。 先日、
退職管理基本方針
の
原案
が固まったという報道がありました。
幹部
を
対象
とした高位の
専門スタッフ職
の
新設
、自主的な
退職者
に
退職金
を上乗せする
希望退職制度
の
導入
などが
方針原案
に入ると伝えられています。
人件費抑制
という
方針
の下、
公務員
が
定年
まで働ける
環境
を
整備
していくことは並大抵のことではありません。この
両立
をどのように図っていくのでしょうか。
原口総務大臣
にお伺いいたします。 総
人件費
を
抑制
するには、今後、
公務員総数
の
削減
は避けて通ることはできません。
公務員
が
定年
まで働ける
環境
をつくっていく一方で、
新規採用
を
抑制
し、
公務員
の
総数
をどのようにコントロールしていく
方針
なのでしょうか。
原口総務大臣
にお伺いいたします。
総務省
は、
退職勧奨
は行わない、
新規採用
の
抑制
は行わない、六十一歳以降の昇給は行わないという
前提条件
の下では、二〇二五年度の総
人件費
が今より約二割増えるという試算を今年の二月にまとめました。しかし、現
政権
の
方針
は、総
人件費
二割
削減
ということです。
マニフェスト
では、
地方分権推進
に伴う
地方移管
、
国家公務員
の
手当
、
退職金
などの
水準
、
定員
の
見直し
などにより
国家公務員
の総
人件費
を二割
削減
するとなっています。総
人件費
二割
削減
のためには、あらゆる抵抗を押し切って断行する
決意
が必要だと思います。総
人件費
二割
削減
に向けた
財政当局
の
方針
と
決意
を
菅財務大臣
にお伺いいたします。
マニフェスト
では、
公務員
の
労働基本権
を回復し、
民間
と同様、
労使交渉
によって
給与
を決定する
仕組み
をつくるとなっており、
鳩山総理
は
所信表明演説
で、
労働基本権
の
在り方
も含めて
国家公務員制度
の抜本的な
改革
を進めてまいりますと述べておられます。
労働基本権
につきましては、
公務員庁
をつくって
労使交渉
に当たるという構想も
民主党内
にあるようですが、
公務員
の
団体交渉
の
相手方
としてどのような
組織
がふさわしいとお
考え
でしょうか。また、
労使交渉
によって総
人件費
を
抑制
することは可能なのでしょうか。最後に
仙谷大臣
にお伺いいたします。 前
政権
もまた、
国家公務員制度改革基本法
を制定し、
公務員制度改革
には熱心に取り組まれたことと思います。今回の
内閣提出
の
国家公務員法改正案
の速やかな成立を図ることが何よりも一歩前進であることは確かです。本院では、
与野党
が
協力
をしてこの
法案
を成立させ、
官僚
の
モラルハザード
をただしていくことが
良識
の府としてのあるべき姿ではないでしょうか。
鳩山総理
は、
国家公務員
が
国民本位
の
視点
に立ち、豊かな公を支えていくという
公務員
の
意識改革
が必要であると言われました。
制度改革
には時間が掛かりますが、
意識改革
は今この瞬間にもできるものです。我が国の
公務員
が、官を開く
時代
にふさわしい
存在
に生まれ変わることを願いまして、私の
質問
を終わります。 御清聴ありがとうございました。(
拍手
) 〔
国務大臣仙谷由人
君
登壇
、
拍手
〕
仙谷由人
8
○
国務大臣
(
仙谷由人
君)
姫井由美子議員
から私に対しましては、
労使交渉
の
体制
と総
人件費
の
抑制
についての
お尋ね
がございました。
自律的労使関係制度
の
実施
に必要な権限と
責任
を有する
体制
、つまり
使用者側
の
当事者
を
政府
内につくらなければならないということでございますが、その
観点
から、
労使交渉
における
使用者機関
の
在り方
について早急に具体的な検討を進め、つまり
労働組合
の
相手方当事者
を
確立
をするという
方向
に、その
方向
を
確立
させていきたいと思っております。 また、
国家公務員
の総
人件費
を二割
削減
するという目標につきましては、
地方分権推進
に伴う
地方移管
、あるいは
各種手当
、
退職金等
の
水準
や
定員
の
見直し
、
公務員制度改革
後の
労使交渉
を通じた
給与改定等
によりまして、
平成
二十五年度までに達成するよう努力してまいります。 以上でございます。(
拍手
) 〔
国務大臣原口一博
君
登壇
、
拍手
〕
原口一博
9
○
国務大臣
(
原口一博
君)
姫井議員
から五点
お尋ね
がございました。 まず、
退職勧奨
について
お尋ね
がございました。
HAT—KZシステム
の打破、
補助金
、
天下り
、
特別会計
、
官製談合
、
随意契約
、これを何としても
根絶
していかなければいけません。現
内閣
においては、
組織
の
改廃等
に伴い離職せざるを得ない場合を除き、再
就職
の
あっせん
は一切行わないということにしています。 また、
退職勧奨
についても
基本
的に
廃止
の
方向
で検討しておりまして、
政府
は
希望退職制度
の
導入
を検討することとしています。この
希望退職制度
が
導入
されるまでの経過的な
措置
として、各
大臣等
の
任命権
の下、
組織活力
の
維持等
のために特に必要があり、
職員
に
退職勧奨
を行う場合は、再
就職
の
あっせん
を一切行わない等この
各種
再
就職
に関する
規律等
を厳守してまいります。
あっせん
だけではなくて、私たち、
政権
取ってみて実際にどんな
天下り
があったのか。非
人件費ポスト
、そこで
天下り
をしてないのか。あるいは
連続ポスト
、実際に
あっせん
はないんだけど、連続することで事実上の
天下り
になっている。今度、六月までに調査をいたしますけれども、人質型、創業型、あるいは
持参金
型、検査する
機関
が
検査先
に有無を言わせず再
就職
をしている、こういったものについても全部明らかにしてまいります。
政治
が
やる気
になればやれるんです。
予算
の
使い切り
についても、今年、
総務省
は一千億の
予算
をセーブすることができました。 次に、官を開くという
言葉
の
意味
について
お尋ね
がございました。 官を開くということは、
鳩山総理
も述べておられるように、
官民
を超えて
社会
から有為の
人材
を登用することができる開かれた
国家公務員制度
をつくることでございます。
国家公務員
が
国民本位
の
視点
に立ち、
地方公務員
や
各種
非
営利法人
や
民間企業
など、
民間人材
とともに豊かな公を支えていくのだという
意識
を共有するための
公務員意識改革
を行うことでございます。例えば旅費の
精算システム
。大きな
企業
でも一人か二人でやっているところが、この
政府
、この長い古い
政権
が続いたために、千人単位でやっているわけです。これで
国家
がもつわけないんです。それを変えてまいります。 次に、
官民交流
の
意味
について
お尋ね
がございました。
公務員
が
民間企業
で働くことの
意味
は、
公務員
が
公務部門
で培ってきた専門的な知識、
経験
を
民間
で活用するとともに、他分野での
勤務経験
を通じて
公務員
の
意識改革
を進め、
変化
の激しい多様な
行政ニーズ
への
公務員
の
対応能力
、これを高めることにあります。
民間人
が
役所
で働くことの
意味
は、
民間企業
における実務の
経験
を通じて、
コスト削減
などの効率的かつ機動的な
業務遂行
の手法を体得している者を職務に従事させることにより、
行政運営
の
活性化
、これを図ることでございます。一層の
人事交流
を図ってまいります。 次に、
人件費
の
抑制
と
定年
まで
勤務
ができる
環境
の
整備
の
両立
について
お尋ね
がございました。
人事管理
の
基本
的な
考え
方として、五つ出させていただきました。
天下りあっせん
は
禁止
、
定年
まで
勤務
する
環境
の
整備
、
大臣管理
の
人事権
、
公務員人件費
の
抑制
、
公務員
の
活力確保
の五つの
視点
が重要だと
考え
ております。あわせて、今日も
経済界
と合意をいたしましたけれども、
霞が関クラウド
、
電子政府化
を思い切り進めます。様々な仕事の無駄をなくすとともに、
官民
の
人事交流
を活発化することによって官を開いてまいりたいと思います。 最後に、
公務員総数
の
削減
について
お尋ね
がございました。 これだけ厳しい財政赤字を抱えながら去年と同じ
人事
採用をしている、そんなことはあり得ないんです。私たちは大幅な
新規採用
についても思い切った案を今回提示をし、各省と今調整をしているところでございます。今後、地方出先
機関
について、原則
廃止
の
方針
の下、抜本的な
改革
を行うなど、
国家公務員
総数
の
削減
に取り組んでまいります。 以上、
決意
を述べまして、答弁とさせていただきます。 ありがとうございました。(
拍手
) 〔
国務大臣
菅直人君
登壇
、
拍手
〕
菅直人
10
○
国務大臣
(菅直人君)
姫井議員
の方から私に、
国家公務員
に係る総
人件費
二割
削減
の実現のため
財政当局
としての
方針
と
決意
を聞くという御
質問
をいただきました。 総
人件費
二割
削減
については
マニフェスト
にもちろん盛り込んだところでありますが、今年の
人件費
は、前年度に比べて千四百億円減少し五兆一千七百九十五億円となっております。
公務員
の
人件費
については、四年間掛けて
平成
二十五年度までに二割を
削減
することを目標としております。これを進めるに当たっては、既に
仙谷大臣
、
原口大臣
の方からもお話がありましたが、一つは、
地方分権推進
による仕事やお金や人員の
地方移管
ということが一つ進められることがあると思います。また、
公務員制度改革
後、
労使交渉
を通じた
給与
改定などについても
仙谷大臣
から触れられたところであります。 これに加えて、若干私の多少の
経験
を申し上げますと、財務大臣になった直後に、
財務省
の中にこうした
公務員
のいろいろな、何といいましょうか、処遇やあるいは
官民交流
について、若手の人たちに自発的に集まっていただいてPTをつくりまして、せんだって第一弾のその中身を公表したところであります。特に、新しい人が採用されて、ほとんどだんだんと、特にキャリアシステムの人たちは、局長とかなんとかになるときに
肩たたき
で、最後に
事務次官
が一人だけ同期で残っていくという、こういうビジネスモデル、私は
日本
でも
霞が関
以外では知らないわけであります。 例えば、多少の知識ではありますけれども、イギリスなどでは若いうちから
官民
の間でいろんな交流が行われていて、一つの
ポスト
が空けば、その
ポスト
に対しては、同じ
役所
ばかりか他の
役所
からも
民間
からも
公募
で手が挙がって、そして一定の基準の中で採用されるというルールがあるわけでありまして、そういう点では必ずしも最初から採用した人が最後まで
存在
するという形にはなっておりません。しかし、残念ながら
日本
の場合はまだまだ
官民
の交流というのが
言葉
ほどは進んでいないというのも
実態
でありますので、そういうことを進めていくためにも、そうしたPTなどからの
当事者
の意見も聞きながら一つのモデルをつくってまいりたいと、このように思っているところです。 そういった、ある
意味
では
霞が関
のビジネスモデルそのものを根本から変えることにより、そして効率化することによって、四年程度掛けて二割
削減
ということについてそれぞれの立場で全力を挙げてまいりたいと、このように
考え
ております。(
拍手
) ─────────────
江田五月
11
○
議長
(
江田五月
君) 岩城光英君。 〔岩城光英君
登壇
、
拍手
〕
岩城光英
12
○岩城光英君 私は、
自由民主党
を代表して、ただいま
議題
となりました
内閣提出
の
国家公務員法等
の一部を改正する
法律案
について
質問
をいたします。なお、答弁が不十分な場合には再
質問
もあり得ますことを申し添えておきます。 さらに、先般、
衆議院
において本改正案の
強行採決
が行われたことについて遺憾の意を表します。
良識
の府である
参議院
においては、
政府
・与党に対し慎重審議を強く求めますとともに、我々野党の声にもしっかりと耳を傾けていただくことを強く求めるものであります。 さて、どんなに優れた
制度
でも、いつまでも効果的に、効率的に
機能
するものではありません。
企業
でも、おおむね三十年が一つのサイクルで新しい職種が世に出てくるものです。脱皮できない蛇は滅びるとの
言葉
もありますが、
企業
経営の世界では、まさに生き残りを懸けてイノベーションのための不断の努力が行われております。同様のことはいかなる
組織
にも求められ、当然、
行政
組織
もその例外ではありません。
行政
改革
はまさに急務であると
考え
ます。 もちろん、私は、多くの
国家公務員
が夜遅くまで、土曜、日曜の区別もなく献身的に仕事をしていることを承知しております。平日のみならず、休日にも深夜こうこうと電気がともされているのがそのあかしでもあります。 しかし、残念なことに、昨今、例えば、
社会
保険庁の問題や農林水産省の事故米問題、防衛省の機密漏えい問題など、看過することのできない重要な問題が露呈しています。結局、
組織
内によどみがたまり、それを扱う
公務員
の感覚が麻痺してしまっていたと
考え
ざるを得ません。 本来、なすべきことをなし、なすべからざることはなさずという姿勢があれば起こらないはずであり、不祥事は、倫理観の欠如という心の内面の問題と同時に、
組織
というシステムに欠陥が生じているということでありましょう。ゆえに、
公務員
としての矜持を持ち、また、優れた
人材
がその
能力
を発揮できるような
制度
を構築しなければなりません。 今回、
鳩山内閣
が
提出
した
国家公務員法改正案
は、
内容
的に甚だ不十分であり、昨年、
麻生内閣
が
提出
した改正案と比べると大幅に後退しております。 例えば、
内閣人事局
の問題については、
人事院
の級別定数等の
機能
、
総務省
の機構、
定員
等の
機能
、
財務省
の
給与
機能
の移管等が一切盛り込まれておりません。率直に申し上げて、この度の
政府案
は、連合なども反対しない骨抜き
法案
となっており、
政治主導
や
改革
とは名ばかりの
法案
なのであります。官公労に支えられた
民主党
政権
に実効のある
公務員制度改革
を期待できないことは、
国民
の多くも感じていることと思います。 そこで、麻生
内閣提出
の
国家公務員法改正案
と比較して後退しているという認識はあるのか、仙谷
公務員制度改革
担当大臣にお伺いいたします。もしそうした認識がないとすれば、なぜ
人事院
等の
機能
について
内閣人事局
への移管をしなかったのか、
お尋ね
いたします。
質問
の第二は、
人事
の一元化についてであります。 本
法案
では、
幹部職員人事
の
内閣
一元管理
の
規定
が盛り込まれております。
総理
大臣から委任を受けた官房長官は、
適格性審査
を行い
幹部
候補者の名簿を作成、
任命権者
は、
幹部候補者名簿
に記載されている者の中から
幹部職員
を
任用
することとなります。また、
任命権者
は、
幹部職員
の任免を行う場合は、あらかじめ
総理
、官房長官に
協議
する等の
仕組み
となっております。新
制度
の
導入
で、省庁ごとの縦割り、年功序列の
人事
が改められ、適材適所の
人材
登用が図られることを期待したいと思います。 しかし、小規模の
内閣人事局
で千人に上ると見られる
人事
情報を
管理
することができるのか、また、
政治
家が六百人以上の
幹部
候補者の
能力
や特性を把握することができるのかなどといった指摘も見られます。そこで、こうした指摘に対して
仙谷大臣
の所見を伺います。
質問
の第三は、
事務次官
の
廃止
についてであります。 これまで
民主党
は、
事務次官
会議
を
廃止
して
官僚
主導から
政治主導
へと転換すると
主張
しておりました。また、昨年十二月、
仙谷大臣
は
事務次官
なんかいなくてもいいと
発言
をされ、その
廃止
を検討することを明らかにされておりました。 こうした経緯から、今回の
法案
には、当然、
事務次官
の
廃止
が盛り込まれるものと
考え
ておりました。しかし、この
法案
において
事務次官
の
廃止
の
規定
は明記されておりません。結局、
政治主導
といいながら、
官僚
の反対により断念したのでしょうか。 附則には、議院
内閣
制の下、
国家公務員
がその役割をより適切に果たす
体制
を
整備
する
観点
から、
事務次官
その他の
幹部職員
の位置付け及び役割について検討するといった検討条項が置かれています。このように結論を先送りしているものの、更に問題なのは、その期限が設定されていない点であります。 そこで、なぜ今回
廃止
しなかったのか、その経緯について
仙谷大臣
に伺います。あわせて、いつまでに結論を得るおつもりなのか、お示し願います。 また、
仙谷大臣
は、
衆議院
の
内閣
委員会で、
事務次官
を
廃止
し、
事務
系副大臣の創設を検討する旨の意向を示されました。しかし、閣内不一致、朝令暮改が当たり前の
鳩山政権
であるだけに、この
言葉
を額面どおりに受け取ることはできません。
政府
としては、
事務次官
を
廃止
して
事務
系副大臣構想を検討するお
考え
があるのかどうか、官房長官に
お尋ね
いたします。
質問
の第四は、降任
規定
についてであります。 本
法案
では、次官、局長、部長は同一の職制上の段階に属するとみなすこととなっております。次官級から
局長級
等へと事実上の降格になった場合、数百万円規模の大幅な減給となります。また、現役
時代
の
給与
の格差は
退職金
や年金にも影響してくるのであります。次官級から
部長級
までを職制上の段階は同じとみなすのは無理があるのではないでしょうか。
仙谷大臣
に御見解を伺います。 さらに、通常の
人事
異動といっても、事実上の降格
人事
となることから、
人事権
の濫用には一定の歯止めが必要と
考え
ます。我が党は官公労による違法な
政治
活動等は厳しく糾弾する立場です。しかし、その一方、先ほど申し上げましたように、多くの
国家公務員
がまさに夜を日に継いで職務に精励していることも十分存じております。やはり、一
政治
家の好き嫌いや
政治
家の
責任
を部下に押し付ける
人事
等、余りに恣意的な
人事
はあってはならないと
考え
ます。そのため、透明性ある具体的な昇格や降格の評価基準を設けるべきだと
考え
ますが、
仙谷大臣
に明快な答弁を求めます。
質問
の第五は、
天下り
問題についてであります。
民主党
は、
マニフェスト
に掲げていた
天下りあっせん
の全面
禁止
の
方針
を根底から覆し、
日本
郵政の役員
人事
に
官僚
OBを充てる等、
天下り
人事
を行っております。まさに
国民
への背信行為であります。こうした
人事
を正当化するためか、
鳩山内閣
は、昨年、政務三役や
官僚
OBの
あっせん
による再
就職
は
天下り
には該当しないという
政府
見解を打ち出しました。この見解には多くの批判があったからだと思いますが、今年の
総理
の施政
方針
演説では、
裏下り
について監視の目を光らせていくと明言されたのであります。しかし、
官僚
OBの
あっせん
による損保協会副会長
人事
への対応一つを見ていても、
政府
がこの問題に真剣に取り組もうとしているとは到底思えないのであります。そこで、
政府
は
裏下り
についてどのように対応されているのか、官房長官に伺います。
質問
の第六は、
民間人材登用
・再
就職適正化センター
などについてであります。 本
法案
では、
官民人材交流センター
を
廃止
し、
民間人材登用
・再
就職適正化センター
が
設置
されます。この
センター
では、昨年、
官民人材交流センター
において
社会
保険庁の再
就職あっせん
を行ったように、
組織
改廃で離職せざるを得ない
職員
の再
就職
の
あっせん
を行うこととなります。
民主党
は、
官民人材交流センター
を
天下りバンク
と称し、厳しく批判をしておりました。そのときの
発言
をもうお忘れでしょうか。今回の
民間人材登用
・再
就職適正化センター
も同じ
天下りバンク
のようなものではないのでしょうか。 長妻大臣が、野党
時代
、
公務員
はハローワークで仕事を探せばよいとの
主張
を展開されておりました。今回の
法案
は、長妻大臣始め
民主党
の皆さんが今まで
主張
してきたものと矛盾しているのではありませんか。これでは、官公労に配慮したものとみなさざるを得ないのであります。 そこで、党として、
主張
が一変したことをいかにお
考え
か、整合性は取れているのか、
仙谷大臣
、そして長妻大臣の見解を伺います。また、同
センター
の
あっせん
規定
がないと、
分限免職
をした場合、問題となるのでしょうか。ほかに配置転換の努力をすればよいのではないかと
考え
ますが、
仙谷大臣
に
お尋ね
をいたします。
質問
の第七は、
労働基本権
についてであります。 本
法案
の附則九条第二項では、
労働基本権
付与に向けた検討を加え、その結果に基づいて必要な
法制
上の
措置
を講ずる旨の
規定
が盛り込まれております。しかし、実は、この
規定
とほぼ同
趣旨
の
規定
が
国家公務員制度改革基本法
の第十二条に盛り込まれております。なぜ、今回の
政府
提出
法案
においても似たような
規定
を再度盛り込んだのか、
仙谷大臣
に伺います。あわせて、
労働基本権
付与に向けた
法案
の
提出
の時期やスト権を含めるか否かについて明快な御答弁を求めます。
質問
の第八は、総
人件費
の二割
削減
についてであります。
民主党
の
マニフェスト
には、
天下りあっせん
の
禁止
、
定年
まで働ける
環境
づくり、総
人件費
の二割
削減
がうたわれております。
総務省
は、
退職勧奨
、
新規採用抑制
、六十一歳以降の昇給はいずれも行わないという前提で、
定年
延長をして六十五歳まで
勤務
するなら二〇二五年度の
国家公務員
の総
人件費
が約四千億円増、二割増加するといった試算を明らかにしています。これでは二割減どころか二割増です。ここにも
民主党
の
マニフェスト
の矛盾が明らかになりました。 また、その手法ですが、
国家公務員
の人員
削減
をしても、その分
地方公務員
として受け入れるというのでは、トータルでの
改革
成果が上がったとは決して言えません。
鳩山政権
は、労組に配慮してだと思いますが、現役の
公務員
の
給与体系
には手を付けずに、二十三年度の
新規採用
者数を半減させようとしております。こうした大幅な
新規採用
の
抑制
を行えば、
人事
バランスがいびつになることなどが
考え
られます。また、若者だけにしわ寄せをするのはおかしいのではないでしょうか。そこで、二十三年度の
新規採用抑制
の
方針
について官房長官に伺います。 あわせて、
法案
では総
人件費
二割
削減
について全く盛り込まれておりませんが、今後どう取り組むのか、
公務員
の
給与体系
の抜本的な
改革
の道筋も含めてお答え願います。仮に二割
削減
が実現できないのであれば、
マニフェスト
の撤回を強く求めて、私の
質問
を終わります。(
拍手
) 〔
国務大臣仙谷由人
君
登壇
、
拍手
〕
仙谷由人
13
○
国務大臣
(
仙谷由人
君) 岩城議員から八つ御
質問
をいただいたというふうに存じております。 まず、麻生
内閣提出
の
公務員
法改正案との比較についての御
質問
でございました。 今回の
法案
は、
公務員制度改革
の第一歩であり、新たに
設置
する
内閣人事局
におきまして、
政治主導
により引き続き
労働基本権
の
在り方
や
定年
まで
勤務
できる
環境
整備
など、
公務員制度
の全般的かつ抜本的な
改革
を強力に進めたいと
考え
ております。なお、
総務省
、
人事院
等からの
機能
移管についても、この抜本的な
改革
の中で検討することが適当というふうに
考え
ております。 もう少し具体的に申し上げれば、今回は言わば
幹部人事
でございますので、約三十万人の
国家公務員
の中である
意味
で
対象
となるのは、
幹部
と言われていらっしゃる方、あるいは
幹部
の一歩手前の方を含めて、六百人、八百人、千人という範囲でしょうか。さらに、その方々を含む
課長級
といいましょうか
管理職
、この方々に間接的に影響の出る、その範囲が三千人でございます。そうすると、二十九万七千人ぐらいの
公務員
の方々を
対象
とする
公務員制度改革
というものがまさにこれからの抜本的な
改革
として進められなければならない。 その方々を
対象
とするこの
公務員制度改革
というのは、当然のことながら、
人事院
の代償
措置
をどう扱うのか、反対からいえば
労働基本権
を付与するのかしないのか、付与するとすればどのように付与するのか。そして、その
労働組合
との交渉の中で
勤務
条件を決めていくという本来の
在り方
について、我々がそういう労務
人事管理機能
を
政府
の中にちゃんと設定することができるのかどうなのかというまさに問題だというふうに御理解をいただきたいと思っております。 第二問目、
内閣人事局
における
人事
情報の
管理
などについての
お尋ね
がございました。
人事
評価や職務履歴等の
人事
情報については、
事務
の効率化に留意しつつ、
内閣人事局
において適切に
管理
してまいります。また、
内閣人事局
が
管理
する
人事
に関する情報を基に、
内閣総理大臣
、
内閣官房長官
及び各
任命権者
が
協議
の上、適材適所の
幹部職員人事
を行ってまいるということになっております。 続きまして、今回の
法案
で
事務次官
を
廃止
しなかった経緯と、
事務次官
の
在り方
についていつまでに結論を得るのかという御
質問
がございました。 まず、この
法案
で
事務次官
を
廃止
しなかったのは、同
法案
による
幹部職員
の
任用
に関する新たな
制度
の創設の
趣旨
を踏まえて、各省のガバナンス及びマネジメントの
在り方
と併せて、
事務次官
の
在り方
、つまり
事務次官
がどのような職能でどのような
機能
を持ってどのような役割を果たすかということについて抜本的に検討していくことが必要であると
考え
ているためであります。
事務次官
の
在り方
について結論を得る時期につきましては、
幹部職員
の
任用
に関する新たな
制度
の
施行
後の状況等も踏まえつつ、幅広く検討した上で結論を得てまいりたいと
考え
ております。 続きまして、
幹部職員人事
の弾力化について
お尋ね
がございました。 今回の
法案
におきましては、適材適所の
幹部職員人事
を柔軟に行えるようにするために、
事務次官級
、
局長級
、
部長級
の
官職
は同一の職制上の段階に属するとみなして、これらの
官職
の間の異動を転任とみなしているところでございます。転任された結果、
給与
の減額を伴う場合もあり得ますが、
一般職
給与
法六条の二の
規定
に基づき、転任後の
官職
に応じて定められる号俸に
給与
が決定される結果でありまして、同一の職制上の段階に属するとみなすことが合理性を欠くものとは
考え
ておりません。 続きまして、透明性のある具体的な昇格や降格の評価基準を設けるべきではないかとの
お尋ね
がございました。
幹部職員
の
適格性審査
の
基本
的な進め方は、
民間
有識者等の意見も伺って、客観的かつ公正な
実施
の
確保
に努めてまいります。また、個々の
官職
への
任用
に当たりましては、
幹部候補者名簿
に記載されている者の中から、
人事
評価等に基づいて、任命しようとする
官職
についての適性を判断して行うこととされておりまして、この適性の判断に当たっては、個々の
官職
ごとに求められる専門的な知識、技術、
経験
等の有無を考慮して行われる必要があり、これに反する恣意的な
人事
はもとより許されないところでございます。 さらに、
幹部職員
の任免につきましては、
内閣総理大臣
及び
内閣官房長官
との
協議
が必要となっておりまして、複数の
視点
によるチェックが働く
仕組み
としているところでございます。これらによりまして、
人事
の公正性は
確保
されるものと
考え
ます。 今回の
法案
は
民主党
のこれまでの
主張
と矛盾しているのではないかとの
お尋ね
が、
官民人材交流センター
等々についてございました。 野党
時代
には、
退職勧奨
者も含めた
退職者
すべてを支援
対象
とする
官民人材交流センター
に対して、つまり、
あっせん
を伴う
退職勧奨
、
退職勧奨
といえば再
就職あっせん
と裏表、同一であるというふうな
退職勧奨
、このことについて
公務員
を特別扱いするものとして批判を行っていたものでございます。 私どもが今回の
センター
で行おうと、限定的に行ってもいいというふうに
考え
ておりますのは、
民間企業
におきましても、整理解雇を行う場合には整理解雇の前に解雇回避努力義務があるというふうにされていることは判例上もほぼ
確立
されていると言ってもいいのではないでしょうか。
民間人材登用
・再
就職適正化センター
が再
就職
支援を行うのは、
民間
の整理解雇に当たる
国家公務員
法第七十八条第四号に掲げる
組織
の
改廃等
による
分限免職
を余儀なくされる場合のみでありまして、
分限免職
回避の努力の一環として
センター
が再
就職
支援を行うことは、
国家公務員
を特別扱いしているものではございません。これまでの
主張
と矛盾するものではないと
考え
ているところでございます。 続きまして、
民間人材登用
・再
就職適正化センター
の
あっせん
規定
についての
お尋ね
もございました。
民間企業
においては、先ほどから申し上げておりますように、整理解雇を行う場合には解雇回避努力義務があるとされております。
民間
の整理解雇に当たる
組織
の
改廃等
による
分限免職
の場合には、
政府
も
分限免職
を回避する努力を行う必要があると
考え
ております。 改廃される
組織
の
職員
を配置転換し
行政
部内で活用することは
分限免職
回避のための必要な方策と
考え
ておりますが、本人の
能力
の有効活用や
人件費
の
削減
という
観点
からは、
職員
を
行政
の中に抱え込むのではなく、
民間
において
能力
、
経験
を活用することが可能な者には離職し再
就職
してもらう場合もあり得ると
考え
ております。このため、
組織
の
改廃等
に伴う離職者に対して、
民間人材登用
・再
就職適正化センター
が再
就職
支援を行うこととしているものであります。 さらに、今回、
政府
提出
法案
における
労働基本権
の付与に向けた検討条項等、
労働基本権
付与に関する
法案
についての
お尋ね
がございました。
基本法
に
規定
された
国民
に開かれた
自律的労使関係制度
を
措置
する際には、本
法案
により
設置
される
内閣人事局
その他の関係
行政機関
の
事務
の
在り方
についての検討が当然必要となります。そのため、本
法案
の附則においてこれを明確にしたところでございます。 また、
労働基本権
の
在り方
につきましては、今後、本
法案
により
設置
される
内閣人事局
におきまして、
政治主導
の下、更に具体的な検討を進め、その付与に関する
法案
を、
基本法
第四条の
規定
を踏まえ、
施行
後三年以内、つまり
平成
二十三年六月までに
提出
できるよう努力してまいる所存でございます。 なお、争議権の付与につきましては、現業、非現業の別や職種別によってどう
考え
るのか、労働争議の解決の
在り方
を
制度
としてどのように仕組んでいくのかという点につきましても検討が必要と
考え
ております。いずれにしても、争議権を付与することによって
国民
の利益に多大な影響を及ぼす可能性もあり得ることから、慎重の上にも慎重に、しかしながら議論はしっかり行うべきだと
考え
ております。 以上でございます。(
拍手
) 〔
国務大臣
平野博文君
登壇
、
拍手
〕
平野博文
14
○
国務大臣
(平野博文君) 岩城議員から三点の御
質問
をちょうだいをいたしました。 まず、
事務次官
の
廃止
と
事務
系副大臣の創設についての
お尋ね
でございます。
事務次官
の
在り方
につきましては、先ほど
仙谷大臣
からの御答弁にも触れておりますが、
国家公務員法等
のこの
法律案
の附則に明記しておりますが、
幹部職
人事
の
内閣
一元管理
など
幹部職
の
任用
に関する新たな
制度
の創設の中で、この
趣旨
を踏まえつつ、要は
政府
のガバナンス及びマネジメントの
観点
から幅広く検討をしてまいりたい、このように
考え
ているところでございます。 二点目の
裏下り
の対応についての御
質問
でございます。 この
意味
は、同一
府省
庁出身者が何代にもわたって特定の団体等の
ポスト
に再
就職
しているこの
実態
について、今、
総務省
におきましては、所管関係、国からの金銭の交付、退職理由等も含め、今年の四月から今調査を開始しておりまして、今年の六月を目途に取りまとめをし、公開をする予定でございます。 また、
裏下り
につきましては、一般的に定義されているものではありませんが、事実上の
天下りあっせん
慣行があるようでないかと、こういう疑念を抱かせるような退職した
公務員
の再
就職
がこれに該当するものと私どもは
考え
ており、水面下で各
府省
職員
に情報提供等の疑いがあるような再
就職
事案につきましては、本
法案
により
新設
をいたします再
就職等監視
・
適正化委員会
において厳正に対処することといたしておるところでございます。規則の違反や脱法行為等の疑いがある事案につきましては、
新設
する
第三者機関
である再
就職
監視・
適正化委員会
において調査を行うことが適当であると、このように
考え
ているところでございます。 三点目でございます。
新規採用抑制
及び総
人件費
二割の
削減
についての御
質問
でございます。 厳しい財政状況下の
公務員
の
人件費抑制
の必要性、また
天下り
の
根絶
、一方、
定年
まで
勤務
できる
環境
整備
、この必要性を
考え
ますと、
平成
二十三年度の
国家公務員
の
新規採用
につきましては厳しい
抑制
が必要であると
考え
ます。こういう
観点
で、
新規採用抑制
の
方針
につきましては近く閣議決定をしたいと
考え
ております。
民主党
マニフェスト
に示されました
国家公務員
の総
人件費
二割というこの目標につきましては、いろんな方法を、手法を
考え
ていきたいと思っております。特に、一つには
地方移管
、
各種手当
、退職等の
水準
、
定員
の
見直し
、
労使交渉
を通じた
給与
改定をいたす等々含めて、四年間掛けて達成できるように
考え
ているところでございます。具体的な
削減
方法、スケジュールにつきましては今後検討をしていくものといたしております。 以上でございます。(
拍手
) 〔
国務大臣
長妻昭君
登壇
、
拍手
〕
長妻昭
15
○
国務大臣
(長妻昭君) 岩城議員にお答えをいたします。 今回の
法案
は、
民主党
のこれまでの
主張
と矛盾しているのではないかとの
お尋ね
がございました。 自民党
政権
が
設置
した
官民人材交流センター
においては、勧奨
退職者
も含め、希望するすべての
公務員
の再
就職あっせん
を行っておりました。このような
実態
をとらえ、私どもは
国家公務員
を特別扱いする
官民人材交流センター
を
天下りバンク
と強く批判したわけでございます。 これに対し、本
法案
における
民間人材登用
・再
就職適正化センター
では、
組織
改廃時における
分限免職
に限って
国家公務員
の再
就職あっせん
を行うものであり、こうした場合を除き再
就職あっせん
は行わないこととしております。
公務員
の
分限免職
は
民間
の会社都合による解雇に当たり、その場合は、
民間
にも新しい職を
あっせん
しなければならないなどの解雇回避義務が課せられるわけでございます。何も
国家公務員
を特別扱いするものではありません。
組織
改廃に伴う分限回避義務を怠れば、
政府
の法的
責任
が問われかねないと認識しております。 したがって、
分限免職
に限って
国家公務員
の再
就職あっせん
をして分限回避努力義務を果たすための
民間人材登用
・再
就職適正化センター
は、これまでの
主張
と矛盾するものではございません。 私が厚生労働省に来てから、
天下り
団体への
補助金
削除や
平成
二十一年度一次補正の執行停止などで約一・二兆円を捻出いたしました。今年四月には、厚生労働省所管の独立
行政
法人における役員
公募
においては、
天下り
が占めていた十二の役員
ポスト
について
天下り
をゼロにいたしました。これからも税金浪費の温床である
天下り
問題については厳しく取り組んでまいります。(
拍手
) ─────────────
江田五月
16
○
議長
(
江田五月
君) 山下栄一君。 〔山下栄一君
登壇
、
拍手
〕
山下栄一
17
○山下栄一君 私は、公明党を代表いたしまして、ただいま
議題
となりました
法律案
について、
政府
並びに
法案
発議者に
質問
いたします。
平成
二十年に成立した
国家公務員制度改革基本法
第五条で、
政府
は、議院
内閣
制の下、
政治主導
を
強化
しと
規定
されております。今回の法改正はこの
政治主導
による
人事
行政
を具体化する
法案
と
考え
ますが、いかがでしょうか。
官僚
主導
人事
も問題ですが、
政治主導
人事
も危ういねとの疑念が非常に高まっております。
国会
議員を含み、すべて
公務員
は
国民
の全体の奉仕者であり、公共の利益のためにのみ働かなければならないと。しかし、
政治主導
の行き過ぎはこれに反する結果を招くことになります。例えば
与野党
の合意なきいわゆる
国会
改革
関連
法案
の
提出
は、
政治主導
という名の
国会
破壊の暴挙です。 そもそも
政治主導
人事
とは何か。
政治主導
とは、
内閣主導
なのか
総理
主導なのか、それとも党主導なのか、お答えください。
政治主導
の名の下に、
政権政党
の党利党略優先
人事
にならないのか。
一般職
公務員
が、
国民
奉仕ではなく
政権政党
奉仕にならないのか、この疑念を払拭できるのか。以上、官房長官の答弁を求めます。 次に、現行の
国家公務員
法の
基本
認識についてお聞きいたします。
行政
の
人事
は権力の発動そのものであり、公務
組織
の
人事
のいかんは
国民
生活に多大な影響を与えます。昭和二十二年に成立したこの
法律
は、公正な
人事
行政
を担保するための
人事
行政
基本法
の性格を有すると
考え
ますが、官房長官の御認識を伺いたい。 この
観点
から、
国家公務員
法では、第一章総則に続き、第二章中央
人事
行政機関
という構成になっております。中央
人事
行政機関
は
人事院
と
内閣
府の長たる
総理
大臣と
考え
ますが、今回の法改正でこの位置付けに
変化
はあるのか、いかがでしょうか。 現
政権
は
人事院
の役割をどのように認識しておられるのか、お聞きしたい。
平成
十八年の
内閣法
制局の阪田長官及び当時の安倍官房長官の答弁、すなわち
人事院
制度
は憲法の要請であるとの見解を現
政権
は変えるのか変えないのか。以上、官房長官の答弁を求めます。 再
就職
、いわゆる
天下り
規制について
仙谷大臣
に
質問
いたします。
天下り
という
言葉
は明治憲法下の天皇の官吏の発想の名残であり、
国民
主権の理念に反するものであります。今回の改正案は、
民主党
が野党
時代
に
国会
提出
したいわゆる
天下り根絶
法案
に反する
内容
となっております。
早期退職勧奨
禁止
規定
をなぜ
導入
しなかったのか。
早期退職勧奨
こそ
天下り
の温床であると
考え
ますが、明快な答弁を求めます。 いわゆる事前規制が
天下り根絶
のポイントではなかったのか。なぜ与党になって事前規制の復活
強化
規定
を撤回したのか。規制の
対象
を、いわゆる営利
企業
だけではなく独立
行政
法人や
行政
委託型公益法人に拡大することが必要ではないか。御答弁ください。 再
就職
、
天下りあっせん
は、
総理
陣頭指揮の再
就職
援助を含め、丸ごと必要がないのではないか。
職員
による
あっせん
行為の罰則
規定
こそ
導入
すべきではないですか。そもそも行
政府
だけ再
就職
支援を丁寧に行って立法府や司法府の
職員
にしないのは、法の下の平等に反するのではないか。以上、御答弁ください。 行為規制の実効性は、監視委員会をつくってできるようなものではありません。アメリカのように、
公務員
の内部告発を
機能
させること、情報公開を促進することの方が実効性があると
考え
ますが、お答えいただきたい。 以上の
観点
から、公明党は、
国民
が求める
天下り根絶
のために
衆議院
に
修正
案を
提出
いたしましたが、野党
時代
の
民主党
案とその思いを共有するものであります。公明党案に
政府
・
民主党
は賛成すべきと
考え
ますが、
仙谷大臣
の御所見を伺いたい。あわせて、自民党案で
天下り根絶
ができるのか、発議者にお伺いいたします。 官房長官にお聞きいたします。
日本
郵政の社長、副社長
人事
を含め、
内閣
任命による再
就職
人事
は、
天下りあっせん
そのものであります。
内閣
任命
人事
であれば
天下り
人事
は許されると
考え
ておられるのか、伺いたい。
公務員
の
人件費
の
抑制
は大きな
政治
課題であります。総
人件費抑制
を図りつつ、
定年
制の完全
実施
及び
定年
制延長を実現するため、
給与
構造の
見直し
を行うべきと
考え
ます。
人件費
関連四法、すなわち
職員
給与
法、退職
手当
法、共済組合法そして
定員
法をセットで見直すことが必要であると
考え
ますが、お答えいただきたい。 役職
定年
制
導入
、指定職俸給表の
見直し
、
専門スタッフ職
俸給表の
見直し
及び
対象
を
事務次官
まで拡大する必要性についてどう
考え
ておられるか、御答弁ください。
財務省
でまとめている
公務員人件費
総額約五兆円の中には、非常勤
職員
約十四万人の
人件費
が入っておりません。また、
人件費
ではなく物件費の中に入り込んでいる実質
人件費
もある。全く不透明であります。
公務員
の
人件費
の定義並びに人にかかわるコストの総額を
国民
に分かりやすく示すべきと
考え
ます。官房長官並びに財務大臣の明快な答弁を求めます。 自民党にもお伺いいたします。
人件費
の
抑制
策について発議者にお伺いいたします。
幹部職員
の
人事
の一元化について、
仙谷大臣
に
質問
いたします。
人事
の弾力化
措置
として、
事務次官
、局長、部長を同格とするみなし
規定
を削除すべきであります。なぜなら、同格としながら
給与
は歴然と差があり、指揮命令はそのままでは、
法律
の諸
規定
を誠実に執行することは到底不可能であります。
組織
破壊であり、大臣におもねる風土を醸成することになるのではないか、答弁を求めます。 次に、
政治主導
の名の下に、情実
人事
等、不公正な
人事
をいかに排するかの
観点
が改正案にはありません。最も大事な公正性を担保するための
制度
を提案したい。大事なのは、
幹部職員
の
適格性審査
の手続や、
幹部候補者名簿
作成にかかわる政令制定、
審査
過程への
第三者機関
の関与の
制度
化であります。
仙谷大臣
、いかがでしょうか。 統治機構は
国民
の血税によって支えられております。しかし、公金
管理
の重みと
責任
の自覚が、我々
国会
議員を含め、
公務員
全般に弱いように
考え
ます。我が党は自民党とともに、この
公務員
の公金
管理
の根本
意識
の転換と
責任
追及のため、
公務員
等の不正経理
防止
法案
の三度目の
国会
提出
、さらに公明党独自に会計法の改正を準備しております。 前者は、虚偽の請求書、領収書等を作成することによる裏金づくりを処罰する刑法の特別法であります。会計検査院は毎年のように公的セクターの裏金の不正経理を指摘しており、この犯罪的行為はとどまるところを知りません。会計法は、不正経理
防止
法にも関連いたしますが、公的
機関
による公金
管理
の根本法ともいうべき会計法が訓示的
規定
の認識しかなく、違反しても
法律
違反の自覚が
役所
にはありません。
法律
そのもののコンプライアンスを育てるよう改正したい。この二つの立法提案に対する財務大臣の見解を伺いたい。 最後に、
国家公務員
法の魂の
規定
ともいうべき同法第一条の目的
規定
の
見直し
を提案したい。
行政
の現場では、非民主的
人事
慣行であるキャリアシステムや
天下り
等、戦前からの官イコール公イコール
国家
という体質が蔓延しており、結果として第一条の目的の達成が妨げられております。しかし、マスコミを含む
国民
の多くは、この自覚、認識が弱いように私は思います。 そこで、
公務員
法第一条の目的
規定
、そして第九十六条、
公務員
の服務の根本基準の
規定
に
国民
主権の理念を高らかにうたうことを提案したい。そもそも、
官僚
内閣
制を克服できなかったことが
政権交代
を促した最大の要因であったわけであります。そして、
政権交代
とはまさに
国民
主権の爆発ともいうべきものでありますから、その魂を明確にしておくことは何よりも重要であると
考え
ます。
仙谷大臣
の御見解をお伺いし、私の
質問
を終わります。(
拍手
) 〔
国務大臣仙谷由人
君
登壇
、
拍手
〕
仙谷由人
18
○
国務大臣
(
仙谷由人
君) 山下議員から九つの御
質問
をいただきました。 まずは、
早期退職勧奨
についての
お尋ね
でございます。
鳩山内閣
におきましては、
天下り
、わたりの
あっせん
を
根絶
することといたしておりまして、
あっせん
を伴う
退職勧奨
は、
組織
の
改廃等
に伴い離職せざるを得ない場合を除いて既に
禁止
しているところでございます。その他の
退職勧奨
については、現在、
退職管理基本方針
の中でその取扱いについて検討が進められているところでございます。 次に、今回の
法案
に事前規制が含まれていない、再
就職
についての事前規制が含まれてないということについての
お尋ね
がございました。
平成
十九年の
国家公務員法改正
により、再
就職
の規制は事前規制から行為規制に転換が図られたものと承知しております。また、事前規制は退職後の一定期間の再
就職
を規制するものでありますけれども、規制期間を過ぎた再
就職
でも、例えば
公務員
OBのわたりなど、
国民
の疑念を抱かせる再
就職
があります。 このようなことから、現
内閣
においては、
府省
庁による
あっせん
の
禁止
、水面下で
府省
庁
職員
による情報提供等の疑いがあるような再
就職
事案につきましては、
新設
する再
就職等監視
・
適正化委員会
において厳正に対処する、閣議決定に基づいて、
国家公務員
出身者が役員等に在籍する公益法人の徹底的な
見直し
並びに独立
行政
法人の役員
ポスト
の
公募
及び独立
行政
法人自体の抜本的な
見直し
等の
措置
を総合的に講ずることによりまして、
天下り
問題に対処することといたしております。 続きまして、再
就職
支援の必要性及び行
政府
の
職員
だけに再
就職
支援を行うことに関しての
お尋ね
がございました。 改正後の
国家公務員
法では、
内閣総理大臣
は、
組織
の
改廃等
によって離職を余儀なくされることとなる
職員
に限り再
就職
支援を行うこととしているところであります。
民間企業
において整理解雇を行う場合には、解雇を回避する努力義務があるとされているところであります。
組織
の
改廃等
による
分限免職
は
民間
の整理解雇に当たることから、
分限免職
回避の努力の一環として再
就職
支援に関する
規定
を設けることは必要と
考え
ております。 また、
国会
職員
につきましては、再
就職あっせん
を含め、再
就職
規制に関する規制が一切現在ございません。ということは、
法律
的には自由であるということでありましょう。裁判所
職員
については、
基本
的に
国家公務員
法の再
就職
規制を準用をいたしています。このように、それぞれの
人事制度
全体の中で再
就職
支援について定められているところでございまして、行
政府
が
国会
の
職員
について、裁判所の
職員
について介入するということはむしろ問題があるのではないかというふうに
考え
ておりまして、法の下の平等に反するという御指摘は少々当たらないんではないかと私は
考え
ております。
あっせん
行為に対する罰則
規定
についての
お尋ね
がございました。 過去におきまして再
就職
の
あっせん
が
組織
的に行われていたことを踏まえると、個人に対する
刑事罰
を拡大することが問題の解決のために不可欠で適切な
措置
なのかは疑問がございます。
刑事罰
については、罰則以外の手段をもって本当に対応することができないのか、問題となる
あっせん
の抑止に真に不可欠で適切なのかといった点を規制の
運用
状況も踏まえて十分に検討し、慎重に対応する必要があると
考え
ておるところでございます。 五つ目でございますが、内部通報による行為規制の実効性の
確保
についての
お尋ね
がございました。 再
就職
に関する行為規制の実効性を
確保
するためには、御指摘のように、監視
機関
の設立のみで足りるものではありません。内部通報を含め、広く違反等の疑いのある事案に関する情報提供を求めることが重要であると
考え
ています。規制の実効性を高めるために実際の
運用
の中で適切に対処し、その際、内部通報者の保護について十分留意してまいりたいと
考え
ております。 現に今、
行政
刷新
会議
の中には、
国民
の声、
職員
の声という、ある種の
政策
提言そして不正行為の告発、これを受け付ける
機能
を持っておりますけれども、その問題提起をされた方の人権といいましょうか処遇を守りながら、有効にその情報を生かしていることを申し添えたいと思います。 それから次に、
天下り根絶
に関しまして、公明党さんが
衆議院
に
提出
された
修正
案を採用すべきとの
考え
について
お尋ね
をいただいております。 現
内閣
は、一般的な離職者に対する再
就職
の援助は一切行わないことにしております。これによって、問題とされる退職
公務員
の再
就職あっせん
をめぐる状況は大幅に現時点でも
変化
をしております。また、
平成
十九年の国公法改正によりまして、再
就職
規制は事前規制から行為規制に転換が図られたと、こう
考え
ております。 こうしたことを踏まえて、現在
施行
されている
あっせん
規制等に関する違反行為又は脱法的行為を厳格に監視し、規制の実効性を高めるという
考え
方に立って、今回の
法案
を
提出
しているものでございます。
天下り
問題への対応としては、私ども
政府
提出
法案
が適切と
考え
ております。どうか御理解をいただきたいと
考え
ております。 次に、
幹部職員人事
の弾力化についての
お尋ね
がございました。 今回の
法案
におきましては、官邸主導で適材適所の
人事
を柔軟に行えるようにするため、
事務次官級
、
局長級
、
部長級
の
官職
を同一の職制上の段階に属するとみなして、これらの
官職
の間の異動を転任とする
幹部職員人事
の弾力化の
仕組み
を
導入
しているところでございます。 今回の
法案
におきまして、
幹部職員人事
の弾力化のほか、
幹部職員人事
の
一元管理
の
仕組み
を
規定
し、
内閣総理大臣
、
内閣官房長官
及び
任命権者
が
幹部職員
の
人事
について
責任
を負う
体制
を
確立
するとともに、適正に
人事
が行われるよう配慮しているところでございます。 こうした
仕組み
によりまして、
人事
の公正を
確保
しつつ、官邸主導で適材適所の
人事
を柔軟に行えることができると
考え
ておりまして、御提案のような
規定
を盛り込む必要はないと
考え
ているところでございます。 続きまして、
適格性審査
等への
第三者機関
の関与の
制度
化についての
お尋ね
がございました。
適格性審査
は、
部長級
以上の
幹部職
が職務を
遂行
する上で共通に必要とされる
能力
の有無を判断するものでございます。この
適格性審査
は客観的かつ公正に行われることが必要と
考え
ておりまして、
基本
的な進め方につきましては
民間
有識者等の意見も聴くことといたしております。具体的な
審査
については、例えば
人事
評価、職務履歴等に関する情報あるいは書類や面接の結果を基に、必要に応じて
民間
有識者等から意見も伺いながら
審査
を行うことを想定いたしております。 また、
幹部候補者名簿
は
適格性審査
の合格者について作成することとされておりまして、名簿の作成段階で別途の判断がなされることはないということでありますから、特段、公正性の
確保
についての問題は生じないと
考え
ております。したがって、御提案のような
第三者機関
を関与させる必要はないと
考え
ているところでございます。 さらに、
国民
主権の理念を
国家公務員
法に明記すべきという
お尋ね
がございました。
日本国
憲法の
国民
主権の理念は、御存じのとおり憲法第十五条第二項で、すべての
公務員
は全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではないと具体化されているところであります。これを受けまして、
国家公務員
法は、第一条一項で、
国民
に対し、公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを目的とすると
規定
するとともに、第九十六条一項で、服務の根本基準として、すべて
職員
は、
国民
全体の奉仕者として、公共の利益のために
勤務
し、かつ、職務の
遂行
に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならないと
規定
しているところであります。
国民
主権の理念は既に
国家公務員
法の中に含まれているものと
考え
ておりますが、先生の御議論のように、より鮮明に
国民
主権の理念を
国家公務員
法上の中に
規定
する、あるいは
国家公務員
の本質的な
存在
が
国民
に感謝され喜ばれるように公務を
遂行
するというふうな
観点
での御議論を委員会でさせていただけたらと
考え
ております。 以上であります。(
拍手
) 〔
国務大臣
平野博文君
登壇
、
拍手
〕
平野博文
19
○
国務大臣
(平野博文君) 山下議員に地元のよしみでたくさん御
質問
いただきまして、ありがとうございます。 まず第一点でございますが、この
法案
における
政治主導
による
人事
行政
を具体化する
法案
であるかとの
お尋ね
でございました。 今回の
法案
は、
社会
、
経済
の
変化
に対応し、複雑多様化する
行政課題
に迅速かつ果敢に取り組み、省益を超えた
国民本位
の
行政
を実現するために、
幹部職員
の
人事
の一元化の
仕組み
を
導入
したい、官邸主導で適材適所の
人材
配置を行うこととする
法案
でございます。 二点目は、
政治主導
の
人事
についての
お尋ね
でございますが、今回の
法案
は
一元管理
、こういうことでございます。したがって、官邸主導、こういうことでの部分でありますが、
幹部職員
の
適格性審査
におきましては、本
府省
の
部長級
以上の
幹部職
が職務を
遂行
する上で共通に必要とされる
能力
の有無を判断するものであり、その
基本
的な進め方については有識者の意見も伺い、客観的かつ公正な
実施
の
確保
に努めてまいる所存でございます。 また、個々の
官職
への
任用
に当たりましては、
幹部候補者名簿
に記載されている者の中から、
人事
評価等に基づき、任命しようとする
官職
についての適性を判断して行うものと
考え
ておるところでございます。
国家公務員
法の性格についての御
質問
でございます。 議員御指摘の
人事
行政
基本法
の
意味
するところは十分私も承知をいたしておりませんが、
国家公務員
法の目的は、その第一条に定めるとおり、
国家公務員
について適用すべき根本基準を
確立
することを通じて、
国民
に対して公務の民主的かつ効率的な運営を保障することにあると承知をいたしているところでございます。 中央
人事
行政機関
の位置付け及び今回の法改正における
変化
についての
お尋ね
でございました。 現行
国家公務員
法においては、中央
人事
行政機関
としては
人事院
と
内閣総理大臣
が位置付けられているところでございますが、今回の
法案
においてこの
人事院
と
内閣総理大臣
の位置付けは変更はいたしておりません。
人事院
の役割についての
お尋ね
でございました。
平成
二十年六月の
参議院
の
内閣
委員会において、山下議員からの
質問
に対する
法制
局長官の答弁どおり、現行の
国家公務員
法においては、
人事
行政
の公正を
確保
するための立法
政策
としての
独立性
の高い
第三者機関
としての
人事院
の
制度
を採用しているものと認識をいたしているところでございます。
内閣
任命
人事
と
天下り
の関係についての御
質問
でございます。
内閣
任命
人事
は、国の
行政機関
等の重要な
ポスト
について、
任命権者
である
内閣
が適材適所という
考え
方から
能力
のある
人材
を登用するものであります。いわゆる任命行為は
内閣
や
大臣等
が法令に基づき国の
行政機関
等の
ポスト
に特定の者を就任させる行為であり、任命の
対象
とならない
企業
、団体等の
ポスト
に
公務員
OBを就任させるために
相手方
に対して情報提供や依頼等を行う
天下り
の
あっせん
とは全く性質の違うものでございます。今後とも、
内閣
任命
人事
につきましては最適任者を選任するように努めてまいる所存でございます。 総
人件費
の
抑制
につきまして
お尋ね
ございました。 総
人件費
の
抑制
につきましては、
給与体系
の
見直し
等々必要であり、関係法令の改正を行う必要があるということは議員御指摘のとおりでございます。その手順として、今回の
法案
に続く
改革
として、
公務員
の
労働基本権
の
在り方
を含む
公務員制度
の抜本的な
改革
を加速をしていく必要があり、
給与体系
の
見直し
につきましてもこの抜本的な
改革
の中で検討をすることが適当であると
考え
ているところでございます。 最後に、
人件費
のコストについては、
国民
に透明性を、もちろん、議員の御指摘のとおり、そのことを踏まえながら、
定年
制等についての
お尋ね
がございました。
鳩山内閣
におきましては、
定年
まで
勤務
できる
環境
の
整備
について検討を進めてまいります。将来的には雇用と年金の接続の
観点
から、
民間
における
導入
状況を踏まえながら、
定年
延長の取扱いについても検討を行うことと
考え
ています。これらの検討に際しては、総
人件費
の
抑制
を当然念頭に置きつつ、高位の専門スタッフや高齢
職員
の
給与
抑制
を可能とする
制度
の
整備
、役職
定年
制の
導入
の扱いなどについても検討を進めていく
決意
でございます。 以上でございます。(
拍手
) 〔
国務大臣
菅直人君
登壇
、
拍手
〕
菅直人
20
○
国務大臣
(菅直人君) 山下議員の方から、第一点としては、
公務員
の
人件費
の定義並びに人にかかわるコスト総額が分かりにくいので、分かりやすく示すべきと
考え
るけれどもいかがかという御
質問
をいただきました。 たしか、山下議員からは
参議院
の決算委員会の方でもこういった
質問
をいただいておりまして、私も少しずつ調べておりますが、確かに非常に分かりにくい構造になっていると思います。 私なりに理解したところを申し上げますと、いわゆる
国家公務員
の
人件費
と言われるものは五兆一千七百九十五億で、前年度千四百億円減となっております。これは常勤の
国家公務員
の雇用に必要となる経費であります。それに対して、もう一つ、国の総
人件費
という表現で言われるものが、これは七兆五千六百五十億、前年度でマイナス千八百二十九億となっております。 この国の総
人件費
は、先ほど申し上げた
国家公務員
の
人件費
に加えて、私たち議員の歳費とかあるいは駐留軍等労務者特別
協定
給与
とか義務教育費国庫負担金などが含まれておりまして、それが総額として七兆五千六百五十億円になり、この中に、御指摘のように、審議会委員の
手当
等の非常勤の
国家公務員
に係る経費七百六十五億円が含まれているところであります。 さらには、これらの
人件費
として計上しているもののほかに、アルバイトに係る費用など単純労務に従事する
職員
等については物件費として計上されているものがあり、二十二年度当初
予算
では千二百三十九億円となっております。 なお、非常勤の
職員
に係る経費は、先ほど申し上げた総
人件費
に入っている七百六十五億円と物件費で計上されているもの千二百三十九億円の合計で二千五億円となっております。私も改めて見て、この二千五億円の中に私たち議員の歳費も非常勤
職員
に係る経費という形で計上されていることを見て、若干驚いたところであります。できるだけ
国民
の皆さんにも分かりやすい形で表現していくようにこれからも努力をしていきたいと思っております。 第二点については、公明党として提案をされている
公務員
等の不正経理
防止
法案
及び会計法改正案に対する見解いかんということの
質問
であります。
公務員
等の不正経理の
防止
の徹底を図ることは大変重要な課題であると認識いたしているところであります。
提出
をいただいております不正経理
防止
法案
については、
政府
としても、不正経理に対する罰則の
在り方
など、関係
機関
において十分かつ慎重に検討する必要があると、このように
考え
ているところであります。たしかこの
法案
では、独法に関しても
対象
にするといったような形で大変意欲的な
法案
になっているという認識を持っておりますが、十分検討させていただきたいと思います。 また、会計法改正案については、その
内容
がまだ定かではありませんが、
予算
の適正な執行の
確保
に当たっては、
予算
執行調査や会計検査院による検査を通じた
予算
編成・執行への反映、各
府省
による
随意契約
の
見直し
など種々対応してきているところであり、
予算
が
国民
の税金等により賄われていることを踏まえ、今後とも
制度
面の課題も含め十分な検討をしていきたい、この
法案
がまた
内容
が定かになりましたら十分検討をさせていただきたいと、このように思っております。 以上です。(
拍手
) 〔
秋元司
君
登壇
、
拍手
〕
秋元司
21
○
秋元司
君 山下議員にお答えいたします。山下議員からは二問の
質問
をいただきました。 まず、自民党案で
天下り
の
根絶
ができるかについての
お尋ね
でありましたが、我々自民党は
天下り根絶
のため、
平成
十九年の
国家公務員法改正
で定められた
あっせん
禁止
、求職活動の規制、働きかけ規制を厳格に執行することが重要であると
考え
ます。 その上で、今後、
分限免職
時にも
官民人材交流センター
を
廃止
をする、そして、これはこれまで
民主党
も
政権
獲得前は、
センター
の活用じゃなくハローワークの活用と
主張
されていたと記憶しております。また、
あっせん禁止違反
には
刑事罰
を
導入
することとしており、これは現在、
裏下り
も行われている、そういった疑いがありますので、こういったことが行われないようにするための
措置
であると
考え
ます。先ほど
仙谷大臣
から個人を縛ることはどうかという
言葉
がありましたけれども、やはり個人を縛ることが
組織
的関与を防ぐ、こういったことにつながっていく、そのように思っております。 また、
役所
は特殊な世界で、いったん
公務員
になった人は
役所
でしか通用しない、また逆に
民間
の人は
役所
のことは分からない、こういったような
官民
の垣根を解消し、
人材
が行ったり来たりしやすくすることが重要であります。
公務員
が若いうちに
官民人材交流
で
民間
の
経験
を積めば、退職時に
天下り
でなく市場価格で再
就職
できるようになるはずであります。これが我々自民党の
天下り根絶
に対する対処策であります。 次に、自民党案における
公務員人件費
の
抑制
策についての
お尋ね
がありました。財政健全化のためには、
公務員
人事
費の
抑制
が極めて重要な課題であります。
人件費
の
抑制
のための方法は、
公務員
の人数を減らすか
給与
を下げるか、どちらかでありますが、これまでの
政府
側の答弁を聞いていると、
政府
は
公務員
について、
定年
まで勤められるようにする一方で、
給与
には一切手を付けないように思われます。これでは
人件費
が増えるのは当たり前ではないですか。結局、これまで
人件費
が増えざるを得ないことを理由に、
退職勧奨
をやらざるを得ないという
方針
転換をしているように聞こえます。 自民党案では、
給与
の
抜本改革
を年内に行うことを
規定
しております。 まず、
一般職
の
給与体系
についてですが、
能力
・
実績主義
に応じた処遇の徹底、高齢
職員
の
給与
の
抑制
を図り、より弾力的な降給等ができるよう、
民間
の賃金の
在り方
を参考に年内中に抜本的な
見直し
を行い、
法制
上の
措置
を講ずることとしております。 次に、
幹部職
の
給与体系
についてですが、
幹部国家公務員法
の下で、
幹部職
は
特別職
として
一般職
とは別体系にするとともに、
政府
は、
幹部職員
の
給与
、退職
手当
について、法
施行
後六か月以内に任命者が
行政
の
遂行
を最大限に効果的に行う
観点
から弾力的に
運用
することができる
制度
とすること、及び
民間
における
給与
、退職
手当
の
制度
を参考とすること等を原則として
法制
上の
措置
を講ずることとしております。 さらに、
内閣人事局
に総
人件費管理
機能
を持たせ、徹底した
人件費
の
抑制
を
推進
することとしております。 以上です。(
拍手
)
江田五月
22
○
議長
(
江田五月
君) これにて
質疑
は終了いたしました。 ─────・─────
江田五月
23
○
議長
(
江田五月
君)
日程
第一
脱税
の
防止
のための情報の交換及び個人の
所得
についての
課税権
の配分に関する
日本国政府
と
バミューダ政府
との間の
協定
の
締結
について
承認
を求めるの件
日程
第二
所得
に対する租税に関する二重
課税
の回
避及び脱税
の
防止
のための
日本国
とクウェー
ト国
との間の条約の
締結
について
承認
を求めるの件
日程
第三 原子力の
平和的利用
における
協力
のための
日本国政府
と
カザフスタン共和国政府
との間の
協定
の
締結
について
承認
を求めるの件 (いずれも
衆議院送付
) 以上三件を一括して
議題
といたします。 まず、委員長の報告を求めます。外交防衛委員長田中直紀君。 ───────────── 〔
審査
報告書及び議案は本号末尾に掲載〕 ───────────── 〔田中直紀君
登壇
、
拍手
〕
田中直紀
24
○田中直紀君 ただいま
議題
となりました条約三件につきまして、外交防衛委員会における
審査
の経過と結果を御報告申し上げます。 まず、バミューダとの租税
協定
は、我が国とバミューダとの間で
脱税
及び租税回避行為を
防止
するとともに、両国間の人的交流を促進するため、租税に関する情報交換の枠組み及び
課税権
の配分等について定めるものであります。 次に、クウェートとの租税条約は、我が国とクウェートとの間で
課税権
を調整するものであり、
所得
に対する租税の二重
課税
の回
避及び脱税
の
防止
並びに配当、利子及び使用料に対する源泉地国
課税
の限度税率等について定めるものであります。 次に、カザフスタンとの原子力
協定
は、原子力の
平和的利用
に関する我が国とカザフスタンとの間の
協力
のための法的枠組みを提供するものであり、核物質等の平和目的
利用
等について定めるものであります。 委員会におきましては、三件を一括して
議題
とし、租税に関する情報交換の効果的
実施
の
確保
、クウェートとの間の投資
所得
に係る源泉地国
課税
の軽減効果と同国からの投資に与える影響、カザフスタンに対する原子力関連技術の
協力
方針
、我が国とインドとの原子力
協力
の
在り方
等について
質疑
が行われましたが、詳細は
会議
録によって御承知願います。
質疑
を終え、討論に入りましたところ、
日本
共産党の井上委員よりクウェートとの租税条約及びカザフスタンとの原子力
協定
に反対する旨の意見が述べられました。 次いで、採決の結果、バミューダとの租税
協定
は全会一致をもって、クウェートとの租税条約及びカザフスタンとの原子力
協定
はいずれも多数をもって、それぞれ
承認
すべきものと決定いたしました。 以上、御報告申し上げます。(
拍手
) ─────────────
江田五月
25
○
議長
(
江田五月
君) これより採決をいたします。 まず、
日程
第一の条約の採決をいたします。 本件の賛否について、投票ボタンをお押し願います。 〔投票開始〕
江田五月
26
○
議長
(
江田五月
君) 間もなく投票を終了いたします。──これにて投票を終了いたします。 〔投票終了〕
江田五月
27
○
議長
(
江田五月
君) 投票の結果を報告いたします。 投票
総数
二百六 賛成 二百六 反対 〇 よって、本件は全会一致をもって
承認
することに決しました。(
拍手
) ───────────── 〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕 ─────────────
江田五月
28
○
議長
(
江田五月
君) 次に、
日程
第二及び第三の条約を一括して採決いたします。 両件の賛否について、投票ボタンをお押し願います。 〔投票開始〕
江田五月
29
○
議長
(
江田五月
君) 間もなく投票を終了いたします。──これにて投票を終了いたします。 〔投票終了〕
江田五月
30
○
議長
(
江田五月
君) 投票の結果を報告いたします。 投票
総数
二百六 賛成 百九十九 反対 七 よって、両件は
承認
することに決しました。(
拍手
) ───────────── 〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕 ─────・─────
江田五月
31
○
議長
(
江田五月
君)
日程
第四
公共建築物等
における木材の
利用
の促進に関する
法律案
(
内閣提出
、
衆議院送付
)を
議題
といたします。 まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長小川敏夫君。 ───────────── 〔
審査
報告書及び議案は本号末尾に掲載〕 ───────────── 〔小川敏夫君
登壇
、
拍手
〕
小川敏夫
32
○小川敏夫君 ただいま
議題
となりました
法律案
につきまして、委員会における
審査
の経過と結果を御報告いたします。 本
法律案
は、木材の適切な供給及び
利用
の
確保
による林業の発展を通して、森林の適正な
整備
及び木材の自給率の向上に寄与するため、公共建築物における木材の
利用
促進に関する
基本方針
を定めるとともに、公共建築物を
整備
するため使用する木材の適切な供給手法の
確立
に関する
措置
等を講じようとするものであります。 なお、
衆議院
におきましては、目的及び国の責務に関する
規定
を改めるとともに、公共建築物における木材の
利用
以外の木材の
利用
の促進に関する施策に関する
規定
を追加するなどの
修正
が行われました。 委員会におきましては、
政府
及び
衆議院
修正
案
提出者
に対し、森林・林業の再生に向けた
人材
育成への取組、本
法律案
による木材自給率向上への効果、森林境界の明確化に向けた取組の必要性、木造建築物に係る建築基準法の
在り方
に関する検討
方向
、国産材の
利用
拡大による
環境
問題と地域
経済
への貢献等について
質疑
が行われました。 また、喫緊の課題である口蹄疫問題に対する
政府
の対応等についても
質疑
が行われましたが、その詳細は
会議
録によって御承知を願います。
質疑
を終局し、採決の結果、本
法律案
は全会一致をもって
原案
どおり可決すべきものと決定いたしました。 なお、本
法律案
に対して附帯決議を行いました。 以上、御報告申し上げます。(
拍手
) ─────────────
江田五月
33
○
議長
(
江田五月
君) これより採決をいたします。 本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。 〔投票開始〕
江田五月
34
○
議長
(
江田五月
君) 間もなく投票を終了いたします。──これにて投票を終了いたします。 〔投票終了〕
江田五月
35
○
議長
(
江田五月
君) 投票の結果を報告いたします。 投票
総数
二百六 賛成 二百六 反対 〇 よって、本案は全会一致をもって可決されました。(
拍手
) ───────────── 〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕 ─────────────
江田五月
36
○
議長
(
江田五月
君) 本日はこれにて散会いたします。 正午散会