2010-04-20 第174回国会参議院環境委員会第8号

2010-04-20 第174回国会参議院環境委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

平成二十二年四月二十日（火曜日）　　　午前十時一分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　姫井由美子君　　　　　谷　　博之君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　山谷えり子君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君　　　　　　　　　　　　　　　　矢野　哲朗君　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君　　　国務大臣　　　　　　　環境大臣　　　　　小沢　鋭仁君　　　副大臣　　　　　　　環境副大臣　　　　田島　一成君　　　大臣政務官　　　　　　　文部科学大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　後藤　　斎君　　　　　　　国土交通大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　藤本　祐司君　　　　　　　環境大臣政務官　　大谷　信盛君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　堅一君　　　政府参考人　　　　　　　内閣法制局第四　　　　　　　部長　　　　　　　近藤　正春君　　　　　　　総務省人事・恩　　　　　　　給局長　　　　　　村木　裕隆君　　　　　　　総務省行政管理　　　　　　　局長　　　　　　　戸塚　　誠君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　井上　俊之君　　　　　　　国土交通省河川　　　　　　　局次長　　　　　　小池　一郎君　　　　　　　環境省総合環境　　　　　　　政策局長　　　　　白石　順一君　　　参考人　　　　　　　独立行政法人国　　　　　　　際協力機構理事　　粗　　信仁君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○環境影響評価法の一部を改正する法律案（内閣　提出） ○大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
山谷えり子 1

○委員長（山谷えり子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　去る十六日、姫井由美子さんが委員を辞任され、その補欠として谷博之さんが選任されました。　　　　─────────────
山谷えり子 2

○委員長（山谷えり子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　環境影響評価法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣法制局第四部長近藤正春さん外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山谷えり子 3

○委員長（山谷えり子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
山谷えり子 4

○委員長（山谷えり子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　環境影響評価法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に独立行政法人国際協力機構理事粗信仁さんを参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山谷えり子 5

○委員長（山谷えり子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
山谷えり子 6

○委員長（山谷えり子君）　環境影響評価法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
加藤修一 7

○加藤修一君　公明党の加藤でございます。　では、まず最初に大臣にお願いしたいわけでありますけれども、以前にもこの資料については提出をさせていただいておりますけれども、皆さんにも今お手元の方に配付をさせていただいております。　政治主導確立のための内閣法等の改正案についてというのが一ページ、裏側に国家公務員法等の改正と今後の環境行政についてということで、環境行政について極めてこういう法律が影響をプラスマイナス与えるということは言うまでもないことだと私は思っておりまして、例えば政治主導確立のための云々ということについては、六番目の方に、環境省の場合、政務調査官は、だれがいかなる適格性審査に従って人選し、どのようなメンバーを想定しているのか。こういったことも極めて大事なことだと思います。適格性審査をどのように行うか、その内容についてはまだ明確になっていないわけでありまして、それをやはり明確にすることであろうと、このように思います。　それから、裏側の国家公務員法等の改正云々の件でございますが、例えば一番目の方の、環境省の場合、幹部候補名簿への大臣による推薦について、その対象と推薦の基準についてどのように考えているか。もうこれもまた、極めて環境行政についてプラスマイナスの影響ということも当然考えられるわけで、極めて重要な点だと思っております。また二番目の、現職の幹部職員の適格性審査に際し、だれが審査し、いかなる審査手続になるのか。もちろん、裁量性がなるべく入らないような客観性はどのようにして担保すべきかという、これも重要だと私は思っておりますし、また三番目の、幹部候補者名簿の中からどういう人材を幹部職員に任命するのかという、そういう枠組みについてもきちっと議論をしなければいけないということに当然なってくる。あるいは五番目の、環境行政の専門性を要する幹部職員を公募するときは、環境省が公募条件を設定し、その幹部候補者名簿の審査にかかわるのか等々を含めて、あるいはさらに、六番目もそうでありますが、推薦の際の基準をどう考えているのか等々を含めて、極めて今後の環境行政にかかわることを考えてまいりますと重要な諸点でないかなと思っております。　前回、私は大臣にお願いしておりましたが、これをどの段階まである程度明確にできるかどうか。その点を踏まえて、何年の何月ぐらいまでとか、秋ぐらいまでとか、いろいろお考えがあると思いますけれども、そういうことをここで大臣から御見解を伺いたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。
小沢鋭仁 8

○国務大臣（小沢鋭仁君）　加藤委員からいただきました御提案は、今も委員の方から何か所か御説明がありましたが、大変示唆に富んだ御提案だと、こういうふうに思って見させていただいております。　十四項目にわたりましてあるわけでございますが、特に政治主導確立のための内閣法等の改正案についてにおきましては、この鳩山内閣で新設されましたいわゆる国家戦略局、今の段階はまだ室でございますけれども、その役割との関係等、本当にいろいろな角度から有り難い御指摘をいただいているところでございます。　中身に関しましていつまでにということも含めてという御質問でございますが、率直に申し上げて、これは私一人だけで決めれる、もちろんそういうものもあるんですが、あと内閣全体でいわゆる共通認識を持って決めなければいけない話も入っているわけでございまして、そういった意味においては、まだいつの時点でという話を正確に申し上げることは今の段階ではできないことを是非御理解をいただきたいと思います。　ただ、しっかりといろんな御指摘を受け止めさせていただいて、少なくても何らかの時点におきましては私の方からしっかり、書面でいただいておりますので、ある程度書面にした形でもさせていただいて加藤委員の方にはお答えをさせていただきたいと、こういうふうに思っているところでございます。　いずれにしましても、ある意味では政治、政策の意思決定システムをどういうふうにしていくかと、こういうことでございまして、特に、若干前触れ的ではありますけれども、これまでの状況で申し上げますと、国家戦略室がこれから局になり、陣容も整えていくわけでございますけれども、これまでのところも国家戦略室担当大臣がいわゆる温暖化に対する閣僚委員会の座長、議長が総理大臣でございますので、座長として各省庁のいわゆる大臣あるいはまた副大臣検討チームを所掌してきた経緯もございます。そういった意味では、これまでと違った形で国家戦略室という新しい組織がそれなりの役割を果たしてきたということもあるわけでありまして、さらにそこの権限等をどういったものにしていくかという話は今後の課題だと、こういうふうになると思いますけれども、いずれにしましても、省庁横断、いわゆる省庁にまたがる案件が多いものですから、そういった意味ではそういった国家戦略室のような省庁をまたいで調整ができる、そういった仕組みは極めて重要と、こうも思っております。　さらにまた、政務調査官に関しては、だれがいかなる適格性審査に従って人選し、どのようなメンバーを想定しているのか等々の話は、先ほども申し上げましたように、私個人だけの考えではなくて、内閣全体である程度共通認識を持ってやっていくべきものと、こう思っておるものですから、そういった意味では、全体に関しましては、繰り返しになりますが、今、期限を付けて申し上げることができないのは大変申し訳ありませんけれども、どこかの時点でしっかりとした形でお答えをさせていただきたいと、こう思っているところでございます。
加藤修一 9

○加藤修一君　大臣が今おっしゃったように、しっかりとした形でということでございますので。　人の問題というのは極めて様々な要因が絡んでまいりますし、言うまでもなく、環境省の力をいかに強めていくかという場合に人材のありようというのは極めて大きな要因の一つだと私は思っておりますので、是非こういった面については恣意性が入らないような客観的な基準の中でしっかりとらまえていただきたいなと、そう思います。　次に、それで、三月三十一日に党首討論がございました。それで、これもこれからの委員会の運営といいますか、審議の関係で極めて私は懸念した内容だなというとらえ方をしておりますので、あえてこの場をお借りいたしまして質問をいたしたいと思っております。　それは、我が党の山口代表が、郵政改革に関して云々と、閣内がばらばらではないかという発言があって、それに対しての総理大臣の答弁でありまして、それはどういう内容かといいますと、「閣議で決めるまでは、それぞれ官僚任せでない新しい内閣ですから、自分たちの考え方があっていいじゃありませんか。」、これは、内々でそういうふうにあったって全然問題私はないと思っていますが、「むしろ、閣僚の皆さんに思う存分議論していただく中で閣議においてしっかりとしたものをつくり上げていく、国民の皆さんに理解していただける新しい内閣の姿だとお認めをいただきたいと思います。」ということなんですけれども、閣議をしなければいけない案件の関係について、それを前に自由奔放に議論をしてくださいという話なんですね。これは、外に漏れるのは私は余り好ましくないと思うんです。　要するに、何を言いたいかというと、我々が委員会で大臣に質疑をしたときに、閣議がまだ、閣議で決定していない内容については振れの幅があると、そういうふうになってくると思うんですね。だから、大臣の言っていることが、今これ、かきっとした内容の答弁になっているのかなっていないのかという、そういう懸念が生じるわけでありまして。それは、我々はこの委員会で追及ばかりじゃなくて政策の中身について確定的な内容を答弁としていただきたいなと思っているわけで、それは言質をいただくということになるわけでありまして。しかし、閣議決定後に改めて最終的にかきっと決まる話でありますから、それ以前に話しする内容については非常にソフトな話になってくるんではないかなと、そんなふうに思っておりまして、いろいろ、一つのことについてばらばらな意見が出てきているということは、私はそれは内閣としては、なかなか我々の判断としては難しいなと、そんなふうに考えておりますけれども、大臣としてはどのように御見解をお持ちでしょうか。
小沢鋭仁 10

○国務大臣（小沢鋭仁君）　今の加藤委員のお話は、私には論点が二つ大きくあるのかなと思って聞かせていただいておりました。一つは、いわゆる閣内不統一あるいは閣内での意見がばらばらであることの意味といいますか是非といいますか、そういう問題と、それからもう一つは、委員会でのいわゆる大臣答弁の意味の問題と、この二つがあったように私には聞かせていただきました。　そういったことで申し上げさせていただきますと、まず第一番目のいわゆる閣内不統一の問題に関しては、これは総理も答弁を国会でもされておりますように、いわゆる決定前にいろんな意見があってもいいというのは、鳩山内閣の、ある意味では総理を始めとする各閣僚の多数説のような気がいたします。　この委員会でも申し上げてまいりましたけれども、鳩山内閣の一つの特徴は、自分の所管以外のことに関しても閣僚懇の場面では大いに発言していただきたいと、こういうことが冒頭あるものですから、そういった意味では、自分の立場を超えて、日本にとって大事な課題を各閣僚がいろんな意見を述べ合うと、こういうシーンはよく見られるところでございますし、それはそれで私は意味があるものと、こういうふうに思っております。　ただし、この問題もある意味ではテーマによりけりでもありますし、いわゆる専管事項、専権事項というんでしょうか、そういったものに対しては、それはやはり慎まなければいけない節度というものは当然あるでしょうし、さらにはまたそういった議論が、加藤委員おっしゃるように、余り外に漏れて、余りにも、何といいますか、かんかんがくがくみたいな雰囲気が出ること、これも、それはそんなに望ましいことではないと、こう私は個人的には思っているところでございます。　でありますので、この一番目の問題に関しましては、それぞれ自由闊達に意見を言いながら、テーマによってしっかり節度を持って、さらには、余りそれが外に、かんかんがくがく何か、何やっているんだか分からないというような話にならないように注意をしながら、国民の皆さんが安心して託せる、そういう信頼感を持っていただけるように十分気を遣いながら意見を言っていくことが必要かなと、こう思っているところでございます。　それからもう一点の、閣議決定前の大臣答弁についてはいかがかと、こういうことでございますが、そこは本当に委員が御指摘のとおり、いわゆる、この委員会でもそうですが、一般質疑等々で議論をされているときには、私もここは自分としては注意をしながら、これはまだ政府の統一見解ではありませんがというような前置きを置きながら何度か意見を述べさせていただいたこともあるわけでございまして、そういった意味においては、閣議決定の前というのはあくまでも所管大臣のいわゆる所管の大臣としての発言と、こういうことであろうと、こういうふうに思います。　閣議決定をして法案を提出させていただいた、あるいはまた閣議了解をしているようなテーマということに関しては、それを逸脱するような話はもとより不適切だと思いますし、どうしてもそれと違う意見を言うべきときは、あらかじめそういうこともお断りをしながら、必要最小限のことはどうしてもというときは言わせていただくことがあるかもしれませんけれども、そういった議論の仕方が必要なのではないかなと、こう思っているところでございます。
加藤修一 11

○加藤修一君　何をやっているか分からないようなことになってはいけないという、そこは注意をしなければいけないという、オープンに議論するのはいいんだけれどもという、それは本当にそうだと思います。これは国民の皆さんから見てもそうであろうし、それから、これは恐らく海外のメディアも含めて、日本政府は一体どうなっているのというふうに言われかねないと、そういう危ういところを持っていますので、私はやはり内閣不統一というようにみなされないように気を配ってやっていくべきだと思います。ですから、鳩山総理の言わんとしていることがまだ理解できないといえば理解できないんですね。ああ、そんなふうに考えてもらっては困るなということで、注文は付けておきたいと思います。　それで、次の質問に移りますけれども、私、何回か常設の第三者的な国の審査機関、これはアセスメントの関係でありますけれども、是非設置をすべきだというふうに言ってきましたが、それで、今日お手元に配付していただいた資料でありますけれども、各戦略的な環境アセスメントの関係、ＳＥＡの制度というのが、世界各国について粗々いろんな資料を基にして作らさせていただきましたけれども、一番右端に審査会などと書いてあります。　こういうことを見てまいりますと、国際協力機構のＪＩＣＡは若干別にしても、そこであったとしても環境社会配慮助言委員会、あるいは米国においても環境諮問委員会、あるいはカナダにおいても審査委員会、あるいはオランダ、ＥＩＡの委員会、あるいはイギリス、法定協議会等々含めて、大体ＥＵ関係も含めてそういう形になっていると。しっかりとした審議会を設けて、公正な、合理的な、科学的な背景に基づいてそういう審議会を設置しているということになるわけでありまして、やはり私は、改めて質問をさせていただきますけれども、こういう審議会をしっかりと設置すべきだと思います。　参考人の大塚直さんも、やはり将来的な課題と言いつつも、こういう第三者機関の設置が望ましいと。それから、既に環境省よく分かっておりますように、環境省自体が事業官庁である部分が当然あるわけでありますから、それは第三者という形になってこない、当事者という話になってまいりますので、やはりそういった面も含めて第三者の審議機関というものについて設置をすべきでないかなと、このように思っておりますけれども、これからの、今後の件も含めて、大臣としてはどのようにこの辺についてはお考えでしょうか。
小沢鋭仁 12

○国務大臣（小沢鋭仁君）　この御指摘も加藤委員始め何名か他の委員の方からもいただいてきたところでございますが、結論から申し上げますと、是非御理解を賜りたいのは、現時点においては、常設の審査機関ではなくて、専門家を登録して助言を求める、そういった仕組みを省令レベルで構築してまいりたいと、こういうことでございます。　今委員から御指摘いただきましたように、外国の例を見ますと確かにそういった例もあるわけでございまして、そういった例が多いわけでございまして、そういった例も十分参考に今後させていただくことは必要だというふうに思っております。　これも繰り返しになるわけでありますが、今回においてそういった常設的な審議会を設置しなかったのは、ある意味において、中環審の中でも議論が行われて、現状も環境大臣意見の形成に当たっては必要に応じ専門家の意見も聴取している、あるいはまた、審査会の義務付けは事務負担の増大や手続の長期化にもつながる可能性がある、行政組織の簡素化の必要性が指摘されている流れに逆行する可能性がある、そういった意見が多数でございまして、そういう答申の中で、現時点においては不要だと、こういう答申をいただいているところであることはこれまでも申し上げてきたところでございます。　でありますので、今回は先ほど申し上げた結論を取らせていただいておりますが、今後運用をしていく中において十分専門家の意見も取り入れてまいりたいと思いますし、また常設の機関についても外国の例等を勉強してまいりたいと、こう思っております。
加藤修一 13

○加藤修一君　若干逆行するという話もありましたが、私も、やはり審議会ということについては次から次につくればいいという話では当然ないわけでありますので、やはり審議会等については、その面についての改革ということをしっかり考えていかなければいけないと、そんなふうに思っております。それは民主党さんも同じだと思いますが。　そこで、今百十四の審議会等があるというふうに伺っておりますけれども、これ総務省、全体の人数と、年間どのぐらいの費用が掛かっているか、総額ですね、是非教えてください。
戸塚誠 14

○政府参考人（戸塚誠君）　まず、私の方からは委員の人数についてお答え申し上げます。　国の行政機関の審議会等の委員の人数でございますが、本年の四月七日現在でございますが、百十五機関で千七百十人ということになっております。
村木裕隆 15

○政府参考人（村木裕隆君）　お答えいたします。　それで、費用でございますが、まず、審議会の委員は常勤と非常勤とございますが、常勤の委員は、委員長で年収にいたしますと、一人でございますが、約二千五十四万円、それから委員ですと千八百十三万円となっております。それから、非常勤の審議会等の、これは日額でございますが、三万五千二百円以下となっております。それから、総額のお尋ねがございましたが、常勤の審議会等委員が私どもの調べですと五十七名おりますが、これについての報酬総額は、総額で約十億四千七百万円と承知しております。それから、非常勤につきましては、開催回数とか出欠状況に左右されるものでございますので、ちょっと総額をお示しすることは困難でございます。
加藤修一 16

○加藤修一君　ちょっと確認いたしますけれども、審議会等については百十五ですか。百十五で千七百十人。
戸塚誠 17

○政府参考人（戸塚誠君）　お答えいたします。　そのとおりでございます。百十五機関で千七百十人でございます。四月七日現在の数字でございます。
加藤修一 18

○加藤修一君　それから、その百十五機関があって千七百十人ということで、手当をもらっている人に関しては総額は十億円を超えるということですね。
村木裕隆 19

○政府参考人（村木裕隆君）　今十億四千七百万円と申し上げました。これは審議会の委員のうちの常勤の委員、これが約五十七名と承知していますが、その総額でございます。
加藤修一 20

○加藤修一君　それ以外を含めてはどうですか。要するに、審議会等全体でどのぐらい掛かっているかと。
村木裕隆 21

○政府参考人（村木裕隆君）　今申し上げましたのは、ちょっと非常勤の委員につきましては、日額は先ほど申しましたように三万五千二百円以内となってございますが、開催回数等々で金額が変わってまいりますので、ちょっと私ども現状でその総額をお示しすることは困難でございます。
加藤修一 22

○加藤修一君　別の機会に調査を是非やっていただきたいと思います。　こういう形で、審議会で全く費用が掛かっていないというわけじゃ当然ないわけでありますけれども、審議会の改革を含めてやらなければいけない部分についてはやると。ただし、必要な審議会については当然立ち上げる。ある意味でスクラップ・アンド・ビルドということを当然進めていかなければいけないということになってくるわけであります。　前回大臣に時間がなかったので短兵急に質問してしまったわけでありますけれども、それで、こういう審議会等、独立行政法人のトップについてもそうなんですけれども、省庁の役人、スタッフは別にして、そういう外の組織の関係についての話でありますけれども、公職の任命コミッショナー制度ということについて少しだけ紹介をさせていただきました。　これはイギリスの制度でありますけれども、一九九〇年代半ばの保守党の政権時代に、特殊法人などの公的機関に与党のコネで任命される事例が多かったと、そういうことで世間、国民からの非難を多く浴びたということでありまして、そういった中で、一九九四年に公職倫理基準委員会が設置されて、こういう公職任命コミッショナー制度が提案された、提案されてそれが設置されたということになるわけであります。　一つは、独立した査定者、任命手続に直接参加してチェックする、あるいはさらに任命手続を事後的にチェックする、そういう監査者というのを置くということと同時に、基本的な原則というのがあると。任命綱領というのが設けられておりまして、全部で七つございますが、最終的な任命は大臣によってなされることと。二点目は、実力本位で選考、任命されること。三点目は、独立した詳細な調査が行われること。四点目は、機会均等原則が遵守されること。五点目、清廉潔白さが必要であること。六点目、手続が公開され、外部から見えやすくなければならないこと、いわゆる公開性と透明性。七点目は、手続はポストの重要性に比例して厳しくされること、いわゆる比例原則ということなんですけれども。　こういう七つの原則がありまして、まさにそういう意味では、この審議会等含めて、こういった原則にのっとった形で、公正な形で、いわゆる先ほど申し上げましたように与党のコネによって人選がなされるようなことがあってはいけないのはどの方も同じく思っている話だと思いますので、こういう制度をやはり日本の中にも取り入れてしっかりと対応していくことが大事じゃないかなと、このように考えておりますけれども、大臣の御見解をお願いいたします。
小沢鋭仁 23

○国務大臣（小沢鋭仁君）　人選において、委員の偏らない、いわゆる与党本位ではない人選が必要だという御指摘は全く私もそのとおりだと、こういうふうに思いますし、さらにはまた、公職任命コミッショナー制度というような、いわゆる外からの意見をしっかり取り入れる、そういう仕組みを考えると、こういうことも大変重要な御指摘だと、こう思っております。　総理もいわゆる本会議答弁でも申し上げたように、そういった制度もこれから参考にさせていただいて考えてまいりたいと思っておりますが、いずれにいたしましても、これは加藤委員も御指摘でございましたけれども、大事な点は、いわゆる透明な選定過程、公平な選定過程、こういったことはどんなやり方を用いるにしても担保されなければいけないと、こういうふうに私としては思っているところでございます。　ちなみに、その公職任命コミッショナー制度のポイントを先ほど加藤委員一部おっしゃっていただきましたけれども、私もその七原則というのを見させていただいて、特に最後の、手続はポストの重要性に比例して厳しくされること、比例原則と、ここの話は面白いなと、こう思って見させていただきました。いわゆる最終的な任命は大臣によってなされることとか、あるいは実力本位で選考、任命がされることというのは、ある意味では極めて分かりやすい普通のことでありますけれども、ポストの重要性に比例して厳しくされることと、こういう比例原則はなかなか面白いなと、こう思って、具体的に、一体じゃどのぐらい、いわゆるどういうふうな制度運営がなされるのかなと私自身も大変興味を持ったところでございますので、是非調べさせていただいて今後の参考にさせていただきたいと、こういうふうに思っているところでございます。
加藤修一 24

○加藤修一君　ある県の例を挙げますと、これは都市計画審議会でありますけれども、委員の顔ぶれを調べてみますと、会長、副会長を含む七人は民間人でありますが、そのほか県会議員が八人、それから国の関係省庁の部局長が五人、それから県下の市町村の市長、議会議長ですね、が六人と、それから県警、県の警察本部長が入りまして計二十八人となっておりまして、行政から独立してある意味では審議をしなければいけないわけでありますけれども、行政に意見を具申する機関としては役割がちょっと大きく期待できるのかどうか、ちょっと残念な気持ちでこういう内容を今紹介しているわけなんですけれども。　そこで、読売新聞なんですけれども、これは四月の十六日の読売新聞でございますが、第一面の左側にいつも出ているように思っておりますが、「民主イズム」ということで、鳩山政権は天下りの指定席と批判される独法の理事などを公募制にしたと。公募制にしたということは非常に私はよろしいと思いますが、ただ、この中を見てまいりますと、これは報道によればということに当然なるわけでありますけれども、なかなか、その公募をしたけれども、結果的には大臣の恣意的な判断といいますか、そういうことによって失職したとかですね、例えば山口二郎北大教授は、今の民主党は政策に中身がないから官僚を恣意的に排除するパフォーマンスばっかりしているという、ちょっとかなり厳しい言い方だと私は思いますけれども、そういうことが書いてありましたり、お友達人事とやゆする声が広がっているとか、かなり人事の在り方としてはどうなのかなと、そんなふうに思う内容になっているなということなんですね。　なぜこういう話をするかというと、私は、審議会の関係で公正性とかそういった点についてはしっかり対応していかなければいけないということなんですけれども、現実はこういうことがありますので、先ほど申し上げました提案を含めてしっかりと対応すべきではないか。また、この記事についても、報道の記事ですから、私は裏を取っているわけじゃございませんが、大臣としてはどうお考えですか、こういう面については。
小沢鋭仁 25

○国務大臣（小沢鋭仁君）　公募に関しては委員も賛成だと、こういう御意見をいただきました。公募を中心に選任をしていきたいというのが鳩山内閣の内閣全体を通じた基本姿勢であることは言うまでもございません。　その上で、こういう記事についての感想もいかがかと、こういう話でございますので、若干個人的な意見を申し上げさせていただくと、例えば先ほど委員が御指摘の山口二郎先生の件でありますが、今の民主党は政策に中身がないから官僚を恣意的に排除するパフォーマンスばかりしていると、こういう話でありますが、この前半部分は私納得できないんですけれども、後半部分はややそういうところが強調されている面があるのかなと、私自身は個人的にはそういう感じはいたします。　この委員会でも申し上げておりますように、私は官僚の皆さんのいわゆる専門的知識、テクノクラートとしてのまさに仕事というのは幾ら政治主導という中においても極めて重要だと、こう思っておりまして、私は、政治主導の意味というのは、それも何度も申し上げてまいりましたが、いわゆる方向性を決定すること、そこにおいて役人の皆さんたちがその専門性を大いに発揮していただいてその中身で行ってもらうこと、さらには、結果として出たことに関しては決定をした政治家が責任を負うことと、そういうふうな意味で私は政治主導というのを目指したいと、こう思っておるわけでございまして、そういった意味においては、政は政、官は官、それぞれの役割をしっかり果たすべきだと、こう思っておりまして、これは加藤委員も選挙を御経験しているのでお分かりだと思いますが、ややもすると、マスコミの皆さん方はこういったいわゆる官僚バッシングというんでしょうか、そういう嫌いがあるように見受けられますし、また世の中、地元に帰っていろんな懇談会や何かでお酒が入ったりしてきますと、やっぱり役人批判というのは大いに盛り上がるわけでありまして、そういったところをうんうんとうなずいていると、なかなかそういった意味では議論もたやすいと、こういうこともあって、ついついそういったことになりがちなところはあると思いますが、そういうことによって役人の皆さん方がやる気を失ったり、あるいはまた新しい若い人材が入ってこれなくなることは日本にとって大変心配なことだと、こうは思っておりますので、政は政、官は官の役割をしっかり果たしていくべきだと、こう思っておるところでございます。
加藤修一 26

○加藤修一君　官僚、役人バッシングという話じゃなくて、これは完全に政務三役バッシング、バッシングかどうか分かりません、そういうことについての批判的な記事であるということについては、しっかりとらえていただきたいと思います。　それで、独法の理事などを公募制にしたということで、その公募制の関係について先ほどから申し上げております、今日も配付をさせていただきましたけれども、コミッショナー制度ということになるわけで、この七つのいわゆるＯＣＰＡ、先ほど紹介いたしましたけれども、そういうことを含めて私は導入することが極めて大事だと思っておりますので、改めて総理にこういうことについての進言をしたらどうなのか、このように大臣にお願いをいたしますけれども、どうでしょうか。
小沢鋭仁 27

○国務大臣（小沢鋭仁君）　今日、改めて加藤委員からそういう進言をすべきという貴重な意見をいただいたということを付言して総理にもお伝えしたいと、こういうふうに思います。
加藤修一 28

○加藤修一君　それでは次に、今回の環境影響評価法の関係で、第五十二条の第三項、適用除外の関係でありますけれども、ほかの委員の方々もこの点については関心をお持ちのようで、これは非常に私も関心は持っております。　なかなか議論を聞いていてもすぐには整理されない、理解できないというところがございますので、私からも、前回も触れておりますけれども、改めてまたこの点について申し上げたい点は、まず、国土交通省にお願いしたいんですけれども、都市再生機構法の十三条、これ導入の理由と経緯についてまずお願いいたします。
井上俊之 29

○政府参考人（井上俊之君）　お答え申し上げます。　都市再生機構の前身でございます日本住宅公団及び住宅・都市整備公団においては、大臣が一般的な監督、命令の権限を持っておりました。これにつきましては、公団で不適切な業務をやった場合に想定しておったものでございます。　住宅・都市整備公団時代の平成七年に阪神・淡路大震災が起こりまして、当時、建設大臣から公団に対して法的な位置付けのない指示を行い、復興事業をやっていただいたという経緯がございます。このことを踏まえまして、十一年に都市基盤整備公団を設立した際には、大地震の発生時等において緊急に市街地の整備、改善や復興住宅の建設等の業務を実施させるために大臣が公団に対して指示を行うこととする条文が設けられました。この条文が十六年に独立行政法人都市再生機構になった際にも引き継がれておりますけれども、公団の場合には指示でございましたけれども、独立行政法人の性格上、この文言を「求め」というふうに改めたところでございます。
加藤修一 30

○加藤修一君　これは要するに、国の利害に重大な関係があり、かつ、災害の発生など緊急の必要がある場合において云々と書いてありますけれども、これ全く災害だけというふうに考えてよろしいんですか。
井上俊之 31

○政府参考人（井上俊之君）　当時の想定といたしましては主なものは災害でございますけれども、その他のケースといたしまして、国が管理者になります根幹的な公共施設を整備するために、用地確保等の観点から不可欠となる周辺市街地の整備を一体的に緊急に行う必要がある場合なども想定してございます。
加藤修一 32

○加藤修一君　災害だけというふうに考えていいんですか。ちょっと聞こえづらかったんですけれども。
井上俊之 33

○政府参考人（井上俊之君）　必ずしも災害だけに限ったものではないというふうに考えております。
加藤修一 34

○加藤修一君　じゃ、災害以外には何が考えられますか。
井上俊之 35

○政府参考人（井上俊之君）　国が管理者となる根幹的な重要な公共施設を緊急に整備する場合に、周辺市街地等を一体的に整備する必要が生じた場合等を考えておりました。
加藤修一 36

○加藤修一君　緊急に公共施設を造らなければならないというときですね。それは具体的にどういうものが入りますか。
井上俊之 37

○政府参考人（井上俊之君）　ちょっと個別の事態は想定いたしておりませんけれども、国の利害に重大な関係があるような非常に重要な公共施設の整備が非常に遅滞していると、こういうような場合に発動することが考えられると思います。
加藤修一 38

○加藤修一君　国の重大な施設云々と、その重大というのはどういう範囲を考えて、それに基づいてどういう施設を言っているんですか。
井上俊之 39

○政府参考人（井上俊之君）　あくまでも条文は、国の利害に重大な関係がありということのみ規定をしてございますので、法文上事細かにどういう施設、どういう公共施設ということが決まっているわけではございませんけれども、根幹的な国道でありますとか大規模な治水設備とか施設とか、こういうものが想定されると思います。
加藤修一 40

○加藤修一君　もう一度今の答弁していただけますか。
井上俊之 41

○政府参考人（井上俊之君）　国の利害に重大な関係があり、かつ、災害の発生その他特別の事情により緊急の整備を要すると認めるときというのが条文の規定でございますので、これに対応するような根幹的な道路でありますとか治水設備、これの整備が非常に遅れているような場合が想定し得ると思います。
加藤修一 42

○加藤修一君　そうすると、一般的な公共施設というふうに理解してよろしいんですね、一般的な。
井上俊之 43

○政府参考人（井上俊之君）　あくまでも国の利害に重大な関係がある根幹的な公共施設ということでございますので、規範はこれだけでございますので、そういうふうに理解しております。
加藤修一 44

○加藤修一君　根幹的なという、これは法律作るときに事例とかそれはいろいろ研究するわけですよね。今の話だけじゃ分かりづらいですよね。私が分かりやすいようにもう少し言葉を足して説明いただけますか。
井上俊之 45

○政府参考人（井上俊之君）　当時の立法時の記録等を調べてまいりましたけれども、先ほど述べた範囲のことでございまして、根幹的なということについての具体的な規範が想定されていたわけではございません。
加藤修一 46

○加藤修一君　都市再生機構法第十三条の条文解釈の関係については、内容として、対象とする業務は、宅地造成等、市街地再開発事業等の施行、管理する賃貸住宅の建て替え及び災害時における賃貸住宅の建設ということで、等の中に先ほどのが入るんでしょう、道路の関係とか治水施設の関係というのは。そういう意味ですか。そういう理解でよろしいんですか。
井上俊之 47

○政府参考人（井上俊之君）　直接その今挙げられた業務が根幹的な施設に当たるわけではございませんで、根幹的な施設を整備する際に、周りの市街地も一体的に緊急に整備をしないと施設の整備ができないような場合に公団に対して協力を要請すると、こういう趣旨でございます。
加藤修一 48

○加藤修一君　堂々巡りみたいな感じになってきて、よく分かりづらいんですけれども。　参考人に来ていろいろと説明をいただいたときに、ある参考人の方が、普天間にかかわる関係ではないのかと、そういう意味に受け取れる内容の発言をしていたんですよね。これは環境省に質問をいたしますけれども、この第五十二条第三項の条文の中身ですよね、災害という印象が非常に強いんですけれども、我々の受取方は、それ以外に、今言ったような参考人の発言というのは非常に重要な私は内容だと思っているわけなんですけれども、それは関係しないんですか、関係するんですか、どっちなんでしょう。
小沢鋭仁 49

○国務大臣（小沢鋭仁君）　いわゆる不測の事態に備えると、こういう話でありまして、二項の方がいわゆる復旧、三項の方で新設と、こういうふうに環境省としては考えているところでございます。
加藤修一 50

○加藤修一君　これ、第五十二条の第三項の条文をどう理解するかという話なんですね。　環境省は、今までの審議の過程では災害ということを強調しておりまして、災害の関係は非常に大事でありますから、可及速やかに配慮書を省いて、省くことが一年節約になるのかどうかは分かりませんが、そういうことについての理解は私はありますけれども、ただもう一つ、先ほどから私言っております普天間の代替地の関係については、これは関係しないですか、関係しますか。イエスかノー、どちらかでお願いします。
小沢鋭仁 51

○国務大臣（小沢鋭仁君）　普天間のことと言われても、その普天間の話はまだ決まっている話でございませんので、何ともお答えのしようがございません。　いずれにしても、施行まで二年あるわけでありまして、さらにはまた先般もお話がありましたように、またいわゆる、何というんですか、そのことに関してはできるだけ速やかに決定すると、こういう話になるわけでありますので、タイミング的なことも考えれば二年以内と、こういう話にはなかなかならないのではないかとは、こうは一般的に言えると思います。
加藤修一 52

○加藤修一君　それじゃ、質問の仕方を変えますけれども、普天間という具体的な話じゃなくて、普天間相当の施設についてこの条文というのは対応する話になっているのか、なっていないのか、どうでしょう。
小沢鋭仁 53

○国務大臣（小沢鋭仁君）　不測の事態に備えると、こういうことでございまして、普天間以外のその種のものと、こう言われても、なかなか具体的な話は見えませんので、お答えのしようがないということだと思います。
加藤修一 54

○加藤修一君　私は一般的な話をいたしましたので、具体的な話は割愛して一般的な言い方をしましたので、その場合にこの条文はそういうふうに読めるか読めないかという話ですね。
小沢鋭仁 55

○国務大臣（小沢鋭仁君）　政令で定めるという話になっておりますので、その政令のいわゆる決め方だろうと、こう思います。
加藤修一 56

○加藤修一君　ここは国会の委員会で、今質疑をしている最中でありまして、政令で定めるということは政令の前にここで審議しているときにあらあら分かる話ですよ。大事な問題について政令でという言い訳は、ちょっと理解私はできません。
小沢鋭仁 57

○国務大臣（小沢鋭仁君）　あくまでも私は法令としてのいわゆる構成を申し上げたわけでございますので、是非御理解をいただきたいと思います。
加藤修一 58

○加藤修一君　ちょっと、法制局、来てますか。　私は、一般論的に言いますけれども、要は普天間施設等のようなもの、一般論で、そういうものについてこれは対応する話になるのか、ならないのか。法令の読み方としては、法律の読み方としては、内閣法制局としてはこれは詰めているわけですから、法制局としてどう理解しているんですか、どう判断しているんですか。
近藤正春 59

○政府参考人（近藤正春君）　この五十二条の三項の適用除外につきましては、環境省の方から、立法政策的にこういうものについて適用除外規定を置きたいというお話がございまして、そのときの御説明、私どもお伺いいたしましたときは、災害の発生というのが一番考えられる事態であろうと。それ以外にも、人的ないろんな被害、事件が起こったような場合、そういったものもあり得るので、災害だけに限らず、その他それに相応するような、先ほどの大臣のお言葉を使いますと、不測の事態が起こったときには少しそういう政策的にこの手続を除外するような形での規定を置きたい。かつ、先ほど御答弁がございましたけれども、そういう他の条文にも類似の規定があるということで、すべてを想定し切れないものですから、少なくともそういう事情があるということであり、そういう規定を置きたいということでございましたので、そういう条文を法制的には置けるということで置きました。　したがって、すべての事態あるいは個別の事情についてはこの条文に基づきましてまた関係大臣の方で御判断をされるということで、何が入っているというのをすべて私ども詰めているということではございません。
加藤修一 60

○加藤修一君　何が入っているかじゃなくて、どう読めるかという話ですよ。どう読めるのか、どう読むのかという話ですよ。これは法制局、責任持ってくださいよ。
近藤正春 61

○政府参考人（近藤正春君）　お答えになるかどうか分かりませんけれども、まさしく国の利害に重大な関係があり、かつ、災害の発生、災害発生以外ですと、特別の事情により緊急の実施を要するというふうに認める場合が対象になるということで、ならない、これの対象になる、これに該当するものは対象になるし、該当しないものは対象にならないとしか、済みません、これ以上言いようがないんじゃないかと思います。それは個別具体的に個々の事情を担当大臣の方で御判断されて政令案を作り上げていくということだと思います。
加藤修一 62

○加藤修一君　いや、ですから、先ほど言った施設については、一般論でありますけれども、入るのか、読めるのか、読めないのかという話ですよ。　それは内閣法制局で判断できる話じゃないですか。読めないのは読めないでいいんです。読めるのかという、どっちかですよ。
近藤正春 63

○政府参考人（近藤正春君）　大変恐縮ですけれども、具体的な事業の当てはめは各担当大臣でやられるということで、申し上げたとおり、この条文のとおりでございまして、これに該当すると判断されれば対象になりますし、判断されなければ対象にならないということ以上は、ちょっと私ども個々の事業を所管しているものでございませんので、そういう個々の当てはめの問題は、済みません、法制局としてはお答えしにくいということで、差し控えさせていただきたいと思います。
加藤修一 64

○加藤修一君　法制局の言う意味は少しは分かります。大半分かりません。　内閣法制局長官というのは、国会に出てきて答弁して、例えば憲法九条の解釈の在り方とか、非常に重要な話をするわけですよね。それは責任を持って話ししているわけでありまして、ここは非常に重要な箇所だと私は思っております。　それで、法律を作るときには、想定の内容についてはいろいろ議論するはずなんですよ。議論するはずなんです。だからそれが、想定の中にそれが入っていないというならそれでいいんですよ。入っていないというんならそれでいいんですよ。ただ私は、手続の透明性ということを先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、まさにそこにかかわってくる話でありまして、それはやはり法制局だって一部の責任はあるわけですから、しっかり答えてください。入っていないなら入っていないでいいですよ。
近藤正春 65

○政府参考人（近藤正春君）　申し訳ございません。入っているとか入っていないとかいうことをちょっと申し上げる立場にございませんでして、このアセス法の対象事業というのが第一種事業としてずっといろんなタイプのものが書いてございまして、そのものについてそういう事態が起こればすべてなり得るし、その要件に当てはまらなければなり得ないということでございまして、そこは、すべてのことが逆に想定できないので、ある程度こういう概念によって対象物を個別に判断をしていくという条文を置いたわけでございまして、逆に言うと、すべてを言えないから逆にこういう条文が置いてございまして、そこのところは想定がすべてができないということでございます。
加藤修一 66

○加藤修一君　いや、想定できないからこういう条文があると言うんでしょう。だから、想定できることが今起こり始めているというふうに理解するわけ、私はね。　だから、大臣、答えてください、ここは。どういうふうになっているのか。こういう問題が出てきたときにどう対応するかというのは、これは環境大臣にかかわる話ですから。　だから、いや、入っていないという発言でもよろしいんですよ。入っているんでないかというふうに疑う人もいるかもしれませんが、入っていないというふうに言ったっていいわけですから。だから、どっちか判断してください。
小沢鋭仁 67

○国務大臣（小沢鋭仁君）　決めれないことが起こるので不測の事態と。不測の事態の不測というのは予測できないことと、こういう意味でありますので、そういうことだというふうに御理解をいただきたいと思いますし、いわゆる加藤委員の、のような、普天間のような施設と、こう言われても、それはどういう施設かのいわゆる個別具体な話が確定できなければ、そこは、入っている、入っていないという話は答えられないと私は思います。是非御理解をいただきたいと思います。
加藤修一 68

○加藤修一君　理解できないから質問続行しますけれども、不測の段階じゃなくて、不測のそういう段階じゃないと私は思っているんですよね。　それは、個別具体的に分からないというんじゃなくて、個別具体的に分かっている話で、私はあえて具体的に聞きますけれども、普天間代替地については対応する話ではないと、こういう理解でよろしいんですね。
小沢鋭仁 69

○国務大臣（小沢鋭仁君）　現段階では何も決まっておりませんので、それは判断のしようがございません。
加藤修一 70

○加藤修一君　いや、そういうことが決まっている、決まっていないの話じゃないですよ。そういう不測の事態とかそういうことの段階はもう通り越していますから。具体的な話に私はなっていると思うんですね。それは、大臣がそれは政令で云々する話じゃ私はないと思うんですよ。是非答えてください。
小沢鋭仁 71

○国務大臣（小沢鋭仁君）　政令で決めると、こういう話をこの法案として作っているわけでございまして、そこの段階で決めると、こういうことだと思います。
加藤修一 72

○加藤修一君　これ、先ほども言いましたけれども、不測の段階じゃないということなんですよね。ですから、もう具体的な話になってきている。具体的な段階になってきていて、環境大臣の方でここについて判断しかねるというのは分かりづらいですね、非常に。　大臣、首かしげておりますけれども、是非しっかりここは答えていただきたいと思います。
小沢鋭仁 73

○国務大臣（小沢鋭仁君）　本当にそれ以上のことは決まっていない以上、お答えできないと、こういうことだと思いますが。
加藤修一 74

○加藤修一君　いや、決まっていないということはないわけで、決まっていますよね、普天間の関係についてはね、代替地の関係含めて。　いずれにしても、今のまま、普天間はそのまんまで何もしないという話じゃなくて、代替的なところはどこかに決定するわけでありますから、その場合のことを想定している。そういった意味では不測じゃないんですよ、もうほぼどこかに設置するというのは決まっているわけですから。　ですから、それは判断するというのは当然でありまして、その中に入るのか入らないのかという、そういう極めて単純な質問なんですね。中身は重大ですけど。
山谷えり子 75

○委員長（山谷えり子君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
山谷えり子 76

○委員長（山谷えり子君）　速記を起こしてください。
小沢鋭仁 77

○国務大臣（小沢鋭仁君）　もう一回整理して申し上げたいと思います。　いわゆるここの件に関しましては、先ほど申し上げましたように、二項が復旧、それに対して三項は新設、そういう対比で作らせていただいたところでございまして、今、加藤委員がおっしゃられている普天間のようなものと、こういう話を言われても、それが普天間のようなものが一体どこにどのようなものになるのか、そういったことが具体的な条件を言っていただかないと、それも判断のしようがありませんし、元々、法の体系として政令で定めるということで、まだ政令は決めておりませんので、そういった意味ではお答えができないと、こういうことでございます。　法の趣旨は申し上げたとおり、で、決めれない理由も今申し上げたとおりでございます。（発言する者あり）
山谷えり子 78

○委員長（山谷えり子君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
山谷えり子 79

○委員長（山谷えり子君）　速記を起こしてください。
小沢鋭仁 80

○国務大臣（小沢鋭仁君）　これ以上のお答えができないと思っているんですが、もう一回申し上げます。　法の趣旨は、いわゆる二項が復旧、三項が新設。　それから、普天間のようなものが入るか入らないかと言われても、普天間のようなものというのは分かりません。道路であれ飛行場であれ、いわゆる対象になるものは一般論としては入ります。しかし、普天間のようなものと、こう言われても、それはそのようなものという話が明らかにならない現時点においては判断のしようがないと、こういうことでございます。
加藤修一 81

○加藤修一君　いや、はっきりしていると思うんですけれどもね。　それと、軍事施設というか、そういうものは入るんですか、入らないんですか。軍事施設。
小沢鋭仁 82

○国務大臣（小沢鋭仁君）　先ほども申し上げましたように、いわゆる道路、飛行場、そういったことに関しては一般論としては当然入り得る、それはありますけれども、軍事施設と、こういう話に関して言われても、そこのところはいわゆるそういう規定にはなっていませんと、こういうことだと思います。
加藤修一 83

○加藤修一君　最後ちょっと語尾が分からなかったんですけれども。軍事基地は。
小沢鋭仁 84

○国務大臣（小沢鋭仁君）　例えば、その中の飛行場とか道路とか、そういう話は当然、日本国内法に適用になるものに関しては入ります。　しかし、軍事施設の何をおっしゃっていらっしゃるのか。そこのところは、いわゆる軍事施設と、こう言われても、そういったものは当然法の中には規定はされておりません。
加藤修一 85

○加藤修一君　いや、いろいろと道路についても、あるいは様々な供給施設についても飛行場についても、それは軍事施設の中に入るんじゃないですか。入りますよね。道路とか飛行場とか、そういうのをお話しされましたけれども、軍事施設の構成要因としてそういうのも入りますねということですよ。
小沢鋭仁 86

○国務大臣（小沢鋭仁君）　先ほども申し上げましたように、飛行場であるとか道路であるという、そういうパーツに関しては入ります。普天間だとか軍事施設というカテゴリーは定めているわけではございません。
加藤修一 87

○加藤修一君　定めてはいませんということですね。普天間等についても定めてはいない。つまり入っていないと、対象にならないと、そういうことで理解してよろしいですか。（発言する者あり）
山谷えり子 88

○委員長（山谷えり子君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
山谷えり子 89

○委員長（山谷えり子君）　速記を起こしてください。
小沢鋭仁 90

○国務大臣（小沢鋭仁君）　これもう繰り返しになるんですけれども、そういうカテゴリーで決めているわけではなくて、いわゆる事業の種類という形で決めているのは加藤委員も御存じのとおりだと思います。　いわゆる飛行場であるとかあるいは道路であるとかそういったものは含まれますが、じゃ軍事施設が入るのかと言われたら、軍事施設というカテゴリーは定めておりません。
加藤修一 91

○加藤修一君　定めていない。定めていないということですね。軍事施設は定めていない。軍事施設として飛行場も当然入るんですけれども、それは定めていない。ちょっと確認しますけれども、どういうことでしょうね。
小沢鋭仁 92

○国務大臣（小沢鋭仁君）　アセスの対象事業としてのいわゆる対象にはしていません、軍事施設というのは。
加藤修一 93

○加藤修一君　いやいや、先ほど別の角度からちょっと言いましたけれども、軍事施設の中には飛行場があったり道路があったりいろいろするわけですけれども、要するに飛行場、そういうものについては、それも定めていない。
小沢鋭仁 94

○国務大臣（小沢鋭仁君）　飛行場は定めております。
加藤修一 95

○加藤修一君　それじゃ、軍用といいますか軍として使う場合の飛行場ということについてはどうなんでしょう。
小沢鋭仁 96

○国務大臣（小沢鋭仁君）　対象に入ります。
加藤修一 97

○加藤修一君　対象に入ります。
小沢鋭仁 98

○国務大臣（小沢鋭仁君）　入ります。
加藤修一 99

○加藤修一君　じゃ、それこそ、元の質問に戻りますけれども、普天間のようなものについてはどうなんでしょう。改めて聞きます。
小沢鋭仁 100

○国務大臣（小沢鋭仁君）　そこで普天間のようなという話が入るものですから、そういった話はこの今の現段階においては全く承知をできておりませんので、決まっておりませんので、判断のしようがないと、こういうふうに申し上げているわけであります。　一般論として、飛行場、そういったものは入ります。
加藤修一 101

○加藤修一君　承知しておりませんって、承知せざるを得ないんじゃないですか、変な言い方しますけれども。　こんな形だと、もう十一時三十分過ぎに私の質問終わらざるを得ないんですけど、ちょっと質問続行できませんよ、これは。
山谷えり子 102

○委員長（山谷えり子君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
山谷えり子 103

○委員長（山谷えり子君）　速記を起こしてください。
小沢鋭仁 104

○国務大臣（小沢鋭仁君）　要は、先ほど来申し上げておりますように、アセス法の対象事業に該当するのかどうかがまず一つのポイントだと思っています。アセス法の対象事業にあるものは、先ほど申し上げましたように飛行場、道路、河川、ダム、放水路、鉄道、軌道等々をずっと列挙をしているわけでありまして、軍事施設というような名称のものはございません。　同時にまた、普天間のようなと、こういう話でありますが、普天間のようなという話の中で、今の普天間の話というのはある程度もちろんあるわけでありますけれども、代替施設と、こう言われておりますが、それが何がどうなるのか分かりませんから、その中に例えば道路があるのか、飛行場があるのか、あるいはまたゴルフ場があるのか、あるいは何があるのか分かりませんので、そこは判断のしようがございませんと、こう申し上げておりまして、あくまでもいわゆるアセスの対象事業にあるものに関してはアセスはかかってまいります。　今言えるのはそういうことでございまして、固有名詞でそういうふうに挙げられてもそこは判断のしようがないというのは私はこれは極めて論理的な話だと、こういうふうに思っております。
加藤修一 105

○加藤修一君　普天間の代替施設は飛行場が中心になりますよね。先ほど軍事的な飛行場の関係については対象になるというふうに私は伺っておりますけれども、ということは対象になるんじゃないですか、普天間の代替施設というのは。そうですよね、そうなりませんか。
小沢鋭仁 106

○国務大臣（小沢鋭仁君）　飛行場ということで聞かれれば、それは新設であればいわゆるアセスの対象になります。このままの使用ということになればアセスは不要になります。そういうことだと思います。
加藤修一 107

○加藤修一君　もう一度、済みません、お願いします。答弁聞きにくかったので、お願いします。
小沢鋭仁 108

○国務大臣（小沢鋭仁君）　いずれにしても、固有名詞の普天間と言われても、いわゆるそれが新しい代替施設なるものはどういうものか分かりませんので言いようがありませんが、飛行場ということであればアセスの対象にはなります。しかし、普天間が今のままで使用になるということであれば、空港であってもそれはもうアセスは済んでいるわけですから、既設でありますからそれは該当しませんと、そういうことを申し上げているわけであります。　いずれにしても、まだ決まっていない話をそう聞かれてもそこはお答えのしようがなくて、あくまでも法律の構成要件の中で私としては説明を申し上げているわけでありまして、是非そこは加藤委員、御理解をいただきたいと、こういうふうに思います。
加藤修一 109

○加藤修一君　普天間の代替施設というのは、簡単に言うとそれは飛行場ですよね。飛行場が中心になりますよね、当然。だから、先ほど言ったような質問が出てくるわけでありまして。　問題は、政省令といいますか、そちらの方に具体的に書くという話かもしれませんが、いずれにしても、これは手続上、やはり透明性を担保できるように是非私はしてほしいと思うんです。　こういう時間が長くなってしまって誠に残念でありますけれども、改めてまた別の機会に確認の質問をさせていただきますので、是非そういった面についてはしっかりと整理をしていただきたいと思います。　次に、ＪＩＣＡの皆さんにせっかく来ていただいておりますので、ＪＩＣＡがお持ちのガイドラインについて御説明いただきたいと思います。
粗信仁 110

○参考人（粗信仁君）　新環境社会配慮ガイドラインでございますけれど、これにつきましては幾つかの改良点を盛り込んで作成をしております。　第一に、情報公開の拡充でございますけれど、これについては、これまでのガイドラインと比較してより多くの情報をより早い段階で公開するということの方針に基づいて拡充を図っております。　具体的には四点ほどございますが、案件の検討を開始するときに、案件の概要それから環境影響度合い、これを公開する。二番目に、特に環境社会影響が大きいと見込まれる案件につきましては、環境社会配慮に関するアセスメント等の文書及びＪＩＣＡによる調査報告書についても公開する。三点目としまして、案件に関する相手国政府との合意ができて文書が締結された後、環境社会配慮に関するＪＩＣＡの検討結果を公開する。四点目としまして、実施中の案件については相手国政府等の了解を前提にモニタリング結果を公開するということでございます。　これらの内容につきましては、その一部はこれまでの環境社会配慮ガイドラインにおいても公開が規定されておりましたけど、本ガイドラインではその対象が拡充されることで透明性が高まったと。また、相手国の住民から異議申立てを受け付ける制度も含めまして、ＪＩＣＡとしては、十分な配慮の下、案件の検討を進めていくことは可能となったと考えております。
加藤修一 111

○加藤修一君　ちょっと紛糾した後で今のＪＩＣＡの中身を聞いていただいて大臣に感想を求めるのもあれかもしれませんが、是非──じゃ副大臣お願いいたします。
田島一成 112

○副大臣（田島一成君）　今ほど御説明をいただきましたこの四月一日に公布されましたＪＩＣＡの新しい環境社会配慮ガイドラインにつきましては、環境省としても大変注視をしているところでもございます。そもそも情報の公開につきましては開発事業の環境社会配慮にとって重要な要素でもございまして、今回の、環境省としてもＪＩＣＡの新しい環境社会配慮ガイドラインは適切なものというふうに評価をしているところでございます。今後につきましては、この本ガイドラインによる情報公開の手続が適切に実施されますようにしっかりと注視をしていきたいと考えているところでございます。
加藤修一 113

○加藤修一君　それでは、ＪＩＣＡ、環境社会配慮助言委員会の機能が関与の関係で拡大したとか、あるいは環境社会配慮要件の強化ということが今年の四月からなっているわけでありますけれども、その辺について御説明お願いいたします。
粗信仁 114

○参考人（粗信仁君）　新ガイドラインにおきましては、ＪＩＣＡが協力する事業における環境社会配慮のこれは支援とそれから確認に関する助言を得るために、知見を有する外部の専門家の方、大体二十名程度を想定しておりますけれど、こういう専門家から成る環境社会配慮助言委員会を第三者的な機関として設置することとしております。　また、お尋ねの環境社会配慮要件ですが、このガイドラインの中で四点ほど強化をいたしております。　一点目は、このガイドラインが、国際的な仕事ですので、国際的に通用するものでなければならないということで、世界銀行のセーフガードポリシーと言っておりますけれど、そういう国際機関の対応と大きな乖離がないことを確認することとしました。それから二点目として、元々住民移転などの配慮は入っていましたが、環境社会配慮を行うべき項目として、労働環境、生態系及び生物相、これを追加いたしました。三点目としまして、住民移転が生じる場合、新たな土地を住民が購入、入手できるレベルの補償額を算定し、移転前に支払を完了することを途上国政府とともに実現することを明記いたしました。四点目としまして、先住民に影響を及ぼす場合、十分な情報を提供した上で事前協議を行い、案件に対する合意形成を行うことを明記いたしました。　以上でございます。
加藤修一 115

○加藤修一君　副大臣、今説明があったわけでありますけれども、御感想をお願いいたします。
田島一成 116

○副大臣（田島一成君）　ありがとうございます。　今回ＪＩＣＡの新しい環境社会配慮ガイドラインが大きく改正された部分の中でも、とりわけ今御説明がありましたように、学識経験者やＮＧＯなど外部有識者の意見を聞くということは大変大きな改善点だというふうに思っておりますし、また、環境社会配慮要件の中に生態系が追加されたという点についても大変適切なものだと評価をしているところでもございます。　今後、七月一日に施行というお話が御説明ありましたけれども、施行後につきましては、今後この本ガイドラインでの手続や評価が適切に実施されるように注視をしてまいりたいと思いますし、また環境省として必要であるならば、生態系の評価でありますとか技術的な協力についても惜しまない覚悟でございます。
加藤修一 117

○加藤修一君　そういった意味で、ＪＩＣＡの環境社会配慮ガイドライン、極めて評価が高い、国際的な評価が高いということで、先進的な仕組みをいろいろと取り入れてやっているということで評価したいわけでありまして、これは要するに、こういうガイドラインを日本の途上国支援、ＯＤＡの関係で使っているわけでありまして、途上国にその内容についてはしっかりとチェックをしているということに当然なってくるわけですよね。だから、海外に対して相当のチェックをしていることを考えていく中で、やはり我が国においてもより一層、これＳＥＡの関係に当然なってまいりますけれども、そういった面についても特段の努力をして、二十一世紀環境立国戦略、そういうことを立てているわけでありますから。　この間、小沢大臣からは、これは閣議決定しているけれども新政権としてはどういうふうに考えているのか、これはそのまま推進してまいりますと、そういうお答えをいただいておりますので、やはりそういった中身に対応する形で、こういうＳＥＡの関係についても是非特段の努力をしていただきたいなと、このように考えております。　それで、環境大臣にお願いでありますけれども、改正案の見直しの関係でありますけれども、期限が十年ということで、公布して施行に入るまで二年ということでありますし、今まで十年掛けてやってきた財産も当然あるわけでありまして、これ、二〇二二年に見直しという話になってくるわけですよね。ようやっとその段階で見直しの段階に入ってくるということで、いかにもこれは長過ぎるんではなかろうかと。　今までのほかの委員の方々の質問に対して、随時見直していくというそういうお答えがあったように記憶しておりますけれども、ともかく年限をやはりもっと短縮すべきである、具体的にすべきであると、そんなふうに考えておりますけれども、どうでしょうか。
大谷信盛 118

○大臣政務官（大谷信盛君）　先生の指摘よく分かります。世の中どんどんどんどん変わっていきますし、技術も変わっていきます。また、施設の中身も変わっていきますので、それなりに時代に合うようなことを考えていかなければならないというふうに思っておりますが、御存じのとおり、一定、アセス始めますと二年、三年掛かります。長かったら四年、五年掛かります。その意味でも、一回やってみてその評価をするための蓄積というものが必要になってきますので、大体二周、三周して十年ということで、十年ぐらいの時間が必要なのかなと。　ただ、中央環境審議会でも御指摘いただいておるようなことに関しては、時代の変化とともに本当にこのアセスが合っているか合っていないかというようなことを評価し続けるというプロセス、そういう適切な対応は取り続けていきたいというふうに考えております。　以上です。
加藤修一 119

○加藤修一君　配付資料で世界の潮流から遅れる日本の環境アセス法と今後の展開というふうに書いてありますけれども、要は、もう二〇〇二年の段階でＯＥＣＤから戦略的環境アセスメントの体系的な実行についての勧告が日本に対してなされていると。あるいは、その前の年でありますけれども、ＳＥＡに関するＥＵの指令が出されていたりするわけでありますし、さらに二〇〇三年には国連の欧州経済委員会によるＳＥＡの議定書ということになっているわけですよね。　こういう動きを見てまいりますと、二〇二〇年というのは、確かに今おっしゃったような積み重ねのデータが必要であるということなんですけれども、実際、一九九九年からのデータはあるわけですよね。今回の戦略的な環境アセスメントの関係については、三つのＰの一番下位のやつですよ。ある意味では、今までの事業アセスの上に、位置にちょこんと乗せたという考え方であるわけでありますから、それほどこの関係について多くのデータの集積というのは必要ではないというふうに考えられるわけでありまして、そういったことを考えていきますと、一九九九年から積み重なっているデータを基にしてＳＥＡの関係を含めて見直しをするというのが私は妥当なことでありまして、そういった意味では、十年というのはいかにも長いというのは、そういう背景があるということを是非理解していただきたいと思いますが、ともかく、随時どういうふうにやっていくかということも含めて、是非積極的な答弁をいただきたいと思います。
大谷信盛 120

○大臣政務官（大谷信盛君）　法改正という時期ということに明言はちょっと慎重にならざるを得ないんですが、おっしゃるとおり、どんなデータが集まってきて、これでもって、法を評価できるかということになりますので、一年、二年、三年しながらこの議論を続けていくということが一番効果的なのかなというふうに思っております。　これ、最大限前向きになったときの答弁なんですが、今十年を五年にするというような明言はできませんが、しかしながら、一年、二年、三年で集まってきたデータ、蓄積、こういうものを見て、ああこれならば、これまでの取組について評価するに値するだけの量、質のものが整ったなというようなことをかんがみてまた考えていきたいというふうに思っております。
加藤修一 121

○加藤修一君　時間が迫っていますのでスキップしてしまいますけれども、環境基本法の第十九条、これはもう三つのＰに伴う戦略的な環境アセスメントをするという、そういう意味合いになっていると思うんですね。これは是非積極的に対応していただきたい。既に基本法の中にあるわけでありますから、それに対応して個別法についても更なる拡充をしなければいけないと、そんなふうに考えております。　それと第二十条、これは事業アセスの関係になってまいりますけれども、私は当初、修正案を出すに当たって第一条を変えるべきかなと思ったんですけれども、これはもう大変な大ごとになると、大手術をしなければいけない、そういうふうにも考えることができると思うんですね。そういったことを考えると、別に新法という形で作ることも一つの考え方としてあり得るんではないかなと。　先ほど大臣政務官がおっしゃったように、集積されたデータを基にして、この今の環境影響評価法を改正するというよりは、見直しをするというよりは、もう一つの新しい方向性を考えるんならば、やはり私は新法を作るということも一つの考え方としてあっていいんではないかなと、このように考えておりますけれども、どうでしょうか。
小沢鋭仁 122

○国務大臣（小沢鋭仁君）　委員の十九条に対する見方の御披瀝もございました。私もそういう読み方は一つの考え方として十分あり得ると、こういうふうにも認識をしております。　そういった意味において、いわゆるポリシー・アンド・プランの部分のところを、もう基本法のところでそういった判断がなされているんであるので、それをベースにして新法をという意見も一つの私は十分有力な考え方だと、こういうふうに思っております。今後、これまでも答弁をしてまいりましたように、ポリシー・アンド・プランの部分は十分検討をしてまいりたいと、こう思っております。　ただ、今回は、先ほども政務官が答弁させていただきましたが、ガイドラインができてまだ二年と、こういうことの中で事例の積み重ねもまだまだ十分ではないと、こういう判断があるわけでありまして、そういった事例の積み重ねを見まして積極的、前向きに検討してまいりたいと、こう思っておるところでございます。
加藤修一 123

○加藤修一君　よろしくお願いいたします。　諸般の事情で時間が参りましたので、ここで質疑を終了いたします。
市田忠義 124

○市田忠義君　今日は、住民意見のアセスへの反映と科学性、客観性を持った審査の必要性について質問します。　愛知県の豊川水系豊川の河口から約七十キロメートル上流に計画されている設楽ダム、ここは国土交通省直轄で初めて法に基づくアセスを実施したダムであります。当時の会見で同ダム工事事務所の所長は、法に基づき従来より踏み込んだ環境調査、予測をしたつもりだと述べておられます。実際はどうかと。　まず、設楽ダムの概要について確認したい。愛知県が設楽町にダム調査申入れを行った年と当時の事業目的は何か、述べてください。
小池一郎 125

○政府参考人（小池一郎君）　お答えいたします。　愛知県が最初に地元に調査申入れを行った時期でございますけれども、昭和四十八年の十一月でございます。その申入れの際には、設楽ダムの目的につきまして、豊川の治水及び東三河地域の新規利水の供給を目的とした多目的ダムであると、そういうふうに説明をしております。
市田忠義 126

○市田忠義君　それから四十年近くたったわけですが、現在の建設目的と、事業費は幾らですか。
小池一郎 127

○政府参考人（小池一郎君）　設楽ダムにつきましては、特定多目的ダム法に基づきまして基本計画というものを平成二十年十月に策定しております。この中で、設楽ダムの建設の目的につきましては、豊川の洪水調節、流水の正常な機能の維持、かんがい及び上水道の用水供給としているところでございます。また、建設に要する費用の概算額は約二千七十億でございます。
市田忠義 128

○市田忠義君　設楽ダムの有効貯留容量と流水の正常な機能の維持のための容量は幾らですか。
小池一郎 129

○政府参考人（小池一郎君）　設楽ダムの有効貯水容量は九千二百万立方メートルでございます。そのうち、流水の正常な機能の維持と増進を図る、具体的には豊川用水の取水地点である大野頭首工下流で頻発している瀬切れというものがございますが、これを解消するなど、豊川の流況を全体的に改善するための容量といたしまして最大六千万立方メートルを計画しているところでございます。
市田忠義 130

○市田忠義君　流水の正常な機能の維持というと分かりにくいんですけれども、要するに渇水時にダムから水を放流して豊川の河川流量を増加させると。ただ、渇水への対応は既に十分でき上がっていて、ダムをわざわざ造って水をためる必要は全くないと。日常的に活用されていない量が有効貯留量の六五％も占めていると、こんなダムは日本でも極めて異常であります。結局、目的変更で必要水量が減った分の帳じり合わせをしていると。　そもそも、豊川水系では多くのダムが造られて自然の流れを壊してきた、その対策のためにまたダムを造ると、こんなばかげた話は私はないと思います。しかも、百二十戸を水没させて、そのために二千億円も掛けると。　洪水調節ということも言われましたが、森林や河道整備状況から判断して、戦後最大規模の洪水はダムなしでほぼ対応できる、また、新規水源開発は、〇二年に完成した豊川総合用水事業により一億トンを超える供給余力があると。いずれの目的も根拠を失っているわけで、こんな無駄な事業は見直すべきだと考えますが、いかがですか。
藤本祐司 131

○大臣政務官（藤本祐司君）　市田委員にお答えいたします。　この設楽ダムに限らず、政権交代後でございますけれども、税金の使い道を大きく変えていくということの考え方の下で、できるだけダムに頼らない治水ということで政策転換を図っているところでございまして、我々としては、今後の治水対策のあり方に関する有識者会議、この中で具体的な治水対策案の立案手法とか新たな評価軸の検討などをしております。　御指摘いただいているこの設楽ダムについてもこの検証の対象にしてございまして、今全体で、一定の客観的な要件を満たす事業を除いたすべての事業を検証することとしておりまして、現在八十四事業、八十五施設について検証の対象としてございまして、御指摘いただいていますこの設楽ダムについても、他の全国の検証の対象となっているダムと同じように、先ほど申し上げました今後の治水対策のあり方に関する有識者会議の中で、本年の夏ぐらいをめどにして中間取りまとめを行って検証を進めていくという考え方で今進めているところでございます。
市田忠義 132

○市田忠義君　設楽ダムも見直しの対象だということが確認されました。じゃ環境の側面から見てどうかと。　設楽ダムのアセスの内容についてお聞きします。同ダムの予定地は、モリアオガエル、ムカシトンボ等、重要だと言われる動植物だけで百八十一種確認されています。中でも、二〇〇七年四月十九日付けの環境大臣意見では、希少種のクマタカ、ネコギギについて指摘しています。ネコギギについてはどのように述べておるでしょうか。
白石順一 133

○政府参考人（白石順一君）　お尋ねの環境大臣意見、具体的にはネコギギにつきましては、読まさせていただきますが、「本事業は、豊川上流に生息するネコギギの重要な生息域のうち、事業実施区域における生息域を消失させることから、その生息域の改変に当たっては、下記の点を含む必要な対策を講じること。」とありまして、「本評価書においては、環境保全措置として改変区域内に生息する個体を改変区域外の生息適地へ移植することを掲げているが、現段階ではネコギギの移植に関する知見及び移植の事例は少なく、措置の効果に係る知見が十分に得られているとは言えないことから、移植については、十分慎重に実施するとともに、事後調査を行い、移植した個体群が安定して生息していることを専門家の意見を聞く等により確認すること。」というふうに記載しております。
市田忠義 134

○市田忠義君　ネコギギは、伊勢湾あるいは三河湾に注ぐ河川にすむナマズ目の魚で、環境省レッドリストで絶滅危惧ⅠＢ類、絶滅のおそれがあるとされている種であります。　国交省に聞きますが、アセス評価書に記述されている豊川上流でネコギギの生息が確認された箇所数、それから事業実施による改変箇所数、これはどうなっていますか、数字だけ。
小池一郎 135

○政府参考人（小池一郎君）　環境影響評価書についてでございますけれども、ネコギギの生息域として把握されたふち、これは五十三か所でございます。それから、そのうち事業実施により改変されるふちが十八か所。さらに、貯水池よりも上流においてネコギギの生息が確認されているふち一か所につきましては、その下流側の集団が貯水池等の出現により消滅する、したがって、上流側が小集団として孤立するために、長期的に見れば集団としての存続性が低下する可能性があるというふうに評価されております。
市田忠義 136

○市田忠義君　環境省作成の日本の重要湿地五百においてネコギギ生息地の項目を担当された方のお話によりますと、生息密度の情報が示されていないために、消失が予測されるふちの割合だけでは影響が分からない、それ以上の影響が出る懸念もあると指摘されています。生息域の割合だけでも約三六％が事業により消失すると、これはもう大変なことであります。　国交省は移植のための野外実験を行われましたが、初年度の結果はどうでしたか。
小池一郎 137

○政府参考人（小池一郎君）　今お話がございましたネコギギ移植のための野外実験でございますけれども、平成十七年度から実験候補地の選定に着手いたしまして、十九年度から、ネコギギが生息できること、繁殖できることを実際に現地で確認するため、個体の放流実験を行っております。平成十九年度から二十年度にかけて二百個体を放流いたしましてその調査を行ったわけでございますけれども、二十一年六月調査では二つの個体、それから九月の調査では三つの個体が現地で生息していることを確認しているところでございます。　このような実験結果を踏まえて、更に生息数を増やすために、二十一年度でございますけれども、放流前に放流の個体を河川の水温に近い環境に置いた上で、一日実際の河川なりに慣れさせた上で放流するなど放流方法の改善等の取組を行っておりまして、今後とも有識者の助言、指導をいただきながら生息環境保全に向けた取組に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
市田忠義 138

○市田忠義君　時間がないので、尋ねたことだけに答えていただいて。　二百匹放流して二匹しか発見されなかったと。それ以降も同様の放流実験しているけれども、同じような定着確認、ほとんどできていません。　ネコギギに詳しい研究者は、川魚の移植による定着の成功例というのはほとんどないと、裏付けがないまま環境アセスでは移植を保全措置としたと、工事で川への影響が出る前にどうするか改めて議論する必要があると、こう話しておられます。　環境大臣にお聞きしますが、実験では定着の見通しが立たない下で、専門家の意見を踏まえれば今の段階で改めてネコギギの保全対策を再検討すべきだと思いますが、いかがでしょう。
小沢鋭仁 139

○国務大臣（小沢鋭仁君）　ネコギギの移植に関しては、私どもも、これまでの結果をお聞きする限り順調とは言い難いと、こう感じてはおります。　しかしながら、ネコギギの移植が難しいことは審査当時も十分認識していたことから、環境大臣意見において、移植した個体群の安定した生息を専門家の意見に基づき確認することを含め、移植の十分慎重な実施を求めてまいりました。事業者において引き続き大臣意見を踏まえた十分な慎重な取組を今はお願いしているところでございます。
市田忠義 140

○市田忠義君　今回の法改正で、環境大臣意見を検討する際に学識経験者の知見を参考にすると、そういうふうになっていますが、それならば、ネコギギの問題も国交省任せにしないで透明性を持った第三者機関で保全対策の検討をやるべきだと思いますが、大臣の認識はいかがでしょう。
小沢鋭仁 141

○国務大臣（小沢鋭仁君）　今も市田委員からお話しいただきましたように、大臣意見を述べる際には専門家の先生方の意見も聞いてきたところでございます。　今後どういう対応を取るかに関しましては、事業者の皆さん方の対応をしっかりしていただくことを前提に、我々としてできることは何かということは考えてみたいと思っておりますが、現時点において具体的な話を今決めているところではございません。これから検討したいと思います。
市田忠義 142

○市田忠義君　第三者機関の設置も含めて検討するということで、是非やっていただきたいということを述べておきたいと思います。　今回の法改正で住民が意見を述べる機会が増えることになるわけですが、事業者がその意見を真摯に受け止めて検討することが私は不可欠だと思うんです。その点で設楽ダムは一体どうだったのか。　この事業の方法書の縦覧期間、方法、意見の数について述べていただけますか。
小池一郎 143

○政府参考人（小池一郎君）　環境影響評価方法書の縦覧につきましては、環境影響評価法第七条に基づきまして、平成十六年十一月二十四日から十二月二十四日までの一か月間、設楽ダム工事事務所など六か所において実施いたしました。その結果、六十六通の意見書、延べ数にいたしますと百五十七件の意見が提出されたところでございます。
市田忠義 144

○市田忠義君　ホームページでの閲覧は可能でしたか。
小池一郎 145

○政府参考人（小池一郎君）　ホームページでは閲覧は可能ではございませんでした。
市田忠義 146

○市田忠義君　現地に伺いますと、閲覧のやり方が広く住民の意見を求めて英知を集約するという点で極めて困難だったと言われています。また、住民意見の提出期間がちょうど年末年始の期間に重なったために、帰省や行事に追われて落ち着いて意見を出す状況ではなかったと。　こういう問題は法改正によって若干改善することも期待されますけれども、問題は住民意見の事業への反映であります。このダムの方法書で一番多かった意見は、水質に係る調査地域について、調査地域を豊川流域全体と三河湾に広げるべきだと、これ三十七通であります。しかし、事業者はこの意見を取り入れませんでした。同様の意見は、住民だけではなくて流域で漁業をしている人たちからも出されています。　国交省にお聞きしますが、二〇〇五年に豊川水系漁協連絡協議会名で意見書を受け取っておられるはずですが、その内容を簡単に説明してください。
小池一郎 147

○政府参考人（小池一郎君）　二〇〇五年六月に今御指摘ございました豊川水系漁協連絡協議会から意見書をいただいております。その内容は、設楽ダム建設に伴う豊川のアユへの影響等を懸念し、ダム建設に反対するというものでございます。
市田忠義 148

○市田忠義君　さらに、環境破壊とは、我々の母なる川、日本一のアユ釣りメッカ、豊川上流にアユが育つことはできないと判断したからこういう意見書を出したんだということを述べておられます。この意見書は豊川水系の七漁協の代表理事組合長の連名によるものであります。そういう意味では大変重いと。　そこには遊漁券の販売実績、漁業者の数の推移などの資料が添付してあります。簡潔に数だけ述べてください。
小池一郎 149

○政府参考人（小池一郎君）　御指摘のとおり、意見書におきましては、宇連川の遊漁券販売数と漁業従事者数について記載されております。それによりますと、遊漁券販売数は、平成二年には六千十六枚だったところ平成十六年には七十一枚、漁業従事者数につきましては、年間三十日以上漁業をしている正組合員の数が三百五十五名から九十三名にそれぞれ減少したとされております。
市田忠義 150

○市田忠義君　恐るべき事態で、一九九〇年には六千枚以上の販売があった遊漁券が二〇〇四年には七十一枚、漁業者が三百五十五名から九十三名に減少していると。漁協の幹部は、これらは周辺のダムの影響だと指摘しておられます。漁協の幹部の一人にお聞きしましたら、日本一のアユの味がすると評判のいい川だったが、二〇〇五年には遊漁券の販売数がついにゼロになった、これ以上ダムを造れば流域全体が駄目になると訴えておられます。　設楽ダムのアセスでは、こんな深刻な被害が出ている漁業関係者の意見も住民意見も全く無視されています。こんなことが果たして許されるのかと。これは大臣の認識聞きたいと思います。　また、法改正で住民が意見を述べる機会が増えても、きちんとアセスにそれが反映されるようにしないと私は意味がないと思うんですが、それも併せて大臣の認識をお聞きしたいと思います。
小沢鋭仁 151

○国務大臣（小沢鋭仁君）　今のような意見は、これは事業者がしっかりと受け止めていただいて、必要に応じて対応すべきところはやっていただかなければいけないと、こういうことだろうと思います。　その事業に関して今後云々かんぬんということは、環境大臣としては意見を差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても、事業者によって必要な調査、予測、評価がなされ、でき得る限りの保全措置が盛り込まれていくことが重要と、こう認識をしております。
市田忠義 152

○市田忠義君　ちょっと人ごとのような話で、環境省にはそういう権限がないとおっしゃいましたけれども、やっぱり住民意見だとか漁業関係者の意見を事業者がしっかり耳傾けてもっともな意見は取り入れると、当然だという点ではいかがですか。
小沢鋭仁 153

○国務大臣（小沢鋭仁君）　住民の意見を大事にしていくことは当然のことだと思います。
市田忠義 154

○市田忠義君　実際にはそうなっていないんですよ。例えば、評価書で取り入れられたのは知事意見であって、それ以外の住民意見や漁業関係者の意見はもうほとんど反映されていないというのが実態であります。　今紹介しただけでも大変重い意見なのに、二〇〇七年、さらに愛知県漁業協同組合連合会が、設楽ダム建設による三河湾への影響調査、これを求める意見書を国交省に提出しています。また、同じ年に日本海洋学会の海洋環境問題委員会が設楽ダムについて提言を発表しています。国交省、どういうタイトルの提言でしたか。
小池一郎 155

○政府参考人（小池一郎君）　今御指摘がありました提言でございますけれども、平成十九年度に日本海洋学会海洋環境問題委員会は愛知県豊川水系における設楽ダム建設と河川管理に関する提言ということで提言を行っております。
市田忠義 156

○市田忠義君　その提言の第一項目に、ダム建設が三河湾に及ぼす影響を調査すべきだと、こういう提言であります。ダム建設に絡んで日本海洋学会が川と海との関係に着目した調査の必要性を指摘したのはこれが初めてであります。それだけダム建設による三河湾への影響を憂慮しているということの証明だと思うんですが、先日、私、テレビで三河湾六条潟のことを放映しているのを見ました。愛知県は日本のアサリ漁獲量の三割を占めています。その稚貝の大半が六条潟で、アサリがわき出ると言われているところでもあります。ここに影響が出ると漁業者は壊滅的な被害を受けて、豊かな干潟も影響を受けると。　環境大臣にお聞きしたいんですが、これだけの意見、関係者からの強い懸念が出ているのにアセス手続の中では全くこれが反映されていないと。事後調査の規定を設けると、こういう趣旨からすれば、豊川水系流域、そして三河湾への影響調査も実施すべきだと思いますが、いかがでしょう。
小沢鋭仁 157

○国務大臣（小沢鋭仁君）　今の委員の御指摘は、いわゆる広域的にそういったダム建設等の影響評価をすべきであると、こういう御指摘だと思います。まさに日本海洋学会海洋環境問題委員会の提言もそうした内容になっておるわけでございまして、環境省としましては、このようなダム事業における広域的な視点というのは極めて重要と、こう思っております。
市田忠義 158

○市田忠義君　時間がないので締めくくりにしますけれども、豊川と三河湾の汚染の関係については、設楽ダムのアセス以前から関係学会の方々から指摘されていた重要な問題だったんです。それを環境大臣意見では踏まえていなかったという問題があると。六条潟というのは奇跡の干潟と言われています。三河湾では、同事業が実施されれば、ダム湖の堆砂に伴って海岸浸食を加速して干潟や浅瀬を消失させる懸念が指摘されています。　干潟、浅海域の保全の遅れというのは本当に喫緊の課題の一つで、環境大臣に最後にお聞きして終わりますが、これまで設楽ダム建設による希少種への深刻な影響、それから豊川水系流域、三河湾への影響について私、それぞれ指摘してきましたけれども、これほどの環境破壊がはっきりしている事業であり、目的もことごとく破綻しているわけですから、希少種の保護、生態系の保全、環境保全の観点から国交大臣に事業の中止をお求めになるべきだと思うんですが、これは国交省の仕事だと言わないで、環境省は環境を守るために存在しているわけですから、省を越えてそういうことを率直に意見を述べられるべきだと思うんですが、そういう意見を述べられる用意はあるかどうか、最後にお聞きして終わります。
小沢鋭仁 159

○国務大臣（小沢鋭仁君）　環境省としては、いわゆるその時点においても広域的な視点が重要と認識をし、なおかつそういった審査の段階でも確認はしてきたと、こういうふうに承知をしているわけでありますが、現状、市田委員の御指摘というようなことであれば、環境省としても、これは私としてももう一回検討させていただいて、そしてその後判断をさせていただきたいと、こう思います。
市田忠義 160

○市田忠義君　終わります。
川田龍平 161

○川田龍平君　早速質問に入らせていただきます。　一番目の質問をちょっと最後に持っていきまして、二番目の質問から入らせていただきたいと思います。　沖縄県の新石垣空港建設で、日本最古と判明した人骨化石の発見現場が破壊されたとの報道がありますが、国交省はこの事実をどのように認識しているのでしょうか。止めることはできなかったのでしょうか。また、文化庁は文化財保護の観点からこのようなことが起きないよう工事を止めることはできないのでしょうか。併せてお聞きいたします。
藤本祐司 162

○大臣政務官（藤本祐司君）　川田委員にお答えいたします。　今御指摘いただきましたとおり、新石垣空港の建設の場で日本最古と、二万年前の人骨化石が発見されたということでございます。これまでは私の地元であります浜松市が一番古くて一万四千年前だったんですが、六千年ほど更新されまして、個人的にはちょっと残念だったなという思いはあるんですが、こういう事実があるということでございますが。　この人骨等の発見現場で平成二十年に文化財調査のために、これは、新石垣空港自体も地方管理空港で、県営の、沖縄県が管理する空港になりますが、この調査においても、沖縄県が、その洞穴に入るところ、いわゆる入洞部分なんですが、に必要な範囲の掘削を行っております。これは沖縄県の文化課、県立の埋蔵文化財センターの職員と現場で調整した上で実施したものであるというふうに認識をしておりまして、一部報道の中でこの空港建設、文化財を調査するために一部破壊されたのではないかというような報道があったわけなんですが、これは県の文化財担当部局と調整の上で実施したものでありまして、県の方からは特段これは破壊をしたものではないという認識を受けております。
後藤斎 163

○大臣政務官（後藤斎君）　文化財の部分は本当に国民生活の中でこれからもきちっと守らなきゃいけないものは守るという文化財保護法の観点から文化財保護の行政、これからも進めてまいりたいと思っておりますが、今先生が御指摘いただいた白保竿根田原洞穴につきましては、今国土交通省からも御説明がありましたように、平成二十年に沖縄鍾乳洞協会からの情報に基づいて、平成二十年の八月から九月にかけて沖縄県教育委員会が試掘調査を実施しました。これは法第九十九条に基づく試掘・確認調査ということでありますが、その後、発掘作業員等の作業をするために、安全管理上の措置として洞穴天井部の開掘を行っておりますが、人骨化石が発見された場所については開掘がちょっとずれておりまして、開掘はされていないということであります。　いずれにしましても、今後、今度記録保存という調査に、本年の八月に発掘調査は予定しております。洞窟周辺の工事は、現在、今お話しのように行ってはおりませんが、いずれにしましても、この記録保存調査の中できちっと沖縄県が保存に値するというふうに認めていけば、文化庁の文化審議会等々の諮問に多分付託をされて、保存に関する文化庁としての、政府としての流れが進んでいくというふうに思っています。　いずれにしましても、極めて重要な成果が得られたという前提に立てば、新沖縄航空整備計画推進に与える、公共の影響も与える、その影響も考慮をしながら適切な保存管理が行われるように沖縄県に対しても必要な協力を実施してまいりたいというふうに考えております。
川田龍平 164

○川田龍平君　是非やっていただきたいと思います。　そして、この新石垣空港については、十五日の松野委員の質疑でも明らかになったように、失敗例の一つで、紆余曲折の結果、現在の場所に決まったのですが、この場所はサンゴが隆起してできた石灰岩の大地の上に造られ、地下に鍾乳洞が多くあるけれども調査が不十分で、洞穴が工事着工以降に新たに発見されています。　アセス報告では、地表からのボーリング調査で地下の水流や水温を測っていますが、実際は雨水が下水管のように洞穴に集まって海に運ばれ、サンゴ礁の死滅や滑走路の陥没を招くおそれがあるとの指摘もされております。さらに、工事現場の赤土がサンゴ礁に流出し、建設地内に絶滅危惧種コウモリの出産、保育の場所が発見されるなど、着工後に新事実が出ているとも指摘されています。　文化財を破壊したという事実も踏まえ、環境省としてこうした事実を、工事を止めることはできなかったのでしょうか。環境省にお尋ねします。
田島一成 165

○副大臣（田島一成君）　今御指摘いただきました工事の中止を含めました事業の実施に関する意思決定につきましては、今御指摘いただいております環境面のみならず、例えば、先ほども御答弁いただいている文化財等々の面など、他の公益を含めた総合判断によってやはり行われるべきだというふうに思っております。　現行のこのアセス制度におきましては、事業者のセルフコントロールの考え方を基本としまして、その手続によって得られた環境影響評価の結果を適切に許認可等に反映をさせていくという考え方に立っておりまして、事業の開始後に事業を中止するという仕組みはそもそもこのアセス制度にはなじまないというふうに考えているところでございます。　また、御指摘をいただきました赤土流出対策であるとか、小型コウモリ類の保全につきましては、環境大臣がその意見において、重点を置いて様々な対策であるとか事後の監視などを求めてまいりまして、事業者である沖縄県は専門家による検討委員会を設置して指導、助言を受けながら環境保全措置を実施しているところと承知をしているところでございます。
川田龍平 166

○川田龍平君　是非この文化財でありますとか自然環境を保護するための活動もしっかり指導していただきたいし、環境省としてもやっていただきたいと思います。　次に、放射能の安全性についてもこの環境アセスの対象とすべきではないかということについて伺います。　環境基本法十三条や環境影響評価法五十二条では、放射性物質による汚染についてはこれらの法律は適用せず、原子力基本法で定めるとしておりますが、原子力発電所の安全性と住民への理解を深めるために環境アセスの範囲を広げて放射性物質による汚染も含めるようにすべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
小沢鋭仁 167

○国務大臣（小沢鋭仁君）　今委員がおっしゃっていただいたのが現行の規定でございます。環境影響評価法は環境基本法第二十条に基づき制定されておりまして、環境基本法の範囲内において環境影響評価に関する手続を定めることが想定をされているわけであります。　また、環境基本法第十三条には、放射性物質による大気汚染等の防止のための措置については、原子力基本法その他の関係法律で定めるところによると規定されておりまして、このため放射性物質については環境影響評価法ではなく、原子力基本法及びその他関係法律に基づいて対応がなされることが適切だと現時点では判断をしているところでございます。
川田龍平 168

○川田龍平君　トリチウムですとかクリプトンといったものは蓄積されるものという問題もあり、一定の濃度以下だから安全ということでは言えないと考えています。基本的に出さないという方針でやっていただかないと、この安全性の担保というのはできないと考えています。また、六ケ所再処理工場などを含め、今後完全に閉じ込めることはできないということですから、なおさらきちんとこの規制をしていくことを考えていくべきだと、新たな規制を考えていくべきだというふうに考えております。　また、その次に、ごく低レベルの放射性廃棄物の規制を外して産業廃棄物などとして扱うことを可能にする放射線障害防止法一部改正案を審議した四月九日の衆議院の文部科学委員会で、大谷政務官は次のように答弁をされています。クリアランスされた廃棄物を廃棄物処理法と同じ廃棄物として扱っていいかというと、もしものもしものもしもの場合が出てきた場合、しっかりどこに行ってしまったのか判断しなければいけないと、トレーサビリティーをしっかり持たないといけないと考えておりますし、そういう議論をしてきました、本年度の予算を少しいただきまして、トレーサビリティーを確保する基本的な施策を検討する費用としております、安全性を確保するために、文部科学省や事業者と連携する検討が始まったと理解いただきたいと。　そこで、この検討について御説明をいただきたいと思います。例えば予算費目、予算額と検討体制はどうなっているでしょうか。検討を基に、この放射線障害物質防止法一部改正法の施行までにこのトレーサビリティーを確保する仕組みが構築されると考えてよいのでしょうか。
大谷信盛 169

○大臣政務官（大谷信盛君）　ありがとうございます。　今まさにオンゴーイングで進んでいるところでございまして、原子炉等規制法をベースにして、しっかりと後で追いかける、回収ができることを確実となるようなトレーサビリティーのルールを作っていきたいというふうに思っております。　環境省のやっている廃棄物処理法のマニフェストにも明記するなど、いろんな仕組み考えて、どこかの段階では与野党の先生方にも見ていただいて、しっかりと御意見いただけるようにしていきたいというふうに思っておりますので、今日のところはここまでということで、やっているということで御理解をいただけますようお願いいたします。重要性を本当に御認識させていただきありがとうございます。
川田龍平 170

○川田龍平君　是非、具体的なことはまた後ほど是非お答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。　次に、複合的アセスメントと再アセスの必要性について質問をいたします。　配付資料で、このカラーの配付資料を御覧いただきながらお聞きいただけたらと思いますが、徳島県の吉野川河口域にはこの徳島東環状線東環状大橋が建設中であり、この黄色い真ん中の線ですね、それからこの四国横断自動車道の徳島ジャンクションから徳島東インター間において、この河口入口を橋梁式で通過する計画、この赤い線のところです、があり、マリンピア沖州第二期工事で人工海浜埋立ても行われました。　こういった吉野川の河口から五キロ以内に、今、吉野川橋、吉野川大橋があり、今度は東環状大橋が二百五十億円以上掛けて二年後の春に完成に向け建設中で、約一・五キロしか離れていないところに四本目の橋として四国横断自動車道が架けられようとしています。四本目の橋は徳島ジャンクションから徳島東インターを結ぶ四・三キロに約六百億円が投じられることになりますが、この建設中の東環状大橋と共用することはできないのでしょうか。これは、事業仕分の初日の第一ワーキンググループでも無駄が指摘され、また高速道路無料化方針からしても造る意味が問われています。明らかに二重の投資だと思いますが、いかがでしょうか。　また、この四国横断自動車道の鳴門ジャンクションから小松島インターまでの区間は閣議アセスが一九九六年になされており、当時は道路公団のみによるアセスでしたが、鳴門ジャンクションから徳島東インターまでは西日本高速道路株式会社、徳島東インターから小松島インターまでは新直轄事業で国交省と徳島県によるもので、閣議アセス時と状況が変わり、事業主が分割されています。アセスのやり直しが必要ではないかと考えますが、国交省にまず見解を求めます。
藤本祐司 171

○大臣政務官（藤本祐司君）　何か幾つかまとまった質問があったかと思うんですが、まず川田委員の中で、四国横断自動車道と徳島東環状線の両方が建設されていて、どちらかが、どちらかというか不要ではないかという御質問が冒頭あったかと思いますが、それについてお答えをいたしますが、四国横断自動車道は、徳島県の南部の地域間交流を、広域的な地域間交流を担う道路であるという位置付けが一つ。一方で、徳島東環状線は、徳島市の中心部あるいはその周辺部における渋滞の緩和を目的とする道路であって、これはまた役割が全く別のものでございますので、そういう意味で東環状線を今整備を行っているところでございまして、全体としての進捗率はもう九三％から九四％という状況になっているということでございます。　そして、徳島東環状線の開通後の状況などはただきっちりと踏まえて、今後御指摘いただいたような事業評価をきちっと行った上で適切な判断をしていきたいと、そのように考えております。
川田龍平 172

○川田龍平君　この徳島ジャンクションから小松島までは未着工でして、またさらに調査中ということで、さらに小松島から阿南までは測量調査中ということで、まだ建設は進んでいないんですね。そういう意味では、建設されかかっているこの東環状線の東環状大橋を更に共用するという形でこの橋をうまく使うことができないかどうかということを検討していただきたいということなんですが。　次に、環境省に伺いますが、この吉野川河口域五百ヘクタールというのは、東アジア・オーストラリア地域のシギ・チドリ類の重要生息地ネットワークということで日本で最初に参加をしまして、環境省の日本の重要湿地五百にも選定されて、ラムサール条約湿地に登録される地域で運動がなされている国際的にも重要な湿地であります。我が国で最大級の規模を持つ吉野川河口干潟は、シオマネキなど多くの貴重生物の生息地であり、シギ・チドリ類など百七十種類を超える野鳥のえさ場になっております。また、マリンピア沖洲第二期工事は、高速道路インターチェンジ用地として沖洲海浜を埋め立てる計画であり、レッドデータブック掲載種であるルイスハンミョウを移植するミティゲーション措置として人工海浜工事が始まったのであります。こうした複数の開発によって、河口干潟や沿岸域の生態系への影響が心配されております。また、渡り鳥の飛翔など様々な影響やホウロクシギなど大型の渡り鳥の利用に対する影響も懸念されています。　河口は川と海と陸が出会う場所で、法制度や行政上の管轄が複雑に入り組んでおり、環境保全上様々な問題が起きる場所でもあります。河口のごく狭い地域に複数の開発計画が集中している場合、複合的な環境影響評価をする必要があるのではないでしょうか。吉野川と海の境界を分断するように建設が予定されている高速道路橋は本当に必要なのでしょうか。ほかの事業や社会状況の変化と連動した複合的アセスメントが制度として必要ではないでしょうか。副大臣、お答えいただきたいと思います。
田島一成 173

○副大臣（田島一成君）　御指摘いただきましたように、法アセス対象の事業におきましては、複数の事業が同一地域で計画される場合など、必要に応じて複合的影響についての環境影響評価が行われているところでもございます。また、環境影響評価法におきましては、相互に関連する複数の事業が実施される場合は、アセス手続を併せて実施することができるように規定をしております。　これらの取組でありますとか規定を踏まえまして、事業者におきまして必要に応じて複合的影響についての環境影響評価が検討されるものというふうに考えております。
川田龍平 174

○川田龍平君　この四国横断自動車道に見られるように、閣議アセス後、未着手であるものが多数あり、中環審の答申でも言及をされています。今後の環境アセスの在り方を問い直す意味でも、未着手のものや事業が完了していないものについて洗い出して、きちんと把握した上で、それについて再アセスが必要か否か判断する必要があるんではないでしょうか。　閣議アセス後の未着手事業への再アセスが必要だと考えますが、国交省と環境省の認識を伺いたいと思います。
大谷信盛 175

○大臣政務官（大谷信盛君）　環境省の方から。　そういうこともあり得るのかなというふうに思っています。長期間でも、十年も二十年もあれば三年、五年というのもございます。　ただ、一律に全部やり直ししなければいけないと法でくくってしまうのが適切かというと、まだそこまでの判断は至れていない。そして、もう一つのポイントは、自主的にもう一回しようと思えばできますので、そういう環境変化があったときにはきっと住民からの御指摘や専門家からの指摘などがあって、何らかの形でそういう動きができてくるのではないかというふうに思っておりますので、今のところは法でもって義務付けることはちょっと慎重にならざるを得ないなというふうに思っております。意図はよく分かっております。
川田龍平 176

○川田龍平君　国交省も是非お願いします。
藤本祐司 177

○大臣政務官（藤本祐司君）　確かに、そのアセス後、長期間にわたって本当に全く着工できていないと、着工していないということに関しましては、再アセスということも含めて、もちろん個々に考えをそこでもう一度調査あるいは検証する必要性はあるんだろうと思いますし、あるいは工法自体を変えるというようなこともあるんだろうというふうに思います。　今回御指摘をいただきました干潟の部分についても、徳島県においてはこれはきちっと動植物等への影響について自主的に調査を検討したということにおいて、いわゆる橋脚のスパンを長くするとか、そういう工法については見直しをしたものでございますので、この辺りも含めて考えていく可能性というのはあるんではないかなと思います。
川田龍平 178

○川田龍平君　いま一度是非検討いただきたいと思います。特に、事業主が変わって国と県の新直轄になったということで、県にも県民にも負担が増えたりですとか、それから事情によっては変化してきているところがありますので、もう一度、いま一度の再アセスを是非やっていただきたいと思っています。　次に、最後ですけれども、事業者から住民の意見に対する説明が必要ではないかという点について伺います。　現行制度では、住民意見に対する事業者の見解は、都道府県知事などには送付され、方法書や準備書に記載、縦覧されますが、事業者から提出した住民へ直接説明する機会はありません。住民の方々の信用を得るためにも、信頼を得るためにも、またより一層の住民参加という観点からも、住民参加の公聴会などの機会もあるべきと考えますが、どのようにお考えでしょうか。
田島一成 179

○副大臣（田島一成君）　住民意見への事業者見解につきましては、現行法では、意見聴取手続の次の段階で作成されますアセス図書に記載されることになっておりまして、住民との情報共有はこうした仕組みを通じて適切になされるものというふうに承知をしております。
川田龍平 180

○川田龍平君　是非、条例だけでなく、都道府県の境にある場合など国レベルでやった方がいいケースも出てくることが考えられますし、国が各自治体の環境アセス条例をリードする役割を持つべきではないでしょうか。それについていかがでしょうか。
田島一成 181

○副大臣（田島一成君）　例えば、公聴会の設置等々も当然考えられるというふうに思いますし、実際に中環審の中ででも御議論をいただいてきたことでもございました。ただ、この公聴会を設置することを義務付ける等々も含めて検討しますと、既にもう地方公共団体の大半がこの公聴会を条例に基づいた形で開催をされているところがございまして、重複するという点も中環審の中ででも御指摘をいただきました。　したがいまして、公聴会の制度化については非常に慎重な対応が必要だというふうに思っておりますが、ただ、地方自治体で既にやっていただいている部分と国がやるべき部分が重複しないように、こうした点については今後いろいろと検討はやはりしていかなければならないだろうというふうに思っております。
川田龍平 182

○川田龍平君　先ほども吉野川の河口について話をしましたが、この吉野川の第十堰については、先月の終わりに前原国交大臣が第十堰を残して可動堰は造らないことを前提にし、淀川のように準備段階から住民が参加するような形でできるようにとの方向性を明確に打ち出しております。　可動堰問題は長期間にわたって議論が続いている問題であり、当初から住民が参加していればこんなに長期化しなかったはずだと考えています。吉野川第十堰の例を教訓に、住民の意見をしっかりと聴いて、住民が参画する形でのアセスをすることが重要であることを認識していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。もう一度環境省と国交省に。
田島一成 183

○副大臣（田島一成君）　先ほども申し上げましたけれども、やはり住民の皆さんと情報をしっかりと共有していくことの重要性については私どもも大変大事だというように考えておりまして、現行法においてのこの事業者見解に係る住民意見への対応の仕方についても、しっかりとそれを執行していただくことを私どももチェックをしっかりしていきたいというふうに考えております。
藤本祐司 184

○大臣政務官（藤本祐司君）　川田委員が今御指摘いただきましたとおり、前原大臣もそのような見解を述べております。　やはり当初から、一部の住民だけではなくて、様々な多面的なあるいは多角的な視点で住民の意見を伺うということは大変重要だと考えております。
川田龍平 185

○川田龍平君　ありがとうございます。　是非、そういった公聴会という立場を、条例とかなどでは定められているところもありますので、是非国の方でもこういったものを義務化しなくても検討していただいてしっかりやっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。　終わります。
山谷えり子 186

○委員長（山谷えり子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　本案の修正について加藤さん及び市田さんから発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。加藤修一さん。
加藤修一 187

○加藤修一君　環境影響評価法の一部を改正する法律案に対する修正案趣旨説明を行います。　私は、ただいま議題となっております環境影響評価法の一部を改正する法律案に対し、公明党を代表しまして、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりですが、改正法附則の検討条項について修正を行おうとするものであります。　これより、その趣旨について御説明申し上げます。　第一に、環境影響評価法全体の見直しに係る検討条項に規定する検討時期を改正法の施行後十年から五年に変更することとしております。　第二に、政府は、改正法の施行後三年を目途として、環境影響の程度が著しいものとなるおそれがある事業の実施を目的とする施策の策定又は変更の立案の段階において、当該施策に基づき実施されることが想定される事業が環境に及ぼす影響についての調査を行い、当該調査の結果に基づいて環境の保全に配慮しつつ当該施策を策定又は変更する仕組みについて検討を行うものとしております。　第三に、政府は、改正法の施行後三年を目途として、環境影響評価が行われた事業について、事業の実施後の環境の状況等の把握のための調査その他の環境影響評価に係る検証が行われ、その成果が地方公共団体、事業者、住民等に提供されること等によりその後に行われる環境影響評価等に活用される仕組みについて検討を行うものとしております。　以上であります。　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
山谷えり子 188

○委員長（山谷えり子君）　市田忠義さん。
市田忠義 189

○市田忠義君　私は、日本共産党を代表して、今議題となっています環境影響評価法の一部を改正する法律案に対する修正案の趣旨を説明いたします。修正案は既にお手元に配付されておりますので、詳細な説明は省かせていただきます。　その修正の第一は、法の目的に、住民等の参加を規定することで、環境影響評価のすべての過程において住民、専門家等の参加と、その意思の反映について徹底することを明確にしました。　また、環境影響評価に当たり、事業実施を前提とした環境配慮にとどまらず、人類生存の基盤である生物多様性の損失を回避することを踏まえた慎重な検討を行うよう、生物多様性の確保を目的に明記しました。　第二は、国際的な水準の戦略的環境アセスメントの導入を図るため、国等の責務に、国の施策に関する基本的な方針又は計画の策定、変更の段階から環境影響評価を行うことを規定しました。また、方針又は計画の構想段階で検討を行う際、事業を実施しない案を含む複数案の検討を行うことを明記しました。このことにより、個別事業の内容が固まる前の早い段階で、ルート、立地等の決定に当たって複数案を検討し、重大な環境影響を事前に回避、低減することが可能となります。　第三は、環境大臣意見の位置付けを高めるため、免許等を行う者が事業者に対して意見を述べる際には、環境大臣の意見を勘案するとともに、別途その意見を付記することとします。また、許認可権者が地方公共団体の長である場合、評価書について環境大臣の助言を求めることを義務付けます。　第四は、事業者に対し、方法書前の手続において住民等からの意見聴取を義務付け、報告書手続においては、必要がある場合、所要の措置を講ずるべきことを明記しました。このことにより、事業者が事業実施後も含めて、環境の保全、生物多様性の確保に責任を持つことを明確にしました。　第五は、公正な環境影響評価を確保するため、事業者や特定の者の影響を受けない独立した第三者機関を設置します。これにより、国土的な環境、生物多様保全の観点から、専門的知見を基に科学的で客観性を持った環境大臣意見を担保します。　第六に、発電所に係る環境影響評価その他手続に関する特例措置を削除することで、この法律による統一した環境影響評価制度であることを鮮明にいたしました。　以上、委員の皆さんの御賛同をお願いして、趣旨の説明を終わります。
山谷えり子 190

○委員長（山谷えり子君）　これより原案並びに両修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに環境影響評価法の一部を改正する法律案について採決に入ります。　まず、市田さん提出の修正案の採決を行います。　本修正案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
山谷えり子 191

○委員長（山谷えり子君）　少数と認めます。よって、市田さん提出の修正案は否決されました。　次に、加藤さん提出の修正案の採決を行います。　本修正案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
山谷えり子 192

○委員長（山谷えり子君）　多数と認めます。よって、加藤さん提出の修正案は可決されました。　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
山谷えり子 193

○委員長（山谷えり子君）　全会一致と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。　この際、有村さんから発言を求められておりますので、これを許します。有村治子さん。
有村治子 194

○有村治子君　私は、ただいま可決されました環境影響評価法の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会・国民新・日本、自由民主党・改革クラブ、公明党及び日本共産党の各派並びに各派に属しない議員川田龍平さんの共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　環境影響評価法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。　一、免許等を行う者等は、審査等を行うに際しては、環境大臣の意見を反映させるよう努めるとともに、その反映結果を公表すること。　二、環境影響評価制度全般に関して、その実施状況を見ながら、見直しに係る検討条項に規定する検討時期を待つことなく、不断に見直しを行い、適宜適切に制度の改善を図ること。　三、本法の施行前に環境影響評価が行われる事業についても、本法の趣旨を踏まえ、事業のより早期の段階から適切な環境配慮がなされるよう指導すること。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
山谷えり子 195

○委員長（山谷えり子君）　ただいま有村さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
山谷えり子 196

○委員長（山谷えり子君）　全会一致と認めます。よって、有村さん提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、小沢環境大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小沢環境大臣。
小沢鋭仁 197

○国務大臣（小沢鋭仁君）　ただいまの附帯決議につきましては、その趣旨を十分に尊重いたしまして、関係省庁とも連携を図りつつ努力をしてまいる所存でございます。
山谷えり子 198

○委員長（山谷えり子君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山谷えり子 199

○委員長（山谷えり子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
山谷えり子 200

○委員長（山谷えり子君）　次に、大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。小沢環境大臣。
小沢鋭仁 201

○国務大臣（小沢鋭仁君）　ただいま議題となりました大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　かつて我が国では、高度経済成長期に深刻な公害が発生し大きな社会問題となりましたが、大気汚染防止法や水質汚濁防止法等の制定、地方公共団体及び事業者による対策等の成果として、大気環境及び水環境の状況は顕著に改善されてまいりました。　しかしながら、近年、地球温暖化を始めとする環境問題の多様化、地方公共団体や企業における経験豊富な公害防止担当者が多数退職しつつあること等を背景として、公害防止対策を取り巻く状況が構造的に変化しています。　こうした中、昨今、一部の事業者において、大気汚染防止法及び水質汚濁防止法の排出基準の超過があった場合に、ばい煙や排水の測定結果を改ざんする等の不適正事案が発生しています。　さらに、公共用水域において発見される水質事故の件数の増加が見られるところです。　こうした現状にかんがみ、事業者及び地方公共団体による公害防止対策の効果的な実施を図るため、本法律案を提出した次第であります。　次に、本法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。　第一に、ばい煙量等の測定結果の未記録等に対する罰則の創設についてであります。　ばい煙排出者及び排出水を排出する者等に対し、ばい煙量又は排出水の汚染状態等の測定結果の記録に加え、その記録の保存を義務付けるとともに、これらの義務に違反して、記録をせず、虚偽の記録をし、又は記録を保存しなかった者に対する罰則を設けることとしております。　第二に、事業者の責務規定の創設についてであります。　事業者は、ばい煙又は排出水の排出の規制等に関する措置のほか、その事業活動に伴うばい煙又は汚水の排出等の状況を把握するとともに、ばい煙の排出抑制又は水質汚濁の防止のために必要な措置を講ずるようにしなければならないこととしております。　第三に、大気汚染防止法に基づく改善命令等の発動要件の見直しについてであります。　都道府県知事は、ばい煙排出者が、排出基準等に適合しないばい煙を継続して排出するおそれがあると認めるときは、ばい煙発生施設の構造の改善等を命ずることができることとしております。　第四に、水質汚濁防止法に基づく事故時の措置の対象の追加についてであります。　公共用水域に多量に排出されることにより人の健康又は生活環境に係る被害を生ずるおそれがある物質を製造等する施設を設置する工場又は事業場の設置者に対し、事故によりこれらの物質を含む水が排出された場合等における応急の措置及び都道府県知事への届出を新たに義務付けることとしております。　以上が本法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。　以上です。
山谷えり子 202

○委員長（山谷えり子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三十七分散会

2010-04-20 第174回国会 参議院 環境委員会 第8号 公式Web版

2010-04-20 第174回国会参議院環境委員会第8号公式Web版