2009-05-26 第171回国会参議院予算委員会第25号

2009-05-26 第171回国会参議院予算委員会第25号公式Web版

会議録情報 0

平成二十一年五月二十六日（火曜日）　　　午前十時一分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　五月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　相原久美子君　　　　　金子　恵美君　　　　　一川　保夫君　　　　　石井　　一君　　　　　石井みどり君　　　　　市川　一朗君　　　　　佐藤　信秋君　　　　　古川　俊治君　　　　　山下　芳生君　　　　　紙　　智子君　　　　　近藤　正道君　　　　　福島みずほ君　五月二十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　鈴木　　寛君　　　　　友近　聡朗君　　　　　丸川　珠代君　　　　　岩城　光英君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　一君　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君　　　　　　　　　　　　　　　　大石　尚子君　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（地方分　　　　　　　権改革））　　　　鳩山　邦夫君　　　　　　　外務大臣　　　　　中曽根弘文君　　　　　　　財務大臣　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（金融、　　　　　　　経済財政政策）　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君　　　　　　　文部科学大臣　　　塩谷　　立君　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君　　　　　　　農林水産大臣　　　石破　　茂君　　　　　　　経済産業大臣　　　二階　俊博君　　　　　　　国土交通大臣　　　金子　一義君　　　　　　　環境大臣　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（科学技　　　　　　　術政策、食品安　　　　　　　全））　　　　　　野田　聖子君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣府特命担　　　　　　　当大臣（少子化　　　　　　　対策、男女共同　　　　　　　参画））　　　　　小渕　優子君　　　副大臣　　　　　　　総務副大臣　　　　倉田　雅年君　　　　　　　外務副大臣　　　　伊藤信太郎君　　　　　　　財務副大臣　　　　石田　真敏君　　　　　　　農林水産副大臣　　近藤　基彦君　　　　　　　経済産業副大臣　　吉川　貴盛君　　　　　　　国土交通副大臣　　金子　恭之君　　　　　　　国土交通副大臣　　加納　時男君　　　大臣政務官　　　　　　　農林水産大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　野村　哲郎君　　　　　　　経済産業大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　谷合　正明君　　　　　　　環境大臣政務官　　古川　禎久君　　　最高裁判所長官代理者　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局経理局長　　　小池　　裕君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君　　　政府参考人　　　　　　　内閣府大臣官房　　　　　　　審議官　　　　　　梅溪　健児君　　　　　　　内閣府政策統括　　　　　　　官　　　　　　　　藤田　明博君　　　　　　　公正取引委員会　　　　　　　事務総局審査局　　　　　　　長　　　　　　　　山本　和史君　　　　　　　金融庁検査局長　　畑中龍太郎君　　　　　　　総務省行政評価　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局選挙部長　　　　門山　泰明君　　　　　　　総務省自治財政　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君　　　　　　　総務省情報流通　　　　　　　行政局長　　　　　山川　鉄郎君　　　　　　　消防庁次長　　　　株丹　達也君　　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　廣木　重之君　　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　小田　克起君　　　　　　　外務大臣官房参　　　　　　　事官　　　　　　　小原　雅博君　　　　　　　財務省主計局長　　丹呉　泰健君　　　　　　　文部科学省生涯　　　　　　　学習政策局長　　　清水　　潔君　　　　　　　文部科学省初等　　　　　　　中等教育局長　　　金森　越哉君　　　　　　　文部科学省スポ　　　　　　　ーツ・青少年局　　　　　　　長　　　　　　　　山中　伸一君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房総括審議官　　　森山　　寛君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　岸田　修一君　　　　　　　厚生労働省医政　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君　　　　　　　厚生労働省健康　　　　　　　局長　　　　　　　上田　博三君　　　　　　　厚生労働省医薬　　　　　　　食品局食品安全　　　　　　　部長　　　　　　　石塚　正敏君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　能力開発局長　　　草野　隆彦君　　　　　　　厚生労働省雇用　　　　　　　均等・児童家庭　　　　　　　局長　　　　　　　村木　厚子君　　　　　　　厚生労働省社会　　　　　　　・援護局長　　　　阿曽沼慎司君　　　　　　　厚生労働省年金　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君　　　　　　　厚生労働省政策　　　　　　　統括官　　　　　　小野　　晃君　　　　　　　社会保険庁長官　　坂野　泰治君　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　房長　　　　　　　佐藤　正典君　　　　　　　農林水産省総合　　　　　　　食料局長　　　　　町田　勝弘君　　　　　　　農林水産省生産　　　　　　　局長　　　　　　　本川　一善君　　　　　　　農林水産省経営　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　博君　　　　　　　農林水産省農村　　　　　　　振興局長　　　　　吉村　　馨君　　　　　　　経済産業大臣官　　　　　　　房総括審議官　　　瀬戸比呂志君　　　　　　　経済産業省通商　　　　　　　政策局長　　　　　岡田　秀一君　　　　　　　経済産業省商務　　　　　　　情報政策局長　　　近藤　賢二君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁省エネルギー　　　　　　　・新エネルギー　　　　　　　部長　　　　　　　羽藤　秀雄君　　　　　　　中小企業庁長官　　長谷川榮一君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房長　　　　　　　増田　優一君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房官庁営繕部長　　藤田　伊織君　　　　　　　国土交通省道路　　　　　　　局長　　　　　　　金井　道夫君　　　　　　　環境大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　鈴木　正規君　　　　　　　防衛省防衛政策　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君　　　説明員　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局次長　　　　　諸澤　治郎君　　　参考人　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社取締役兼代表　　　　　　　執行役社長　　　　西川　善文君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）（　内閣提出、衆議院送付） ○平成二十一年度特別会計補正予算（特第１号）　（内閣提出、衆議院送付） ○平成二十一年度政府関係機関補正予算（機第１　号）（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
溝手顕正 1

○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　平成二十一年度補正予算三案審査のため、本日の委員会に日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
溝手顕正 2

○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
溝手顕正 3

○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告申し上げます。　本日は、一般質疑を百二十一分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会・国民新・日本五十八分、自由民主党三十四分、公明党十一分、日本共産党六分、社会民主党・護憲連合六分、改革クラブ六分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。　　　　─────────────
溝手顕正 4

○委員長（溝手顕正君）　平成二十一年度一般会計補正予算（第１号）、平成二十一年度特別会計補正予算（特第１号）、平成二十一年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。加藤修一君。
加藤修一 5

○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。　質疑に入る前に、五月二十五日の北朝鮮の核実験について申し上げたいと思います。　国連安保理一七一八決議、核実験や弾道ミサイル発射の中止に対する明白な違反であり、国際社会への重大な挑戦であると。日本にとって重大な脅威であり、深刻な事態である。この場を借りて北朝鮮に厳重に抗議すると同時に、政府におかれましては制裁を含めて核廃絶に向けた取組等の更なる強化を、本院におかれましては抗議及び核廃絶に向けた決議を速やかに行うことを求めます。　それでは質疑に入りたいと思います。　平成二十一年度の補正予算案、約十四兆円のうち総額約四・三兆円が四十六の基金になっているわけでありますけれども、新設は三十基金ありまして、三兆五千億円を超えると。基金の造成先については、一つには公益法人でありますが、公益法人への支出については、これまで不適切、非効率な支出は根絶をすべき、無駄を省けとの指摘を受けて、昨年の平成二十年の七月の閣僚懇談会において当時の福田総理から公益法人への支出について三割削減の目標が打ち出され、徹底した無駄の削減に取り組んできているところであります。　今回の補正予算において、公益法人への基金の造成については、行政支出総点検会議の目指す徹底した無駄の削減を踏まえることであることは言うまでもございませんが、公益法人以外の基金の造成は四兆円を超えるわけでありまして、公益法人と同レベルでこの辺に対しては厳正に執行しなければいけない。　この四十六基金につきましては、五月十二日に公明党といたしまして官房長官に申入れをいたしまして、総理の下に専門チームを設置して全体として進行管理、監視を行うことなどがありますが、こういった申入れを踏まえつつ、交付要綱等を厳正に策定いたしまして、濫用、無駄の未然防止を図り、合理的、効果的利用を進め、国民の信頼を得られるように執行すべきと思いますが、改めて財務大臣にこの辺のお考えについてお尋ねをいたします。
与謝野馨 6

○国務大臣（与謝野馨君）　基金の取扱いにつきましては、五月十二日、公明党から官房長官に対して申入れが行われたことは承知をしております。　今回の補正予算において設けられた基金については、予算の目的に沿って適正に支出されるべきことは当然のことでございますが、さらに、基金を時限的なものとし、期間満了時に残額が生じた場合には国庫返納する旨を交付要綱等で明確にすることとしております。　また、個々の基金の執行状況につきましては、所管府省が責任を持って把握していくこととなります。その上で、基金の執行状況や残高等については、様々な方法によって国会及び国民の皆様方に説明責任をしっかり果たしていきたいと考えております。　公明党からいただいた申入れの趣旨をしっかり受け止め、各基金の事業が現下の経済危機に対して的確に効果を上げ、国民の信頼を得るものとなるよう、その執行状況の把握等にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
加藤修一 7

○加藤修一君　これら等を踏まえまして、会計検査院、かなりこういう運用の厳正なチェックについてはしっかりととらえていただきたいと思いますが、どうですか。
諸澤治郎 8

○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。　会計検査院は、これまでも、国が補助金等を交付して設置、造成させている基金が有効に活用されているかなどについて検査を実施いたしておりまして、その検査結果を決算検査報告に掲記してきたところでございます。　会計検査院といたしましては、国からの支出によって設置された基金につきまして、各基金の執行が交付要綱等で定められた条件に従って適切に行われているか、設置された基金が支出の目的に沿って有効に活用されているかなどにつきまして、委員の御指摘を踏まえまして、引き続き厳正な検査を実施してまいりたいと考えているところでございます。
加藤修一 9

○加藤修一君　四十六の基金のうち地方自治体向けについては十五基金がありますが、総額二兆円を超えている。この十五の基金は環境、福祉、子育て支援に重点が置かれておりまして、これはやはり景気回復や地域再生といっても国民一人一人の生活の安心がなければ実現できない、こういう公明党の主張が反映されたものでありますけれども、一方、総額二・四兆円から成る二つの臨時交付金があります。　そこで、これらを地方にとってどう効果的に使うかでありますが、第一には、効果的な連携や合わせ技で所期の目標が達成できるように、具体的できめ細やかな相談に乗れる体制や、地域によっては既に先行事例が進んでおりますので、グッドプラクティスな事例紹介を積極的に行うなど、きめ細かく具体的に進めていく、そういったことが結果として地方の底力を発揮させるということになると思います。また、第二点は、やはり地域資源の活用、政策立案能力を含めた人的な行政資源を最大限に発揮し、地方分権化の試金石と言える絶好のチャンスの一つと、そういうふうにとらえるべきであると考えておりますが、総務大臣、どうでしょうか。
倉田雅年 10

○副大臣（倉田雅年君）　今般の補正予算においては、極めて厳しい地方財政の現状を踏まえまして、地域活性化・公共投資臨時交付金約一・四兆円、地域活性化・経済危機対策臨時交付金一兆円を創設するとともに、地方公共団体に今おっしゃられたように二兆円を超える基金を積み立てて、計画的な取組を進めることとしているわけでございます。　これらの交付金や基金の適正な活用につきましては、第一義的には予算を所管する各省庁が責務を負うところではございますけれども、これらの財政措置の中で地方公共団体が地域の実情に応じて創意工夫して活用するものが多く含まれているところでございますので、地方公共団体がそれぞれの地域に有効な事業を立案し速やかに補正予算を編成することができるようにということでございまして、総務省といたしましては、全国会議、これは全国都道府県財政課長・市町村担当課長合同会議におきまして、まずは説明を全国的にしたところであります。次いで、四月二十七日に発しました財政課長内簡、これにおきまして、都道府県に発しておりますけれども、市町村にもその旨十分に周知していただくようにお願いをしている。　こんなことで、ただいま言いました両交付金並びに基金の全体像を説明をするとともに、各地方公共団体にそれぞれ細かくといいますか、きめ細かに内容あるいは発意をしていただくべくあらゆる機会を使って対処していきたい、このように思っております。全国の各ブロックでこのところ順次会議が開かれているわけですが、その会議においてもそのようなことをお願いをしているわけでございます。　経済危機対策が効果を上げるためには、各地域が、殊に地方公共団体が各地域の実情に応じた様々な案を出していただくように、私どもとしてもきめ細かく私どもの各局を通じやっている、常に連絡を取り合いながら具体的な御相談に応じているところでございます。今後ともそのようにしてまいる次第です。
加藤修一 11

○加藤修一君　よろしくお願いしたいと思います。　それでは次に厚生労働大臣にお願いしたいわけでありますけれども、今回の基金の中で最も大きいのが、いわゆる緊急人材育成・就職支援基金ということで七千億円計上しているわけでありますけれども、雇用問題の環境は極めて深刻な状態であります。そういった意味では、雇用の受皿、これをどういうふうにつくり上げていくかという意味では、この基金は極めて重要であると思っております。　そこで、非正規雇用をどうやって正規雇用にするかという観点が非常に大事だと思っておりますけれども、この基金の中で実習型雇用・雇入れ助成事業というのがありますけれども、これについて概要をお願いいたします。
舛添要一 12

○国務大臣（舛添要一君）　この緊急人材育成・就職支援基金ですけれども、この中の実習型雇用・雇入れ助成、これは、雇い止めなどによって離職した非正規労働者、こういう方は実は十分な技能、経験のない求職者でありますので、こういう方に実習を企業でやらせるということで、その訓練、そういうことを通じて、雇用を通じて技能を習得させた上で、そして正規雇用で受け入れる新規成長・雇用吸収分野などの中小企業へ助成を行うということですから、具体的にそういう求職者を原則六か月の実習型雇用で、うちの企業で受け入れていいよと、そういう事業主に対して一人当たり月額十万円、これを補助いたします。それから、この実習型雇用期間を終了して、今度、それはじゃ常用雇用として受け入れようという、そういう事業者に対しては一人当たり百万円の助成を行うと。　こういうことで、新しい人材を育成し、中小企業における人材の確保を図りたいと思っております。
加藤修一 13

○加藤修一君　中小企業等とありますけれども、これはＮＰＯも法人という、ＮＰＯについても対象になるんでしょうか。確認したいです。
舛添要一 14

○国務大臣（舛添要一君）　これは様々な、柔軟な形で行いたいというふうに思っていますので、中小企業等ということを書いてありますのは、まさにそういう目的にかなった団体であればよろしいということでございます。
加藤修一 15

○加藤修一君　それで、この事業の関係でありますけれども、いわゆる実習型雇用・雇入れ、この対象者の範囲あるいはその条件ということについてはどのようにお考えですか。
舛添要一 16

○国務大臣（舛添要一君）　じゃ、だれを対象にするかということでありますと、これは基本的には、離職した非正規労働者などで雇用保険の受給資格のない離職者のセーフティーネットとして造成する。これはもうずっと野党の皆さん方からもありましたように、雇用保険、そして生活保護、この間のセーフティーネットを確保しようということで、雇用保険でカバーされないこういう方々のセーフティーネットでありますから、具体的には雇い止めなどによって離職した非正規労働者などからハローワークに来られますから、その中から選定すると、こういう形になっております。
加藤修一 17

○加藤修一君　これ、役所の説明によりますと、過去三年間当該法人に雇用されていないということが条件になるというふうに聞いておりますけれども、雇用されていない、その雇用の中にはアルバイトも入るわけですよね。これはどうかというふうに思っておりますけれども、この辺の見解について、ここはやはり私は弾力的な運用というのを考えていくべきではないか、また三年間というのは非常に長いなというふうに思っているわけでありますけれども、どうでしょうか。
舛添要一 18

○国務大臣（舛添要一君）　具体的な細かい運用条件につきましては、今まさにこれ議論させていただいているわけですから、補正予算が成立後更に詰めていきたいと思いますが、そういう中で今の加藤委員の意見も十分配慮したいと思います。　そこで、一般論で言えば、アルバイトで就労していようが正規であろうが、離職する、そして職がない、で、ハローワークに登録する、そしてハローワークがこの一定の条件を満たすということであればいいと思います。　ただ、問題はこういうことなんですね。ある会社に過去アルバイト登録していたと。そして、そういう方が、ああ、じゃ、これもらいたいからということでわざわざ離職をしてそれでやるということになると、まさにこれもらうために今やっているアルバイトを離職するような形になりますと、ちょっとこれは問題かなというように思っています。　そして、今現にアルバイトとしてある会社でずっと働いていればそれなりに収入はあるわけですから、優先順位を付ければ、派遣切りなんかでアルバイトどころか何の職もないという、こういう方をやっぱり優先にするという、そういう順番で今のところは考えておりますけれども、そういうことについても検討の余地があれば今後の運用の具体化の過程で検討したいと思っております。
加藤修一 19

○加藤修一君　要は、アルバイトのような雇用保険の対象者になっていない人、何とかアルバイトから正規雇用になりたいと、そういうふうに思っていて、つまり、アルバイトをずっと続けてそれで一家の主人として役割を果たせるかどうかという、そういった問題も当然あるわけですよね。そこのところはやはり十分私は考えていただきたいと。アルバイトしているがゆえにこの制度を受けることができないというのは私はなかなか理解できないところでございますので、ここについてはもっと弾力的な対応を是非お願いしたいと思いますけれども、改めてまた質問をいたします。
舛添要一 20

○国務大臣（舛添要一君）　加藤さんの問題意識は非常によく分かりますので、そのことも含めて、補正予算が成立した暁には、ハローワーク、それから関係の機関とよく協議をして弾力的な運用を図っていきたいと思います。
加藤修一 21

○加藤修一君　ありがとうございます。　それでは次に経産大臣にお願いしたいわけでありますけれども、雇用の深刻さを考えますと、今回の経済対策の大きな柱の一つは、環境分野を中心とした新成長市場、これをどう引き出すか、あるいは雇用の受皿をいかにつくり出すかというのがポイントであるかなと思っております。二階大臣のイニシアチブによります未来開拓戦略、いわゆる未来投資でありますけれども、今種をまき未来に刈り取る、特に低炭素社会への構造転換をいかに効果的に進めるかと、こういった意味では非常にそういうことを考えることは大事である。　そこで、今回の基金の中には太陽光発電などの分野がありまして、二つの基金が経済産業省として持っているわけでありますけれども、この概要と、この基金の趣旨あるいは背景をどう考えているか、あるいは二つの基金でどこまで普及を考えているか、経済効果、雇用効果などについて御説明をお願いいたします。
二階俊博 22

○国務大臣（二階俊博君）　太陽光発電は、エネルギー源の多様化や日本の比較的得意とする環境技術の活用といった観点から、その導入が極めて注目をされているところであります。　このため、第一に、我が国の太陽光発電システムの設置の約八割を占める住宅分野での導入を加速化するための補助金を創設し、本年一月より始めましたことは御承知のとおりであります。　また、第二に、民間事業者等による先進的な太陽光発電の導入も従前より支援をしてまいりました。さらに、今回の補正予算におきまして、今お尋ねのとおり、多年度を視野に入れた対策を推進するとの総理の強い御指示に基づきまして、複数年度をカバーする施策を盛り込んでおるところであります。　太陽光発電につきましても、太陽光発電の新たな買取り制度の導入を背景に、導入を加速化するということを予想する点から、政府としましても、その支援が遅れることのないように機動的に対応できるように、これまでの二つの補助事業を対象として平成二十一年度から二十二年度にかけて執行できる基金を設けたものであります。　今後とも、二〇二〇年のころに二十倍程度という大きな目標に向かって太陽光発電の導入拡大を積極的に推進をしてまいりたいと思っております。
加藤修一 23

○加藤修一君　今大臣の答弁の中に二〇二〇年に二十倍という話でございます。それは非常に勇気付けられる話でありますけれども、その二〇二〇年に向かっての具体的なロードマップというのはもう策定しているんでしょうか。
二階俊博 24

○国務大臣（二階俊博君）　目下、この法案の審議に歩調を合わせて最終的な調整を行っているところでございますが、今、加藤議員から御指摘のように、このことをしっかりやれという応援と受け止めまして、我々はその期待にこたえてまいりたいと思っております。
加藤修一 25

○加藤修一君　今回の二つの基金の関係でありますけれども、これは太陽光発電協会と新エネルギー導入促進協議会ということになっておりまして、これは一般社団法人でございます。　冒頭で、私は厳正な執行を進めていくべきだという話をいたしました。一般社団法人だから駄目だという話では当然ございませんが、ただ、公益法人に認定を受けるというそういう認定法もございますので、これだけ二年間で四百七十億円を執行するという話になっておりますし、やはり私は公益性が極めて高いものであるということを考えてまいりますと、行政庁から適正な運営を確保するための必要な限度で監督等を受ける、例えば運営事業活動についての報告の徴収とか立入検査の実施がなされる、そういう公益法人の方に移行をするということも一つの考え方でないかなと、このように考えておりますけれども、是非そういう方向性を取るべきだと、この辺についてどのようにお考えでしょうか。
羽藤秀雄 26

○政府参考人（羽藤秀雄君）　お答えを申し上げます。　委員御指摘の、今回の補正予算の支出先でございますけれども、太陽光発電協会、新エネルギー導入促進協議会でございまして、これは、大臣から御答弁申し上げましたとおり、柔軟かつ機動的に今回の太陽光発電についての補助事業を執行する観点から、平成二十一年度当初予算に基づく導入補助事業と同一の内容で基金としての事業費の増額をしようとするものであります。　本件につきましては、事業を効率的に執行していくという観点から、補助金の交付要綱の中で補助金の事業に係る報告徴収及び検査といったことを確保することを考えております。また、御指摘のような公益社団法人、公益財団法人の認定等に関する法律に基づきます政府が認定した公益社団法人に限定する必要はなく、公正中立な立場からの執行を確保するということで、これを確保して努めてまいりたいというふうに考えております。
加藤修一 27

○加藤修一君　ちょっと理解できないんですけれども、私はやはり、適正な運営確保あるいは公正中立と言いましたけれども、公益法人になったからといってそれが逸脱するわけじゃ当然ございませんし、やはり関係の行政庁の監督を受ける、あるいは報告の徴収、立入検査の実施を受けるという、そういう立場にしっかりと移行すべきだと思いますけれども、再度質問です。
羽藤秀雄 28

○政府参考人（羽藤秀雄君）　お答えを申し上げます。　確かに御指摘のとおり、今回の太陽光発電設備の導入事業につきましては、エネルギー源の多様化あるいは日本の得意とする技術の活用といった観点から公益性の高いものであるというふうに考えております。　しかしながら、こうした事業を効率的に執行していくためには、必ずしも御指摘のとおり政府が認定した公益社団法人という御指摘に限る必要はなく、経済産業省といたしましては、補助金の交付要綱等に基づきまして公正中立な立場からの執行を確保し、そして平成二十一年度当初予算に基づく導入補助事業と同一の内容で基金として事業費の増額をしようとするものでございますので、既に公募を行って執行機関として認定されましたこの二つの団体を通じて支出をするということでしっかりと運用をしてまいりたいと考えております。
加藤修一 29

○加藤修一君　この問題については別の機会にしたいと思います。　それでは、最後の質問になるかもしれませんが、今回のこの基金の関係で二つの基金を受ける部分でありますけれども、平成二十二年が、要するに二年間にわたって受けるという話、それが四百七十億円でありますけれども、要は、今回の基金は三年というのが結構多いわけなんですね、全治三年ということも含めて考えている節があるということで。　平成二十三年以降については、これは引き続き補助制度ということについても私はやっていくべきだと、このように考えているわけでありますけれども、どうもそこを考えていないことを懸念する方もいるわけでありますので、この辺について積極的な答弁をお願いいたします。
二階俊博 30

○国務大臣（二階俊博君）　今回の補正予算において太陽光発電の導入支援のために設ける基金については、原則として、今お話しのとおり二年間で執行を終えることとしております。　ただし、今後三年から五年が我が国の太陽光発電にとっての正念場であるということは度々御答弁でも申し上げてきたところでありますが、太陽光発電の普及に当たっては、補助金や新たな買取り制度、税制などの政策を総動員して取り組む必要があります。　今後とも、太陽光発電の導入支援として必要な施策を絶えず検討しながら、ただいま加藤議員から特に御指摘のございました点を十分念頭に入れて、太陽光発電導入の方向がいささかも鈍ることのないように積極的に対応してまいりたいと思っております。
加藤修一 31

○加藤修一君　低炭素社会への産業構造転換については、世界の動きに対応してより一層の先取りが必要であると思います。そうでなければ、産業は先細りして長期的な雇用創出や確保は困難になりますし、ともかく、一時的な回復局面に惑わされず、産業構造転換に結び付くグリーン産業革命がこの国にこそ必要であることを訴えて、私の質問を終わります。　以上です。
溝手顕正 32

○委員長（溝手顕正君）　以上で加藤修一君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
溝手顕正 33

○委員長（溝手顕正君）　次に、山田俊男君の質疑を行います。山田俊男君。
山田俊男 34

○山田俊男君　自由民主党の山田俊男であります。　冒頭、一言申し上げます。　昨日の北朝鮮の核実験は断じて容認できません。政府は関係国と連携して断固とした対応を取っていただきたい、このことを申し上げさせていただきます。　さて、本日、私は農林水産業を中心に質疑をさせていただきます。　今回の補正予算の意義は大変大きいと、こう認識しております。我が国経済の底割れを何としてでも防ぐという意味合いでの意義が大変大きいからであります。　ところで、具体的な執行ということになりますと、この補正予算が成立してからの後になるわけでありますし、残りの期間ですべてをやると、これは到底無理であります。　ましてや、農林水産予算について見ますと、農業につきましては季節性があって、田植は一年に一回ということでありますし、田植に関する事業についてはもはや時機を失しているわけでありますから、どうしても年度を越えざるを得ないことになります。また、豊凶への対応が、これは農業にとりましてどうしても必要でありますから、多年度の対応にならざるを得ないという側面を持っているわけであります。　今回、そういう中で基金についての取組が進められているというふうに承知しているわけでありますけれども、今回の補正予算で農林水産関係の基金の数、その特性について石破大臣にお聞きします。
石破茂 35

○国務大臣（石破茂君）　農水省は、二十一基金、七千六億円でございます。政府全体、四十六基金、四兆三千六百七十五億円と、こういうことになっております。　委員御指摘のように、季節性のあるものでございまして、作物の生育期間あるいは家畜の飼養期間、これは当然会計年度をまたがるものでございます。また、進捗度合いが、それぞれの調整、合意の形成状況のいかん、そういうものによって違いますので、これは農林水産業あるいは事業の特性として複数年度にしなければ効果が発現をしないというものでございます。　したがいまして、多年度を視野に入れた対策としてこのようなものをまとめたものでございまして、麦、大豆、米粉用等につきまして、地域が一体となって行う実需者との連携活動の支援でありますとか面的集積、あるいは間伐、路網整備、木材加工施設の整備の一体化支援等々、複数年度にまたがるものでございます。
山田俊男 36

○山田俊男君　例えば、独立行政法人であります農畜産業振興機構、ここに設けました基金の使途は、それは人件費や事務費を含んでいなくて、そして直接農業者にきちっと渡るものというふうに仕組まれていると考えておりますが、その点はいかがですか。
石破茂 37

○国務大臣（石破茂君）　先生御指摘のとおりでございまして、農畜産振興機構の人件費や事務費、これは一切含まれておらないものでございます。
山田俊男 38

○山田俊男君　分かりました。そういう形でしっかり取り組んでいただきたい、こんなふうに思います。　もう一つ、残った場合、残余の予算ができた場合は、これは国庫に返還されるものというふうに考えますが、それでいいですか。
石破茂 39

○国務大臣（石破茂君）　御指摘のとおり、全額を国庫に返納いたします。
山田俊男 40

○山田俊男君　分かりました。　もう一つ、農地集積予算があります。これは、農地の耕作放棄地の解消、さらには、しっかり我が国の小規模零細な分散型の農地の所有の実態、利用の実態をいかに拡大して担い手に集積するかという大変政策意図を持ったものというふうに認識しております。とりわけ、この農地集積関係予算については、六千億円の農業関係予算の半分を占めるという大変大きなものであります。これは、そういう面では政策意図を持った、決してばらまきでない予算、こんなふうに認識しております。　基金として当然これも運営されるものというふうに思うわけですが、何年間でどれだけのものを目標にして推進するということで計画されているのか、お聞きします。
石破茂 41

○国務大臣（石破茂君）　まさしく、いつもグラフで御説明をしておりますが、高齢化がもう行き着くところまで行ったという感じを持っております。基幹的農業従事者でもそうですし、一般の農業者でもそうでございまして、これを今、面的に集積しなければいけないという非常な緊要性を私ども先生と共通して認識をしておるところでございます。　したがいまして、現在担い手に対しまして面的に集積をされております農地の面積は百三十六万ヘクタール、政府といたしましては平成二十七年度に二百三十六万ヘクタールを集積したいと考えておりまして、この差が百万ヘクタールございます。今回の加速化事業によりまして、今後三年間で百万ヘクタールの半分の五十万ヘクタール、この程度を面的に集積する目標といたしておるわけでございます。
山田俊男 42

○山田俊男君　この目標達成に向けてそれこそ全力を挙げる、これが我が国の農業の改革を進めていく力に私は間違いなくなるんではないかというふうに思うところであります。　ところで、この農地集積の取組はこれまでも一貫して進めてきておりました。とりわけ、品目横断の経営安定対策に取り組んで担い手をつくり上げる、これは個別の多様な農業者であったり、さらには集落営農であったり法人組織であったりという取組を一貫してこの三年間取り組んできているわけであります。地方からの声として、今年度の補正予算から農地集積の取組をやって、それに対して助成措置を講じますよといったときに、それでは先進的に取り組んできた、とりわけ品目横断の経営安定対策の中でやってきた農業者にとってはこれは不公平じゃないかという声があるわけでありますが、この実施に当たりまして、こうした声にこたえていく配慮が何としてでも必要というふうに考えますけれども、大臣の考えをお聞きします。
石破茂 43

○国務大臣（石破茂君）　先生の御指摘のようなお話は確かにあろうと思っております。今までもやってきたが更に集積の度合いを高めようという方々がおられるわけでありまして、大体そういうのは集落営農でやっておられる場合が多いのだろうというふうに考えております。　そうしますと、交付金額の算定についてでございますが、これは当然新たな貸付面積を基礎とする、これ仕組みがそうなっておりますので、そういうことに相なります。しかしながら、既に面積集積された農地に対しましても、一定の条件は付しますが交付金の配分ができるようにしなければいけないというふうに思っておるところでございます。そういうような仕組みをつくってまいり、今まで努力をした方々にもきちんとお報いをし、集落全体として面的集積を図るようにしていきたいというふうに私どもとして思っておるものでございます。　ついでに申し上げますと、これまで農作業の委託をしていた農地につきまして、新たに賃借権の設定をする場合には不安定な農作業受託から法律に基づいた権利の設定に移行するということになりますわけで、担い手の農業経営の安定に大きく寄与するものでございます。面的集積の質を高めることともなりますので、本事業の対象といたしたいと考えております。
山田俊男 44

○山田俊男君　大臣よく御存じのとおり、ともかくこの農地の扱いについては大変な苦労があるわけでありまして、この品目横断の取組におきまして多様な担い手をつくるための努力、それは並大抵のものではなかったというふうに思います。ですから、そうした努力をどんなふうに評価していくのかということがないと、この次の対策に続いていかないんです。大臣おっしゃるように、今後百万ヘクタール農地の利用集積を進めるぞということであれば、余計にきめの細かい配慮の行き届いた政策の推進がこの場合も必要だというふうに考えますので、様々な工夫を是非展開していただきたい、こんなふうにお願いしておきます。　さて、この予算の中で農林省は、農林業で雇用拡大を図る田舎で働き隊、これに取り組んでおります。二十年度の第二次補正予算で始めて、更に本年度の予算で組み込んで、更にこの補正でも一定措置されているわけです。それほど、この農林業における雇用に力を入れておるという様子がよく分かります。　ところで、当初、これについては百地域、八百名の雇用を確保する予定というふうに聞いておりましたが、これはどんな状況で進んでいるでしょうか、お聞きします。
石破茂 45

○国務大臣（石破茂君）　愛称田舎で働き隊、正式の名前は農村活性化人材育成派遣支援モデル事業というと何のことだか訳分からないので、愛称にして田舎で働き隊みたいな名前にいたしておりますが、状況いかんということでございます。　まず、短期の、十日間程度、御指摘のとおりでございます、基礎的な研修でありますきっかけコースというのを設定をいたしました。十日間程度で八百名程度の派遣を想定をしておったんでございますが、これは、想定しておりました三倍になります二千四百七十九人の方々に御参加をいただいたところでございます。この研修の結果として、将来農山漁村に定住したいな、農林水産業に携わりたいなという意向が多くの方々からお示しいただきました。誠にこれは興味が深まり、既に派遣先に移住を決めたという方々もいらっしゃるというふうに聞いておるわけでございます。　二十一年度につきましては、これ、先ほどきっかけコースというお話をいたしました。今度は、最長一年、毎年五十人程度でございますが、今度はおためしコースというのがございます。エステじゃないんだとかって言われますが、きっかけがあって、おためしがあってということでございます。これに取り組むＮＰＯ等の仲介機関十一団体、既にこれを採択をし支援を進めておるわけでございまして、この度御審議をいただいております補正予算案につきましても、都市住民の方々の農山漁村への高い関心に対しまして、時機を逃すことなく追加支援をするために、二百人人員程度、この長期の派遣研修を想定した経費を計上しておるところでございます。
山田俊男 46

○山田俊男君　当初予定の三倍超える申込みがあって、そして具体的な動きが進んでいるということでありますから、大いに期待したいと、こんなふうに思います。　ところで、大変要望は強いわけでありますが、一方で、この田舎で働き隊の取組につきまして、二分の一は派遣の団体負担を行わざるを得ないということがあって、なかなか実はそれで取り組めないんだという声も聞こえてくるところが一方にあるわけであります。　総務省に、副大臣お見えでありますから、お聞きしたいわけでありますが、総務省も今年度の予算で地域おこし協力隊に取り組んでおられるわけであります。農水省も総務省も目的は一緒なんだと思うんです。地方の過疎化、高齢化の中で、いかに若い人、それから知恵を持った人を田舎に呼び込むか、そして地域の活性化を図るかというねらいであろうかと、こんなふうに思います。　是非、一定の条件さえ満たせれば、地域おこし協力隊と田舎で働き隊の連携を取る、田舎で働き隊の二分の一の負担分をそれこそ総務省の地域おこし協力隊とうまくミックスして取り組めないかというふうに思うところでありますが、地域活性化に取り組むねらいは同じなんですから、是非、この点について考えの整理ができないのか、副大臣、お尋ねします。
倉田雅年 47

○副大臣（倉田雅年君）　今、山田委員がおっしゃられました地域おこし協力隊でございますけれども、地方自治体が大都市等からの住民、若者等、若者に限りませんけれども、を受け入れ、おおむね一年以上三年以下、農林水産漁業の応援などの活動を担ってくださると。その将来的な展望として、できれば定住をしていただければ有り難いな、こういう定住につなげたいという、そんなところは全くもって同じような考え方を持っているわけでございます。　具体的には、この制度は、私どもの制度は、ＮＰＯなどの様々な団体と連携をしながら、地方自治体に対して協力隊員の募集経費や活動経費について特別交付税措置を行うというものでございます。一人当たり三百五十万くらいを考えております。そういうことでございますので、目的は全く同じでございます。　ただし、一方、農林水産省の田舎で働き隊、農村活性化人材育成派遣支援モデル事業でございますか、こちらの方は同じような目的を持っておられまして、ＮＰＯなどの仲介機関に対してお金を出されるという具合に聞いているわけであります。　そうした中ですけれども、要するに、自治体の側が私どもの地域おこし協力隊として募集をしていただくわけですが、この田舎で働き隊の方々が同時に私どもの協力隊の要件を満たしていただければ同時に私どもの隊員として処遇ができると、こういうことになるわけでございます。ただ、その条件が、私どもの方は、住民票を移していただくこと、あらかじめ、それともう一つは自治体からの委嘱状を受けていただくことという条件がありますので、この条件を満たしていただければ先生のおっしゃるようなことがかなりの部分達成できると、こういう結果になると思います。
山田俊男 48

○山田俊男君　自治体への対策を是非講じていただきまして、ＮＰＯ法人等への対策が可能になるように工夫を是非していただきたい、こんなふうにお願いするところであります。　ところで、今お手元に資料を出しておりますので、一ページを御覧になっていただきます。　もう皆さん御案内の資料でありますけれども、何せ、一番上の農業総産出額というのはずっとこんなふうに減ってきているわけでありまして、一方で、この原因としまして、黄色の線の農業純生産も大きく減っております。背景としまして、赤い線の農産物の輸入額が増えてきているということがあるわけであります。　いずれにしろ、議論によりますと、物の本によると、農業の総産出額がパナソニック一社の売上げよりも小さいと、だから、こんな日本の農業に明日はあるのかというような言いがかりを付けられておりますけれども、何せ、土地に制約されない、世界を相手にして対応する輸出企業は、それこそ生産を大幅に拡大することは可能だったというふうに思います。しかし、農業は、だれが見たってこれはもう国土に制約されて、そして、ましてや安価な食料を海外から輸入して対応してきたという部分があるわけですから、こんな実態になっているわけであります。　さて、この結果、この背景といいますかこの結果としても、二ページ目にありますように、近年の農林水産予算はこんなふうにずっとだんだん減ってきておりましたが、二十年度、それから、とりわけ二十一年度は、現在の補正予算成立すればこれが加わりまして、最近時の過去最高額の数字になるところであります。　ところで、与謝野大臣にお聞きしたいわけでありますが、大臣は、この補正予算を組むときに、農林水産業を元気にする、そのためにも補正予算をしっかり組まなきゃいかぬということでおっしゃっていただいたというふうに私は仄聞しているわけでありますが、与謝野大臣の農林水産業の位置付け、我が国経済全体の中におきますこの位置付けについて考えをお聞きしたいと思います。
与謝野馨 49

○国務大臣（与謝野馨君）　私の選挙区は東京でございますので農業とは縁のないところでございますが、やはり日本人の食べる食料を安定的に確保するということをやっぱり都会の人間も考える。特に近年のカロリーベースでの自給率が四〇まで下がってしまった、これは世界で何か起きたときには日本は大変厳しい立場に置かれます。　それからもう一つは、やはりおいしくて安全なものを国民は求めているということですから、当然国内の農業の問題を考えなきゃいけない。　それからもう一つは、やはり環境と農業の問題も考えなきゃいけないと。農業はやはり環境保全には大変貢献する分野である、これも考えました。　もう一つは、やはり雇用の場としての農業あるいは林業、水産業、これも今回は考えたわけでございます。　やはり、きちんとした生産力のある、そして担い手のある農業というものを我々もう一度取り戻さなきゃいけない、そのきっかけになればという思いは、今回の補正に関しては強かったわけでございます。
山田俊男 50

○山田俊男君　与謝野大臣の思いがよく分かりました。食、環境、雇用、このことを念頭に置いて農林業を位置付けて、そしてちゃんと担い手が食べていける、この農業づくりに全力を挙げようじゃないか、そのきっかけになればということでありますので、今回の農地の集積を中心にしながら作られたこの予算の意味が大変よく分かったと、こんなふうに思います。　さて、石破大臣は毎週テレビにも御登場されまして、それこそ八面六臂の大活躍というふうに思います。大臣の危機感、それから問題意識については大変分かりやすくて私も賛成であります。また、大臣は消費者、納税者の理解を得るために国民議論が必要だというふうにおっしゃっていることについても、これは基本的には賛成です。　大臣に、我が国農林漁業の特性、さらには国民経済に果たす我が国農林業の役割について考えをお聞きします。
石破茂 51

○国務大臣（石破茂君）　基本的に、自分の国で食べるものは自分の国で作るのだという意識が乏しいのではないだろうかと私は思います。　我々は、一九七〇年代に、いろんな穀物が二倍、三倍になるという経験をいたしました。あのときに、後から調べてみると、穀物生産は世界で三％減っただけでした。ですけれども、貿易に回る量がそもそも少ないので、先生御指摘のように、工業製品なんかは造られるうちの過半が貿易に回りますが、農産物は一割とか二割しか貿易に回らないわけで、ちょっと不作になるとどんと値段が上がると。もう非常に振れがあるわけでございます。ですから、主要先進国というのは自給率を上げる努力を一生懸命やってきた。日本だけがそれをやってこなかった。土地、人、金、物とも低落傾向になってきた。やはりこれを止めなきゃいけないということ、今財務大臣から御答弁がありましたように、そのきっかけにしていかなきゃいけないということだと思います。　どれだけ納税者の方々、消費者の方々の御理解、御支援をいただくかということでありまして、先生まさに御指摘のように、担い手がちゃんと食べていけるようにしなきゃいけない、そのためには投資をしなきゃいけないということだと思っているんです。付加価値を上げる、コストを下げる、十分食べていける、条件がどうにもならないところはそれなりにまた納税者の理解を得ながらきちんとした手当てをしていくということだと思います。　私、独立国家として、本当にあるべき姿を具現化していくためにはお金は掛かる、そのためには納税者の御理解が要る、そして消費者の御理解が要るということだと思っております。大切なものを守っていくためにはそれなりのお金は掛かるのでありまして、それがなぜなのか、どのような効果を発現するのかということをきちんきちんと一つ一つ御説明をしていきたいと思っております。
山田俊男 52

○山田俊男君　ところで、石破大臣は生産調整の見直しについても言及されておられるわけで、各地で今農林水産省がシミュレーションを示して、そして論議を進めているやに聞いているところであります。　私自身も、現状の生産調整のままでいいのかということになりますと、やはり意見がありまして、それで、例えば都市部の消費県。一体、自分の県で消費する分だけで生産するのは手いっぱいで、あとはほかの県から入れているぐらいだよというところへ、更に自分の県の消費を生産調整で減らさざるを得ないといったら、それは無理だろうという声であります。一方、それじゃ農業県で米作りの盛んな県にとってみますと、目いっぱいこの水田を生かしたいのに、しかし、それでもその地域に三〇％、四〇％の生産調整をやった場合に一体どういう作物をちゃんと作れるのかと、もう限界だぞという声があるわけであります。　今、大臣、時たま示されておられますけれど、農業者に向かって生産調整をどう考えますかといったら、生産調整については見直してくれというふうに言う意見がそれは当然圧倒的になるんだというふうに思うんです。　ところで、問題は、生産調整をやめたときに一体どうなるかということであります。これは資料の三ページにも載せましたが、これは農林省がシミュレーションやった内容でありまして、生産調整を現状のまま、強化、それから緩和、廃止した場合に一体米価はどうなるかということでありますが、やっぱり米価は下がるときは下がるわけです、こんなふうに。とすると、ここの補てんをどうするかと。このままでいいとは言えませんから、補てん対策をどうするかということは議論になるし、大臣もそのことを問題提起されておられます。　現に、資料の四ページを御覧になっていただきたいというふうに思いますが、この四ページを見ましても、この赤い線は生産調整の取組状況、達成、未達成の状況を示したものであります。青い線は米価の変動です。この改正食糧法は、生産者、生産者団体が自主的な生産調整をやるというふうに法律を改正した。改正した途端に生産調整の達成度合いが悪くなって、そして米価が併せて下がってきている。　要は、この構図の中でいかに所得補償ができるかということです。所得補償をそれじゃしようかといった途端に、一体どういう対象農家にするんですかという問題が生ずるわけであります。対象農家をどう選ぶかというときに、アメリカやヨーロッパと同じような議論ができないわけでありまして、我が国のこの特性、それから水田農業の特性がある、それを踏まえた対象農家の考え方を整理していかなきゃいかぬわけでありますが、大臣の考えをお聞きします。
石破茂 53

○国務大臣（石破茂君）　いろいろなシミュレーションを行いました。これはもう今から七、八年前のことになりますでしょうか、私、自民党の農林部会で、もう生産調整なんかみんなやめたらいいと言う人が時々おりますもので、仮にそれをやったら何が起こるんだというシミュレーションしないまま議論したってしようがないでしょうというお話をしまして、それが多分初めてだったと思います。農林水産省が一、二の三でやめたらどうなるかというシミュレーションをやりました。どおんと下がって、ほらごらんと、こんなことになるんですよと。そうすると、二種兼業農家で元々お米じゃ食べてないよと、だけれどもやっぱり村のために、人々のために、また自分の食べるものは自分で作るよというために作っているという人は何も困らないと。むしろ米一本でやっている人たちにダイレクトに影響が出てくる。これは大変だね、こんなことやっちゃいけないねと、そこで議論は終わっちゃったわけでございます。　今回シミュレーションで示しましたのは、生産調整をやめた場合、あるいは生産調整を継続、このままというよりも米の値段をこのまま継続しようとした場合にどうなるか、その間はどうなるかというシミュレーションを行いました。　これを見ながら、本当にどういう方々に対して、どういう手当て、補償という言葉を使うかどうかは別にいたしまして、どのようにやっていくのか、まじめに生産調整に参加をしてくださる方々に行うのか、それとも大規模でやっている、どおんと下落をしてそれによって大きな影響を与える方々に対して行うのか、それとも両方行うのか、どういうような条件を付すべきか、いろんな議論があるんだと思います。そこを精密にやった上で、それぞれの農家お一人お一人のお気持ちというものもよく承った上で、そういうのは一番委員が御案内なんだと思います。どうすれば本当にこの高齢化した状況、もう一年に九十万円ぐらい掛かるわけですから、償却に。だとすれば、もうやめたという世代が出てこないとは限りません。私はそのことに大きな危惧を持っているものでございまして、どうすれば国民の主食たる米というものがこれから先も安定的に作れるかということ、そこによく配意をいたしましてこれから先やっていきたい。　何にしても、米を作るということを放棄されては困るわけで、次の時代にやろうという方が出ていただかなければ困るわけで、なおかつ、支えていく部分の納税者の方々がこれなら支えようという気持ちを持っていただかなければいかぬわけで、いろんなシミュレーションは、前提を明らかにしながら、どうしてこんな計算を行ったのかということもきちんと御説明をしながら解を見出していきたいと思っております。
山田俊男 54

○山田俊男君　大臣、よく御存じのとおりですが、この提出しました六ページの資料を見てもらいますと、これはこれまでの所得補てんをどんなふうに考えるかということで実施してきた取組内容であります。平成十年から始まりまして現在に至っております。この間、名称も変えながらそれぞれ取り組んできております。　御案内のとおり、この一番右側の品目横断経営安定対策は対象要件をこんなふうに絞りました。その結果として、参議院選挙で地方で大変な反発を受けたことであります。その中で、二十年産から、そこの右側にありますが、市町村特認による条件緩和が可能ということで、市町村長ないしはその地域の水田農業協議会がこの人が地域の担い手だぞというふうに認めれば制度の対象にする仕組みにしていったわけであります。まさにこの間、大変な地方での努力をしながら、議論をしながらこの仕組みを進めてきたところであります。　戻っていただきまして、五ページを御覧いただきたいと思います。これはあくまでベースは農林省の資料でありますが、私のところでこんなふうに組み替えてみました。　この緑色の点線は何か。左から右までずっと下がっています。要は、三年間苦労して苦労して各地で取り組んできた品目横断経営安定対策の取組状況です。そして、この取組状況は、高いところは北海道だったり、佐賀県だったり、福岡だったり、山形だったり、富山だったりしているわけであります。　ところで、この黄色の棒グラフは、これは生産調整の実施状況です。これ見てみますと、ちゃんと経営安定対策に取り組んで担い手をつくっているところ、そしてそこはやはり生産調整の取組についてもきちっとやっているということがあるんです。　こういう関係を踏まえたときに明らかになるのは、今、対象農家をどうするという議論をする前に、この品目横断経営安定対策の取組をどう定着させるか、取組が遅れているところにどう取組を進ませるか、そのためにどんな条件が必要かということをしっかり取り組んでいくことが必要であります。　農家の不安は、今ここで制度を見直して、それで今まで一生懸命にこれ取り組んできたのに、一体これはまたどこへ持っていかれるんだということについても大変な不安があるわけでありますから、どうぞ大臣、きちっと取り組んできた取組をやはり進めるということをベースに置きながら取り組んでいただきたい。大臣の考えをお聞きします。
石破茂 55

○国務大臣（石破茂君）　これは、先生がグラフを作り替えていただきまして、改めてこれを見ながらなるほどなという感を深くしているところでございます。　品目横断経営安定対策、これいろんな御批判も浴びました。その後、特認制度をつくって、これもやはり担い手というものを念頭に置きながら、どうやって地域に合った担い手をつくるかということをやってきたわけで、基本原則を崩したわけではございません。そこできちんと取り組んでいただいている方、それを更に拡大をしていきたいし、充実もさせていきたいと思っております。　さらには、集落営農の取組についても、もっともっと地域に合ったやり方を考えていかねばならないというふうに考えておりますし、あるいはいろいろな助成制度をどういう方に対して行うかということについても、ここは議論が必要なんだというふうに思っております。　また、今年から水田フル活用元年ということで、いろいろな制度も仕組ませていただきました。今まで仕組んだ制度というものがきちんと効果を発現するようにということをよく念頭に置いた上で米政策というものは考えていかねばならない、そうだと思っております。
山田俊男 56

○山田俊男君　話題をちょっと変えますけれども、ＷＴＯ農業交渉につきましては、昨年七月に決裂して以降、合意にこぎ着けられないままいるわけであります。ひとえに米国の政権が替わったということもありますけれども、オバマ政権のカークＵＳＴＲ代表はどんなふうに動こうとされて、どんな主張をされているのか、それらを踏まえまして我が国は一体どう対応しようとされているのか、大臣の判断をお聞きします。
石破茂 57

○国務大臣（石破茂君）　米国の対応方針というものが徐々に固まりつつあるというふうには承知をいたしておりますが、このようになったということをまだ完全に私も理解をしておるわけではございません。　先般、イタリアでございましたＧ８農相会合におきまして初めて合衆国の農務長官とお話をいたしました。いろんな議論ができる関係が築けるなという思いをしたところでございますし、Ｇ８農相会合におきましても日米連携でいろんな議論を進めるという場面がございました。　私は、合衆国とよく忌憚のない話をしていかねばならないと思っております。農業というのは持続可能性のあるものでなければいけない。そして、途上国の農業生産を支援していかねばならない。多様な農業が共存していかねばならない。ということで、合衆国と共同歩調を取れる場面は相当にあるのだろうと思っております。その中で、我が国の主張に対して合衆国が理解を示すべく、全体のＷＴＯの議論の中でやっていきたいというふうに考えておりまして、折を見て、これは経産省ともよく協力をしながら、日米の意思疎通を図っていくということが大事なことではないかというふうに考えております。　合衆国の利益と日本国の利益が完全に相反するものではございませんので、お互いに折り合って、日本の唱えております持続可能な多様性のある農業ということを実現するために、今後とも努力をしてまいりたいと思っております。
山田俊男 58

○山田俊男君　ところで、ＷＴＯ農業交渉の動向は、ＭＡ米、ミニマムアクセス米の扱いに大きな影響を与えます。そして、ミニマムアクセス米の動向は、大臣が、政府が、農林省が示されて論議されているシミュレーションに今後大きな影響を与えるというふうに見えるわけです。ＷＴＯ農業交渉の動向やＭＡ米の扱いについて、まだこの状況が分からない中でシミュレーションを行って、それで、大臣が日ごろおっしゃっている、透明性ある議論を進めなきゃいかぬとおっしゃっているときに、一体ＷＴＯの交渉やＭＡ米の交渉が分かっていないのに透明性のある議論は十分なんでしょうか。　今や、私は、ここはぐっと我慢して、そしてＷＴＯの交渉が一体どんな状況で進むのかという様子をしっかり、大臣、踏まえて掛からなければいけない。同時に、我が国として大事な輸入国としての立場をしっかり主張して、そしてＷＴＯ交渉の中でも新しい枠組みを徹底して追求するという取組が今まさに必要ではないのかと、こんなふうに思います。大臣の考えをお聞きします。
石破茂 59

○国務大臣（石破茂君）　先般、ＯＥＣＤが見解を出しました。あれは静学的なシミュレーションというんですかね、これから先どうなるのという時系列を踏まえた動学的なものではございませんので、これは私どもとしては首肯しかねる面がございます。ＯＥＣＤとＷＴＯはもちろん違うのでございますが、私どもとして一定の前提を置いた上でなければシミュレーションはできませんので、この時点でシミュレーションを行ったことにはそれなりの意味があるだろうと思っております。　私、ＷＴＯで私どものきちんとした主張を実現をしたい、ミニマムアクセス米についてもそうであります。それを行うときに、我が国としてどのようにして農政改革を行うのかということも併せて、じゃおまえたちの方は何しているんだというふうに言われて、我々はきちんとこういうことをやっていると。しかしながら、輸入国の立場、そして多様性ある農業ということを更に強く主張するためにこれを活用していきたいと思っております。この使い方につきましては、また委員のいろんな御教示をいただきたいと思っております。
山田俊男 60

○山田俊男君　これで最後にいたしますが、最後に、話題変えます。　心身障害者用低料第三種郵便制度をめぐる不正適用利用事例が報道されております。五月十九日には郵便事業株式会社の社員が逮捕される事態になっているわけであります。現在、大阪地検の捜査が継続中でありまして、捜査内容は非公開になっているわけでありますけれども、このような事態は誠に遺憾であります。総務省としても事実究明に協力すべきと考えますが、総務副大臣の見解をお聞きします。
倉田雅年 61

○副大臣（倉田雅年君）　御承知のとおり、心身障害者用低料第三種郵便というのは、郵便サービス利用者全員の善意の制度に基づくものでございます。それに対して、今おっしゃられたような事件が発生しておりますことは郵便事業の国民に対する、利用者に対する信頼を失わせるという意味で大変な憤りを私ども感じておるところでございます。そして、おっしゃるとおり、事実究明への協力、これは惜しまないところでございます。　総務省としましては、監督権を持っております。郵便事業法の十二条に書いてあります。ただ、十三条の方をよく見ますと、その監督権限の行使方法として、必要があるときには、会社からその業務に関する報告をさせ、又は職員に、会社の営業所、事業所その他事業場に立ち入り、帳簿、書類その他の物件を検査させることもできるということがありますので、こういうものに基づいて、現在のところ報告を徴しております。そういうものに基づいて協力をしていきたいと思っておりますけれども、今の十三条第三項には、第一項の規定による立入検査の権限は、犯罪捜査のために認められたものと解してはならないという、この限界がございます。できる範囲での協力を惜しまず、なおかつ監督権限はしっかりと果たしていきたい、こう思います。
山田俊男 62

○山田俊男君　以上で私は終わります。　どうもありがとうございました。
溝手顕正 63

○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。古川俊治君。
古川俊治 64

○古川俊治君　続きまして、自民党の古川俊治から質問をさせていただきます。　本日は、補正予算の関連、医療それから科学技術問題を中心に、ただし、私はふだん予算委員会にいないものですから、昨年度の補正予算の審議から続いている共通した問題についても少し伺わせていただきたいと思っております。　初めに、与謝野大臣にお願いを申し上げます。　今回の補正予算でやはり最も気になるのは国債の増発の問題でございます。今年度の本予算と補正を加えて新規国債の、これは財投も加えておりますけれども、新規国債の総額見込み五十八・二兆円と。そして、この累積の発行額でございますが、国の発行額、国債として総額七百二十一兆円、本年度のＧＤＰ見込みを四百八十四・四兆円と計算しますとＧＤＰのこれ一・四九倍になります、国の方で。これに地方債百九十七兆円、これ昨年末の残高ですが、加えると一・九五倍、九百四十五兆円という数字になるわけですね。　本年度の税収も当初見込みを下回るということが考えられておりますし、更に不景気が続けば第二次補正という話も出てくるわけですね。そういう中で、与謝野大臣は国債の累積額の限界という点についてどうお考えでしょうか。
与謝野馨 65

○国務大臣（与謝野馨君）　今、日本の財政が辛うじてもっているのは長期金利が一・四とかそういう水準にあるからでして、国、地方を足した累積の公債残高というのは、これは先進国の中でもう例外中の例外、非常に高い。こんな状況がいつまでも続けられるわけはありません。これはやっぱり国民も国会も政府も、そろそろ限界に近づいてきたということを前提にきちんと物事をやらなければならない時期に私は来ていると思っております。
古川俊治 66

○古川俊治君　国債の発行の限界ということについては、国内でお金が回っているんだから国民の総金融資産額である千五百兆までは平気なんだという極論を言う方もいるんですけれども、現状でも、客観的に見ると明らかに異常、大臣の御認識が妥当だと思っております。ですので、しっかりと取り組んでいただきたいというふうに考えております。　先ほど大臣も長期金利が落ち着いているからというお話がございましたけれども、気になるのはやっぱり長期金利の動向なんですね。今週の報道ですけど、先週末の十年物の国債の利回り一・四三％と、これ昨年末に比べて〇・二六％上昇しているんですね。　長期金利の上昇の主な原因としては、やはり大規模な財政出動、これが一つの要因であることは間違いないというふうに考えられているわけであります。長期金利の上昇は、実を言うとこれは欧米でも同じでありまして、日本ではまだ低い水準となっているわけですけれども、景気状況が思わしくない中で金融緩和を図るこの時期に長期金利の上昇は非常に好ましくない、相反する現象であるというふうに認識しております。　今後、更に財政出動が必要とされるような状況で、このまま長期金利というものがずっと上がっていくというような状況になった場合にどういう対策を取っていくおつもりなのか、そのことについてお話をいただきたいと思います。
与謝野馨 67

○国務大臣（与謝野馨君）　実は長期金利というのはコントロールできないものでして、市場で決まるというふうに考えることが自然であると私は思っております。　では、長期金利というのはどういう要素で成り立っているのかといいますと、一つは、その国の期待成長率プラスインフレ率プラスその国のリスクプレミアム。要するに、最後のリスクプレミアムというところは、要するに国債を買う方が、あるいは長期資本にお金を投じる方が、例えば国債の場合は国を信用しているかどうかという問題。したがいまして、財政再建に対する取組が真剣であるかどうかということも実は長期金利に影響があるわけでございます。　それからもう一つは、やはり市場の動向をよく把握しながら、国債を出す場合にも短期のもの、中期のもの、長期のものと上手に組み合わせて出すという国債管理政策もまた大事であります。　しかしながら、やはり今国債の金利がなかなか上がらないというのは、一つは成長に対して期待がないということ。それからインフレ率はない、むしろデフレぎみであると。しかしながら、まだ日本国は財政再建にしっかり取り組むいい姿勢を持っているというのが一・四とか一・五の低い金利水準を維持できている最大の原因だと思っています。これは、放置しておいて仮に長期金利が上がりますと、国の財政に影響を与えるだけでなく、やっぱり経済は金利が高いと利益が上げられないという、そういう側面を持っておりますから、経済にも長期金利の上昇は打撃を与えると。そういう意味では、財政規律というのは財政自体の問題だけではなく経済の問題としてもとらえなければならないと思っております。
古川俊治 68

○古川俊治君　非常に多様な要素から決まってくるので、なかなか長期金利というのはコントロールが難しいというお話でした。　大臣おっしゃるように、確かにいろんな要素はあるんですけど、やはりこの国のリスクというものが大きくなった場合は市場というのは過剰に反応してくるんで、そのときは怖いと思っています。現在、やっぱりドル安が進んでいる局面なんで、これはまだ日本は何となく安心なんですけれども、本当に怖くなってくると、これ長期金利がずっと上がっていって円安がどんどん進んでくると、いわゆる客観的事実よりも感情に先立った日本売りというのがどこかこのまま財政を悪化させていくと怖い。やはりそこには高齢化社会になってきてこの国の成長がそうは認められない、その上でこの財政赤字ですので、そういった危機感が出てくる前にしっかりと与謝野大臣には締めていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いを申し上げます。　続きまして、ちょっと与謝野大臣に申し訳ないんですが、医療費について伺っていきたいんですね。これは舛添大臣には何回もお聞きしていることなんですけれども、財務大臣であられる与謝野大臣にお聞きすることが今日の目的でございます。　与謝野大臣は、先日、二〇一一年までにプライマリーバランスを均衡させるという、いわゆる二〇〇六年の骨太の方針ですね、これはもう維持することは困難になったということで近々方針を変更するというふうに伺っております。この中に、いわゆる我々医療従事者では非常に人気がなかったんですけれども、二千二百億円ずつ社会保障費の伸びを削減するという方針、この中にあったわけですから、これも同時に撤廃になるだろうというふうに考えておりまして、与謝野大臣はこれはもう維持できないというまた旨も表明なさっているのもよく存じております。　社会保障費の中で、やはり高齢化社会で最も増えていくのは医療と介護の費用なんですね、これはもう明らかでございまして、現在の国民医療費ですけれども、これは医療、介護を加えたもので、ＧＤＰ比七・九％で先進国最低でございます。　この状況で、与謝野大臣のお耳にも入っていると思いますけれども、医療の現場、介護の現場というのはもう悲鳴が届いていると、非常に危機感であるという状況でございまして、これから適正な水準まで引き上げねばいけないという私は認識なんですけれども。よく試算に用いられるのは、二〇二五年のこの国の姿なんですね。そこにおきまして、あるべき二〇二五年のこの日本の姿を考えたときに、医療費、医療、介護の費用、総費用ですけれども、その意味での医療費の二〇二五年の適正な対ＧＤＰ比、これは何％ぐらいとお考えでしょうか。
与謝野馨 69

○国務大臣（与謝野馨君）　参考になります数字というのは一つしかございませんで、社会保障国民会議で計算した数字でございますが、これは二〇二五年でシミュレーションの値として、医療・介護サービスの対ＧＤＰ比、典型的なシナリオの場合にはやはり医療プラス介護でＧＤＰの一一・六から一一・九ぐらい必要だというシミュレーションを出しております。
古川俊治 70

○古川俊治君　ありがとうございます。　これは一般的なシナリオなんですが、医療に対する選択と集中を行っているということで、我々医療界の方も改革をしていくという前提でございます。その上で、医療費は二〇二五年には今の対ＧＤＰ比の一・五倍まで上げなければいけないと、こういう認識でございますので、大臣が今日そのことを御認識をいただいたのは大変うれしく思っております。よろしくお取組をお願いしたいと思っております。　一方、経済財政大臣としての与謝野大臣にもう一度お聞きしたいんですけれども、今回の補正予算でも、医療機関における事務処理作業補助員、あるいは短期間雇用制度、あるいは介護職員の待遇改善、人材育成など、こういった医療職の雇用増大へ向けた取組というのはかなりなされているんですね。　医療や介護への投資というのは大きな雇用を生み出すことに通じます。特に不足している介護従事者の育成というのを雇用対策として行うことには非常に意義があるというふうに考えております。同時に、いろんな研究によって、医療、介護、その他の社会保障関係事業への投資というものが経済へ全平均の産業よりも大きく波及していくということも近年示されておりまして、この社会保障への投資がやはり経済活性化にも資するものであるという認識が大分できてきているわけでございますけれども、この点について、与謝野大臣の御認識を伺いたいと思っております。
与謝野馨 71

○国務大臣（与謝野馨君）　今回、経済対策をつくれと言われましたときに、やっぱり従来型の公共事業中心の経済対策、これは余り波及効果もないし、それ以外の分野で内需として何があるだろうか、あるいは将来の日本の内需を支えるものとして何があるだろうかということはしきりと研究したわけでございます。　そういう中で我々が持ったある種の結論というのは、やっぱり個人の消費といっても個人の消費は一巡していると。ある個人のお宅に行けば、車もある、テレビもある、電気製品はそろっている、着る物もある等々あって、なかなかそういう意味での内需というのは難しいと。そういうことを考えれば、将来とも雇用を確保し内需を刺激するというのは我々が今まで余り真剣には考えてこなかった経済対策の分野、すなわち医療とか介護の分野というのはやっぱり日本の内需を背負って立つ重要な分野ではないかというのがこの補正予算の中に込められた一つのメッセージであり、従来の補正予算と少し政策が異なっているところではないかと私は思っております。
古川俊治 72

○古川俊治君　明快な御回答を本当にありがとうございます。　確かに医療、介護自体は消費でございますから、これらへの投資というものが総要素生産性の向上というものに寄与することはすごく少ないと思うんですね。ただ、現在の社会保障費の水準というのは余りに低過ぎる、適正な水準から見て。ですから、この適正な水準の引上げというのはやはり国民医療をしっかりすることによって、これは健全な経済成長の基盤になりますから、そういう意味ではここにしっかり投資をしていただいて適正な水準まで引き上げると。その間はやはり経済への波及効果というものを十分に認められるというふうに考えております。よろしくお願いを申し上げます。
与謝野馨 73

○国務大臣（与謝野馨君）　今、麻生総理の下で安心社会実現会議というのが行われていますが、それはまさに安心あっての活力、活力あっての安心というのが大きな柱で物事は論じられているということですから、私は先生の御主張どおりだと思っております。
古川俊治 74

○古川俊治君　誠にありがとうございます。　その上で、じゃ一点だけ、もう一つ言わせていただきますけれども、実は今日の日経新聞で触れたんですが、財務大臣の諮問機関である財政制度審議会、ここが建議を出しまして、その中で、実を言うと、最近、医師の定員の割り付けの話なんですが、最近は精神科とか整形外科に人気が集まっている一方で、激務である産科や外科は敬遠されがちであると、このために国家試験の段階で定員制を導入するなどの検討を求めるということが出ていたんですね。　私は外科医でございますので非常に厳しい勤務状況でしたけれども、外科医というのはやっぱり向き不向きがあって、やはりそこでやりたいからこそやるからいいんですね。これ、やりたくない人にあの激務をやらせろっていったら、それは受ける方の患者さんが迷惑ですよ、正直言って。ですから、やはりこのインセンティブ、専門職のインセンティブというものをもっと考えて、割り付けでいってもそんな嫌な人にやらせるんじゃなくて、そうじゃなくてやっぱり頑張っている人に報酬を付けていくということでこの危機を乗り切っていただきたい、そういうふうに考えていますが、この点、よく留意していただきたいと思っています。
与謝野馨 75

○国務大臣（与謝野馨君）　医師が不足しているという説があるんですけれども、財務省の立場は医師が不足しているんではなくて医師が偏在をしているという立場でございます。（発言する者あり）財務省の立場はという。これはやっぱり小児科医、それから産婦人科医も非常に少ない、それから小児の救急医療も人手不足、それから先生の専門分野の外科の分野も最近はめっきり志望者が減り始めたと。　お医者様にこれは給与の問題ですかと言ったら、もちろん給与の問題もあるけれども、いま一つ何か生きがいを感じないんだよなということも言われておりました。そういう意味では、我々はやっぱりお医者様を大切にするという社会的な風潮という、雰囲気というものがつらい医師の職業を支えるわけでございまして、お金だけでとらえるというのは間違いなんですけれども、それはお金を無視していいという話ではなくて、今回の補正予算も勤務医に対する給料アップの分も相当含まれておりまして、そういう点では御評価をいただきたいなと思っております。
古川俊治 76

○古川俊治君　私も安いよりは給料は高い方がうれしいので、よろしくお願いをしたいと思っています。　今、医師数の問題が出ましたので、ちょっと順番を変えてこの問題を取り上げたいと思っているんですね。舛添大臣、ちょっとお願いいたします。　今回の補正予算においても、地域における医療確保、医療連携等の予算が割り当てられているわけですけれども、その根本の問題で、地域医療における医師確保が困難となっている原因として、医師数の絶対的不足を問題視する、こういう意見もかなり多いんですね。その中で、舛添大臣は、昨年の九月の提言を受けて、医師の養成数を現在の一・五倍に引き上げるべきだという御見解を発表しているんですね。　ところが、平成十八年七月の検討会、医師の需給に関する検討会報告書、これのシミュレーションは現在まだ変更されておりませんけれども、再度行われておりませんので、これを要約します。ちょっと聞いてください。過去のトレンドと現在の状況を考慮すると、二〇二二年には需要と供給が均衡し、マクロ的には必要な医師数は供給されると見通されると。ただし、いろんな要因があるため、二〇一五年から三〇年までは需要が供給を上回る、すなわち二〇三〇年まではやや医師不足になる可能性もあると。それから、医学部定員を五から一〇％増加させたとしても、医学部教育、卒後教育に時間を要し、明らかな医師数増加は二〇三〇年を待たなければならない。昨年、これを受けて、既に一〇％定員を増加させているところでございます。いずれにせよ、二〇四〇年ごろには医師数は現在の一・二一から一・二七倍になると。人口千人当たりの三・一、これは今のＯＥＣＤの平均でございます。ここにいって、以後需要は収縮すると。少子化により、二〇三〇年には百五十人に一人が医師となると、そういうことになるんだと報告されているんですね。　したがって、二〇三〇年ごろまでの医師の供給不足に対応する方法としては、医学部定員を増やすことでは、これは得策ではないと。そうではなくて、医療の需要を抑制したり、働いていない医師を活用したり、医師の生産性を向上させることこそ重要であるというふうに言われているんですね。　本年度から医学部の定員は既に一〇％増えておりますけれども、すなわち今を続けていくだけでも、今年入学してくる学生というのは、既に四十代の後半にして医師過剰時代に直面するんですよ、今のままでいても。これ以上、本当に医学部定員を増やして、現状、実数として医師数を一・五倍に増やすと、より一層の医師過剰を招いていくんですね。　将来、医療従事者から舛添大臣の失政としてこれは恨まれることになるんじゃないかと私は思っておりまして、医師を養成するためには多額の公費を投入することになるんですね。これも無駄が生じてしまうということで、この点につき厚生労働大臣のお考えを伺いたいと思っています。
舛添要一 77

○国務大臣（舛添要一君）　もちろん、六百九十三人、今年増やしました。それで、与謝野さんおられると聞かせたいんですけれども、要するに、まず厚生省の役人も財務省の役人もデータから間違っているんですよ。医師数って数えているんですかと、医師免許取った人。医師免許取ったって、従事していない。今は小児科も産科も女性が半分ですよ。出産して家庭に帰られる、そういう方がおられる。いろんな事情があります。お医者さんも生身の体ですから、風邪引いて寝込む方もおられる。　そうすると、私は、本当の高度の社会保障が行き届いた国というのは、百人必要なところへ百二十人ぐらいいて医者の過剰がなくなるわけです。もちろん偏在ということがあるのは否定しませんよ。地域による偏在、診療科による偏在。だけれども、いみじくもおっしゃったように、それを国家の規制で、はい、あなた外科に行け、あなた産科行けという、こういうことじゃないんで、インセンティブとして、それは若い人を見くびっちゃ駄目ですよ。田舎行きます、産科やります。産科増えましたよ。なぜ増えたと思いますか。それは、夢と希望を与えたからですよ。これだけ大きな改革をやってくれるんだな、これだけみんな、例えば無過失補償制度があって、大野病院のようなこと起こらないようになるんだなと。　ですから、若い人を見くびっちゃいけないんで、ビジョンを示すことによって奮い立たせる。それから、教授も、あの先生のようになりたいといってみんなそこに付いていくんで、ただ楽だからそこに行くという方だけじゃないと思います。　だから、そういう短期、中期、長期の総合的な政策でやっていって、もちろんシミュレーションいろいろありますよ。今おっしゃったように、少子化ということをおっしゃいましたね。でも、合計特殊出生率上がってきていますよ。そうすると、これ上がってくれば違ってくるでしょう、まあ若干だけれども。ですから、シミュレーションなんていろんな条件があります。だから、未来永劫、十年間見直さないんじゃなくて、三年目どうだ、毎年見直していってやっていく。　ただ、余りにもずっと医者が余っている、余っている、余っていると言ってきて現状が惨たんたる状況だったんで十一年ぶりに閣議決定をやったんで、財務省の役人は現場を見て物を言ってほしいと思います。
古川俊治 78

○古川俊治君　では、一点だけ。　ただ、現状を続けていっても今のＯＥＣＤ平均満たされると。医師が多いということではギリシャやイタリアが一番多いんですけれども、あそこは必ずしも日本よりいい医療をやっているとは言えませんので、そういう御認識も、数がいりゃあいいという認識は、これはまた違う場所でやりたいと思っています。　残りの時間、申し訳ないです、時間の関係で野田大臣にお聞きしたいと思っております。　今回の補正予算におきましても、たくさんの科学技術予算、革新的エネルギー、それからライフサイエンス予算、こういうのに費やされていて、その上で先端研究助成基金というのがあるわけですね。これは、先端研究助成基金補助金というのは二千七百億円、これで三十件に対して一件九十億円というのを付けていくというお話なんですけれども。これは私、研究現場にいまして、大体数千万円なんですよ、研究費というのは。だからこれ、九十億もあって本当にこれはどうなるんだろうという認識で、研究者が大変な関心を寄せているんですね。　まさに今回の補正予算というのは、日本の中長期の経済成長の源になると、そういう意義が込められておりますので、このプロジェクトの選定においても是非国民に経済的利益が還元できるようなプロジェクトを選ばにゃいけない。これは選定がやはり命なんですね。　こういう点におきまして、今回の一連の競争的資金の公募、これを恐らく選定するんでしょうけれども、これにおいてどういった工夫をするのか、さらに国民への還元ということをどうお考えになりながらこの選定を行っていく工夫をするか、この点についてお答えいただきたいと思っています。
野田聖子 79

○国務大臣（野田聖子君）　今御指摘のとおり、この度平成二十一年度補正予算案におきましては、基礎研究から出口を見据えた研究開発まで幅広い先端的科学技術分野のうち、世界をリードする成果を上げ得る研究開発を選定して推進する世界最先端研究支援強化プログラム、仮置きですけれども、を今後五年間で集中的に実施することとしております。　このプログラムの助成対象となる課題の選定に当たっては、今まさに御指摘のとおり、その研究成果が国民への還元として中長期の経済成長とか国民生活の向上などにいかに貢献するかという将来ビジョンをそれぞれ中心研究者に明確に示していただくということが今回極めて重要なことだと思っています。そして、このような点を重視して選定を行っていく必要があると考えています。　ですから、中心研究者及び研究課題の選定を行うそういう人たちの人選につきましては、産業界、学界等からできる限り、専門分野だけではなくて科学技術全般に関する深い知見を有しており、そして将来の科学技術の発展の方向性も見通すことができる見識を有する者を選定したいというふうに考えているところです。
古川俊治 80

○古川俊治君　我々にしますと、やはりその選定というのが非常に透明性を持って本当に公平なのかということをいつも疑義が出まして不満が残ってしまうので、この辺について今回だけはよっぽどお考えいただきたいというように考えております。　実は、先日、ある報道で、米国のテキサス・インスツルメンツ社がつくば市の研究拠点を閉鎖したというふうに報じられております。外国企業が日本の研究拠点を閉鎖する状況というのは医薬品業界でも非常に顕著でございまして、二〇〇六年以降は、アメリカのメルク、ファイザー、イギリスのグラクソ・スミスクライン、ドイツのバイエル、スイスのノバルティスと、相次いでどんどんどんどん研究拠点を閉じている状況でございます。　その理由としては、やはりグローバル競争の激化で、日本は人件費や土地の費用がかさみ、成長性という点で日本の市場価値が落ちているためと考えられておりまして、今後、グローバル化の中で高齢化社会を迎える日本としては、逆に外国企業が日本に投資してくれると、こういう環境をつくらなきゃいけないと思っているんですね。　今回の補正予算で、外国企業の誘致を目指した、外国企業に入ってきてもらうための目的としたものは何かありますでしょうか。それから、外国企業が撤退している状況についてどうお考えでしょうか。
野田聖子 81

○国務大臣（野田聖子君）　時間がありませんので簡単に答えます。　まず、今回の補正予算におきまして、世界トップレベルの研究拠点形成の取組強化、そしてナノテク、蓄電池、太陽電池等の先進的開発拠点の整備など、世界最高水準の研究開発拠点の整備を図るとともに、こうした場を活用した研究開発の支援により世界的にも優れた研究成果を創出していく、そういうつもりでございます。
古川俊治 82

○古川俊治君　以上で質問を終わります。
溝手顕正 83

○委員長（溝手顕正君）　以上で山田俊男君の質疑は終了いたしました。（拍手）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。　　　午前十一時四十二分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後二時開会
溝手顕正 84

○委員長（溝手顕正君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、平成二十一年度補正予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。蓮舫君。
蓮舫 85

○蓮舫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の蓮舫です。　まず冒頭に、今回の北朝鮮の核実験ですけれども、四月の弾道ミサイルに続いて暴挙であって、決して許すことはできない。民主党としては、この場を借りて強く北朝鮮に抗議をいたします。　この一連の北朝鮮の行動ですけれども、明白に我が国の安全保障に大変な脅威を及ぼしている。そこで、官房長官と外務大臣、防衛大臣それぞれに、我が国の対応並びに各国との連携についてお伺いしたいと思います。
河村建夫 86

○国務大臣（河村建夫君）　御指摘の点につきまして答弁させていただきます。　既に御存じのことではございますが、北朝鮮が昨日、朝鮮中央通信を通じて、あのような形で核実験をやったと、成功したということを発表いたしました。同時に、日本におきましても気象庁がそれを裏付けるような通常の波形と異なる地震波を探知したということでございます。　このような北朝鮮による核実験というものは、既に北朝鮮が大量破壊兵器の運搬手段となる弾道ミサイル能力の増強もしておる、こういうことを考えますと、これは日本の安全に対する重大な脅威であるだけでなく、北東アジアにとっても、また国際社会の平和と安全にとっても大きな脅威である、このような考え方に立って、これを断じて容認はできないと、こういう思いでございます。このような行為が国連安保理決議の一七一八号にも明確に違反をいたしておりますし、また国際的な核不拡散体制の流れ、これに対する重大な挑戦でもあります。また、日朝平壌宣言あるいは六者会合共同声明にも反するものであることは明らかでございます。　昨日、政府は十一時四十五分に北朝鮮による核実験実施情報に関する官邸対策室を設置いたしました。そして、十二時から情報集約のための関係省庁会議を開催しました。また、十七時四十分より安全保障会議において北朝鮮による核実験の実施情報についての審議をし、さらに、この機会に改めて、拉致、核、ミサイルといった諸懸案の包括的な解決に向け具体的な行動を取るように北朝鮮に強く求める旨の総理大臣声明も発したところでございます。同時に、北京の大使館ルートを通じて北朝鮮側に対しても断固たる抗議も実施をしたところでございます。また、国連においても国連安保理会合の開催を要求し、今朝それが実施されております。　また、麻生総理は、昨日、李明博韓国大統領との電話会談、これに加えまして、今朝方、オバマ米国大統領と電話会談を行いました。そして、安保理を含め、日米、日韓、さらには日米韓で緊密に連携していくことの重要性を確認したところでございます。また、今朝、安保理非公式協議においては、我が国から、このような北朝鮮の行動に対して安保理を通じて国際社会の意思を明確に示す必要がある、このような観点から新たな安保理決議を求めてこれを迅速に採択すべきである、このような立場を貫いてきたところでございます。　引き続きまして、米国、韓国を始めとする関係国と緊密に連携を取りながら国連安保理を中心にしっかり対応してまいりたい、このように考えておるところでございます。
中曽根弘文 87

○国務大臣（中曽根弘文君）　この北朝鮮の核実験に対する我が国の考え方等は今官房長官から御答弁されたとおりでございますが、外務省といたしましても、昨日、緊急対策本部を設置いたしまして、また今朝も私も出席してここで会議を行ったところでございますが、麻生総理、今官房長官からお話もありましたけれども、昨日、李明博韓国大統領と電話会談をされ、また今朝はオバマ米国大統領とも電話会談を行いまして、安保理を含めて、日米、日韓、またさらには日米韓で緊密に連絡していこうと、そういうようなことを確認いたしました。　また、私でございますが、ＡＳＥＭの外相会合、ハノイに行っておりまして今朝戻ってきたんですが、あちらで行われました外相会合における私のスピーチの中で、議題は国際金融のところでしたけれども、緊急性にかんがみまして、またアジア、ヨーロッパの四十か国の外相等が出席しているというそういう機会をつかまえまして、この問題の重大性、重要性と各国の協力等を要請をしたところでございます。　また、二国間という意味では、韓国との外相、中国との外相、あるいは議長国であるベトナムの外相と協議を行い、またクリントン国務長官とは電話で会談をいたしまして、この問題にまた緊密に連絡を取って対応しようということで一致をしているところでございます。　ＡＳＥＭの外相会合におきましても、今日がこの二日目で最終日になりますが、最終日、議長声明を発することになっておりますけれども、私の方から全体会議の中でも北朝鮮の特別の声明を出すべきだということを強く要請をいたしまして、今煮詰めている段階ではないかと思いますが、恐らくこのＡＳＥＭの議長声明とは別に単独の北朝鮮のことに関する議長声明が発出されると思っております。　引き続きまして、各国と連携を取りながらこの問題にはしっかりと対応していきたいと思っております。
浜田靖一 88

○国務大臣（浜田靖一君）　今、官房長官、外務大臣からもお話がありましたように、我々とすれば、今回の核実験は我が国の安全に対して重大な脅威ということ、これは感ぜざるを得ないわけでありますので、これに対して我々も、防衛省としての関連情報の収集・分析、関係機関が行う放射能の調査への必要な協力など、万全の措置を講じてまいりたいというふうに思っているところであります。万全を期したいと思います。
蓮舫 89

○蓮舫君　ありがとうございました。是非しっかりとした対応をお願いしたいと思います。　次に、年金について伺います。　まず、民主党が要請していた年金制度における世代間の給付と負担の関係についての試算結果が出ましたけれども、これで何が明らかになりましたか。
渡邉芳樹 90

○政府参考人（渡邉芳樹君）　公表させていただきました御指摘の資料によりまして、五年前の年金改革における財政再計算の中で様々なファクターが出てきたものがおおむね同じ物差しでどのように変化しているかということが示されたものでございます。とりわけ給付と負担の関係で申しますと、いわゆる給付・負担倍率と言われる一生で平均的に受け取る給付と支払った保険料の倍率の関係につきましては、いわゆる世代間格差自身が問題だという立場には立ちませんが、一定の意味するところを持っていると思っております。　現在の受給世代におきましては、現下の経済情勢の下でマクロ経済スライドの発動が想定より遅れているということによってその倍率がやや高くなり、若年世代はマクロ経済スライドの期間が前回の再計算よりも長く必要となるということが原因で若干倍率が減っている、こういったところがございますので、現在の給付と負担のルールを直ちに改める必要があるとまでは認識しておりませんけれども、こうした現下の厳しい経済情勢の下で現行制度の有する調整機能がいまだ十分発揮できない中で少子高齢化の影響が更に加わったと、こういうものでございますから、今後とも定期的な検証を通じてその推移を見極めてまいりたいというふうに考えております。
蓮舫 91

○蓮舫君　一言で言うと、世代間格差がより広がっていることが明らかになったんですね。　一九四〇年に生まれて来年七十歳の方と、一九八五年生まれ、来年二十五歳の方、国民年金の給付と負担の関係は前回試算とどう変わりましたか。
渡邉芳樹 92

○政府参考人（渡邉芳樹君）　先ほどは数字で申し上げませんでしたが、今御質問ございましたのでお答え申し上げます。　一九四〇年生まれの方、五年前の財政再計算では、保険料負担額に対する国民年金の給付額の比率につきましては、四・三倍であったものが今回の試算では四・五倍に、一九八五年生まれの方は、五年前の再計算では一・七倍であったものが今回の試算では一・五倍というふうになっております。
蓮舫 93

○蓮舫君　来年七十歳の方は〇・二プラス、ところが来年二十五歳の方はマイナス〇・二。つまり、七十歳の方と比べて、今、納付率が低い若い世帯は納めた保険料ともらえる年金の倍率がこれ低くなっているということでよろしいんでしょうか。
渡邉芳樹 94

○政府参考人（渡邉芳樹君）　そのとおりでございます。
蓮舫 95

○蓮舫君　しかもこの国民年金の試算前提は、納付率は八〇％ですよね。実際の納付率六一％にすると、格差はもっと広がりませんか。
渡邉芳樹 96

○政府参考人（渡邉芳樹君）　今般の試算では納付率の変化に伴う給付・負担倍率の変化について詳細な試算を行っておりませんのではっきりしたことは申し上げられませんが、傾向として申しますと、若干低下するファクターではあろうと思っております。ただし、衆議院における審議の過程で御党からのお求めにより示させていただいた変化の比率を見ますと、五〇・一％が約〇・八％程度変化するというようなことでございますので、今回の給付・負担倍率であります一・五倍というものに対する影響は大きなものはないというふうに考えております。
蓮舫 97

○蓮舫君　もちろん政治がちゃんと対応して日本の国力を上げていきたいとは思っているんですけれども、仮に経済の情勢がもっと悪くなったり出生率が悪くなると、この若い方の給付と負担の格差はもっと広がるということでよろしいですね。
渡邉芳樹 98

○政府参考人（渡邉芳樹君）　冒頭申し上げましたように、現行制度が想定していた事態の推移に比べまして、経済情勢、少子高齢化、両面において厳しい様相があるわけでございます。　おっしゃるような条件が更に加わっていくということであれば、もとよりそういう方向での影響はあると思いますが、現在その制度を手直しするということよりも、御指摘のように経済の早期の回復、少子化対策の一層の推進ということが基本であろうかと思っております。
蓮舫 99

○蓮舫君　いや、私は制度の問題だと思いますよ。経済の情勢いかんによって若い方の給付と負担の倍率がどんどん狭まってくると、これ納付率にやはり影響が出てくると思うんです。いかがでしょうか。
渡邉芳樹 100

○政府参考人（渡邉芳樹君）　この世代間格差について引用される給付・負担倍率でございますが、七十歳の方、六十五歳の方と、二十歳や三十の方の倍率は違うということがいわゆる納付率に、若者の意識に対する影響という意味でかねてより一定の影響があるのではないかと言われておりますので、定性的なものであり、定量的には私ども何とも見積もりできませんけれども、御指摘のような方向も効果がないと否定するわけにもいきませんが、それ以上に私どもは、制度の運営あるいは制度の置かれている環境の改善ということに努めてまいらなければいけないと考えております。
蓮舫 101

○蓮舫君　いや、定量的に八〇％と数値目標を掲げているじゃないですか。年金への信頼性がないから、これが六一％へどっと低くなっているじゃないですか。これを上げていかなければいけないときに、今回の試算で、若い人はどんなに払っても今の七十歳、御高齢者の方と比べたらもらえる割合が低くなってくる。だから、これはやはり埋めていかなければいけないと私は思っているんですよ。　何かありますか。
渡邉芳樹 102

○政府参考人（渡邉芳樹君）　ただいまの御指摘とも若干関連するものと思いますが、ただいま御審議賜っております国庫負担を二分の一に高めていく法案の中で、その附則において、やはり国民年金だけの受給者を念頭に置いたわけではございませんが、高齢単身世帯のことなども念頭に置きまして、いわゆる基礎年金の最低保障機能の強化に向けて財源論も含めた検討を進めていかなければいけない、こういうことがこうした給付・負担倍率の変化ということからも示唆があるというふうに私どもは理解をしております。
蓮舫 103

○蓮舫君　国民年金の二分の一法案は、財源は二〇〇四年改正では税制改革をして安定的な財源を講じるとしていたものが、二年間だけの埋蔵金を使う極めて不安定な法改正で、これは私は相当大きな問題があると思っております。　それと、今回の試算でもう一つ明らかになったのは、働き方によってもらえる年金にも随分格差が出ますね。これ、世帯別で御説明いただけますか。
渡邉芳樹 104

○政府参考人（渡邉芳樹君）　年金制度を議論する際に、私ども給付の水準、負担の水準を見る上で、従来の流れの中で一定の世帯類型を前提にした給付水準というものをまず基軸に置いて比較をしてまいりましたが、今回お示しした資料におきましても、あるいは五年前もそうでございますが、いわゆる共働き世帯の場合、あるいは男子単身、女子単身の場合の所得代替率というものを世帯類型別に示させていただいております。　数字ということでございますれば、端的に共働き世帯と片働き世帯ということで申し上げますと、共働き世帯の最終的な所得代替率、二〇五〇年段階でございますが、所得代替率は三九・九％、片働き世帯の最終的な所得代替率がいわゆる五〇・一％であるということでございます。
蓮舫 105

○蓮舫君　つまり、厚労省が言うモデル世帯、だんなさんが四十年間同じ会社にずっと勤めて奥さんはずっと専業主婦だと辛うじて公約の五〇・一％の水準は保っているんですが、共働き世帯になるとこれが三九・九まで下がる。男子単身の場合だと三六・七まで下がる。　これは、ちょっとお伺いしますが、この夫のみ就労のモデル世帯というのはどれぐらいの世帯の割合なんですか、全世帯の中で。
渡邉芳樹 106

○政府参考人（渡邉芳樹君）　一点ちょっと補足をさせていただきたいんでございますが、先ほどの共働き世帯三九・九と申しますのは、前回の試算における三九・三より〇・六％増大しているという数字ではございます。　その上で今の御質問にお答え申し上げますが、私ども、老齢年金受給者実態調査というものをやっております。そうした中で、夫が現役時代に主に正社員であった世帯のうち、約六割の世帯が妻が厚生年金に加入しておらず、片働き世帯に分類されると私どもは考えております。約六割でございます。　一方、現役世代はどうかということでございますが、御推察のとおりでございます。労働力調査によりましても、夫が雇用者である世帯のうち、五二・五％、平成十九年の平均でございますが、五二・五％の一千十三万世帯が妻が雇用者ということでございますので、過半が共働き世帯というのが現役世代の傾向になってきております。
蓮舫 107

○蓮舫君　平成九年を拠点に共働き世帯と片働き世帯は逆になりまして、今そのまま圧倒的なトレンドは共働き世帯、その差は百六十万世帯の差があります。　こういうトレンドがあるのに、モデル世帯に片働き世帯だけを置いておいて、その方たちだけは給付水準の五割を維持するというのは、こういう喧伝をするのは誤解を生みませんか。
渡邉芳樹 108

○政府参考人（渡邉芳樹君）　そうした御指摘もかねてよりあり、こうした財政検証において他の世帯類型における給付水準を所得代替率として示させていただいておるところでございます。　なお、これは世帯員一人当たりの所得に応じて並行的にその給付水準が異動するものでございますので、共働き世帯でも低所得の共働き世帯は五割を優に超える代替率を有すると同時に、片働き世帯でも収入が高い方については現時点でも五割を下回るという、そういう所得の再分配的な要素を持った制度でございますので、それをあえて比べるために、今まで、共働き世帯ではない片働き世帯の平均的な収入のところで五〇％かどうかということをチェックすると、こういうことになっておるわけでございまして、現行法の附則において、十六年改正法の附則においてそうした世帯類型に着目して五割を下回らないように、上回るようにということが法律上規定されているものでございます。
蓮舫 109

○蓮舫君　給付水準維持というんですけれども、試算の前提がやっぱり相当甘いと思います。給料は毎年二・五％ずつ上がっていく、運用利回りは毎年四・一％ある。この前提が壊れたら、政府の公約の五割というのはあっという間に崩れるもろいものだというのは指摘をさせていただいております。　今回、厚生労働大臣、この試算で明らかになったのは、世代間の給付と負担の格差が広がっている。働き方によっていただける年金給付額に格差が出てきている。もはやこれはもう制度を見直すべきときに来ているんではないでしょうか。
舛添要一 110

○国務大臣（舛添要一君）　一つは、この財政検証が五年ごとにあることの意味は、まさに今そういった問題点が、指摘されたようなのが出てくる。じゃ、どういう形で是正していって公約を実現していくかということであるわけですから、そういうための一つの五年ごとの定点観測だというふうに思います。　ただ、これは、これまでも様々議論しましたように、確かに世代間の格差は非常に大きいものがあります。だから、今受給なさっている方はこんなにたくさん、四倍とかもらっているのに、今からは一・五倍じゃ駄目だぞ、一般的に一・七倍は手に入れることができますから普通の民間の生命保険より有利ですよと、こういう言い方はしますけれども、確かに世代間の格差はある。　そうすると、そこで、例えば在職の年金、在職しながらの老齢年金をどうするかとか様々な問題点が浮かび上がってきておりますので、これは、これからまさに党派を超えて、まさにスウェーデンがやったように、ちょっと長期的にいろんな意味での検討を加えないといけないというふうに思っていますので、これから様々なデータ、きちんと出しながら検証していきたいと思っております。
蓮舫 111

○蓮舫君　厚労大臣、引き続き一点だけ聞かせてください。　今政府の中で厚労省の分割という案がにわかに出てきているんですけれども、私は、分割ありきの議論を政府内でする前に、年金制度を始めとする社会保障制度をどうやって再構築するかという議論を国会で始める方が先だと思いますが、いかがでしょうか。
舛添要一 112

○国務大臣（舛添要一君）　年金制度も医療制度の構築にしてもすべてそうであって、基本的に国民の目線に立って、サービスを受ける側、年金を受け取る側、こういう立場に立ったときに今の行政の在り方、これは厚生労働省だけに限りません、どうすればいいかと、そういう視点から取り組むべきだと思いますから、今総理の下で厚生労働省の改革についてお話がありますけれども、我々は今、蓮舫委員がおっしゃったように、国民の視点に立ったときにどういうふうに行政を変えるかと、そういう立場で仕事を進めたいと思っております。
蓮舫 113

○蓮舫君　ちょっと分からないんですけれども、分割よりも制度設計の方が舛添大臣は優先だとお考えなんですね。
舛添要一 114

○国務大臣（舛添要一君）　私は、自分が二年近く仕事をしていて厚生労働省の仕事は三つぐらいの大きな固まりがあるだろうと。だから、二つじゃなくて、分割するなら三つじゃないかなと思っているのは、今、年金の話をしています、年金、非常に大きなものです、年金があります。医療の問題があります、新型インフルエンザ。それから、やっぱり雇用の問題は大きい。　だから、例えばこの三つという案もあり得るので、今の質問にお答えしますと、まさに年金制度をどうするかと、これは非常に大きな重要な問題です。ですから、厚生労働省を改革するときも、まさにいい年金制度をつくるのに資するような制度改革でないといけないと思っていますから、目指す方向は蓮舫さんと同じだと思っております。
蓮舫 115

○蓮舫君　目指す方向は、私は分割ありきは反対だと思っております。　年金の予算について伺います。　この補正で年金対策費は幾ら計上して、何をされますか。
坂野泰治 116

○政府参考人（坂野泰治君）　年金記録問題の解決のために補正予算に計上しております金額についてのお尋ねと考えましてお答えを申し上げます。　今回の補正予算案では、本年三月三十一日の年金記録問題に関する関係閣僚会議で示された方針に基づき、年金記録問題の解決の促進のための経費として約五百十九億円を計上しているところでございます。
蓮舫 117

○蓮舫君　何のために。何のための、目的。
溝手顕正 118

○委員長（溝手顕正君）　ちょっと大きい声で言ってやってください。
蓮舫 119

○蓮舫君　何のためにと聞いているんです。
坂野泰治 120

○政府参考人（坂野泰治君）　内訳をじゃ申し上げます。　大きく四つに分かれるわけでございまして、一つは、ねんきん特別便の訂正ありの回答について作業規模を拡大して年金記録の調査確認作業を促進する経費として約二百九十一億円、年金の再裁定の処理体制を増強し、処理を促進する経費として約五十億円、標準報酬月額や国民年金納付記録の訂正申出に係る処理体制を強化するための経費として約六十一億円、年金記録に関する相談に対応するための体制を強化する経費として約八十七億円などとなっておるわけでございます。
蓮舫 121

○蓮舫君　消えた年金問題の解明と消された年金記録の解明、大切な予算ですよ。五百二十億、賛成しますけれども、ちょっと確認をさせてください。この予算案は、予算額は、今回緊急に補正予算に入れたのは、本予算のときには想定できない急に発生した事項だったんですか。
坂野泰治 122

○政府参考人（坂野泰治君）　今回補正予算案に計上しております経費は先ほど申し上げたとおりでございますが、その主たる内容は、特にねんきん特別便の回答の処理などの経費が中心になるものでございます。　このねんきん特別便につきましては、すべての受給者、加入者の方、約一億九百万人にお送りをしたわけでございますが、これ社会保険庁として初めて取り組む仕事でございまして、特に、基礎年金番号の記録とコンピューター上の記録の名寄せができなかった方、約一億人の方々に送付したいわゆる全員特別便についての訂正ありの回答数をあらかじめ見込むことは困難であったわけでございます。その中でも送付件数が特に多い加入者分につきましては、昨年六月から十月にかけて送付をいたしました。その回答は、十一月以降もなお相当数の回答をいただいている状況にございます。　こういう状況の中で、当初予算の編成過程の中で二十一年度において必要となる特別便の回答受付後の処理量を見込むことが困難であったわけでございます。ただ、その後の特別便に対する回答数が次第に落ち着くあるいは傾向が分かってくる、そういう状況の中で今後の処理必要量あるいは可能量が把握できる段階になったわけでございます。　これらの状況を踏まえて、先ほど申し上げました本年三月三十一日の年金記録問題に関する関係閣僚会議において示された具体的な取組方針、これが出てまいりましたので、これに沿って今般の補正予算に必要な経費を計上したものでございます。
蓮舫 123

○蓮舫君　いや、困難じゃないですよ。ねんきん特別便は受給者、特に御高齢の方は去年の春から送っていて、それの対応をするのは去年の春から分かっていたことです。それを今回の本予算に入れるのは困難で補正に入れたと。本予算に入れるのを忘れただけじゃないですか。
坂野泰治 124

○政府参考人（坂野泰治君）　確かに、名寄せをしたもの、これについてはそれなりの件数を既に発送し終え、処理見込みをある程度立つ状況になったわけでございますが、先ほど申し上げたのは、名寄せができなかった方、特に加入者、これらの方々に対する回答状況及びそれの処理必要量の見込みは、この二十一年度予算の編成過程ではこれを推定し積算し確定するにまでは至らなかった、そういう事情にあったということは御理解をいただきたいと。
蓮舫 125

○蓮舫君　資料四に予算要望を入れていますけれども、その作業をする土地建物賃料とオンラインシステム業務庁費合わせて五十九億円を計上しておりますが、具体的に、どの土地、どの建物を借りて、どのような作業をして、どんな効果を生むためにこのお金を積算しましたか。
坂野泰治 126

○政府参考人（坂野泰治君）　御指摘の土地建物借料、それからオンラインシステム業務庁費の件でございますけれども、現在まだ計画中のものが大半でございますけれども、主として建物につきましては、特別便に対する回答の処理あるいは標準報酬等の訂正事案の回答の処理のために大幅に体制を増強したい、委託業者あるいは派遣職員等を集めて大幅に体制を拡充したい、そのための作業場所の確保として土地建物借料を計上しているわけでございます。　また、社会保険オンラインシステムの庁費の件でございますが、これはこういう、先ほど申し上げた体制を強化するのに伴いましてパソコンあるいはプリンターその他の端末の導入が必要になるわけでございまして、その経費を中心に計上をしておるものでございます。
蓮舫 127

○蓮舫君　どの建物を借りるってもう決まっていて、その場所代が幾らって決まっていて、そこで外注する外注費はこれぐらいだって決まっていて、こういう作業がこれだけ進むという見積りはあるんですか。
坂野泰治 128

○政府参考人（坂野泰治君）　予算の要求については一応の見積りを立てて経費を要求しておるわけでございます。具体的には、契約を結ぶ中で具体的な支出額が確定していくと、そういうことになるわけでございます。
蓮舫 129

○蓮舫君　私がいただいたのは今長官が言ったのと同じでしょうけれども、予算成立後に調達手続に入るので、現時点で仕様書、契約書はありません。分からないじゃないですか。どうやって積算したんですか。
坂野泰治 130

○政府参考人（坂野泰治君）　見積りにつきましては、これまでの作業経験等を踏まえて、必要になるであろうと考えられます人数及びその人数に伴う必要な面積、そういうものを推算をして計上をしておるということでございます。
蓮舫 131

○蓮舫君　与謝野大臣、社会保険庁と仕事をしていると、仕事があるから予算を付けているんではなくて、予算が通ったら仕事を考えようという考え方なんです。　大臣は所信の中で、今回の補正予算十五兆円は厳選された優先順位の高いものを抽出したと。これ、厳選された基準に合っていますか。
与謝野馨 132

○国務大臣（与謝野馨君）　もちろん合っております。　今回取りまとめました経済危機対策においては、厳しい財政状況を踏まえまして、総理自らが各界の有識者から御意見を伺うなどしながら、なるべく賢い使い方をしたいという観点から、経済の下支えに必要なものや将来の成長力を高めるものなどに厳選をしており、これらの事業を補正予算に計上したところでございます。　具体的には、一、景気の底割れを防ぐための雇用対策や中小企業等に対する金融対策などの施策、第二に、我が国の中長期的な経済発展に資するとして、一つは低炭素革命、一つは健康長寿・子育て、第三は底力発揮・二十一世紀型インフラ整備などの施策など、国民にとって必要不可欠な施策を盛り込んでいると考えております。
蓮舫 133

○蓮舫君　とてもその厳選の認識が違うなと今伺っていたんですけれども。　次に、四・三兆円掛けて四十六の基金をつくるんですが、この基金というのは私は、これは一体いつだれがどのようにどういうふうに使って、効果が見えないなという問題があると考えております。　例えば、舛添大臣にお伺いしますが、安心こども基金が、これ二十年度の二次予算で一千億掛けてつくられましたが、安心こども基金の目的は何でしたっけ。
舛添要一 134

○国務大臣（舛添要一君）　これ、最大の目的は待機児童数を減らすということがありまして、大体四月の統計取ったときと十月で、もちろん十月の方は増えるんですけれども、昨年の四月一日に一万九千五百五十人、五年ぶりに増加しました。そして、半年後の十月一日に取りますと、この前年に比較すると四万百八十四人、これも三千人増えている。これは経済情勢が悪くなったんでお母さんが働きに出るというような、共働きせざるを得なくなるような家庭が増えたということであるわけですけれども。新待機児童ゼロ作戦というのを福田総理のときに、とにかく悠長とやっておれないということで、平成二十二年までを集中期間として十五万人分の保育所を整備しなさいということで、それを目的として昨年の第二次補正で一千億ばかり都道府県に安心こども基金を創設したと。ですから、保育所の整備という、これが一番大きな目標であります。
蓮舫 135

○蓮舫君　保育所の整備は大賛成です。ただ、この基金の交付が決まったのは三月の中下旬ですから、基金事業はまだほとんど動いていないと思いますが、現状どうですか。
村木厚子 136

○政府参考人（村木厚子君）　御指摘のとおり、予算の成立が一月二十七日でございます。都道府県に基金を造成をいたしますので、三月議会で大体条例を制定をしていただきまして、三月十七日に交付決定をして、年度内に受入れを完了していただいたところということでございますので、そういう意味では、昨年度、実際にその基金を使って保育所を建てるというところまでのスケジュールには行っておりませんので、今年度、来年度、二年間、さっき大臣が申し上げた集中重点期間で十五万人の保育所整備をこれからしっかりやっていただくということでございます。
蓮舫 137

○蓮舫君　基金にどれぐらいの需要があるかも分からない、待機児童の解消にどれぐらいつながるのかも分からないのに、新たに千五百億円を基金がつくられた二か月後にまた積むというのは、これは何の目的でしょうか。
村木厚子 138

○政府参考人（村木厚子君）　基本的に、保育の需要については十五万人の保育所の整備を昨年度の二次補正で積んだところでございます。今回の補正予算の中で安心こども基金に千五百億円の拡充を見込んでおります。　この中身につきましては、一つは、やはり足下で即効性のある、特に都市部で例えば小さい場所を借りて保育所を運営をするとか、あるいは遠いところの保育所は定員の空きがあるのでそこにバスでお子さんを運ぶような事業もするといった、そういうきめ細かい対策を保育について追加をすると同時に、自治体からも非常に要望がありました保育所以外の地域の子育て支援策、それから一人親家庭への支援策、それから児童養護等非常にこの経済情勢が悪いときに影響を受けやすいところに対する対策を新たに加えて千五百億の増額をお願いをしたところでございます。
蓮舫 139

○蓮舫君　一つ一つ言われたことは大切だと思うんですけれども、何か積み上げただけのような印象が否めないんです。千億の基金にまた千五百億積み足して、三年後どうなるか分からない、効果もまだ分からない。これ、少子化対策に資するという、どういう試算をして千五百億円というお金を出したんでしょうか。
村木厚子 140

○政府参考人（村木厚子君）　昨年の二次補正の一千億、十五万人分ということでございます、それに加えてということでございます。　一つは、自治体が独自に創意工夫をしていただいて地域の少子化対策を行っていただく。これは自治体がそれぞれ施策を選んでいくわけでございますので、何でどれだけのということを定量的に申し上げることは難しいのですが、昨年の二次補正の予算を組んだ際に、二次補正が保育所、それから放課後児童クラブ、こういったものに特化をしておりましたことから、非常に、自治体が併せて一般の子供対策、少子化対策も是非やりたいということでお願いをしたところでございます。　それから、母子寡婦等々につきましては、それぞれ高等技能訓練、それから在宅就労の支援、こういったものについてはそれぞれ対象人員を見込んで予算を立てております。　また、児童養護等につきましては、それぞれの自治体で児童養護施設を退所をされる方の就職支援を外部に委託をできるようなそういう仕組みということで施策を盛っているというようなことでございます。　全体を定量的にというのは難しいかもしれませんが、そういった趣旨で対策を立てているところでございます。
蓮舫 141

○蓮舫君　国としてやはり定量的というか、明確な数値目標、大きな目標があることによって初めて地域と一体となって力強い少子化対策支援ができるのに、今回のこの基金のこのお金の積まれ方というのは私は極めて、積み上げ方式で効果がそれほど出るのかどうなのか、残念ながら疑念を持っています。　様々一つずつ見るといい政策もあるんですが、幼児教育の質の向上のための緊急環境整備とは、これ何でしょうか、文科省。
金森越哉 142

○政府参考人（金森越哉君）　平成二十一年度補正予算案におきまして、文部科学省では、幼児教育の質の向上のための緊急環境整備に必要な経費や認定こども園等における教育の質の向上のための研修支援に必要な経費を平成二十年度補正予算案で設置した安心こども基金に積み増しする予算として計上いたしております。　このうち、御指摘のございました幼児教育の質の向上のための緊急環境整備につきましては、私立の認定こども園及び幼稚園における遊具や運動用具、教具等の整備やデジタルテレビの整備のために必要な費用を計上しているものでございます。
蓮舫 143

○蓮舫君　認定こども園と私立幼稚園のテレビをデジタル化、幾らですか。
金森越哉 144

○政府参考人（金森越哉君）　私立の認定こども園及び幼稚園へのデジタルテレビ整備に必要な経費として十一億五千四百万円を計上しておるところでございます。
蓮舫 145

○蓮舫君　十一億掛けてテレビをデジタル化することが緊急に行う幼児教育の向上でしょうか。
金森越哉 146

○政府参考人（金森越哉君）　認定こども園や幼稚園におきましてデジタルテレビを整備することは、幼児向けの良質な教育番組を幼児が視聴することを通じて、幼児が自分の生活に関係の深い情報などに興味や関心を持つという教育的効果が期待されます。また、幼児が園内外において直接には体験できない事柄、例えば動物や海、雪などの自然現象などについてデジタルテレビの高画質、高音質な映像を通じて間接的に体験することは、幼児期の発達に必要な直接体験を補完するという意味で教育的意義があると考えております。　なお、デジタルテレビによる非常災害時の情報収集も認定こども園や幼稚園の危機管理上の観点から有益であると考えているところでございます。
蓮舫 147

○蓮舫君　幼稚園でデジタルテレビを見せて子供の教育力が上がるんだったら、家で見せます。幼稚園に求められているものはもっと違うものじゃないですか。大臣、どうでしょうか。
塩谷立 148

○国務大臣（塩谷立君）　テレビを通じての教育については、前々から教育の内容として一つの効果があるということがあります。　同時に、デジタルテレビにということは、これはもう二〇一一年からデジタルテレビに変換しますので、これ一連の、学校もすべてデジタルテレビに替えるという一連の中でデジタルテレビに替えておりますので、特に災害対策とかそういうことを考えますと、やはりテレビ、しっかり買い替えていかないと今後の対応として必要だということ、これが全体的に、デジタルテレビの買い替えとしてトータル的に経済的な効果があると考えております。
蓮舫 149

○蓮舫君　そんなにテレビに教育力の向上を期待している文科省というのは本当にいいのか、私、今心配になっています。　次に、基金の中のもう一つの事業なんですが、母子家庭等対策で託児サービスの提供という事業がありますが、これは何でしょうか。
村木厚子 150

○政府参考人（村木厚子君）　母子家庭、一人親家庭のお父さん、お母さんが教育訓練、職業訓練を受ける際に託児をどうするかというのが非常に大きな問題でございます。超党派の議連からも、教育訓練を充実するのはいいが、それは託児付きのものを是非充実をするようにという御要望をいただきました。　本来、一般の保育所それから教育訓練施設に託児所が付いていることが一番いいわけでございますが、そういうところばかりではございませんので、今般、都道府県、自治体にございます母子家庭等就業・自立支援センターにおいて職業訓練をほかのところで受けられる方のお子さんの託児サービスも行えるように、各自治体にこの基金の中にその項目を盛り込んでサービスを提供できるようにしたものでございます。
蓮舫 151

○蓮舫君　職業訓練を受けている間、母子家庭のお子さんを預かってくれるサービス、非常に望まれると思います。これに十億近くの予算を付けて基金で組んでいる。ところが、この基金とは別事業として、託児サービスを付加した委託訓練の実施という補正案による事業があります。これは何ですか。
草野隆彦 152

○政府参考人（草野隆彦君）　これは、現下の非常に厳しい雇用失業情勢の下、母子家庭の母などの方が安定した職業に就くため訓練を積極的に受講していただけるよう、訓練受講中の託児サービスの提供をするというものでございます。推進するというものでございます。　今般、母子母などの訓練を民間教育訓練機関に委託して行う場合、併せて託児サービスも行えるよう受講生一人当たり月額六万六千円を追加支給することとし、補正予算において約六億二千万円を計上したところでございます。
蓮舫 153

○蓮舫君　今御説明のあった事業と基金でおやりになる託児サービスの事業は実は全く同じ内容です。今、後者の方なんですけれども、基金とは別の事業、どこに委託していますか。
草野隆彦 154

○政府参考人（草野隆彦君）　これは緊急に、今雇用失業情勢が厳しいという下、離職者である母子家庭の母等の方に推進するものでございまして、この本事業の支出はすべて最終的に民間教育訓練機関に支払われるものでございます。しかし、その実施民間教育訓練機関においてできるだけ早期にこうした措置を講じられるよう、具体的な委託手続事務につきましては、ノウハウがあり、かつ迅速な執行の可能な独立行政法人雇用・能力開発機構が行うこととしております。
蓮舫 155

○蓮舫君　独法の雇用・能力開発機構は、去年十二月二十四日の決定でどうなると決まりましたか。
草野隆彦 156

○政府参考人（草野隆彦君）　独立行政法人雇用・能力開発機構につきましては、必要な法制上の措置などを平成二十二年度末までを目途に講じ、閣議決定に基づき廃止するということにされたところでございます。
蓮舫 157

○蓮舫君　廃止する機構に、基金の中にわざわざある事業を抜き取って六億円掛けて委託をすると。　この機構の剰余金、幾らありますか。
草野隆彦 158

○政府参考人（草野隆彦君）　雇用・能力開発機構におけます平成十九年度末の利益剰余金は約百六十億円となっております。
蓮舫 159

○蓮舫君　独法の雇用・能力開発機構は、私のしごと館でさんざん雇用保険の事業主負担分の浪費を行って無駄を重ねて、廃止が決まって百六十億の内部留保金、剰余金があるにもかかわらず、今回わざわざ基金に組み込んだ中から一部、六億だけを切り取るというのは、これは国民の理解が得られると思いますか。延命策だと見られませんか。
草野隆彦 160

○政府参考人（草野隆彦君）　本事業でございますけれども、最終的に、先ほど申し上げましたように、民間教育訓練機関に支払われるものでございます。この雇用・能力開発機構は、その民間教育訓練機関に委託するための委託事務、これを行うこととしておりまして、現実にこの事業から事務に要する経費は一切支払われることとなっておりません。
蓮舫 161

○蓮舫君　いや、廃止する独法を何も迂回しなくても、基金で都道府県を基にしてそして民間に直接お金が流れるようにした方が経費が安くなるんじゃないですか。
草野隆彦 162

○政府参考人（草野隆彦君）　この全体の予算でございますが、六億二千万円という額でございます。これは、各都道府県に分配して基金ということになりますと極めて少額でございまして、その額に見合う手続、そういう効率性から見ましても、各都道府県に設置するよりもまとめてやった方が適切であると、こういうふうに考えております。
蓮舫 163

○蓮舫君　済みません、通告していないんですが、与謝野大臣、こういう一つを見ても、廃止をする独法にあえて事業を付けて、基金である事業と同じようなものを付けて、そしてやっていくことが理解が得られると言うんですけれども、私はなかなか理解できませんが、説得していただけませんか、私のことを。
与謝野馨 164

○国務大臣（与謝野馨君）　独法というのはそれぞれ国に代わって仕事をしているわけでして、その存在というのは国民にとって必要なものであると私は思っております。　今回、先生の御質問を伺っておりましたが、やはりいろんな面で仕事を急いでやらなきゃいけないという面に予算を付けたという部分もあります。例えば、テレビの件について先生御質問なさっておりましたけれども、先生がお考えになるほど私はテレビはぜいたく品だというふうには考えておりません。いずれにしても、二〇一一年にはデジタル化、全部デジタル化するわけですから、それの前倒し的にそういうものを買うということは、今回の経済対策で需要を創出するという面からは非常に大事な私は視点であったと思っておりまして、そういうことは是非御理解をいただければと思っております。
蓮舫 165

○蓮舫君　じゃ、若干、独法の例をもう一つ御紹介します。　国立青少年教育施設に武道場を整備するとありますが、これは何ですか。
山中伸一 166

○政府参考人（山中伸一君）　国立青少年施設の武道場でございますけれども、現在、教育基本法を改正いたしまして我が国の伝統と文化を尊重すると、これで学校教育法も改正して、それで学習指導要領も改訂いたしまして、我が国の伝統文化、これをより一層体で学ぶと、こういうために中学校で武道が平成二十四年から必修ということになったところでございます。このため、いろいろな条件整備必要でございますけれども、必修化に向けて全国の中学校で指導していくというための教員の研修でございますとか、あるいは外部の方も含めました指導者の養成ということをやっていくということが急務になっております。　このようなことも踏まえまして、国立青少年教育施設、ここに武道場、これは、今あります、かつての青年の家、少年自然の家と言われたのが二十七か所ありますけれども、そのうち八つに既にありますので、十九か所を整備ということを補正予算の中に盛り込まさせていただいているところでございますけれども、ここに武道場を整備するということによりまして、中学校の体育の先生、これに対する武道の研修でございますとか、あるいは外部の専門家でも中学校で教えるということになりますとそれなりの研修が必要になりますので、そういうものが計画的、組織的に実施されるということが期待されるところでございます。　また、現在、八校で武道場を整備されておりますけれども、この中でも、指導者の研修に加えて、例えば高校生の武道合同けいこでございますとか子供武道教室でございますとか、いろんな形で活用されているところでございます。　今回、人材強化のための教育関係の整備という一環といたしまして、国立青少年教育施設、ここに武道場が整備されるということによりまして、平成二十四年、中学校の武道必修化に向けた指導者養成でございますとか青少年の武道の活性化と、こういうふうなものがしっかりとできるということを目指しております。
蓮舫 167

○蓮舫君　長く言われましたけれども、一言で言うと、武道場を造るとお客さんが増えると言っているんですよ。　じゃ、既に整備をした八か所の施設で、武道場を造る前と造った後では稼働率が飛躍的に伸びたんですか。
溝手顕正 168

○委員長（溝手顕正君）　お手短にお願いします。
山中伸一 169

○政府参考人（山中伸一君）　今まで武道場を整備しているところ、これはそれぞれの施設による利用でございますので、利用率というふうなところも施設によりましては、全部の、開館している、利用できる日のうちの五〇％ぐらいとか七〇％とかいろいろあるわけでございますけれども、それぞれの地域の中で武道のけいこでございますとか研修という形で利用されているというところでございます。　また、先生、今後、平成二十四年に向けまして、中学校の武道が必修化されますので、そのための研修というものも計画的に実施されるということを期待しております。
蓮舫 170

○蓮舫君　武道場で稼働率三三％のところもある。一〇〇％いっているところ一か所もないんですよ。なのに、この独法が持っている施設の残りの武道場が設置されていないところには、今回補正、手挙げたら全部認められるから全部出しちゃえと。　この独法には、理事長と理事四人のうち二人が文科省の天下り、残る二人は教育関係者。機構の保有する二十七の施設、これをとにかく整備してしまおう。施設の稼働率自体も平均で五八％。とても努力をしているとは思えないんですけど、これ、大臣、経済効果はどれぐらいあるんでしょうか。
塩谷立 171

○国務大臣（塩谷立君）　ただいま答弁を事務方からしましたが、特に今回の武道場の整備につきましては、学習指導要領の改訂をして武道が必修となる、その準備段階として小学校にも武道場を整備しているところでございまして、それに伴っていろんな研修施設としてこの青少年教育施設にも武道場を整備しようということになったわけでございまして、これ全体的な経済効果というのは、小学校の武道場と併せて考えれば各地域の活性化に資するものと考えておりまして、そのために利用者も増える。また、私どもとしては、やはり武道を必修化に向けて今その環境整備をさせていただいておりまして、教育の観点からもこれはしっかりと利用させていただきたいと考えております。
蓮舫 172

○蓮舫君　この独法、箱物整備だけで今回の補正で七十二億円付いています。そのうち武道場は約十二億、資料の十一に付けていますけれども、文科省にお願いをして、この武道場の予算要望、財務省に出した紙を下さいと言ったら、この二行が出てきました。武道場整備のため、六千七十一万掛ける十九施設、約十一・五億円。　与謝野大臣、この二行の予算書で経済効果が緊急的に高いと判断をした理由は何でしょうか。
与謝野馨 173

○国務大臣（与謝野馨君）　文科省と主計局の間では、もっと詳しいやり取りは当然のこととしてしております。
蓮舫 174

○蓮舫君　どんなやり取りがあったんでしょうか。
丹呉泰健 175

○政府参考人（丹呉泰健君）　お答えいたします。　先ほど文科省の局長の方から御説明がありましたが、私どもとしては、この武道場につきまして、なぜ今回必要なのかという議論、それから先ほど先生からもお話ございましたが、国立青少年教育施設に造ることになるわけですけれども、現在その整備がどういう状況になっているかということにつきましていろいろ議論いたしまして、最終的には、先ほど大臣からもお話ございましたように、平成二十四年から武道が必修化されるということで、そのための人材の研修等に必要であるということを判断いたしまして、今回十九施設にこの武道場の予算を計上したところでございます。
蓮舫 176

○蓮舫君　やっぱり理解できないんですね。　このほかにも、今回私、予算書を全部読みましたよ。全部読みました。十五兆、こんなので本当に十五兆使っちゃっていいんだろうか、こんなので国民一人十二万円の負担をお願いしてしまっていいんだろうかというものが本当に後から後から出てくるんです。　これ、理解できないのがまだ幾つもあるんですが、農水省にお伺いをしますけれども、地産地消・産地緊急推進事業八十七億円を計上しているんですが、簡単で結構です、この中にある、資料十二に付けていますが、電気炊飯器を活用した米飯学校給食の推進十億とは何でしょうか。
町田勝弘 177

○政府参考人（町田勝弘君）　米飯学校給食回数増加支援事業でございますが、家庭用電気炊飯器を学校で使用することで週五回の米飯学校給食を実現いたしました高知県南国市の取組を全国的に普及させることによりまして、実施回数の増加を図ろうというものでございます。
蓮舫 178

○蓮舫君　十億台の予算を付けて、小学校で要るところありますかと言って予算をあげて、電気炊飯器を買わせて、学校の給食でそれぞれ御飯を炊いて、炊きたての御飯を食べてくださいという予算ですね。十億で何台分の電気炊飯器ですか。
町田勝弘 179

○政府参考人（町田勝弘君）　本事業は、一升炊きの家庭用炊飯器一台当たり二万円を補助の上限としております。それ以下の場合は当然のことながら購入実費を補助することとしております。十億円の予算がすべて家庭用の炊飯器について上限の補助となった場合は五万台ということになるところでございます。
蓮舫 180

○蓮舫君　三十人のクラスだと何台要りますか。
町田勝弘 181

○政府参考人（町田勝弘君）　一学級の必要台数につきましては、各市町村などの学校設置者が定めてある一食当たりの米の使用量に基づきまして家庭用炊飯器一台当たりの人数を積算していただくということになっております。高知県南国市の場合は一台当たり平均十七名ということでございます。この例に当てはめますと、三十人学級でありますと二台必要ということになるところでございます。
蓮舫 182

○蓮舫君　三十人学級が、じゃ三クラスあって、一年生から六年生まであると、三十六台。その三十六台の電気炊飯器をタイマーで給食の時間に合わせて御飯を炊くと。これ、電気代はだれが払うんですか。
町田勝弘 183

○政府参考人（町田勝弘君）　家庭用炊飯器を使用する場合、御指摘のように学校の状況によりましては配電盤、分電盤等の電気工事、そういったものが必要になることとなりますが、これらは学校の施設そのものでございますので、その費用につきましては学校設置者が行うこととしておりまして、本事業の補助対象とはしておりません。
蓮舫 184

○蓮舫君　衛生管理とか、あるいは今小学校の給食というのは五五％が外注しています。外部のセンターにお願いをしている。そうすると、その外部に頼んでいるところが手を挙げて、炊飯器をもらって御飯を炊くとなると、また人を雇い入れなければいけない。　電源に、人、衛生管理、これはだれが担当するんですか。
町田勝弘 185

○政府参考人（町田勝弘君）　まず、学校給食の衛生管理でございますが、これは学校設置者が学校給食法に定められました学校給食衛生管理基準に基づきまして行うこととされております。家庭用炊飯器の使用も同様でございます。　また、給食センター方式の場合でございます。お尋ねございましたが、家庭用炊飯器を学校で使用して、炊きたての温かい御飯を児童さん又は生徒さんに提供するという方式が可能でありますれば、このセンター方式でも対象になるというふうに考えているところでございます。
蓮舫 186

○蓮舫君　大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、炊きたての御飯を食べてほしい、子供たちに。あるいは、その産地、その自分が育っているところでできたお米を食べて、自分たちの食べ物がどこから来ているんだと、トレーサビリティーに関心を持つということを私はこれは否定しません。とてもいいことだと思っております。でも、今話を聞いていると、ただ十億付けて、炊飯器買って渡すだけだと。後は、様々掛かる費用は学校がそれぞれ払ってください。しかもこれ、単年度措置です。これで緊急性と経済効果というのは本当にあるんでしょうか。この十億があったら、子供さんに食育というのは私はもっと賢いやり方があると思いますが、いかがでしょうか。
石破茂 187

○国務大臣（石破茂君）　問題点はそれはたくさんあります。私はここで完璧だと言っているわけではありません。ただ、なぜ米飯給食が五日のうち三日、四日にとどまっているかというと、結局のところ、給食の調理に携わる方々の御負担がどうなるのかということでございます。　先生も御案内のとおり、パンであればビニール袋に入れてありますから、ほいほいほいと配って食べたらぽいと捨てればいいわけですが、お米だと、とがなきゃいけない、炊かなきゃいけない、盛らなきゃいけない、洗わなきゃいけない、かまも洗わなきゃいけないということがございます。給食調理員の方々の御負担というのは、それは何倍も要るわけでございます。　そうすると、これをどうやって減らすかということを考えたときに、家庭用の電気炊飯器の一升炊き、これを置くことが給食調理員の方の負担も軽減をし、米飯給食の回数も増やし、かつまた先生がおっしゃるようなトレーサビリティーみたいなものを向上することになったというのが南国市の実例でございます。　そこはいろんな問題がございました。ただ、それを克服をして、南国市においては週五日が実現した。そして、それが地域の経済を活性化させることにもなるだろう、内需の拡大にもなるだろう、そういうことをいろいろと研究をして、南国市だけを取り上げるつもりはありませんが、本当にそういうようなうまい事例が全国的に拡大をすれば、この経済の御時世にもまた適合したものではないかと。　こういうことを考えましたのは、繰り返して申し上げるようですが、給食の調理員の方の御負担というものがどうしても問題になってきた、そこのところをどうやって解決をするかということで考えたものでございまして、ばらまきとか思い付きとか、そういうものだとは私は思っておりません。相当に考えて、文部省とも財務省とも議論をした末のものでございます。
蓮舫 188

○蓮舫君　どうしてもここの考え方がなかなか理解できない。単年度で十億で炊飯器ですよ。これ、思い付き以外何でもないじゃないですか。　実際の負担とか、学校設置者が負わなければいけないのは学校で考えてくださいという予算ですよ。本当に食育を考えているのであれば、だって、ほかにも農村を経験しようというツアーが基金で組まれていたりとか、食育に対して子供たちがどういうふうに接していくかというのを補正の中でも幾つもの事業が組まれているのに、それを一本化して整理して、本当に必要で緊急性で経済対策があるというのであれば、私は喜んで賛成をします、子供の教育にいいですから。でも、単年度で十億で手挙げて炊飯器もらってくださいというのは、なかなか理解できない。　与謝野大臣、もう一度やはり考え直していただけませんか。確かにポイントポイント、小さなことを私は言っているかもしれない。でも、一億、十億というのは、今こういう経済状態で生活が苦しくて仕事がないかもしれない人たちにとって本当に大きなお金なんです。この大きなお金が、自分たちのところに恩恵があるかどうかも分からない。武道場を造って客が増えるんだ、でも稼働率は分からないとか。　あるいは、そのほかにもいろいろありますよ。今回、施設整備費と手を挙げたらほとんど受かっていますよ。全部認められている。　法務省の広島高裁松江支部、松江地家裁、新庁舎を建てるまでの仮設庁舎を建てると。これで本予算を上回る施設整備費が認められているんですが、じゃ、仮設庁舎を建てるのはいいですよ、新庁舎はいつ建てるんですかと言ったら、計画ありませんと言うんです。いいですか、消防庁、本予算でゼロ円だった施設整備費が九億計上されていますよ。新しく何を造るかといったら、教えてくれる先生が来てくれた教官の方の宿泊施設造ります。外務省、ＪＩＣＡ、ゼロ円だった施設整備費、三十六億円計上、研修施設の太陽光発電装置を造る。何でここに、ＪＩＣＡに造るんですかって聞いたら、ＪＩＣＡに太陽光発電装置を付けたら、海外から来たお客さんが、何て日本の技術は高いんだ、すばらしいと思って自国に帰って日本の技術を宣伝してくれるって言っているんですよ。これが本当に予算の使い方なのか。　私は、財政規律をこれまで声高に叫んできた与謝野大臣を尊敬しています。その部分では是非見直していただきたいということを最後に答弁一言いただいて、質問を終わらせていただきます。
与謝野馨 189

○国務大臣（与謝野馨君）　先生のお考え方の視点にもう一つ、今回の経済対策は需要を創出していると、そういう側面を是非お加えいただければと思っております。
蓮舫 190

○蓮舫君　ありがとうございました。
溝手顕正 191

○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。下田敦子君。
下田敦子 192

○下田敦子君　民主党、予算委員の下田敦子でございます。よろしくお願いいたします。　麻生総理は、二十年先を目標といたしまして未来戦略を立てられました。環境、医療、介護の分野で経済成長や雇用創出を図ると、未来開拓戦略を明らかにされました。アジア経済倍増構想というのも示されました。　確かに、私調べましたところ、世界銀行、ゴールドマン・サックスの発表によりますと、二〇五〇年の名目ＧＤＰは、中国は四十四・五兆ドルで、二十七倍の成長です。それから、インドは二十七・八兆ドル、四十倍の成長が見込まれます。アジアの経済成長というのは相当なものが予測されますが、我が国の二〇五〇年の名目ＧＤＰは六・七兆ドル、二〇〇四年の約一・四倍にしか予測されていない状況から見れば、軸足をアジアに移して経済成長を図るという視点は私は大変すばらしいものではないかと思っております。　そこでお伺いいたしますが、先ごろ、ＥＰＡ等の経済連携で、インドネシアあるいはフィリピンの方々が日本へケアワーカーとして入国しました。介護及び看護の現場で懸命に働いていらっしゃいます。　先般、初めての看護師の国家試験を受けたと聞きますけれども、厚生労働大臣にお伺いいたします。受験されました方々の人数とその合格率をお教えください。
舛添要一 193

○国務大臣（舛添要一君）　昨年八月に百四名のインドネシア看護師を受け入れまして、八十二名、今年の二月二十二日に受験しましたが、合格者はおりませんでした。
下田敦子 194

○下田敦子君　不合格の要因は何でございましょうか、お伺いいたします。
舛添要一 195

○国務大臣（舛添要一君）　それは理由は簡単で、二月十三日から就労の研修を開始して、その九日後の二十二日に試験があったんで、まあ受けてみようといって受けて、そう簡単に通る試験じゃありません。
下田敦子 196

○下田敦子君　受験者にちょっと聞く機会がありました。そうしましたところ、出題の問題、日本語、漢字が読めないという答えが聞かれました。　それから、私事で恐縮ですが、私の、二〇〇二年でございますが、大学に記念講演に前のフィリピンの元大統領コラソン・アキノ氏をお招きいたしました。そのときに、御講演が終わりまして、それぞれに雑談を伺っておりましたところ、フィリピンの外貨収入の第一位はケアワーカーであり、ナースだと。それぞれがイスラエル、カナダ、アメリカに出向いて得た給料から親元に送金をする、これが外貨収入の第一位だということをお示しくださいました。　結局は、そういうことを考えますと、今の豊かなこのホスピタリティーを持ち合わせている方々、大変資質の高い教育を受けているということを意外と日本の方は御存じない。そういうことに対して異論を、異議を唱える声もありまして、せっかくのアジア経済倍増構想が幅広く成長していくために、もっと総合的な、あるいは各分野の政策、対応、これがホスピタリティーの心遣いを持って進めていかないと、私はこのすばらしい、出されました計画が失敗に終わっていく、文化がまずそこで必要ではないかなと、そう思われました。　経済産業大臣、併せて財務大臣にも一言御感想をお願い申し上げます。
岡田秀一 197

○政府参考人（岡田秀一君）　まず一言、事務的なことにつきまして、事実関係だけ私の方からお答えをさせていただきたいと存じます。　先日、麻生総理は、国境を越えてアジア全体で成長するという考えの下に、二〇二〇年度までにアジアの経済規模の倍増を目指して、委員御指摘のように、アジア経済倍増構想というものを提唱いたしました。　構想実現の柱となるのが、一つは広域のインフラ開発でございます。このために、アジア総合開発計画というものを、昨年の六月に設立されました東アジア版のＯＥＣＤとも言える東アジア・ＡＳＥＡＮ経済研究センター、ＥＲＩＡというところで計画を作ることにしております。このようなところで、広域インフラ開発だけではなくて、社会全体あるいは文化に係るような広範な計画を作ることによってアジア全体が成長していくと、そのような計画を作り、日本もそれに貢献をしていくという考えであると存じます。
与謝野馨 198

○国務大臣（与謝野馨君）　短くお答えいたします。　やっぱりアジアの国々とは共生という考え方が私は必要であると思いまして、これは、経済だけではなく、環境問題あるいは人権問題、いろんな分野で幅広く協力していくということが私は必要であると、そのように思っております。
二階俊博 199

○国務大臣（二階俊博君）　先ほど来御意見のございました、麻生総理が国境を越えてアジア全体で成長しようという力強い呼びかけをいたしたところでありますが、先般も、このアジアの経済倍増構想は、日本経済新聞主催のアジアの未来についてという大きなシンポジウムにおいても麻生総理がそのことを提唱され、各国から大変評価を受けたところであります。　アジアの総合開発計画については、今、岡田局長からも御答弁申し上げたとおりでありますが、いわゆる東アジア・ＡＳＥＡＮ経済研究センター、三十二億の人口と十二兆ドルの経済規模を持っております。これでもってアジア開発銀行やＡＳＥＡＮ事務局にも御一緒に御協力いただいて、関係各国が御一緒になって対応しようと。その中に、先ほど先生がお述べになりましたような看護の問題とか医療の問題とかという面でアジアの皆さんにも大いに活躍をしていただく場をつくっていくということが大事だと思っております。　なお、そのＥＲＩＡはインドネシアのジャカルタに本部を置いてございますが、そういう場でも、ただいま日本の試験の問題についてのいわゆる御指摘がございました、そうしたことも、このＥＲＩＡにおきまして十分アジアの皆さんのお役に立てるような、そういう誘導をしていくといいますか、御一緒に取り組んでいくということを念頭に入れて構想を考えていきたいと思っております。
下田敦子 200

○下田敦子君　ありがとうございました。　それでは、お手元にお届けいたしました資料の一をお手元に開いていただきまして、次の質問に入らせていただきます。　平成二十一年度の厚生労働省補正予算案の中の介護職員の処遇改善及び介護拠点整備についてお伺いいたします。　御案内のように、小泉総理・竹中ラインの下ですっかり崩壊いたしましたのが、社会保障分野において、特にこの介護職員の処遇改善交付金は、こういう経緯からもって一つ現在注目を受けております。　しかし、現場からは、二〇〇九年度の介護報酬改定で三％アップしたと。これはいろいろ大臣の、舛添大臣の御尽力もあったとは思いますが、ところが、よくよく調べてみますと、二〇〇三年、これはマイナス二・三％です。それから二〇〇六年度にマイナス二・四という急激な介護報酬のカットがございまして、今三％アップされても介護現場の赤字は補てんされてそれで終わりです。元へ戻らないという現状にございます。しかも、介護報酬改定で、様々な要因がありまして、職員は大変低給に悩んでいるというか、そこで現在それぞれの職場では退職も大変高いし、それからまた元へ戻らないと。せっかくの技術と資格があるのに大変なそういう状態の中で介護現場も困っているということが言われております。そして、療養型病床群の廃止、転換、行き場を失った高齢者の方々、身体障害者の方々が在宅に移りまして、この方々は介護保険の要介護度の高い負担を強いられております。　そこでお伺いいたしますが、同交付金の人件費率と交付率を介護サービス分野ごとに区分して設定しているのはどういう理由からですか。どうぞお手元の資料一を御覧いただきたいと思います。　ここに通所の介護、それから介護福祉施設、いわゆる特養でございます、人件費比率四〇％、交付率が二・三と高うございますが、次の介護老人保健施設、これはなぜか三五％、そして二・〇％に下がっております。そして、何としても次の、ここに書いておりますけれども、訪問介護とかというのは〇％です。それから、様々なところがありますが、いわゆる私どもがいろいろとお願いしておることの多いグループホーム、これに関しまして大変な下がり率でございます。　ですから、介護という全くこういう点数で、配分で、交付率で区分されるべきものでないものがなぜこういうふうなことになっているのか。ある業界においては、将来、厚生省と業界の団体において議論をしなきゃならない、交渉を持たなきゃいけない、折衝が活発化するんではないかと、そういうことを心配している方々もおります。　こういうことにおいて、なぜこういう区分を付けたのか、お尋ねいたします。
舛添要一 201

○国務大臣（舛添要一君）　これは、どういう形で各事業者に介護報酬を配るかというときに、まさに人件費比率がどうかと、これはいろいろ議論があるでしょうが、それに基づいて交付率を決めているわけで、今回の補正予算は、例の三％を上げることとは違って直接働いている方の賃金に跳ね返るわけですから、そういう意味で、どういう比率で配るかというときにこういう一定の基準を置いたということであります。
下田敦子 202

○下田敦子君　それでは、次にお伺いいたしますが、この交付開始時期なんですが、二〇〇九年の十月まで準備をして十月から報酬分を実施すると先般大臣はおっしゃっておられましたけれども、三年間の交付でなくて、予算上は、じゃ二・五年分ということに承知して構わないのでしょうか。
舛添要一 203

○国務大臣（舛添要一君）　これは地方において準備が必要で、十月からできませんということですから、おっしゃったとおり二・五年分を計上しております。
下田敦子 204

○下田敦子君　それでは、更にお伺いいたしますが、更に三年後はこの処遇改善が引き続き予定されているのかどうなのか、これもお尋ねいたします。
舛添要一 205

○国務大臣（舛添要一君）　三年後の二十四年以降については、介護保険制度全体の検討、見直しを含めて検討したいと思っております。
下田敦子 206

○下田敦子君　先ほどもちょっと触れましたけれども、この離職率の高い二一・六％、全平均、産業の平均から見ますと五％上回っています。とても二年や三年ではこの小泉・竹中ラインの傷はいえることがありませんという声がほとんどでございます。是非また、後ほど委員会でもお尋ねいたしますが、このことに対する御理解をお願い申し上げます。　それから、次の質問に入らせていただきます。　介護保険の公費負担引上げについてお尋ねいたします。　現在、六十五歳以上の方々が負担する保険料、全国平均は四千二百二十五円でございますが、介護給付費準備基金の取崩しによりまして、先般四千百六十円に抑えられました。しかし、一例を申し上げますと、青森県の十和田市というところは、介護保険料の基準高額保険者として全国一になりました。青森県には、四市町村も高額保険者になっております。　それで、先般、東京におきましても、介護保険の未来を語る会というところで総意をまとめ上げられましたことは、公費負担を引き上げてくださいと強い要望が出されました。　与謝野財務大臣、いかがお考えでしょうか。
与謝野馨 207

○国務大臣（与謝野馨君）　まず、介護保険に対する公費負担割合は既に五〇％となっておりまして、厳しい財政状況の下、現在の給付に必要な公費負担も公債に依存しており、こうした現状を改めるため安定財源の確保が急務となっております。さらに、介護保険制度は共助のシステムである社会保険方式であることを踏まえれば、他の制度と同様、主たる財源は保険料とすべきであること等をかんがみれば、これ以上公費負担割合を引き上げることはなかなか難しいことであると考えております。　いずれにしても、高齢化の進展等に伴い今後とも介護保険給付は増加する見込みであり、その結果、保険料負担も税負担も増加することが見込まれております。保険料負担であれ税負担であれ、国民の負担には変わりなく、持続可能で安定的な制度の構築に向け、将来世代に負担を先送りしないようにいかに給付と負担のバランスを確保するかということが一番重要な点であると思っております。
下田敦子 208

○下田敦子君　ありがとうございました。　それでは、時間もございませんので、介護基盤の緊急整備についてお伺いいたします。　御案内のとおり、群馬県渋川市の高齢者向けのアパートと私はあえて申し上げさせていただきますが、十人の方々がお亡くなりになった火災事故がございました。様々な問題が潜んでおると思います。福祉・医療行政の構造的欠陥を露呈した感がございます。まずは謹んで哀悼の意を表します。　介護難民、それから行き場のない低所得者、高齢者、それから生活保護受給者に自治体を越境して支給することはそもそも違法でございます。それが施設不足を理由にどんどん越境していっている状況がございます。三畳間に、訪ねてみますと、敷布団を敷いて、食事も外注、夜間の職員は介護職員が一人という法的な位置付けのない施設が増えております。　そこでお伺いいたしますが、法的位置付けのない施設の数及び利用している生活保護受給者が全国で何人いるか、お尋ねいたします。
阿曽沼慎司 209

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。　社会福祉各法に位置付けのない施設あるいは共同住宅に入居されておられる生活保護受給者でございますが、本年一月一日時点での状況について中間的に集計いたしましたところ、一万四千二百六十八名でございました。また、社会福祉各法に位置付けのない施設、共同住宅の数につきましては、今、居住費あるいは住宅費などの他の詳細な項目も含めまして今現在集計中でございます。
下田敦子 210

○下田敦子君　どちらの大臣にお伺いすればいいのか、私は思いがいっぱいで大変困りますけれども、こういう状況で一万四千二百六十八人の方が同じような、「たまゆら」さんのような施設の中で日夜暮らしていることをまず思っていただきたいと思います。　ですが、今現在、介護保険財政困難です。各市町村のそれぞれの窓口に参りますと、施設開設についての御相談は受け付けませんという札が張ってございます。二十三年は、高齢指数もとらえながら、施設の数が満たっているか、十分であるか、不足であるかということを見直す年にもなっておりますが、このことに対応する予算をお持ちになるお考えはないでしょうか。
舛添要一 211

○国務大臣（舛添要一君）　まさに今回の補正、今御審議いただいている補正予算案で、こういう介護施設の基盤整備を拡充するということで、都道府県による補助に対する地財措置の拡充、それから、今おっしゃったような開設準備に対する経費の助成の創設ということで、二十一年から二十三年の三年間に十六万人分を積み増したいということでありますし、その他様々な基金をこういうことに充てたいというふうに思っております。
下田敦子 212

○下田敦子君　次に、母子加算廃止についてお伺いいたします。　時間が余りありませんので詳しくは申し上げませんが、十七年度そして十九年度、どんどんと母子加算が廃止されました。全国の五つの都道府県で訴訟が起きております。それから、自治体への不服審査請求も相次いでおります。　生活保護制度の在り方に対する専門委員会のその報告書を読んでみますと、決して、母子加算の見直しを述べただけであって、減額、廃止については合意されておりませんということをはっきりと書いております。　せんだって、大臣は衆議院の答弁の中で、母子加算をカットするのは仕事に就いてもらいたいからだという御答弁をなさっております。このことについて、せんだって御質問がありましたように、憲法二十五条で保障されている健康で文化的な最低限度の生活などなどを考えたときには、いろいろな施策を今出しておられますけれども、ひとり親の就労促進費、自立支援プログラムなどなどありますけれども、現在どういう状況であるかというと、例えば東京都内の区役所あるいは市役所、そういうところに参りますと、慢性的な不足のために就労が困難な状態でございまして、まずそういう市役所、区役所に行きますと、仕事を探してきてください、まずそこが先ですと言われます。次にハローワークに行きますと、まず保育所を探してくださいと、そう言われます。行政のたらい回しが起きておるわけでございますけれども、もっと具体的な政策が必要ではないのでしょうか。　母子世帯の推移、これが資料二に書いてございます。それから、資料三のページのところには母子加算についての就労支援策、いろいろ書いてあります。リバースモーゲージの話もここに厚生労働省の方は書いておられますが、これは武蔵野方式というつとに有名な資産処理を書いておられるわけでいいんですが、対象者は高齢者ならいいんですけれども、少し時代に遅れた感がございます。いかがお考えでしょうか。
舛添要一 213

○国務大臣（舛添要一君）　今の下田委員の御意見も念頭に置きながら、母子加算について、これは様々なきめの細かい手を打ちながら対応を行っておりますけれども、どういう形で更に前に進めることができるか検討したいというふうに思っております。
下田敦子 214

○下田敦子君　終わりますが、最後に、三十七億母子加算を削られまして、アニメの殿堂に百十七億計上されております。こういう行政、心を持って、慈愛を持って、悲しみを知るようにお願いいたします。私も母子家庭で育ったものですので、何とぞよろしくお取り計らいください。お願いいたします。
溝手顕正 215

○委員長（溝手顕正君）　以上で蓮舫君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
溝手顕正 216

○委員長（溝手顕正君）　次に、尾立源幸君の質疑を行います。尾立源幸君。
尾立源幸 217

○尾立源幸君　民主党の尾立でございます。　早速質問に入らせていただきたいと思います。　北朝鮮の核実験について、かねてから予想されていたことであり、政府としては危機対応はある程度準備されていたものだと我々は了解しておりましたが、昨日の予算委員会での橋本外務副大臣の答弁を聞いた限りでは、全く想定していなかったような頼りない答弁でございました。政府の危機管理対応能力を疑わざるを得ないわけでございますが、外務大臣、官房長官、防衛大臣、それぞれお答えください。
中曽根弘文 218

○国務大臣（中曽根弘文君）　北朝鮮の核実験問題につきましては、かねてから核実験を行うような、そのような報道といいますか、報道機関によるそういうような記事もございました。　我が国としては、そのようにないことを願いながら、六者会合の一日も早い再開を目指し、そして拉致問題、核問題、ミサイル問題の解決に努めていくと、そういう姿勢でやってまいりましたけれども、大変残念ながら、昨日、北朝鮮は核実験を実施をされたわけであります。　このことにつきましては、気象庁が昨日午前九時五十五分ごろ、通常の波形とは異なる、北朝鮮の核実験によるものである、そういう可能性のある地震波を探知をしたところでございますが、これは、北朝鮮が大量破壊兵器の運搬手段となり得る弾道ミサイルの開発というものを、これはまた能力の増強を行っている中でこういうような核実験を行うということは我が国の安全に対する大変重大な脅威であるわけでありまして、そういうところから、我が国としてもこれは断じて容認できるものではありませんし、我が国の北京にあります大使館を通じて強い抗議を行い、また再発の防止を要請したところでございます。　これは、安保理決議違反でもありますし、また核不拡散体制、これに対するまた重大な挑戦でもありますし、さらに日朝平壌宣言、また六者会合、これの共同声明にも違反するものでございまして、御案内のとおり、日本時間今朝ほど、国連の安保理の非公式会合が開かれまして、プレスステートメントが発せられたところでございます。　今後、関係国と緊密に連携を取りながら、この問題には毅然とした対応を取ると。特に、安保理での決議、これを実施する、決議をこれをまとめるということが現在の最大の課題でありますので、積極的に、また主導的な役割を担っていきたいと、そういうふうに思っているところでございます。
河村建夫 219

○国務大臣（河村建夫君）　今、外務省として、また政府としての基本的な北朝鮮のこの核実験に対するお話がございました。　政府としてこの事態に対応してどのように対応したか。昨日、外務大臣の私は臨時代理でございましたので、富岡委員でございましたか、急遽こちらにも参りまして、私も十分な説明はできなかったような思いもいたしておりますが、政府といたしましては、あの九時五十五分のこれまでと違った地震波で、まずこれは核実験をやった可能性が高いということで、政府は官邸の対策室を十一時四十五分には立てまして、そして情報収集に当たり、そのための関係省庁の会議も開催をしたところでございます。さらに、これは安全保障会議にかけるべき課題であるということで、閣僚等の時間等も調整をしながら、十七時四十分よりその会議を開いて、北朝鮮による核実験の実施情報について審議をしたところでございます。　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕　あわせて、この機会に改めて、拉致、核、ミサイルといった諸懸案の包括的な解決に向けて具体的な行動を取るように北朝鮮に強く求める旨の総理大臣声明も発しました。そして同時に、北朝鮮に対しても、北京の大使館を通して厳重抗議をいたしたところでございます。　あわせて、直ちに昨日は、韓国との連携に、日米韓の連携の重要性がございますので、まず韓国の李明博大統領と電話会談をいたしまして、両国間の緊密な連携で対応していかなきゃいかぬ、この北朝鮮の暴挙を許すわけにはいかないという意見の一致見たところでございます。そして、その時点でアメリカの大統領にも電話会談を申し込んでおりましたが、これは今朝、朝方実現をいたしまして、オバマ・アメリカ大統領と電話会談を行いまして、安保理での対応、あるいは日米、日韓、さらに日米韓で緊密な連携を取っていくことを確認し合ったところでございます。　また、安保理会議の動きについては今外務大臣からもあったと思いますが、日本政府としても、この事態に当たって新たな安保理決議を迅速に採択すべきである、このことの立場を貫いておるわけでございます。　引き続きまして、米国、韓国を始めとする関係国と緊密に連携を取る、また六者協議のメンバーでございますロシア、中国との連携、今後、首脳間の会談も求めて今調整をいたしておると、こういう段階にあるところでございます。
浜田靖一 220

○国務大臣（浜田靖一君）　防衛省としても、今、官房長官、外務大臣からお話がありましたように、今後の対処の仕方としては、我々のできることを当然これはやっていこうと思っておりますが、この今回の北朝鮮の核実験につきましては、四月二十九日、北朝鮮の外務省のスポークスマンからもそういった情報がございましたので我々も注視してまいりましたけれども、今後とも、そういった北朝鮮の活動については我々もしっかりと情報の収集をしていきたいというふうに思っているところであります。
尾立源幸 221

○尾立源幸君　大臣の想定外だったというお答えは私も想定外だったのでびっくりしましたけれども、しっかり対応していただきたいと思います。　それでは、今日は基金の集中審議ということでございますが、その前に、明日、党首討論もこの参議院で行われるというふうに予定されております。そこで、政治資金の件について一つ質問をさせていただきたいと思います。　まず総務省、政治団体の主たる事務所の定義について御説明をいただきたい。例えば、どのような場所に置くのが適当なのか。
岩永浩美 222

○理事（岩永浩美君）　中曽根外務大臣の方から発言を求められているので、先に。中曽根外務大臣。（発言する者あり）
中曽根弘文 223

○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほど、想定外に対する、そういう質問に対するお答えになっていないと委員がおっしゃいましたから、もう一度簡単に答弁させていただきますが、二〇〇六年にも核実験をやりました。それから、北朝鮮のいろんな報道機関によるいろんな報道もありました。そういうことで、全くあり得ないとか全くないとこちらは決め付けていたわけではないわけでありまして、そういう可能性もあるというのは、当然政府としては、ある意味では、そういう意味では想定になりますが、しかし、位置とか確実にやるとか、そういうことはよその国のことですから分かりませんが、そういう点はしっかり御理解いただきたいと思います。　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕
門山泰明 224

○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。　政治資金規正法におきます政治団体の主たる事務所についてのお尋ねでございます。　主たる事務所につきましては、政治資金規正法上は特段の定義規定は設けられておりませんが、一般的には政治活動の中心となる場所のことというふうに解されております。事務所が複数ありますときは、その中心となる事務所が主たる事務所となると解されているわけでございます。　なお、政治活動の中心につきましては、政治活動、それぞれ団体によって様々でございますので、政治活動の態様を考慮いたしましてそれぞれの団体において判断すべきものとされておるところでございます。
尾立源幸 225

○尾立源幸君　主たる事務所の所在地は詳細に記載すると逐条解説にはあるわけでございますが、例えば岸和田市地蔵浜町十一番地に該当する建物が複数あるような場合、どの建物あるいは会社にあるのか明記すべきと考えますが、どうでしょうか。皆様方にお配りした資料の最終ページ、囲ってあるところがその該当場所でございます、十一番地。総務省、お願いします。
門山泰明 226

○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。　主たる事務所の所在地の記載の方法につきましては特段の定めがあるわけではございませんので、社会通念上、特定される場所で表示されるものと考えております。
尾立源幸 227

○尾立源幸君　逐条解釈を教えてください。
門山泰明 228

○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。　逐条解説、先生がおっしゃっているのは政治資金規正法の逐条解説かと存じますが、そこにおきましては、主たる事務所とは政治団体の政治活動の中心となる場所のことで、事務所が複数あるときは、その中心となる事務所が主たる事務所となると。設立届の様式上、所在地は、例えば東京都千代田区平河町○丁目○番地○号○○会館○号室というように詳細に記載するとともに、電話番号も記載し自後の連絡の便宜に資することとされているという解説になっております。
尾立源幸 229

○尾立源幸君　それでは、後ろから二枚目の麻生太郎先生を囲む会の収支報告書を御覧ください。　主たる事務所の所在地ということで、先ほど私が申し上げました岸和田市地蔵浜十一番地となっております。私は、これは枝番が抜けているのかなと最初は思ったんですね。枝番があればそれはそれでまた特定できるんでしょうけれども、この表記がまず地蔵浜町十一番地で正しいとするならば、今申し上げましたように、皆様方の配付資料のように、十一番地というのは囲ったところ、倉庫でいうと七個ぐらいあるわけなんですね。これでこの逐条解釈の意味するところが果たしているとお考えでしょうか。
門山泰明 230

○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。　逐条解説には先ほど申し上げましたような記載になっているところでございますが、選挙管理委員会は届け出ていただきましたものにつきまして形式的な審査を行う立場でございますので、こういう住所であるというふうにお書きいただいている場合には、もうそのまま受理するということになると思います。
尾立源幸 231

○尾立源幸君　今、こういう実態が分かりました。それでは、どうお考えになりますか。
門山泰明 232

○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。　先ほど申し上げましたように、所在地につきましては、その団体がその地番であるということでお届けになったところが基本的な記載される場所ということかと存じます。
尾立源幸 233

○尾立源幸君　じゃ、こういうふうに逐条解釈にあるけれども、あいまいなものでいいという見解なんですね。
門山泰明 234

○政府参考人（門山泰明君）　それぞれの団体、実態は私ども分かりませんが、その団体におきましてそこの住所の所在、表示の仕方としてはこういう表示であるということでありますれば、そういう届けがなされ、選管としてはそのまま受理するということになろうと存じます。
尾立源幸 235

○尾立源幸君　逐条解釈と実態がこういうふうに明らかになりました。それでもそのようなお考えでいいんですか。
門山泰明 236

○政府参考人（門山泰明君）　具体の事案につきましては承知いたしておりませんが、そこの団体の住居表示がどうなっているか、その地番の住居表示がどうなっているかというようなことを踏まえまして、そこの団体におきまして適切にお書きいただくということになろうかと考えております。（発言する者あり）
溝手顕正 237

○委員長（溝手顕正君）　速記止めてください。　　　〔速記中止〕
溝手顕正 238

○委員長（溝手顕正君）　速記を起こしてください。
尾立源幸 239

○尾立源幸君　それじゃ、この判断できないところを書いておるわけですけれども、指導も何もないんですか。
門山泰明 240

○政府参考人（門山泰明君）　お答え申し上げます。　ここで、逐条解説で、例えば所在地につきましては千代田区平河町○丁目○番地○会館○号室というように詳細に記載する、あるいは電話番号もきちっと書いてくださいと言っておりますのは、収支を公表していただきます、報告書も出していただきますので、それにつきましてお尋ねがあった場合などきちっと連絡が付くという趣旨で住所なりを特定的に書いていただく、電話番号につきましても連絡が付くところを書いていただくというのが本来の趣旨かと存じますので、そういう実態があるんであればそういうことだろうと思います。
尾立源幸 241

○尾立源幸君　ということは、連絡取ろうと思ってここに行っても分からないということが事実としてあるわけなんで、そういう意味では趣旨に反しているということだと思います。　それでは、次の質問に移らせていただきます。　じゃ、基金の話でございますが、補正予算によって造成される基金を見ておりますと、政策目的やその目標達成を測れる手法が不明確で、ＰＤＣＡサイクルが働かないまま予算が無駄遣いされるおそれがあるものが多いと思います。まず予算要求の段階で定量的な、すなわち数値を示して政策目標を掲げて要求された基金は、資料一、二ページ目、配付してある、四十六基金のうち幾つありますか、財務大臣。
丹呉泰健 242

○政府参考人（丹呉泰健君）　お答えいたします。　補正予算に計上しております四十六の基金につきましては、それぞれの政策の円滑な実施、あるいは政策の効果を検証するために、できる限り定量的な効果あるいは目標を想定して予算措置を行っているところでございますが、ただ、その具体的な中身につきましては、例えば介護職員の場合には一人当たり平均月一万五千円の賃金を上昇させるといったようなかなり具体的なものから、例えば中小企業の信用保証につきまして枠が二十兆円から三十兆円に増えております関係で信用保証協会に必要な経費を計上するというような形で、その具体性については差があるところでございます。
尾立源幸 243

○尾立源幸君　四十六のうち幾つ定量的な具体の数値で政策目標を掲げ、幾つあるかって聞いているんです。数ぐらい数えられるでしょう、四十六のうち。
丹呉泰健 244

○政府参考人（丹呉泰健君）　非常に明確なものに加えまして、予算の積算や何かでは具体的な数値を盛り込んでいるところでございます。
尾立源幸 245

○尾立源幸君　違うじゃん、違うじゃん、こんなの。幾つ。
溝手顕正 246

○委員長（溝手顕正君）　丹呉局長、改めて答弁願います。
丹呉泰健 247

○政府参考人（丹呉泰健君）　繰り返し申し上げます。　四十六の基金において、具体性において差がございますが、定量的な効果、目標を想定しております。
尾立源幸 248

○尾立源幸君　全然駄目。幾つあるんだよ、幾つ。何個の基金があるの。
丹呉泰健 249

○政府参考人（丹呉泰健君）　四十六の基金のうちすべてにおきまして、具体性におきましては差がございますが、定量的な効果、目標を想定しているところでございます。
尾立源幸 250

○尾立源幸君　それでは、皆さんのお手元、農水省の畑作等緊急構造改革対策基金、この目的は何でしょうか。
本川一善 251

○政府参考人（本川一善君）　この基金につきましては、北海道と南九州、鹿児島、沖縄のサトウキビ、あるいはてん菜、あるいはでん粉用の芋、こういうものの生産、製造に関しまして、生産者の取組を支援することによりまして産地競争力の強化、環境との調和の取れた持続的な生産・製造体制への転換を図ることを目的とした事業でございます。
尾立源幸 252

○尾立源幸君　皆さんのお手元三ページの政策目標というところに今のお答えが書いてありますが、それでは、政策目的は産地競争力の強化であるわけですね。　じゃ、産地競争力が強化されたかどうか、どのような指標で測るんですか。
本川一善 253

○政府参考人（本川一善君）　例えば、この事業は、一つは、サトウキビの生産者、小規模な生産者あるいは高齢な生産者の方々が担い手の方に作業を委託をすると、そういうことを進めるために九千ヘクタールの面積を対象といたしまして作業委託料金の二分の一を助成をする、こういうことによって構造改革を促進しようというものでございます。その九千ヘクタールというものを実現するかどうかということを一つの指標といたしているわけであります。　それからもう一つは、製糖工場とでん粉工場の約二割、十二施設におきまして、環境適応型、あるいは食品の安全に資するような緊急的な施設整備、こういうものを支援することによりまして、そういう加工をする施設の環境と調和の取れた持続的な生産体制への転換を図ろうとするものでございます。
尾立源幸 254

○尾立源幸君　今おっしゃったのは政策のメニューでございまして、政策の効果、競争力をどうやって測るかということは一切触れられておりません。丹呉主計局長、こういうことですよ。全部と言ったけれども、全然数値目標がないじゃないですか、競争力強化の。例えば何％競争力を上げるとか何位にするとか、そういうのを定量的な目標と言うんじゃないんですか。　もう一点。地域グリーンニューディール基金の創設、次のページでございます。これの政策目標をお答えください。
鈴木正規 255

○政府参考人（鈴木正規君）　お答え申し上げます。　これは、地域が取り組みます温暖化対策、あるいはアスベスト廃棄物あるいはＰＣＢ廃棄物に対します処分等につきまして、それを支援するものでございます。
尾立源幸 256

○尾立源幸君　今おっしゃったもの、具体的にどのような指標で政策の効果を測るんですか。
鈴木正規 257

○政府参考人（鈴木正規君）　温暖化対策につきましては、昨年改正いただきました温対法、温暖化対策推進法に基づきまして、都道府県等はその地域の中で排出いたしますＣＯ２などの削減目標を作っていただくことが法律上義務付けられております。それぞれこれから各都道府県で削減目標を策定していただくことになりますので、その目標を達成するために必要な施策を行っていただくということになります。
尾立源幸 258

○尾立源幸君　そうすると、この基金の主目的は地球温暖化対策ということでよろしいですね。
鈴木正規 259

○政府参考人（鈴木正規君）　廃棄物及びアスベストにつきましても、それぞれ法律に基づきまして地域で計画を作っていただくことになっておりますので、それに基づく事業を支援するというものでございます。
尾立源幸 260

○尾立源幸君　温暖化対策はどこに入っているんですか。
鈴木正規 261

○政府参考人（鈴木正規君）　この基金は、先ほど申し上げましたように、温暖化対策と、アスベストとかＰＣＢなどの廃棄物を処理するための事業をまとめて一つの基金として支援するというものでございます。
尾立源幸 262

○尾立源幸君　じゃ、温暖化対策事業の計画、また目標は決まっているんですか。
鈴木正規 263

○政府参考人（鈴木正規君）　これ御承知のとおり、国全体といたしましては京都議定書に基づきます目標は決まっておりますが、それと整合的になるように各都道府県でそれぞれの地域の中での削減目標を作っていただくよう国として法律上定めをしておりますので、それに合わせて、それぞれ都道府県等によりまして、それぞれの人口動態等々を含めまして削減目標を作っていただくというのが法の趣旨だというふうに思っております。
尾立源幸 264

○尾立源幸君　それに幾ら支出予定ですか。
鈴木正規 265

○政府参考人（鈴木正規君）　今、全体の事業につきましては大体五百五十億ということで予算を計上しております。
尾立源幸 266

○尾立源幸君　そうしたら、アスベスト等の処理については幾らでしょうか。
鈴木正規 267

○政府参考人（鈴木正規君）　済みません、ちょっと今手元にございませんけれども、その内数ということで事業を計画しているところでございます。
尾立源幸 268

○尾立源幸君　内数。
鈴木正規 269

○政府参考人（鈴木正規君）　はい。約五百五十億のうち、アスベストそれからＰＣＢ、それぞれに国として恐らくこの程度は必要であろうという内容を積み上げて約五百五十億というふうにしております。
尾立源幸 270

○尾立源幸君　いや、お聞きしたら、温暖化対策というよりも廃棄物処理の方に焦点が当たっておりまして、私、これグリーンニューディールと書いてありますけれども、これクリーンニューディールじゃないかと思うんですよね。まさに、地球温暖化と言いつつ、やっていることはお掃除と、こんな、大臣、内容なんですよ、メニュー。中は決まっていないんですよ。どう思われます。
与謝野馨 271

○国務大臣（与謝野馨君）　御説明したものはそれぞれ私はいい仕事だと思っております。
尾立源幸 272

○尾立源幸君　ポイントは、定量的に評価できる政策目標がないということがまず問題点でございます。これがどういうことになるか、その後、この政策が有効であったかどうか、政策評価は非常にゴールがないと評価がしにくい、ただお金を使ったか使っていないかだけでしか測れないわけなんですね。　そこで、行政評価を行う総務省、会計検査院、予算執行調査を行う財務省にお聞きしたいと思います。　政策目標が数値できちっと示されている方が政策評価が当然やりやすいと思うんですが、その辺りの御見解を、三省、お願いします。
関有一 273

○政府参考人（関有一君）　お答え申し上げます。　政策評価は、各行政機関がその所掌する政策につきまして政策効果を把握し、これを基礎として、必要性、効率性、有効性等の観点から自ら評価を行うものでございます。そして、政策の効果につきましては、政策の特性に応じた合理的な手法を用いて、できる限り定量的に把握すべきことが政策評価法で規定をされておるところでございます。　また、政策評価に関する基本方針、これ閣議決定でございますけれども、そこにおきまして、政策評価の方式の一つであります実績評価では、政策を決定した後、政策の不断の見直しや改善に資する見地から、政策の目的と手段の対応関係を明示しつつ、あらかじめ政策効果に着目した達成すべき目標を設定し、目標の達成度合いについて評価するとされているところでございます。　評価を行うに当たりましては、このようなことを踏まえまして、これは政策の特性にかかわるわけでございますけれども、定量的な目標を設定するなど工夫をいたしまして、適切に政策効果の把握が行われることが重要であると考えているところでございます。
諸澤治郎 274

○説明員（諸澤治郎君）　お答え申し上げます。　御指摘の目標の目的達成度を測るための基準につきましては、各基金の趣旨、目的等に照らしまして各府省において策定されるものでございますけれども、基本的には、合理的な手法を用いて、定量的に評価できる目標が適切に設定されていれば政策目標を達成できたかどうかを客観的に測ることができると考えております。　会計検査院は、参議院からの御要請を受けまして、国が公益法人等に補助金等を交付して設置造成させている資金等につきまして会計検査を行いまして、その結果を平成十七年十月に報告しております。　その報告におきましては、検査の対象といたしました百十六の資金のうち、資金事業の目的達成について判定いたしまして、最終的に資金事業がその役割を終えたかどうかの目的達成度を測るための基準を策定しているものが一件もない状況となっていたことなどを検査の結果として記述しております。　そして、所見といたしまして、今後の資金事業の実施に当たりましては、目的達成度を測るための基準の策定や定期的な見直し時期の設定など見直し体制を整備することなどが重要と考えられる旨を記述しているところでございます。　会計検査院といたしましては、国からの支出によって設置された基金につきましては、今後、ただいまの御指摘を念頭に置きまして、設置された基金が有効に活用されているかなどにつきまして引き続き厳正に検査を実施してまいりたいと考えております。
丹呉泰健 275

○政府参考人（丹呉泰健君）　私ども財務省といたしましては、予算編成に当たりまして、まず予算を編成する、それから執行する、それからそれの後、執行した結果を調査、評価してその結果を次の予算に反映させるというＰＤＣＡサイクルを推進しております。その機能を強化する観点からは、予算の作成の段階で政策効果に着目した目標を設定し、その結果、目標に達成できたかどうかということを把握することは大変大事なことだと思っております。　したがいまして、先生御指摘のようにできる限り定量的な目標を設定することが重要と考えておりまして、そういったことに努めているところでございます。
尾立源幸 276

○尾立源幸君　大臣、特に会計検査院のお話聞かれて、これまでの基金はそういう目標がきちっと設定されなかったがゆえに指摘を受けているんですよ。今回の基金の造成も、ほとんどがきちっとした政策目標を数字で定量的に表してない。これをお聞きになってどうですか。
与謝野馨 277

○国務大臣（与謝野馨君）　これは、一つ一つの基金を点検していただければその基金一つ一つの重要性を私はお分かりいただけると思います。　ただ、基金は、一つは多年度にわたって支出をされること、したがいまして、我々としてはその基金がどう使われていくかということはきちんと国会に御報告をする責任があると思っております。　我々は、一つ一つの基金は一つ一つの重要な政策目標を持った基金であると確信をしております。
尾立源幸 278

○尾立源幸君　これは貴重な国民の税金なんで、精神論で言われても困るんですよ。財務省の方とお話ししていると、予算、獲得した予算、基金をどう使うかということは確かに今大臣おっしゃるようにきちっとチェックしていきますよという話なんですが、それを使って何をなすべきか、何を達成するかという目標についての管理が全然頭から抜けているんですよ。多分予算を配分することで精いっぱいなんでしょう。こんなことは議論してもなかなか直っていただけない。早く政権替わらしていただいて、見せてみせますので、お楽しみになっていただきたいと思います。　それともう一点、一覧見ていただきたいんですが、あと事務費の部分が空欄になっております。丁寧なところは注ということで今後事務費が出ますよという注を書いていただいておるんですが、バーのところはこれどういうことなんでしょうか。必ず、この基金を造成して仕事をしていただくわけですから、事務費というのが私は生じると思うんですが、なぜ事務費が空欄なのか教えていただきたいと思いますし、またどのぐらい事務費が見込まれているのか教えてください。
丹呉泰健 279

○政府参考人（丹呉泰健君）　先生配付されました資料で御覧いただきたいと思いますけど、今回の補正予算において設けられている基金につきましては、二十四基金において事務費が総額百五十一億円計上されております。　そして、事務費を計上していない基金につきまして、私ども各省から予算作成の段階で伺いましたところ、例えば地方公共団体で実施する、その他の団体で実施する基金につきまして、関連する他の事業がございまして、その事務費で賄うことができる、例えば安心こども基金等でございますが、そういったことで今回の補正予算における基金に対する事務費が計上していないということと承知しております。
尾立源幸 280

○尾立源幸君　じゃ、これからまた基金の使われ方チェックをしますが、バーのものは一切事務費は今後出ないという理解でよろしいですね。
丹呉泰健 281

○政府参考人（丹呉泰健君）　ここの注にございます地方自殺対策緊急基金、それから地方消費者行政活性化基金につきましては、私ども、ここについてはこれからのメニュー事業でございます。　バーの方につきましては、私ども、事務費につきましては先ほど申し上げましたように他の事業等の予算で活用するということで、特別にこの基金に対して事務費は必要ないというふうに承知しております。
尾立源幸 282

○尾立源幸君　それと、基金の設置場所でございますが、公募にて決定される基金も多いわけでございます。公募を既に行っている例のエコポイントの部分もございますが、その他の状況について説明してください。対象の省庁からお願いいたします。総務省、まず。厚労省、農水省、順番にやってください。分かるでしょう。
鈴木正規 283

○政府参考人（鈴木正規君）　もしかしたらお答え違うかもしれませんが、エコポイントの事業、総務省、経産省、環境省で共同でやっておりますので、三省共同で公募を掛けているということでございます。
岸田修一 284

○政府参考人（岸田修一君）　厚生労働省関係で新型インフルエンザ対策事業の基金というものがございますけれども、これにつきましては、公募により選定した民間団体に設置することといたしておりますけれども、予算成立後速やかに公募を行い適切な団体を選定したいと、こう思っております。
佐藤正典 285

○政府参考人（佐藤正典君）　御説明いたします。　農水省の関係でいきますと、二十一基金を設置することといたしておりますけれども、既に類似の事業が存在いたします十一基金につきましてはその実施主体に基金を造成いたしますが、他の十基金については公募により基金造成を決定することといたしております。　十基金のうち、既に公募を開始しておりますのが四基金ございます。残りの六つにつきましては公募の準備を現在整えているところでございます。
尾立源幸 286

○尾立源幸君　それともう一点、今回の基金の特徴は補助率が様々だということで、全額国の基金負担だという部分、又は都道府県、市町村が一部負担、事業者が一部負担するようないろんなパターンがありますが、例えば医療施設耐震化基金、特例基金のように補助率が二分の一など、都道府県等の負担のある基金がございます。なぜ全額国が負担しないのか御説明いただきたいと思います。　また、地方負担分の支出はどのようなプロセスで決まり、どのぐらい時間が掛かるのか、教えていただきたいと思います。
外口崇 287

○政府参考人（外口崇君）　お答え申し上げます。　医療施設耐震化臨時特例交付金につきましては、都道府県がこの交付金を原資として基金を造成し、現行の医療施設耐震整備事業等の負担割合と同様の対象事業の二分の一を基金、国の負担分とし、都道府県が二分の一以内、事業主が二分の一以内で負担することとしております。　これは、都道府県は医療計画策定の主体であることなどから、地域医療の体制整備に当たって一定の負担が求められていることなどを勘案し、国及び都道府県等が双方で必要な費用を負担する事業として国の負担割合を二分の一としているところであります。　なお、今般の補正予算におきましては、この耐震化整備に取り組む医療機関に対する福祉医療機構による融資条件を緩和すること、地域活性化・公共投資臨時交付金が創設され、地方負担に配慮するための措置が講じられることとなっております。
久保信保 288

○政府参考人（久保信保君）　地方の支出の決定プロセスについてお話しいたします。　当該特例交付金でございますが、ただいま御説明がありましたように、各都道府県が厚生労働省に対して交付申請を行って、そして資金交付を受けるということになってまいりますが、各都道府県におきましては、まず交付金の受皿となる基金を造成するための条例、基金の設置条例でございますね、これを設置をする、そしてさらには、この交付金を歳入予算で受けて、そして基金への積立てといいますか、繰り出しといいますか、これを行う歳入歳出予算を議決をするといったことが必要となります。またさらに、当該基金を活用して具体の耐震化事業を行っていくという段階になりますと、改めて基金からの繰入金というものを歳入に計上をして、そして事業者への補助金というものを歳出に計上するといったような形で、改めて関係予算を計上して議会の議決を経るということが必要になってまいります。　各都道府県における事業実施のスケジュールにつきましては、それぞれの地域の実情に応じて様々であろうと存じますが、本基金、これは原則として平成二十二年度末までの設置というふうにお伺いをしておりまして、それまでの間において各都道府県における事業計画に沿って執行されるというふうに理解しております。
尾立源幸 289

○尾立源幸君　緊急という割には随分ゆっくりしたスケジュールなんですけれども、問題点が二つあります。自治体の負担があると、財政状況によって差が出てきます。また、自治体間格差が出てきます。また、お聞きのとおり、事業実施までに時間が掛かります。私たちは、環境・生活・未来のための緊急経済対策というのを作りましたが、全額国庫負担なんです、我々は。この辺も思想の違いかと思いますが、いかにゆっくりした緊急経済対策かなというところを御指摘をしたいと思います。　次、二階大臣にお聞きしたいと思います。　経営安定関連保証等特別基金の七百億円によって、緊急保証制度の貸付枠が二十兆から三十兆に増えますが、現状のまま枠を増やしても中小企業の資金繰り支援にならないのではないかと考えます。現在までの緊急保証制度の利用状況についてお聞きしたいと思います。配付資料四を皆さんは見ていただければと思います。
二階俊博 290

○国務大臣（二階俊博君）　十月三十一日から制度を開始しまして、緊急保証は五十一万八千件、十兆五千億円の承諾実績を上げております。多くの中小企業、小規模企業に御活用いただいているものと存じます。その運用につきましても、既往債務を借り換えることにより毎月の返済額を減らし、資金繰りを支援することも重要と考えています。これまでの実績では、金額ベースで約四割がこうした借換えに対応するものであります。　経済危機対策では、保証規模を三十兆円に拡大するとともに、ハイリスク案件にも対応できるように、一兆一千億円の国費投入を補正予算で計上いたしました。また、八千億円を超える無担保保証への対応、元本返済据置期間の上限を一年から二年への延長など、運用面の充実も図っております。引き続き、緊急保証を活用した資金繰り支援にしっかりと取り組みたいと思います。
尾立源幸 291

○尾立源幸君　今御説明いただいたとおりなんですが、配付資料四で、既に新規の申込みは減少傾向になっているということ。そういう意味で、ニーズの少し少なくなっている枠を拡充しても、余り効果はないんじゃないかなというのが問題点にあります。　そこで、金融庁にお聞きします。　中小企業に対して元本の返済猶予を金融機関が行っても、現在の金融検査マニュアルでは不良債権に分類されないと理解しているが、一定の条件を満たせば、確認をしたいと思いますが、御説明ください。
畑中龍太郎 292

○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答えを申し上げます。　貸出条件緩和債権についてのお尋ねでございました。　金融機関が中小企業に対して貸出条件の緩和に柔軟に応じることができるように、昨年の十一月に監督指針と検査マニュアルを改訂をいたしました。これによりまして、最長十年以内に経営改善が見込まれる中小企業向け融資につきましては、御指摘のように、元本の返済猶予等を行っても不良債権に該当しない、お言葉を借りれば、不良債権に分類されない取扱いとされたところでございます。
尾立源幸 293

○尾立源幸君　たとえ、そのような検査マニュアルの改訂があって不良債権に分類されなくても、責任共有制度の下では二〇％の責任を金融機関が負っている場合、元本の返済猶予などをちゅうちょするのではないかというふうに懸念を私はいたします。　そこで、通常の保証枠での融資を緊急保証制度の枠に振り替えることは認められていません。今回それを認めることで、金融機関が中小企業に対して条件緩和をやりやすくなるのではないかと思いますが、既にニーズの少ない枠を拡大するよりも、こういう中小企業の資金繰りを助けることになる方策に資金を振り向ける考え、あるかないか、経済産業大臣、金融担当大臣に御意見をお聞かせください。
二階俊博 294

○国務大臣（二階俊博君）　旧債の振替は原則として禁止されております。御承知のとおりであります。ただし、例えば債務の削減や金利の減免などによって中小・小規模企業の利益につながる場合など、あらかじめ信用保証協会が特別の事情があると認めた場合には、例外としてこれを認める場合もあります。　もっとも、そうした取扱いを通じて、元々民間金融機関が負担しているリスクを信用保証協会が担うことは保証制度の本旨ではありません。したがって、こうした例外の認定においては、真に借り手の中小・小規模企業の利益になるか否かについて慎重に判断することにしております。
与謝野馨 295

○国務大臣（与謝野馨君）　金融庁としては、これまでも繰り返し金融機関に対し、金融仲介機能を果たすよう、また緊急保証制度の趣旨も踏まえ、信用保証協会とも連携しながら中小企業に対して円滑な資金供給を行っていただきたいということを強く申し上げてまいりました。　この点は大変今後の経済対策に重要な点でございますので、中小企業庁とも連携しながら信用保証制度の本旨が生かされるようにやってまいりたいと決意をしております。
尾立源幸 296

○尾立源幸君　二階大臣、改めてもう一回お聞きしたいんですけれども、この二〇％の共有責任制度の部分を緊急保証に振り替えられる、そういうような仕組みを御検討いただくような考えはないですか。今、資金の借り手が少なくなっている中、今本当に困っているのは返済なんですね、返済、その部分にスポットライトを当てていただきたいという御提言なんですけれども、どうですか、検討だけでもしていただけませんか。
二階俊博 297

○国務大臣（二階俊博君）　私どもは、例えば信用保証協会の各支部の責任者の皆さんや、あるいは金融庁、金融監督庁の責任者と御一緒に会合をして問題点がどこにあるかというようなことの協議も度々行ってまいりました。我々は、今先生が御指摘のような点についても基本としてはなかなか難しい面はあります、それは先生も御承知のとおりでありますが、しかし、そういうことを一歩踏み込んで検討してみるということは大事なことだと思っております。
尾立源幸 298

○尾立源幸君　それでは、今ございました保証協会への国家公務員、地方公務員ＯＢの再就職の状況について、総数で結構ですので、お知らせください。
長谷川榮一 299

○政府参考人（長谷川榮一君）　お答え申し上げます。　御案内のとおり、この保証協会、大変重要な仕事をしておりまして、地域の中小企業の実態なり金融実務、さらには多くの自治体が、今回のこの金融ショックが起こる前からもう制度融資ということで自治体の仕事として大変熱心に取り組んでいただいております。そういうような公平性、業務の知識等々を踏まえまして、いろいろ多様な母体から役員を採用するというのは至極当然なことだと思います。　その上で申し上げますと、個別の役員の人選はもちろん各協会が行っておるわけでございまして、最善の人材を選定しているというふうに承知しておりますけれども、現時点で申し上げますと、全国五十二の信用保証協会がございますけれども、役員総数二百四十九名のうち九十九名が地方公共団体の出身者でございます。国家公務員につきましては監事が一名いるというようなことでございます。他方で、金融機関、信用保証協会出身、いわゆるプロパー等々の方々は百四十九名ということで相なっております。
尾立源幸 300

○尾立源幸君　それでは、今回の補正予算で造成されるわけではないんですが、既に造成されている基金で、独立行政法人国立青少年教育振興機構の子どもゆめ基金についてお聞きしたいと思います。　子どもゆめ基金の事業内容について簡単に、財務的な側面から御説明ください、文科大臣。
塩谷立 301

○国務大臣（塩谷立君）　子どもゆめ基金につきましては、未来を担う夢を持った子供たちの健全な育成を一層推進することとして、平成十三年度に独立行政法人国立青少年振興機構に設けられたものでありまして、基金の事業としては、基金の運用益と年ごとの措置される運営費交付金により運営されておりまして、特に自然体験、科学体験などの体験事業、そして子供読書事業に対しての助成を行っております。
尾立源幸 302

○尾立源幸君　基金としては。
塩谷立 303

○国務大臣（塩谷立君）　基金としては百億六千万円です。
尾立源幸 304

○尾立源幸君　運用益は。
塩谷立 305

○国務大臣（塩谷立君）　運用益は、これは十九年度一億五千万。
尾立源幸 306

○尾立源幸君　運営費交付金。
塩谷立 307

○国務大臣（塩谷立君）　これは、基金、事業費としては二十三億円でございます。
尾立源幸 308

○尾立源幸君　今お聞きのとおり、基金をつくってその運用益で基本的には事業をやるわけなんですが、それに加えて毎年運営費交付金が国から今二十三億円とおっしゃいましたかね、出ているんですね。これだったら、毎年予算を措置するんだったら基金をつくる意味ないんじゃないですか。よもや、今回の四十六でしたかね、基金も、また来年、運営費交付金とかその他補助金等で更に支出が国家からされるということにはなりはしないですか、財務大臣、また文科大臣。文科省の基金については文科大臣、全体については財務大臣からお答えください。
塩谷立 309

○国務大臣（塩谷立君）　このゆめ基金につきましては、特に当初一千億円程度の基金を予定しておったわけですが、残念ながら百億円ということで、民間からもお金を融資して、それが六千万円あるわけですが、残念ながら運用益としては最近の低金利においてなかなか追い付かないということで、現在、約二千件ほどの助成を行っておりますが、それぞれ地方からの重要な事業として、それを賄うために今運営交付金を行っておりますので、今後、今の基金をやっておりますが、これについてはその中で、範囲内でやる予定で行っております。
尾立源幸 310

○尾立源幸君　国立青少年教育振興基金は補正予算で全国六か所の自然の家に太陽光パネル、風力発電機器を設置して環境教育を実施することになっておりますが、六か所で九億円、一か所当たり一・五億円の予算、本当にそんなに掛かるんでしょうか。また、太陽光パネルを見て環境教育になるんでしょうか。また、例えば淡路青少年交流の家は昭和四十四年に設置されておりまして、相当もう老朽化しております。そういうところに一・五億も掛けて太陽光パネルを設置するんだったら、それを改修した方がいいんじゃないですか、文科大臣。
塩谷立 311

○国務大臣（塩谷立君）　今回、六か所に、国立青少年自然の家に設置するわけですが、これは太陽光と風力と合わせて一か所一億五千八百万円ということでございまして、特に自然エネルギー、そして温室効果ガスの排出抑制ということで環境教育にも資する、そして施設としてもできるだけ効果が上がるということで六か所選んだわけでございまして、年間の電気料の約二割から四割ぐらいはそれで賄えるということで、今回、これに決定したわけでございます。
尾立源幸 312

○尾立源幸君　最後の質問とさせていただきますが、アニメの殿堂、これ議論させていただいておりますが、この設置が議論になっておりますが、それの一方、これを支える人、アニメーターの方たちの労働条件、非常に劣悪といいますか、低い条件になっております。　そこで、二〇〇五年に独立行政法人労働政策研究・研修機構が実態調査を行っているんですが、その労働実態について御説明いただきたいと思いますし、さらに、この調査の中で、アニメの制作会社などが行政に対してこういうことをやってほしいという支援を求めております。その中身について御説明をいただきたいと思います。それで、今回のその緊急経済対策の中でこの研究の調査結果の報告が生かされているのかどうか、その点にもポイントを当ててお答えをいただければと思います。　調査の概要、支援いただきたいという内容、そしてそれが補正予算の中できちっと手当てできているのか、お答えいただきたいと思います。
小野晃 313

○政府参考人（小野晃君）　お答えいたします。　この調査の概要についてでございます。まず、この調査につきましては平成十六年度に労働政策研究・研修機構がコンテンツ産業における雇用と人材育成をテーマといたしまして、都内のアニメーション制作会社十五社など一定の対象について実態調査を行ったものでございます。　アニメーターの方々の労働条件につきましては、まず労働時間については、一日労働時間は八時間から十五時間となっております。また報酬につきましては、まず雇用者の多い制作管理部門では固定給制を取っておりまして、大手の会社では年収六百万から八百万以上、中小では年収二百万円以上。それから、業務委託契約が主流の原画、動画の作画や背景画担当職種等では雇用形態を取っておらず、多くの企業が出来高払制でございまして、単価が最も安い動画担当者が月収五万から十万、原画や仕上げ担当者が月収十五万円前後、背景画担当者が月収二十万から三十万となっております。　また、この調査の中でアニメの制作会社が行政に対してどのような支援を求めているかということでございますけれども、この調査の中では、第一に、企業経営の安定化に向けた支援として、取引構造の是正や作品に基づく融資制度、著作権取得・管理のノウハウの提供などを求めるもの、第二に、将来を見据えた日本のアニメーション産業の振興策といたしまして、デジタル化への設備投資融資などによる支援、助成金などによる人材育成支援等を求めるもの、第三に、都市集積型産業の振興策として、人材育成機関、資料館、スタジオなどが集まったアニメビレッジなどを求めるものなど、幅広い意見が見られるところでございます。
尾立源幸 314

○尾立源幸君　補正予算の中に入っているか。
塩谷立 315

○国務大臣（塩谷立君）　ただいまの調査も受け、我々文部科学省としても、メディア芸術の振興に対して、従来から優れた作品の顕彰、あるいは作品発表の機会、あるいはアニメーション映画の作成への支援、さらには海外研修の機会、若手クリエーターの創造活動への支援等、メディア芸術に対する支援を行ってきたところでありまして、またクリエーター等の職業的な確立も必要だし、私どもは今、日本が抱える産業のうち幅広くこれから発展する産業の一つとしてアニメ、漫画等のメディア芸術がだれもが認めるところだと思っておりますので、それをしっかりと確立するための今回のメディアセンターの設置だと考えております。
尾立源幸 316

○尾立源幸君　今回の補正予算の中に先ほど言った支援策が入っているんですかという質問です。
塩谷立 317

○国務大臣（塩谷立君）　今回の補正予算に入っておりませんが、今お話ししていますように、メディア芸術等の支援は従来からやっておりますというお答えを申し上げました。
尾立源幸 318

○尾立源幸君　ハードを造るのも結構ですが、きっちりその支え手、担い手であるソフト、人材に投資をしないと、箱を造って産業が滅びてしまうということもありますので、しっかりその辺は支援をしていただくように。そういう意味では、この補正予算、我々大反対でございますので。　以上でございます。
溝手顕正 319

○委員長（溝手顕正君）　関連質疑を許します。大久保勉君。
大久保勉 320

○大久保勉君　民主党の大久保勉です。　まず、与謝野大臣、今回の補正予算は緊急経済対策と言うには恥ずかしい内容でないかと思いますが、国費十四・七兆円も投入してわずか十兆円のＧＤＰ押し上げ効果、大臣、どう思いますか。
与謝野馨 321

○国務大臣（与謝野馨君）　まず、十四・七兆円の中には金融対策も入っております。経済効果としては平成二十一年度中に約十兆円、対ＧＤＰ比約一・九から二、そして二十二年度に発現する効果が約五兆円、すなわち約〇・九から一％と、こういうことでございます。
大久保勉 322

○大久保勉君　これは緊急じゃないということですね、来年効果が出るということで。　実は、大臣、教えましょうか。今回の予算は、一つは天下り確保予算であります。資料の一枚と二枚を御覧ください。まず、農水、経産省に質問しますが、今回の基金の設置先にそれぞれ何名天下りがいるか、説明ください。
佐藤正典 323

○政府参考人（佐藤正典君）　御説明を申し上げます。　今回の補正予算におきまして、農水省関係では二十一の基金を設置することといたしております。これらの基金の造成先につきましては原則公募により決定することとしておりますが、既に類似事業等が存在する十一基金につきましては、当該事業の実施主体に基金造成をすることとしております。　この十一基金の造成先のうち、平成二十年四月一日時点におきまして国家公務員のＯＢが在職している団体及び在職数は、農の雇用促進対策資金等の造成先でございます全国農業会議所に、これはすべて非常勤でございますが、三名、それから、土地改良負担金特別緊急対策基金の造成先であります全国土地改良事業団体連合会に十四名、それから、緑の雇用担い手対策資金等の造成先であります全国森林組合連合会に八名、合計三団体二十五名となっているところでございます。
瀬戸比呂志 324

○政府参考人（瀬戸比呂志君）　平成二十一年度補正予算案におきまして造成を予定しております基金の設置団体である五団体のうち、国家公務員の再就職者がおりますのは二団体でございまして、その数は合わせて十二名となっております。
大久保勉 325

○大久保勉君　石破大臣、資料二を御覧ください。公募にて決定する民間団体、まだ農水省ＯＢゼロですから、新しく選ぶ民間団体に関しては天下り先は選ばないと約束をしてもらえますか。
石破茂 326

○国務大臣（石破茂君）　天下りがいても、それが適正でない団体にはそういうことは行わない、逆に天下りがいなくてもそういうことが行うのに適当なところにはそういうことを行うということでございます。　ですから、先生おっしゃいますように、原則排除するということはなかなかお約束しにくいのですが、天下りがいようがいまいが、そこが役に立っているか立っていないかということが判断基準だと思います。
大久保勉 327

○大久保勉君　ということは、この予算は天下り先確保効果はあるということですね。
石破茂 328

○国務大臣（石破茂君）　それは、結果として「天下り」というところにそういうことが行くということはございます。ただ、先生、申し上げておきますが、そういうのがいても適正でないところにはもう断固としてそういうような事業は行わないということでありますので、そこのところは厳正に私ども判断をしておりますし、議会においてもチェックをいただきたいと思います。
大久保勉 329

○大久保勉君　資料二の新しく新設する基金の上から四つ目に、土地改良負担金特別緊急対策基金二百億円、こちらは全国土地改良事業団体連合会に設置されます。この組織はどのような組織か、また、役員及び顧問に現職国会議員は何名いるのか、また所属政党を教えてください。大臣、お願いします。
石破茂 330

○国務大臣（石破茂君）　全国土地改良事業団体連合会は、土地改良法に基づき、土地改良事業を行う者の協同組織、農業協同組合の協同を書きますが、協同組織として、土地改良区、都道府県土地改良事業団体連合会を構成員として設立されたものでございます。　設立、運営の目的は、土地改良事業の適切かつ効率的な運営を確保し、土地改良区等の共同の利益の増進を図るということでございまして、土地改良事業に関する技術的な指導、情報提供、調査、研究等の事業を行う。　役員は、四月一日現在で、理事二十二名、監事三名、合計二十五名です。そのうち現職国会議員は四名、いずれも自由民主党所属でございます。
大久保勉 331

○大久保勉君　大臣、資料三を御覧ください。こちらが平成二十年の役員です。国会議員の名前を読み上げてください。御存じと思います。大臣。
吉村馨 332

○政府参考人（吉村馨君）　資料三でございますけれども、国会議員の方は、森英介先生、それから柳澤伯夫先生、森喜朗先生、山崎正昭先生、二階俊博先生、青木幹雄先生、以上というふうに承知しております。
大久保勉 333

○大久保勉君　済みません。顧問に佐藤昭郎参議院議員は入っていますか。
吉村馨 334

○政府参考人（吉村馨君）　全国土地改良事業連合会の顧問に佐藤昭郎先生は入っております。
大久保勉 335

○大久保勉君　二階大臣に質問しますが、こちらに入っていらっしゃいますが、あなたはこの団体及び政治連盟、関連団体等から過去五年間に報酬、選挙応援等の便宜供与を受けたことはございますか。
二階俊博 336

○国務大臣（二階俊博君）　お答えいたします。　お尋ねの過去五年間をさかのぼりますと、私は全国土地改良事業団体連合会の傘下の団体である和歌山県土地改良団体連合会の会長を務めていた時期がありました。その間については会で定められた会長としての報酬を受けており、この点は確定申告も適切に行っていると事務所から報告を受けております。　現在を含め経済産業大臣在任中については、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範に従い、会長の職は辞するなど対処しており、当然報酬等の受取もありません。　ただいま報酬以外の便宜供与等についてのお尋ねがありましたが、選挙応援等を含めそのような関係にはございません。
大久保勉 337

○大久保勉君　政治連盟から推薦はもらっているんですか。
二階俊博 338

○国務大臣（二階俊博君）　土地改良連合会にかかわらず、いろんな団体から御推薦をいただいた場合は謙虚に御推薦をちょうだいしております。
大久保勉 339

○大久保勉君　いただいた報酬は幾らでしょうか。公表できますか。
二階俊博 340

○国務大臣（二階俊博君）　私は、昨日の夕刻までお許しをいただいて海外に出張しておりましたので、突然そのような御質問を受けたので、今調べてもらっておりますが、今幾らいただいておったかということは知っておりませんが、大変大騒ぎしていただくほどのことではありません。
大久保勉 341

○大久保勉君　石破大臣、念のために同様の質問をしたいと思います。
石破茂 342

○国務大臣（石破茂君）　私は、平成十七年十二月一日から農水大臣に就任いたします二十年九月二十四日まで鳥取県土地改良事業団体連合会の顧問でございました。報酬は一円たりとも受け取っておりません。　また、政治連盟からの推薦は、二階大臣と同じように、謙虚にちょうだいをしておるところでございます。
大久保勉 343

○大久保勉君　石破大臣、今回、国の補助金が二百億円支給されたこの団体ですから、私は政治的に中立であるべきだと思いますが、いかが思いますか。
石破茂 344

○国務大臣（石破茂君）　この二百億円でございます。この事業の事業主体といたしましては全国土地改良事業団体連合会、これを予定をしておるわけでございます。この団体の目的は先ほど申し上げたとおりでございまして、極めて公益性の強い団体でございます。　また、土地改良法百三十二条第二項に基づきまして、農林水産省が、おおむね三年ごとでございますが、定期的に業務等の検査を行うわけでございます。したがいまして、政治的な観点から事業運営を行うと、農林水産省は厳正、中立、公平の立場をもちまして定期的に検査を行っておるものでございまして、おっしゃいますように政治的な観点からやっているということは、その場合に厳格に排除をされておるというふうに考えておるわけでございます。　また、事業の実施に際しまして、事業の実施要綱に基づきまして、採択要件の充足状況の確認、助成金交付の業務を行うということになっておるわけでございます。　したがいまして、政治的な意図を持った業務執行ということは、それはあり得ないということになるわけでございます。
大久保勉 345

○大久保勉君　いや、私は分かりませんけどね、中立とは思えません。　全国土地改良事業団の役員、顧問のうち、全国土地改良政治連盟役員に就任している者はだれですか。事務局お願いします。
吉村馨 346

○政府参考人（吉村馨君）　全国土地改良事業団体連合会と、それから土地改良政治連盟、両団体における役員の兼務状況につきまして、全国土地改良事業団体連合会を通じて個々の役員に問い合わせたところ、平成二十一年四月一日現在で二名の方が全国土地改良政治連盟の役員に就任しているということが確認されております。
大久保勉 347

○大久保勉君　だれ、だれですか。
吉村馨 348

○政府参考人（吉村馨君）　大変申し訳ございませんけれども、この……
大久保勉 349

○大久保勉君　昨日から質問通告はしています。
吉村馨 350

○政府参考人（吉村馨君）　はい。政治団体であります全国土地改良政治連盟の役員は、政治資金規正法に基づく届出事項、それから報告事項とされておりません。　したがって、全国土地改良政治連盟の役員の個々の氏名につきましては、本人の御了承なしには申し上げられないということを御了解いただきたいと思います。
大久保勉 351

○大久保勉君　まあ、承知できないような話ですが、でもこちら、例えば、佐藤昭郎さんの経歴の中には、全国土地改良事業団連合会顧問、全国土地改良政治連盟会長と書いていますよ。いかがですか。
吉村馨 352

○政府参考人（吉村馨君）　今、先生御指摘がございました点は、全国土地改良政治連盟の代表者、この代表者は政治資金収支報告書に掲載をするということになっておりまして、それには佐藤昭郎氏が記載されております。また、先ほど申しましたように、全国土地改良事業団体連合会の顧問も務めているところでございます。
大久保勉 353

○大久保勉君　では、ちなみに、佐藤昭郎後援会の場所はどこですか。
吉村馨 354

○政府参考人（吉村馨君）　承知しておりません。
大久保勉 355

○大久保勉君　じゃ、教えてあげましょう。これは、全国土地改良政治連盟と全く同じ場所であります。　じゃ、大臣、こういった状況で、果たして政治的中立ですか。
石破茂 356

○国務大臣（石破茂君）　これは、政治連盟というものをつくり、実際に全土連とは別に政治連盟をつくって活動しているということでございます。そういたしますと、土地改良連合会の仕事というものが本当に厳正中立に行えているかどうか、もし、こういうものが問題であるという御指摘をいただければ、私どもきちんと調べてお答えをしなければいけないと思っております。　ただ、農林水産省として、先ほど申し上げましたように、三年に一回検査というものを行っておって、それが恣意的に行われるような事業でないような、そういうような検査というものは厳正に行っておると承知をいたしております。
大久保勉 357

○大久保勉君　今回の問題は、補助金二百億入っている団体、そこと政治連盟が非常に近いという形です。　是非、大臣に調べてもらいたい件があります。下部組織の土地改良政治連盟が同地区の土地改良事業団と同じ場所に登録されているか、電話番号が一緒か、責任者が同一か、こういったことを是非調査してください。調査していただけますか。
石破茂 358

○国務大臣（石破茂君）　調べまして御報告申し上げます。
大久保勉 359

○大久保勉君　分かりました。　続きまして、資料の五ページと六ページであります。こちらは三日前の毎日新聞と読売新聞の一面記事であります。この点に関して、公正取引委員会、どういう状況か、御説明ください。
山本和史 360

○政府参考人（山本和史君）　お答え申し上げます。　御指摘の事件につきましては、昨年七月に立入検査を実施いたしまして以降、鋭意調査を進めてきたところでございます。現在は最終的な措置をとるための事前手続の段階にございまして、現在、関係人に対しまして、意見申述の機会を与えるために、今後予定される排除措置命令及び課徴金納付命令の内容を通知したところでございます。　事前通知におきましては、日本道路興運株式会社、日本総合サービス株式会社及び北協連絡車管理株式会社の三社を含む関係人が、北海道から九州までの九地区におきまして、国土交通省が発注する公用車の運転管理業務につきまして独占禁止法第三条の規定に違反するいわゆる入札談合行為をしていたとしているところでございます。　今後、関係人からの意見が提出された場合には、その内容について検討を行った上で、最終的な結論について速やかに得てまいりたいと考えているところでございます。
大久保勉 361

○大久保勉君　先ほど名前が挙がりました悪質性の高い企業、例えば天下り三社を刑事告発するかどうか、そのことに対してお聞きします。
山本和史 362

○政府参考人（山本和史君）　お答え申し上げます。　ただいま刑事告発の御質問ございましたけれども、公正取引委員会では平成十七年の十月に刑事告発に関する方針を従来のを改定いたしまして二つの基準を設けておりまして、一つは、国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案、二つ目といたしまして、公正取引委員会の行政処分によっては独占禁止法の目的が達成できないと考えられる事案について刑事告発を行うこととしております。　個別事案について実際に刑事告発を行うかどうかにつきましては、今申し上げました方針に照らしまして、個別の事案の具体的な内容に即しまして総合的に判断しているところでございますが、本件につきましては現時点においては刑事告発を行うまでの必要はないものと考えているところでございます。
大久保勉 363

○大久保勉君　非常に残念ですが、きっちりやってほしいと思います。　続きまして、国土交通省はなぜ特定の入札談合幇助と認定されたのか、また同省への改善措置要求とはどういうものか、御説明ください。
山本和史 364

○政府参考人（山本和史君）　お答え申し上げます。　この事件につきましては、入札談合の事実関係に関しまして発注者の関与の有無という点についても現在審査中でございます。この関与行為の判断につきましては、独占禁止法違反行為を前提にしているということでございますので、ただいま申し上げましたとおり、今後、最終的な結論といたしまして排除措置命令において入札談合等関与行為防止法に規定する関与行為に該当する行為が認定された場合におきましては、同法に基づきまして発注者である国土交通省に対しまして改善措置要求を行うことになると考えております。　本件につきましては、ただ、今申し上げましたとおり現在も審査中の事案であり、最終的な結論が出るまではその入札談合関与行為の有無なりまた具体的な内容といったものについてのお答えを差し控えさせていただきたいと考えておりますが、今後、事前手続における関係人からの意見も踏まえまして、速やかに結論を得てまいりたいと考えております。
大久保勉 365

○大久保勉君　金子大臣に質問します。　本日記者会見をされまして、調査検討委員会を急遽設置したということですね。実は、昨日、おとといと私の方が質問通告をして、急遽設置されたのかなと思います。ちゃんとやってもらいたいんですが、国会対策とか若しくは批判のガス抜き委員会にならないように是非お願いしたいと思います。　そこで質問したいのは、今回は道路局長、関連地方整備局長の処分も考えているんですか。
金子一義 366

○国務大臣（金子一義君）　まず、公取からこういう事前通告を受けるということ、あるいは今の国土交通省の職員が関与していたのではないかということが出てきましたことについて本当に遺憾に思いますし、国民にもおわびを申し上げます。　今の委員会は既にこの報道を受けまして昨日指示をしたところでありまして、関与が、この調査委員会で調査を進めますけれども、そういう段階でまた職員による不正行為というのが確認された場合には厳正に対処させていただきたいと思っております。道路局長、関連局長をどうするかということは今は全くまだ考えておりません。
大久保勉 367

○大久保勉君　続きまして、資料の七を御覧ください。　昨年の通常国会で、私と民主党の同僚議員が公用車運行管理業務の談合疑惑を指摘しました。それを受けまして、二〇〇九年度は完全一般競争入札に移行しました。この結果、〇八年度から〇九年度には幾ら費用が削減されたのか、さらには平均落札価格はどのように変化したのか、この点を国交省に聞きます。
増田優一 368

○政府参考人（増田優一君）　お答え申し上げます。　今御指摘ありましたように、様々な御指摘をいただきまして、平成二十一年度の車両管理業務の発注につきましては、委託台数そのものを大幅にまず削減する。それから、より多くの事業者が入札参加できるよう、過去の受注実績を要件としないなど、入札参加資格要件を大幅に見直しまして、すべて一般競争入札で行いました。　したがいまして、この結果、この資料にありますように、これ試算でございますが、年間約八十六億円の削減が試算されております。　それから、落札価格でございますが、平成二十年度当初の落札額は九二・六％であったわけでございますけれども、二十一年度は六二・一％と約三割低下をいたしておるところでございます。
大久保勉 369

○大久保勉君　是非、国民の皆さん、民主党が指摘したから三割もカットできたということです。　次に質問したいことは、公用車運行業務が開始されて何年が経過したのか、またこれまでどのくらいの税金の無駄遣いが認定できるのか、質問します。
増田優一 370

○政府参考人（増田優一君）　公用車の車両管理業務が始まりましたのは、これは昭和五十八年の閣議決定で、真に必要な場合を除きまして職員運転手の採用は行わないと、民間委託するという方針が閣議決定されたわけでございまして、その前後から徐々に活用されてきたというふうに承知しております。　この間、御指摘のどのくらい無駄遣いがあったのかということにつきましては、先ほど申し上げましたのは、今年度におきましては相当大幅な車両削減と落札率の低下、低入があったということでございますので、これを敷衍して全体についてお答えすることは今のところ困難だと承知しております。
大久保勉 371

○大久保勉君　仮に十年間で八百六十億の削減であります。じゃ、この八百六十億どこに行っていたのか、この点に関して質問したいと思いますが、あるところはＯＢが五十五名、国交省ＯＢに行っています。もう一つ、政治家に行っております。　そこで質問したいんですが、小渕担当大臣、道路興運から寄附金をもらったことはございますか。また、今回の談合の認定に関してどういう御所見ですか、質問します。
小渕優子 372

○国務大臣（小渕優子君）　日本道路興運からは政治献金といたしまして、平成十八年に同社の前社長から百万円の個人献金、また十二年から十六年にかけて計二百四万円の企業献金をそれぞれ受けており、政治資金規正法に基づき適切に措置をしております。　今回に当たりまして、処分を前提に私自身が行動するということは適当ではないのではないかと考えておりますが、以前から申し上げておりますように、処分が確定した場合にはいただいた献金はお返しするという方向で今事態の推移を見守っているところであります。
大久保勉 373

○大久保勉君　塩谷大臣、いかがでしょうか。同じ質問をしたいと思います。
塩谷立 374

○国務大臣（塩谷立君）　昨年の七月にこの審査が始まったときからそれ以降、また大久保委員からもこの委員会で質問ありましたが、そのときお話し申し上げましたが、過去五年間、パーティー券で二十万円、そしてこの問題が昨年七月にいわゆる明らかになってからは献金はいただいておりません。
大久保勉 375

○大久保勉君　小渕大臣は返還するということですが、塩谷大臣はどう思われますか。
塩谷立 376

○国務大臣（塩谷立君）　前の委員会でもお話ございましたように、今審査中で、最終決定がなされたとき、その検討をしてまいりたいと考えております。
大久保勉 377

○大久保勉君　あなたの場合は九百十三万円プラスパーティー券、二十年まで、毎年二十万円、合計一千万円以上もらっているから多過ぎて返せないということですか。　九百十三万円といいますのは、これは秘書給与を肩代わりということですね。この点に関しては正しいかどうか確認したいと思います。
塩谷立 378

○国務大臣（塩谷立君）　その件に関しては以前の予算委員会でもお話、そのとおりでございますが、それは寄附として収支報告書を訂正しております。
大久保勉 379

○大久保勉君　じゃ、河村官房長官、よろしいですか。よく聞いてください。　官製談合企業から政治献金を多額にもらったという大臣、少なくとも二名います。長官は麻生内閣人事として適切だと思いますか。
河村建夫 380

○国務大臣（河村建夫君）　大臣には大臣の規範、規定がございますから、これに違反せず、また政治資金規正法にのっとって、その以前のものであれ適切に処理されておれば、政治家としてのっとって政治資金を受けられる、この方針でやっておられると思うわけであります。
大久保勉 381

○大久保勉君　もう一度質問しますが、今回は税金八十六億円浮きました。つまり、これまで八十六億円、道路興運等の談合会社がもらっていました。その会社が政治献金をしたんですよ。そのことに対して何にも考えないのが麻生内閣ですか。質問します。
河村建夫 382

○国務大臣（河村建夫君）　内閣としては、大臣規範にのっとってやっていただくということで周知徹底をしているところでございますが、いわゆる政治献金の受け方等々については現在、党の改革等においてもいわゆる公共事業に絡むもの等々の受け方等々、そういうことについては今議論をされておるというふうに思っております。　税金の還流ではないかとかいろいろ指摘もあるわけでありますから、やはり政治資金と我々の立ち位置というものについてはできるだけ国民に誤解を招かないようなもの、また国民からいろいろ指摘を受けないような形が望ましいのではないか、私自身はそう考えます。
大久保勉 383

○大久保勉君　もう一度質問しますが、あなたは道義的責任は感じませんか、政治家として。
河村建夫 384

○国務大臣（河村建夫君）　この場合の道義的責任というのをどういうふうに理解したらいいかと思いますが、国民から指弾を受けないようにしたい、こういうことは政治家としてやっぱり当然考えなきゃいけない立場だというふうに思っております。　ただ、これ、我々としては、内閣の一員としては大臣規範にのっとってきちっとやっていただく、そのことが一番大事なことだと考えております。
大久保勉 385

○大久保勉君　一つ指摘したいんですが、塩谷大臣は道路興運の株、四千株をお持ちですね。こういった状況もありますから、是非道義的責任を感じてほしいなと思っております。　続きまして、資料の八を御覧ください。道路保全センターというところであります。こちらは、いわゆる天下り天国会社という言い方もありますが。　質問しますが、道路保全技術センターに何名の国土交通省天下りがいるのか。また、国交省の同センターへの発注金額と、そのうち企画競争入札と一般競争入札以外の取引の割合は幾らか、質問します。金子国交副大臣、お願いします。
金子恭之 386

○副大臣（金子恭之君）　お答え申し上げます。　大久保先生の資料でいくと平成二十年度になっているんですが、最新、平成二十一年四月一日現在で五十一名でございます。また、平成二十年度の契約は総額で四十二・八億円でございます。また、契約については、特命随意契約が二十九件、企画競争方式が八十八件でございます。
大久保勉 387

○大久保勉君　一般競争は何％ですか。
金子恭之 388

○副大臣（金子恭之君）　一般競争入札はございません。
大久保勉 389

○大久保勉君　そうですか。　じゃ、副大臣、もう一つ質問します。　資料の十一、この件に関して説明してください。
金子恭之 390

○副大臣（金子恭之君）　お答え申し上げます。　今月の十一日の日に衆議院の先生から御指摘がございました。道路保全技術センターの空洞探査について見逃しがあるんではないか、あるいはきちんと調査がしていないんじゃないか、あるいは記録を改ざんしているんじゃないかというようなお話がございました。　そこで、我々は、国土交通省に対してこのことについては御指摘がございましたので、金子大臣から、金子副大臣がこれについての責任者として解明をしなさいということでございました。　空洞があるということになると、陥没が起きたときに道路管理上大変な重要な問題になりますので、ここはきちんと解明をしようと。それも、道路工学とか舗装工学とかあるいは土壌学とか、その分析をできる方々、専門家の方を入れて第三者の委員会をつくりまして、先日このものについて御指摘を受けて動きをしているところでございます。
大久保勉 391

○大久保勉君　昨日の河野太郎衆議院議員のブログ、読み上げますと、国交省と道路保全技術センターがぐるになった道路の空洞化調査をめぐる大掛かりな不正を調査するため、第三者委員会が先週の木曜日に立ち上がった。国土交通省は、道路保全センターに対し、空洞調査の結果、空洞数が少ないから増やせという指示を出し、それを受けて、センターは空洞を捏造した。だから、国土交通省はわざと第三者委員会の開催を先週木曜日に先送りし、その日までに捏造した分をすべて掘り返し、埋め戻させた。えっ、空洞ですか。ありましたよ。埋めときました。第三者委員会の翌日までに掘って埋めろという指示が出ている。委員会で議論している最中にも証拠隠滅は進んでいるのだ。国土交通省のどこまでが腐ったリンゴなのか、これから見極めると。　私もこれを見てショックでした。自民党の議員ですら、若しくは良識がある河野さんにとっては非常にショックだったと思います。　金子大臣、このことに対する感想はいかがですか。質問通告しています、金子大臣にしています。
金子一義 392

○国務大臣（金子一義君）　そういう事実があるかどうかというのは、副大臣を、チームとしてきちんと見極めてもらいたいということで、第三者委員会をつくって御議論を始めていただきました。そうして、実際に掘り返したあるいは埋め戻したというところにもこれから実際に行って調べていただこうと。　河野議員がブログで指摘をしました点についても、すべて掘り返して埋めさせたという表現が出ているようでありますが、私が聞いておる範囲では、空洞というのは、掘り返した場合に、空洞の原因が企業者であれば負担金を必ずもらうんだそうでありまして、そのために、占有企業者の立会いなしにまずやることはないと。ですから、立会人がちゃんといると。それから、空洞の状況について、写真等を含む調書として整理すると言っております。　そういう意味で、空洞を水増し、捏造することは不可能であるということで、河野議員の御指摘の組織的な証拠隠滅は断じてないと聞いております。ただ、先ほど申し上げましたように、これから実際に捏造したと言われる箇所を、行って、そしてもう一遍立入調査をしてもらうつもりであります。
大久保勉 393

○大久保勉君　大臣、もう一度質問します。　一つだけ例外があります。立会人がぐるであったらちゃんとできます。つまり、国土交通省がぐるになってこの問題を隠そうとしている、こういった実態があるんじゃないかと思います。　今日、資料をいただきましたが、平成二十一年四月以降の国道補修工事記録、ほとんどが五月、二十一日、十九日、二十二日、五月十五日、二十一日。つまり、国土交通省お墨付きの捏造です。捏造をごまかそうとしていると。こういった事態に対して、大臣、どう思いますか。これが事実かどうか。大臣、お願いします。
金子一義 394

○国務大臣（金子一義君）　立会人というのは、これ国交省が立ち会うわけではなくて、水道管理者あるいは電気あるいはＮＴＴといったような方の立会いと伺っておりますので、これがぐるということは私は考えられないと思っております。それから、今御指摘の件について、ちょっと私、この点について検討してもらっておりますこれは副大臣に答弁をしてもらいたいと思います。
金子恭之 395

○副大臣（金子恭之君）　今、大久保先生のお話を聞いていて、大変残念に思います。あのブログについても、事実確認がないままに憶測に基づいて書かれている部分がございます。一々お話しするつもりはございませんが、そのために、国土交通省に対する信頼がないと言われるから、今回わざわざ専門家を選んで、その人たちに公正な目で、中立な目でやっていただこうということで、十日間でこれは立ち上げました。それぞれの先生方にお願いをして集まっていただいて、それもこれまでにないような、最初から最後まで報道関係をすべて、カメラまで入れた中で、すべての言葉が映像に映り、その中で私はあり得ないと思います。　また、その場においても、今回の調査についてもすべてデータをいただいた上で、その第三者委員会が立会いの下でやるわけであります。そこにもマスコミも全員来ていただくということで、これはオープンにしております。その中で私は不正があるとは思えません。
大久保勉 396

○大久保勉君　この件はかなりやり取りをしました。最初は、国土交通省は土木研究所を使って内部で調査しようとしていました。かなりきつく言って、第三者委員会をつくったと。委員長も替わりました。　さらにもう一つは、道路保全技術センターの佐藤理事長をこの委員会に呼ぼうとしても、一切来ていただけないんです。また、この佐藤理事長は、本来でしたら自分たちが偽造しているということで説明すべきなのに、紙切れだけなんです。それを国土交通省の事務方が第三者委員会に説明していると。つまり、第三者委員会でも国交省は道路保全技術センターのために働いていると。　どうしてそうなのか。国交省の天下りを一生懸命引き受けていると、こういった会社なんです。そこに、談合して、若しくは競争を排除するために簡易プロポーザルということで、事実上は独占的に受注する、利益を落とす、こういったことをやっていますから、国交省はこの佐藤理事長に頭が上がらないんじゃないですか。大臣、これは金子大臣、そうじゃないと言ってください。
金子一義 397

○国務大臣（金子一義君）　第三者委員会に諮って、今度第三者委員会に来ていただいて話を伺うと。その上で、御要請があればこの委員会にも来ていただくようにさせたいと思います。
大久保勉 398

○大久保勉君　非常に前向きな答弁ですから、是非、委員長にお願いしたいのは、是非佐藤理事長を予算委員会に呼ぶようにお願いしたいと思います。
溝手顕正 399

○委員長（溝手顕正君）　本件に関しては、後刻理事会で協議して決定したいと思います。
大久保勉 400

○大久保勉君　続きまして、資料の十二を御覧ください。　こちらはＮＨＫの報道の記事でありますが、実はＮＨＫの方としましてこの問題を報道しています。下線を引いた部分を読み上げますと、「さらに調査を発注した国土交通省・東京国道事務所もセンターの調査を「適切に実施された」などと評価していました。これについて東京国道事務所は「空洞が見逃されたことは事実で、実際に掘り返して調べることも検討する」と話しています。」と。つまり、国道事務所が認めたんですね。　このことに対して国交省に確認しますと、資料十三です、「報道直後に、東京国道事務所から、「報道にあったような発言は行っていない」旨、先方に連絡しております。」と。こういうことですからＮＨＫさんに聞きましたら、きっちり調査をして報道しておりますということでした。　このことに対して、金子大臣、内部からもみ消しをするような圧力があるんじゃないですか。もっと国交省の内部を調査してくださいよ。お願いします。
金子一義 401

○国務大臣（金子一義君）　このＮＨＫの報道について、やり取りは、私も、東京国道事務所の職員はその報道された事実と違うということを言っているようでありますが、これは聞き取りたいと思います。　同時に、この問題についてだれがどう言ったという職員の問題よりも、この報道にあるように、こういう空洞を見逃されていた、あるいは偽装されたということについて、その事実を確認する、そうだったのかということを、委員、確認する方が大事でありますから、むしろ第三者委員会で、今度実際に現場に行って検証すると言っているものですから、そちらの方をより大事にするのが我々の役目だと思います。
大久保勉 402

○大久保勉君　大臣の指導力を信じたいと思います。　続きまして、公正取引委員会に質問したいと思います。　天下り受入れ条件に、同センターに企画競争入札という形態で、職務遂行能力がないのに高い能力評価を行い、価格競争を排除して独占的に受注させることが行われているように推測されます。もし事実とすればどのような処分で是正されるべきか、このことに関して質問したいと思います。こちらの資料に対しましては、八ページ、九ページ、十ページで、前回の予算委員会で説明していると思いますが、この件に関して公取に質問します。
山本和史 403

○政府参考人（山本和史君）　お答え申し上げます。　独占禁止法は、例えば入札に参加する競争事業者間が価格やだれが受注予定者となるかといった競争者同士が競争を制限するような行為をした場合にこれを禁止するものでございまして、仮にこうした入札に参加する事業者間において談合の疑いがあるような具体的な事実に接した場合には必要な調査を行い、適切に対処してまいりたいと考えております。　ただ、今先生がおっしゃいました形で申し上げれば、発注者における発注方法なり、発注に当たってのどういう基準で発注をするかということについてはいわゆる発注方法自体の問題でございまして、それ自体を独占禁止法上の問題とすることは困難と考えております。
大久保勉 404

○大久保勉君　問題は発注方法、発注先に問題がありますから、この辺りは次の委員会で追及したいと思います。　これで終わります。
溝手顕正 405

○委員長（溝手顕正君）　以上で尾立源幸君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
溝手顕正 406

○委員長（溝手顕正君）　次に、富岡由紀夫君の質疑を行います。富岡由紀夫君。
富岡由紀夫 407

○富岡由紀夫君　富岡でございます。早速質問させていただきたいと思います。　日本郵政なんですけれども、二十二日に取締役会が行われたというふうに承知しております。それを受けて鳩山大臣にお伺いしたいんですけれども、西川社長の適格性についてどういうふうに考えているのか、理由も併せてお答えいただきたいというふうに思います。
鳩山邦夫 408

○国務大臣（鳩山邦夫君）　日本郵政がオリックス不動産へかんぽの宿を一括譲渡しようとした問題に関して、私は、日本郵政株式会社法第十五条第一項の規定に基づいて報告徴求を行っております、二月の四日でございます。また、調査、検証を経て、四月三日には、日本郵政株式会社法第十四条第二項の規定に基づいて監督上の命令を発しました。これ、業務改善命令と呼んでもいいのかもしれません。　その調査、検証の過程で判明をいたしましたことは、国民共有の財産を処分することについての基本的認識が欠如していた。ここで何度もお話ししておりますように、税金ではありませんが、簡保の加入者が積み上げたお金、これが、例えば今問題になっている施設であるならば二千四百億円、また固定資産税で評価しても少なくとも九百億近くと、こう言われている。そうなると、実勢価格でいえば一千億を軽く超すものが事業譲渡という名目で、あるいは減損会計だというマジックを使って百九億円で売買されようとしたということですから、国民の共有の財産という基本認識が欠如していたとしか言いようがありません。　いわゆる企業統治、ガバナンスが不十分であったと。これはもういろんなところでその様子はうかがい知ることができます。国会や総務省への説明が二転三転をいたしておりまして、競争入札だと言ってみたり、企画競争だと言ってみたり、国民や利用者への説明責任が全く果たされていないと思います。入札手続の公平性、透明性の確保に対する認識が不十分。　そもそもメリルリンチをアドバイザーとして選ぶプロセスにおいて、どうしてもメリルリンチにしたかったらしくて、最初にその採点したら二位になっちゃったので、二日後か三日後にやり直して、全く同じ資料を同じ人が採点して、メリルリンチの点数をうんと上げてライバルの方を下げて一位、二位を逆転させてメリルリンチにアドバイザリー契約を結ぶという、そういうことをやっている等、もう問題だらけでございます。　そして私は、それとは別でございますけれども、今度ペリカン便とゆうパックが合体をしてＪＰエクスプレスという会社をつくっていく、そしてその物流を統合するということなのでありますが、私はその事業計画について変更条件付認可しかいたしませんでした。それは、いいところだけはいいとこ取りをして、いわゆる過疎地のようなところはＪＰエクスプレスが配達をしないで郵便事業会社やあるいは局会社にまで負担を負わせるというやり方をする可能性があるから、したがって十月に完全合体するという部分は認可しなかったにもかかわらず、内部資料はどんどんと十月一日に完全に合体したことを前提とした資料を作って、ありとあらゆるところにそれを配付して、勤務形態はこんなのではどうだとかというところまでやっている。全く人をこけにした話でございまして、冗談じゃないと。　更にあります。例の絶対に許してはならない低料第三種郵便、障害者相手の善意の制度を悪用した。こういうものは許してはいけないと。そこにある大手広告代理店の子会社が関与しておったと。ところが、何か非常に日本郵政とその大手広告代理店というのは関係が深いらしくて、ほとんど全部お願いをすると。ならば、問題が起きたならばそこで見直しがあってもいいのに全くその気配が見られない等、そういうような点がいっぱいございますし、また、衆議院の総務委員会に出席した参考人に対して内容証明を送ったり、法律上問題にするなどという脅迫まがいのことをやって国会を軽視するという点がございますので、その点を総合して、私がどう考えているか想像してください。
富岡由紀夫 409

○富岡由紀夫君　株主である財務大臣は、今のいろいろと総務大臣からの説明を受けてどのように適格性について認識しているか、お伺いしたいと思います。
与謝野馨 410

○国務大臣（与謝野馨君）　この件の主務大臣は総務大臣でございますので、具体的な人事については言及する立場にはございません。　ただし、株主権の行使は国全体としてのことでございますので、内閣の方針に従って行使をするというのが財務大臣の立場でございます。
富岡由紀夫 411

○富岡由紀夫君　内閣の方針はだれが決めるんですか。
溝手顕正 412

○委員長（溝手顕正君）　だれに聞いているの。
富岡由紀夫 413

○富岡由紀夫君　与謝野先生。
与謝野馨 414

○国務大臣（与謝野馨君）　内閣の方針は内閣が決めます。
富岡由紀夫 415

○富岡由紀夫君　だれが責任者ですか。
溝手顕正 416

○委員長（溝手顕正君）　それは総理大臣ですよ。言ってもしようがないけれども。　速記止めて。　　　〔速記中止〕
溝手顕正 417

○委員長（溝手顕正君）　速記を起こして。
富岡由紀夫 418

○富岡由紀夫君　内閣の閣議の中で鳩山総務大臣はどういう役目を果たすんですか、閣議決定に当たって。
鳩山邦夫 419

○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は、麻生総理大臣から任命をされている総務大臣でございます。そして、内閣は一体でございます。そうした中で、私の日本郵政株式会社の取締役についての権限は日本郵政株式会社法第九条に基づくものでございますので、私はそれを適切に行使していこうと、麻生内閣の一員として行使していこうと考えております。
富岡由紀夫 420

○富岡由紀夫君　ということなので、与謝野大臣、株主総会ではちゃんと今の意を酌んだ権利を行使をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
与謝野馨 421

○国務大臣（与謝野馨君）　理論的に言いますと、郵政会社というのは民間会社でございます。民間の、民営の会社で、現時点は……（発言する者あり）
溝手顕正 422

○委員長（溝手顕正君）　お静かに。よく聞いてから言ってください。
与謝野馨 423

○国務大臣（与謝野馨君）　現時点は国が株式を持っているというだけで、民間会社でございます。民間会社でございます。　その人事をどうするかというのはその会社に任せられているわけでございまして、その点について株主総会で株主が承認するかどうかという問題でありまして、これは財務大臣一人が決める話ではなくて、内閣の方針に従って株主権を行使するというのが正しいと思っております。
富岡由紀夫 424

○富岡由紀夫君　株主は一〇〇％国ですから、言葉を換えて言えば株主は一〇〇％国民なんですよ。国のものなんですよ。だから、国民がこの今回の社長の適格性についてどう判断しているのか、どう思っているのか、そういった見地でこの内閣の方針を決議していただきたいと思うんですけれども、国民はどういうふうに思っているというふうにお考えですか。
与謝野馨 425

○国務大臣（与謝野馨君）　要するに、今の会社が郵政民営化の本旨に沿っているかどうかということを内閣が判断するのでありまして、その郵政民営化の本旨の中には昔の郵便局が提供していたあらゆるサービスが的確に提供されているかどうか、その一点が私は判断基準であると思っております。
富岡由紀夫 426

○富岡由紀夫君　総務大臣、今のでいいんですか。その一点だけで判断していいんですか。
鳩山邦夫 427

○国務大臣（鳩山邦夫君）　与謝野大臣がおっしゃったのは、いわゆる郵政の様々な事業、私はそれは郵政文化と呼んでもいいものだと思いますが、それらが民営化によってより良く機能しているかどうかということを判断することが最大の基準でございますが、私が先ほどから申し上げておりますのは、それと別に言わば不祥事とか正義にもとるという事柄が起きているということを申し上げているわけでございます。
富岡由紀夫 428

○富岡由紀夫君　西川社長にお伺いします。　これだけ国会を、議論の中でいろんな時間を割いて我々はこれを議論しています、適格性について。最後はもう西川社長に判断していただくしかないと私は思っております。　日本国民は、株主である日本国民は西川社長に社長をやってもらいたいというふうに思っているというふうにお考えですか。
西川善文 429

○参考人（西川善文君）　お答え申し上げます。　今先生のお尋ねの部分につきましては、私も今何も材料がございません。したがって的確なお答えを申し上げられませんが、私は平成十七年の秋に日本郵政株式会社への社長就任を強く要請されまして、平成十八年一月、準備企画会社社長に就任以降、郵政民営化という大きなプロジェクトを成功に導くべく努めてきたつもりでございます。私といたしましては、いったん引き受けた以上、民営化の土台をしっかりと築くことが私に与えられた責務であり、また果たすべき責任であると考えております。　今後も、お客様や地域の皆様に喜ばれ、社員が誇りを持って働けるような日本郵政グループとして発展できるよう、現場の意見もよく聞きながら、引き続き私自身が責任を持ってより良い民営化の推進に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。　以上です。
富岡由紀夫 430

○富岡由紀夫君　今の議論、鳩山大臣、担当大臣のいろんな御説明を受けても、まだ強い要請を受けているというふうに考えているんですか。それで、国民はまだやってほしいというふうに思っているんですか。余りにもＫＹじゃないですか。もう一度御答弁をお願いします。
西川善文 431

○参考人（西川善文君）　お答え申し上げます。　私自身にもいろいろと至らぬ点はございます。反省いたしますれば、そういうことはございますが、今申し上げましたように、やはりいったん引き受けた以上は一定のところまでやらせていただかなければならないという責任感だけでございます。
富岡由紀夫 432

○富岡由紀夫君　もうＫＹの人と話してもこれ以上らちが明かないので、違う質問をさせていただきます。もうやめます。　北朝鮮問題について三閣僚にお伺いしたいと思いますけれども……（発言する者あり）
溝手顕正 433

○委員長（溝手顕正君）　一つにして。富岡先生、一人代表して。
富岡由紀夫 434

○富岡由紀夫君　抗議文の効力についてだけ、じゃ、中曽根大臣にお伺いしたいと思います。　今、いろいろな抗議文若しくは国連で決議を準備されているというふうに伺っておりますけれども、その効力についてどのようにお考えしているのか。それ以外のやり方はどういったものを考えているのか、例えば制裁とか、そういったものについてお考えがあればお伺いしたいと思います。
中曽根弘文 435

○国務大臣（中曽根弘文君）　北朝鮮の核実験の実施を受けまして、今朝も、委員御案内のとおり国連の非公式協議が行われ、議長の、これは何ですかな、プレステートメントというんですかね、が発せられました。そこで、この行為に対して強く国連として抗議をするとともに、非難をし、また決議を今後まとめるという方向に今向かっているわけでありますけれども、私どもは、さきのミサイル発射の後に出されました議長声明、これを違反しているということでありますから、今回は更に強い内容の決議文が必要であると思っておりますし、その内容につきましては、今後この安保理で協議をされることになっております。　いずれにいたしましても、今回の事態は我が国を始め国際社会に対する大変な脅威でありますし、また安保理決議違反でございますので、国際社会として毅然とした対応を取る必要があると、そういうふうに思っております。　制裁につきましては、これは今後協議をされるところでございまして、これは我が国としても、今申し上げましたように強い内容の決議文にするということで各国と相談をしてまいりたいと思います。
富岡由紀夫 436

○富岡由紀夫君　これで終わります。
溝手顕正 437

○委員長（溝手顕正君）　以上で富岡由紀夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
溝手顕正 438

○委員長（溝手顕正君）　次に、紙智子君の質疑を行います。紙智子君。
紙智子 439

○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。　政府の新型インフルエンザ対策の基本的対処方針が改定をされましたが、その中に経済的な損失への対策は触れられておりません。しかし、非常に深刻な事態がなっていて、支援が求められています。とりわけ関西中心に、修学旅行や一般旅行を含めて二府四県で三十六万人のキャンセルが相次いでいると、四十三億円の損失ということです。　　　〔委員長退席、理事岩永浩美君着席〕　それで、学校側のキャンセル料が発生した場合には国としてその負担をするということでの方向が報道されているわけですけれども、まずこれを与謝野財務大臣に確認をしたいと思います。お願いします。
与謝野馨 440

○国務大臣（与謝野馨君）　先生御指摘のように、新型インフルエンザ発生のため学校において修学旅行の中止などの対応を取った場合に自治体等にどのような損失が生じるのか、まず文部科学省において実態を十分に把握する必要があると考えております。　その中で、例えば公立学校の修学旅行の中止に伴うキャンセル料を各自治体の判断により自治体の負担とする場合には、現在御審議をいただいている補正予算の中に盛り込まれております地域活性化・経済危機対策臨時交付金総額一兆円を活用することも可能でございます。
紙智子 441

○紙智子君　旅館関係も大変でありまして、これは近畿の国際観光旅館連盟やそれから全国旅館生活衛生同業組合からも陳情が上がっているわけです。こういう事態によって資金繰りが悪化をして倒産することがないようにということで緊急融資などの対策を求めているわけですが、これに対しての国土交通省とそれから経済産業省の対策について大臣にお聞きしたいと思います。　それと併せて、商店街、飲食業など全く人通りがなく客が入らないというので、これも何らかの対策をという要望が上がっていますので、経産大臣に併せてお願いします。
二階俊博 442

○国務大臣（二階俊博君）　今議員がお尋ねの近畿地方、いわゆる関西の被害状況というものは日に日に増えておるような状況であり、各県知事やそれぞれの地域からもいろいろと要望が相次いでいるところであります。　昨日十七件のキャンセルがあったという兵庫県の温泉旅館の報告でありますが、本日既に四十件に増加していると。そして、関西方面からの受入れ予定であった修学旅行の延期、中止が相次いでおるということで、これは大分県の旅館業からの悲鳴が聞こえてまいります。こうしたことは随分たくさん各方面に起こっておるわけでございまして、今この病原菌の発生等がまだまだそういうことに及んでいない地域におきましても、旅行、観光の面で風評被害といいますか、少し過剰な対策のために客が全く減ってしまっておるというような事実が発生しておるわけであります。　今、与謝野大臣からもお答えがありましたが、私も、ちょうど三日ぐらい前であったか、関西地域の自民党の国会議員がお集まりの席にお伺いしてまいりましたが、やはり関係者の皆さんも大変な状況を訴えておられるわけであります。　私は、この状況は災害が急に発生したのと全く同じことでありますから、それでなくても経済界が非常に深刻な打撃を受けておるそのときに、追い打ちを掛けるようにこのような問題が発生したわけであります。与謝野大臣とも十分連携をして、あらゆる手段を講じて関係業界を救済できるように努力をしたいと、このように考えておるところでございます。　商店街は、人通りがもうぱったり消えてなくなったような地域もあるということ。京都あるいはその関西の各方面の商店街からそういう声が寄せられておりますが、これらにつきましても取りあえずは融資の面で対応していけるようにまず考えていきたい、そこから先の対策については、今後またいかなる対応ができるか考えてみたいと思います。　かつて沖縄でも問題が発生したときに、沖縄への観光客云々ということが、間違った報道が、報道といいますか連絡がなされたものですから、これまたぱたっと観光客が途絶えた例があります。ですから、そんなことのないようにするために、私どもは、過剰な反応、そして風評被害、そういうことに対しても、やはりお互いに心を痛めながら対応していくということが大事だと思っております。
金子一義 443

○国務大臣（金子一義君）　財務大臣、経産大臣がもう答弁させていただきましたとおり、観光地は残念ながら大変な影響を受けている、特に関西圏、京都も大変な影響を受けているというお話をお地元、首長を含めて伺っております。　そういう中での資金繰りでございますが、日本政策金融公庫融資といったような、政府系金融機関で特別相談窓口を設けていただいております。それから、財務大臣から先ほどお話ありました、今御審議いただいている補正予算案の中に、地域活性化・経済危機対策臨時交付金、これも修学旅行のキャンセル代にも活用できるというふうに聞いておりまして、これが実際に使えるように各関係省庁とも相談してまいりたいと思いますし、旅行業者や宿泊業者にもこういう制度の周知を徹底してまいりたいと思っております。
紙智子 444

○紙智子君　言わば行政措置によって要請が上がって中止になったという経過がありますから、緊急融資というだけではなくて、やはり損失補てんなども含めたきめ細かい手当てを是非考えていただきたいということを申し上げておきたいと思います。　それから、今回の運用指針の基本的考え方で、目的のところに、感染の更なる拡大を防ぐことと、それから、重症化しやすい人が感染して重篤な状況になることを防ぐということに努力を集中するという、これは当然のことだというふうに思うんです。　ただ、海外でも感染して亡くなっている例、特に妊産婦の問題が明記されていないというのは問題だと思うんです。妊産婦は免疫力が落ちていて感染した場合には重症化しやすいわけで、妊産婦が重篤な状況にならないように政府としてもこれは努力を傾ける必要があるというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
舛添要一 445

○国務大臣（舛添要一君）　基礎疾患を有する者などということで、この方針を決定したときに都道府県に対して妊婦がその中に含まれますよという通知を既に出しているところでありますので、今後とも周知徹底したいと思います。
紙智子 446

○紙智子君　などでは駄目だと思うんですね。その一連の中の並列的にということではなくて、やはりアメリカの事例からいっても、その分析がされていますけれども、非常にやっぱり深刻な事態になっているわけで、ＷＨＯも特に注意すべき感染者として妊婦とそれから糖尿病患者を挙げて、そこにはタミフルなどのインフルエンザ治療薬の早期投与を明記しているわけですよ。そういうやっぱり位置付けじゃなければいけないんじゃないかと思いますけれども、いかがですか。
舛添要一 447

○国務大臣（舛添要一君）　アメリカで亡くなった妊婦は一人だけです。私は様々な専門家の意見を徴した中に、妊婦を入れるかどうかで反対の意見もございました。しかしながら、ＣＤＣもＷＨＯもそういう見解がありますから、列記の中に確実な糖尿病とぜんそくを入れて、それ以外については、こういうことも注意しなさいということは全医療機関に通知をしておりますので、そしてまた今この場でお答えしていますので、妊婦の方々、大変それは注意していただきたいと思います。
紙智子 448

○紙智子君　是非、位置付けているというのであれば、きちっと書くということを今後検討もしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。　それから、透析医療の問題についてなんですけれども、この間、日本透析医学会からも要請が出されています。新型インフルエンザに感染した慢性透析患者の受入れについて、段階を踏まえて、予想される事態に対応できる透析医療体制について検討して必要な内容を要請していると思うんですけれども、どういう中身で要請されているのか、そして、それに対する対応についてお答えください。
舛添要一 449

○国務大臣（舛添要一君）　透析患者の方も当然基礎疾患を有する方々の中に入ります。とりわけ病院の診療において新型インフルエンザのウイルスに暴露されないような形の体制を取っていただきたいと。　その他様々な防護服の問題とかいうようなことも御要望ありますけど、基本的には、今私が申し上げたように、万全の体制を取って新しい新型ウイルスに感染しないように、これは医師会含め関係団体に要請をして万全の体制を整えたいというふうに思っております。
紙智子 450

○紙智子君　透析の患者さんは治療を止められないですよね。とにかく続けなきゃいけないということがありますし、感染時に重篤となるということではそういうハイリスクを負っていますから、是非関係者の皆さんの話をよく聞き取って対応していただきたいということを申し上げたいと思います。　それから、重篤化を防ぐという点でも予防ワクチンの製造が急がれるわけですけれども、これ、見通しについてはどうでしょうか。
舛添要一 451

○国務大臣（舛添要一君）　五月末にアメリカのＣＤＣからワクチン製造用の株が届きます。ＣＤＣ、ＷＨＯ、季節性のインフルエンザとこの新型インフルエンザでどれぐらいの比率で製造するのか、まだ結論を出していません。日々刻々情勢を見ながらこの比率を決めたいというように思っていますけれども、六月上旬ぐらいには何とか決めたいということで、今専門家の知見を集めているところであります。
紙智子 452

○紙智子君　遅くとも、毒性が強まって第二波が来ることを想定して、それに間に合うように全力を挙げていただきたいというふうに思います。　　　〔理事岩永浩美君退席、委員長着席〕　それから、ワクチンの配布も、基礎疾患や妊産婦に優先するなどの社会的コンセンサスをこれやはり得られるように、事前に政府として取組をしておく必要があると思いますけれども、これについていかがですか。
舛添要一 453

○国務大臣（舛添要一君）　これはどういう順序で接種するか、これはやっぱり国民的議論が必要だと思います。若い人からの方がいいのか、お年召された方がいいのか、いろんな議論があると思いますんで、これは国民的な議論をしたいと思っております。
紙智子 454

○紙智子君　発熱外来について、今回患者が増加した地域では一般外来でも受診できるように広げたわけです。それによって新型インフルエンザが疑われる患者と一般の患者が交わらないようにということなんですけれども、そうすると、例えば窓口では当然マスクをして対応しなきゃいけないとなるんですけれども、不可欠のところで、医療機関でマスクが手に入らないという事態が起こっているわけです。　こういうところへの対策を、どのように対策をされているのか。
舛添要一 455

○国務大臣（舛添要一君）　本当にこのマスクの不足というのは、私も実際町で、買いに行ってみて一軒だけしか在庫あるところなかったというようなことがありますんで、これ関西の首長さんからも要請を受けております。メーカーさんにも至急増産するようにということを申し上げてお願いをしておりますし、例えば兵庫県、これ非常に足りないということで、一万三千個、マスク含めて個人防護具も厚生労働省から送付したところでありますんで、必要なところには必要なマスク含めて防護具が行くように今後とも努力をしたいと思っております。
紙智子 456

○紙智子君　一番必要なところに迅速に行き渡るということで是非対策をしていただきたいと思います。　それから、大臣は、日本は島国であるという地勢上から日本の検疫の有効性ということで強調をされていました。それはそのとおりだというふうに思うんですね。　同時に、四月二十八日の、これは閣議後の会見で、検疫官の数が足りるのかどうか、非常に懸念を持っている、専門的な知識と能力がないと検疫官は務まらず、急に増やすわけにはいかない、どういう形で各地にいる検疫官を集中させたらいいのかというふうに語っておられました。　今回、一部で、検疫は無駄だとか、あるいは必要ないかのような議論もありましたけれども、これからのことを考えますと、やはりその検疫を有効にするためには、一つは体制の抜本的な強化ということと、それから必要なボーダー規制もされなければいけないというふうに思うわけです。　それで、想定される第二波、強毒性のＨ５Ｎ１タイプの新型インフルエンザでは人的被害というものはもっと甚大になるわけで、そういう中で三百六十人体制に戻しているわけですけれども、そのままでいいのか。それから、今後に向けて検疫の有効性について、これも国民的なコンセンサスを得る努力を政府として行うべきだと思いますが、これについてお聞きしたいと思います。
舛添要一 457

○国務大臣（舛添要一君）　私は検疫は一定の有効性があると思っています。検疫を緩めた後も、乗務員、これ機内発症の可能性ありというんで機内検疫をしました。昨日も、ブースの検疫でアメリカ国籍の方二名でしたか、これを発見することができました。　そういう中で、検疫官の話ですけれども、国全体の定員削減、検疫所全体で昨年度から今年度にかけて十八人の削減ということでありますが、その中で十人何とか増やしております。これは医師や看護師の免許を持った方々にこれまで応援してもらいましたけれども、やはりこういう危機管理に対して、国民の安心と安全を守るためにきちんと人を手当てするということは重要だと考えておりますので、今後そういう努力をしていきたいと思っております。
紙智子 458

○紙智子君　終わります。
溝手顕正 459

○委員長（溝手顕正君）　以上で紙智子君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
溝手顕正 460

○委員長（溝手顕正君）　次に、福島みずほ君の質疑を行います。福島みずほ君。
福島みずほ 461

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。　まず初めに、エコポイントについてお聞きをいたします。　エコポイント基金とそれからエコポイント事務局と二つあるわけですが、エコポイント、この二つの現在の進捗状況を教えてください。
斉藤鉄夫 462

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　五月一日から五月二十一日にかけて公募を行いました。そして、基金設置法人については二団体、エコポイント事務局については七団体の応募があったところでございまして、これから厳正かつ中立に審査を進めていきたいと思っております。審査には一定程度の時間を要するものと考えております。
福島みずほ 463

○福島みずほ君　エコポイント基金の仕事内容を説明してください。
斉藤鉄夫 464

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　エコポイント基金の仕事の内容につきましては、まず基金を設置をいたします。そして、その設置後、基金の管理運用を適切に行う、いわゆる事務局とやり取りをして、そのお金を適切に支出する等の仕事を行うものでございます。
福島みずほ 465

○福島みずほ君　基金は、国からお金をもらって、三千億円エコポイント事務局に渡す、これだけが仕事です。二十三億円の事務経費、高くないですか。
鈴木正規 466

○政府参考人（鈴木正規君）　事務経費につきましては、事務局の事務経費も含めた事務経費でございます。
福島みずほ 467

○福島みずほ君　こんな仕事ないですよ。お金をただ右から左へ渡す、エコポイント事務局が実際の事務局やるんですよ。何で二十三億掛かるんですか。
鈴木正規 468

○政府参考人（鈴木正規君）　ちょっと繰り返しで恐縮でございますが、エコポイントの基金の事務費に加えまして、事務局で当然事務費が掛かります。ほとんど基金においては事務費は掛かりませんけれども、実際のポイントを管理して還元商品を配付するというのが事務局の仕事ですので、ここに相当の事務費が掛かるということで、今御指摘の二十三億円というのは基金管理の事務費に加えまして、事務局において掛かる経費を加えた額ということでございます。
福島みずほ 469

○福島みずほ君　他の同僚議員のところで、基金二十三億円と計上しているじゃないですか。基金とエコポイント事務局はぐちゃぐちゃじゃないですか。
与謝野馨 470

○国務大臣（与謝野馨君）　今の点についてちょっと補足をいたしますが、エコポイント事業の事務費二十三億円の内訳は、還元商品カタログ製作費、これは五百万部以上作りますので、これで十億円。登録用はがき、還元商品カタログ郵送費、これも五百万部以上でございますので六億三千万円。先生が御心配の人件費は、百名を予定しておりまして、これが一人当たり百九十万円、これで一億九千万円というのが内訳でございます。
福島みずほ 471

○福島みずほ君　いや、基金のお金が、事務経費が二十三億円なわけですよね。それとは別にエコポイント事務局があって、その二つのお金がぐじゃぐじゃになっているから聞いているんです。
鈴木正規 472

○政府参考人（鈴木正規君）　今回、事務局と基金を別々に設置いたしましたのは、事務局というのがまさに商品を還元したりポイントを管理するところなんですが、そこが事務事業を行うに併せまして基金より支出を行うという仕組みになってございます。その基金の管理をこの民間の事務局にやらせますと牽制が利きませんので、この基金を管理するのは別法人として基金管理法人をつくると。他方で、実際の事務はエコポイントの事務局というところで事務を行うということでございます。　今予算計上しておりますところ、大変ややこしくて恐縮でございますが、事務費の額につきましては、この基金を管理する基金管理法人の事務費と、それから、エコポイントを実際に管理し、また還元商品を配ります事務局の事務経費、合わせた額を計上しておりまして、これが積算上二十三億になるということでございます。
福島みずほ 473

○福島みずほ君　民間団体と委託契約を結ぶときには契約書を作ると思います。基金は今回たくさんの民間団体に委託をして直接やってもらうわけですね。契約書の開示を求めます。四十六ある基金のうち特に民間に対してやる基金、このグリーン基金も含めて契約書の開示を求めたい。それが透明性を担保する大きな理由だと考えますが、いかがですか。
与謝野馨 474

○国務大臣（与謝野馨君）　繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、基金の予算は使っている途中であっても国会の方で御説明が我々として必要だということを言われました場合にはきちんと説明いたしますし、また、民間に委託した場合の委託契約等の中身についても一〇〇％の透明度を持たせたいと思っております。
福島みずほ 475

○福島みずほ君　どういう企業が引き受けて、どういう事務経費でやって、中身がどうなのか、これは税金の使い道ですから国会に明らかにしてもらいたい。それの最も簡単なのは契約書の開示だと思いますが、いかがですか。
与謝野馨 476

○国務大臣（与謝野馨君）　民間の方の権利を侵害しない、その範囲できちんと開示をいたします。
福島みずほ 477

○福島みずほ君　民間の権利を侵害するような契約はないと思いますし、税金の使い道ですので、開示を強く求めます。よろしくお願いします。　次に、アクアラインについてお聞きをいたします。　森田千葉県知事が二十二日、アクアライン、これ八百円に値下げをするということを発表をいたしました。財源二十億円すべて国費で賄います。これは極めて問題だと思いますが、いかがですか。
金子一義 478

○国務大臣（金子一義君）　森田千葉県知事から、アクアライン料金の引下げにつきまして、今御指摘のような社会実験として千葉県が主体となってやりたいというお話がありました。常時混雑、渋滞を引き起こす浦安を抱える高速湾岸線と料金を同一に平日するというのが含まれておりまして、物流という観点からいい案であると思いました。　どのような協力ができるかということを検討するということでお答えをさせていただいております。全額国負担ということではありません。国とアクアライン、会社あるいは地方自治体とがどういう役割分担をしてどういう財源配分をするかというのもこれから詰めてまいりたいと思っております。
福島みずほ 479

○福島みずほ君　森田知事は発表しています。交付金が十億円、残る十億円は国土交通省が本予算の、補正予算案の中に入っているお金で十億円負担するというふうに記事にはなっておりますが、決まっているんじゃないですか。
金子一義 480

○国務大臣（金子一義君）　森田知事からは実験費用の半分程度を国で負担してほしいという要請がありましたことは事実であります。しかし、財源問題について検討はこれからであります。
福島みずほ 481

○福島みずほ君　新聞には、二〇〇九年度補正予算、地域活性化・経済危機対策臨時交付金十億円払うとなっています。これは間違いなんですか。森田知事に、決まってないよと、合意なんか成立してない、抗議すべきじゃないですか。
金子一義 482

○国務大臣（金子一義君）　社会実験でありますから、お地元がどういう負担をするのか、何を財源にするのかということについて我々が関与する話ではありませんし、先ほど申し上げましたように、どこまで国が負担をするかについても、アクアラインの採算の問題もあります、これからの検討でありますので、森田知事がおっしゃられたこと、報道されたことが事実ではありません。
福島みずほ 483

○福島みずほ君　いや、奇怪です。いろんな新聞に全部、国交省合意と出ているんですよ。これ、森田知事の自称なんですか。
金子一義 484

○国務大臣（金子一義君）　何度も繰り返しますが、半分を国で負担をしてほしいという要望があったことは事実でございます。残りの半分の自らの負担をどういうふうに負担するかということについては、これは知事が判断することであります。決してまだ、かつ、財源について半分国が負担するということについて了解をしたという事実関係もありません。
福島みずほ 485

○福島みずほ君　これ、十億円国が交付金、十億円、国が補正予算で十億円、これは間違いなんですね。じゃ、国は負担しないということでよろしいですか。
金子一義 486

○国務大臣（金子一義君）　先ほど来、検討するということをお答えしているところであります。
福島みずほ 487

○福島みずほ君　このような形、検討ということですが、記事には合意というふうに出ております。五十九有料道路があるわけですが、これから検討すると金子大臣おっしゃっていますが、国が肩代わりをする、差額分を、こういうことをほかにやっている例はありますか。
金子一義 488

○国務大臣（金子一義君）　高速道路会社が管理する有料道路につきましては、料金引下げの社会実験を行う場合、今までは国が主体となってやってまいりました。そういう意味で、今御指摘のようなのはありません。
福島みずほ 489

○福島みずほ君　もしやるとしたら第一号になるわけですよね。何で森田知事の公約を国が肩代わりしなければならないのか。　官房長官、麻生総理と五月十五日、ホテルオークラで二時間、森田知事が麻生総理と会っている、これは事実ですね。
河村建夫 490

○国務大臣（河村建夫君）　千葉県知事が当選をされました三月三十一日翌日、総理官邸に見えて総理と面談したことは報道も、報道カメラ入りでありますから事実であります。その後、会談を持ってどうされたかについて私は承知をいたしておりません。
福島みずほ 491

○福島みずほ君　きちっと質問通告しています。五月十五日の夜、会食したかどうか、いかがですか。
河村建夫 492

○国務大臣（河村建夫君）　公表されていない総理日程について、私の方から報告を申し上げることではないというふうに考えております。
福島みずほ 493

○福島みずほ君　公表されています。新聞の日程にちゃんと、同ホテルの日本料理店「山里」で菅自民党選対副委員長、森田健作千葉県知事と会食。二時間。ちゃんと質問通告していますよ。新聞には丁寧に中身まで書いてあります。　まず、どうしてそんな、公表されていないなんて言うんですか。
河村建夫 494

○国務大臣（河村建夫君）　私の方は、総理の公表される日程とそうでない日程とあるわけでありまして、報道は報道、私の方は総理の公式日程について知らせるということになっております。
福島みずほ 495

○福島みずほ君　私は、麻生総理がこのことを決めたんじゃないかというふうに思っているので、まあ実際そうでしょうが、指示があったと思うので聞いているわけです。ちゃんと総理の一日に日程入っていますよ。
河村建夫 496

○国務大臣（河村建夫君）　それは官邸が作った日程ではございません。　それから、総理が少なくともこの問題について、今おっしゃったようなことについてコミットしたということは、私は承知いたしておりません。
福島みずほ 497

○福島みずほ君　じゃ、客観的にお聞きします、質問通告していますから。五月十五日の夜、森田知事と麻生総理は会いましたか。
河村建夫 498

○国務大臣（河村建夫君）　私は承知をいたしておりません。
福島みずほ 499

○福島みずほ君　質問通告しているのになぜ調べないんですか。
河村建夫 500

○国務大臣（河村建夫君）　総理の日程について、公表すべきものということで出ているものについてのみ私は報告をするということになっております。　これは、総理の日程いろいろ出ることがあります。バーを歩いたとかいろんなことを言われておりますが、一々官房長官はそれを確認する立場にありません。
福島みずほ 501

○福島みずほ君　国税を使ってアクアラインの値段を下げるという、初めての、有料道路で起きるので聞いているわけです。　私は質問を事前通告しています。総理の日程で出ているのに、何でそんなことも調べてくれないんですか。
河村建夫 502

○国務大臣（河村建夫君）　私の立場は、官邸が公表すべきものということで出された日程については私から申し上げる立場であります。これは新聞がやっているわけです。また、新聞の日程も、私が会ったことが書いてある新聞、出ていない新聞ありますから、これは公式非公式問わずですね。公式にされているものについて私は述べる立場にある、それ以外について私はこの場で申し上げる立場にないと、こういうことであります。　そしてまた、あなたが一番思っておられる、まさに総理がそれにコミットしたかどうかということでありますが、少なくとも私の知る限り、総理はこの件についてはコミットいたしておりません。
福島みずほ 503

○福島みずほ君　新聞に総理のことで、これは森田知事側が言っているんだと思うんですが、アクア値下げは経済的にもいいことだと答えたというというのがちゃんと載っていますよ。だから、ちゃんとやっぱりコミットしているんですよ。
金子一義 504

○国務大臣（金子一義君）　総理とのやり取りは私存じ上げませんが、その後、知事が私のところに来まして、そういう御要請がありました。私はそのときには、自分の選挙公約ですから千葉県でおやりになるなら御自分で負担してくださいということを申し上げ、かつ、入口もあれば出口もある、対岸もあるわけですから、千葉だけでなくて川崎、横浜等々にも働きかけられたらどうですかと、全体として首都圏の高速道という位置付けで考えたらどうですかと。それで帰りました。　で、いろいろ御相談し、お考えになった後、先ほど申し上げたように、実験線として国に半分要請をしたいと、負担をしてもらえないかと。アイデアとして、湾岸道路とアクアラインとを平日、物流を考えてこれこれの案を提案したいということでありましたので、総理とやり取りは別として、私が受け取って、そして私と相談しているということも事実であります。
福島みずほ 505

○福島みずほ君　十五日に総理と会ってアクアラインの値下げについて陳情したわけですよ。そしてこの記事にも、森田知事は今日二十二日に国交省に出向き、金子大臣と面談し、値下げへの理解を求める方針。十五日に総理に会い、そして二十二日の日に金子さんと会い、そして発表しているわけですよ、国交省が合意って。　国の税金は、これは自民党の、総理のポケットマネーではありません。公平にきちっと使うことが重要で、なぜ県知事の公約を税金使ってやらなければならないのか。これが今回の補正予算の問題点。自民党サークルの中で金を使うなということですよ。
金子一義 506

○国務大臣（金子一義君）　決してそんなことはありませんで、客観的に国民的に効果があるかどうかということを、一番それを大事な観点で判断をさせていただきたいと。かつ、高速料金に国のお金を入れて料金を下げるというのはもう既に千円でやらせていただいております。　それから、今各地域から御要請がありますのは地方公社、県ですね、が主体となって建設されたものについても同じような料金体系にしてもらえないかという地方からの要請は来ております。これをどういうふうにするか。決して千葉県だけ、アクアラインだけではありません。ほかのそういう全国高速ネットワークという観点から、これからどういう箇所をどういう財源でやっていくかということについては検討をしてまいりたいと思っております。
福島みずほ 507

○福島みずほ君　アクアラインについて、いつごろ結論を出されますか、これには合意と書いてありますが。
金子一義 508

○国務大臣（金子一義君）　時期はまだ決めておりません。
福島みずほ 509

○福島みずほ君　千葉県の言うことを聞いたら、あとの四十六都道府県、五十八の高速道路についてどうするかとなるじゃないですか。でも、こういう形で私はやっぱり知事の公約を国が補正予算で肩代わりするのは、明確に間違っているというふうに思います。　次に、労働省、厚生労働省について一言申し上げます。　これについて、私は拙速だとも思いますが、労働雇用はちゃんと残してほしいと思います。Ｇ８労働サミットで労働というのを使わないのはロシアだけです。ＩＬＯもありますし、雇用が重要という点であれば、これは国民生活省ではなく労働省というふうにしていただきたい。いかがですか。
舛添要一 510

○国務大臣（舛添要一君）　その意見も念頭に置いていろいろ考えます。
福島みずほ 511

○福島みずほ君　終わります。
溝手顕正 512

○委員長（溝手顕正君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
溝手顕正 513

○委員長（溝手顕正君）　次に、荒井広幸君の質疑を行います。荒井広幸君。
荒井広幸 514

○荒井広幸君　委員会室の皆様、御苦労さまでございます。　それでは、私の方は、太陽光発電とフィードインタリフというんでしょうか、ドイツ方式について、そして財源について提言とお尋ねをいたします。　お手元の資料を御覧をいただきますと、太陽光パネルを作りますときに、例えば東京都と福島県でありますと、住んでいるところで十四万円変わります。四人家族ですと三・四キロになりますので、単純に掛けますと、東京は二百五十万設置費に必要なところを九十一万円補助があると、大田区に住みますと。福島県の田村市に住みますと、ここは補助をしておりますが、計算でやりますと四十四万なんで四十七万円の差があると、こういうことなんです。　さて、総務大臣にお尋ねいたします。　千八百の自治体のうち千四百の方々はこのような市区町村単位で、いわゆる太陽光発電を付ける補助はしないんです。約四百程度がこのような補助をしていると、こういうことでございます。また、補助をしているところでもこのように大きな格差があるということです。こういったことにつきまして、新たな自治体間格差が起きると思いますが、どのように御見解をお持ちでしょうか。
鳩山邦夫 515

○国務大臣（鳩山邦夫君）　太陽光発電設備を個人で、家庭で導入した場合の、市町村のありようによっていっぱい補助をいただけるところと全くいただけないところがあると、国の補助の制度はあるわけですが。　これは、環境問題等を考えればできるだけすべての市町村がきちんと補助をしていただけるように願いたいと思うわけでございますが、ここが地方自治の難しいところでございまして、今日も実は午前中総務委員会があったんですが、要するに、いろんな使い道等で技術的助言という名の通知はできるだけ減らせというふうなお話もあるわけです。また逆に、がん検診だとか妊産婦健診のように、差があったら、これはもう命にかかわる問題だから地方自治体で差があるのはおかしいというお話は先生からも何度もいただいているところでございまして、そういった意味では地域に差があるのは余りいいことではありません。ですから、今回の地域活性化・経済危機対策臨時交付金一兆円、これを活用して、多くの地方公共団体が太陽光発電設備の補助を民間にしていただけると有り難いと思ってはおります。
荒井広幸 516

○荒井広幸君　昨年の秋口、石井派遣団でドイツに行ってまいりました。ここでは、太陽光パネルで電力を電力会社に売って、買った電力会社は一般の家庭に高値で売電できるという仕組みなんです。今、経済産業省はこの制度設計をしております。　経済産業省政府委員にお尋ねいたしますが、どうして、家庭でやる場合は三、四キロワットなんですが、十キロワットアワーで上限を設定したのか。そしてその次に、お金のある人は太陽光パネルを付けられますが、ない人は付けるには大変厳しい。そういう人にどうして価格転嫁をしていくようにしてしまったのか。そのときに格差を解消する新たな制度設計ということが望まれると思いますが、どうお考えになっているんでしょう。
羽藤秀雄 517

○政府参考人（羽藤秀雄君）　お答えを申し上げます。　住宅用太陽光補助金につきましては、委員御指摘のとおり、最大十キロワットまでの太陽光発電システムの設置を補助対象の要件といたしております。これは、太陽光発電の設置規模は住宅の状況によって様々でございます。例えばマンションあるいはアパートといった集合住宅などでの設置の可能性を考えていきますと、こういった様々な状況に対応するためにも、十キロワットまでの設備規模に応じて補助を行うこととしております。　また、今回の制度につきまして、国民の広い方々に薄く負担をいただくということで、現在、太陽光発電の余剰電力につきましての買取り制度について検討中でございます。本件につきましては、現在、総合資源エネルギー調査会の新エネルギー部会で御議論をいただいておるところでございまして、不公平感を生まない制度となるよう、引き続き十分な検討を行ってまいりたいと考えております。
荒井広幸 518

○荒井広幸君　ここは非常に重要なところでございます。地球温暖化対策とエネルギー対策に貢献するためにこうした誘導策は必要だと。しかし、その誘導策が新たな格差や不公平感を生んではならない、できるだけそれを緩和するというのが新しい政策の求められ方だと思うんです。　そこで、ＣＯ２対策は、全員が参加する、全員がそのチームの一員として活躍するということが必要ですから、排出量を削減していくということが大切なわけです。これが最大のポイントだと思います。　そこで、私は経産大臣に御提案したいんですが、こういうふうにすると大勢の方が参加できます。今の制度に加えて、補助金制度では頭金を用意できる金持ちしか利用できませんが、頭金なしでも太陽光パネルを設置できるように、その保証を国がしてやって、その代金の支払は、電気代が浮きますね、パネルで払いますから、その代金で払っていくわけです。前借りして払っていく、そして利子補給は国が補てんしてやるという、いわゆるホームＥＳＣＯという、これは新しい考え方なんですが、こういうものを一つやってみたらどうか。　二つ目は、電力会社が今度それを買い上げるわけですね。買ったのを、お金が厳しくて付けられない人もいるわけですから、その人に転嫁するというのはいかがなものでしょう。その転嫁するときに、一般家庭や公共施設などにはそういうものは転嫁しない。あるいは、それは電力会社が一回買うわけですから、買って転嫁するわけですから、買ったものについてＣＯ２の排出量を削減したという、ＣＤＭクレジットの発想を使って排出権を国が買ってやる、電力会社から。あるいは、個々の家庭から買ってやる。こういう発想に立つということが非常に重要だと思うんですが、経産大臣の御見解をお尋ねします。
二階俊博 519

○国務大臣（二階俊博君）　荒井先生からは、特に経済産業委員会においても度々種々の御提案をちょうだいしているわけでありますが、大いに参考にさせていただきたいと思います。　太陽光発電に関するローン制度については、各パネルメーカー等によって既に取組が実施されているところであり、国の補助金や税制といった支援措置と組み合わせての活用も可能となっております。また、国が電力会社による買取り費用を負担するという論点については、買取り費用の総額は、制度設計や導入状況にもよりますが、当初は八百億円程度からスタートし、徐々に増えていくと審議会では試算をされています。このため、この費用を広く薄くすべての需要家が負担する必要があると考えております。いずれにしましても、標準的な御家庭の負担が月百円を超えないようにしようと、こういうことは共通の認識として持っておきたいと思っております。　大きな不公平感を生まないように、全員参加型の仕組みを構築するという御意見、私は全く賛成であります。そのために、議員の御提案を踏まえながら、今後の制度設計、詳細を検討してまいりますが、十分念頭に入れて対処してまいりたいと思っております。
荒井広幸 520

○荒井広幸君　大臣の方向性で工夫をしていただけるということで大変有り難いんですが、そこで、経済財政諮問会議担当大臣でもある与謝野大臣にお尋ねします。　前の小宮山東大総長が提案をいたしました、自立国債です。そうした環境対策のために国債を立てて、そしてそれで例えば電力料金が太陽パネルで下がったとする、太陽パネルの場合。その下がった電気料金で返済していくという考え方です。これ自立国債。こういう方法というのはもうかなり現実のものにするべきだと思っています。私は、目的国債で環境、そして目的国債で福祉、こういうものを立てて、そういうところに重点的に充てていく財源論を言っております。私のそのホームＥＳＣＯのものと、今申し上げましたＣＤＭクレジットを取るような、交ぜた形が小宮山先生の案でございます。　そこで、どのようにこの自立国債という小宮山案を財政諮問会議では検討しているのか、これをお尋ねし、改めて税制改正の中で消費税を大いに議論して、私は上げること必要と思っていますが、その前に今言いましたような必要な財源を新たな国債という形で組み立てられるんだと、排出量を買うという形でまた新たな国民の皆さんに対する支援ができるんだという発想を私は是非とも持つべきだと思っておりますが、大臣の御見解をお聞かせください。
与謝野馨 521

○国務大臣（与謝野馨君）　原則論から申し上げますと、使途を特定した国債は大変な財政の硬直化をもたらすということで、中長期的な課題であると思っております。ただし、小宮山先生の提言されました低炭素社会あるいは光発電等はこの補正予算の中に盛り込まれております。
荒井広幸 522

○荒井広幸君　今、小宮山先生のもいろんな意味で盛り込んでいるということで検討していると、こういうこととお聞きいたしますが、どうぞ柔軟な体制で財源を語る、こういったことも我々はしていくべきだと思います。　以上で終わります。
溝手顕正 523

○委員長（溝手顕正君）　以上で荒井広幸君の質疑は終了いたしました。（拍手）　次回は来る二十八日午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後六時二十五分散会

2009-05-26 第171回国会 参議院 予算委員会 第25号 公式Web版

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