2009-02-10 第171回国会参議院総務委員会第2号

2009-02-10 第171回国会参議院総務委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

平成二十一年二月十日（火曜日）　　　午後一時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　一月二十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　平田　健二君　　　　　松岡　　徹君　二月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　松岡　　徹君　　　　　平田　健二君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　内藤　正光君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君　　　　　　　　　　　　　　　　武内　則男君　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君　　　副大臣　　　　　　　総務副大臣　　　　倉田　雅年君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官兼郵政民営　　　　　　　化推進室長　　　　振角　秀行君　　　　　　　総務大臣官房総　　　　　　　括審議官　　　　　岡崎　浩巳君　　　　　　　総務省情報流通　　　　　　　行政局郵政行政　　　　　　　部長　　　　　　　吉良　裕臣君　　　参考人　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社取締役兼代表　　　　　　　執行役社長　　　　西川　善文君　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社専務執行役　　　佐々木英治君　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社常務執行役　　　藤本　栄助君　　　　　　　日本郵政株式会　　　　　　　社執行役　　　　　寺崎　由起君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査　（かんぽの宿等の譲渡に関する件）　（郵政民営化の見直しに関する件）　（定額給付金の支給に関する件）　　　　─────────────
内藤正光 1

○委員長（内藤正光君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。鳩山総務大臣。
鳩山邦夫 2

○国務大臣（鳩山邦夫君）　地方交付税法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　今回の補正予算により平成二十年度分の地方交付税が二兆二千七百三十億九千五百万円減少することとなりますが、地方財政の状況等にかんがみ、当初予算に計上された地方交付税の総額を確保する必要があります。このため、平成二十年度分の地方交付税の総額の特例として、二兆二千七百三十億九千五百万円を一般会計から交付税特別会計に繰り入れて地方交付税の総額に加算することとしております。　また、この加算額のうち一兆二千四百十億四千七百五十万円に相当する額については、平成二十三年度から平成二十七年度までの各年度における地方交付税の総額から二千四百八十二億九百五十万円をそれぞれ減額することとしております。　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。　ありがとうございました。
内藤正光 3

○委員長（内藤正光君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。　　　　─────────────
内藤正光 4

○委員長（内藤正光君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房総括審議官岡崎浩巳君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
内藤正光 5

○委員長（内藤正光君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。　　　　─────────────
内藤正光 6

○委員長（内藤正光君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長西川善文君外三名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
内藤正光 7

○委員長（内藤正光君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。　　　　─────────────
内藤正光 8

○委員長（内藤正光君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
長谷川憲正 9

○長谷川憲正君　長谷川憲正でございます。　今日は、法案の審議に先立ちまして一般質疑の時間をちょうだいをいたしましたので、今話題になっております郵政民営化、それに関連をするかんぽの宿の問題につきまして質問をさせていただきたいと思っております。　既に衆議院の予算委員会でもいろいろと議論がなされておりますけれども、この問題に関しての世論の注目度というのはすごいですね。オリックスへの一括譲渡という形で発表されたのが昨年の臨時国会が終わりました翌日、十二月の二十六日だったと思いますが、鳩山総務大臣がすぐこれに反応されまして、出来レースではないかというような御指摘がありました。以来、いろいろなマスコミが様々な形でこの問題を取り上げております。　つい最近のものだけ見ましても、週刊新潮は、「百九億円オリックスに「四百億円」で負けた」などという、途中で関与したと思われる業者の人の話を載せておりますし、週刊朝日は、「かんぽの宿偽装入札の全貌」というのが出ております。まあこれは週刊朝日ですからね。それから、サンデー毎日は、「七十一物件から四十億円六千坪「世田谷優良施設」が消えた」、こんなのがいろいろ出ておりますし、さらに話はどんどん波及をしておりまして、週刊現代などは、「「かんぽの宿」だけじゃない」と、「「オリックス株」を買い支える「簡保マネー」運用会社」ということで、話がどうも横にだんだん発展をしそうな感じになってきているわけでございます。　この間、読売新聞を読んでおりましたらば、これは二月六日の金曜日でございますけれども、一枚紙で、「基礎からわかる「かんぽの宿」問題」と、特集が一ページにわたって組まれるような状況でございますので、これはもうここで取り上げざるを得ないということでございます。　そこで、一番最初にこれは西川社長にお聞きをしたいわけでございますが、今朝の新聞各紙を見ますと、昨日の衆議院での予算委員会で川内委員の質問に対してのお答えの中で、今まで競争入札という形でやってきたというようなことを説明しておられたというふうに思いますが、私たちは最初から価格競争入札というものは存在しなかったということを言ってきたわけですけれども、今日の新聞を見ますと、「日本郵政入札額創作」というふうに書いてありまして、最終二社で入札をしたと。いろいろあったけれども、途中で辞退をしたり何かをして、皆さん方の方でふるいに落としたのもあるようですけれども、実際に金額をお示ししたのは一社のみだったというのがあるんですね。　その中に、オリックスでないもう一方の、最終段階に残ったもう一方の会社の応札額と言われておりましたものは会社側が推計したものだというようなことがこの記事に出ておるんですけれども、事実関係についてお聞きをしたいと思います。
西川善文 10

○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。　本件のような事業の譲渡の場合は、単純に不動産のみの価格を見るのではなくて、負債等も考慮する必要があり、提案価格の前提条件が異なる場合は公正に比較するための調整が必要であります。オリックス不動産の提示は負債を考慮しておったわけでございますが、ホテルマネージメントインターナショナルの場合は負債を考慮していないということでございますので、前提条件をそろえるために、負債を考慮した場合こういう価格になるということを出したわけでございます。　以上でございます。
長谷川憲正 11

○長谷川憲正君　そういうのを入札と言うんですか。　私、事前にいろいろ党でも勉強会もやりましたし、民主党の総務部門会議でもこの問題を取り上げていただいて、そこに私も出させていただいたり、いろいろ勉強しておるんですが、私の手元には、かんぽの宿等の譲渡の最終入札における入札額、Ａ社、百八億八千六百万円、Ｂ社、六十一億四千六百万円、数字をちゃんと紙でいただいているんですよね、事前に。私は、この今日の新聞を見まして、早速昨日の予算委員会の議事録も見させていただきましたけれども、ちょっとあきれて物が言えない。公明正大に物事をやっておられれば、社長は何も疑惑などないんだということを繰り返しおっしゃるわけですから、堂々と最初から、これは推計値でございまして入札の額ではありませんとちゃんと言ったらいいじゃないですか。それをなぜ隠さなければいけないのか、もう一度御答弁をお願いいたします。
西川善文 12

○参考人（西川善文君）　もちろん、隠すというようなつもりは全くございません。ただ、前提条件が違いましたので調整を行ったということでございます。その前提条件部分に関する調整を行ったということでございます。それを行わなければ同じ条件での比較ができないということからそうしたわけでございます。　それともう一つは、最終提案をちょうだいする際に世田谷レクセンターを除外したわけでございますが、その代わりと申しますか、同時に、かんぽの宿の本体部分の事業評価を極力引き上げていただくようにお願いをしたわけでございます。これは通常のＭアンドＡ、事業譲渡の場合にはそういうことがあるわけでございまして、その値上げをお願いしたということでございますが、オリックスの場合はそれにこたえて上げてきたと、レクセンターは外すということで上げてこられたということでございますが、ホテルマネージメントインターナショナルの場合は最終提案として出してこられなかったと、その前の段階の価格そのまま残っておったということでございますので、オリックスと同条件とするために調整を行ったと、こういうことでございます。
長谷川憲正 13

○長谷川憲正君　今のような御答弁をお聞きしようと思ってお尋ねをしているわけではないんです。いきさつがこうだったああだったというようなのは、今までも衆議院でも御答弁になっておられますからそのことは分かっているつもりでありまして、そうではないんです。私がお尋ねしているのは、本当の意味での入札ではないじゃないですかと。それをなぜ世の中に対して入札だ入札だということをおっしゃるのかと。むしろ、これならば、きちんとした企画競争でございますと、最終的には一社しか応札していないんですから随意契約というべきものでもあるかもしれません、そうはっきりおっしゃったらいいじゃないですか。もう一度お願いします。
佐々木英治 14

○参考人（佐々木英治君）　先ほど西川社長の方から御説明しましたように、今回の事業の譲渡におきましては、譲渡価格を含んだ提案書を提出させてそれを審査しておりまして、私どもとしては、これをいわゆる入札の札に該当する部分であると理解しております。いわゆるビッド型の入札だということで、これはビッド型でございます。官庁用語で言うところの厳密な競争入札には該当しないということかもしれませんけれども、広い意味での競争入札に該当する、範疇に入るものと私どもは理解して競争入札という言葉を使わせていただきました。
長谷川憲正 15

○長谷川憲正君　どうも世の中の常識に反しているのではないかというふうに思いますので、実態が分かったわけですから、実態にふさわしい名称をきちんとこれからは使って、誤解のないように御説明をいただきたいというふうに思っております。　余り時間もありませんのでどんどん先に参りますが、一括譲渡に関してお伺いをしたいと思います。　かんぽの宿、ラフレさいたまを含めて七十施設、それに首都圏の九の社宅を含めて一括で譲渡という方式をお考えになったようでありますけれども、本来であれば、まず地元に引受手がいるのかいないのか確認をされるべきものなのではないんでしょうか。なぜいきなりこの七十九もの施設を、しかも社宅まで含めて一括で譲渡ということにしなければならなかったのか。腑に落ちないのですが、御説明お願い申し上げます。
西川善文 16

○参考人（西川善文君）　お答えを申し上げます。　個別に譲渡ということになりますと、雇用の確保という点で問題が出てくる可能性があるということから一括ということにしたということが一つと、もう一つは、かんぽの宿は全国各地にございまして、どこでも御利用いただけるという意味でのネットワーク性がございますので、そういうネットワークとしての価値、これが事業価値として大きなものであろうという考えから一括譲渡というやり方を取ったということでございます。
長谷川憲正 17

○長谷川憲正君　職員の就職のことを御心配になった、これは当然のことだと思います。しかし、今やこのかんぽの宿に関係をする職員、現場で働いている人もおりますし、それから本部で管理業務に当たっている人もいるんだと思いますが、その人たちの身の振り方を考えるために一括でなければ売れないというのも随分短絡的な話だと私は思います。今までにも、これは別にかんぽの宿に限りませんが、郵政でこういった施設の売却をしている例もありますけれども、個別に売っているものもたくさんあるじゃないですか。それをここでは一括して売らなければならないと。　私も調べましたけれども、じゃ、職員って一体どのぐらいいるのか。一施設に多いところで十人、少ないところで五人くらいですよね。あとはみんな地元からの委託のような形でやっておられるんで、その人たちは従業員の再就職という話には入ってこない人たちでありますから、わずか数人の人たちの所属を決めるために一括でなければいけないと、それも全国一円一括でなければいけないという理屈はそもそも成り立たないと私は思っているんです。　この価格なども、いろいろあらかじめお聞きをしますと、不動産鑑定会社に頼んで調べてもらっているようですけど、これも東日本が一社、西日本が一社、首都圏が一社ということで分けてやっておられますよね。　ですから、一つ一つの施設で地元で引き受けがもしできないということであるならば、そういうものを全部集めて、それこそブロック別にお引き受けになる人を探してみるとか、いろんな方法があったんじゃないかというふうに思いますが、そういうことは一切お考えにならなかったんでしょうか。
西川善文 18

○参考人（西川善文君）　ブロック別でございますとかあるいは地域ごとということは考えませんでした。やはり全国の施設すべて御利用いただけるという形を続けていきたいと、続けていっていただくべきだということからそうしたわけでございます。　それから、従業員でございますが、正社員が合わせて約六百四十名に上ります。したがって、この人たちの雇用確保、それから非常勤職員、これも二千六百名ぐらいおりますから、この人たちの契約の継続ということをやはり我々としては念頭に置いてこういう方式を取ったということでございます。
長谷川憲正 19

○長谷川憲正君　そういたしますと、これ百九億円という譲渡価格だというふうにお聞きをしておりますけれども、そもそも取得するのに二千四百億円掛かっているわけですね。余りにも安過ぎるじゃないかというのが一般の感想だと思います。しかし、これが厳密にいろいろな会社にオープンな形で競争入札で価格が決まっているなら、これは時価で売買が成立するわけですから文句の付けようがないんだろうと思うんです。　しかしながら、今回のように、従業員の扱いが大事だからという形でいろんなものを一括しまして、そして、この首都圏の例えば九社宅なんというのは何十億円もするのではないかということが言われているわけですね。それから、ラフレさいたまも、私も埼玉県の出身でありますからよく知っておりますけれども、この間も改めて見てきましたけど、あれだけのものがわずか数億円というはずはないと。それは上田知事も百億円ぐらいはするんじゃないかというようなことをおっしゃっておられるようですけれども、だれが見てもそう見えるわけですよ。　そういうものを明らかにするためには、例えば条件を付けるときに、職員の雇用は引き受けてくださいということを条件で置いた上で、それをのんだところで金額の入札をやってもらえばいいじゃないですか。そうしませんと、私たちから見ると、非常に高価なものと思われる社宅だとかラフレさいたま、ラフレさいたまに至ってはわずか五人しか正社員がいませんよ。こういうものをくっつけて一緒に売るというのは、何か持参金を付けてくれてやっているのかなという気がしなくもないんですね。これはやっぱり国民の理解を得るのは非常に難しいというふうに思います。　しかも、従業員を引き受けていただくというんですけれども、今後この人たちがずっと安定的にここで業務ができるという保証があるんですか。何か二年間は業務を転換してはいけないとかいうような話があるようですけど、民間会社に対して職員の雇用の保障というのをどうやってやっているんですか、お聞かせください。
佐々木英治 20

○参考人（佐々木英治君）　オリックスとの契約におきまして、一年間は今の労働条件をそのままやっていただく、一年以降はいわゆる一般の期限の定めのない契約ということで労使交渉によって決めるということでございまして、これは一般の民間会社の通例かと思います。　以上でございます。
長谷川憲正 21

○長谷川憲正君　そうだと思いますよ。したがって、これで身分が保障されたということにはならないわけでありまして、私はもっと穏やかな形で、五年という売買の期間が法律でも決められているわけですから、徐々にやって、そしてある程度無理な部分については本社で引き取ったっていいじゃないですか。正式な、世の中の常識的な価格で売買がなされるなら相当な収益が会社に入ってくるわけですから、元々二千四百億円もあるんですから、それは社員も引き取って、例えば新規事業なども郵便局会社なんかでもいろいろ予定しておられるようだけれども、そういうところに就いていただくというようなこともいろいろあり得るんじゃないですか。例えばＪＲが民営化したときには、今見ていただいても駅中商売なんというのでいっぱいやっていますけれども、随分たくさんの人たちがそういうところにも従事をしているわけです。　私はトータルとして、いずれにしても、世の中に対してきちんと公正で中立な競争入札がされたという事実を見せなければ、こういう問題は解決をしないだろうということを申し上げておきたいと思います。　次に、アドバイザーというものが今回のこの一括譲渡の仲介をしているようでございますが、このアドバイザリー契約というのを結んだメリルリンチという会社でございますけれども、会社の中身を今日は云々するつもりはありませんが、お聞きをするところでは月一千万円の委託料を払っている、そして成功報酬が付くということでございますけれども、一体何がこのメリルリンチの月一千万円に当たるような役割だったんだろうかと。よく分からないんですよ。公正な競争入札をするということであれば、余りこんなものは要らないんじゃないんですか。どういう役割だったのか、御説明をいただきたいと思います。
佐々木英治 22

○参考人（佐々木英治君）　今回の譲渡に当たりましては、入札、あるいは選定、契約締結、あるいは取引の実行という一連のプロセスに関連しまして膨大な準備作業が必要となります。それでありますから、私ども、高い専門性あるいは過去の経験値に基づいた専門家のサポートを受けるということが必須だと考えたところでございます。　それで、具体的にはこのメリルリンチ日本証券の役割というのは、この不動産売買取引における仲介業務ではございませんで、継続事業としての宿泊事業部門の譲渡に関するいわゆる一般的なファイナンシャルアドバイザーと呼ばれる機能を期待したところでございます。　更に具体的に申しますと、対象事業の譲渡の専門的知識を要する助言、提案、あるいはプロセスを円滑に進めるためのすべての候補先に対する連絡窓口としての機能、各種プロセスに関するスケジュール管理、譲渡候補先向けマーケティング資料、私どもインフォメーションメモランダムと呼んでおりますが、こういうものの作成の支援、あるいは譲渡候補先に対する書類の配付等、いろんな事務に関してサポートを受けたいと、こういうことでございます。
長谷川憲正 23

○長谷川憲正君　手元にメリルリンチ日本証券と日本郵政株式会社が業務委託契約を結んだ中身についての紙をいただいているわけですけれども、契約の目的というのを読みますと、その中で、従業員の雇用が買収者により維持されることを前提にと、こう書いてありますから、この部分はもちろん当然のことだと思いますが、その後に、日本郵政にとって最も有利な条件にて本件取引を完結させることを目的とするというふうに書いてあるわけです。私は、結果的にそうなったのかどうかということも疑っているわけでありますが、同時に、今回のかんぽの宿の売却に当たって、皆さん方の視点の置き方、ポイントの置き方がそもそも間違っているんじゃないかということを御指摘申し上げたいわけです。　最も有利な条件でというのは、金額的に一番高くて会社にとって得るものが大きいという趣旨だと思いますが、私どもから見ますと、このかんぽの宿というのは会社のものであって会社のものでないと、これはどういう性格のものかといえば、簡易保険の加入者が、自分が保険に入るということで保険料をお支払いになる、そういうものの一部なわけでしょう。　ですから、当然のことながら、加入者への還元とか、それから、施設を買うときには地方自治体からいろいろ陳情があったり、いろいろ相談があったりという中でお買いになっているはずなんで、例えばラフレさいたまでも、地元から陳情があって、あそこにホテルを造ってくれという話があってできたというふうにも伺っておりますけれども、地元の自治体だとか地元の関係者らとかいうふうなところを一切抜きにして、とにかく会社にとって一番有利な条件でやればいいという、そういうアドバイザーを求めるということ自身に私は問題があるんじゃないかというふうに思っておりますが、皆さん方はそういう意識はなかったんでしょうか。
西川善文 24

○参考人（西川善文君）　大変こだわるようで申し訳ございませんが、当初からやはり一括譲渡ということを考えました。その理由は先ほど申し上げたとおりでございます。　しかしながら、長谷川先生御指摘のように、地元との関係ということをやはり考えなきゃならない、あるいは元々のかんぽの宿の設置経緯等も考慮しなきゃならないと、こういうことでございます。会員がたくさんいらっしゃいます。百二十万人見当のカード会員がいらっしゃいますが、一括譲渡ということになりますと、それはその方々は引き続き各施設を利用できると、こういうことになるわけでございますが、地元との関係ということをもっと私どもも考えるべきであったなということについて反省をいたしております。地元にお話をしなかったということにつきましては深くおわびを申し上げます。　以上です。
長谷川憲正 25

○長谷川憲正君　さらに、会社分割という今回やり方を考えておられるわけですけれども、このことについてもお伺いをしなければなりません。というのは、これも事前にいろいろ御説明をお聞きをしておりますと、なぜ会社分割という方法を選んだのか。その一つとして、不動産取得税の節税があるということを言っておられるわけです。これ、不動産取得税、どのぐらいの節税になるんでしょうか。
佐々木英治 26

○参考人（佐々木英治君）　不動産取得税の税率、事業譲渡の場合は百分の四でございますが、新設分割プラス株式譲渡方式を取りますと非課税というふうに承知しております。
長谷川憲正 27

○長谷川憲正君　ということは、その百分の四の不動産取得税を払いたくないということかなと思いますが、これは国が一〇〇％株を持っている会社の姿勢として適切なんでしょうか。
佐々木英治 28

○参考人（佐々木英治君）　今回、会社分割の手法を採用することといたしましたのは、私どもの従業員との雇用契約が、労働契約承継法によりまして原則的に新設分割会社にそのまま承継できるということが最大の理由でございます。　それ以外にということで、あと三点ほど理由がございます。　分割計画によりまして承継対象といたしました契約等に基づく権利義務が包括承継されるために、債務の承継に関しまして膨大な債権者の個別同意が不要になります。　それから、二点目は、旅館業免許、温泉利用権の承継等の許認可につきまして、一定の要件の下承認を受けた場合には、新設分割会社に承継可能だということで、事務手続が非常に簡便でございます。　それから、三番目、今先生御指摘ありましたけれども、一定の要件を満たした場合にですが、不動産取得税を含む税制面の優遇措置が受けられるということで、これは私どもと買手側双方にメリットがあるということで、今回会社分割という手法を採用させていただきたいと思った次第であります。
長谷川憲正 29

○長谷川憲正君　どうも一連のこの会社分割も含めた今回の一括譲渡のやり方を皆さん方がお決めになっていくそのプロセスがよく見えないんですけれども、非常にやはり視点が偏っているんじゃないかと。もっといろんなところから物事を見て適切な方法というものを判断されるべきであったんだと思いますけれども、そういうことをしておられないように思えてしようがないんです。　もう一つお聞きをしますけれども、今ほど西川社長は、利用しておられるお客さんが百二十万人ほどおられるというお話がありました。これは、私の手元にある資料では、顧客名簿というものがかんぽの宿にはあるというようなものがございまして、かんぽの宿メンバーズ会員というんでしょうか、団塊の世代を中心にして全国で百十万人がおられるというようなことがありますけれども、先ほど言われた百二十万人、この百十万人、もちろんかんぽの宿のメンバーズ会員というのは常連ということでしょうから、それ以外にももちろん来られる方はいると思いますけれども、こういうかんぽの宿メンバーズ会員というのは実際百十万人ほどおられるんでしょうか。
佐々木英治 30

○参考人（佐々木英治君）　はい、百十万人おります。
長谷川憲正 31

○長谷川憲正君　これは、今回皆さん方がお考えになった、これから先がどうなるのかというのは、鳩山総務大臣がストップをお掛けになりましたから分かりませんが、皆さん方がオリックスに売ろうというふうに判断をされたときには、このメンバーズ会員の名簿というのはオリックスに渡るわけですよね。そのことの不都合というのはお考えになりませんでしたか。これは個人情報ですよ。
佐々木英治 32

○参考人（佐々木英治君）　かんぽの宿の譲渡に当たりましては、先ほど御説明しましたように、事業全体を会社分割によって設立する新会社に包括承継をいたしますので、その承継した会社がかんぽの宿の顧客情報を承継により取得することになります。　ただ、この取得した顧客情報と申しますのは、その情報の取得当初の目的に限られることが個人情報保護法において規定されておりますので、宿泊事業に関する目的で取得している顧客情報をその用途にしか使えないというふうに理解しております。
長谷川憲正 33

○長谷川憲正君　それは法律の建前がそうなっていますからそのとおりいけば問題がないわけですが、果たして本当にそのとおりにきちんと情報の流出が防げるのだろうかと。先ほどのお話だと全国でこれ共有するということでしょう、七十もある施設でね。それで百十万人ですよね。オリックスは生命保険会社もたしかグループの中に持っていますよね。これは非常に物騒な存在になるのじゃないかと私なら思うんですよ。ですから、そういうことも含めて、まあオリックスについてはいろいろ言われておりますけれども、そういうこともきちんとお考えになった上で最終的にオリックスがふさわしいというふうにお考えになったのかどうかですね。　いずれにしても、私は、詰めが甘いといいますか、いろんな方々のアドバイスを受けてやったように思えないんですよ。ですから、先ほどのメリルリンチは何か財務関係でのアドバイスしかしなかったようですから、これはこれでしようがないとしても、例えば総務省、総務大臣おられるわけですから、株主でもありますし監督官庁でもありますし、もっとやり方についていろいろ御相談になるべきではなかったのかな、大変今になっては残念に思う次第であります。　いずれにしてもこれから先、こういう情報が不正な目的で使われたり流用されたりすることのないようにここは十分御配意をいただかなければならないと思います。　それから、お聞きをしたいのは、郵政はたくさん不動産を持っているわけです。たしか公社になった時点では三兆四千億ほどの簿価の土地、建物を持っておられたということでありますが、その後、売りさばかれたり、あるいは価格が、評価が減ったりというようなことがあったと思いますが、民営化時点でどの程度の不動産を持っておられますか。
佐々木英治 34

○参考人（佐々木英治君）　民営化時点での保有不動産の簿価でございますが、約二兆七千億円でございます。
長谷川憲正 35

○長谷川憲正君　二兆七千億円の不動産を所有しておられるわけです。これは先ほども申し上げましたけれども、会社のものであって会社のものでない。郵政事業は一銭も税金を使わないで今日まで運営がなされてきたわけでありまして、言ってみればこれは利用者の共同の財産ですよ。ですから、西川社長以下経営陣の方々は、これは国民から預かっているというものでありまして、これをやっぱり大切に次の世代に受け継いでいくということが求められているんだろうと思います。　もちろん、不用なものを正当な手続で、正当な価格で売却するのは、それはもう当たり前のことだと思いますが、それ以外にこの二兆七千億にも及ぶ不動産というものが恣意的にと申しますか、私物化という言葉も最近出ているわけでありますが、そういった形で扱われるようなことがあったら大変だと。特に、郵便局の土地というのは町中にかなり大きな、例えば駅前などに、東京中央もそうでございますが、ほかのところを見ても駅前に大きな土地を持っていたりするわけでありまして、そういうものが民営化が推進されていく中で、余り地元のことも考えずというようなことで特定の人たちに売りさばかれるとかいうようなことがあっては、これはもう大変なことだと。まさかそんなことはお考えにならないと思いますけれども、土地、建物等の今後の売却について何か基本方針のようなものを持っておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
西川善文 36

○参考人（西川善文君）　お答え申し上げます。　不用となりました土地、建物を売却する場合は、原則として競争により売却するということといたしております。今後、土地、建物を売却する場合は、例えば地元自治体等に対しても適切に対応することを心掛けてまいりたいと考えております。　そして、今回の譲渡案に関しまして総務大臣からいろいろ御指摘をいただいておりますので、私どもの方といたしましても、弁護士、公認会計士、それから不動産鑑定士等、外部の専門家によります不動産の処分等に関する検討委員会を立ち上げたいと考えまして、今人選を進めておるところでございます。ここでいろいろとディスカッションさせていただき、そして御意見をちょうだいして、そしてそこで固まった方針に基づきまして今後実行をしてまいりたいと考えているところでございます。　以上でございます。
長谷川憲正 37

○長谷川憲正君　そういった専門家の人たちからいろんな話を聞いてきちんとしたルールをつくっていかれるというのは当然のことでありまして、遅きに失したというふうに思いますが、それが適切かどうかはまた我々も判断いたしますし、総務大臣も御判断になるというふうに思いますが、是非、公共重視といいますか、特に地方自治体ですね、地元を大事にするということを加えていただきたいというふうに思っております。　それから、もう一つお伺いいたしますが、転売なんですけれども、今回はこれは何らかの条件が付いていたかと思いますが、どんな条件でございましょうか。
佐々木英治 38

○参考人（佐々木英治君）　今回、転売というか、譲渡後二年間につきましては当方の承諾なくして転売することは禁じている、そういう条項を契約書の中に入れております。
長谷川憲正 39

○長谷川憲正君　これも衆議院の議論の中で既にいっぱい転売された例というのが出ていますよね。ですから、これは今までに売られたもののことでありましょうけれども、やはりきちんとした、私は適切な条件を付けていくべきだというふうに思うんです。　国有財産の売却の場合には、十年は転売してはいけないということになっていますよね。皆さん方、国有財産では既になくなったわけでありますけれども、公共の事業でありますし、国が一〇〇％株持っているわけですから、やっぱり厳しい転売についての条件を付けていかれるべきであろうというふうに思っております。　いろんなことを申し上げましたけれども、私は、やはり皆さん方、さっきも申し上げましたけれども、国民の財産を預かっているんだという観点で仕事をなさることが何よりも大事だというふうに思っておりまして、今回マスコミの注目を浴びているのもそういう視点が欠如している、そこに一番の皆さん方不信を感じておられるんだろうというふうに思いますので、これからも、これは民主党と社会民主党と我々国民新党三党でかんぽの宿等疑惑追及プロジェクトチームというのも立ち上げておりますので、今回の問題については引き続き詳細に中身の分析をして追及をしていきたいというふうに思っております。　会社への御質問はそこまでにいたしまして、あともう幾らも時間がないんですけれども、幾つかお伺いをしたいと思います。　今日は、民営化推進室、政府のですね、おいでをいただいていると思いますけれども、この日本郵政、特にかんぽの宿、それから郵便貯金の施設もそうでございますが、五年以内にこれを廃止あるいは譲渡しなきゃならぬという条項が日本郵政株式会社法の附則の二条に書いてありますよね。しかも非常に分かりにくい形で書いてありまして、一遍読んだだけでは普通の人は理解できないと思いますが、なぜ附則に入っているんですか、本体に入らないで。
振角秀行 40

○政府参考人（振角秀行君）　それでは、私の方からお答えさせていただきたいと思います。　先生御指摘のように、日本郵政株式会社法附則第二条に、いわゆるかんぽの宿等については、平成二十四年九月三十日までの間に譲渡又は廃止するとし、それまでの間、これらの施設の管理、運営をするとされておるところでございます。　この条文の趣旨でございますが、これは、郵政民営化により新たに設立されます日本郵政を始めとする承継会社等は、健全な経営を確保するため、それぞれの中核的業務に特化することとし、かんぽの宿等については譲渡又は廃止することとしたものであります。　なお、日本郵政によるかんぽの宿等の承継はそれは暫定的なものであり、かつ譲渡、廃止が業務の特例として時限的に行われるものから同法の附則というふうに規定されたところでございます。
長谷川憲正 41

○長谷川憲正君　どうも私は意図的なものを感じてしようがないんですよね。日本郵政株式会社法というのは全条文を見ても二十三条しかない、大変短い法律ですよ。しかも、雑則の部分を除きますと十三条しかない。それをわざわざ附則の中にこんな大事なものを入れ込んで、しかも、これを読むと本当にこんな大事なことが書いてあったのかと後でびっくりするような書き方になっているわけでありまして、当時、国会でもこの問題がきちんと議論されたという記憶はございませんし、非常に残念なことだったなと。これもいずれまた取り上げて議論をしていかなければならないだろうというふうに思っております。　それから、なぜ五年という短い期間に設定をされたんでしょうか。この前、貯金銀行とかんぽ生命保険会社の株の凍結を議論しましたときに、もうこれは参議院では早くに通って衆議院で一年間たなざらしにされておりましたが、昨年の十二月に議論されました。そのときに、こんな時期に売るやつはいないというようなことを総理もおっしゃいましたし、大臣もおっしゃったと思います。西川社長も、今は株価が非常に下がっているから売らないというふうにおっしゃった。不動産も同様だと思うんですよね。こんな下がっているときにわざわざ売りに出すのは、私はもう、ばかという言葉は使いたくないですけれども、不適当だと思うんです。　そういうときに、言い逃れとして、いや、五年というその枠を付けられているからだというふうに言われるわけですが、私はそう思いませんが、なぜ五年に限られたんですか。
振角秀行 42

○政府参考人（振角秀行君）　今お尋ねの五年でございますけれども、これは御存じかと思いますけれども、年金福祉施設なんかについても同じように譲渡することになっておりまして、これについても五年ということでございまして、基本的にはこういう民間と競合するような公的施設につきましては五年で処分するというふうに従来からなっておるということを勘案しまして、法制局と協議しまして五年間としたものでございます。
長谷川憲正 43

○長谷川憲正君　全く血が通っていないんですよね。ですから、いろいろな状況の中で、これは本当に国民の財産と言っていいものですから、適切な価格で処分をされていくようなことを最低限私は考えるべきであったというふうに思いまして、誠に残念に思っているところでございます。　それにしても、今回のこの一連の作業、メリルリンチへの契約を決める前にまずアドバイザリー契約をするというようなことで一連の作業を始められたのが、民営化、一昨年の十月になってすぐですよね。そういうことを見ても、どうも今回のことは、この五年ということもありますが、民営化の最初からこれは早く売ろう早く売ろうということが経営者の皆さん方の頭にあったというふうに思わざるを得ないわけで、業務が非常に混乱をして、全国的に利用者の人たちから、郵便局はどうしたんだという批判がいっぱい出ている時期にこういうことがそもそも手を着けられたということに私はもう非常に不信を感じるところでございますが、先ほど申し上げたように、この問題は別途また追及委員会等でもやっていきたいというふうに思っております。　そこで、長々とお話をさせていただきまして、ずっと大臣には黙って聞いていていただきまして日ごろ熱弁を振るわれる大臣に大変失礼なことを申し上げたと思いますが、大臣、こういう一連のこと、これはもちろん納得がいかなければ認めないというふうにおっしゃっているわけですから、そのことはもう大臣にお任せをするとして、先ほどの五年の話も私は適切な書き方に変えるべきだというふうにも思いますし、ましてや貯金と保険の会社が十年で株が全部売却をされなければいけない。　私は、総理がここのところ民営化に関連をしていろんなことを言っておられます、その発言が変わったとか変わらないとか、いいとか悪いとかという話は別にしまして、この法律には重大な欠陥があると、今度の民営化には物すごい大きな欠陥がある。　それは何かというと、郵便貯金銀行と簡易保険のこの二つの会社の株を十年以内に一株残らず処分しなければいけないというふうに書いてある。そうなりますと、完全に民間の支配する会社になりますから郵便局から出ていってしまう。確実に出ていくわけですよ。したがって、これでは郵便局が成り立たないから、そこのところの見直しをきちんとしなければこういう民営化は成功しないのじゃないかというのが当初からの我々の見方であったわけでありまして、その問題点は何ら解決をされていないわけです。　大臣、三年後の見直しがもう、すぐ目の前に来ておるわけでございますが、どのようにお考えなのか、お伺いをしたいと思います。
鳩山邦夫 44

○国務大臣（鳩山邦夫君）　長谷川先生は大変紳士であられて、言葉遣いも柔らかく質問をされておられました。先生がおっしゃりたいことは大体九五％ぐらいは私の心に響くものであったと思います。　会社側からの答弁を聞いておりますと、ますます疑念は深まるという思い。正直言って、この参議院の総務委員会で、質問によってこの灰色の雲がすっと晴れていけばいいんですけど、逆に雲の色が黒っぽくなってくるような、正直言ってそういう印象を受けます。　例えばメリルリンチの話がありましたけれども、先生、成功報酬等も含まれた冊子を御覧になっておっしゃっていましたけど、私が会社に二十三項目の質問をしたときに、一月一千万であると、随分高いなと思いましたけど。あと、実費相当額。成功報酬があるけれども、協議中となっている。ところが、恐らく先生がお持ちの資料、私も手に入れたばっかりでございますが、成功報酬は売却価格の一・四％。百九億だとしますと一・五二六億円になるんですが、その金額が六億円より少なかったら六億円にするというんですから、成功報酬は六億円は固いと。私が質問したときにはそういう答えなんか何もくれない。そうすると、一体どこまで隠そうとしているのかという、正直言って疑念の黒雲がわくんですよ。　そうなってきますと、私は、会社分割のお話も先生随分されましたけれども、会社分割で営業譲渡だからというふうにおっしゃるが、皆様方は株式売買の凍結ということを主張されておられることはよく分かっております。ホールディングスの下に四つ会社があって、これはゆうちょ銀行、かんぽ生命、十年以内に全部売れと、あとの局会社、事業会社は別だと、こういう扱いになっておりますね。だけれども、会社分割したら五つ目がぶら下がるような話じゃないのかなと、私にはそう見えてしようがない。だから、会社分割というのは重大な変更だから総務大臣の認可が必要となるんだし、私は認可しないと申し上げているわけです。　ですから、そういうようなことを考えて、じゃ、三年ごとの見直しというのは、三年ごとというのは今年の三月三十一日のことを意味しますから、民営化委員会がどういう意見を出してこられるか誠に注目するところでありますが、また、実際には我々が皆様方とも相談して決めて行動しなければならない部分があるわけでございます。五年という期間のことが私にはまだ十分理解できておりません。つまり、あと三年半はあるわけですが、五年ということについても当然、見直すべき範囲は、私は国営に戻すということ以外は全部見直していいと。　郵政という非常に、明治以来、前島密以来のすばらしい郵政文明を壊してはいけないという観点から、すべてを見直すということであるならば、この五年という期間の妥当性についても見直しの範囲内であることは間違いないと考えております。
長谷川憲正 45

○長谷川憲正君　時間が参りましたので終わりますけれども、大臣、今回の件、やはり国民の不信を残したまま物事が終局するようなことになってはいけないと、大臣のお役目は非常に重大だと思いますので、私たちも期待をしておりますので、頑張っていただきますようによろしくお願いいたします。　終わります。
武内則男 46

○武内則男君　民主党・新緑風会・国民新・日本の武内則男です。　質問に入る前に、ある方から私、大臣のことを称して平成の遠山の金さんに見えるというふうにお言葉を聞いてまいりました。我々としても本当に、この入札の不透明さを含め、私の出身である高知県も伊野というかんぽの宿がございます。簿価で四千万という表示がされておりますが、しっかり地域に何もお話はございませんし、地域で育ててきたその歴史というものをきちっとやっぱり継承していく、そのことが全体の中で担保されていないということにも大きな危惧を持っておりますので、是非、大変だとは思いますが、御奮闘を心からお願いを申し上げたいというふうに思います。　それで、天下の愚策というふうに言われております、もう本当に耳にたこができるほどお聞きになられたかと思いますが、定額給付金に関して、今日はこの一点に絞って御質問をしたいというふうに思っています。私は、予算が成立をして、ここに来てもなお七割以上の国民の皆さんが、ちょっと待って、私たちの税金の使われ方、本当におかしくないですか、もっと本当に有効に、そして的確な判断というものはあっていいんじゃないのかという思いを強く国民の皆さんが持たれていることに本当に頭が下がる思いであります。　そこで、少し基本的なことも含めまして御質問をしたいというふうに思います。　最初に、事業の最終責任について伺います。　政府は、今回提案をした定額給付金の法的根拠に、特別な必要があると認めたときに地方財政法第十六条に基づき補助金を交付することができるという統一見解を示されたというふうに思いますが、衆議院の議論においても、じゃ、これが国策なのか、自治事務としたものの、企画立案は国がやるものですから、お金も国が出すものですから、いわゆる最終責任が政府にあるのか、あるいは地方自治体にあるのか、明確な答弁はなかったというふうに承知をしております。　そこで、補正予算書を見ますと定額給付金給付事業助成というふうに書かれています。私、根が正直なものですからそのまま素直に読みますと、市町村が実施する定額給付金給付事業を国が助成をするというふうに受け取れます。そうなると、実施主体は自治体ですから、この事業のいわゆる実施における最終責任は自治体にあるというふうに政府は考えているという理解でよろしいんでしょうか。
鳩山邦夫 47

○国務大臣（鳩山邦夫君）　そのとおりでございます。つまり、今回の定額給付金は、自治事務でございますが、国が十分の十という形で補助金を支出いたします。もちろん、給付事務は実施主体である市町村が責任を負うことになります。ただ、制度の根幹部分について国が定めていくというそういう形でございまして、できる限りシンプルな仕組みを構築するように私は指示してきたところでございますけれども、責任はどこにあるかということであれば、実施主体である市町村が責任を持つ、あるいは取るということになります。　これは、補助金が出ておりましても、一般に、法定受託事務の場合は別であったとしても、自治事務の場合は実施する主体である市町村あるいは都道府県が責任を持つと。例えば高校以下の私学助成がありますね、幼稚園から高校まで。私も文部大臣のときに随分この問題をやりましたけれども、これは本当の一部しか文部科学省は出せない。あとは一般財源化されております。しかし、これは実施するのが都道府県でございますから、ある程度凸凹が出てしまうんですね、実際の給付のやり方は。やっぱり豊かなところは多めに出すし、財政が厳しいところは少なくなる。この場合も、国が補助金を出しておりますけれども、責任は実施主体である都道府県が負うと。こういうことで、決して特異な例ではないと存じます。
武内則男 48

○武内則男君　いまだに郵政の売却と一緒ですっきりしません。国のいわゆる国策でありながら自治事務とした、法定事務にしなかったということがそもそもの根幹にあるんだろうというふうに思います。　私も二十五年五か月自治体にいました。四十三で自治体退職をしましたが、振り返ってみると、本当にこんな事業、国から持ってこられて、やりたくないというのが正直な思いです。とてもモチベーションも上がらない。やるために新しく対策本部はつくらなければならない、最後の責任は負わされる。自治事務であれば、自分たちが決めてやることですから責任は負います。けど、自分たちが決めたことではない、国が決めたことを代わりにやらす。ここは本当に職員の士気も上がりませんし、この制度そのものの良しあしも、先ほど冒頭言ったように、そういう評価がある。本当にやっぱり自治体にとってみたら、やりたくない十分の十の補助事業だというふうに言わざるを得ません。　そこで、ちょっと法案の可否による費用負担のところを少し、一点お聞きします。　二月一日を基準日にして、住民基本台帳に基づいて給付の対象をやるわけですが、根幹となる情報関連のシステム分析や調査というものをスタートをさせる必要がございますね。二月一日から二週間ですから、十四、五日になろうかと思うんですが。データ設計の前提条件にこれがなるわけですが、多くの自治体では、当該システムの運用を委託をしているＩＴメーカーにシステムの事前分析というものをきちっとやっぱり委託をしないと、この事業が、いわゆる元々の一番根幹になる制度設計の部分ですから、スムーズにスタートできないわけです。この委託は当然有料です。自治体独自でやっているところなんてありませんから、ほとんど。　聞くところによると、年度内支給ということで既に御指導もされているというふうに私伺っているんですが、まともな設計もできていない、走りながら問題点を修正をしていく、そして頻繁に自治体からの問い合わせがある。そうした制度を実施するのに、実際、年度内支給ということを自治体に対して発信をしている事実があるのかないのか。　あわせて、今参議院で審議をしているこの予算執行の財源となる法案が成立をしなかったときに、この費用は、いわゆる事前で全部やってきていますからやらざるを得ませんので、その費用は国又は自治体どちらが負担するのか、お答えをいただきたいと思います。
鳩山邦夫 49

○国務大臣（鳩山邦夫君）　専門家より案外私の方が正確かもしれませんから。　一月二十八日付けの事務次官通知で、定額給付金事業の実施についてということで、年度内の給付開始を目指して早急に必要な補正予算を編成し準備を進めるようにお願いをしました。そして既に予算の議決をしたところが幾つかございまして、そして事務費については、もちろん補助金交付要綱は事業費と事務費と既に両方出しておりますけれども、事務費についての補助の申請が昨日第一号があったと。私、たしか参議院の本会議で今日辺りと、あるいは明日辺りというふうに申し上げましたが、昨日一自治体あったようでございます。　そのように、できる限りスピードアップしてもらいたいと思ってお願いをしておりまして、先生の御質問の部分であるかどうか分かりませんが、昨年十月三十日に生活対策というのを決めて、ここで総理の方から定額給付金の構想が出て以来、それに対して自治体が、例えばシステムはどうしよう、給付リストをどう作ろう、そうした準備で使ったお金はすべて事務費の補助対象とするということにいたしております。　現在は、もちろん財源法案が通っておりませんから、どこまで準備万端整っておりましても定額給付金を支給することはできないというのが私どもの解釈でございます。ですが、政府・与党の固い決意等も伺っておりますから、財源法案が成立をするのは確実であるという見通しの下で準備を進めていただいております。　仮に今先生御指摘のような形で財源法案が成立しないというような場合は、これはそういった意味では、私が今申し上げてきたような事情で準備を進めていただいている以上は、それは国庫から支出した補助金はそのまま、つまり国の責任においてお支払いをしたままということで、何も返してくれということはこれは絶対あり得ない、理に通らないこととなってまいります。
武内則男 50

○武内則男君　済みません、シンプルにお答えしていただけるように極力絞ってお聞きをしていますので、時間の都合がありますので、是非よろしくお願いします。　確認だけさせてください。いわゆる十月三十日以降の分について、事前準備も含めて、執行している事務費については、いわゆるこの法案が成立する可否にかかわらず、いわゆる否決をされたとしてもその費用についてはきちっと国が負担するということでいいですね。
鳩山邦夫 51

○国務大臣（鳩山邦夫君）　そのとおりです。
武内則男 52

○武内則男君　済みません、時間がなくなったので、三番目の通告してあった質問はちょっと省かさせていただきたいというふうに思います。　次に、本人確認の問題です。事前のレクで大体明らかにしていただいたんですが、例えば運転免許証だとかいろんなことで確認をしていくというふうにおっしゃっていますが、郵送だとかそういういろんなことでカバーし切れないいわゆる本人確認というのがたくさん想定をされます。そうしたときに、いろんなケースが生まれたり、あるいは家族の実情によって第三者あるいは家族の人たちがいわゆる代理申請ということでおいでになったとき、これを認めるのか。また、認めるとするのであればどこまで認めるのか、検討されている内容についてお答えをしていただきたいと思います。
岡崎浩巳 53

○政府参考人（岡崎浩巳君）　お答え申し上げます。　本人の確認でございますが、この事務以外に、例えば住民票の写しを請求するというときに同じように本人確認をしておりますので、本人確認のやり方につきましてはそうしたものの例に準じて行えば混乱が少ないと思っております。　なお、認めるかどうかにつきましては、一定の範囲内での代理申請ないし受給というのは可能にする方向で検討しております。今早急に詰めておりますけれども、その場合も、代理人による住民票の写しの請求のような形での、例えば委任状の提出等の本人確認は要るんであろうと思っております。　いずれにしても、どの範囲、同じ世帯内の人であれば可能と思いますが、それ以外どこまで代理申請を広げるかということを早急に詰めまして、できるだけ早く市町村にお示ししたいと思っております。
武内則男 54

○武内則男君　次に、そうしたら、分かりました、辞退の決定をどの段階でしたらいいのか。いわゆる給付金の通知を出します。到達をしているはずなのに返事がない、これに対してどう対応するか。通常、自治事務であれば、議会の議決を経て自治体が住民のための事務としてやりますから、少なくとも一軒一軒電話をするなり手紙を出すなりそうした方法を取って、それでも返事がない場合、訪問をして、確認をして、それでもないということで、例えば分かりましたというふうな、そういう行政サービスをするわけですが、今回そうしたいわゆる申請の時期を過ぎた段階でもう辞退したというふうにみなすのかどうか、どこまで手を尽くそうと考えているのか、お答えをいただきたいと思います。
岡崎浩巳 55

○政府参考人（岡崎浩巳君）　十年前の地域振興券のときもそうであったんですが、申請をいただいて、それに対して給付をするというのが基本でございます。したがって、今のお話のように、もちろん通知で連絡をするわけですが、それに対して申請がなかった場合には市町村は基本的に給付を行えないわけでございます。　そのときに、今御指摘のように、どこまで追っかけるか、それは個別なものではなくて、例えば町内会のルートで連絡をし直すとか、あるいは広報等を使うとか、様々な方法で周知をして、その上で申請があったものについて対応すれば国としてはそれでよろしいというふうな補助金の仕組みにいたしております。だから、どの辺までやるかは市町村のかなり考え方にもよると思います。
武内則男 56

○武内則男君　総務省から給付金の事務フロー図が示されました。それの五番目に給付リストの作成という、もう既にこれは手前に入ってきています。これから補正予算組んで、そして実施要項を作って、それで議会の議決を経て、三月の下旬ぐらいに発送作業に入る。一番人が動くときです。これ、自治体大混乱になりますよ。そのことに対してきちっと国が責任持ってフォローする体制をつくらないと、その混乱の責任までも自治体が取れということですから、とんでもない事態が想定されるということについては申し上げておきますので、是非心しておいていただきたいというふうに思います。　最後に、二十分という時間で制度についてお伺いをしました。どんな制度でも一〇〇％完璧なものはありません。それは私も二十五年行政にいて経験をさせていただきました。それでも、やる制度の目的と軸というものがしっかりしていれば、多分常識的な範囲で十分国民に対する対応というものも可能であるし、理解を得ることも可能でした。　しかし、今回の定額給付金制度は、冒頭言ったように、いろんな面で余りにもお粗末。ですから、政策としての大義がない。だから、国民にも大変評判が悪い。これこのまま実施すると、公に対する市民の不信感の増幅にもつながりかねないんですよ。でしょう。物すごい文句が来ますよ、対応のまずさなんかも。けど、自分たちで決めてやっているんじゃないから、本当に何をやっているか分からないという状況になってきます。逆に、本当に公に対する、行政に対する、国、地方の行政に対する国民の不信を増幅させるだけになっていきます。　今からでも私は遅くないと思います。三年たって、あのとき私は反対だったんだというふうに言ったりとか、これを実施して、実施はしてみて二兆円も使ったのに大した効果もなかったなと言うて後悔するよりは、是非大臣、自治体、住民の命と暮らしを守る、そこの、総務省の大臣として、是非撤回の御英断をお願いをして、御答弁を求めたいと思います。
内藤正光 57

○委員長（内藤正光君）　鳩山総務大臣。　なお、持ち時間は十三分までですので、念頭に置いて御答弁願います。
鳩山邦夫 58

○国務大臣（鳩山邦夫君）　私がそれを決める権限があるとは思っておりませんけれども、私はこの定額給付金が実際に給付された段階で理解を得られるものと思っておりまして、それはもう意味内容については前から何度も答弁しておりますから申し上げませんが、例えばアメリカでも同じような、やり方はそれぞれ違いますが、このようにお金を配るという仕組みがある、やっております。これ、二兆円というのはＧＤＰの〇・四％ですが、アメリカでは〇・八％分、オーストラリアも〇・八％分、台湾が〇・六％分やっておりまして、大変好評でございますので、これは是非国民に理解をしていただいて、これが消費の増大に大いに役に立つというような形で、皆さんがにこにこ給付金としてこれを受け取ってにこにこ使っていただく、そういう形にこれからなっていくことを心から期待をいたしておりまして、残念ながら最後の御質問の御期待にはこたえることはできません。
山下芳生 59

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。私からも日本郵政グループの資産売却問題について質問をいたします。　まず初めに、日本郵政グループの保有する土地、建物などの不動産にはどういう種類の物件があるのか、どういうときに処分、売却するのか、御説明いただけますでしょうか。
寺崎由起 60

○参考人（寺崎由起君）　日本郵政株式会社の保有する資産には、事業の用に使う例えば郵便局等の資産、それから職員の社宅の資産、それから当御議論されておりますかんぽの宿、貯金関係の宿泊施設関係、それから病院関係、こういったような主に資産がございます。　日本郵政公社の時代には、事業の廃止等で未利用となりまして、今後も利用しないとされた不動産について、公社といたしまして不用と決定して、一般的な不動産取引として売却しております。不動産の売却に当たりましては、専門業者に委託しまして売却物件の市場性、地域性、個別性等を勘案して、売却物件ごとに売却方法を検討して売却しております。　以上でございます。
山下芳生 61

○山下芳生君　これまでどんな物件が売却されたか、日本郵政株式会社からその一覧表をいただきました。それによりますと、平成十六年の七月から平成二十年の十二月までに六百三十四もの物件が売却をされております。しかし、このいただいた資料には取得時の費用が記載されておりません。これでは国民の財産が適正に処分されたのかどうか分からないと思うんですが、ちゃんと取得時の費用を出していただけますか。
寺崎由起 62

○参考人（寺崎由起君）　ただいまここに持ち合わせておりませんが、提出いたします。
山下芳生 63

○山下芳生君　出していただくということであります。　それから、不動産売却は平成十五年の四月に日本郵政公社になって以降のものなんですね。それ以前の旧郵政省時代、総務省時代にはこうした不動産の処分、売却はあったんですか。
寺崎由起 64

○参考人（寺崎由起君）　公社化以前にも不用になった資産につきましては個別に売却をしておりました。
山下芳生 65

○山下芳生君　その具体的な一覧表出していただけますか。
寺崎由起 66

○参考人（寺崎由起君）　お出しいたします。
山下芳生 67

○山下芳生君　概数でいいですから、どのぐらい売却されたのか。それ売却ですか、廃止じゃなくて。確認したいと思います。
寺崎由起 68

○参考人（寺崎由起君）　廃止した後に売却しております。
山下芳生 69

○山下芳生君　どのぐらいの数あるか、概数、概算でいいですけれども、分かりますか。
寺崎由起 70

○参考人（寺崎由起君）　これは全施設についての御質問でございましょうか。
山下芳生 71

○山下芳生君　そうです。
寺崎由起 72

○参考人（寺崎由起君）　全施設につきましてはただいま持ち合わせておりませんが、かんぽの宿につきましては二件ございます。平成十一年度に伊豆大島、平成十三年度に和倉の二施設を廃止をいたしております。廃止の理由につきましては、採算や地元との関係ということであったと承知しております。廃止後の施設につきましては、両施設とも地元の自治体の方に売却をしております。　以上でございます。
山下芳生 73

○山下芳生君　また資料をいただいた上で検討したいと思うんですけれども、旧郵政省時代は、私は国民の財産というのはしっかり保持されるという形になっていたんだと思います。それが公社になり民営化に向かう中で四年半で六百三十四、どんどん売却されるようになったと。こういう事実をまず確認したかったわけです。また資料に基づいて質問を続けたいと思います。　次に、かんぽの宿について伺いたいと思いますけれども、国民の多くは二千四百億円で取得した七十九施設がどうして百九億円という激安で売却されようとしたのか、その売却先がなぜオリックス不動産なのか、ここに疑問を感じているのだと思います。　今日は激安になったからくりについて聞きたいと思いますが、日本郵政の説明によりますと、郵政公社が承継した平成十五年四月一日時点でかんぽの宿など七十九施設の簿価は一千七百二十六億円でした。それが郵政会社が継承した平成十九年十月一日時点では百二十六億円になっております。一千七百二十六億円が百二十六億円、四年半で十分の一以下に激減したわけですが、なぜこんなことになるのでしょうか。
佐々木英治 74

○参考人（佐々木英治君）　旧郵政公社では、減損会計が導入されました平成十七年度決算から減損会計の適用が義務付けられております。　それで、先生御案内かと思いますが、減損会計とは、固定資産の収益性の低下や時価が下落して投資額の回収が見込めなくなった場合におきまして、その回収不能分を損失として反映させる会計処理でございます。具体的な適用方法といたしましては、その資産に係る損益又はキャッシュフローが継続してマイナスとなる場合や資産を売却する場合等、減損の兆候があるものとして、不動産の鑑定評価等に基づきまして帳簿価額を回収可能価額まで減額するとともに減損損失を計上することとなります。　こういう減損損失の計上を含めた決算の結果につきましては、監査法人による適正意見を取得しているものでございます。
山下芳生 75

○山下芳生君　かんぽの宿は赤字で、将来の見通しがないと判断されて毎年減損損失というものが大きくなったのかもしれませんが、私は会計学の専門家の方に伺いますと、担当する公認会計士がどう評価するかによって減損損失というのはかなり変わってくるんだと、こうおっしゃるんですね。　そこで、伺いますけれども、かんぽの宿の不動産鑑定評価の委託先はどのように選定されたのでしょうか。
寺崎由起 76

○参考人（寺崎由起君）　基本的に、エリア別に種類も含めましてグループに分けまして、それぞれ経験のある鑑定の法人に、基本的に競争入札で委託いたしております。
山下芳生 77

○山下芳生君　また、その資料もいただきましたので、引き続きこれは追及したいと思います。　それから、減損評価で激安になったかんぽの宿の土地、建物ですけれども、仮に譲渡先に決まった事業者が、例えばそれを更地にして高層マンションを建てるとかミニゴルフなどレジャー施設にするなど、別の用途にして使用すれば資産としての評価は変わると思います。どんと資産価値が跳ね上がることもあると思います。そうしたことは想定していないのでしょうか。
寺崎由起 78

○参考人（寺崎由起君）　個別の物件につきましてもろもろの規制がある場合もございます。また、他の用途に、通例、転用しても採算が合わないという場所にある場合が多うございまして、ああいった宿泊施設として運営することが主な評価となってきております。　ただ、個別物件につきましてはもろもろの違う側面もあろうかと思いますが、大方は宿泊施設として活用するのが一番有効であるという鑑定評価であったと承知しております。
山下芳生 79

○山下芳生君　今は凍結されておりますけれども、オリックス不動産との契約の中にどういう転売をしてはならないという担保があったんですか。
佐々木英治 80

○参考人（佐々木英治君）　オリックスとの譲渡契約書には、二年間は当方の承諾なく転売することを禁じる条項が入っております。
山下芳生 81

○山下芳生君　ということは、二年たてば売主、つまり日本郵政の承諾なく譲渡、転売できるということですね。確認です。
佐々木英治 82

○参考人（佐々木英治君）　契約上はそうなっておりますが、私ども、今回のディールといいますか譲渡の交渉をするに際して、オリックスさんの投資の、今後の事業展開の計画等を入念に検討いたしまして、事業を継続していただけるという心証を得たところでございます。
山下芳生 83

○山下芳生君　契約では、二年たてば譲渡、転売できるということになっているということをお認めになりました。これは非常に問題だと思いますね。　私は、そもそもなぜ国民の財産であるかんぽの宿を売却しなければならないのかと。これはさっき言ったような老朽化した施設ではありませんね。なぜかんぽの宿、売却の対象になっているんですか。
佐々木英治 84

○参考人（佐々木英治君）　これは先ほど長谷川先生の議論のときにもあったかと思いますが、日本郵政株式会社法の附則二条によりまして、私ども五年以内に譲渡若しくは廃止をしなければならないことが義務付けられておりまして、それによりまして、私どもとしては、赤字施設でもありますので、できるだけ早く処分をするということ、それから、私どもの思いとしては、宿泊事業部門の職員がいつまでもどうなるんだろうというような不安を持たないようにできるだけ方向性をはっきり出したいということで、譲渡の手続を早く進めてきたということでございます。
山下芳生 85

○山下芳生君　一つ疑問が私あるんですが、民営化で四分社化する際に、かんぽの宿を郵便保険会社、かんぽ生命のものではなくて、持ち株会社たる日本郵政株式会社のものにしたのはなぜかという疑問なんですね。だって、元々は簡易保険の健康増進施設だったんですよ。それがなぜ四分社化されたときに切り離されちゃったのか。　これ、当時の郵政民営化準備室で決められたことだと思いますので、現在の郵政民営化推進室、説明してください。
振角秀行 86

○政府参考人（振角秀行君）　お答えいたしたいと思います。　今先生御指摘のように、かんぽの宿等は日本郵政が承継するという形になっております。　このような取扱いとしましたのは、第一に、かんぽ生命保険、承継会社の一つでありますかんぽ生命保険では保険業法の適用を受けることになっておりまして、その保険業法上では宿泊事業を行うことは認められていないため承継ができないということに一つはなっております。第二に、かんぽの宿等の譲渡又は廃止まで保有、運営することに伴い生じることが見込まれる損失の処理や雇用問題を解消する必要があると考えられまして、これらにつきましてはグループ全体で対処する必要があると考えられることから、各社からの配当収入を得、グループ全体の経営管理を行う日本郵政が承継することが適当と考えられたということで、法制局と協議してそうなったということでございます。
山下芳生 87

○山下芳生君　保険業法のことを言われましたけれども、私、保険業法を調べました。保険会社が子会社をつくって、健康の維持若しくは増進のための運動を行う施設又は温泉を利用して健康の維持若しくは増進を図るための施設の運営を行う業務を行うことは、保険業法施行規則でも認められております。これは単純な宿泊施設じゃないんですよ、健康増進施設なんですよ。保険業法でも、保険会社がそういうことを業務として子会社をつくって運用することは認められているんです。何でわざわざ単なるホテル業にみなすんですか。　それから、郵政グループ全体で見るということでしたけれども、平成二十一年三月期の中間決算を見ますと、日本郵政グループは経常利益は四千二百二十五億円です。かんぽ生命保険も一千六十三億円の経常利益です。これ年間赤字が四十億円程度だったら十分グループ全体で吸収できるじゃないですか。何でそれをわざわざ売却するように切り離すのか理解できません。　もう一度説明してください。だれが決めたんですか。
振角秀行 88

○政府参考人（振角秀行君）　当時の、これは衆議院の予算委員会でも同じような質疑がございまして、先生も御承知かと思いますけれども、当時、竹中さんが民営化担当大臣でございまして、竹中大臣の監督下におきまして、郵政民営化準備室において法制化を進めたということでございまして、竹中さんと相談しながらやったということでございますけれども、竹中さんを中心としました判断としましては、このようなかんぽの宿というのは本来のコア業務ではないということで、資産を処分して撤退すべきだという判断をされたというふうに聞いております。
山下芳生 89

○山下芳生君　竹中さんが三年前に書かれた「構造改革の真実」という本を私も読みました。「メルパルクホールや簡保の宿など、本来の仕事つまりコア業務ではない（したがって競争力もない）ものは、資産を処分して撤退するべきだと判断した。」、「準備室の幹部に言われたことだが、大臣が法案作成にこれだけ直接かつ詳細に係わったのは前代未聞のことだったようだ。」と。まさにここに今回の問題の震源地があるわけですね。　委員長、私は、竹中平蔵氏を当委員会に参考人として招致することを検討していただきたいと思いますが、いかがですか。
内藤正光 90

○委員長（内藤正光君）　山下芳生君の申出については、後刻、理事会、理事懇にて諮りたいと思います。
山下芳生 91

○山下芳生君　こういう仕組みを竹中さんが指示してつくった、それが実は郵政民営化法で決められたんですね。大臣は今いろいろこの問題、指摘をされて、社会的な関心をお呼びになったという役割を果たしておられますけれども、実はその大臣御自身も郵政民営化法には賛成されております。今振り返って、そのことをどう思われますか。
鳩山邦夫 92

○国務大臣（鳩山邦夫君）　私は、郵政民営化法、郵政民営化ということについて賛成すべきものか反対すべきものか非常に悩んでおりました。　というのは、一大行政改革としてはこれは大いに意味がある、あるいは官から民へという流れ、これは今皮肉にも官から民へ不当に金が流れたんじゃないかという話になってしまったわけですが、当時は、官業から民業へというそうした事柄でその意義は大きいと。　しかし、私は当時から、郵政という一つの日本独特の、何も外国をまねする必要はない、文化、特定局長さんたちが地域の心の共同体の中心にいて、絶対の信頼というのがそれは郵貯にも簡保にもある、郵便配達だって、まれにはあるかもしれないけれども、絶対確実だというふうに思われていた、今の事業会社ですね、局会社もそう。そうした郵政文化が崩れなければいいがなと、そればかり考えておって、実際郵政民営化担当大臣になってみると、やっぱり心の共同体が、あの中心にいた局長さんたちの立場が、例えば集荷ができない、自分で簡保や郵貯の金を集めることができない、直接ですね、そういうことでこれは相当見直さなくちゃいかぬなというふうな今気持ちになっております。　それから、私は、先ほどの長谷川憲正先生のお話も今のお話も聞いておりまして、私も確かめていかなきゃいけないんですが、西川社長と初めて会ったときに、雇用の問題が大事でしたということをおっしゃった。確かに、現在の給与水準では一年、これから一年は払いますと。二年以降は一般の会社と労働組合の関係に移る。たった一年です。営業継続はたった二年です。それを最初から二十七社全部に伝えたんだろうなと。二十七社に最初から一年あるいは二年という話が全部伝わっているんだろうなと。それは二十七社が集まったときに、いや、当分数年間は継続してもらいますよと、当分営業は継続していただきますよと言って恐れおののかせて、みんなあきらめちゃって、後から残ったら一年でいいですよ、二年でいいですよと言ったら、これはもうぐじゃぐじゃの全く不当なものになりますから、その辺、私、横に質問できないんでちょっと難しいんですが、私、そんなことを感想として思っておりました。
山下芳生 93

○山下芳生君　私ども日本共産党は、郵政民営化法案の審議時から、民営化は民間でできない郵便、金融のユニバーサルサービスを崩壊させて、三百四十兆円に上る国民の資産を日米金融資本に明け渡すものだと批判して、真っ向から反対してまいりました。今その指摘が現実のものとなりつつあるということを感じます。改めて郵政民営化の抜本的見直しを求めて、質問を終わります。
寺崎由起 94

○参考人（寺崎由起君）　先ほどの答弁につきまして一部修正させていただきたいと思います。　先ほど、公社時代及び公社以前の物件の取得価格のリストをお出しすると申し上げましたが、公社時代及び以前に売却しました大半が地方の小規模な社宅あるいは古い郵便局等でございまして、現在その建設費等の取得価格を出すことは非常に困難でございますので、これを提出することは困難でございます。
内藤正光 95

○委員長（内藤正光君）　いずれにしましても、委員会審議を通じて複数の資料提出が求められましたので、遅滞なく提出するようお願いを申し上げます。
又市征治 96

○又市征治君　社民党の又市です。　まず初めに、大臣に簡潔にお聞きをいたします。　政府が一〇〇％出資して総務大臣が所管するこの日本郵政株式会社の下で、元々加入者の財産、国民的保養施設として建設をして、年間百二十万人もが利用したこのかんぽの宿等七十九施設が一括してオリックスに売却されようとしたわけで、これは鳩山大臣の英断もあって、同社もこれを白紙に戻す方向のようですが、日がたつにつれて疑惑がますます増すばかり、こういう状況です。　そこで、一番初めの段階で、大臣はなぜオリックスかと問いかけた点を私なりに敷衍して申し上げるならば、オリックスは政商と言われる宮内義彦氏の会社でありますが、氏は規制改革会議を始め、名称はどんどん変わりましたけれども、十数年にわたって政府諮問機関の長であるとか主要メンバー、これをやってきた。数々の規制緩和、民営化政策を内側からリードしてきた、こうしたメンバーでありまして、言うならば民営化ビジネスの典型的なインサイダー、こう言っても過言でないなと思います。こういう人の会社が郵政民営化ビジネスの買手となるのは自粛すべきだ、倫理上不適格だ、こういうふうに大臣は言ったというふうに私は理解するんですが、簡潔にお答えください。
鳩山邦夫 97

○国務大臣（鳩山邦夫君）　基本的にはそういう認識で結構でございます。李下に冠を正さず、瓜田にくつを入れずということを何度も申し上げたのもそういう意味でございます。　とりわけ、公的宿泊施設の早期の廃止、民営化を提言した議長さんが自分で買ったら、それはまさに李下に冠を正さずに反することではないかと思います。
又市征治 98

○又市征治君　それじゃ、西川社長に幾つかお伺いしてまいります。　建物は別として、土地の評価はそう大きく減らないだろうと思うんですね。現に皆さんのお手元にお配りをした資料のように、首都圏の社宅、九か所の土地は二〇〇三年に二十九億六千二百万円だったのが、昨年九月の簿価では二十七億八千九百万円ですから、九四・二％、つまりほぼ価格としては変わらない。ところが、同じ首都圏、しかも大宮副都心にあるラフレさいたまの土地は、同じ期間に二十五億四千百万円だったのが六億五千九百万円、約四分の一の二五・九％にダウンをしている。大変これは不自然な話です。仮にこの社宅並みの九四％評価ならば約二十四億円で、十七億円余り高く売れる勘定になる。また、このラフレの建物、つまりホテル及びスポーツ設備はまだ築八年、ぴかぴかですね。二百二十億で建てたものが簿価わずか九億円。つまり、五・一％というのは、これはだれも納得できない、鳩山大臣は答えているけど。　そこで、鑑定は全国を三地区に区分をして各々一社に依頼されたと説明されているわけだけれども、高く売るためには複数の鑑定会社に再鑑定させるべきだったんじゃないんですか。また、少なくともこの鑑定の方法も三つある。そういう中で、最も高く売れる、こういう中身等も公表すべきだったんじゃないですか。まずこの点をお伺いします。
藤本栄助 99

○参考人（藤本栄助君）　今のお話でございますラフレさいたまの評価が低過ぎるのではないかという点について、まず不動産鑑定士による客観的な鑑定評価をいただいているわけでございまして、適正な水準の評価と思っております。それからなお、ラフレさいたまにつきましては赤字施設でありますから、その点を勘案して低評価になっているものと思っております。　さらに、鑑定の仕方についての御質問がございました。この不動産の鑑定評価、平成二十年八月のものでございますが、元々弊社の平成二十年九月の中間決算のために行ったものでございます。本件の事業譲渡におきましては、簿価等とともに譲渡価格について判断する際の参考資料の一つとさせていただいているものでございます。　また、不動産の鑑定評価でございますが、不動産鑑定士が不動産鑑定評価基準に基づきまして、個々の対象施設の立地でありますとか態様、現況などに応じて、原価法、取引事例法、収益還元法、それを複合的に適用して算定をするものでございます。そのうちどの手法が適切というものではございませんで、その不動産の土地の立地でございますとか性格に応じて、どの手法をどれだけ重視するかはそれぞれ変わってくるものでございます。　いずれにいたしましても、三つの手法を複合的に勘案して算定されたものというふうに認識いたしております。
又市征治 100

○又市征治君　あなた方、いろんなそういう理屈を付けながら、何度も何度もこういう資料を出してください出してくださいと、出さないでおいて最後行ったらこういう話だ。例えば土地の価格なんかも全部出してくださいと、出さないで後からだらだらだらだら出してきて、そして結果的には、いや、正式な鑑定士にやってもらったから。　だれも納得しませんよ。今さっき説明したこの中身、どうやってラフレの二百二十億のものが八年たったら五・一％になんか落ちるんですか。だれが考えたってこんなものは、鳩山大臣がそうだと言ったとおりで、だれもこんなもの納得しませんよ。土地の問題だってそうだ。だから複数でやるべきじゃないかと、こう申し上げているんだ。この問題だけやっているとあかんから次に行きますが。　そこで、せんだって、私ども社民党としては世田谷レクセンターを視察をしてまいりました。住宅街の中の約七千五百坪、広大な土地ですよね。施設も立派だけれども、敷地の大半はテニスコート、二十一面ある。ここを、そういう意味では商売を続けながら切り売りもこれは可能ですよ。簿価は何度言っても出してこなかった。ようやく分かってきた、六十億円だそうだ。近くにオリックスのマンションもある。大臣がいみじくも入札もどきと言われたけれども、これ、なぜ最終のコンペで外したのか、極めて不自然。これはなぜなのかというのをまず一つお聞きする。　そして、これについて、衆議院での我が党の保坂議員の質問では、十一月二十日に最後に残った三社にレクセンターを外すと申し上げたと答弁をされている。これは後からまた間違いだというふうにおっしゃっているようだが、少なくともさっき大臣が言ったように、二十七社、当初の段階からみんなこのことも含めてきちっとされるべきだった、外すんなら外すで元へ戻してもう一遍説明をすべきだったんではないか。ここのところは、結局は最後に一社しかやってないんじゃないですか、そこのところをお答えください。
佐々木英治 101

○参考人（佐々木英治君）　世田谷レクセンターの関係でございますが、世田谷レクセンターにつきましては、二次提案におきまして当該物件、世田谷レクセンターの物件が適正な評価を得られていないというふうに判断をいたしましたので、一括譲渡の対象外とさせていただきました。　譲渡対象物件に変動があり得るということにつきましては、応募者の皆様にお渡しいたしました入札要項にもその旨記載しておりますので、応募者の皆様からは御理解をいただいているというふうに考えております。
又市征治 102

○又市征治君　おかしいじゃないですか。これを、レクセンターを外したのは、さっき言ったように、三社に御案内をしましたと、それは実は、いや、それは最後は二社でした、こういう話じゃないですか。結局は衆議院でのやつは虚偽答弁だ。後から、いや、勘違いでしたといって済まされる問題じゃない。結局、最終的にオリックスだけが値段を提示をしたわけでしょう。結局入札になっていない。　これ、ずっとあなた方は競争入札だ、競争入札やったんだとおっしゃってきた。これはもう入札という代物じゃないですよ。国民共有の財産がこんな不明朗な形でたたき売られるということは、だから納得しないし、大きな問題になっているわけでしょう。　西川社長、これ、疑惑深まるばっかりですよ。そういう意味では、さっき飛び込んできた話だと、夕刊フジによると、かんぽ、捜査着手、こんな格好でニュース出ましたよ。検察、警察、着手しましたという話でしょう。どこまで本当か知らぬけれども、これ事実上、もう進退に懸かる責任問題じゃないですか。どうですか、社長の答え。
西川善文 103

○参考人（西川善文君）　世田谷レクセンターにつきましては、第二次提案におきまして二社がその事業価値の一部といたしまして評価をしてまいりました。この評価が、今、佐々木専務がお答えしましたように、正当な評価を得られてないというふうに判断いたしまして外したものでございます。　その際に、最終提案を求めるために、世田谷レクセンターは外すが、かんぽの宿の部分については極力評価を引き上げていただくようにということをお願いしたわけでございますが、引き上げいただいたのはオリックス不動産だけでございまして、ホテルマネージメントインターナショナルという会社は二次提案そのままが残っておったということでございます。その中にはもちろんレクセンターの評価も入っておったということでございます。
又市征治 104

○又市征治君　いや、私が言っているのは、少なくとも一番初めに、こうやって途中から外して、一番ぎりぎりのところへ来て、価格が期待するほどの価格でなかった、つまり簿価でいうならば六十億なのにほとんどまともに見てもらえなかった、だからこれ外したんだ、こういう話だが、だとすれば、一番初めの、いや、もっと言うならば二十二社の段階、ここの段階だってむしろ提示し直すべきだったんじゃないかと、こう言っているんです。　問題は、いずれにしてもこういう格好で、そもそも国有財産に等しい土地などの売却というのは、公共性を考慮して地元の自治体やあるいは同類の業界などというものに優先的に打診して当然だけれども、初めから言ってみればこういうものをもう不動産として単に売っていく、こういうやり方を取られている。しかも、現地に聞いてみたら、この現地のヒアリングで世田谷区役所関係者にも聞きましたけれども、一度も世田谷区役所、何の話も聞いていない、こういうことなんでしょう。まさにこうした日本郵政の姿勢そのものが今日問われてきているということではないかと思うんです。　そこで、大臣、今の話をお聞きになりながら、どういうふうにお考えになっているのか、お聞かせをいただきたい。
鳩山邦夫 105

○国務大臣（鳩山邦夫君）　日本郵政の方の答弁がちょっと私正確に聞き取れないんですが、世田谷のレクセンターについて、オリックス不動産は二十三億六千万であると言った。それに対してＢ社と言われているところは、世田谷のレクセンターは四十三億五千万すると言った。ずっと高い評価をした。その評価が何かおかしいと言っておられるのか、何かよく分からないんだけれども。　だから、オリックス不動産が世田谷レクセンター、二十三億と言って、そのＢ社というところは四十三億と言った。それで、大体価格ではＢ社の方がオリックスよりちょっと上だった。レクセンター外せばオリックスの方がうんと上になりますわな。そういう感想を持っております。
又市征治 106

○又市征治君　委員長、この後は大臣とちょっと幾つかやり取りありますが、私は、こうやって聞かれた中でもだんだん疑惑ばっかり深まってくるだけと、こういうことでもありますし、今日は、国会対策上、与党の皆さん方は今日質問なさってないわけで、質問なさりたい方もメンバーたくさんおいでになると思うけれども。　したがって、これはできたら、改めてこの問題についての集中審議をやってもらいたい。できるならば視察も含めて委員会としてやっていただくようなお手配をお願いしたいと思います。
内藤正光 107

○委員長（内藤正光君）　又市征治君の申出についてはしっかり受け止め、後刻理事会、理事懇で諮りたいと思います。
又市征治 108

○又市征治君　それじゃ、大臣に違った観点からお伺いをしてまいります。　宮内さんは二〇〇一年の、この「経営論」というこれをお書きになっているわけですが、この著書の中で、郵便貯金や簡易保険、郵便やかんぽの宿など具体的に名前を挙げて、料金の割に施設が充実しているため、顧客基盤をしっかりと築いています、一介の私企業がかなうはずもありません、つまり民間企業は官営経済との苦戦を強いられているのです、というふうに書いておられて、だからおれに売れ、こういう格好にしか聞こえないわけですよ、これね、この流れからいくと。　このかんぽの宿問題は、郵政民営化全体が小泉・竹中路線による国民の資産の売り飛ばし、利権の供与であったことの一環と言わざるを得ない。　また、今回の売却スキームは、子会社をつくって財産を切り売りする予定だったわけですね。これはもう政府一〇〇％保有の日本郵政株式会社の株式の価値の目減りを許すことと同様のことになるのではないのか、こういう気がしてなりません。　そこで、民営化法の五年以内に売却か廃止という条項は、大臣、これは今こんな状況になっておるときに、取りあえず停止をするか、あるいは国民的な利用又は簡保加入者への還元を含めてじっくり検討し直すべきじゃないか。何であろうと、五年と言っている限り、どうであろうとたたき売りということになってしまう。ここのところをどうお考えなのか、お伺いしたい。
鳩山邦夫 109

○国務大臣（鳩山邦夫君）　オリックスという会社や宮内さんという方は立派な方だとは思いたいんですけれども、先生が今読み上げられた部分、私も読ませていただいたときには比較的似た感想を抱いたことは事実でございます。　先ほども御答弁申し上げましたが、郵政民営化委員会で三年ごとの見直しということの意味は、およそ国有化に戻すということ以外はすべて見直しの対象になるわけで、言わば聖域なき見直しのようなものでございますので、現在このような非常に疑惑を生んでおりますかんぽの宿等、五年以内ということになっておりますが、それがそのままでいいかどうかも見直しの対象になると存じます。
又市征治 110

○又市征治君　続いて、郵政民営化の立て役者であった、当時総務大臣の竹中さんが、一月十九日の産経新聞に三千字に及ぶ売却賛成論をお書きになって、見出しには「かんぽの宿は不良債権」と、こう書いてあるわけですね。だから早く売れと言わんばかりですが、入札に二十七社も集まるほど条件が良い物件というものを無理に不良債権呼ばわりして、むしろオリックスを恩人扱いになさっているんではないかと言いたくなる。　大臣は竹中さんにすぐ反論をされたわけですが、竹中氏が書いている中に、諮問会議等に民間人が関与する、それに関係する経済活動がその後できないとなると、民間人はだれも政府の委員会メンバーになどならなくなる、民営化を決めた民間議員は、郵政の株が売却される際、それを購入してはいけないのかと、こういうふうに居丈高におっしゃっているわけですが、そうすると、この竹中さんの発言の裏を読めば、総理の諮問機関に企業経営者が関与し、それを利用して自社の利益活動をしてもいい、こういうことになるんじゃないか。自分が売却を決めた郵政の株を自分で買うのも自由だ、こうおっしゃっていることになるんじゃないか。完全な開き直りで、インサイダー利益肯定論だというふうに思うけれども、大臣のこの点について御感想をお聞かせいただきたい。
鳩山邦夫 111

○国務大臣（鳩山邦夫君）　今、又市先生御指摘のあったように、郵政民営化を議論したトヨタの会長は郵政の株は買えない、財政制度審議会で議論にかかわった人は国債は買えないと発言していますが、これらは債券の市場があるわけですから、あるいは株式の市場があるわけですから、こういう何か黒い雲が掛かった、入札か入札でないか、実は随契なのか、特別のところに巨額の富を移そうとして悪意を持ってやっているのか分からないけど、そういうものといわゆる相場があるものとは全く違うというのはまず一つ申し上げたい。　それからもう一つは、公職にかかわる領域で仕事をしようとする、公職にかかわったらやっぱりそういう商売から身を引いてもらいたいと。最初から自分は商売の天才だからいろんなことをやっていくんだという方は公職に就かない、最初から公職に就かないという倫理観を持っていただきたいと思います。　何よりも申し上げたいのは、私が日本人的過ぎるのかもしれませんけれども、かんぽの宿に、日田にも行きましたけど、皆さんお年寄りの方も喜んでおふろに入って、一杯やって、それで一万三千八百円、フグのコース食べて一万五千八百円ですよ。私は普通のコースで一万三千八百円。十分楽しめる、そういうところがいっぱいある。それを不良債権だと、そういう何かマネーゲーム感覚で物を言うべきじゃないと思います。
又市征治 112

○又市征治君　何か、私以上に興奮して。私がやっているのなら分かるけど。　そこで大臣、笑い事じゃなくて、幾つか郵政に対して大臣から質問が出されている。せんだって、我が党、民主党、国民新党三者で大臣にも要請に行った。これはやっぱりこの委員会に、当委員会にやり取りは是非御提示をいただきたい。その上で、先ほど申し上げたように、ここで集中をやるならやる、その整理をされる材料だと思いますから、その点をお願いしておきたい。
鳩山邦夫 113

○国務大臣（鳩山邦夫君）　私が、思い付くままという部分がありましたが、二十三項目の質問をこちらにして、文書で回答をいただいたものは間もなく皆様方にお配りしたいと思っております。大体が木で鼻をくくったような答えが書いてあります。　そして、ただ、私が今しておりますのは、日本郵政株式会社法第十五条に基づく報告を求める、あるいは職員をして立入調査をさせることができるという、法十五条に基づいての報告徴求については十六日までにお答えをいただくようにお願いをしてありますので、その答えを見てから判断いたします。
又市征治 114

○又市征治君　終わります。
内藤正光 115

○委員長（内藤正光君）　本日の調査はこの程度にとどめますが、一言申し上げます。　本日の委員会審議を経ても、やはり我々のこのかんぽの宿売却にまつわる疑念は払拭されることはなかったと、そのことは強く西川社長以下に申し上げておきたいと思います。　次回は来る十二日木曜日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会をいたします。　　　午後二時五十七分散会

2009-02-10 第171回国会 参議院 総務委員会 第2号 公式Web版

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