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2009-11-10 第173回国会 参議院 予算委員会 第4号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十一年十一月十日（火曜日） 　　　午前十時五分開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　十一月九日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　島田智哉子君　　　　　広田　　一君 　　　　　加納　時男君　　　　　山田　俊男君 　　　　　橋本　聖子君　　　　　義家　弘介君 　　　　　木庭健太郎君　　　　　草川　昭三君 　　　　　谷合　正明君　　　　　加藤　修一君 　十一月十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　川合　孝典君　　　　　相原久美子君 　　　　　喜納　昌吉君　　　　　犬塚　直史君 　　　　　櫻井　　充君　　　　　藤原　正司君 　　　　　武内　則男君　　　　　水戸　将史君 　　　　　富岡由紀夫君　　　　　芝　　博一君 　　　　　藤原　良信君　　　　　植松恵美子君 　　　　　義家　弘介君　　　　　橋本　聖子君 　　　　　小池　　晃君　　　　　仁比　聡平君 　　　　　近藤　正道君　　　　　山内　徳信君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　簗瀬　　進君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君 　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君 　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君 　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君 　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君 　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君 　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君 　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君 　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君 　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君 　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君 　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君 　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君 　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君 　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　陽悦君 　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君 　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君 　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君 　　　　　　　　　　　　　　　　水戸　将史君 　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君 　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君 　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君 　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君 　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君 　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君 　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君 　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君 　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君 　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君 　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君 　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君 　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君 　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君 　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君 　　　国務大臣 　　　　　　　内閣総理大臣　　　鳩山由紀夫君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（経済財 　　　　　　　政政策、科学技 　　　　　　　術政策））　　　　菅　　直人君 　　　　　　　総務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（地域主 　　　　　　　権推進））　　　　原口　一博君 　　　　　　　外務大臣　　　　　岡田　克也君 　　　　　　　財務大臣　　　　　藤井　裕久君 　　　　　　　文部科学大臣　　　川端　達夫君 　　　　　　　厚生労働大臣　　　長妻　　昭君 　　　　　　　農林水産大臣　　　赤松　広隆君 　　　　　　　経済産業大臣　　　直嶋　正行君 　　　　　　　国土交通大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（沖縄及 　　　　　　　び北方対策、防 　　　　　　　災））　　　　　　前原　誠司君 　　　　　　　環境大臣　　　　　小沢　鋭仁君 　　　　　　　防衛大臣　　　　　北澤　俊美君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣官房長官）　平野　博文君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（国家公安委員 　　　　　　　会委員長）　　　　中井　　洽君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（消費者 　　　　　　　及び食品安全、 　　　　　　　少子化対策、男 　　　　　　　女共同参画））　　福島みずほ君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（行政刷 　　　　　　　新））　　　　　　仙谷　由人君 　　　内閣官房副長官 　　　　　　　内閣官房副長官　　松井　孝治君 　　　副大臣 　　　　　　　外務副大臣　　　　福山　哲郎君 　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君 　　　　　　　文部科学副大臣　　鈴木　　寛君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　細川　律夫君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　長浜　博行君 　　　　　　　農林水産副大臣　　郡司　　彰君 　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君 　　　　　　　防衛副大臣　　　　榛葉賀津也君 　　　大臣政務官 　　　　　　　文部科学大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　後藤　　斎君 　　　　　　　文部科学大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　高井　美穂君 　　　　　　　厚生労働大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　山井　和則君 　　　　　　　環境大臣政務官　　大谷　信盛君 　　　政府特別補佐人 　　　　　　　内閣法制局長官　　宮崎　礼壹君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　藤川　哲史君 　　　政府参考人 　　　　　　　人事院総裁職務 　　　　　　　代行人事官　　　　原　　恒雄君 　　　　　　　総務省自治行政 　　　　　　　局選挙部長　　　　田口　尚文君 　　　　　　　法務省刑事局長　　西川　克行君 　　　　　　　国税庁次長　　　　岡本　佳郎君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○予算の執行状況に関する調査 　　　　─────────────

2. 簗瀬進 1

   ○委員長（簗瀬進君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。 　予算の執行状況に関する調査についての理事会決定事項について御報告いたします。 　本日の質疑割当て時間は九十一分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党・改革クラブ六十四分、公明党十五分、日本共産党六分、社会民主党・護憲連合六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。 　　　　─────────────

3. 簗瀬進 2

   ○委員長（簗瀬進君）　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。 　それでは、これより質疑を行います。義家弘介君。

4. 義家弘介 3

   ○義家弘介君　自由民主党、義家弘介です。 　鳩山政権発足以来、様々な取組がまるで打ち上げ花火のようにぼんぼんぼんぼんと打ち上げられておりますが、しかし、その打ち上げ花火が継続しない、あるいは、ただ派手なだけで実際には実行力がない、あるいは計画性がない、根拠がない、そういったことが山積みであるような気がします。 　我々の前政権の折、よくぶれる、ぶれるというお言葉を民主党は使われましたけれども、軸があるからこそ時代の要請によって様々な手段が変化することはある。しかし、現在、民主党の行っていることは、まさにぶれるというよりワープしている。突然こっちからこっちまで根拠のない形でワープして、それがどのように落とし込んでいくのか全く分からない、まさにワープ政策の連続というような感じを私自身受けております。その結果、多くの国民がより不安になっている。 　例えば今、不安の中で国民はこれから一体どうなるんだろうか、期待と不安を抱きながらでありますが、まさに霧の中です。しかし、霧の中で少しずつその霧が晴れてくると、何だか、外国人参政権、あるいは夫婦別姓問題、あるいは教育の崩壊を意図したような様々な法案の準備、まさに日本解体、日本解体をその霧の先で目指しているのではないかという疑念を持っているのは恐らく私だけではないと思います。 　これまでの様々な答弁の中で、非常に例えばコンクリートから人へなどのきれいなスローガンが語られていますけれども、具体的な姿が全く見えない中で、具体的に様々な問題について時間の許す限り聞いてまいりたいと思います。 　まず、官僚の天下り問題についてお伺いいたします。 　政府は、先日、日本郵政の社長に元大蔵省の事務次官の斎藤次郎氏、そして国会同意人事の人事官には前厚生労働事務次官の江利川毅氏が政府の案として提出されました。 　十一月六日、政府は議運で天下り、わたりの定義を説明されましたが、天下り、わたりの定義、政府見解を改めて官房長官、お答えください。

5. 平野博文 4

   ○国務大臣（平野博文君）　おはようございます。 　御質問にお答えをいたしたいと思います。 　天下りの定義、改めて申し上げますが、天下りとは、府省庁が退職後の職員を企業、団体等に再就職をさせることをいうと、これが基本の定義でございます。 　したがいまして、公務員が、法令に違反することなく、府省庁によるあっせんを受けずに、再就職先の地位や職務内容等に照らし適材適所の再就職すると、こういうところについてはこの概念の中には入っていないということも付記をしておきたいと思います。 　以上でございます。

6. 義家弘介 5

   ○義家弘介君　非常に都合のいい解釈の変化だなと我々自身は受け止めておりますが。 　長妻大臣、長妻大臣にお聞きします。この政府見解でよろしいでしょうか。

7. 長妻昭 6

   ○国務大臣（長妻昭君）　お答えをいたします。 　まず申し上げたいのは、この政権というのは天下りの弊害を根絶すると、天下りを根絶する政権であります。 　実際、この政権発足直後に天下りを廃止をする、例えば独立行政法人で自動的に天下っていた人たち、これを排除して完全公募にするということをいたしました。 　厚生労働省でも、独立行政法人の役員ポストそのものを見直して削減をするということもいたしましたし、公益法人につきましても、自動的な天下り、これは公募すると。そして、厚生労働省では、天下り団体等々の資金を見直して一千億円程度の削減ということもやってメスを入れていくと。つまり、持参金型天下り、人質型天下り、創業型天下り、いろんな弊害を私も追及をしてまいりました。そういう府省庁があっせんをして弊害を伴う天下り、これは徹底的に根絶をするということでございます。 　今の話といいますのは国会同意人事の話でもございまして、人事院というそういう組織のトップあるいは人事官を選ぶということで、これは内閣としてそれを提示を国会にしようということでございまして、閣僚全員と総理大臣の決断で提示をしたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。

8. 義家弘介 7

   ○義家弘介君　まさに論点のすり替え、ごまかしとしか私自身は感じられませんが、まず、長妻大臣は、今年の二月四日の予算委員会で天下り問題について政府にこうただしております。団体があったとき、そのトップを選ぶとき、何でＯＢじゃないといけないんだ、公募してもいいじゃないか、民間にもっとすばらしい人がいるじゃないか、何で指定席になっているんですかと発言されています。 　また、昨年の二月の予算委員会におきましても、事務次官経験者の天下りを痛烈に批判しております。その内容については思い出していただければいいと思いますが。何と言ったのか、是非思い出してお答え願いたいんですけれども。 　天下り全面禁止に対する主張を展開していた大臣、本当に今回の政府見解でよろしいか、整合性が問われていると思いますが、もう一度お答えください。

9. 長妻昭 8

   ○国務大臣（長妻昭君）　先ほども御答弁申し上げましたとおり、公募するんです。自動的にこれまで府省庁があっせんをして指定席となっていた天下り、これは禁止をして公募をしていくということでございますけれども、今回の案件につきましては、国会同意人事で、しかも、これは府省庁のあっせんではなくて、これは全閣僚そして総理大臣、この内閣でその人物を国会に提示をしたと、こういうことでございまして、そういう意味では、補助金がそれにつれてその組織に多く渡るとか、そういうことではございませんで、内閣の決定だということでございますので、私もそれを了としているということでございます。

10. 義家弘介 9

    ○義家弘介君　内閣の方針で私もそれを了とすると今おっしゃいましたけど、多くの国民はそれを了としていないのではないでしょうか。 　まず、今まで確かに我々自民党政権もたくさんの反省しなければならない材料があったと思いますけれども、しっかりとした根っこを持って一歩一歩進めてきて、そしてその都度丁寧に説明しながら、例えば日銀総裁の同意人事等も上げてきたわけです。 　しかし、何でもかんでも反対反対と。根拠の中では天下りは駄目だと。長妻大臣の昨年の二月の予算委員会の質問です。二万八千人の国からの天下りが四千五百団体に天下って、そこに半年間で六兆円の税金が流れ込んでいると発言した上で、事務次官経験者に限って調べてみると四回もあっせんされ、四回の天下り先に天下った人が二人おられる。三回とも政府があっせんした人が十人おられる。二回のあっせんが三十七人おられる。もう国家公務員じゃない一回天下った民間人を、国が、人事課が正規の仕事として二回目の場所に職をあっせんするというのは、これは国家公務員法違反ではないですか。正規の業務じゃないんじゃないですか。二回目以降のあっせんはもう今日からやめる、総理、明言していただきたいとおっしゃっていますが、この発言と今は変わったということでしょうか。

11. 長妻昭 10

    ○国務大臣（長妻昭君）　いや、その発言と変わっていないんですね。あっせんというのは、府省庁があっせんをするということで、私が国家公務員法違反と申し上げたのは、わたりといって、一回、二回、三回、つまり一回民間人になった人が国家公務員から離れたにもかかわらず、役所の人事課がその人の再就職先をさらに探していくと。それは、民間人になったのにもかかわらず二回目、三回目の天下りの人事を差配するというのは本来の職務じゃないんじゃないのかと、こういうことで申し上げているところでございます。 　ある意味では、前政権では天下りに手を全く付けられなかったわけで、これを我々は役所の中に入って天下りの資金源を一定程度切るということで、まずはこの一千億円出てきたということも御理解いただきたいと思います。

12. 義家弘介 11

    ○義家弘介君　新たな政権が発足し、いまだに前政権、前政権と今の自分たちのスタンスをごまかすというのは、非常に内閣として心配を私だけではなくて多くの国民が感じていると思います。 　その上で、総理にお聞きします。 　総理は、さきの舛添議員の質問に、人事院そのものの存廃が必要なぐらいの改革のため中をよく知っている人が必要と判断したとおっしゃいました。それならば、ほかの官僚が絡む人事にも言えることだということになりますが、総理のお考えをお聞かせ願います。

13. 鳩山由紀夫 12

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今回の人事院の人事に関して、今、義家委員からお話がありました。 　私どもは、まさに官僚のＯＢだから、だから絶対いいとか絶対駄目だとかいうことを同意人事の中で申し上げているわけではありません。むしろ、今まで民間あるいは学識経験者、そういう方が三人のうちの二名であった。公務員制度改革をやらなきゃならない、人事院そのものの存廃、まさに根本的な見直しをやらなきゃならないという大改革をやるときに、まさにこの公務員制度というものを知り尽くしている方が最低一人いないと大きな改革はできない、そういう判断を私たちはいたしました。 　その中であのような江利川さんの人事というものを同意人事に諮らせていただきたいということでございまして、先ほど長妻大臣から申し上げておりますように、このことは、府省庁が自分たちの権益を守るために役所のＯＢというものをかかわりのあるようなところに配置するような、そういう天下りとは違うというふうに我々は理解をしています。

14. 義家弘介 13

    ○義家弘介君　今、そういう総理の答弁ですけれども、野党時代、例えば日銀総裁人事に対して民主党は、財務省ＯＢだからという理由で反対し続けた、まさにそういう反対の仕方であったと思います。 　今までの答弁を聞いていますと、野党時代のお考えと政権に着いた現在では天下り自身の考え方が変更したと我々は理解してよろしいんでしょうか。また、役所のあっせんではなく政治主導によるならば何をやってもいいというお考えか、総理の御見解をお聞かせ願います。

15. 鳩山由紀夫 14

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　そういう考えを持っているわけでは全くありません。私どもは、先ほどから申し上げているように、天下り、わたり、これを全廃をする、その覚悟を先般の閣議で決めたわけでございまして、そのような形での天下り、わたりは今後一切行わない、その決意で努力をしているところでございます。

16. 義家弘介 15

    ○義家弘介君　私が聞くと、やはりそれは御都合主義、やはり変化したというふうにしか理解することができないわけですけれども、まずこの問題について国民が納得いくような説明、改めてしていただきたい、これは心から思います。まだ多くの人々がそれに対して不信感を持っているという事実もまた受け止めていただきたいと思います。 　それでは、官房長官はこの後仕事があるので、これで退席していただいて結構です。 　さて、その上で、次に、私が政治生命を懸けて取り組んでいる教育について、総理及び文部科学大臣について質問させていただきます。 　教員免許更新制の抜本的改正、あるいは高校授業料の無償化、様々な政策がマニフェストでもインデックスでも約束されていますが、まず最初に、総理の、現在の公教育及び現在の教育についてどのように受け止めていらっしゃるか、是非御認識をお聞かせ願いたいと思います。

17. 鳩山由紀夫 16

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　公教育あるいは教育全般に関して義家委員から御質問がございました。 　私は、今の教育すべて、必ずしも国民の皆様方の未来に対して指針を示し切っていないと、そのように思っております。私は、これは所信の中でも申し上げましたけれども、一人一人の人間が個として確立をする、自立と、そして、しかし一人では生きていけない、だから共生、この思いというものを両立するような形で心の中にはぐくんでもらえるような、そういう教育制度でなければならないと思っています。 　もっと具体的に申し上げれば、これから国際社会の中で一人一人が活躍をしていく、あるいは地域社会の中で、あるいは国家の中で活躍していく、その中で一番求められているのはコミュニケーション能力ではないかと、そのように思っております。学力にやや重視を置き過ぎたような教育よりも、もっとある意味での、地域というものを大事にしていきながら一人一人の能力というものが発揮されるような、そういう教育に制度も含めて変えていく必要があると、そのように考えております。

18. 義家弘介 17

    ○義家弘介君　端的にお伺いします。 　現在の公教育は正常だと思うでしょうか、それとも問題だと認識していらっしゃるでしょうか。

19. 鳩山由紀夫 18

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　正常か異常かという二者択一のような議論ではないと思いますが、当然、個々改めるべきところはあるのではないかと、そのように考えております。

20. 義家弘介 19

    ○義家弘介君　今の総理のお話、正直言って本当に不安になりました。現在の教育は異常と言わざるを得ないような状況が放置されている、この認識をこの国会にいる人間が持っていないこと自身が私は恐ろしいことだと思っています。 　例えば、悪質ないじめに追い詰められた子供が遺書を書いて自殺した、その遺書を教育委員会が一年以上隠ぺいする。これ、異常と言わなくて何なんですか。多くの人間が助けてと言っても助けてもらえず、自分自身のチャンスももらえず、それが異常と言わずして何なのか。 　だからこそ、今、この現状の教育に対して、ならばどうするのかという具体的方針を出さねばならない中で、我々自民党は、改正教育基本法の下で教育三法の改正、道徳教育の充実、様々な一つ一つを積み上げてまいりましたが、現在考えている民主党の政策、この公教育の正常化に対してどのような価値観、感覚を持っているか、文部科学大臣、お願いします。

21. 川端達夫 20

    ○国務大臣（川端達夫君）　お答えいたします。 　決して望ましいことでないことがいろんな状況で起こっていることは先生御指摘のとおりであります。公教育全体が異常な状態であるという表現が適切かどうかはいろんな議論であり、私はそうは思いませんが、一人思い悩んで、あした生きていく道を選ばない子供がいることは本当に深刻な問題だというふうに私も思っております。 　そういう中で、いじめ、自殺あるいは不登校の問題等々は、私は、子供たちが一人で抱え込んでいることを後で大人が見聞きしたときに、どうして言ってくれなかったのかとみんな言います。それは、どうして気が付かなかったのか、そしてどうして言ってもらえなかったのかということが、教育現場にいる人たち、家庭の者、地域の者含めて、子供からのメッセージを受け止められない感受性と、相談に乗ってもらえないという、信頼関係を結べなかったことが私は非常に大きな問題だと認識をしております。 　同時に、子供は、大人たちはちゃんと話せばみんな一生懸命親身に考えてくれているんだということをはっきり認識してもらいたいという思いも持っております。そういう意味で、今先生御指摘の極めて深刻な問題が起こっていることに対しては、あらゆる方策で、子供たちがここに一声掛ければ相談に乗ってもらえるという関係をつくることが施策としては最大の施策であると、いろんなことで考えております。 　なお、全体的に言いますと、学力低下の問題や、あるいは公共心がやや欠けてきているのではないか、あるいは体力的にも、昔に比べれば体格は良くなったけれども体力は落ちてきた等々の指摘がある部分は、各方面の施策を含めて万全を期して対策を取っていくところであります。 　以上です。

22. 義家弘介 21

    ○義家弘介君　今大臣がおっしゃることの対策、これは早期にいち早く行っていくものの一つ一つだと思いますが、一方で、皆さんのお手元に届けておるとおり、民主党の現在出している教育政策というのは、日本教職員組合、日教組の考え方、それがそのままインデックス及びマニフェストに盛り込まれています。（資料提示）衆議院の予算委員会の質問の中では、総理は、似ている部分があると、考え方が同じ部分があるというような答弁をしていますけれども、これはだれが見ても同じです。明らかに影響を受けている。当然、選挙の応援も受けていますし。 　そこで、質問したいんですが、鳩山総理は、当時は民主党の幹事長でしたが、本年一月の日教組の新春の集いにおいて、選挙のときに御支援くださっている皆さんの温かいお気持ちに感謝を申し上げたい、日教組とともにこの国を担う覚悟だ。日教組は言うまでもなく一任意団体ですけれども、日教組とともにこの国を担う覚悟だ。さらに、民主党の代表となってからの七月の日教組定期大会では、静岡県知事選挙の結果について、日教組の皆さんが大変御指導いただいたおかげで、大変厳しい戦いでございましたが、乗り切らせていただいて勝利をつかむことができました、本当に感謝を申し上げますというふうにおっしゃっています。 　また、衆議院の予算委員会において、自民党の下村委員よりの質問、教育の政治的中立の確保についての質問の折、総理は、教育における政治的な中立というものは担保されなければならないと答弁いたしました。そのこと自体は当然のことであると思っていますが、しかし、同じ答弁の中で、日教組からいろいろと御支援をいただいていることについては感謝とも述べています。これは総理大臣としての衆議院の予算委員会における公式な発言であります。 　また、鳩山内閣では、文部科学省のホームページの会見録によると、中川正春文部科学副大臣が十月十四日の記者会見で日教組との関係について質問され、選挙は応援してくれたけど一緒に何か事業というのは余り思い浮かばないと回答しています。これも文部科学副大臣としての記者会見の場での公式な発言で、何か基本的に一緒にしたこともない人を選挙で応援するというのは素直には落ちませんけれども、教育行政の中立が担保されているのか明らかに疑問を抱かせる発言。 　また、参院の輿石会長、民主党の会長も、教育に政治的中立はないと再三のように断言しております。 　いずれにしても、民主党が日教組から選挙においていろいろな支援を受けているということは、総理自身が公式の場で、あるいは副大臣が公式の場で認めていることであります。鳩山総理個人が日教組から支援を受けているのであれば、あわせて特に選挙における支援や応援の内容について是非お答えください、総理。

23. 鳩山由紀夫 22

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　具体的にどういう応援をしていただいているかどうかというものは、つぶさに私は理解しているわけではありません。しかし、日教組の皆さん方がそれぞれ一人一人、例えば選挙のときに応援する自由というものはあるわけでございまして、その応援に関して感謝の心を述べることは私は決して異常だとは思っておりません。ただ、そのことと政治的な中立性、教育における政治的な中立性というものを担保しなければならないことは、これも言うまでもないことだと、私はそのように思っております。 　そして、今、どうも民主党と日教組の政策が近いんではないかというお尋ねの中のこのペーパーがございました。これを一つ一つ見てまいりましても、学習指導要領の大綱化は、これは私立の皆さん方も要望されていることでございますし、教員免許更新制度の廃止に関しては、これは民主党がいち早く教員の質の向上というものを目指すために、もっとある意味で本格的な専門免許状という制度をつくりたいという方向で努力をしていることでありますし、教育委員会制度のことは、先ほど例を挙げられましたけれども、我々、やはり教育委員会制度自体がおかしいんじゃないかと、そこも根本的に直さなきゃいかぬぞ、改廃も含めてということをいち早く提言していることでもございますし、最後の部分は、まさにコミュニティースクール、最初は日教組は大反対していたわけでありますけれども、我々がコミュニティースクール、地域のことは地域で決めようと、そういう方向で議論していく中で彼らも理解をしてきているというところでございまして、決して民主党が政策において日教組に依存しているという発想ではありません。議論をしていく中で、当然のことながらお互いに理解を深めるということはあったとは思いますけれども、我々が依存し切っているという話ではありません。

24. 義家弘介 23

    ○義家弘介君　今、総理の中から選挙のときに応援していただいている等の発言がありましたが、教育公務員特例法というものは十八条の中でこういうことが規定されています。公立学校の教育公務員の政治行為の制限については、当分の間、地方公務員法第三十六条の規定にかかわらず、国家公務員の例による。前項の規定は、政治的行為の制限に違反した者の処罰につき国家公務員法第百十条第一項の例による趣旨を含むものと解してはならない。 　この条文ですけれども、要するに教育公務員はその影響力が強いことから、政治活動、政治への活動というのには駄目だというおもしが付いているわけですね。ただし、そこには罰則規定がない。だからこそ、罰則規定がないからこそ、日教組は歴史的に様々な政治闘争をし、今回の選挙でも多くの学校のファクスあるいは電話を使って政治活動が行われている。これは私自身にも入っている情報です。 　さらに、文部科学省は、毎回選挙の前にこういう文書を各教育委員会に出しています。教育公務員については、政治的中立の原則に基づき、特定の政党の支持又は反対のために政治活動をすることは禁止され、さらに選挙運動等の政治的行為の制限についても公職選挙法及び教育公務員特例法に特別の定めがなされているところであります。教育公務員が個人としての立場で行うか職員団体等の活動として行うかを問わず、しっかりとした配慮をしなければならない。 　これは毎回学校現場に出していることなわけですけれども、今の総理の、選挙のとき等に御支援いただいているということについて、これ整合性についてはどのように考えられますか。

25. 川端達夫 24

    ○国務大臣（川端達夫君）　お答えいたします。 　今、義家委員御指摘のように、教育公務員特例法で、公立学校教員の政治活動、一定の部分では、罰則はありませんが、国家公務員に準ずる扱いをするということが規定にあります。 　それに基づいて、これも御紹介いただきましたけれども、選挙の前には、例えば先般の選挙ですと、二十一年七月二十二日に初等中等局長名で教職員の選挙運動の禁止等についてということで各都道府県、政令指定都市の教育委員会に文書を発行しております。 　そして、これは教育にかかわる者の地位利用というものが別の定めでありますが、それ以外のものでありますと、制限される政治的行為の内容は詳細に規定をされております。その目的として、こういうことを目的とした行為という規定と同時に、例えば人事院規則でこれは詳細に、人事院規則の十四条の七から五項で、例えば公選による公職の選挙において特定の候補者を支持し又はこれに反対することを目的として、そして同じく人事院規則の中で政治的行為、行為も規定をされておりまして、こういう目的を持ってこういう行為をするということを詳細に規定をしておりまして、これに対して違反することのないように教育委員会を通じて指導しているところであります。

26. 義家弘介 25

    ○義家弘介君　選挙活動というのは明らかに政治活動なわけですけれども、ある記事について読みます。 　これは総理の御地元の北海道の教員たちのこの選挙の折の記事でありますが、教員がこんなことをやっちゃ駄目だということは、本当に分かっている。 　北教組に所属する札幌近郊の自治体の男性中学教師は、自分が今回の衆院選に向けてやっている選挙運動について、こうつぶやく。渡された名簿を無作為で電話を掛け、民主党系の特定候補への支援を訴える電話作戦。近所へのビラ配り、指示は連合の選挙事務所から来るという。本当はやりたくない。電話もがんと切られたりするし。でも、やらなければ組合の上の人に負担がかぶることになるから。教師は続けて、これだけ民主党を応援しているんだから、政権を取れば何か見返りがあると信じていると言った。まさに、先生方は多くのこういう状況の中で政治活動に参加されているわけですけれども。 　総理の御地元である北海道のこの北教組、北海道教職員組合は、日教組加盟の組織の中でもその活動の激しさで知られております。 　まず、その活動をちょっと紹介すれば、例えば昨年一月は、賃金カットに抗議して何と時限ストライキを打つと。これは地方公務員法違反、明らかです。教員約一万二千五百人が懲戒処分を受けています。これは、全体の教員の三人に一人が時限ストライキを打って生徒たちを取り残すという出来事を一月三十日に行っています。 　また、十一月には、これもとんでもないんですが、新しい指導要領ができたわけですが、改悪学習指導要領に対峙するためにと題した資料を全学校に配付していますが、この中では、道徳教育は反対と、これは国家道徳だと決め付け、国家による支配的なイデオロギー、感性、精神で国の方針、政策を受け入れさせるという、学校教育を通じて強制的に行うものだと、これはもう反対で、我々は指導要領が下りてきても自主教材でやっていく旨が書かれています。 　さらに、同じ資料の中で、北方領土については、日本固有の領土式の観点ではなくて、アイヌ民族の戦争との関係でとらえさせる。 　さらには、竹島について、去年十一月の職場討議資料の中で、歴史的事実を冷静にひもとけば、竹島については韓国の主張が事実にのっとっていることが明らかだというような討議資料も出ています。 　さらに、北海道滝川市で発生した小学六年生の女児がいじめを苦にして自殺した事件について、これは教育委員会が遺書を隠していた事件でもありますが、この事件をきっかけとして、北海道教育委員会がいじめの実態の調査を実施しようとしましたが、北教組の執行部が二十一か所の支部に対してその調査には協力しないように指導していたことも明らかになっています。 　このように、北教組の活動はストライキや法規範たる学習指導要領を守らないという違法性が高いものになっていますけれども、その団体に応援を求め、応援を受けているということに対して総理はどのように感じているか。また、この総理のお地元の北海道でこのような教育の状態があるということの認識があったのかどうなのか、総理、お答えください。

27. 川端達夫 26

    ○国務大臣（川端達夫君）　文部科学省として、今御指摘の事例の中で、特段法令に違反する好ましくない部分に関しては、例えばストライキに関しては違法でございますので、これは最終的には懲戒、戒告、文書訓告を実施をいたしました。法令に基づいて当然の処置は今までやってまいりましたし、これからも適切に処理をしてまいります。 　新学習指導要綱の反対活動についても、これはそういうことが行われないように道教委が中心となって新学習指導要領の周知徹底を図っているところであり、いずれにいたしましても、法令に基づいて毅然とした態度で、違法な行為は許さない、そしてそういうことが起こったら処分をしていくという態度は今までどおり行ってまいる覚悟でございます。 　以上です。

28. 義家弘介 27

    ○義家弘介君　鳩山総理は、御地元のこの北海道の教職員組合、三人に一人がストに参加し、時限ストを行うといったようなもの、あるいは、いじめ調査の拒否の通達を出している、こういう事実を北海道選出の国会議員の一人として御認識しているかどうか、お教えください。

29. 鳩山由紀夫 28

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、義家委員から教えていただきました。必ずしも把握していたわけではありません。 　今、川端大臣からお話がありましたように、当然のことながら、違法行為はきちんと処罰されなければならないことは言うまでもありません。また、私どもの考え方と必ずしも同じではない考え方を有していることも今理解をしたところでありますが、決してそのようなことが子供たちの教育をゆがめてはならないということも私も理解しています。

30. 義家弘介 29

    ○義家弘介君　今この状況をまず冷静に受け止めていただいた上で、そうじゃない正常な教育、教育正常化についてというお話、非常に安心しますけど、しかし、今認識しても、今からいろんな施策をしても、今の子供たちは三年後には、例えば四年間でマニフェストを実現するとか言っていますけれども、四年後には中学一年生はもう高校生になっちゃっているんですよね。まず、当たり前の正常な教育現場というものを何としても取り戻さなければならない、その思いで我々自民党はやってきたわけですけれども。 　例えば、産経新聞の平成二十一年八月二十日の記事ですけれども、今でも組合の組織率の高い一部の学校では、学校の電話やファクス、コピー機、プリンターなどを自由に使い、選挙運動用の文書作成や、やり取りをしているという道立の公立中学校長の男性の発言も報道されていますけれども。 　まず、教育の中立そして教育の正常化、これを実現しなかったならば、例えば民主党政権なんかでは、教育現場の自主性に任せていくと、その地域に合った教育をしていくのような方針掲げられていますけれども、不正常な状態の中で教育の分権なんて行ったら、これは子供たちにとって大変なことになる。私は、何も自由民主党のためにこういう発言をしているわけではないんですよ。子供たちをしっかりと守ってあげなきゃいけない。しっかり勉強したい人はしっかりと勉強ができる、挫折しても再チャレンジができる、さらには教員たちが教師として当たり前の職責を全うする、そして頑張っている教師が当たり前に頑張っているとして評価される、そういう当然の教育現場を実現していかなければならない。 　その意味で、まずはこの北海道の正常化というのは全国に向けて象徴的なことになると思いますので、是非、社会全体で子供たちを育てるという理念を掲げるのであれば、総理は、この北海道の現状についてどう改革をしていくか、是非決意をお述べください。

31. 鳩山由紀夫 30

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　北海道だけの話では必ずしもないと思います。 　今、地域主権というものが必ずしも教育には好ましくないのではないかというお話がありました。私は、やはり国としてどうしても押さえていかなければならないナショナルミニマムのところはあると思います。そこまですべて全部地域に任せていいというものではありません。 　ただ、やはり子供たちの個性というものをもっと理解をして伸ばしていくために、地域の保護者とかあるいは地域の人々とか、ただ単に先生に頼るのではなくて、そういったより多くの地域の方々の協力の下で教育というものを新しい角度でスタートさせるということも私は大変重要な考え方ではないかと、そのように思っておるものですから、当然国のナショナルミニマムを守りながら、地域でできることを地域に任し、ゆだねて学校運営を図っていくというような方向を私どもとしてはこれから検討してまいりたい、そのように思っています。

32. 義家弘介 31

    ○義家弘介君　ありがとうございます。 　まず、そういうミニマムを示した上でということですが、例えば北海道は新学習指導要領に対峙するためにとやっているわけですから、そういうところに任せたら大変なイデオロギー教育だけが行われるという不正常な教育現場になっていくと思います。 　そして、総理御指摘のように、これは北海道が、象徴的に今一例を出しましたけれども、北海道だけではなく全国で同種の問題というのが起こっています。場を改めまして一つ一つ質問これからもしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　私からの質問は以上で終わらせていただきます。

33. 簗瀬進 32

    ○委員長（簗瀬進君）　以上で義家弘介君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

34. 簗瀬進 33

    ○委員長（簗瀬進君）　次に、佐藤正久君の質疑を行います。佐藤正久君。

35. 佐藤正久 34

    ○佐藤正久君　自由民主党の佐藤正久です。 　国民の中に不安が広がっている安全保障政策についてお伺いいたします。 　昨日、インド洋へ向けて海上自衛隊の艦艇が日本を離れました。横須賀では見送り行事が行われましたけれども、参加された一般の国会議員、自由民主党は四人、与党はゼロ、舞鶴の方では自民党が一名、与党はゼロと、こういう状況でした。これについて福島大臣の見解を求めます。

36. 福島みずほ 35

    ○国務大臣（福島みずほ君）　済みません、私の管轄外でございます。ただ、昨日は予算委員会がありましたので、またそれぞれの国会議員のそれは自発的な個人の意思が、また皆さん公務もありますので、それについて私が申し上げる立場ではないと思います。

37. 佐藤正久 36

    ○佐藤正久君　福島大臣も一応国務大臣の一人であり……（発言する者あり）そういう意味で私は聞いたわけです。 　総理大臣、お伺いします。昨日派遣されるという事実を事前に知っていましたか。

38. 簗瀬進 37

    ○委員長（簗瀬進君）　発言中のやじはお慎みください。 　済みません、もう一度ちょっと。総理が聞き取れなかったので、申し訳ございませんが。 　静粛に。

39. 佐藤正久 38

    ○佐藤正久君　昨日のインド洋へ向けて海上自衛隊の艦艇が派遣された事実を事前に知っていましたか。

40. 鳩山由紀夫 39

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　当然、存じ上げておりました。

41. 佐藤正久 40

    ○佐藤正久君　いつ承知しましたか。

42. 鳩山由紀夫 41

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　多分、二、三日前ではなかったかと思います。

43. 佐藤正久 42

    ○佐藤正久君　総理は、この委員会の場で現場の隊員には感謝をしているというふうに明言されました。であれば、与党の国会議員あれほどいるわけですから、だれかを参観するように命ずるとか。あるいは祝電も全然ないと。これは全然言動不一致だと私は思いますけれども、総理の見解をお伺いいたします。

44. 鳩山由紀夫 43

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は、だれかを送るということよりも、例えばこういう委員会で感謝の意を表するということの意味の方が大きいと思っております。 　私は、制度として送るか送らないかということは、それは政治的なマターとしてあります。しかし、当然のことながら、制度によって、つくられた制度の下で送られて一生懸命酷暑の中で頑張っておられる海上自衛隊の方々には、日本国のために、また世界の平和のために頑張っておられるわけですから、そこに対しては感謝の念を持っているということを申し上げたところでありまして、別に、存じ上げておりましたけれども、だから派遣を、だれかを派遣しなければならないというたぐいのものではなかった、そのように認識しています。

45. 佐藤正久 44

    ○佐藤正久君　派遣するたぐいのものではなかったと。現場ではどういう家族の方々の思いで見送ったか。全然、政務官の訓示とは全く逆の発言だと私は思います。何が友愛なんですか。私は、そういう現場のことを思うのであれば行動を示していただきたいと思います。 　では、北澤防衛大臣に確認します。現在インド洋で活動している艦艇の名前を教えてください。

46. 北澤俊美 45

    ○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。 　正確な艦艇の名前は、私は今存じ上げておりません。 　今の議論で、特段、出発について国会議員の皆さん方には長年の慣例で案内状は出しておりません。それから、先ごろの自民党の国防部会で、さあみんなで行こうと、こういう申合せをされたというふうにお聞きしておりますが、四人ほどおいでになったというふうに報告は受けております。毎回ほんのわずかの国会議員の皆さんがおいでになるというふうに承知しています。

47. 佐藤正久 46

    ○佐藤正久君　今活動している船の名前を承知していない、私はこれは大問題だと思いますよ。それを知らないと、これは私はおかしいと思います。防衛大臣は指揮官ですよ。 　それでは、昨日出発した船の名前を教えてください。

48. 北澤俊美 47

    ○国務大臣（北澤俊美君）　昨日出発したのは、補給艦「ましゅう」、護衛艦「いかづち」でございます。

49. 佐藤正久 48

    ○佐藤正久君　防衛大臣、自衛隊員の数は今何万人ですか。

50. 北澤俊美 49

    ○国務大臣（北澤俊美君）　ほぼ二十五万人と承知しています。

51. 佐藤正久 50

    ○佐藤正久君　約二十七万人です。 　私が言いたいことは、防衛大臣は指揮官です。一番大事な指揮の要訣というのは、指揮下部隊をまず掌握をして、明確な企図の下に適時適切に命令を与えて、そして行動を律すると、これが指揮官だと思いますよ。それができていない。そういうことを私は最初に確認したかったと、そういうことです。 　防衛大臣、自衛隊の最高指揮官はどなたですか。

52. 北澤俊美 51

    ○国務大臣（北澤俊美君）　今、二十七万人というお話がありましたが、自衛官が二十五万、先ほど私が申し上げた……

53. 佐藤正久 52

    ○佐藤正久君　いや、自衛隊員と言ったんです。

54. 北澤俊美 53

    ○国務大臣（北澤俊美君）　それから、最高指揮官は総理大臣です。

55. 佐藤正久 54

    ○佐藤正久君　自衛隊の最高指揮官が総理大臣、これはどの根拠で規定されていますか。

56. 簗瀬進 55

    ○委員長（簗瀬進君）　防衛大臣でよろしいんでしょうか、質問先は。

57. 佐藤正久 56

    ○佐藤正久君　大事なことですよ、これは。

58. 北澤俊美 57

    ○国務大臣（北澤俊美君）　自衛隊法でございます。

59. 佐藤正久 58

    ○佐藤正久君　そのほかにはありませんか。

60. 北澤俊美 59

    ○国務大臣（北澤俊美君）　あとは自衛隊設置法等にあります。

61. 簗瀬進 60

    ○委員長（簗瀬進君）　質問者、後ろから質問を投げかけてもしっかりとお答えいただけませんので、よろしくお願い申し上げます。

62. 佐藤正久 61

    ○佐藤正久君　内閣の法制局の長官に聞きます。 　自衛隊の最高指揮官は総理大臣、この根拠は何ですか。

63. 宮崎礼壹 62

    ○政府特別補佐人（宮崎礼壹君）　お答えいたします。 　今防衛大臣がおっしゃったように、自衛隊法でございますが、具体的な条文を申し上げれば、自衛隊法第七条に、「内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する。」とございます。

64. 佐藤正久 63

    ○佐藤正久君　憲法や内閣法にはございませんか。同じ質問です。

65. 簗瀬進 64

    ○委員長（簗瀬進君）　後ろから言っちゃうと分かりませんから。間を置いた方がいいですよ。

66. 宮崎礼壹 65

    ○政府特別補佐人（宮崎礼壹君）　憲法、内閣法には明文の規定はないと、そう承知しております。

67. 佐藤正久 66

    ○佐藤正久君　憲法第七十二条と内閣法六条、これに規定があると思いますが、いかがですか。

68. 宮崎礼壹 67

    ○政府特別補佐人（宮崎礼壹君）　御指摘の憲法七十二条と申しますのは一般的な規定だと思いまして、ちょっと御紹介をしますならば、「内閣総理大臣は、内閣を代表して議案を国会に提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告し、並びに行政各部を指揮監督する。」とございます。内閣法も同旨の規定でありまして、六条とおっしゃったかと思いますが、「内閣総理大臣は、閣議にかけて決定した方針に基いて、行政各部を指揮監督する。」とございます。

69. 佐藤正久 68

    ○佐藤正久君　要は、自衛隊法の第七条はただの単なる確認規定なんですよ。防衛大臣の上には実質内閣があって、その代表が総理大臣と。要は、海上保安庁とか警察に対しても内閣総理大臣が代表して指揮監督をすると、これだけなんですよ。だから内閣の一員の方々も非常に大事なわけですよ。だから質問したわけです。 　福島大臣、社会民主党の宣言の中で自衛隊は明らかな違憲状態だとあります。どの部分が明らかなんでしょうか。

70. 福島みずほ 69

    ○国務大臣（福島みずほ君）　例えばイラクに、当時、社民党宣言を作ったときに、当時イラクにまで自衛隊が行っていることが、社民党は専守防衛で自衛隊はやるべきであるというふうに考えており、問題があると考えておりました。（発言する者あり）

71. 簗瀬進 70

    ○委員長（簗瀬進君）　もう一回質問してください。

72. 佐藤正久 71

    ○佐藤正久君　どこが明らかな違憲、明らかなと、そこを聞いています。

73. 福島みずほ 72

    ○国務大臣（福島みずほ君）　自衛隊は専守防衛であるべきだと考えております。ですから、海外にまで行くことは問題があるというふうに考えております。

74. 佐藤正久 73

    ○佐藤正久君　今のは憲法違反かどうかという中のくだりの中で明らかなです。全然答えになっていません。もう一度お願いします。どこが憲法違反なんですか。どこが憲法違反かと、明らかな。

75. 福島みずほ 74

    ○国務大臣（福島みずほ君）　社民党は自衛隊は専守防衛であるべきだというふうに考えておりまして、海外にまで行っていることは問題だと考えておりました。それが社民党宣言です。（発言する者あり）

76. 簗瀬進 75

    ○委員長（簗瀬進君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

77. 簗瀬進 76

    ○委員長（簗瀬進君）　速記を起こしてください。

78. 福島みずほ 77

    ○国務大臣（福島みずほ君）　当時はイラクに自衛隊が派兵、派遣をされておりました。その状態、社民党は自衛隊は専守防衛であるべきだと考えておりますので、イラクにまで自衛隊が行った状態は問題であると考えておりました。

79. 簗瀬進 78

    ○委員長（簗瀬進君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

80. 簗瀬進 79

    ○委員長（簗瀬進君）　速記を起こしてください。

81. 佐藤正久 80

    ○佐藤正久君　じゃ、憲法第九条のどこの部分に自衛隊が違憲状態であり、またイラク派遣が違憲なのか、そこを具体的にお聞かせください。

82. 福島みずほ 81

    ○国務大臣（福島みずほ君）　社民党は、自衛隊は専守防衛であるべきだと考えております。海外、特に、当時、イラク戦闘地域と非戦闘地域が不明確だったりする状況の中で、そこまで自衛隊が行くことは問題であると考えております。

83. 佐藤正久 82

    ○佐藤正久君　鳩山総理、イラクにおいては戦闘地、非戦闘地が明確でないと、そういうお考えでしょうか。

84. 鳩山由紀夫 83

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　当時、政権においては自衛隊の派遣されているところは非戦闘地域だという理屈の下で派遣をされておりました。それが事実であれば私どもはそれは違憲状態だとは思っておりません。しかし、本当に非戦闘地域であったかどうかということになると、私どもは必ずしも、もう過去の話であるし、新政権になってこれから調べていかないと分からないところもありますし、もう既に法は失効しておる状況でありますので、これ以上のことを申し上げる必要はないと思っています。

85. 佐藤正久 84

    ○佐藤正久君　それについては後ほど話を進めますけれども。やっぱり内閣としていざというときに意思決定をしないといけない、そういう中において考え方が違うと。特に防衛出動、いろんなことがあると思います。ここは閣内の方でもっと議論をすると。この問題についてはまた改めて取り上げさせていただきたいと思いますけれども。 　防衛大臣、お伺いします。 　一般の公務員と自衛隊員、その大きな違いは何だと思いますか。

86. 北澤俊美 85

    ○国務大臣（北澤俊美君）　一般公務員と自衛隊の隊員の違いは、自衛隊法で定められておりますように、国の防衛という極めて重要な役割を果たすということ。それから、もう一つ具体的なことを申し上げますと、任期の問題がありまして、若年退職をしなきゃならぬということで、この問題については従来からその後の生活設計等について極めて重大なことがありますので、防衛省としては適切な処置をとっておると、こういうことであります。

87. 佐藤正久 86

    ○佐藤正久君　服務の宣誓が一番違うと私は思いますよ。ほかの公務員と違って自衛隊に入るときに、事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に務めて任務を完遂すると、そこがほかの公務員とは違って、サインをしてから入るんですよ。そこが違うんですよ。最高指揮官として、総理、ここは、深刻にここは思っていただきたいと思います。 　ついては、その死生観について最高指揮官として鳩山総理に、そして防衛大臣として北澤大臣に、そして内閣の国務大臣として福島大臣に、死生観についてお伺いします。死生観。

88. 簗瀬進 87

    ○委員長（簗瀬進君）　シセイカンの意味を正確に、いろんな当て字がありますから。

89. 佐藤正久 88

    ○佐藤正久君　死に生きる観です、観るです。

90. 簗瀬進 89

    ○委員長（簗瀬進君）　よろしいでしょうか。

91. 鳩山由紀夫 90

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　死生観に関しては、まさに人の生き様、倫理観にも基づく話だと思います。それを総理大臣として自分の見解というものを述べるのは不適切だと思っておりますし、むしろこれは一人一人の個人によって違いがあっても当然なものだと思います。（発言する者あり）

92. 簗瀬進 91

    ○委員長（簗瀬進君）　御静粛にお願いします。

93. 北澤俊美 92

    ○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。 　一般的に死生観ということになると、極めて個人的なことでありますが、防衛省の自衛官の死生観ということですか。（発言する者あり）それは、私の死生観は私の人生観の中にありまして、特段ここで申し上げることではないと思います。

94. 福島みずほ 93

    ○国務大臣（福島みずほ君）　私は何よりも命が大事だと思っておりまして、命を大切にする政治ということを社民党としても言ってきました。命が大事という中で、それぞれの人生も命も貴重です。それぞれの死生観はそれぞれの方がお持ちだというふうに思います。

95. 佐藤正久 94

    ○佐藤正久君　自衛隊員は、総理大臣あるいは防衛大臣の命令で時には命を懸けて任務を遂行するんですよ。その最高指揮官と、鳩山総理、防衛大臣、これは、やはり死生観、一般的な死生観ではなくて、最高指揮官、防衛大臣としての死生観、これはやっぱり多くの隊員が聞きたいと思いますよ。もう一度お願いします。

96. 鳩山由紀夫 95

    ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は、それこそ自衛隊の皆様方が時には命を懸けて任務に当たってくださる、そのことは大変尊い行為だと思います。これは、決して自衛官のみならず、公務員の皆さん方にも命を懸けて努力をしてくださることはたくさんあると思います。そういった方々の命を当然のことながら総理大臣としては大切にしていかなければならない、その思いは強く感じております。 　ただ、そのことと死生観、個人の死生観がどうだということとは必ずしも一致しないと思っておりますので、私からはこれ以上のことを申し上げるつもりはありません。

97. 北澤俊美 96

    ○国務大臣（北澤俊美君）　改めてのお尋ねでありますが、自衛官の心構えというのは、もう佐藤議員は十分御存じだと思いますが、初代の防衛大学校長の槇先生は服従の誇りと、こういうことを徹底的に幹部自衛官に教えたいと。なおまた、槇校長がなぜ初代の校長になったかというのは、御存じだと思いますが、吉田茂総理が幹部学校をつくりたいと小泉信三先生に依頼をして人選をしていただいたと、その結果、槇先生がなられた。 　そこで、吉田茂総理が一番のポイントは何だと、こう言ったら、戦前の軍部の横暴、そういうものの反省の中から、独断専行、下克上、これを徹底的になからしめるように教えていただきたいと、こういうことであります。（発言する者あり）

98. 簗瀬進 97

    ○委員長（簗瀬進君）　御静粛に。

99. 佐藤正久 98

    ○佐藤正久君　真剣に質問しています。非常に大事なことだと思います。防衛大臣と総理大臣の命令で隊員は危険な任務を遂行するために行くんですよ。当然、警察も海上保安庁もみんなそうです、内閣総理大臣が内閣を代表して指揮監督するわけですから。やっぱりそこはしっかりと軸足を持たないといけないと、私はそう思います。 　イラクにおいても多くの隊員が死を意識しながら任務というものと向き合いました。総理は、イラクにおいてはオランダに守られていたから足手まといだという発言をされました。 　防衛大臣、福島大臣、これについての見解をお伺いしたいと思います。

100. 北澤俊美 99

     ○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。 　足手まといというような表現に私は接したことはありません。

101. 福島みずほ 100

     ○国務大臣（福島みずほ君）　今ここで突然言われまして、その発言の真意も分かりませんので、今コメントする立場にはありません。

102. 佐藤正久 101

     ○佐藤正久君　鳩山総理にお伺いします。 　もう一度その真意を御説明願いたいと思います。

103. 鳩山由紀夫 102

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私がどういった言葉を使ったかは必ずしも覚えてはおりませんが、先ほども申し上げましたように、制度によって派遣された、このイラクに派遣された自衛隊員の皆さん方がそれこそ迫撃砲を受けたりするそういう危険を冒しながら仕事をされてこられたと、そのこと、行為そのものは大変尊いものだと思います。 　しかし、この制度、必ずしも危険というものがないとは限らないと、私どもからすればこれは非戦闘地域とは言えないのではないかというようなところで仕事をされる自衛隊員のことを考えて、やはりその自衛隊が働かれるその外側を他の国の軍隊が守らなければならないという、そういうある意味で憲法上の宿命とも言えるかもしれません、そういう状況の中で働いておられる方々が問題だというのではなくて、この制度そのものに、やはり十分な仕組みではなかったのではないかという意味で申し上げたことはあると思います。

104. 佐藤正久 103

     ○佐藤正久君　私は、総理にはそういう意味であれば足手まといという発言は、この委員会でも言われたあの発言は取り消していただきたい。衆議院の予算委員会で石破政調会長の質問に対して足手まといと明確に言われていました。それはやはり現場をしっかり見た上で、あるいは情報を精査した上で言うなら分かります。そこは取り下げていただきたいと思います。総理、いかがですか。

105. 鳩山由紀夫 104

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　取り下げるかどうかは、それはそちらで判断をしていただいて結構ですが、私自身の思いは、この一人一人の自衛隊員に問題があるという意味では全くなかったということだけは理解を願いたいと存じます。

106. 佐藤正久 105

     ○佐藤正久君　私は当事者でしたけれども、オランダ軍が我々の活動をそばで警護あるいは警備するという状態はほとんどありませんでした。そういう事実をもう一度防衛大臣の方から説明を受けていただいて、本当に実態はどうだったのかということを検証しないと、アフガニスタンにおける自衛隊の活動というのも多分議論はいかないと思います。 　そういう意味で、やはりその検証、しっかり普天間について検証、評価するというのであれば、やはりイラクがどうだったのか、インド洋がどうだったのか、それをしっかり検証、評価すべきだと思います。その上で、インド洋をやめるんであればやめるとしっかりと国民に説明すべきだと思います。総理の見解をお伺いします。

107. 鳩山由紀夫 106

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　おっしゃるとおり、将来のことを考えれば、イラクにおいてどういう状況であったかと、必ずしも私ども新政権において十分に理解がなされていなかったところがあるいはあるかもしれません。そのことも含めて検証することは重要だと思います。

108. 佐藤正久 107

     ○佐藤正久君　それでは、インド洋についてお伺いします。 　防衛大臣は記者会見の中で、インド洋での活動は評価が限定的だと、評価が低いというふうに言われました。その根拠を教えてください。

109. 北澤俊美 108

     ○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。 　十三年からスタートしてもう七年になるわけでありますが、経費的に言えばほぼ半分以下、それから件数については、先日も御答弁申し上げましたように先月は一件だけと、こういうことであります。 　あわせて、先ごろのゲーツ国防長官との会談の中で、ゲーツ長官は、既にアメリカは受益国ではないと、このように言っていました。

110. 佐藤正久 109

     ○佐藤正久君　インド洋については、今補給回数が少なくなったから評価が低いというようなことを言われたと思います。じゃ、回数が増えたら評価が高いということなんですか。

111. 北澤俊美 110

     ○国務大臣（北澤俊美君）　回数が増えるということはそういう情勢が惹起してくるわけでありまして、そういうことを事前に察知をして対策を練るというのが政治だと思っています。

112. 佐藤正久 111

     ○佐藤正久君　海上阻止活動というのは抑止なんですよ、パトロールなんですよ。じゃ、回数が少なくなったら、パトロールをやめたらそれで任務が達成できるかと。私は違うと思います。 　ほかの国に対してその評価について大臣は確認されましたか。

113. 北澤俊美 112

     ○国務大臣（北澤俊美君）　私が一々確認する立場にはありませんが、防衛省としての様々な情報は私のところへ集約して来ております。

114. 佐藤正久 113

     ○佐藤正久君　その集約された情報、それをお聞かせください。

115. 北澤俊美 114

     ○国務大臣（北澤俊美君）　これは国際的な関係もありますので、この場で申し上げるのは控えさせていただきます。

116. 佐藤正久 115

     ○佐藤正久君　評価が低いと言ってやめるんでしょう。なのに、それで明らかにできない、ほかの国からの要望もどうかも言えない、それはおかしいと思いますよ。さらに、先ほどゲーツ国防長官がアメリカはもはや受益国ではないと言われたと。この事実関係をもう一度、いつどこで言われたか、明確にしてください。

117. 北澤俊美 116

     ○国務大臣（北澤俊美君）　佐藤議員も十分もう承知の上だというふうに思いますが、改めて……（発言する者あり）知っていて質問する人もよくおいでですから。例えば、パキスタンのギラニ首相であるとかクレーシ外相だとか、あるいはアフガニスタンのスパンタ外相、様々な方々の御発言もあります。（発言する者あり）

118. 簗瀬進 117

     ○委員長（簗瀬進君）　佐藤正久君、もう一回質問してください。

119. 佐藤正久 118

     ○佐藤正久君　ゲーツ国防長官についてもう一度お願いします。（発言する者あり）

120. 簗瀬進 119

     ○委員長（簗瀬進君）　発言しているじゃないですか。帰ってください。 　やじが激しくて発言者の声が聞き取れませんでした。佐藤君、もう一回発言してください。

121. 佐藤正久 120

     ○佐藤正久君　ゲーツ国防長官が米国はもはや受益国ではないと言われたと発言されました。いつどこの会談でそれがなされたのか、明確にしてください。

122. 北澤俊美 121

     ○国務大臣（北澤俊美君）　先日来日されて、私との間での公式な会談の中であります。

123. 佐藤正久 122

     ○佐藤正久君　じゃ、それではその議事録を公表してください。大臣、いかがですか。

124. 北澤俊美 123

     ○国務大臣（北澤俊美君）　まあ見識を疑うわけじゃありませんが、十分この世界でお仕事をされてきた方とすれば、こういうものが公にされるものでないということは御承知のことだと思います。（発言する者あり）

125. 簗瀬進 124

     ○委員長（簗瀬進君）　質問者の意思に沿う答えがないからといって、答えがないわけではありません。今のやり取りは成り立っております。佐藤正久君、質問してください。（発言する者あり） 　いや、帰ってくださいよ、立っているんだから。委員長が言っているんだから、帰りなさい。

126. 佐藤正久 125

     ○佐藤正久君　もう一度、今ここで発言されました自分の発言に対して責任を取って、今ここでもう一度聞きます。いつどこの場所でどういう形で発言されたのか、そしてその議事録を公表できないのか。その部分だけでも公表すべきだと私は思いますよ。いかがですか。

127. 北澤俊美 126

     ○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。 　平成二十一年十月二十一日であります。

128. 佐藤正久 127

     ○佐藤正久君　これは議事録の公表について理事会の方での協議を求めます。

129. 簗瀬進 128

     ○委員長（簗瀬進君）　後刻理事会において協議させていただきます。

130. 佐藤正久 129

     ○佐藤正久君　自後の情勢の見積りについてお伺いします。 　今回、インド洋での給油支援をやめるという前提の中に、今後給油の可能性が増える増えないという話があると思います。今後増える可能性が少ないという判断の下に今回の補給をやめるという判断なんでしょうか。防衛大臣、お願いします。

131. 北澤俊美 130

     ○国務大臣（北澤俊美君）　補給活動は法律に基づいてやっているわけでありまして、我々防衛省とすれば、法律が切れれば任務が終わったと、こういうことであります。

132. 佐藤正久 131

     ○佐藤正久君　やっぱり政府は国益を考えながら必要があれば法律を作り、自衛隊を派遣するわけですよ。それは人ごとですよ、今、大臣の発言は。 　今先ほど、評価が低い、回数が少なくなった、だからやめるようなことを言われた。であれば、それを今後どういう見積りの下に少なくなるのか大きくなるのか、どういうふうに判断されたのか、防衛大臣の発言をもう一度真意を確認したいと思います。

133. 北澤俊美 132

     ○国務大臣（北澤俊美君）　再三申し上げますが、法律が切れれば我々の任務は終わると、こういうことでありまして、そこから先は政府としての政策の選択の問題であります。

134. 佐藤正久 133

     ○佐藤正久君　総理、延長する考えはありませんか。

135. 鳩山由紀夫 134

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私たちは延長する考えを持ち合わせてはおりません。 　その考え方を今大臣からも申したとおりでありますけれども、私がちょっと付言させていただければ、この海上阻止活動のある意味での後方支援的な給油活動をされてきたと。給油されて喜ばれた方もそれはたくさんおられると思います。ただ、海上阻止活動で何をなさってこられたかということで、本来テロ対策だというふうに申されたと。本当にテロ対策になってきたかどうかという検証も私ども必要なんです。むしろ、これは麻薬の対策みたいな話が中心であったと。最初はその話はなかった、途中からこの話が出てきたということで、私どもは本当の意味でのテロを絶つための支援を行いたい。 　むしろ、復興支援活動を行っていく中でテロ対策になる、十分そのように考えておりまして、より有効な我々としての支援というものを、前から申し上げているように大きな文脈の中でつくり上げたいと、そう思っています。その中で、今我々とすれば、必ずしもインド洋での給油支援活動というものが優先的なものではない、そのような認識を持っています。

136. 佐藤正久 135

     ○佐藤正久君　今あの地域を大きく見ますと、やはりアルカイダやタリバンの動きあるいはアルシャバブの動き等が活発化していると私は思います。そういう中でＩＳＡＦの司令官は四万人の増派を要請している。そういう中で、どうして今後テロリストの活動が海を含めて低下するかというふうに判断されたのか。それよりも民生支援の方がいいと。そこにはちょっと論理矛盾があるような気がします。であれば、本当、テロリストの活動が低くなるという情勢判断があるなら分かりますよ。そういう判断をされているのか。じゃ、これは総理にお伺いします。

137. 鳩山由紀夫 136

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私どもはテロの根源を絶つということの方が大変重要だという認識を持っています。 　ただ同時に、この陸上の活動の中でも治安の強化に向けての様々な支援というものも考えていきたいと。今お話あった、様々、ある意味でアフガニスタンが大変治安が悪化してきているという状況は我々も認識しております。したがいまして、その中でできる限りの支援を行ってまいりたい。それは、一つは民生支援というものもあります。ただ一方で、治安というものを強化するための支援の在り方を陸上の中でも考えてまいりたい、そのように思っています。

138. 佐藤正久 137

     ○佐藤正久君　補給回数が少なくなったと言われました。今資料を配付しました。そこにインド洋での給油の活動場所というものがあると思います。そこで、なぜ減っているのかと。今補給している場所が北部の方なんです。違いますか。南の方のアデン湾地域で補給していますか、防衛大臣。

139. 北澤俊美 138

     ○国務大臣（北澤俊美君）　先ほども申し上げましたように極めて件数が少なくなっておりまして、その件数も、北、南、特別に特定するほど偏っているというふうには承知しておりません。

140. 佐藤正久 139

     ○佐藤正久君　補給対象のＣＴＦ１５０という船は、今アデン湾の方に大きく集中しているというように聞いています。ただ、そこの場合は海賊対策ということも併せてやっているという部分もありますので、なかなかそちらの方には、補給の目的からいって、また油の転用問題の可能性もあるということで、なかなか向こうに行っていないという話も聞きました。南の方に行けば、ＣＴＦ１５０に対して油を補給できる可能性もあるわけです。今北の方にいるから補給回数が少ない、当たり前じゃないですか。補給をやってそしてテロを阻止する、そういう大目的を考えたら、それは継続するというのは私は大事だと思います。 　もう一度、どうしてこの評価が低いと、件数が少なくなったからもうやめると、本当に今後活動が活発になったらそのときは取り返しが付かないということになると思いますけれども、防衛大臣、もう一度それについて見解をお願いします。

141. 北澤俊美 140

     ○国務大臣（北澤俊美君）　どうしても続けたいというお立場のお考えと、法律が切れたから任務は完了したと、こういう立場の違いでしょう。

142. 佐藤正久 141

     ○佐藤正久君　では、防衛大臣に確認します。今回これをやめることによって得る国益と失う国益、これについて考えをお聞かせください。

143. 北澤俊美 142

     ○国務大臣（北澤俊美君）　これはどちらかというと外務大臣に聞いていただいた方が適切かと思いますが、私の立場でも申し上げます。 　国益ということになれば、鳩山政権とすれば、国際的な世論が日本に何を求めているか、そしてまた、アフガニスタンにとってどういう支援が一番いいかと、そういう観点から熟慮をして、多分もう発表されたのかもしれませんが、新しい支援を構築してこれを実行すると、こういうことであります。

144. 佐藤正久 143

     ○佐藤正久君　全然質問に答えていません。私が聞いたのは、やめることによって得る国益と失う国益、これについて聞いたんです。

145. 北澤俊美 144

     ○国務大臣（北澤俊美君）　実力を持った部隊を運営する立場とすれば、そこまで踏み込んで私が申し上げる立場にはないと思います。

146. 岡田克也 145

     ○国務大臣（岡田克也君）　今の佐藤委員の議論を聞いておりまして、私は非常に懸念を持ちます。 　つまり、テロ特措法の法目的は何か。海賊対策ではありません。したがって、テロ特措法に基づいて今委員がおっしゃったように海賊対策をするとすれば、それは違法であります。やっぱり法律に基づいて……（発言する者あり）いや、海賊が増えてきたからそこに給油の需要があると委員はおっしゃいましたから、南の部分について。したがって、それはやはり法律に基づいてきちんと自衛隊を動かしていく、その基本的考え方はこれは絶対に堅持してまいりたいというふうに思っております。

147. 簗瀬進 146

     ○委員長（簗瀬進君）　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

148. 簗瀬進 147

     ○委員長（簗瀬進君）　速記を起こしてください。

149. 佐藤正久 148

     ○佐藤正久君　防衛大臣にお伺いします。 　インド洋の給油をやめることによって得る国益と失う国益、これについて具体的な中身を聞かせてください。

150. 北澤俊美 149

     ○国務大臣（北澤俊美君）　重ねて申し上げますが、この一つのミッションによって国益がプラスになる、マイナスになるということを、任務を与えられている立場から申し上げるわけにはいきません。

151. 佐藤正久 150

     ○佐藤正久君　同じ質問を総理大臣にします。

152. 鳩山由紀夫 151

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は、アフガニスタンに対する支援策を大きな文脈の中で考えていかなきゃならないと。その中で、その一つが今までインド洋での補給活動があったということであります。 　したがって、これをなくしても、私どもとすれば、アフガニスタンに対する支援というものを国際的にも十分評価をされる形で行うことができる、そのような判断をいたしました。その意味では、失われた国益以上に得る国益の方が大きいと判断したから、当然、そのような結論を出しております。

153. 佐藤正久 152

     ○佐藤正久君　今総理が言われた失われる国益というのは何ですか。

154. 鳩山由紀夫 153

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　それは、言うまでもないんですが、給油活動の支援を受けてこられた国々、特にパキスタンを中心とした国々にとってみれば、これは給油活動を続けてほしいと。その意味での、ある意味での給油支援を受けた国々からの失望感というものがあると思います。それを考えれば我々に対する国益のロスだと、そのように考えることができると思います。

155. 佐藤正久 154

     ○佐藤正久君　私は、そのほかにも、国連、国際社会に対する信用の問題とか、あるいは日本の海上交通の安全確保、これは反射的効果ですけれども、現実問題として、日本のタンカーＴＡＫＡＳＵＺＵがテロの攻撃に遭ったときに、アメリカの海兵隊と若者三名が体を張って防いでくれました。そのときのコメントは、共に活動をしている仲間を助けるのは当たり前だということもあります。 　もう少し精査をするんであれば、失われる国益、あるいは得る国益、もっとしっかりと国民の前に明らかにすべきだと思いますよ。それを自分は所掌じゃないとか、もう逃げ回っている。この国権の最高の機関の場で、非常に今大事な国会でしょう、やめるやめないの。そこを言わない。私はおかしいと思います。 　もう一度、鳩山総理、失われる国益、得る国益、これに明確な具体的なことを答弁ください。

156. 鳩山由紀夫 155

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　先ほど申し上げたことに加えて、今、佐藤委員からお話がありました。 　確かに、国際的な環境もあろうかと思います。また、海賊対策のような話はまた別の考え方もあると思っておりますので、そこは真剣にこれから考えていきたいと思っておりますが、私は、国際的な環境全体のことを考えれば、むしろアフガニスタンにとって、より、ある意味でこういった民生支援、行ってもらいたいと喜ばれるような支援策を講じることが、むしろアフガニスタンを始めとして国際的にも評価をされる支援だと、そのように考えております。

157. 佐藤正久 156

     ○佐藤正久君　インド洋の給油の中止に関して集中審議を求めます。

158. 簗瀬進 157

     ○委員長（簗瀬進君）　今の求めについては後刻理事会で協議をさせていただきます。

159. 佐藤正久 158

     ○佐藤正久君　アフガニスタン支援についてお伺いします。 　外務大臣はテレビの中で、自衛隊は若葉マークだからアフガニスタンの方には派遣することはできないと言われました。若葉マークは、岡田大臣、あなたの方が私は若葉マークだと思いますよ。何をもってその若葉マークというふうに評価をしたのか、その根拠をお聞かせください。

160. 岡田克也 159

     ○国務大臣（岡田克也君）　自衛隊は、ＩＳＡＦに参加をしている他の国の軍隊と違い、武器の使用その他について厳しい制約があります。そういう中で出すべきではないということを申し上げたわけです。

161. 佐藤正久 160

     ○佐藤正久君　それが何で若葉マークなんですか。それは単に制約の話だけじゃないですか。違いますか。

162. 岡田克也 161

     ○国務大臣（岡田克也君）　まあこれは表現の問題だと思いますけれども、そういった制約、武器が使用できないという意味では普通の軍隊とは違う制約を抱えているわけで、それを象徴的に若葉マークという言葉で申し上げたわけであります。

163. 佐藤正久 162

     ○佐藤正久君　どれだけの隊員や家族がその若葉マークで傷つけられたか。全然、友愛の精神とか現場の隊員を尊重すると、全く言動不一致だと思いますよ。その後方支援分野については自衛隊はほかの軍隊と遜色ないぐらいの私はレベルにはあると思いますよ。 　確かに武器の制約はあります。それをもって、何をもって、若葉マーク、これはやっぱりここで正式に取消しを求めたいと思いますが、いかがですか。

164. 岡田克也 163

     ○国務大臣（岡田克也君）　まあ若葉マークという表現が良かったかどうかというのは議論があると思います。しかし、私の申し上げた趣旨は先ほど申し上げたとおりで、それを変えるつもりはありません。

165. 佐藤正久 164

     ○佐藤正久君　分かりました。若葉マークは外務大臣としては取り下げるつもりはないと。 　防衛大臣、この若葉マーク発言についての所見をお伺いします。

166. 北澤俊美 165

     ○国務大臣（北澤俊美君）　まあ人それぞれの表現の仕方がありまして、先ほど佐藤委員は逃げ回っているなんという侮辱的な言葉も使いましたが、耐えておる方の立場も僕は承知しています。

167. 佐藤正久 166

     ○佐藤正久君　明確な答えを求めたいと思います。もう一度お願いします。

168. 北澤俊美 167

     ○国務大臣（北澤俊美君）　発言した人の真意が分からないで、しかもすぐそばに発言した人がいるのに、私がそれを解説しろと言ってもなかなか難しいと思う。

169. 佐藤正久 168

     ○佐藤正久君　今の発言は結構多くの隊員は失望したと思いますよ。防衛大臣はそこは否定してほしかったと思う隊員が多いと思いますよ。 　じゃ、防衛大臣、お伺いします。アフガニスタンには非戦闘地域はあると思いますか。

170. 北澤俊美 169

     ○国務大臣（北澤俊美君）　国土全体において極めて危険な状況にあるというふうに認識しております。鳩山総理がアフガニスタンへ自衛隊を派遣したくないというお気持ちはその証左だというふうに思います。

171. 佐藤正久 170

     ○佐藤正久君　防衛大臣は、アフガニスタンへの自衛隊の派遣を一応検討を指示されたというふうに報道されています。ということは、アフガニスタンにおける非戦闘地域ということがあるのかどうかについても検討をされたはずです。 　もう一度聞きます。アフガニスタンにおいて非戦闘地域がありますか。

172. 北澤俊美 171

     ○国務大臣（北澤俊美君）　自衛官として長年活躍されて、しかも幹部として活躍された佐藤議員ですから十分お分かりと思いますが、我々は、先ほどのお話にありました最高指揮官の指示に従って行動するわけでありまして、そのときに遅滞なく対応できるような準備をするのが我々の務めだと、こう思っておるわけであります。（発言する者あり）

173. 簗瀬進 172

     ○委員長（簗瀬進君）　だから、先ほどと同じ繰り返しです。 　速記を止めてください。 　　　〔速記中止〕

174. 簗瀬進 173

     ○委員長（簗瀬進君）　速記を起こしてください。

175. 佐藤正久 174

     ○佐藤正久君　防衛大臣は、アフガニスタンへの自衛隊の派遣の検討を指示されました。勉強かもしれません。アフガニスタンに非戦闘地域はありますか。

176. 北澤俊美 175

     ○国務大臣（北澤俊美君）　指示をしたかどうかと、こういうことでありますが、私の方から……（発言する者あり）途中でやじを飛ばされると正確な答弁ができませんので。 　まず前段は、あらゆる事態に備えてどういうことが可能かということを検証するようには指示はいたしました。また、アフガニスタンに非戦闘地域があるかどうか、このことにつきましては、ほぼなかろうというふうな見解であります。

177. 佐藤正久 176

     ○佐藤正久君　防衛大臣にお伺いします。 　タリバンやアルカイダは国に準ずる組織ですか。

178. 北澤俊美 177

     ○国務大臣（北澤俊美君）　国家という概念ではとらまえることはできないと思います。

179. 佐藤正久 178

     ○佐藤正久君　防衛大臣の今発言を確認しますと、アルカイダ又はタリバンは国又は国に準ずる組織ではないということでよろしいですね。

180. 北澤俊美 179

     ○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。 　国家というのは国土を持ってそこに内閣を形成してなりわいをするわけでありますが、今申し上げた二つのグループは、しかしそれはないけれども、しかしその脅威と実力は極めてそれに近いものがあると、こういうふうに承知しています。

181. 佐藤正久 180

     ○佐藤正久君　今のは極めて大事な発言であって、九条の武力の行使と武器の使用の関係で、国又は国に準ずる組織か、あるいはそれは非戦闘地域、大きくかかわってくるわけですよ。それを否定されたと。ということは、タリバンやアルカイダは国又は国に準ずる組織ではないということでいいですね。

182. 北澤俊美 181

     ○国務大臣（北澤俊美君）　御存じのように極めて微妙な判断を迫られるところでありますので、私は断定をしているつもりはありません。

183. 佐藤正久 182

     ○佐藤正久君　これについては、また委員会の方で議論をしたいと思います。 　アフガニスタンの方でこの民生支援を今度増やしていくと。今、インド洋での一年間の給油の燃料代、これが幾らか分かりますか、大臣。

184. 北澤俊美 183

     ○国務大臣（北澤俊美君）　これは国会の方で決めていただくことでありますが、こういう細かな実務関係のことは事前に通告をしておいていただければ、審議もスムーズにいくというふうに思います。 　そこで、旧テロ特措法では燃料に限って言うと二百二十四億円、それから新法においては十九億九千万円であります。

185. 佐藤正久 184

     ○佐藤正久君　要は、私の意見としては、インド洋での給油を継続しながらアフガニスタンの民生支援を強化するというのが私は国益に合致していると思います。二十億弱の油代、これをやめて、評価が高い、周りの国がいっぱいやってほしいと言っている、今度はそれをやめて、五千億の支援をアフガニスタンに、約二千億をパキスタンと。今まで、二〇〇一年から今までにアフガニスタンで支援をした、二千億円ぐらいですよ。これを更に倍増する。あの現場で本当にそんなに簡単に効果的な支援がお金を使ってできるかと、私はそれはかなり疑問だと思います。これについては委員会の方でまたいろいろ議論をしたいと思います。 　このアフガニスタンの支援について、今日政府の方はいろいろ発表されたと思います。これについての集中審議を求めて、私の質問を終わります。

186. 簗瀬進 185

     ○委員長（簗瀬進君）　ただいまの集中審議の要求については後刻理事会で協議をさせていただきます。 　関連質疑を許します。西田昌司君。

187. 西田昌司 186

     ○西田昌司君　総理は私の六日の質問で、検察が捜査をしているからということで発言を拒まれたケースがあったわけでありますけれども、端的にお伺いしますが、検察が捜査しているというのはどこから知られた話なんですか。

188. 鳩山由紀夫 187

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　そういう報告を受けましたし、新聞報道でもそのように理解をいたしました。

189. 西田昌司 188

     ○西田昌司君　だれから報告を受けられたんですか。

190. 鳩山由紀夫 189

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　たしか党の職員であったと思います。（発言する者あり）それは、党の職員も新聞報道で受けたのかもしれません。そこは理解していません。

191. 西田昌司 190

     ○西田昌司君　総理自身が捜査を受けているわけではないんですね。

192. 鳩山由紀夫 191

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私自身が捜査を受けているとは認識しておりません。

193. 西田昌司 192

     ○西田昌司君　あなたはこの件について検察に、その党の職員から報告があったということですけれども、検察にこの説明を求められたことがありますか。また、指示をされたことがありますか。

194. 鳩山由紀夫 193

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私自身がそのような報告を受けたということは全く記憶しておりません。

195. 西田昌司 194

     ○西田昌司君　私が今聞きましたのは、総理が指示をされたことはないかということなんですね。

196. 鳩山由紀夫 195

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　指示などをした覚えはありません。

197. 西田昌司 196

     ○西田昌司君　政府参考人にお聞かせいただきたいと思いますが、同じ質問ですが、総理からそういう指示を受けたとか説明を求められたということがありますか。

198. 簗瀬進 197

     ○委員長（簗瀬進君）　政府参考人、どなたですか。

199. 西田昌司 198

     ○西田昌司君　刑事局長。

200. 西川克行 199

     ○政府参考人（西川克行君）　まず、捜査機関の活動内容にかかわる事柄についてはお答えを差し控えさせていただくということでございますが、以下、あくまで一般論ということでお答えを申し上げますが、一般論として申し上げますと、検察当局におきましては、常に法と証拠に基づいて、厳正公平、不偏不党を旨に、刑事事件として取り上げるものがあれば適切に対処しているというふうに承知しているところでございます。 　総理大臣及び内閣は、そのような検察当局の姿勢に十分な配慮を払って、検察に不当な制約を加えたと疑われるようなことはなさらないものというふうに承知をしております。

201. 西田昌司 200

     ○西田昌司君　私、なぜこういうことを聞くかといいますと、総理がかつて小沢さんの問題であったときに国策調査だというような表現をなされた。もちろん、それは後ほど訂正をされたようでありますけれども、そのことを受けて、非常に私たちは総理自身に及ぶような話でありますから危惧をしているわけであります。 　もう一度お尋ねいたしますが、逆国策調査のような形であなた自身が捜査の指揮を執ったり、そういうことを指導はしていないんですね。

202. 鳩山由紀夫 201

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は、誤解を招きやすいような、そのようなことは一切行っておりません。

203. 西田昌司 202

     ○西田昌司君　それでは、もう一つお尋ねいたしますけれども、松岡農水大臣の事務所費問題がありました。あの事務所費問題は、いわゆる事務所費としてこの内容を記さずでもよかったわけですけれども、その内容が示されていないということで、あなた方は非常に執拗なこの国会での質疑をされました。あの問題についてはどのように思われますか。

204. 鳩山由紀夫 203

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　もう必ずしも記憶が定かではない部分はありますが、まずは松岡議員が亡くなられたことは大変ショックなことでございました。 　あの問題に関して私の記憶にありますのは、必ずしもいわゆる国民の皆さんに対して正確な情報というものが伝えられていなかったのではないかということで、疑いがどんどん何か加速度的に膨らんでしまったのではないかと、そのように認識しております。

205. 西田昌司 204

     ○西田昌司君　松岡大臣の事務所費問題は違法であると認識されていますか。

206. 鳩山由紀夫 205

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今、十分にそれにお答えできる状況ではございません。

207. 西田昌司 206

     ○西田昌司君　政府参考人にお聞きいたします。 　事務所費の内訳を公表しなかったことが違法になるんでしょうか。

208. 田口尚文 207

     ○政府参考人（田口尚文君）　一般論としてお答え申し上げます。 　当時は、事務所費につきましては、項目別の、項目の金額、総額を収支報告書に記載をするという仕組みになってございました。

209. 西田昌司 208

     ○西田昌司君　違法かどうかを聞いているんだから、そこを答えてください。

210. 田口尚文 209

     ○政府参考人（田口尚文君）　お答えいたします。 　ただいまお答え申し上げましたが、総額を記載するということでございますので、内訳を書かないことが違法にはなりません。

211. 西田昌司 210

     ○西田昌司君　前の松岡大臣の件は違法ではないということが政府参考人から答弁ありました。その問題についてあなた方は、内訳を知りたい、公表すべきだといって執拗に国会の場で追及をされてきたわけです。 　今、鳩山総理がかかわっておられるこの友愛政経懇話会の件は、この前の質問でも明らかになりましたように、違法なことが今疑われているわけです。その認識がありますね。

212. 鳩山由紀夫 211

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　虚偽記載に関しては、当然それは違法の行為だと理解をしております。私としては、そのことが分かった段階で極力収支報告の修正はいたしましたけれども、そのことの違法性は変わらないと思っています。

213. 西田昌司 212

     ○西田昌司君　では、今おっしゃいましたように、違法なことについて、違法でない方についても、あなたは法律で要件定められていること以上にお求めになった。今、あなたの件は違法の疑いがあると、その捜査を受けておられるということもおっしゃった。 　あなた自身、政治家として、もう一度お尋ねしますけれども、自らその政治責任として内容を全部国民に知らせるべきじゃないですか。

214. 鳩山由紀夫 213

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今のお尋ねでありますが、その前のお尋ねでもう一度申し上げれば、違法性があるというふうに感じてはおりますが、その違法であるかどうかの最終判断は司法にゆだねないといけないので、司法にまたなければならないということでございます。 　私のことに関して、国民の多くの皆さんがまだまだこれでは説明が足らぬぞというお気持ちになっているのはよく分かります。私自身もその思い、すなわち本来ならば元実務会計担当者と接触をしていろんな思いを正直に伺いたいという思いもありました。しかし、接触が絶たれている以上、そして、今すべての書類、資料が検察の手にゆだねられている以上、そこにすべてが分かっているわけですから、そこの判断をまちたいと、そう思っているところであります。

215. 西田昌司 214

     ○西田昌司君　総理がおっしゃったように、まだあなた方のその罪が確定しているわけでももちろんありません。ただ、捜査を受けられているということは違法の疑いがあるということですね。ところが、前の松岡さんは違法とかいう話とは別なんです。適法にされている中で、より一層の透明性が求められるといってあなたは追及をしてきたはずなんです。 　なぜ、あなたが今そのことについてまともに答えられないのか。勝場さんと接触が受けられないとおっしゃっていますけれども、それじゃ、その弁護士の方はおられないんですか、勝場さんの弁護士は。勝場さんの弁護士はあなたの弁護士とは違うんですか。

216. 鳩山由紀夫 215

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　弁護士は違います。違う人が弁護士になっております。勝場君においても当然弁護士は付いております。

217. 西田昌司 216

     ○西田昌司君　勝場さんの弁護士はあなたの紹介ではありませんか。

218. 鳩山由紀夫 217

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私は一切そこにはタッチをしておりません。

219. 西田昌司 218

     ○西田昌司君　じゃ、違う質問をします。 　昨日、木庭健太郎議員から質問がありまして、あなたがその六幸商会から幾ら毎年この友愛政経懇話会に寄附をされていたのかと、明細をお尋ねしたいとおっしゃったところ、それは調べれば分かるので、今分からないけれどもお答えさせていただくと、そういう旨の発言があったんです。私、昨日質問通告をしましてその中身を知らせてくれと言いましたが、今ここで明らかにしてください。

220. 鳩山由紀夫 219

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今お尋ねでございますその件に関してお答えをいたします。 　この六幸商会の私の個人口座は、これは前から申し上げておりますように、私の個人の人間としての支出の部分もありますし、また個人の政治家としての支出の部分もあります。また、友愛政経懇話会の部分もございます。それがある意味で一体となった中での額だというふうに御理解をいただきたいと思いますが、私個人の資産から元会計実務担当者にゆだねていた個人資産のうち、六幸商会の私の個人口座からの出金分は年平均約五千万円でございます。

221. 西田昌司 220

     ○西田昌司君　五千万円。

222. 鳩山由紀夫 221

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　はい。 　詳細については捜査中でありますので控えさせていただきたいと思っておりますが、繰り返しでございますが、このお金の中には私個人が個人として支出すべき部分も入っておりますし、一政治家として支出すべきお金も含まれているということでございます。

223. 西田昌司 222

     ○西田昌司君　余り大きなお金でちょっと私も言葉を失ってしまったんですが。 　五千万円が何年間にわたってなんでしょうか。

224. 鳩山由紀夫 223

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　調べております範囲は六年間でございます。

225. 西田昌司 224

     ○西田昌司君　六年間。

226. 鳩山由紀夫 225

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　はい。

227. 西田昌司 226

     ○西田昌司君　もう一度お伺いしますが、そこまでお調べになったんでありますから、内容を精査して、自らの身の潔白を明らかにするためにも、国民の前でその内容、それをもう一度しっかり御報告する気はありませんか。

228. 鳩山由紀夫 227

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今申し上げましたように、洗いざらい私は申したつもりでございますが、その詳細に関しては、どこに使っているかというような話は、今すべてデータが検察の方に渡っておりますので、そこで調べているところだと理解しております。

229. 西田昌司 228

     ○西田昌司君　私は是非総理から、私は総理は非常にまじめな方だと思うんですよ。ある意味私も総理の人格を尊重して信用したいと思っているんです。ですから、是非総理の自らの声で示していただきたいと、これは希望します。 　それでは、次に行きます。 　小沢さんの事務所費問題であります。 　ここに資料があります。（資料提示）この資料をどこから取ってきたかといいますと、これは民主党さんのホームページ、今日も実はまだ掲載されておりますが、小沢さんが、かつて小沢代表が平成十九年二月二十日に自らの事務所費問題で釈明をされたときに提出された資料がそのままホームページにアップされています。 　ここを見ていただくと分かりますように、まず不動産売買契約書、ここには、この黄色い線でやりましたけれども、要は、平成十六年十月五日に契約をされまして、そのときに一千万円の頭金を払い、残余の金額は平成十六年十月二十九日までに払うということが書かれております。そして、もう一枚の売渡し証書、ここには、平成十六年十月二十九日付けでこれは売渡しをしましたという証書があるわけです。つまり、平成十六年十月二十九日までにすべての代金決済がされているということをこの書類は証明しているわけです。 　そうなりますと、この支払、この事実は陸山会の平成十六年のそのときの支出として書かなければならないと思うわけでありますけれども、政府参考人にお聞かせいただきたい。 　まず、その年の収入、支出は支出したときに書かなければならないのではないでしょうか。

230. 田口尚文 229

     ○政府参考人（田口尚文君）　お答えいたします。 　政治資金規正法におきましては、その年における収入及び支出を収支報告書に記載することとされておりますが、このうち支出につきましては、規正法上、支出とは、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付をいうとされているところでございます。したがいまして、一般論として申し上げますと、支出につきましては、その年において金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付があったものを記載すべきと解されるところでございます。 　いずれにいたしましても、総務省としては、個別の事案につきましては具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。

231. 西田昌司 230

     ○西田昌司君　今お話ありましたように、要するに、支出をした日に報告をしなければならないということなんです。ところが、陸山会が報告をしているのは登記をした翌年の一月七日、この日付でこの支払の報告をしているわけであります。これは認められることでしょうか、お尋ねします。

232. 田口尚文 231

     ○政府参考人（田口尚文君）　総務省としては、個別の事案について具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきたいと存じます。

233. 西田昌司 232

     ○西田昌司君　一般論として、登記日を支払日とすることが可能かということなんです。

234. 田口尚文 233

     ○政府参考人（田口尚文君）　一般論として申し上げますと、支出につきましては、その年において金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付があったものを記載すべきと考えております。

235. 西田昌司 234

     ○西田昌司君　登記日は認められていないということですね。

236. 田口尚文 235

     ○政府参考人（田口尚文君）　ただいま申し上げたとおり、支出につきましては、その年において金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付があったものを記載すべきということでございます。

237. 西田昌司 236

     ○西田昌司君　要するに、認められていないということなんですよ。 　そこで、そうなりますと、私はこの前から言っていましたように、陸山会の政治資金報告書が平成十六年分でこの支出をしないということは明らかに虚偽報告になると思いますが、それについてはどう思われますか。これは原口総務大臣、あなたにお伺いします。これは、あなたは事実が分かればちゃんとお話しするとおっしゃったんだから、この事実を踏まえてお答えください。

238. 原口一博 237

     ○国務大臣（原口一博君）　西田議員にお答えいたします。 　総務省としては、個別の事案については実質調査権を有しておりません。ですから、具体的な事実関係を承知する立場にございませんので、お答えは差し控えさせていただきます。

239. 西田昌司 238

     ○西田昌司君　そういう答弁されるんだろうと思っていたんですね。しかし、あなたは同時に、政治家であり民主党の議員でもありますよ。そして、民主党のこのホームページにこれが載っているわけなんです。 　鳩山総理、あなたは民主党の代表であります。そのあなたのホームページでこういった書類が今もなお記載されており、この記載によりますと、今申しましたように明らかに虚偽報告だと思いますが、鳩山総理はどう思われますか。

240. 鳩山由紀夫 239

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　私も、今、原口大臣が申しましたように、この個別の事実関係に関しては、今お話は伺ってはおりますが、全く承知しておりませんので、お答えは差し控えさせていただきます。 　委員の御主張は御主張として、不動産問題について過去何度も取り上げられ、これはまた小沢氏自身も記者会見などで質問に答えていると承知をしております。したがいまして、このような仮定の御質問にはお答えすることを差し控えさせていただきます。

241. 西田昌司 240

     ○西田昌司君　じゃ、今答えられなくても、あなたの党の幹事長がかかわっている話であります。それが、その方は前代表でもあります。そして、今現在も民主党のホームページにこれがこういう形で出ているんです。党としてこの問題を調査する気はありませんか。

242. 鳩山由紀夫 241

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　もう既に小沢氏自身も様々発言をしていることだと思いますが、党としてこの問題に対して、今、西田議員からそのようなお尋ねがありました、検討させていただきたいと思います。

243. 西田昌司 242

     ○西田昌司君　検討するというお話がありました。必ず調査をしていただきたい。そして、国民に事実を知らせていただきたい。 　それと、最後に政府参考人にお聞きします。 　鳩山総理は五千万は毎年大体入ってきたとおっしゃいました。その金は、個人のお金も政治資金に行っているのもあるとおっしゃいましたけれども、要するに、個人のお金が政治団体に行っているとか、それから、それが限度額超えてしまうと様々なものが出てくるわけですね。それから、課税上も、いわゆる政治資金が個人に渡ったり、政治団体から個人に献金されたりしたら、これは課税されると思います。このことだけは僕は確認したいと思います。政治資金として個人が受けられたお金がもしあったら、それはどういう課税関係になりますか。政府参考人。

244. 岡本佳郎 243

     ○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。 　あくまで一般論としてお答えさせていただきますけれども、政治家個人が提供を受けた政治資金につきましては、所得税の課税上、政治家個人の雑所得の収入金額として取り扱っているところでございます。この雑所得の金額は一年間の総収入金額から必要経費の総額を差し引いて計算することとされておりますので、差し引いた残額が課税の対象となり、残額がない場合には課税関係は生じないということになります。

245. 西田昌司 244

     ○西田昌司君　最後に申し上げますが、小沢さんのこの問題は、今明らかになりましたように、完全に虚偽報告として破綻していると思います。党として、民主党として明確な回答を求められることを私は求めまして、質問を終わります。（拍手）

246. 簗瀬進 245

     ○委員長（簗瀬進君）　以上で佐藤正久君の質疑は終了いたしました。 　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時十分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時一分開会

247. 簗瀬進 246

     ○委員長（簗瀬進君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。 　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。山田俊男君。

248. 山田俊男 247

     ○山田俊男君　自由民主党・改革クラブの山田俊男であります。 　本日は、民主党のマニフェストで最大の目玉でもありました戸別農業者所得補償制度につきまして、国民に約束されたわけでありますから、それを中心に質疑したいと、こんなふうに思いますが、ただ詳細は、それこそ農林水産委員会が控えておりまして各自それぞれ大変待ち構えておりますので、そちらの方に譲りたいというふうに思います。 　私は、我が国の農業の将来展望について一体どんなふうにお考えになっているのかということの関連で今日は質疑させてもらいます。 　さて、言うまでもなく我が国はアジア・モンスーンで、かつ島国です。米を中心にしながら、制約された農地を利用しながら経営をやってきたということがあるわけであります。同時にまた、言うまでもありませんが、食生活の変化の中でそれに十分対応できないで輸入に依存してきたと、こんな実態もあるわけですが、総理は所信表明におきまして、活気に満ちた地域社会をつくる、さらに新しい地域共同体づくりを行う、それから所得補償制度で活力ある農山漁村を再生するとおっしゃっているわけでありますけれども、総理の友愛の理念からして、我が国の将来の農業展望をどんなふうにお考えになっているか、お聞きしたいと思います。

249. 鳩山由紀夫 248

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　今まさに農業は大変厳しい状況にあると思っております。すなわち、一方では外からの輸入品がございます。しかし、食品の安全、安心というものもかなり食卓から奪われているという現実があろうかと思います。一方で、自給率は四〇％程度だという状況でございます。このような中で農業人口は年々減り続けておりますし、また高齢化も極めて急速に進んでいるという実態があります。私は、やはり先進国としてというよりも一国として、この国の国民の食べる食料というものは本来この国が賄うことができるようにしていかなければいけないと、そのように思います。それには程遠い現実があると申し上げなければなりません。 　したがって、私どもは、那辺に問題がありやということを考えたときに、大規模な農家の経営者のみならず販売農家すべての方々に、ある意味でこれからも農業をやっていこうという意欲を持っていただくことが何より肝要だと。その思いの下で、農家の皆さん方に戸別所得補償制度というものを創設することが極めて喫緊の課題だと、そのように考えております。 　あわせて、地域自体が崩壊の憂き目に遭うという状況も、これも現実であります。そのための施策ということも併せて行っていかなければならないと思っておりますが、その中核を成していくのが農業政策だと、そのように理解をいたしております。

250. 山田俊男 249

     ○山田俊男君　私も、今総理のおっしゃる問題意識と全く一緒であります。共感するところが多くあります。 　おっしゃいましたように、我が国の農家は今や三百万戸であります。販売農家はしかしそのうちの百八十万戸、さらに、そのうちの米は百三十万戸であります。米の場合は圧倒的に兼業農家が中心でありまして、本当に米だけで食べていく、ないしは米を中心にしながら就農している農家の数は更に少なくなってきております。それは、比較的ほかの作物はちゃんとした担い手がいるわけでありますけれども、我が国の場合は米に多くの課題があると言っていいかと思います。 　全国回ってみまして、それで、ああ、この地域は本当にきれいだな、農業生産をやっていてすばらしい地域だなというふうに思うところには、必ず若い元気な農業者がいるわけであります。農業で元気なところは景観も美しいと、こういうことがあるわけであります。すなわち、ちゃんと食べていける農業者がいるということの意味が大変大きいわけです。 　赤松大臣は愛知県でありまして、それこそ愛知県は元気な、食べていける農業者がたくさんいる地域の県の一つだというふうに思うわけでありますが、大臣、食べていける経営をつくる、そのための条件とは一体何なのか、お聞かせ願います。

251. 赤松広隆 250

     ○国務大臣（赤松広隆君）　お答え申し上げたいと思います。 　もう山田委員自身が農業界を代表する専門家でございまして、御承知のとおりだと思いますが、とにかく今の農業の実態を見るときに、私は、今先生言われたように、一つは食べていける農業、これがまず何といっても一番重要だと思うんです。自分たちでやってみて、とてもこれじゃ食っていけない、自分の子供や孫にとてもこんな仕事を引き継いでいけないというところがやっぱり一番問題だと思います。約十五年間で農業所得は約半分に減っておりますし、またもう一つ大きな問題は、やはり前政権の中でも農地の集積は必要だと、採算を上げるために農地集積やっていこうということで努力はされてまいりました。 　それは私ども認めたいと思いますけれども、しかし実際には、農地集積にあれだけお金をつぎ込んでも、実際には集積よりも土地が減っていくと、これがもう実態でございまして、その意味でいえば、私どもは、今後の世界の今の食料の需給等の状況を見るときに、食料安全保障ではありませんけれども、やはり主要作物については自国で、一〇〇％とは言いませんが、ある程度はやはりきちっと自給ができる、そしてそうした食料の安定供給のためには、一部の大規模な、あるいは非常に収益性の高いところにだけ応援をしていく施策も必要ですけれども、それだけではなくて、やはり中山間地等の多少収益性の悪いところについても、水、緑、環境という意味からも、そういう小規模な農家もちゃんと経営が成り立っていくと、この両面で見ていかないと農業従事者は増えませんし、あるいは、今耕作放棄をされているところが三十九万ヘクタール、よく埼玉県と同じ面積という例え方をされますけれども、毎年毎年約二万ヘクタールずつ今面積が減ってきているわけですから、この間も計算してみたら、東京ドーム四千二百八十個分が毎年毎年減ってきているということですから、これに歯止めを掛けないと農業の再生はあり得ない、農業の再生があり得なければ日本の地域のまた再生もあり得ない、このような認識で農政を進めていきたいと思っております。

252. 山田俊男 251

     ○山田俊男君　この点も赤松大臣と問題意識をかなり共有することができます。農地の利用集積について、前政権、自民党の政権の中でもそのことを一生懸命に進めてきたところがあります。 　ところで、なかなかそれ進まないという背景、原因、農業者の責任にかぶせるわけにはまいらないところがあるわけです。言うまでもなくて、どうしても農地が転用需要の中で高くなって、農地価格が高くなる、そうすると資産保有の意識がどうしても出てきますからね。それからさらには、兼業で、これはもう農業も一緒に従事できるという状況も我が国の中にあるわけですね。この国の経済やこの国の国土の在り方と密接に結び付いた農業実態だと思うんです。 　総理の地元北海道、総理、どれほど北海道へ行っておられるかよく分かりませんが、北海道で見てみますと、立派な経営をやっている農家は、実はこれは多くの一緒に入った開拓農家が離農していったと、その土地を泣く泣く耕作してくれないかという中で規模を拡大して今この経営があるんだ、悲しい歴史の中にこの経営があるんだというふうに、ちゃんとやっておられる、食べていける農業者の方はそうおっしゃっているわけであります。 　何としてでも、都府県の場合はとりわけ農地の利用調整をどう進めるかということが大変大事になるわけでありますが、どうも今回の補正予算、二十一年度補正予算におきまして、農地集積加速化事業につきまして三千億の予算を執行停止にされた。大臣、これ大臣のおっしゃる利用集積が必要だということと整合性が合わないんじゃないですか。

253. 赤松広隆 252

     ○国務大臣（赤松広隆君）　先生おっしゃいますように、例えば総理の地元の北海道と、どこの地とは言いませんが、日本のあるほかのところと比べると、生産性で約倍違います。それは、今おっしゃるように、一定の農地集積が図られ、そしてまた機械化を始めとして大変集約的な農業をやっている、それで大変生産性もいいということなんだろうと思います。 　そういう意味で、私どもは農地集積を否定しているわけでも協業化を否定しているわけでもなくて、是非それを進めていこうということで、今回も八十億円の、いわゆる貸し手と借り手の調整する人たち、そこにそういう予算を付けて、その人たちが貸し手を探し、あるいは、じゃそういう土地が近くにあるんだったらその分もおれのところでやってみるかというような借り手も探して、一緒にしてより集積を図っていくということについて応援をしていこうということにはしているんです。 　ただ、先日の補正の、三千億円カットさせていただいて大変恐縮ですけれども、しかし三千億円というのは余りにも額的に多過ぎる。それからまた、それは、私どものマニフェストでも示しましたけれども、貸し手だけがそこにお金をつぎ込めば土地はどんどん出てくるものなんだということは少し違うんじゃないかという意味で、これについてはもう少し効果のある、そしてまた三千億円付けても果たして全部そんな使い切れるのかという点からもやらせていただいたということで、今回の八十億円のお金ありますから、その実態を見ながら、これがより効果のあるものであるということであれば、もっとこれはやっぱり予算必要だということになればそれはまた考えていけばいいことでありまして、取りあえず補正で三千億円農地集積のために積み上げるというのはこれはやはりいかがかということで、今回についてはその効率性、効果性等を見て削らせていただいたということでございますので、是非御理解をいただきたいと思います。

254. 山田俊男 253

     ○山田俊男君　大変大事な取組を、緊急を要する大事な取組の予算をそういう形で削って、そして、多分間違いなく戸別農業者所得補償対策のところへ金はどんと付けたぞということになっているんだと思うんです。しかし、本当にそれで我が国の農業の将来を展望できるのかということをもう一度お聞きします。

255. 赤松広隆 254

     ○国務大臣（赤松広隆君）　先ほど申し上げたように、私は二つ問題があると申し上げました。一つは、あれだけ集積事業を取り組んでこられたにもかかわらず、毎年二万ヘクタールずつ農地はどんどん減ってきていると、じゃこれを一体どう見るのかということなんですね。それからもう一つは、土地があっても今度は担い手がいない、やってくれる人がいない、これでは何ともならないわけですから、いわゆる農業所得を増やして、そして特に若い人たちが魅力ある産業として、地域のまた身近な産業として農業をとらえてもらう、そういう産業に仕立てていくということがやっぱり必要なんじゃないでしょうか。 　その意味で私どもは、戸別所得補償制度を実現することによって、規模の大きなところ、あるいは土地の集約、大規模化あるいは協業化を進めれば、全国一律の単価ですから、頑張れば頑張るほど利益が多くなっていくと。じゃ、これだったらもっと生産性上げて収入を多くしようという若い人たちも頑張れる、そういうやっぱり制度を導入することによって、より多くの新規の農業者たちをこのいわゆる魅力のある産業としての農業に何としても誘導していこうというのが大きなねらいでございますので、来年はまだモデル事業ということですけれども、是非先生の御理解もいただいて、これがいい方向に行きますように是非応援もいただきたい。 　ちなみに、全中の方も先日意見を出していただきまして、非常にすばらしい制度だと、すばらしい制度だと。ただ、八割と十割とか、あるいはどこの基準で見るか、サービス業も入れて労働費は計算しろとか、そういう御意見はあるにしても、制度としては非常に魅力のある制度だということをお認めをいただいていますし、昨日、自民党の政調会長である石破先生からもこの制度については高く評価をしていただいたということで、私どもは、そう党派にこだわらず、いいものであれば与野党を問わずみんなでこれを推進していこうという立場に立って、是非皆さん方のまた御支援をお願いしたい、このように思っております。

256. 山田俊男 255

     ○山田俊男君　大臣は、今、平均的なコストで定額部分として補てんするから、これはやる気のある農家、生産性を上げたい農家、規模拡大していきたい農家についてこれはプラスになるんだから、それを促進する役割も持っているんだというふうにおっしゃいました。 　大臣は、先ほど来、小規模農家についても手だてを講じていくんだよと、こうおっしゃった上で今度の案をお出しになった。しかし一方で、大臣は、これは規模拡大も念頭に置いた仕組みなんだよということでいいんですか。

257. 赤松広隆 256

     ○国務大臣（赤松広隆君）　おっしゃるとおりでございまして、これからの日本の農業を考えるときに、生産数量目標をきちっと立ててその中でやっていく、しかもそれを効率性を上げてやっていくためには、一定程度のやはり土地の集約やあるいはソフト面での協業化ということを当然進めていかなければ収益を上げるということにはなりません。 　一方、先ほど申し上げたように、小規模の農家であっても、日本の食料の安定供給やあるいは多面的な田んぼや畑が持つそういう機能、それを維持するための大きな役割を果たしてきているというのも事実でございますから、そこに対しては、さっきのあのコストを下げて収益を得るというんじゃなくて、別個に中山間地の直接支払という形での交付制度をやっておりますので、それでしっかり小規模農家についても頑張ってやっていっていただくという、まあ二本立てといえば二本立ての制度だというふうな御理解をいただいたらいいんじゃないでしょうか。

258. 山田俊男 257

     ○山田俊男君　自民党は、前政権は、品目横断経営安定対策、さらにはその後の経営所得安定対策の中で、一定の育てるべき担い手を対象にして対策を打っていくよという方向に踏み出したわけであります。 　ところが、それが全国で、農村に規模の格差を入れるのかという中で大きな反発を受けて、その後おやりになった民主党の案は、それこそまさに後出しじゃんけんでして、いや、自分のところはすべての販売農家を対象にするんだよ、差は付けないんだというふうにおっしゃってきたんじゃないですか。 　とすると、今度の、今大臣がおっしゃった平均規模でやるが、実は規模拡大、生産性向上、これも念頭に置いているんだよといったら、これ違うじゃないですか。いかがですか。

259. 赤松広隆 258

     ○国務大臣（赤松広隆君）　私どもが戸別所得補償制度を出しまして、そしてその中身について、私が大臣に就任して以来、中でも副大臣や政務官はもちろんのこと、農水省を挙げて大いに議論をする中で中身を詰めてきたというのが今回の制度でございます。 　その意味で、その意味で、前政権の必要なところ、いいところはそのまま継承していますし、先ほど言った中山間地に対する直接支払や、あるいは今先生が御指摘されました品目別についても来年度はそのままその制度を残していますし、そういう意味でよりいい制度になったと、今までが百点ぐらいだったら今度は二百点ぐらいになったという御理解を是非していただきたいというふうに思っております。

260. 山田俊男 259

     ○山田俊男君　今、赤松大臣は、土地の集約、それから協業化、これも大変大事なんだと、こうおっしゃっていただいたわけでありますが、私は是非一度、菅副総理に聞きたいというふうに思っていたことがあるわけでありますが、菅副総理は当時、十九年、民主党の代表のときですかね、農地の効率的利用のための集落営農の取組、協業の促進の取組に対して、コルホーズとかソホーズとか人民公社のように財布を一緒にするんですよといわれなき批判を集落営農に対してなさっている。さらに、総選挙での民主党の広報ビラにも、ソ連の共同農場、中国の人民公社の例にあるように、集落営農はいずれも失敗し、最後は構成農家の負担となるんだと、こう書かれているわけです。 　改めて聞きますが、もう今、赤松大臣がそうおっしゃっているわけでありますが、国家戦略相としてもうこれまでの発言は訂正されますね。

261. 菅直人 260

     ○国務大臣（菅直人君）　せっかく農業の専門家である山田さんからの御質問ですので、ちょっと基本に戻って若干申し上げてみたいと思います。 　私は、元々は、二十年ぐらい前は叶理論とかいろんな理論で農業の集約化をやるべきだという立場にいました。しかし、農地法の関係とかいろんなことを現実を見ているとほとんど集約が進まない中で、改めて、私が代表のとき、二〇〇二年のころですが、二つの原則で農業政策を考えてほしいと言いました。一つは、とにかく農業でちゃんと生活ができて子供を育てることができる、そういう長期的に見通しの立つ農業、そしてもう一つは、食料自給率が上がる農業、これを打ち立ててほしいと。今の鹿野道彦先生や篠原孝さんや山田さん、ここにおられる平野さんなどにお願いをして、そこから誕生してきたというか出てきたのが戸別的所得補償の制度でありまして、そういう意味では、私は集約化そのものが悪いと言っているんじゃなくて、集約化を求めたけれども成功しない中で小規模な農家が生活ができなくなって転業していくと。そこを立て直すには、まずは小規模であっても大規模であっても生活がちゃんとでき、子供が育てられる農業、そして同時に自給率が上がる農業、このことで生まれたのが民主党の基本的な戸別的所得補償のベースになっております。 　今御質問のあった二年前に私が国会等で申し上げたことについて言えば、当時、たしか政府・自民党は、四ヘクタール以上が認定農家でそれ以下のところは二十ヘクタール以上にすれば集落営農組織ということで補助を出すという言い方で、そして、この二十ヘクタール以上にするときはつまり経営を一本化しろと、つまりは帳簿を一つにしろということでありましたので、そういう条件であれば、それはコルホーズとかソホーズのようにまさに集団化だと。そのことについて私が聞いたところによれば、少なくとも現場では、それは一緒にやることはいいけど、幾ら何でも帳簿まで一緒にするというのはとてもなかなか難しいということを言われておりましたので、そういった意味で、私は当時の政府が、当時の自民党政府が出されたそのやり方については決して望ましいことではないのではないかということを申し上げたことは事実です。 　しかし、今申し上げたように、大規模化が進むこと自体を反対したのではなくて、こういうやり方では大規模化も進まないし、しかも生活ができる農業になかなかつながらないんじゃないかということで批判をさせていただきました。

262. 山田俊男 261

     ○山田俊男君　そうすると、菅副総理、先ほど批判された、会計を一緒にするとかそれから帳簿を一緒にさせるということになったらコルホーズやソホーズになるんだから、これはじゃやらないと、こんなふうに考えていいんですか。 　といいますのは、だって集落営農の推進を今回のモデル事業の中でも明確に打ち出しているわけですから、だから、この内容について十分勘案した上で対処するというふうにおっしゃって、受け取っていいですね。

263. 赤松広隆 262

     ○国務大臣（赤松広隆君）　私の担当ですから私からお答えさせていただきたいと思いますが、今度の制度の中では会計とか何かを一緒にしなければ駄目だということになっておりませんので、それは今先生が御心配をされるようなことはない、菅大臣、副総理が言っていることとも別にそごを来さないというふうに思っております。

264. 山田俊男 263

     ○山田俊男君　赤松大臣、現行の食料・農業・農村基本法、これは効率的かつ安定的な農業経営が大宗を占めるようにすると言っているんです。私も、まあ必ずしも全部これに賛成できるわけではありません。ましてや、効率的かつ安定的な農業経営、それも基本計画の中で三十五の経営類型展望を出して、それが大変規模の大きい内容のものを想定しているわけですから、それが果たして実現できるかということになると、我が国ではとてもじゃないが難しいという実態があるというふうに思います。 　とすると、日本型の経営展望、日本型の経営類型というのを想定しなきゃいかぬのじゃないかと思うんです。その中に小規模農家が集まった集落営農も位置付けていくということなんだと思うんですね。 　大臣、新しい基本法をお作りになるのかどうか、お聞きします。

265. 赤松広隆 264

     ○国務大臣（赤松広隆君）　お答えいたします。 　前基本計画が次の三月で終わるということになっているものですから、今新たな基本計画の策定ということで、そこに向けて作業を進めています。 　ですから、今委員御指摘のような点はしっかりと新しい基本計画の中で、本当に日本らしいといいますか、日本の特性を生かした、冒頭御発言ありましたように、日本の場合は北から南まで非常に気候その他も違う、あるいは規模についても北海道とほかでは違う、いろんな違いがあるわけですから、それぞれ地域の特性も生かせるような、そしてもう一つは、私どもの政策の柱であります六次産業化ということで、単に言われるままに作っていればいいということよりも、むしろ、これからの消費者のニーズは一体何なんだということも含めて、そういう生産、加工、販売というのを一体的にした、こうしたことも含めて今度のこの基本計画の中では示して、日本の農業の将来方向というものがきちっと分かりやすく皆さん方に御理解いただけるように示したいということで今進めておるところでございます。

266. 山田俊男 265

     ○山田俊男君　法律については、基本法についてはどうされるおつもりですか。

267. 赤松広隆 266

     ○国務大臣（赤松広隆君）　お答えいたします。 　取りあえず、今この法律を変えないと何ともならないというようなところはございませんので、基本法そのものについては変えるつもりはございません。計画そのものは見直していくということになると思います。 　また、必要があれば、別にどうしても変えないぞとこだわっているわけじゃありませんが、その辺は柔軟に考えていますが、私自身が今問題意識として、基本法のここを変えなければどうしてもならないということは考えていないということでございます。

268. 山田俊男 267

     ○山田俊男君　大臣、よく検討の上、効率的、安定的な農業経営が大宗を占めるというような形だけの法律で、ちゃんと今おっしゃった農業者戸別所得補償の対策を徹底できるのかどうか、そこの矛盾が私はあるんだと思うんです。ともかく販売農家、百八十万農家に対してともかく定額で交付しますよというだけの仕組みをこっちでつくっておいて、こっちの方は手を付けないみたいなようなことがあり得るのかどうか、大変心配でありますので、これは徹底して詰めてもらいたい、こんなふうに思います。 　ところで、大臣は昨日、平野委員の質問に対しまして、四〇％の水田といいますのは、六〇％の需要量ですから、米について、四〇％の水田には何も作られていないというふうに昨日は答弁されて、これまではその四〇％に助成してきたんだというふうにおっしゃっていたんですが、その認識でいいですか。

269. 赤松広隆 268

     ○国務大臣（赤松広隆君）　お答えします。 　それは、何もという意味じゃなくて、米は作っていないと、米は作っていないということです。

270. 山田俊男 269

     ○山田俊男君　しっかり麦、それから大豆、野菜その他作物に大変な努力をしているわけですから、そしてそのために水田フル活用の対策の助成金も含めて取り組んできているということをよく御承知願いたいというふうに思います。 　ところで、もう一点是非お聞きしたいわけでありますけれど、大臣はこの仕組みについて、平均でやるんだから、そういう面で生産性の向上を配慮している、こうおっしゃった。同時に、この仕組みの中で、規模拡大の要素を踏まえていくという考えが当初の法案の中にあったはずなんですが、これについては具体的にどうされるおつもりですか。

271. 赤松広隆 270

     ○国務大臣（赤松広隆君）　今皆さん方にお話をさせていただいていますのはあくまでも来年度のモデル事業としての制度でございまして、元々の戸別所得補償制度、私どもが考えておりました戸別所得補償制度では、再来年から完全実施ということになるわけですが、本格実施ということになるわけですけれども、その中では、規模の拡大に対する加算、あるいは環境負荷の少ないものに対する加算、そういうものも含めて是非考えていきたいということを思っていますけれども、モデル事業をまずはやっていないわけですから、少なくとも皆さん方にモデル事業をお願いをする立場からいえば、まずこの一年、モデル事業をしっかりやらせていただく中で、そういう中で私どもが当初考えていた方向でいけるのかどうか、そういうことを本格実施のときには問題がなければ是非入れていきたいという考えでございます。

272. 山田俊男 271

     ○山田俊男君　どうもここまでお聞きしまして、従来、自民党の政権が取り組んで努力をしてきました水田・畑作経営所得安定対策の考え方と、それと今取り組もうとされておられる戸別農業者所得補償対策とそう違わないんじゃないのかと、理念の上で。それをどうも選挙対策だけで後出しじゃんけんして、ともかくすべての販売農家は対象にしますよというだけでの政策では日本農業の将来の展望を描けないんじゃないんですかということを私は申し上げたかったんです。

273. 赤松広隆 272

     ○国務大臣（赤松広隆君）　一番今までの制度と私が違いますのは、過去数年間の平均を見て販売価格を決める、あるいは生産費を決める、そしてその差額のところは定額部分として位置付けて、問題は、これが例えば実際には突き出したとしても、その分返せというんじゃなくて、その部分は皆さんの懐へどうぞ持っていっていただいて結構ですよと。反対に、今度は過去三年間のあれから見てその差額が出たと、これは変動部分でちゃんと見ますよと。 　いずれにしても、安心して、いわゆる全国平均的という前提がありますけれども、全国平均的には農業者は安心して農業に打ち込むことができる。その意味で、私どもは、岩盤をつくると、よくそういう言い方しますけれども、その基本のところをきちっと約束するんで、どうぞ安心して農業に取り組んでください、皆さんのお子さんやお孫さんたちがやったって大丈夫ですよと。ここがやっぱり今までと一番違うところだと思います。

274. 山田俊男 273

     ○山田俊男君　総理にお聞きしたいんですが、マニフェストで米国との間でＦＴＡ締結ということがあって、それを修正されました。私は、修正の中で付記された項目については、これは私も納得できるところでありますが、しかし、それに対して小沢代表代行、現幹事長は、修正の必要はないと、ＦＴＡを締結して市場価格が下がっても不足分は補償するからいいんだということを発言されている。 　一体、戸別所得補償の前提にＦＴＡ締結があるというふうに踏まえていいんですか、お聞きします。

275. 鳩山由紀夫 274

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　基本的には戸別所得補償制度とは別のものでございます。 　私どもは、一方で、やはり国際的な環境というものの中で生きていかなければなりません。その意味では、例えばドーハ・ラウンドも成功に導きたいと思っておりますし、様々、米国との間、そんな簡単にすぐ決まるという話ではなさそうではありますけれども、いろんな国との間でのＥＰＡ、ＦＴＡの交渉というものは前進させていくという基本姿勢というものを変えるつもりはありません。 　ただ、その中で、当然のことながら、農家の皆さんあるいは実際の農村地域というものが疲弊したら大変な状況でございます。食の安全の問題もあります。自給率の問題もある。そういうことを勘案して、守るべきものはしっかりと守っていくという基本姿勢を保ちながら交渉をしていきたいと、その発想でありまして、戸別所得補償制度があるから大丈夫だという発想に立っているわけではありません。

276. 山田俊男 275

     ○山田俊男君　ところが、外務大臣のところで早速ＥＰＡ・ＷＴＯ推進本部をおつくりになった、関係閣僚委員会ですか、それをおつくりになったということがあるわけで、昨日来からの、それから六日からの議論を聞いてみますと、この資料の六ページに発言要旨を掲げてみましたが、どうも皆さんおっしゃっているのは、もうＷＴＯとＥＰＡ、ＦＴＡにのめり込むという姿勢であります。岡田外相も、ＥＰＡなど韓国と比べても非常に日本が遅れている、政治主導で進めると、こんなふうにおっしゃっているわけであります。 　岡田大臣、あなたは十八年十一月に、民主党の代表ですか、当時は、そのときに韓国を訪ねて李明博ソウル市長とお会いになって、そして日韓のＦＴＡの締結推進を話し合われたというふうに私は承知しているんですが、いかがですか。

277. 岡田克也 276

     ○国務大臣（岡田克也君）　過去のことについては私、今御指摘のことを具体的に記憶があるわけではありませんが、ただ、委員御指摘のように、先般、ＥＰＡ・ＷＴＯ推進本部を関係四閣僚で設けることを決定をいたしました。 　やはり、私はＥＰＡ、ＷＴＯを進めるということは日本の国益であるというふうに考えております。もちろん、具体的な個々の問題について日本の国益を損なわないように十分な議論を行っていかなければならないことはこれは当然でありますけれども、しかし、全体として考えれば、ＥＰＡ、ＷＴＯの推進は私は日本の国益であるというふうに考えております。 　そして、それが、我々鳩山内閣は政治主導でありますから、官僚の細かい議論に余りにも時間を費やす余り前に進まないということが私には感じられますので、政治主導でそれぞれの具体的な問題についてはしっかりと議論をして前に進めていきたいというふうに考えているところであります。

278. 山田俊男 277

     ○山田俊男君　岡田外務大臣には韓国の農業が非常に疲弊してきているという事実をもうちょっとちゃんと勉強していただいて、そして韓国はＥＰＡ、ＦＴＡその他の推進の中で大変な農業の疲弊があります。小麦はもうないんですよ。そして自給率も大きく落としています。そして多くの韓国の農業者は大変な激烈な憤りを持っているんです。日本を韓国と同じようにするわけには毛頭まいらぬわけですから、このことについてしっかり対策を講じてもらわなきゃいかぬわけです。 　赤松大臣に申し上げますけれど、簡単に戸別農業者所得補償で補てんするからあとはＷＴＯもＥＰＡもＦＴＡもいいんだということをしていたら、それこそ日本の農業、本当大変なことになりますよ。 　そして、農業のそれぞれの作物ごとの対策も、戸別農業者所得補償制度ではもはや対処できないというほどの困難に突き当たるというふうに思いますから、その点について考えをお聞きします。

279. 赤松広隆 278

     ○国務大臣（赤松広隆君）　先ほど総理からもお答えをいたしましたように、そのこととそれから戸別所得補償制度は直接的には全く関係ありませんので、是非それを御理解をいただきたいということと、先日の答弁でも申し上げましたけれども、大変厳しい交渉にはなると思いますけれども、国の大きな方針としては、Ｇ20で総理が約束をしましたように、ドーハ・ラウンドについては是非成功させたい、そのための努力は一生懸命すると。 　ただし、私ども自身がマニフェストできちっと明記をしてありますように、その際、食の安全・安定供給、食料自給率の向上、国内農業・農村の振興などを損なうことは行わないということを明記してあるわけですから、この精神の下に取り組んでまいりたいということを発言させていただきます。

280. 山田俊男 279

     ○山田俊男君　赤松大臣、ほかの大臣に負けないようにしっかりやらないと、それこそ本当に崩れますよ。 　それから、今日は前原大臣にも是非質問したかったんですが、残念ながら私の時間切れましたので、この次の機会にさせていただきます。 　どうも大変ありがとうございました。

281. 簗瀬進 280

     ○委員長（簗瀬進君）　関連質疑を許します。荒井広幸君。

282. 荒井広幸 281

     ○荒井広幸君　関連で、荒井でございます。 　赤松大臣、今農業政策が出ました。たばこ増税、葉たばこ農家は壊滅的な状況にこれで打撃を受けますが、農業政策上、たばこ増税についてどのようにお考えになりますか。

283. 赤松広隆 282

     ○国務大臣（赤松広隆君）　今政府税調の中でたばこの増税について議論があるということは承知をしておりますけれども、その詳細の中身については今議論をしている最中でございますし、私どもの農水省からも代表として今副大臣に出てもらっておりますけれども、まだ議論の途中ということで、詳細は存じ上げません。

284. 荒井広幸 283

     ○荒井広幸君　増税の幅にもよりますが、増税されたらどのような影響があるでしょう、同じく赤松大臣。

285. 赤松広隆 284

     ○国務大臣（赤松広隆君）　これはちょっと仮定の話なものですから、どれぐらいの上げ幅になるのか、あるいは上がらないのか、これによって違ってきます。 　ただ、基本的に今変わらないのは、全量買取りということになっておりまして、日本の葉たばこ農家が生産したものについてはすべてたばこ株式会社が購入するということでございます。したがって、たばこの消費が減るということになれば、当然、その買取り比率が後どうなるのか、外国と日本たばこと、そういうまだ不確定、未確定の問題が多過ぎるので、余りそのときにこうなる、ああなるというのは、まだ何も決まっていない段階で言うのはいかがなものかと思います。 　ただし、私どもは、日本の葉たばこの農家ができるだけそういう、万が一そういうことになっても頑張っていけるような仕組みはどうなのかということについては引き続いて検討していきたいというふうに思っております。

286. 荒井広幸 285

     ○荒井広幸君　大変心配になってまいります。 　総理、民主党公約、マニフェストにたばこ事業法あるいはたばこ増税ということは明記されておりますでしょうか。

287. 鳩山由紀夫 286

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　必ずしも、記憶に定かでありませんが、マニフェスト等には記載されていないのではないかと、そのように思います。

288. 藤井裕久 287

     ○国務大臣（藤井裕久君）　実はこの問題は、三年前の、これは民主党ですけれども、民主党の税制改革大綱には健康に配慮したたばこ税の引上げを考えるということが書いてあり、今年の十月八日に新しい税制調査会ができたときに、鳩山総理から、健康に配慮したたばこ税については検討するようにというのを税制調査会にいただきました。また、御承知のように、厚生省はもう長いこと健康という観点からたばこを上げなさい上げなさいというのも一つの角度にあります。 　しかし同時に、福島県は非常に中心的な葉たばこ生産地であることもよく承知をいたしておりますし、赤松さんがさっき答えられたように、税制調査会にはいろんな各副大臣が入っているわけです。その中で赤松さんの立場、つまり農林水産省の立場というものも十分議論として出てくると思います。ですから、これからの税制調査会の検討課題であるということだけ申し上げます。

289. 荒井広幸 288

     ○荒井広幸君　国民の皆様、マニフェストにないことをやっているんです。しかも、総理がお認めになったように、ないんですよ、マニフェストにはないんです。そして、非常に広い範囲でこれは課税になりますから、消費税を上げないといっても大衆課税に近いという性格を持ちます。 　そして、先ほどの話で、財務大臣、そういう形でお話しになりましたけれども、健康増進目的であるならば、ＪＴを廃止し、たばこの生産をやめる、そして輸入をやめる、これが真っ当じゃないですか。財務大臣、厚生大臣、農林大臣、御見解聞きます。

290. 藤井裕久 289

     ○国務大臣（藤井裕久君）　まず、国際条約があるんですよ。たばこ規制枠組条約、これは日本は加入しているんですよ。そういうことも頭に入れていただきたいと思います。

291. 長妻昭 290

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えをいたします。 　まずは、前段で民主党の選挙の前の政策のお話ございましたけれども、二〇〇九年七月の民主党政策集インデックス二〇〇九というところに、国民が納得できるような課税方法を検討するという趣旨で、このたばこについての増税のお話もさせていただいているところでございます。基本的に、民主党政策集インデックス二〇〇九というものでございます。 　私としては、国民の健康増進に資する効果があるというふうに考えております。たばこ税の税率を引き上げることによって喫煙を減少させると。今、欧米に比べても、特に日本男性は喫煙率が高いということもございますし、この健康の影響というのも、喫煙男性は非喫煙者に比べて肺がんによる死亡率が四・五倍高い、同時に、喉頭、咽頭がんは三倍高い、女性に関しましても肺がんになる確率二・三倍あるというようなこともございまして、健康を預かる責任者としては、税率を一定程度上げて健康に資するようにしていきたいというふうに考えております。 　もちろん、葉たばこの農家の皆様の御事情あるいは販売ルート等々、周りに携わっている多くの関係者の方々の御理解を丁寧にいただくということも重要だということは心得ているつもりでございます。

292. 赤松広隆 291

     ○国務大臣（赤松広隆君）　結論としては、今政府税調で先ほど申し上げましたようにやっているところでございますから、政府として葉たばこ農家のことも含めて総合的に勘案しながら結論を出していくということだろうと思っております。

293. 荒井広幸 292

     ○荒井広幸君　議事録を通じて、インターネット、これは中継されていますが、国民の皆さんはどのように思うかなんです。 　民主党のマニフェストというのは誠意がないんです。なぜかというと、この間、政調会長である直嶋先生おっしゃいましたが、四、五百インデックスに載せて六、七十マニフェストに入れた。しかし、その中で、国民が例えばその一項目、税という形でいえば、あるいは負担という形でいえば、それによって自分は恩恵を受けるのか、あるいは一方で負担を大きく自分がしょうのか、こういった自分がどちらの立場になるかという説明がないんです。大変私は誠意がないマニフェストだということでこの例を引き合いに出しています。 　では、財務大臣、先ほど来からのことで、全く答えになっていないんですが、増税した場合に、税収というのは上がるという見込みがありますか。

294. 藤井裕久 293

     ○国務大臣（藤井裕久君）　税収の問題よりも、厚生労働省、今大臣も言っておりましたけれども、国際的にも約束している健康問題が一番なんです。そして、税収についてはほとんどが地方へ行くんです、これは。これはお分かりと思います。

295. 荒井広幸 294

     ○荒井広幸君　まあ擦れ違いの話ばかりが今日目立ちましたが、総理にお尋ねをいたします。 　明確ですよ。税収が下がっても健康増進が必要であるというならば、消費税と同じような意味で、非常に広く喫煙者が多くいますから、これは大衆課税なんです。もう一度選挙でマニフェストにうたって明確な数字でお訴えをしたらどうですか、総理。

296. 直嶋正行 295

     ○国務大臣（直嶋正行君）　総理からお答えになる前に、先ほど民主党のマニフェストと政策集のお話、御指摘ございました。昨日私が申し上げたのは、政策集は大体三百から四百ぐらいの間の政策がうたわれていますと。その中から六十前後政策を絞ってマニフェストに国民の皆さんとのお約束ということで掲載をさせていただきましたという御説明を申し上げました。 　ただ、先日来もこの予算委員会でも議論ございますが、マニフェスト至上主義じゃいけないという議論もありますし、これは臨機応変に考えるべきじゃないかという御意見も野党の皆さんからもちょうだいをいたしております。 　私が申し上げたいのは、マニフェストでお約束した重要項目は、これは国民との、皆さんの約束ですから実行するというのが原理原則だと思っています。それから、政策集については、その中でやはり必要な度合いというのを勘案をして政府の方で順次取り入れていくと、こういうことになるんじゃないかと思っていまして、先ほど藤井財務大臣がお話ありましたように、民主党の税調で既に二、三年にわたって議論をしてきておりまして、昨年取りまとめられた税調でも、先ほどあったように、グッド減税、バッド課税という言い方でしたが、健康にマイナスであるということで、たばこについてはかなり時間を掛けて議論をしてきたという経過のある税制であるということを私の方から御説明をさせていただきます。是非御理解を賜りたいと思います。

297. 鳩山由紀夫 296

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　税収が減ったとしても、私どもはそれよりも健康の方が大事だと、そういう判断をいたします。 　ただ、やはり葉たばこの農家の方々の影響なども考える必要もあろうかとも思いますし、これは千六百五十億本吸われているようでありますけれども、一円上げると二千五百億円程度だというふうに試算をされております。それほど英米などでは相当大きな税が取られているという部分はありますが、ここは今税調で判断がゆだねられているところではございますが、それほど一気に大きな税収を上げたいなどというような発想ではなくて、健康のためにいかにあるべきかという判断をされるべきだと。 　それから、マニフェストに書かれていないからやってはならないということは我々は考えてはおりません。マニフェストにないことであったとしても、この国にとって良かれと思う政策に関しては迅速に実現するのが国家としての、政府としての役割だと、私はそのように思っています。

298. 荒井広幸 297

     ○荒井広幸君　君子豹変あるいは猫の目、いろいろなそうした評価があると思います。私が申し上げているのは、これほど重要な案件であるならば、マニフェストにきちんと書いて、どれぐらいの幅でどういう理由においてということを誠意を持って国民の皆さんの前に示すべき、それほどの案件だろうということを申し上げているわけです。 　さて、同じようなことでお尋ねをいたします。 　原子力利用については、安全を第一としつつ、エネルギーの安定供給の観点も踏まえ、国民の理解と信頼を得ながら着実に取り組みます、全く私も同感です。これはいわゆる原子力の推進についてマニフェストに書いてあるものです。この原子力の推進と今回の事業仕分、これについてお尋ねをさせていただきたいと思っております。 　まず、マニフェストに、今度の事業仕分の中で原子力立地交付金の見直しというものを、同じことを二度目聞きますけれども、マニフェストにお書きになったでしょうか。総理。

299. 直嶋正行 298

     ○国務大臣（直嶋正行君）　マニフェストに原子力、要するに電源立地対策交付金について直接の表現はいたしておりません。ただ、マニフェストの中でも申し上げさせていただいていますが、特に無駄な支出といいますか、歳出を合理化するという意味で、特別会計について民主党としては大いに見直したいと、こういうことはマニフェストの中でも明確に申し上げてまいりました。 　私は担当ではございませんが、今回の事業仕分でこれが対象に挙がっている理由の一つは、特別会計でこの交付金を扱っているというところにあるのではないかというふうに思っております。

300. 荒井広幸 299

     ○荒井広幸君　それでは最初に、仙谷大臣、どういう理由において事業仕分の対象に電源立地対策交付金をしたのでしょうか。

301. 仙谷由人 300

     ○国務大臣（仙谷由人君）　電源開発促進税を言わば実質的な財源といたします、荒井先生が今問題提起されました電源立地交付金でありますけれども、この原資を使っての交付金が、果たして事業目的が妥当であるか、若しくは手段として有効であるか、そしてこの事業が効率的に行われているか、あるいは限られた財源の中でほかの事業に比べて緊要であるかどうか、こういう観点から事業仕分の対象とさせていただいているものでございます。 　つまり、従来、特別会計から各市町村に交付されてきて、とかく問題提起もされて、この間、市町村に交付される部分が一般財源化された後ある種減額をされてきているという経緯から見ると、その使い方についても事業仕分の対象とする必要があると、こういう判断を刷新会議の事務局の方でさせていただいたということでございます。

302. 荒井広幸 301

     ○荒井広幸君　国の政策に協力してきて、こうしてまた今のような趣旨で何やら無駄だというような観点でこれが俎上に上って、関係の自治体は大変住民とともに不安に思っております。既に福祉対策などの予算に当て込んでいると、こういう実態もあるんです。 　そこで、お尋ねをいたします。複数の大臣にまたがります。地球環境問題によってこの原発の持つ意味、大きく変わってまいりました。ドイツも原発を容認していくと、こういうことです。環境大臣は環境の視点から原発を。福島大臣はまた御自分のお立場からの見解を。そして、地域振興になくてはならないこの交付金でもあります。総務大臣には地域振興の立場から。そして、経済、電源によって経済界、これが動いております。経産大臣はその視点から、産業政策から御答弁を願います。必要や否や、この交付税。

303. 小沢鋭仁 302

     ○国務大臣（小沢鋭仁君）　お答えを申し上げたいと思います。 　今、荒井委員も御指摘のように、地球環境問題の観点と、こういう視点が新たに大きくなってまいりました。 　先般の川内原発に対する意見書の中で、私としてはそのことを勘案して、これまではいわゆる温暖化対策としての意見書は出していなかったようでありますけれども、ここに至ってはそういったことを明記した方がいいだろうと私自身判断し、そして、それを一つの柱として温暖化対策に有効であると、こういう意見書を出させていただきました。当然のことながら、自然環境問題も当然触れているわけでございまして、安全を第一として自然環境問題もしっかり対応していく中で、地球環境問題として、温暖化対策として必要だと、そういう判断を加えさせていただいたということでございます。

304. 荒井広幸 303

     ○荒井広幸君　交付金……

305. 小沢鋭仁 304

     ○国務大臣（小沢鋭仁君）　交付金の話は私自身の話ではございませんので、それは控えさせていただきたいと思います。

306. 福島みずほ 305

     ○国務大臣（福島みずほ君）　私たちの払う電気料金がこういう形で特別会計になっているわけです。 　これは原子力発電所だけではなく、例えば自然エネルギーなどの雇用創出、そういう産業の育成に使うべきだということを十年以上前から自然エネルギー促進議員連盟や自然エネルギー促進法案を当時野党で出す中でも主張をしてまいりました。原子力発電所だけではなく、様々なエネルギー、とりわけ自然エネルギーにこのお金を使っていれば、日本でもっとグリーン産業がこの十年間、遅れた十年ではなく、私は、日本が世界の中で自然エネルギー先進国として今もっと雇用や産業の面で活躍しているだろうと確信をしています。 　それで、この点でいえば、特別会計という形ではなく一般会計の形で進むのが財源、税源、予算の関係では優れていると思います。特別会計を特別に持っているのではなく、これは一般会計をすべきであり、総合的な観点からの、みんなでどうこの税金を使うかという観点であるべきだというふうに考えております。

307. 原口一博 306

     ○国務大臣（原口一博君）　荒井委員にお答えいたします。 　電源立地交付金は経済産業省の所管でございますが、地域の振興を預かる私の立場から答弁をさせていただくと、やはり国のエネルギー政策あるいは地域の振興について一定の役割があるものと存じております。 　ただ、今回、事業仕分、私も行政刷新会議のメンバーでありますが、すべてのものについて聖域とせず検証を行うということでございますので、御理解をいただきますようにお願いいたします。

308. 直嶋正行 307

     ○国務大臣（直嶋正行君）　私の方から、電源立地対策交付金の仕組みも含めてちょっと説明させていただきますと、電源開発が電気の消費者の利益となると、これは間違いないことです。 　一方で、電源立地の地域にとっては必ずしも、大規模な発電所ができるとか、工事に時間が掛かるとか様々な問題がありまして、必ずしも利益にならないと、こういう御批判がございました。したがって、大消費地で、東京で電力がたくさん要るんだから東京に発電所を造ったらいいじゃないかと、こういう御指摘があったことも事実であります。そういうこともございまして、電気の大消費地と生産地である地元との間の受益と負担の調整をする、こういうための措置としてできたのがこの電源立地地域対策交付金であります。 　したがいまして、先ほどお話ございましたように、電気の消費者に対して課税をした財源を元に発電所等の立地、あるいは運転に対する電源立地地域の理解と協力を得て、安定的な電力供給を実現する、こういう趣旨で電源立地地域に交付するものであります。 　以前は、この税がすべて特別会計に直入をしていました。つまり、一般会計を通らずに入れられていました。しかし、財源が、税源が余っているじゃないかとかいろんな御批判がありまして、平成十五年に大幅に仕組みを変えまして、現在はすべて一般会計にいったん入りまして、必要な費用を予算化をした上で特別会計にその必要なものを繰り入れているというのが今の実態でございまして、内容的にいろいろ御議論をしていただくのは大いに結構だと思っていますが、私自身は、この仕組みは特に立地地域においては学校の整備とか保育所の運営とか、あるいは社会福祉その他に幅広く使われておりますので、そういう意味では立地地域にとっては重要な財源であると、このように理解をいたしているところでございます。

309. 荒井広幸 308

     ○荒井広幸君　総理、そういう経産大臣の意見です。いかがですか。続けていただけますか。そして、そんなに不必要なものはないですよ。

310. 鳩山由紀夫 309

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　ただいま経産大臣が申したことを基礎といたしまして、しかし、私どもはすべての事業に対して聖域なき見直しをしようじゃないかということで見直しを始めているところでございます。 　本当にすべてが必要なものかどうかというようなことも判断をしながら、最終的に削減できる部分があるのかないのか、それはこれからの事業仕分の人たちに判断をゆだねていくということでございます。

311. 荒井広幸 310

     ○荒井広幸君　続きまして、労働組合についてお話を聞かせていただきます。 　総理、民主党の財政はこの五年間どれぐらいなんでしょう、民主党の財政。そのうち、労働組合からの献金などはこの五年間どれぐらいございますでしょう。

312. 鳩山由紀夫 311

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　年間の党の予算は二百億内外だと思います。その中で、労働組合からの寄附は八十万円でございます。

313. 荒井広幸 312

     ○荒井広幸君　社保庁の問題、やみ専従ございました。国交省北海道開発局、やみ専従の問題がございました。農林省、全林野でやみ専従がありました。これは、税金をもらいながら組合からもまたもらっていたとか、いろんなケースがありましたけれども、まさに、仙谷大臣、無駄なんです、これ。国民の税金無駄に使っているんです。 　これらの団体は、どの政党を支持しているんでしょうか。社保庁は厚労、そして国交は国交大臣、そして農林は農水大臣にお尋ねいたします。

314. 長妻昭 313

     ○国務大臣（長妻昭君）　今、社保庁のやみ専従の問題がございました。我々としては徹底調査をいたしまして刑事告発もしているところで、お給料も返還をさせているところでございます。 　それらの団体がどのグループを応援しているのかというのは、私は承知をしておりません。

315. 前原誠司 314

     ○国務大臣（前原誠司君）　北海道開発局についてのお尋ねでございますけれども、我々の調査によりますと、無許可専従というよりは職務専念義務違反ということで、昭和五十八年から勤務時間中職員団体活動の一部を容認する慣行に関する取決めがあったということで、一定の時間を抜け出すということが行われていたということで、その無許可専従というものについては、我々は確認をしておりません。いずれにしても、それはあってはならないことでございまして、今、第三者機関を通じてその実態調査と是正というものを行っていくということを今行っているところでございます。 　私も、この団体がどこの党を応援しているかということは、私も存じ上げません。

316. 赤松広隆 315

     ○国務大臣（赤松広隆君）　荒井委員から私の農水に関することということで、やみ専従問題のお話がございました。 　今の御指摘の中で、全農林、全林野と言われたと思うんですが、全林野はなかったように私は記憶をしていますが、全林野の人に怒られちゃうといけませんので、全林野はそういうことは少なくとも出ていないと、全農林のことだと思います。 　全農林につきましては、前政権時代のことなものですから、石破大臣の下で厳しくその点については処分等を行っていただきまして、無許可専従者百九十九人、それから上司を含め関係者約九百人の処分を実施をしたと。そして、その間、無許可専従時代に支払われた給料については、総額三十四億円の給与返済が完了しているということでございます。 　石破大臣の引継ぎの中では、取りあえず自分の時代にこの問題は決着を付けたというふうに引き継いでおります。

317. 荒井広幸 316

     ○荒井広幸君　今日は淡々と聞いてまいりますが。 　先ほど長妻大臣がおっしゃいましたが、これは舛添大臣のときにやった対応なんですが、例えばこういうふうに言われているんですね。コンピューター入力をしたら休みを取る、一日に決まった以上の入力は行わない、社保庁の問題ですね。こういう慣行がまかり通り、管理する側と組合が覚書まであったとも言われている。こうしたことによって実は消えた年金というのがつくられていったのではないか。 　こういうことがありますので、どうでしょうか、長妻厚生労働大臣、消えた年金とこうした組合の専従問題を含めて、やみのルールによって消えた年金などがつくられていったということはあるのでしょうかないのでしょうか。いかがでしょう。

318. 長妻昭 317

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えをいたします。 　今、消えた年金問題がいかにして発生したかということでございますけれども、社会保険庁の内部文書を調べますと、ちょうど五十年前に既にこの問題があったという内部文書もございました。そして、様々な理由がありますけれども、今委員御指摘の、労働組合と使用者がいろんな覚書を結んだ、それが時代錯誤のような覚書も私はたくさんあったと思います。 　そういう意味で、原因の一つにはきちっとした労使交渉がなかったということも一つあるんではないか。つまり、労働組合がいろんな要求を出してきたときに、使用者である経営側は、キャリア官僚が二年ぐらいで、腰掛けで厚生労働省から出向してまた戻るということで、きちっと労使交渉をして、これは判こを押すけれどもこれは認められないと、こういうようなきちっとした交渉をせずに、それぞれ持ってきたものが自動的なような形で判こが押されてしまうと。こういう労使交渉がきちっとなかったということも私は原因の一つであるというふうには考えているところでございまして、それを新しい機構では是正をしていきたいというふうに考えております。

319. 荒井広幸 318

     ○荒井広幸君　それははっきりしないんですね。 　つまり、私が申し上げたように、労使双方に問題があったということについて、因果関係は、消えた年金についての因果関係はあるということですね。そうした理解でよろしいですか。

320. 長妻昭 319

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えを申し上げます。 　この消えた年金問題は、ずっとある意味では表に出ずに、これ時の政権も感じていたのか感じていなかったのか分かりませんけれども、それがなかなか五十年間表に出なかったと。そして、当初はほころびは小さかったんだけれども、それがどんどんどんどん大きくなって、そして最後には大変な事態になったという問題でございまして、その原因は様々、コンピューター化するときの入力が非常にアルバイトに任せてずさんであったと、それをチェックする内部体制が非常に不十分だった点。あるいは、公務員の意識として、年金を払ってあげるんだから年金の記録は国民の皆さんが自分できちっと管理する、そして領収書もちゃんと保管をして、文句があったらきちっと言ってくると、自分たちで管理しなさい、こういうお上意識もあった。 　数々の理由の中の一つとして、先ほど申し上げましたように、労使交渉がきちっとなされていないためにそういう安易な、案件についてそれをそのまま認めるようなことがあったと、これも一つの原因であるというふうに私は感じております。

321. 荒井広幸 320

     ○荒井広幸君　長妻さん、攻めるのはやすいが、守るのはきついですね。労働組合との関係がやっぱりここで総理、問われてくるんです。 　これにつきましてはまた御意見を申し上げる機会をいただきますが、昨年七月、自由民主党は議員立法でやみ専従撲滅法案というのを出しているんです。これを勉強していただきまして、仙谷大臣も、無駄を排除するというならこうした給与についてもきちんと精査されるべきだと思いますが、総理、自民党が出した議員立法、やみ専従撲滅法案、こういったものに御検討いただけませんか。 　そして、どうして官公労含めた給与についての様々な意味での行政刷新会議ですか、検討する、無駄をきちんと見る、そういう姿勢がないんですか。 　その二点、総理にお尋ねします。時間がございません。

322. 簗瀬進 321

     ○委員長（簗瀬進君）　発言時間切れておりますので、総理、簡潔に御答弁をお願い申し上げます。

323. 鳩山由紀夫 322

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　やみ専従は、言うまでもありませんが、これは違法行為でありますから、しっかりと処罰をされるといった話でございます。 　したがいまして、当然のことながら、それを撲滅しなければ国家のためにならないと、その思いは分かります。内容をまだ十分に精査をしておりませんので、精査をさせていただければと思っておりますが、まずは法的な措置がきちんととられるという法治国家の在り方が大事なのではないかと、そのように思います。

324. 簗瀬進 323

     ○委員長（簗瀬進君）　簡潔にお願いします。

325. 仙谷由人 324

     ○国務大臣（仙谷由人君）　やみ専従部分に支払われている賃金が無駄だと、こうおっしゃられたわけでありますが、そもそも許されないやみ専従でありますから、無駄とか無駄でないとかという以前の話であります。 　それから、労働組合との関係をおっしゃられましたけれども、要するに労働組合という存在をちゃんと認めて、オープンな場で交渉をしなかったと、そのガバナンスがなかったというのが私はずっと自民党政治の中で続いてきた悪癖だと思います。

326. 簗瀬進 325

     ○委員長（簗瀬進君）　発言時間切れております。 　赤松農水大臣から発言の申出がありますので、これを許します。

327. 赤松広隆 326

     ○国務大臣（赤松広隆君）　失礼します。 　先ほど山田委員の答弁の中で、戸別補償制度に絡んで例の生産費と販売価格の差を、私、過去数年と言ったつもりだったんですが、三年と言ったようでございますので、これは訂正させていただきまして、過去数年の平均を取ってということで訂正させていただきます。

328. 簗瀬進 327

     ○委員長（簗瀬進君）　以上で山田俊男君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

329. 簗瀬進 328

     ○委員長（簗瀬進君）　次に、荒木清寛君の質疑を行います。荒木清寛君。

330. 荒木清寛 329

     ○荒木清寛君　公明党の荒木です。 　まずは総理の御就任をお祝い申し上げます。私も初めての質疑ですので、やはりどうしても総理の偽装献金問題についてはたださざるを得ないわけであります。 　資金管理団体友愛政経懇話会の収支報告に関しまして、二〇〇五年から四年間の間で百九十三件、二千百七十万円の架空の個人献金があったことは総理も記者会見で認められております。また、二〇〇四年から二〇〇八年までの合計一億七千七百十七万円に上る匿名献金についても大半がこの株式会社六幸商会の管理資金であったという報道についても、そういう疑いがあるということを答弁されております。また、今日の午前中の質疑でも、この六幸商会からの引き出しというのは、約五千万円が六年間ぐらい続いておったと、こういうお話がございました。 　したがいまして、こうしたことをいろいろ総合しますと、今回のこの偽装献金問題というのは、これは政治家本人から資金管理団体へは一千万円しか寄附できない、それをかいくぐるためにこういう操作が行われたのではないか、こういう可能性が極めて高いわけです。 　このことについて、総理は先週の六日の当委員会の質疑で、要するに、私としてはこれは当然この超える部分については貸付けという処理になっているものと思っておったと、かつてはそういうふうにされていたという、要約するとそういうことを言われておりますが、この、かつてそのように貸付金として超えた部分を処理していたということは初めてお聞きしたんですが、それはいつごろそういう処理をされておったんですか。

331. 鳩山由紀夫 330

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　いつごろだという御指摘でございますが、相当昔ということで、私が多分議員になって数年の間ではないかと思いますが、かつて、相当昔ではありますが、八千万ほど貸付金として処理をしたということになっております。それ以後はありません。

332. 荒木清寛 331

     ○荒木清寛君　当然、そういう古いものは資産公開の閲覧の対象にならないものですから、その資料がお手元にあるんであれば当委員会に御提出願えませんでしょうか。

333. 簗瀬進 332

     ○委員長（簗瀬進君）　委員会への提出でございますね。

334. 荒木清寛 333

     ○荒木清寛君　はい。総理にお願いした上で委員長にもお願いしたいと思いますが。

335. 簗瀬進 334

     ○委員長（簗瀬進君）　委員会へのお願いについては後刻理事会で協議をさせていただきます。

336. 荒木清寛 335

     ○荒木清寛君　総理、是非、そうした古い資料があるんであれば御提出願えませんか。

337. 鳩山由紀夫 336

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　相当古い話でありますから、どのぐらいの事実が判明できるか分かりませんが、私どもなりにその資料を探してみたいとは思います。しかし、今ここではっきりと提出できるかどうかということに関しては分かりませんので、どうぞ理事会の方で諮っていただければと思います。

338. 荒木清寛 337

     ○荒木清寛君　それと、総理は、今回の問題は元秘書の独断だと、また、かつては貸付けの処理をしておったんだというお話なんですが、この十月十八日の産経新聞によると、この元秘書の話として、これは総理の先代の、父上の代からこうした虚偽献金があったんだと、長年の慣習だったんだということを言われていまして、もしそうですと、この元秘書の独断じゃなくて、事務所ぐるみでやってきたということになってしまうんですが、この報道については事実関係はどうなんでしょうか。

339. 鳩山由紀夫 338

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　この件に関しては全く承知をしておりません。これは新聞報道でありますから、その真偽のほども分からないという話でございます。 　確かに、一時というか、私の秘書になる前、私の父の秘書も一時しておりましたから、そのしていたと、秘書をやっていたという事実はありますが、全くそのようなことは仄聞もしたこともありませんので、事実の確かめようも現在ありません。

340. 荒木清寛 339

     ○荒木清寛君　これは否定されたということですが、もう一点だけ確認させてください。 　十月二十八日の読売新聞ですと、これまでは名前が出ている個人献金、匿名献金について、それぞれ虚偽記載があったということになっているんですが、同じこの資金管理団体に対するパーティー収入についても過大計上といいますか、いわゆる虚偽があったという、これもこの元秘書の、複数の関係者の話として載っているんです。こうしたことはあるんでしょうか。

341. 鳩山由紀夫 340

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　これは読売新聞だと思いますが、どこから取材したのかは承知はしておりません。元会計の実務担当者からなのか、あるいは東京地検なのか、いずれにしても、私はそのような話は全く聞いておりません。パーティー券は当然のことながら本来しっかり集めてくれていたものだと、そのように判断をしておりました。 　いずれにしても、この資金管理団体の収支全体について検察が捜査をしているものでありますから、いずれ捜査の進展がすべてを、事実を解明してくれるものだと、そのように信じておるところであります。

342. 荒木清寛 341

     ○荒木清寛君　今、私、出典を間違えたかもしれませんが、十月二十八日付けの読売新聞ということです。 　それで、次の問題に移ります。 　総理の所信表明の中の友愛の精神でありますとか、あるいは自立と共生の理念ということについてはもちろん全面的に賛同いたします。ただ、そうした理念は賛同いたしますけれども、具体策についてこれはいろいろ疑問があるわけであります。特に前政権での補正予算の執行停止として二兆九千億円を凍結をしたと。不要不急の事業を凍結をしたというんですけれども、一つ一つ見ていきますと極めてこれは乱暴な内容がありまして、いわゆる坊主憎けりゃけさまで憎いではないですけれども、前政権がやったことだからもう凍結してしまえと、これ以外に理由がないんではないかというものが散見されるわけです。 　私は、それで長妻厚労大臣に、この地域医療再生臨時特例交付金、これは今崩壊の危機に瀕している地域医療を再生するための臨時緊急の措置であったんですけれども、こうしたまさに命にかかわるものまで凍結をしてしまった理由について、簡潔に御説明いただけますでしょうか。

343. 長妻昭 342

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えを申し上げます。 　今おっしゃられた地域医療再生臨時特例交付金でございますけれども、これにつきましては、地域は九十四地域にこの基金として医療の支援をするということでございまして、九十四地域、これは減らしません。九十四地域は全く減らしませんが、ただ、前回は九十四地域のうち十地域については、これはコンペ方式で百億円をお配りをするということでございましたけれども、その百億円の部分についてはほかの地域と同じように二十五億円ということでそろえさせていただいて、そういう意味では七百五十億円を停止させていただきました。当初は三千百億円でございましたけれども、停止後でも二千三百五十億円は確保する必要があるということで確保させていただきました。 　この百億円のプロジェクトにつきましては、まだ地域が決まっていないという前にこれを停止をさせていただいて、百億円プロジェクトにつきましてはハード面が中心でもございました。私どもといたしましては、この診療報酬などの中で産科あるいは小児科、外科、救急あるいは地域医療の再生ということに取り組んでいきたいと、限られた財源の中で私どももこういう判断をさせていただいたわけでございます。

344. 荒木清寛 343

     ○荒木清寛君　この地域医療再生計画の提出期限は十月十六日だったんですが、まさにその日に凍結しちゃったんですね。もう手を挙げるばっかりにしておったんです。だから、もうそういう地域では本当に怨嗟の声が上がっておりまして、私は実際山梨県に行きまして、これは富士・東部というこの二次医療圏につきまして、大月市ですとか都留市ですとかが含まれているんですが、そこがまさにこの百億円を用いまして二つの市民病院を古くなったものを統合して、拠点病院としてまさにこの地域医療を再生しようとしていたところを、出ばなをくじかれてしまったわけです。もう大変な怒りの声を聞きました。 　北海道でも同じような話がある、佐賀県でもありますし、あるいは大阪におきましては、泉佐野市の市長さんは厚労大臣に対しまして是非これは百億円を維持してもらいたい、こういう要望を出しておられます。当然届いていると思いますけれども、これらの病院の建て替えというのは当然これは老朽化してもう駄目だというものをやるわけでありまして、どうしてこういう計画が不要不急の事業なのか。 　総理がおっしゃる、あるいは内閣が言うコンクリートから人へというのはこういう病院まで入るのか、本当に大臣の見解をもう一回お聞かせ願いたいと思いますし、その地域に対してきちんと大臣は中止になった経過あるいはおわびというのはされましたですか。

345. 長妻昭 344

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えをいたします。 　まず、大前提といたしまして、我々の政権はこれまでの政府以上に医療には手厚く対応していく政権であると。例えばお医者さんの数にしても、人口千人当たり日本は二・一人、ＯＥＣＤ先進国平均の三人には満たない。一・五倍将来的にお医者さんを増やしていく、あるいはＧＤＰの比率でも日本の医療費は低い部類に入っている等々のことを基本的には考えていく政権であるということは御理解をいただきたい。 　その上で、この限られた財源の中で地域の医療の計画というものに対して、やはりソフト面といいますか、奨学金など、あるいは医師の確保策などなど、そこを中心に、私どもとしては、箇所数は変えずに、その百億円のプロジェクトでいまだ決定がなされていない部分だけに関して凍結をさせていただいて、その資金は医療に有効に活用をさせていただくということを我々は申し上げているところでございまして、是非、私どもも思いは、地域医療の再生、そして科の偏在等々を正していくということは同じでございますので、御理解をいただきますようお願い申し上げます。

346. 荒木清寛 345

     ○荒木清寛君　どうも古くなった病院の建て替えもこの民主党が否定しているコンクリートに入るという、そんな感じがしてきました。 　そこで、総理、総理は所信表明の中で、この地域医療や救急、産科、小児科などの医療供給体制を再建、このように言明されているんですけれども、そう言われておきながらこの医療再生の交付金まで停止をしてしまう。これは、本当に言われていることとやっていることが真逆ではないですか。

347. 鳩山由紀夫 346

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　先ほど長妻大臣からも話を申し上げましたように、限られた財源の中で措置をさせていただいたということでございまして、人の命を大切にするという気持ちをもう当然のことながら大事にしながら政権運営をしていきたいという気持ちは全く変わっておりません。 　今回の山梨、北海道、佐賀県のそれぞれの県に関しましても、ある意味でハードからソフトという方向での大きな変更はありましたけれども、それぞれのお気持ちは十分に分かりますので、ある意味で、二十五億円の方を使わせていただくか、使うか、あるいは別の補助金とか、様々な手だてがこれからもあろうかと思っておりまして、今、荒木委員からお話がありましたようなことがすべて見直されてうまくいかないという方向にならないように極力努力をしていくこと、そのことは大事だと考えております。

348. 荒木清寛 347

     ○荒木清寛君　今ハードからソフトへというお話もありましたし、先ほど厚労大臣も言及されました。 　そういたしますと、この今回の地域医療再生臨時特例交付金の執行停止を補って余りあるような、そういう診療報酬の改定というのが来年の四月には行われる、このように我々は理解していいか。これは厚労大臣と藤井財務大臣にもお答えを願います。

349. 長妻昭 348

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えを申し上げます。 　御存じのように診療報酬改定の時期が迫ってきておりまして、私どもといたしましては、中医協のメンバーも替わって、そして御議論をいただこうというふうに思っております。 　その中で、診療報酬体系というのは、非常にその個々の細かい報酬を決めるということで、これは政策遂行にとっても大変重要な意味合いを持つというふうに考えております。これまで言われているように、科の偏在や地域医療の再建と、こういうところを念頭に置いた診療報酬体系を、これまでの、従来の発想にとらわれずに、政権交代したわけですので、我々としては考えていきたいというふうに考えております。

350. 藤井裕久 349

     ○国務大臣（藤井裕久君）　実はこれ、行政刷新会議の仕分の中に入っておりまして、私が今ここでいろいろはっきり物を言うあれではございませんが、私が承知しているところでは、今、長妻大臣が言いましたように、一つはやはり偏在している部分が多過ぎるというのがあると思います。医療科、科目、実質的にですね。それから地域の問題。それからもう一つは薬価の問題ですね。これらを考えながら、より妥当な診療報酬体系にまずシフトしていくということを恐らく仙谷さんのところで進んでいくと思っております。

351. 荒木清寛 350

     ○荒木清寛君　次に、土壇場のこの方針転換はこれにとどまりませんで、出産育児一時金の直接払いの件についてお尋ねいたします。 　これは前政権下で公明党も強く要請し、また舛添前大臣の尽力もありまして、十月一日からは四十二万円になりまして、しかも直接払い制度が始まることになっておりました。要するに、一遍、妊婦さんが出産をしてお金を払わずに、直接病院に保険の組合から振り込んでもらえるということで、まあ一時的にであれ、そういう何十万というお金を立て替えなくていいわけですから大変な朗報であったんですが、これも十月一日、制度導入の二日前に長妻大臣の決断で停止されてしまった。 　これは、まあそれはそれで理由はあるんだと思うんですけれども、これは本当に緊急の少子化対策の一環として、安心して出産できる環境を整備するというそういう観点からの政策であったわけで、どうしてこれをそんな土壇場になって中止して多くの人に落胆を与えてしまったのか、その理由を大臣にお尋ねいたします。

352. 長妻昭 351

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えを申し上げます。 　この停止してしまったということは、これは言い過ぎではないでしょうか。基本的に十月からこの出産育児一時金の支給額がこれまで三十八万円だったものが原則四十二万円に上がると。これは上げました。もちろん実行を今しております。 　ただ、そのときに、この払い方について非常に多くの医療機関からございましたのが、今回十月一日からはすべての医療機関において、妊婦さんが手持ちのお金がなくても、これはある意味では医療機関が立て替えるような形で出産ができると、こういう制度が入りましたけれども、弱小の小さな診療所につきましては、そのつなぎ資金というか、その間の資金がなくて診療が立ち行かなくなると、こういう本当に地域からの困った声が多数寄せられて、私は、今までの十月一日のやり方が多少拙速ではあったんではないかということで、すべての診療所に義務付けるんではなくて、本当に弱小の診療所でなかなかそういう手当てが難しいところについては猶予をさせていただくということで、それについても窓口に直接支払制度に対応していない旨を丁寧に提示をする、そして、どうしても自分はお金が、今手持ちがないから何とかしてほしいという強い御希望については個別に直接支払制度に対応していくと、こういうようなことも考えておりまして、これは全部が全部やめるというわけではございませんで、本当に診療が立ち行かなくなるようなそういうところについては猶予をさせていただくと、こういう措置をとらせていただいているところでございます。

353. 荒木清寛 352

     ○荒木清寛君　全部停止したというのはまあちょっと言い過ぎといいますか、正確に言うと例外的に中小の医療機関について実施を猶予したと、こういうことだと思います。 　ただ、それにしましても、私も実際その産科医のお話を聞いております。振り込みが二月先になるということは、その間の人件費ですとかいろんな支払が大変だ、こういうことで猶予をされたんだと思いますけれども、ただ、これはそうした医師、医療機関に対するつなぎ融資制度というのも現にあるわけでして、お産をやった場合にはもう無利子無担保でその分貸しますよ、このようにすれば全部の医療機関で例外なくできたはずなのに、どうしてそういうことをもう少しきめ細かく考えなかったんでしょうか。

354. 長妻昭 353

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えを申し上げます。 　この十月一日から始めるということであれば、あらかじめそういう措置もとる必要があったというのは御指摘のとおりだというふうに思います。 　前政権からの引継ぎということもありまして、これは我々としては十月八日から医療福祉機構という独立行政法人における低利融資の条件を変えさせていただきました。金利を更に引き下げる、そして無担保融資限度額の引上げということもセットで緩和をしていったところでございまして、その意味で、この猶予を選択された中小、弱小、小さな出産をする診療所につきましては、この制度を活用をしていただいて速やかにこの支払制度に復帰をしていただきたいというお願いも丁寧に広報をさせていただいているところでございます。 　さらに、十月一日より厚生労働省内に出産育児一時金に関する相談窓口ということも設けまして、医療機関や妊婦さんからのきめ細かい御意見などにも対応するべく取り組んでいるところでございます。

355. 荒木清寛 354

     ○荒木清寛君　厚労大臣ばかりにお尋ねして恐縮ですが、次に不育症への公的助成の実施についてお尋ねいたします。 　妊娠しない不妊症とは異なりまして、不育症というのは、妊娠をするけれども出産に至らず流産を二回以上繰り返す状況ということでして、私も、実際お話を聞いて御相談を受けるまで余りよく知りませんでした。一般にも知られてないとは思いますが、厚生労働省研究班の研究結果によりますと、不育症の患者は年間八万人いるという、そういう試算もされております。せっかく授かったのに流産をしてしまう、しかもそれを繰り返すということは、大変妊婦あるいは家族にとっても痛苦ではないかと思います。 　ところで、不育症の原因は様々でして、様々なリスクの複合的な組合せによることが多いと。このため、診断、治療のために複数の検査を要するが、保険の適用外になるものも多い。一般的には、初期の検査だけで約二十万は掛かると言われております。 　私がお話を伺った方も、三十代の御夫妻で奥さんが抗リン脂質抗体症候群という、そういう血栓ができてしまって胎児にいわゆる血液が流れなくなってしまって流産をしてしまうという、そういう状況の方です。その方は、皮下注射を妊娠すると毎日打たなければいけない、それが一回一万円だというふうに言われていました。 　私、文献でいろいろ見てみますと、この皮下注射の料金も病院によっていろいろ違うんですけれども、ヘパリン注射というそうですけれども、一般的には一週間当たり四千五百円から三万円ぐらい掛かると。当然これは保険の適用外であります。 　不妊症については様々この間、この医療助成が充実してきたわけでありまして、不育症についても不妊症と同様、この医療費の公的助成の充実を考えていく必要があると思います。これは私は、少子化が進む中で有効な方策の一つであると確信しますので、是非前向きに検討していただけませんか。

356. 長妻昭 355

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えを申し上げます。 　おっしゃる趣旨は私も同感でございます。 　今委員がおっしゃられた不育症というのは、妊娠はするものの反復する流産、死産等のためお子さんを得ることができない、そういう状況であるとされております。 　この厚生労働省の補助研究が平成二十年度から始まりましたけれども、これら不育症の患者さんの三五％程度は原因が不明であるというようなことでございますが、それ以外、子宮の形態異常等々一定の原因が分かっている部分もございます。 　例えば、この子宮の形態異常などにつきましては、確立された治療法を実施する場合にはこれは医療保険の適用と今でもなりますが、原因が不明の場合、あるいは患者さん御夫婦の染色体の問題等々未解明の部分もあるのも事実でございまして、この研究を続けていって知見を得るということも重要であります。 　そして今、後段で御指摘のヘパリンの注射ということでございますけれども、これについては、御指摘のように、これは血液が固まることを予防する治療については有効性、安全性の確認が十分になされていないということから、現時点では保険適用の対象とはされておりませんけれども、今後、新たな有効性や安全性が確認されるのであれば、そのときに速やかに保険適用をしてまいりたいと思いますので、我々も現状把握、調査を続けてまいりたいと考えております。

357. 荒木清寛 356

     ○荒木清寛君　最後に、道路行政につきまして、今日はお二方、国交大臣、国家公安委員長いらっしゃっていますので、ちょっと具体的な問題で恐縮ですが、省庁にまたがりますので、お尋ねいたします。 　今我々歩いておりまして、横断歩道を渡るときに車が止まるということはほとんどないわけですね。これは、もちろんドライバーのマナーの問題ですけど、よくよく見ていますと、そういう道路標示というのがもうかなり摩耗してしまって、よく見えないというところもかなり多いんです。生活道路なんかそうですね。横断歩道あるいは止まれという標示、これをもう少し分かるようにはっきり塗り直すだけでも、私は相当これは事故というのは防げると、このように思っております。 　ところで、この道路についての権限というのは、一般的には、一部の国道を除きまして、維持管理については地方自治体、地元の市町村がほとんど行っております。もちろんこれは、交通規制は都道府県の公安委員会の権限でありますので、道路標識ですとか道路標示というのは公安委員会、県レベルでやっているわけですね。ところが、一番この生活道路、地域の道路の状況を知っているのは市町村で、そういうところに横断歩道を塗り直してくれとか、止まれをもう少しはっきりしてくれと言っても、いや、それは県の公安委員会の話だ、公安委員会は公安委員会で、これは一括して入札しなければいけないというようなことで、なかなか横断歩道のペンキ一つ塗るのだって進まないわけなんです。 　そのぐらいのことはもう道路を管理をする地元の自治体に任せて、もう少しきめ細かい、そういう生活道路のこれは整備といいますか交通安全対策ができるようにしてもらいたいんですが、どうか調整していただけませんか。

358. 前原誠司 357

     ○国務大臣（前原誠司君）　今委員からお尋ねがありました件につきましては、交通安全施設等整備事業の推進に関する法律というのがございまして、この法律の下で、これも委員おっしゃったように、道路管理者である都道府県、それから市町村と都道府県公安委員会が共同して行うということになっておりますけれども。 　私も京都府議会議員やらせていただきましたけれども、今おっしゃったようなことについては、かなり地元の連携さえうまくいけばそんなに大きな問題ではないことではないかというふうに思っておりますので、国家公安委員長もおられますけれども、また相談をさせていただいて、地元の連携が良くなるように相談をさせていただきたいというふうに思っております。

359. 中井洽 358

     ○国務大臣（中井洽君）　お話を承ればごもっともなお考えだと思わないわけではありません。しかし、そのときの費用負担の在り方等をどうするのかということを含めて、地方財政法の関係も出てくるかと考えています。国交省さん含めて、十分相談をしてみたい、このように考えております。 　今、全国で八百三十五億円ほど、こういう標識や横断歩道等のお金が使われているわけですが、国の方は二百二十六億円、そして反則金から参りますお金が二百二十億円ぐらい、そしてその他地方の、県の負担ということになっておって、市町村の場合にそれをどういうふうに負担していくかということも含めて検討させていただきます。

360. 荒木清寛 359

     ○荒木清寛君　最後に、高速道路の原則無料化は是非再考いただきたいということを総理と国交大臣にお願いいたします。 　総理も、元々この有料道路の無料化ということは余り賛成じゃないと思います。これは平成十二年一月六日の夕刊フジの記事で、小泉元総理と対談されています。前原大臣に至っては、もう明確にこれは無料化に反対というのを表明されているわけですね。国交大臣は、受益者負担で債務を返済していく仕組みを壊すのは良くない、明確に二〇〇九年五月二日・九日号の週刊東洋経済のところで述べておられます。極めて正当だと思います。 　お二人とも余り前向きじゃないんですから、是非これは考え直していただきたい、最後にこのことをお尋ねいたします。

361. 前原誠司 360

     ○国務大臣（前原誠司君）　総理がお答えになる前に私の方から。 　この内閣で国交大臣を拝命したときの主要な役割の一つが無料化を段階的に実行することということで私は国交大臣を拝命をいたしました。しかし、我々はマニフェストでも、原則無料化、しかもそれは社会実験を行いながら段階的に行っていくということで、すべて無料化にするわけではございませんし、首都高や阪神高速についてはこれは現状の料金を取るということになっているわけであります。 　鉄道会社、あるいは内航汽船、バス会社、様々なところからもいろんな要望を受けておりますので、様々な観点、あとはＣＯ２の排出の問題もありますので、様々な観点から社会実験をしっかりやりながら、国民の周知、理解を得ながら段階的に進めていきたいと、このように考えております。

362. 鳩山由紀夫 361

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　九年前の資料を今探し出してまいりましたが、確かに申しておりますが、これは私は東北選出のある議員の言葉として申し上げて、どうせ税金から出すんでしょう、それなら使う人だけ払った方がいいというようなことをその方が申したということを述べております。必ずしも無料化に反対ということを正確に述べたわけではありません。そして、言うまでもありませんが、まだ党として高速道路の無料化を、原則無料化を決める前の話でございます。いろんな意見が当時もあったということも事実であります。 　今は、私は、当然地球環境問題などにも配慮する必要があるということは十分に理解をしておりますが、経済の活性化のために、特に地域において大変に意義のある事業だとも思っておりますので、段階的に時期を見ながら実施をすることが至当ではないか、そのように考えております。

363. 荒木清寛 362

     ○荒木清寛君　終わります。

364. 簗瀬進 363

     ○委員長（簗瀬進君）　以上で荒木清寛君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

365. 簗瀬進 364

     ○委員長（簗瀬進君）　次に、仁比聡平君の質疑を行います。仁比聡平君。

366. 仁比聡平 365

     ○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平です。 　非正規切りの問題に絞ってお尋ねをしたいと思います。 　まず、長妻大臣、解雇や雇い止めなど非正規切りに遭う非正規労働者は昨年十月からこの一年どんどん増え続けて、極めて深刻な事態です。厚生労働省が把握している数字ではどう推移しているか、また大臣がどのように受け止めておられるか、まずお尋ねをいたしたいと思います。

367. 長妻昭 366

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えを申し上げます。 　いわゆる雇い止め等の状況でございますけれども、今おっしゃられたように、昨年十月からの統計では、毎月統計を取っておりますけれども、ピークが二十年の十二月で、一か月で四万八千九百五十四人ということでございます。平成二十一年の十二月におきましては四百十九人の見込みということで、累計でいうと二十二万二千八百六十九人ということで、これは大変厳しい、本当に当事者の方はおつらい状況だというふうに思っております。 　私どもといたしましては、緊急雇用対策本部を開催をして緊急雇用の対策も実施を今しているところでございます。そして、私も感じますのは、やはりこれまでの政権、政府が余りにも行き過ぎた雇用についての規制緩和をし続けた結果が一つ、今就業されておられる方の三人に一人が非正規雇用という大変な状況を生んでいるということも把握をしているところでありまして、それを是正すべく取り組んでいく所存でございます。

368. 仁比聡平 367

     ○仁比聡平君　大臣の受け止めは私も共感するものがございます。 　数字なんですが、中で四百十九人などという数字がありましたけれども、この十二月までには二十四万八千人に至るであろうという把握だと思いますが、もう一度数字を確認します。

369. 長妻昭 368

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えいたします。 　今申し上げた数字以外にも、どの月に雇い止めになったか不明であるものがそれ以外二万一千四百三十九人の方がおられると。そういう意味ではこれも含めた累計が二十四万四千三百八人ということでございます。

370. 仁比聡平 369

     ○仁比聡平君　完全失業者数で見ますと、九月に三百六十三万人に達しまして、全労連が行いましたハローワーク前のアンケートによりますと、失業、離職の原因の四割は解雇や契約期間途中の中途解除、倒産、また希望退職なわけですね。今現在、次々に切られているわけでございます。 　昨年以上の厳しさが指摘をされる中で、総理、労働者による派遣法違反の申告に真剣にこたえて、直接雇用、正社員化を実現するために政治が責任を果たすということを強く求めたいと思います。 　労働者の申告は、私が知る限りでも昨年末以降三百二十二人、八十九事業所に上っておりますけれども、申告者たちは、自分だけの問題じゃない、だれも同じような目に遭わせたくないと闘っています。そこでは名立たる幾つもの大企業が、本当なら直接雇用すべき労働者を安上がりに使い捨てるために、今のひどい派遣法さえ破って、偽装請負、専門業務の偽装、偽装クーリングなど、許し難い、また様々な手口を尽くしてきたことが詳細に告発され、前政権の下でも既にその半数について違法が認定され、是正指導と直接雇用の推奨がなされてきました。ところが、その多くで大企業が従わず、挙げ句に労働者を路頭に迷わせ、再就職もかなわない、それでも個別企業については言えないという前政権の姿勢、雇用破壊と貧困格差の拡大が総選挙で決定的な退場の審判を受けたわけです。 　総理、こうした労働者たちに会われて、声を正面から受け止めて、派遣法の抜本改正を急ぐとともに、現行法でもあらゆる手だてを尽くして大企業の社会的責任を果たさせていただきたいと思いますが、いかがですか。

371. 鳩山由紀夫 370

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　おっしゃるとおり、大変深刻な事態であろうかと思います。 　労働者派遣法違反が行われている企業に対しては、これは前政権、旧政権のときから厳正に指導を行っているということではございます。しかし、指導を受けた企業において、これを真摯に受け止めて是正すべきところを必ずしも是正していない企業があるというお話でございます。現実にはそのようなことが行われている可能性もあろうかと思っております。 　したがいまして、まずは私どもとすれば、新政権として、まず大企業中心ではありますが、こういった方々に対して直接雇用というものを進めるように、雇用の安定に配慮するように企業に対して指導しているところでありますし、更にこれを強めていかなければならないと思います。また、派遣法違反を行っていながらその是正指導に従わない企業に対しては、当然のことだと思いますが、都道府県の労働局において速やかに是正指導を行うこととしておりますが、さらにそれでも従わない派遣先の企業に関しては、さらに是正の勧告とか、あるいは企業名の公表なども含めて厳正に指導を実施する必要がある、そのように考えております。

372. 仁比聡平 371

     ○仁比聡平君　総理のそうした決意を伺うことができて、これが現実に雇用の安定を図っていく力になることを私強く求めていきたいと思うわけです。 　長妻大臣、違法派遣によって派遣上限期間を超えて労働者を使ってきたことが明らかになった場合、どのような是正指導を行うということになっておりますでしょうか。

373. 長妻昭 372

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えを申し上げます。 　今言われたのは、労働者派遣法において期間制限ということでございまして、原則一年、最大三年を超えて引き続き派遣を受け入れてはならないというふうにされているところでございまして、この違反に関しては、平成二十年度においては百五十五件是正をするように指導をしたということでございます。 　この是正の指導に当たっては、対象となる派遣労働者の雇用が失われないように必ず雇用の安定を図るための措置を講じるように指導をしておりまして、その際には、できるだけ派遣先が派遣労働者を直接雇用してくださいということを強く推奨をしているところでございます。 　そして、先ほど総理からもございましたけれども、その是正措置に従わない場合は勧告という措置をいたしまして、それでも不十分な場合は企業名も含めて公表すると、こういう手続が待っているところでございます。

374. 仁比聡平 373

     ○仁比聡平君　具体的に言いますと、愛媛県の今治市にハリソン東芝という会社がありますが、ここで偽装請負に始まって、通算すれば長い方で九年近くという派遣可能期間をはるかに超えて働かされてきた労働者たちの申告と是正指導に対して、長妻大臣、派遣元は、派遣切りは問題ないと労働局の担当者に確認したと開き直り、派遣先は、労働局から直接雇用の推奨を受けたことはない、今後交渉には応じないと、九月末に団体交渉を拒絶してきているわけです。 　熊本錦町にＮＥＣセミコンダクターズの工場がありますけれども、ここでは、ほかの工場では正社員によって行われている構内物流の業務について四重の請負というひどい偽装請負をさせてきて、その告発に対して是正指導がなされ、それでも従わない大企業に再指導までなされましたけれども、ＮＥＣは、偽装請負と思ってやっていたわけじゃないと、こんなふうに開き直って直接雇用を拒んでいるわけですね。 　こうした明白な違法が認められ再指導にも開き直っているケースで雇入れ勧告が出ないようなら、絵にかいたもちになってしまうわけです。大臣、決断して雇入れの勧告をすべきじゃないでしょうか。この勧告というのは、期限の定めのない雇用を勧告すると皆さんの基準でもされているわけですから、それでも従わないなら企業名を公表する、是非決断いただきたいと思いますが、いかがですか。

375. 長妻昭 374

     ○国務大臣（長妻昭君）　お答えをいたします。 　個別の事案についての詳細な点についてはお答えができないことは御理解をいただいた上で、これは、派遣先に関しては一般的に是正指導をして、それもきちっときめ細かい是正指導をすると。それに従わない場合は次に勧告という、そういう手続に進んで、それでも従わない場合は公表と。公表というのは、その時点で公表をするということでございます。そして、派遣元の事業主につきましても是正指導をするという措置もございまして、その後は、行政処分がなされればこれは公表されるということでございますけれども、これにつきまして、厳正にこの手続にのっとって、これは日本全国の派遣先が遵守しているのかどうか、あるいは是正指導の手続がきちっとなされているのかどうか、これは点検をしていきたいというふうに思いますけれども、その公表については、そういう手続を踏まないと公表とならないという今の法体系があるのも御理解をいただきたいと思います。

376. 仁比聡平 375

     ○仁比聡平君　総理、衆議院で、ルノーと直談判したフランス大統領や雇用大臣の構えを紹介した我が党笠井議員の質問に対して、総理は、そのように頑張りたいと思いますと答弁されました。私は大変大事な答弁だと思うんですね。自ら乗り出して個別企業に真剣に物を言い、雇用を守り、そして労働者派遣法の抜本改正を始め、働く人間らしいルールをしっかり作っていくと、そうした決意を伺いたいと思いますが、いかがでしょう。

377. 鳩山由紀夫 376

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　仁比委員の思いを受け止めながら、今ありましたような労働者派遣法の違反の事例一つ一つに関して、これは長妻大臣からもあったように、必ずしも今ここで名前の公表とかいう話になるわけではありませんが、しかし、今お尋ねのような事例がまだまだ多くあるというようにも理解をしておりますので、このようなことが決して今後続かないような形になるように積極的に私としても動いてみたい、そのように思います。

378. 仁比聡平 377

     ○仁比聡平君　私は、九九年、とりわけ九九年の抜本、あの大改悪以降のこの規制緩和の下での雇用破壊の実態を新政権がしっかり直視して、その中で苦しめられながらも二度とこんな事態は許さない、そうして闘っている労働者の皆さんの声を直接聞いていただいて、この国に本当に人間らしく働いていくことのルールを作っていくという決意を新政権に強く求めたいと思います。 　日本共産党は、新しくなったこの国会に大企業、財界の代表を呼んで、その社会的責任を問う集中審議を強く求めたいと思います。委員長のお取り計らいをお願いして、私の質問を終わります。

379. 簗瀬進 378

     ○委員長（簗瀬進君）　ただいまの御発言、要求については後刻理事会で協議をさせていただきます。 　以上で仁比聡平君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　　　　─────────────

380. 簗瀬進 379

     ○委員長（簗瀬進君）　次に、山内徳信君の質疑を行います。山内徳信君。

381. 山内徳信 380

     ○山内徳信君　前に民主党と社民党、国民新党で地位協定の改正を統一案を作りまして前政権に出しましたが、全く動く気配はございませんでした。そういうこともありまして、私は今日は悲しい事故の報告をしながら、総理大臣に一言だけお答えをいただきたいと思っております。 　嘉手納町の北側に私が住んでおります読谷村という自治体がございます。かつて七三％米軍基地、今も四七％がアメリカ軍の基地の村であります。私は、十一月七日午後、嘉手納統合案反対の町民大会に参加いたしました。その後、三十五回目を迎えた読谷まつりに参加をして、本部席と、後輩たちと話をしておりますと、加害者はまだ分からないが、ひき逃げ事件が起こりましたという情報が本部席に飛び込んでまいりまして、ショックを受けたわけです。こういう三万九千おる村の人々、集まる祭りは十万前後集まるわけです。そういうみんなが喜んで手作りの祭りのその場所にこういうひき逃げ事故が発生しましたと、こういうことを聞いたときに、やはり悔しいといいますか、悲しいといいますか、そういう思いでありました。 　ひき逃げに遭って亡くなった方は六十六歳の外間政和さんという方でございます。この人は毎日午前中ウオーキングをやりまして、その日もウオーキングだったと思われます。ところが、発見されたのは午後二時半前後と言われておるんです。私はずっと情報を嘉手納署あるいは読谷の役場等から収集をしておりますが、先ほど半時間ぐらい前に新しい情報が入りましたから、それを踏まえて申し上げます。 　その車の所有者は米軍だということ、はっきりしました。昨日現在まではよくつかめておりませんでしたが、先ほど、読谷村内にある米陸軍のトリイステーションと私たちは呼んでいます、トリイステーション、通信施設でございますが、そこに勤務をしておる二等軍曹であると。しかし、昨日まで、今朝までこの二等軍曹は海外出張というふうに私には地元から報告入ったんですが、先ほど、そうじゃないようでございます。勤務場所はトリイステーション、その人が住んでおるのは、基地内には住んでいなくて、基地の外に住んでおるんですね。そういう二等軍曹でございます。そのぶつけた車は五キロの、あの嘉手納飛行場の北の方にあります、そこの修理工場にやはり外人の二十歳ちょっと過ぎた若い人が車持ってきたと、フロントガラスにはやはり髪の毛とか血痕が付いていたと、こういうふうなことが言われておりまして、結局、現在この身柄がまだ日本側に移っていないんですね。 　そういうことで、これ地位協定の問題に絡んでおりますから、是非、身柄を即刻日本の方に移していくような改正の必要がございますから、一言総理大臣からお答えをお願いしたいと思います。

382. 簗瀬進 381

     ○委員長（簗瀬進君）　まず、事実関係も絡みますので。

383. 中井洽 382

     ○国務大臣（中井洽君）　お答えを申し上げます。 　先生のお地元で起こりました痛ましい事故でございまして、被害者の御冥福、また御遺族に心からお悔やみをこの機会に申し上げたいと思います。 　沖縄県警も、今お話がございましたように、容疑車両に対する検証あるいは鑑識活動などを進めてまいりまして、今朝方、関係者の住居の捜査を実施したところでございます。したがいまして、容疑固まれば直ちに取調べに入っていきたい、取調べに入れば引渡しを日本側で手続的に進められる、また起訴をすれば直ちに身柄は拘束できる、こういう形になっていると、このように考えております。 　なおまた、殺人、強盗というような事件ではまた別の仕組みになっておるというのは先生のおっしゃるとおりであろうかと考えております。しかし、今のところ極めて米軍関係も協力的だと、このように聞いておりますので、私どもは、十分日本警察の従来の方式で対応ができていく、このように考えておりますし、地域の皆さん方のお怒りに対しても十分納得のいく捜査、そして起訴、こういったものができるように頑張っていきたいと考えています。

384. 鳩山由紀夫 383

     ○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　山内委員の御地元、読谷村での大変な悲劇、外間政和様の御冥福をお祈りを申し上げたいと思います。 　今、中井委員長からお話を申し上げましたとおりでございますが、本日午前八時四十分から読谷村の米軍人のマンションを捜索をいたし、一時に終了したということでございますが、そのマンションにその米軍人はおらなかったということで、今、消防官の立会いの下、捜索を実施をしているという状況でございます。できる限り早くこの米軍人を捜し出していかなければなりませんし、その後のことに関しては今、中井委員長が申したとおりでございます。今の日米地位協定の下で順調に事が進むようにできるだけ努力をしてまずまいりたいと、そのように思っております。

385. 山内徳信 384

     ○山内徳信君　時間がございませんから、防衛大臣に。昨日もありましたが、私は、沖縄の基地問題を解決する一つの方策として小笠原村の硫黄島、ここを是非調査をしていただきたいと。滑走路もありますし、自衛隊が四百名前後活動しておると言われております。細かいことは申し上げませんが、ひとつ前向きに検討していただきたいと思います。 　外務大臣に一点だけ。嘉手納統合案は、地元や米軍の反発を受けて、あれは可能性ありません、もうほとんどないと私は見ておるんです。したがって、新たに提案申し上げます。嘉手納統合じゃなくて、アンダーセン統合を是非実現をしていただきたい。そうしますと、首相や皆さん方がお考えになっております県外とかあるいは国外とか、そういうふうな方向にこの普天間問題というのは確実に動いていきます。 　是非、オバマさん十三日においででございますから、お互いに謙虚に、胸を割って、深入りはする必要はないと思います、ゆっくり時間を掛けて、是非、外務大臣、全力を尽くして細かい交渉を練り上げていただきたいと思います。

386. 北澤俊美 385

     ○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。 　先生から「うるの会」の皆さんと御一緒で御提案をいただきまして、一つの新しい提案だというふうには受け止めておりますが、今のところ、距離の問題、そしてまた地質の問題、そういうこともありますので、米軍側と協議をして米軍側の考え方も聞かせていただきたいと、こんなふうに思っております。

387. 岡田克也 386

     ○国務大臣（岡田克也君）　日米間で今既に合意があるわけですが、御提案はそれとは違う統合案、全体を日本から海兵隊を移設すると、こういう御提案かと思います。 　その可能性があるのかどうかということも含めてよく検討してみたいと思います。

388. 簗瀬進 387

     ○委員長（簗瀬進君）　時間が過ぎております。簡潔にまとめてください。

389. 山内徳信 388

     ○山内徳信君　細かいことは外務省、防衛省、お伺いしまして、そして全国にはいろんな知恵者が、国会議員にもおるんです、展望のある人々も。そういう人々を外務省とか防衛省に何名か集めて意見を聞いてほしい。

390. 簗瀬進 389

     ○委員長（簗瀬進君）　まとめてください。

391. 山内徳信 390

     ○山内徳信君　そうしませんと、こういう多忙な皆さん方が、あるいは副大臣、政務官だけではこんな大きな問題を動かしていくには大変でございますから、それを希望申し上げまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

392. 簗瀬進 391

     ○委員長（簗瀬進君）　以上で山内徳信君の質疑は終了いたしました。（拍手） 　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時十九分散会