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2008-11-06 第170回国会 参議院 外交防衛委員会 第5号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十年十一月六日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　十一月五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　 　　　　　柳田　　稔君　　　　　加賀谷　健君 　十一月六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　 　　　　　加賀谷　健君　　　　　柳田　　稔君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君 　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君 　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君 　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君 　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君 　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君 　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君 　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君 　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君 　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君 　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君 　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君 　　　　　　　　　　　　　　　　山内　徳信君 　　　国務大臣 　　　　　　　外務大臣　　　　　中曽根弘文君 　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君 　　　副大臣 　　　　　　　外務副大臣　　　　橋本　聖子君 　　　　　　　財務副大臣　　　　平田　耕一君 　　　　　　　農林水産副大臣　　近藤　基彦君 　　　　　　　防衛副大臣　　　　北村　誠吾君 　　　大臣政務官 　　　　　　　経済産業大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　谷合　正明君 　　　　　　　防衛大臣政務官　　岸　　信夫君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　堀田　光明君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　櫻井　修一君 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　野田　　仁君 　　　　　　　内閣官房総合海 　　　　　　　洋政策本部事務 　　　　　　　局長　　　　　　　大庭　靖雄君 　　　　　　　外務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　梅本　和義君 　　　　　　　外務大臣官房参 　　　　　　　事官　　　　　　　小原　雅博君 　　　　　　　外務大臣官房参 　　　　　　　事官　　　　　　　高岡　正人君 　　　　　　　外務省総合外交 　　　　　　　政策局長　　　　　別所　浩郎君 　　　　　　　外務省アジア大 　　　　　　　洋州局長　　　　　齋木　昭隆君 　　　　　　　外務省欧州局長　　谷崎　泰明君 　　　　　　　外務省中東アフ 　　　　　　　リカ局長　　　　　鈴木　敏郎君 　　　　　　　外務省国際法局 　　　　　　　長　　　　　　　　鶴岡　公二君 　　　　　　　農林水産省総合 　　　　　　　食料局食糧部長　　奥原　正明君 　　　　　　　経済産業大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　大下　政司君 　　　　　　　経済産業大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　上田　隆之君 　　　　　　　防衛大臣官房長　　中江　公人君 　　　　　　　防衛省防衛政策 　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君 　　　　　　　防衛省運用企画 　　　　　　　局長　　　　　　　徳地　秀士君 　　　　　　　防衛省人事教育 　　　　　　　局長　　　　　　　渡部　　厚君 　　　　　　　防衛省地方協力 　　　　　　　局長　　　　　　　井上　源三君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の 　実施に関する特別措置法の一部を改正する法律 　案（内閣提出、衆議院送付） ○参考人の出席要求に関する件 　　　　─────────────

2. 北澤俊美 1

   ○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を開会をいたします。 　委員の異動について御報告をいたします。 　昨日、柳田稔君が委員を辞任され、その補欠として加賀谷健君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 北澤俊美 2

   ○委員長（北澤俊美君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官櫻井修一君外十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 北澤俊美 3

   ○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。 　　　　─────────────

5. 北澤俊美 4

   ○委員長（北澤俊美君）　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。河村内閣官房長官。

6. 河村建夫 5

   ○国務大臣（河村建夫君）　先般より本委員会で御議論いただいております本年六月に実施いたしましたアフガニスタン関係の調査につきましては、さきの十月三十日の委員会におきまして十分御説明できなかった面もあるため、改めて御説明をさせていただきたいと存じます。 　まず、本件調査の趣旨について申し上げます。 　本年六月、内閣官房、外務省及び防衛省の三省の職員をアフガニスタン及びその複数の周辺国に出張させ、調査を実施いたしました。政府は、我が国が国際社会による幅広い平和構築の努力に対し、より積極的に貢献することを打ち出した平和協力国家との構想の下で今後どのような活動がなし得るか、またそのための枠組みとしてどのようなものがあるかについて、福田前内閣において幅広く検討を行ってきたところであります。 　六月の調査は、こうした幅広い検討の一環として、現在国際社会の関心が特に高く、約四十もの国の部隊が派遣されて様々な活動が行われておりますアフガニスタンでのＩＳＡＦ、国際治安支援部隊及びＰＲＴ、地方復興チームの活動に関する事実関係について、可能な範囲で把握するための実務的な調査を行ったものであります。したがいまして、派遣された職員は皆実務レベルの者であり、何か具体的な政策決定、例えば具体的な自衛隊の派遣といったことを前提として行われた調査ではございません。 　調査の日程、自衛官四名を含む参加職員、調査方法、調査の具体的内容については、昨日、本委員会に提出した文書でお示しをしたとおりであります。 　なお、現地で調査のため訪問した相手方についてでありますが、調査の目的及び現地での限られた滞在期間の制約にかんがみ、アフガニスタン政府関係者、国連やＪＩＣＡ職員、ＮＧＯ関係者については訪問しておりません。こうした方々については、通常から我が国大使館の館員が頻繁に接触しているところでもあります。また、報告書といった形式の文書は作成しておりません。 　調査の結果、収集した情報の公表に関する問題について申し上げます。 　本件調査の結果収集された情報は、アフガニスタンにおけるテロ・治安対策にかかわるＩＳＡＦやＰＲＴの活動に関する具体的かつ運用に関係するものであり、機微なものばかりであります。また、関係国は、少なくとも調査内容について、場合によっては訪問の事実自体についても明らかにならないことを前提に当方調査を受け入れ、これに協力したものであります。 　このため、本件調査の内容の詳細が対外的に明らかになるような場合には、ＩＳＡＦやＰＲＴに参加する各国の要員やアフガニスタン国軍、警察要員の生命にかかわり、ＩＳＡＦ及びＰＲＴの活動に重大な支障を来すおそれがあります。さらに、当方調査に協力した相手方との関係も著しく損なうことになりかねません。 　具体的には、ＩＳＡＦやＰＲＴの具体的活動状況のほか、それらが把握しているテロや広域事案の発生状況、アフガニスタン国軍、警察への訓練の実施状況等が明らかになれば、タリバーン、アルカーイダ等による攻撃に対するこれらの各国要員やアフガニスタン国軍、警察要員の脆弱性が増すおそれもあります。 　政府としては、かねて、強調させていただきたいと存じますが、国際社会は、今我が国が国際社会の一員として果たしていく役割について注視をしております。アフガニスタンでは、今この瞬間も厳しい治安情勢の中で千名近い犠牲者を出しながら、治安回復と復興支援のためにＩＳＡＦやＰＲＴの活動が継続をされております。 　そういう状況の中で、これらの活動や関係者の安全に影響があり得るにもかかわらず、具体的な情報を我が国が開示してしまうことがあれば、要員の安全に影響が及び、国際社会からの信頼が大きく損なわれることになりかねません。このような問題意識は委員各位や国民の皆さんにも御理解をいただけるものと考えております。 　このような制約が存在する中で、ぎりぎりの範囲内で説明を補足したのが、昨日本委員会に提出させていただいた文書であります。この文書以上に調査結果の詳細を公表することは不適当と考えており、この点については委員各位の御理解を賜りたいと考えております。 　なお、調査結果に関する御質疑に対しましては、可能な範囲で真摯に対応させていく所存であります。 　以上でございます。ありがとうございました。

7. 北澤俊美 6

   ○委員長（北澤俊美君）　本日は、政府が本年六月に実施したアフガニスタンの調査に関する報告書を中心に質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

8. 喜納昌吉 7

   ○喜納昌吉君　私は、民主党・新緑風会・国民新・日本の喜納昌吉と申します。 　この際、皆さんの参考にもなると思いますので、防衛省の不祥事について、日ごろ不可解に思っていることを並べてみたいと思っています。 　防衛事務次官だった守屋被告や防衛利権を支えた日米文化交流協会の秋山被告が絡んだ防衛利権事件は、検察が八月に捜査を済ませましたが、大物防衛利権議員の絡む利権の本質部分までは解明されずに終わっています。 　防衛医科大学校では十月に教授が収賄容疑で逮捕され、防衛庁時代から続くタイヤなどの装備品の入札談合事件も明るみに出され、職員住宅の経費無駄遣いも報道されました。 　防衛省情報本部の空佐が二〇〇五年に新聞記者に中国軍潜水艦の事故に関する情報を漏らしたとして、この十月に懲戒免職になりました。公共性の高い情報でありながら、防衛省は、防衛秘密を優先させ、公共の利益を損なわせ、報道の自由にも制限が及ぶおそれがあります。十月下旬にはイージス艦の機密が海自内部で漏らされた事件で幹部隊員が秘密保護法で有罪になった。これもまた行き過ぎた秘密主義や隠ぺい体質を助長するのではないかと思ってなりません。 　陸上自衛隊について言えば、会計業務システム導入に関して一億一千万円が無駄になっていた事実が会計検査院の調査で十月に明らかになり、広島県内の陸自旅団ではパソコンにあった内部文書が流出するという不祥事があったばかりです。そして、航空自衛隊では、幹部隊員が二千八百万円の公金を横領した事件が明らかになり、海上自衛隊においては、イージス艦「あたご」が民間の漁船と衝突し沈没させ尊い人命を失わせておきながら、海自は、衝突の主な原因は漁船側にあるなどと悪あがきをしている。これは一体どういうことなのかと疑わざるを得ないことが起きています。 　この問題の「あたご」は、九月半ば、高知県沖で国籍不明の潜水艦を発見しながら追尾に失敗し、見失いながらも、官邸への報告が遅れるという大チョンボを犯しています。 　七月には護衛艦「さわゆき」の乗組員が放火して火災事件が起き、つい先日は、会計検査院の調査で海自がいわゆる埋蔵金ならぬ埋蔵銀を九億八千万円相当保管しているのが暴露されています。さらに、海自佐世保基地の護衛艦内で一九九九年、隊員が上官のいじめによって自殺したことが八月に福岡高裁で判断されているにもかかわらず、防衛省はいじめの存在を認めようとしない。余りにも社会の常識と懸け離れた姿勢は傲慢だと言わざるを得ません。 　最悪の事件は、今年九月、除隊する隊員を海自隊員が、決して事故だとは思えない、十五人掛かりでなぶり殺しにした、殺人事件と呼んでもおかしくない、人権、人命を軽んじた戦前の日本軍と変わらないような重大事件が起きています。自殺が多いことも含め、人命軽視がまかり通る状況は、海自は軍隊組織として内部崩壊しているのではないかと思うほどです。 　十月三十日には、海自硫黄島駐在の隊員が規則に違反して酒を飲み過ぎ、けがをして、海自の厚木基地からＰ３Ｃ哨戒機をわざわざ出動させ、その隊員を厚木基地まで運んだという不祥事がありました。十月十六日に発生しながら半月も隠されていたというモラル低下も甚だしい出来事が起きている。この往復飛行による輸送では、国民の税金であがなわれる一万一千リットルもの燃料費が使われたといいます。 　過度な秘密主義によって生まれたこのようにずさん極まりない海自そして自衛隊組織を立て直すことなく、国益そして国際貢献の名の下に遠方の海、インド洋方面に出ていくなどおこがましいと思わざるを得ません。民主主義の制度上から情報公開が最も優先されるべきなのに、不祥事や腐敗を隠ぺいする深刻な問題を抱えた現状で、真の防衛や憲法に抵触する海外任務を主張するのはいかがなものか。そして、有権者、国民の知る権利にこたえず、秘密保護法を優先させ、自衛隊を運営していけば、戦前のような傲慢な軍隊に戻る可能性があり、原理原則であるシビリアンコントロールも壊され、もう守ることはできないでしょう。 　さて、質問します。 　最近の陸海空三自衛隊のごまんとある不祥事の一番であると思うわけですが、さきに起きた自衛隊の本質を象徴する不祥事が起こりました。十月三十一日の田母神俊雄空自幕僚長の更迭です。 　まず、このような過去に呪縛された頭脳の持ち主が自衛隊のトップにいたことが信じられないということですね。この人物が四月、名古屋高裁が空自のイラクでの空輸活動は違憲と判断した際、茶化して、そんなの関係ねえと述べたとき、なぜ直ちに更迭をしなかったのか。防衛大臣、よろしくお願いします。

9. 浜田靖一 8

   ○国務大臣（浜田靖一君）　お答え申し上げます。 　その際には、御自分が御発言なさった件に関して、その後の記者会見において、御自分のその表現の仕方が極めて不適切だったので御自分で謝罪をして取消しをしたということを聞いておりますので、その際には処分を下されなかったというふうに聞いておるところであります。

10. 喜納昌吉 9

    ○喜納昌吉君　その当時の防衛大臣はそれを軽く受け止めて問題はないと思っていたということなんですか。

11. 浜田靖一 10

    ○国務大臣（浜田靖一君）　その際は、記者会見の際に、御自分でその自らの言葉で発言をしたということに対して謝罪をし、そしてまた、その内容については、田母神航空幕僚長がその発言に対して、航空自衛隊が国会で決めた法律に基づき、政府の命令によって派遣をされていて、これ、判決というんですが、によって直ちに我々の行動に関係しないという意味であったとした上で、発言の一部の表現が不適切であったとの認識を示しております。 　防衛省としては、本件については処分等の対応が必要であったというふうに判断しなかったということだと思います。

12. 喜納昌吉 11

    ○喜納昌吉君　この田母神という人物は、以前から防衛省内で論文と同じ主張を繰り返しているんですよね。そういう暴言を吐くことでも知られていたんですけれども、なぜ空自のトップまで上り詰めていったという、歴代の防衛大臣たちはそれをずっと黙って見ていたということもあるんですか。

13. 浜田靖一 12

    ○国務大臣（浜田靖一君）　基本的に、その都度御本人に指導はしてまいったと思います。そしてまた、基本的に発言の内容、趣旨というものを全部確認をして、それが処分とかそういうものに値するかということは常に考えてきたと思いますけれども、そのときにはそれに抵触しなかったということだと思います。

14. 喜納昌吉 13

    ○喜納昌吉君　それと、その田母神発言というのは余り問題ではないという風潮があったということではないですか、防衛大臣。

15. 浜田靖一 14

    ○国務大臣（浜田靖一君）　いやいや、我々、逆に言えば、自衛官が必ずしもいろいろな考え方、そして御自分の要するに発言、意見というものを決して抑制するものではないので、その中の発言の中で、要するにそれが果たして、極めて大臣等いろんなことも含めて確認をしながら御判断をされていると思うので、その時点で大臣のお考えというのが、その部分ではいろいろな我々の持っている処分に該当するもの、そしてそれが問題になるというところを、範囲を、部分をそのときそのときで判断をされていると思うので、私とすれば、その当時の大臣の判断がどうであったか、それは、今先生おっしゃったように、大臣なりの判断の下で、そしてまたいろいろな規則の下で判断をされておるので、それがオーケーだということであれば、大臣の判断として、また組織としての判断としてそれは範囲内であるということを認めたのではないかなというふうに思います。

16. 喜納昌吉 15

    ○喜納昌吉君　制服組の人事には政治家、背広組幹部は関与しない慣例があったと聞きますが、制服組の人事には政治家や背広組の幹部は関与しないという慣例があったという（発言する者あり）そうそう、そういう風潮があってそういうことが起きたということはないですか。

17. 浜田靖一 16

    ○国務大臣（浜田靖一君）　今回の件に関して言えば、幕僚長というような人事は、これはもう当然内閣の承認を得て私が任命することになっておりますので、そういう意味ではシビルが関与しておるのは当然のことでございますので、そういう意味ではしっかりとした管理の中で人事決定をしているというふうに思います。

18. 喜納昌吉 17

    ○喜納昌吉君　浜田大臣は……

19. 北澤俊美 18

    ○委員長（北澤俊美君）　喜納昌吉君に申し上げます。 　発言の際は委員長の許可を得てから発言をしてください。喜納昌吉君。

20. 喜納昌吉 19

    ○喜納昌吉君　失礼しました。 　浜田大臣になってからそういうしっかりしていくと思いますけれども、以前はどうでしょうか。

21. 浜田靖一 20

    ○国務大臣（浜田靖一君）　いや、これはだれであろうと私は変わらないというふうに思っております。

22. 喜納昌吉 21

    ○喜納昌吉君　だれであろうと……

23. 北澤俊美 22

    ○委員長（北澤俊美君）　喜納昌吉君。

24. 喜納昌吉 23

    ○喜納昌吉君　失礼、どうも。 　だれであろうと変わらないということは、それだけ信頼しているということですね、仲間たちを、歴代の防衛大臣を。

25. 浜田靖一 24

    ○国務大臣（浜田靖一君）　そうだと思います。基本的に、当然これは常に評価というのがあるわけでありますし、そしてその中で、特にこの幕僚長人事というのは閣議決定を経るわけでありますので、そういった意味においては大臣がという、だれがということではないと私自身は思っております。

26. 喜納昌吉 25

    ○喜納昌吉君　我関せずという放任人事がもたらした今回の田母神という人物の大失態によって日本の国際的な立場を著しく損なわせたことを取り戻すためにも、今後直ちに政府は制服組人事で主導権を握るべきだと私は考えますけれども、防衛大臣、どうですか。

27. 浜田靖一 26

    ○国務大臣（浜田靖一君）　我々とすれば、当然、今回の事案というのは大変、極めて重く受け止めておるところでございまして、その意味では今後も、今までも当然そのようにしてきたと思うわけでありますが、今回の事案を考えれば、当然これに対してしっかりと我々適正なというか処分をしたつもりでもございますし、その部分では、先生のおっしゃるように、今後そういった人事案件に関しても更に一層の、今までに瑕疵があったとは思いませんけれども、しっかりと更に厳しい目で見守っていきたいというふうに思っておるところであります。

28. 喜納昌吉 27

    ○喜納昌吉君　今回の発言は、自衛隊が旧日本軍と思想上つながっていることを国際社会に示したと思います。これは国益の大打撃で、国連安保理の常任理事国入りの外交努力は数年前、特に数年前ですね、当時の小泉総理の靖国参拝の繰り返しによって非常に水泡に帰したということがあるんですね。田母神氏の完全に誤った発言は、またそれからの努力、常任理事国入りの外務省の作業の努力に更に水を差したというようなことを思わざるを得ないんですね。 　国益の大損害とは、国益というものはやはりそのようなものだと思うんですけれども、それをやっぱり損害させたという気持ちはないですか、今回のこの田母神発言は。

29. 浜田靖一 28

    ○国務大臣（浜田靖一君）　そういったことも併せて航空幕僚長の任を解き、そして我々とすればお辞めをいただいたということでございますので、その意味では、今御指摘のあった点というものをしっかりと我々自身も認識した上で今回の措置をとったということでございます。

30. 喜納昌吉 29

    ○喜納昌吉君　田母神氏には退職金六千万円が支払われるという報道がなされています。国益をもし損なったならば、田母神氏には公益性も加味して退職金を大幅に減らすか、一切それを与えないとか、政府は対応することできますか。防衛大臣。

31. 浜田靖一 30

    ○国務大臣（浜田靖一君）　今回の案件に関しましては、国家公務員の退職手当法の規定に基づいて支給されることになりまして、その意味では現行の法令に基づくものであり、また、今回の件の重大性を考えれば自主返納ということが、私どもとしては本人の判断を待ちたいというふうに思っておるところであります。 　今回の手続というものに対して一言付け加えさせていただくとすれば、基本的に十月三十一日に我々とすれば航空幕僚長の任を解かせていただきました。そして、実質上、航空幕僚長になった場合にはいわゆる定年の延長の手続を取って我々対応してきたわけでありますが、田母神幕僚長の場合には、七月が誕生日でございますのでそこでもう既に六十歳、定年ということになっておるわけで、航空幕僚長になっていたのでそれで定年延長の手続をしたわけであります。そうすると、六か月間この定年の延長が認められるわけでありますので、一月の末まで定年の期間が延長されるわけでありますが、あっ、六十二歳ですか、六十二歳なんですが、我々の方はそういった形で延長したわけであります。 　その中で、要するに、基本的に、今回もしも我々とすれば懲戒免職というような形を取ろうとしますと、今までの事例からいきますと、こういった事案で辞める手続を取ってやりますと、大体これが一番懲戒免職で長いやつでいきますと十か月以上掛かるものが、なってしまいますので、そうしますとこの審理の手続をしている間に一月で定年が来てしまいますので、これを遡及をしていっても審理をしている過程の中でもう既に定年が確定をし、そこでもって退職金が払われることになってしまいますので、我々とすれば今回の事案の重要性も考え、我々とすれば、空幕長を辞めた時点で空将になったわけでありますので、その定年を延長せずにこの十一月の三日の日に定年という形でお辞めをいただいたということでございまして、そういう意味では、我々とすれば、今できる一番早い処分ということを考えたときに十一月三日の定年退職というのを考えさせていただいたところであります。

32. 喜納昌吉 31

    ○喜納昌吉君　防衛大臣が非常に同朋のことに関して丁寧にやっていくということが分かったんですけれども、そのぐらい丁寧ならば、やっぱり自衛隊の内部も丁寧にさせていくという作業を僕はした方がいいと思うんですね。是非、浜田防衛大臣のこの丁寧さをしっかり教えてくれませんか。是非よろしくお願いしますけれども、自衛隊にね。 　田母神氏は、今回の問題が発覚した後、防衛省からの調査要請を拒否したと報じられているんですね。これは、シビリアンコントロールを無視したとんでもない逸脱行為だと思うんですけれども、このことに関して防衛大臣はどう思いますか。

33. 浜田靖一 32

    ○国務大臣（浜田靖一君）　確かに今回の事案に関しましては、今先生御指摘のように、いろいろな部分で政府の方針とは違った発言が、というか記述がありました。 　今、私に対して喜納先生の方から身内にというお話がありましたが、私はそのように思っておりません。大変、今回の案件に関しては、我々、閣議決定を受けて航空幕僚長というものになられた、そして、ましてやそのトップに立った人間が御自分の立場を省みずにそういったことをお述べになったということに対しては、極めて問題意識を持っておるわけでございまして、その意味では、今まで我々が努力してきた、多くの皆さん方が、隊員の皆さん方が懸命に努力してきた部分で、逆に言えば、自衛隊のトップがこのような発言をしたことによって隊員一人一人の思いというのがそがれるというのは極めて遺憾なことだと私自身も思っておりますので、厳しい思いで今回の案件に対処したいという思いがございました。 　特に、幕僚長というのは確かにトップであります。それが降格をさせられたということになれば、当然これは大きな私は処分だというふうに認識をしております。本来であるならば、今回こういった形で幕僚長から空将に落とされた、降格ということになれば、御本人とすればその責任の重さというものを実感をしていただけるものと私は思っておりましたので、そういう意味では、御自分で御自分のお辞めになるというのを私自身も思っておりましたが、御本人はそうではなかったということでございまして、そういう意味では、私とすれば、しかるべく、一番早く自衛隊のトップとしての地位を降りていただいて、そしてお辞めいただくということがまさに責任を取っていただくことだと私自身は思っていましたので、処分の方はいろいろな部分がありまして、迅速にそれに対処できないことが考えられましたので今回のような措置をとらせていただいた。決して、私は、思いとして言わせていただければ、今回の件を許すまじという思いでしっかりと対処したつもりでございますので、その点だけは先生に御理解いただければというふうに思っております。

34. 喜納昌吉 33

    ○喜納昌吉君　まあ厳しいと、遺憾と、厳しくやらなくちゃいけないということを申されているんですけれども、この遺憾というものと厳しさがどのぐらいの重みを持っているのかどうかが今後問われると思いますが、大臣に関してはね。 　特に、防衛大臣は当初空幕長に辞任を求めたが空幕長が断ったため更迭したと明らかにされています。空幕長が辞任を拒否したのも、大臣が持っているシビリアンコントロールを無視した暴挙と私はなると思うんですね。ただ、そうなると、防衛省の一番トップがこうした、その支配下にある者にとっていえば、特に制服組、一番、武器も扱う人たちですよ、この人たちはね。そういう人たちが反抗するということは、もう本来防衛大臣が持っているシビリアンコントロールがほとんど壊されていることになると気付きませんか、どこかでは。

35. 浜田靖一 34

    ○国務大臣（浜田靖一君）　そういうことでございましたので、お辞めをいただいたということだと思っています。

36. 喜納昌吉 35

    ○喜納昌吉君　いや、それは、辞めさせたんではなくて、自分で辞めたんじゃないですか、彼は。

37. 浜田靖一 36

    ○国務大臣（浜田靖一君）　幕僚長に私が辞めろということを言ったわけでございますので、それは私のシビリアンコントロールとして、その方が要するに一刻も早くお辞めをいただくことが極めて重要だと思いましたので、今回のような措置をとらせていただいたということです。

38. 喜納昌吉 37

    ○喜納昌吉君　まあ建前上はうまく保っていますけれども、防衛大臣のね。しかし、本音はどう思っています、防衛大臣。本音はちょっと少しかちんときているんじゃないですか、防衛大臣。

39. 浜田靖一 38

    ○国務大臣（浜田靖一君）　当然、御自分のお立場というものをお考えになっていないということに対しては、大変、私とすれば、御自分の役職、そして今までせっかく積み上げてきたキャリアというもの、そして立場というものを御理解していただけなかったというのは、極めて私とすれば憤りを感じるところであります。

40. 喜納昌吉 39

    ○喜納昌吉君　その憤りがあるならば、何というんですか、ボーナスをもうばしっと切るぐらいの憤りを出すことできませんか。（発言する者あり）退職金、ああ、ごめんなさい、退職金を切るぐらいの。

41. 浜田靖一 40

    ○国務大臣（浜田靖一君）　私とすればその手続が取れればそのようにしたかったわけでありますが、その懲戒免職の手続をしている間に定年が来てしまう。そして、そこでも同じように退職金が払われるということでありますので、逆に言えば、今回の措置をとらなければ空将としての地位にそのまま残られるわけでありますので、月々の給料はそのまま払われるということでございますので、更に一層のお金が掛かることになりますので、お辞めをいただくことにしたわけであります。

42. 喜納昌吉 41

    ○喜納昌吉君　いや、月々の報酬よりもこの退職金の方がずっと大きいし、それよりも、やはりばしっとして浜田防衛大臣の態度を表明することの方がもっとこれは国益にもなるんじゃないですか。

43. 浜田靖一 42

    ○国務大臣（浜田靖一君）　私とすれば、航空自衛隊のトップを更迭したということ自体がかなり重いことだと私自身は思っていますので、私の思いはしっかりとそこに表されているというふうに思っておるところであります。

44. 喜納昌吉 43

    ○喜納昌吉君　だから、浜田防衛大臣の今回のその処置に関しては、浜田防衛大臣も満足していると思われるはずなんですが、どうも国民としてはすっきりしないというのが残っていることは御存じですか。どうぞ、防衛大臣。

45. 浜田靖一 44

    ○国務大臣（浜田靖一君）　それは多分、この自衛隊、そしてまたそこにある官僚の制度の中で、いろいろな処罰規定、いろいろなものというものが国民の皆さん方にすべて理解されているわけではないと思っておるわけでありますが、しかし他の国でも、やはり階級制度は違いますけれども、大将から中将に降格するというのは軍人にとって大変不名誉なことだと思いますので、その意味においてはかなり重いものだというふうに私は思っています。

46. 喜納昌吉 45

    ○喜納昌吉君　いや、だから、それは不名誉でありますけど、その効果はありますけど、要は田母神だけの問題ではないです、これは。そういう田母神が生まれてきたという自衛隊のこの体質の中にそれがあるからこそ、そこまで突き抜けるような、突き刺すぐらいの力が指し示されていないところに、浜田防衛大臣もまた今までの大臣と余り変わりはないんではないかという不信があるんですね。この辺どうですか、防衛大臣。

47. 浜田靖一 46

    ○国務大臣（浜田靖一君）　少なくとも、今先生の御指摘のように、我々諸先輩の大臣が決して駄目というか、同じようになってしまう、同列ということになってしまうのではないかとおっしゃいましたが、私ども諸先輩方も一生懸命努力をされて、防衛省・自衛隊、多くの皆さん方に、国民の皆さん方の信頼に足るべき努力をしてきたと私は思っています。 　今、私自身は、今回のような案件を御指摘をされるということになれば当然私自身を戒めて更に一層この厳しい思い、そしてまた逆に言えば、私自身も自衛隊員の皆さん方に信頼をされながら、そこにお互いの信頼の構築の上でこの自衛隊という組織を逆に言えば国民の皆様方に御理解をいただきたい、そういう思いで今回大臣にも就任したわけでございますので、それが足らざるところがあって、こういう今回のようなことが続けて起きていることに対して大変残念に思っておるわけでございますし、極めて私自身の力不足を感じるところでありますけれども、しかし多くの隊員は今も任務に一生懸命励んでいるわけでありますので、この隊員の皆さん方のその思い、そして士気というものをしっかりと保つべく、私自身も身を律しながら、今回、今先生の御指摘のあったようなことにならないように頑張ってまいりたいと思っているところでございます。

48. 喜納昌吉 47

    ○喜納昌吉君　田母神という人物を空幕長に任命した任命責任はだれにありますか、官房長官。

49. 河村建夫 48

    ○国務大臣（河村建夫君）　任命をされましたのは防衛大臣であります。しかし、閣議決定をしておりますから政府に、閣議で承認をいたしておりますから、最終責任は政府が負っているということになると思います。

50. 喜納昌吉 49

    ○喜納昌吉君　そうであるならば、政府の任命責任は重いですよね。それじゃ、そのことを麻生内閣は責任をどう取るんですか、官房長官。

51. 河村建夫 50

    ○国務大臣（河村建夫君）　先ほど浜田防衛大臣も答弁をされておりますが、今回の田母神前航空幕僚長の発言、文書、提出のもの、これは政府見解と明らかに異なる見解を公表したということ、これは自衛隊が厳格な文民統制の諸制度にあること、また航空幕僚長という立場を踏まえたものであれば極めて不適切である、文民統制上問題があるということで処分をされたということでありますから、文民統制上極めて問題が、この発言というものは文民統制上考えてみても問題があるという認識の下で処分がされたということ、これは極めて重い処分であり、また大臣自らも関係者の処分を実施をされている、防衛大臣も給与の一部を返納されたと、こういうことでその責任を取られたということ、これは極めて重い責任の取り方であると、こういうふうに考えております。

52. 喜納昌吉 51

    ○喜納昌吉君　まあ重い処分だと言うんですけど、麻生総理は、問題発覚後、田母神論文は空幕長の立場上不適切だけで記者団に済ませているんですね。総理の受け止め方は私には甘過ぎて聞こえるんですけど、シビリアンコントロールが制服組トップによってじゅうりんされた重大な危機を含んでいるのに認識の欠如が総理にはあるのではないかということなんですけど、官房長官はどう思いますか。

53. 河村建夫 52

    ○国務大臣（河村建夫君）　防衛省において十一月三日付けで田母神前幕僚長を退職させる、そして処分をされる。この問題につきましては、あの事案が明らかになった時点で麻生総理大臣から監督責任を明確にしろという強い指示があってこの処分が取られたと、このように承知をいたしております。

54. 喜納昌吉 53

    ○喜納昌吉君　そのような不祥事は、僕は氷山の一角にしかすぎないと思うんですね。今後、潜在的にそういうものがあると想定できるわけですよ、これはね。そのことについて具体的な案はありますか、政府の中では、官房長官。

55. 河村建夫 54

    ○国務大臣（河村建夫君）　この事案に対して、総理としても極めて遺憾であるということで、防衛省においては、まずこの再発防止に向けて適切な対応をするようにということであり、また同時に、現在内閣において防衛省改革に対する検討がなされて、今それがまさに実行に移されようとしておりますから、そのことによってもう一度この防衛省の改革をきちっとやり遂げて国民の信頼を回復することこそ極めて大事なことだと、このように考えております。

56. 喜納昌吉 55

    ○喜納昌吉君　その防衛省改革というものをよく聞くんですけど、具体的なものが見えてこないからね。是非、これはぐさっと刺すぐらいの、これはやはり武器を扱う団体ですからね、これがやくざと同じような体質を持ってしまうとこれは大変なことになる、はっきり言って。そうならないためにも、しっかりシビリアンコントロールのくさびを刺し込むというぐらいの力を今後出してください。よろしくお願いします。 　私は、そういう体質の人物が、やはり制服組の高官の中にはまだ多数いるんではないかと思っているんですね。特にそういう一つの高官を生んでいく、特に防衛大学の中でも歴史教育というのが、どういう教育がなされているのか、その辺をやはり、防衛大のその教育課程とか科目、内容などを総点検すべきではないかと思っているんですけど、防衛大臣。

57. 浜田靖一 56

    ○国務大臣（浜田靖一君）　そういう意味では、今御指摘のありました点というのは、極めて我々も重要だというふうに思っております。 　今、防衛大学校のお話がありましたけれども、我々とすれば、まず高級幹部としての職責が各々十二分に自覚することが極めて重要であったと思っておりますし、その自覚の涵養というのを徹底していきたいというふうに思っております。 　また、隊員教育につきましては、自衛隊員が偏向した歴史認識を有することなく史実を客観的に理解し、強い使命感を保持することは、自衛隊が国民の期待と信頼にこたえ、適切に任務を遂行していくために必要不可欠であるとも考えております。これまでも幹部自衛官に対して、精神教育の一環として、歴史やシビリアンコントロールについて所要の教育を行ってきているところでありますけれども、今後とも、村山談話などの政府見解を踏まえた適切な幹部教育に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　御指摘の点をしっかりと肝に銘じて頑張ってまいりたいというふうに思っておるところであります。

58. 喜納昌吉 57

    ○喜納昌吉君　また、一部の新聞報道によると、田母神氏は、空幕長が終わったら制服組最高位の統合幕僚長に昇進する可能性があったということなんですけれども、これは本当ですか、防衛大臣。

59. 浜田靖一 58

    ○国務大臣（浜田靖一君）　田母神さんを統合幕僚長にという。

60. 喜納昌吉 59

    ○喜納昌吉君　制服組の最高位の統合幕僚長に昇進する可能性があったということ。

61. 浜田靖一 60

    ○国務大臣（浜田靖一君）　いや、そのような、まだ検討というか話はなかったと思います。

62. 喜納昌吉 61

    ○喜納昌吉君　浜田防衛大臣は、なった時期ですけれどもね、ちょっと少し過去にさかのぼって調べてみたら、そういうことはあった可能性はないですか。

63. 浜田靖一 62

    ○国務大臣（浜田靖一君）　いや、可能性としてはあったかもしれませんが、そういうことはまだ現実的になっておりませんので、もう既に今回のお話のように年齢的にもそういう定年のあれが近くなってきておりますので、統合幕僚長に、その選定の時期はどうか分かりませんが、可能性としてはあったかもしれませんが、実質的にはないということだと思います。

64. 喜納昌吉 63

    ○喜納昌吉君　実際はもうお辞めになったので実質的にはないということは当然ですけれども、しかし、そういう方が統合幕僚長になるという可能性を秘めていたということが問題なんだ、これはね。

65. 浜田靖一 64

    ○国務大臣（浜田靖一君）　私の可能性と言ったのは一般的な意味で、選定の過程の中で要するにどういうあれがあったのかというのは、可能性というのはあったかもしれませんが、しかしながら、実質上それはなかったということでありますので、結局、結果的には統合幕僚長になられなかったということだと思います。

66. 喜納昌吉 65

    ○喜納昌吉君　そこで一番危惧すること、大変危惧することは、そのような思想を持った人がやはり自衛隊の中での最高権力を持っていくシステムの中に非常に流れやすいという、一番その力を持っていくルートにいたということはどう思われますか。

67. 浜田靖一 66

    ○国務大臣（浜田靖一君）　基本的にそのお考えを、私がそのときの大臣ではありませんので、それなりにその中での評価、そしてまた総体的な評価の中で幕僚長までお上りになったというふうに思っております。 　そして今回、そういうことを、御自分のお考えをこういった立場で言ってしまったということに対して私自身が対処したということでございますので、その当時の、先生の今おっしゃるようなお話というのは、これはまた私からどうこうということは言えませんし、逆に言えば、その時点での判断に対して私がちょっと今言えるだけのあれがないということであります。

68. 喜納昌吉 67

    ○喜納昌吉君　特に海外に派兵、派兵と言っていいのか分からないですけれども、給油法案の問題でも、アフガンの問題でも、イラクの問題でも、非常に憲法に抵触するという感覚があるんですけれども、この辺の憲法を拡大解釈していく体質が、もしそのような思想信条に乗って、今の自民党政権の中にも、自公政権の中に反映されているということがあるならば、これは大変なことになると、私は大変なものだと思っていますけれども、この辺の反省点はありますか、防衛大臣。

69. 浜田靖一 68

    ○国務大臣（浜田靖一君）　いえ、我々は、あくまでも憲法に沿って、そしてその中で法律を作って、今回の活動に対しても国際的な協力のために活動しているわけでありますし、また自衛隊はあくまでもこれは当然のごとく法律の範囲内、そして憲法の範囲内で活動していると私自身は思っておりますので、そしてまた自衛隊というのはあくまでも国民の皆様方の視点、そしてまた法律というものに対してしっかりとそれを遵守することを行動の基本としておるわけでありますので、私はそこは疑いのないことだというふうに思っておるところであります。

70. 喜納昌吉 69

    ○喜納昌吉君　疑いのないものと。少しは疑う哲学も持たないと、やっぱり一つのリーダーという資質は私は完成できないと思っているんです。是非、若干は身内に対しても疑いを持つ心を持ってください。そうすれば自民党も少しは国民から信頼を得る党になると思います。 　この人事の習慣にしても、戦争責任について政府見解と全く異なる正反対の考えを浅はかかつ傲慢に表明したことは、シビリアンコントロール、文民統制です、文民統制が機能していないことを示しています。田母神氏は更迭された直後に、総理や防衛大臣に心配を掛けて申し訳ないと言いました。そこに田母神氏の思想の欠陥があるように思われます。日本国が戦後六十三年間、営々と築いてきた世界に誇る平和哲学を壊し、一番の被害者は日本国民であることを知らず、任命権者である総理や防衛大臣に当初はぐずりとも思われる突っ張りを見せながらも、泣きを入れたようなこの謝り方、そこに国家を守るという思想のもろさを見てしまうんですね。 　私は、本当に国家、国益、そういうものを思えば、そういう精神構造をたたき直すぐらいの気持ちを持って防衛大臣は向かってほしいんですけれども、どう思われますか、防衛大臣。

71. 浜田靖一 70

    ○国務大臣（浜田靖一君）　私は、そういう意味では多くの隊員の皆さん方というものが自分の任務に邁進し、そしてまたそういう意味では日本国民の思いをしっかりと体現できる、当然これは日本国憲法にのっとり、そしてまた法律というものをしっかりと遵守し活動してくれるというものをお互いの信頼関係の中でしっかりやっていきたいというふうに常々思っておりましたので、そういう意味ではその部分を今後もしっかりと肝に銘じながら隊員とともに頑張ってまいりたいというふうに思っておるところでありますので、いろいろな先生方の御指摘等々を踏まえてしっかりやっていきたいというふうに思っておるところでございます。

72. 北澤俊美 71

    ○委員長（北澤俊美君）　時間が参りました。

73. 喜納昌吉 72

    ○喜納昌吉君　どうも、またあと残りは後で質問します。よろしく。

74. 佐藤正久 73

    ○佐藤正久君　自由民主党の佐藤正久です。 　今防衛大臣からいろいろと田母神前航空幕僚長の事案について御答弁がありましたけれども、恐らく今、このような事案が二度と起こらないように再発防止に向けての事実解明等をなされているというふうに認識しております。そのため、本日は多くの点は確認いたしませんが、二点だけ簡潔にお答えをいただければと思います。 　三十一日に、十月の三十一日の夜だと思いますけれども、田母神航空幕僚長が任を解かれて、今日でもうすぐ一週間ほど経過いたします。航空自衛隊のトップである航空幕僚長の職が、職務代行という形になっていると思いますけれども、いつまでも空席というのは私は問題だと思います。現在も日本の空の守りあるいは国際貢献において航空自衛隊が動いているという状況においては、やはり責任者たる航空幕僚長がその席でしっかり仕事をするということが望ましい姿だと思います。 　今いろいろ解明等はしているんでしょうけれども、できるだけ早く新しい航空幕僚長を任命するということが私は必要だと思いますが、防衛大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

75. 浜田靖一 74

    ○国務大臣（浜田靖一君）　佐藤先生おっしゃるとおり、私どももできるだけ、隊員の皆さん方に対する不安というものを払拭する意味でもできるだけ早く決めたいと思っておりますので、今その作業中であります。

76. 佐藤正久 75

    ○佐藤正久君　よろしくお願いいたします。 　今防衛大臣の方から隊員の不安を払拭するというためにもできるだけ早く任命したいという御答弁がありましたが、やはり隊員は、恐らく現場の隊員はいろいろ迷っていると、不安だという部分も恐らくあろうかと思います。その意味で、例えば航空幕僚長の任命が済んだ段階とか結節をとらえて、防衛大臣の口から隊員に訓示を行うということも一つの大事な要素だと私は思います。防衛大臣の御認識をお伺いしたいと思います。

77. 浜田靖一 76

    ○国務大臣（浜田靖一君）　佐藤委員のおっしゃるとおり、私もそれは考えております。しっかりとその幕僚長決まった後に、このところのいろいろな事案等々、この委員会でもいろいろと御議論され、そして御指摘された点がございますので、改めて私の口から直接隊員の皆さん方に対してしっかりとしたお話をさせていただきたいというふうに思っておりますので、できるだけ早くその機会をつくりたいというふうに思っておるところであります。

78. 佐藤正久 77

    ○佐藤正久君　どうもありがとうございます。よろしくお願いします。 　それでは、質問を変えまして、この政府のアフガニスタン調査報告の方に移らせてもらいます。 　私、この報告書を見てちょっと奇異に感じたのは、すべてＩＳＡＦとＰＲＴを区分をして記述がなされていると。私はＰＲＴはＩＳＡＦの中に入っているという認識を持っておりましたので、なぜこういうふうに区分して書くのかというのがちょっと疑問に感じています。ＩＳＡＦの実際のホームページを見ても、あるいはその中にありますＰＲＴの、ここにありますけど役割、あるいはＩＳＡＦの組織図、ストラクチャーを見ても、ＰＲＴはＩＳＡＦの一部であるというような感じがいたします。 　この報告書の三ページに書いてあります、三ページの真ん中付近に「具体的な活動として」云々と書いてある中で、例えば国軍や警察等の治安部隊の訓練、軍民協力プロジェクト、ＣＩＭＩＣの調整、アフガニスタン政府の治安分野改革、ＤＩＡＧあるいは麻薬対策等の支援を実施しているというふうに書いてありますけれども、これはまさにＩＳＡＦの中のＰＲＴのこの役割に書いてあることとかなり重複していると。 　実際にＰＲＴというのは各地域、四つの軍管区に分かれておりますけれども、それぞれごとにちょっと違うと。米軍とかイギリス軍のＰＲＴにおいては、実際にＰＲＴがパトロール、あるいは国軍とか警察の訓練をやっているというＰＲＴもあれば、あるいはドイツあるいはニュージーランドのようにそこまでやっていないという部分もある。いろいろパターンはあると思いますけれども、この報告書でなぜこういうふうにＩＳＡＦとＰＲＴを分けて書いてあるのか、何か理解がしにくいという感じがします。 　例えば、ＩＳＡＦのこの任務に書いてあるように、政治プロセス・ガバナンス、復興支援、あるいは治安分野の改革とか、そういう機能面に分けて調査報告書くのは非常に分かりやすいと思うんですけれども、あたかもＩＳＡＦとＰＲＴが別物だという感じのこの報告書というのは非常に迷いやすいと。今までのこの委員会での議論とも少し異なるような感じがいたしますが、なぜこのようにわざと分けて書いたのか、これについての御見解を内閣官房の方からお伺いしたいと思います。

79. 野田仁 78

    ○政府参考人（野田仁君）　お答えいたします。報告の構成からスタートした御質問かと思いますので、私どもからお答えいたします。 　御指摘のとおり、ＩＳＡＦとＰＲＴはダブったというか実態上は重なっているところがあるというふうに承知しています。他方、その任務ですとかそれから構成について違いがございますので、書き分けたということでございます。 　ポイントは、端的に申しますと、文民が含まれているかどうかで焦点を変えているというところがあるんだろうと思います。すなわち、ＩＳＡＦの方は国連安保理決議に基づき設置されておりまして、アフガニスタン当局者及び人道復興分野に従事する国連要員その他、国際文民要員等が安全な環境で活動できますように、アフガニスタン国内の治安維持について同国政府を支援することを仕事としています。 　他方、いわゆるＰＲＴ、地方復興チームでございますが、これはいろんなスタイルがあるんだと思いますが、一般的には各国が派遣しております軍人及び文民復興支援要員から構成されます軍民混成の組織でありまして、各地域において治安改善と復興事業を同時に推進するということによって開発支援の成果を上げて、もってアフガニスタン政府の影響力が地方に拡大することを助けるというのを仕事としていると承知しております。 　御指摘のこれらの関係でございますが、確かにＰＲＴの軍事部門は一般的にＩＳＡＦの指揮を受けているというふうに承知しておりますが、ＰＲＴの文民部門につきましてはＩＳＡＦの指揮下にはございません。こうしたこともありますので、今般提出しました書類におきましては、ＩＳＡＦとＰＲＴを区別して記述した部分があるものでございます。文民に焦点を当てた項目がＰＲＴの部分に幾つか入っているのを御覧いただけたかと思いますけれども、例えば文民といたしましては、政治顧問ですとか開発や警察面でのアドバイザーとか、そういう人たちが入っておりますので、そこに焦点を当てたということでございます。 　以上でございます。

80. 佐藤正久 79

    ○佐藤正久君　ということは、この報告書のＰＲＴの活動状況の項目の中にはＰＲＴの軍事部門がやっている部分は含まれていないと、そういう報告書になっているという認識でよろしいですか。

81. 野田仁 80

    ○政府参考人（野田仁君）　含まれております。

82. 佐藤正久 81

    ○佐藤正久君　であればあるほど余計分かりにくい感じがいたします。初めからそうやれば、機能別に、よく外務省の方々が説明しているような三つの分野、政治プロセス・ガバナンス、復興支援、あるいは治安分野の改革でこういう活動をこういう部隊がやっていますと、あるいは地域別でやるとか、その方が非常に分かりやすい。 　これを見て、かなり今まで委員会で、ここで議論をしてたやつと違うような区分で書かれているので非常に分かりにくいという感じがしますので、その部分はもう少し丁寧な説明がないとなかなか議論が深まらないという感じがいたしますが、いかがでしょう。

83. 野田仁 82

    ○政府参考人（野田仁君）　これ以上ございません。 　御指摘は理解いたしました。ありがとうございます。

84. 佐藤正久 83

    ○佐藤正久君　まあこれ以上追及しませんが、やっぱり、ここは大事な場ですから、誤解がないようにしっかりと今までの議論の経過というのを踏まえながら書いてもらった方が分かりやすい。ＩＳＡＦのホームページと比べても、非常にすっと入ってくるような感じがしますので、今後よろしくお願いしたいと思います。 　次に、ＰＲＴとＤＩＡＧの関係についてお伺いいたします。 　先ほどちょっと言いましたけれども、ＰＲＴにもいろんなタイプがありまして、実際にＳＳＲの、治安分野改革の一部である国軍とかあるいは警察育成を行っているものがあるというふうに認識しております。 　昨年の六月、東京で行われましたＤＩＡＧと警察改革との連携というテーマの会議においてもその重要性が、警察改革とＤＩＡＧと非常に連携するのが大事なんだよということがアピールされました。 　そのアピールされた文書の中で、警察はＩＳＡＦの強力な支援の下、法執行計画の策定と実施に役割を果たすとあります。これは具体的にどのようなことを指しているのか、また、実際にＤＩＡＧを進める際に、警察あるいはＰＲＴとどういうような連携状況にあるのか、外務省の方からお答え願えればと思います。

85. 中曽根弘文 84

    ○国務大臣（中曽根弘文君）　ＰＲＴそれからＤＩＡＧなどの活動の状況でございますので、参考人から答弁をいたさせたいと思います。

86. 鈴木敏郎 85

    ○政府参考人（鈴木敏郎君）　お答えをさせていただきます。 　今委員の方から御指摘がありましたように、昨年六月に我が国とアフガニスタン政府及び国連アフガニスタン支援ミッション、ＵＮＡＭＡの共同議長の下で、東京でアフガニスタンの安定に向けたＤＩＡＧ会議というのを開催いたしました。今委員が引用された文章というものがそこでの共同議長サマリーの一部に載っております。 　そこにございます基本的な考え方と申しますのは、そもそもこの会議では、治安機関の組織力が非常に弱いということなどを踏まえましてＤＩＡＧが直面する課題について議論をしたという経過がございます。特にこの部分は、警察を含むアフガニスタンの治安機関が必ずしも十分な法執行能力を持っていない、そういった中で警察がＩＳＡＦの支援を得ながら自ら法執行をするための計画を策定するということ、そういったプロセスとともにこの計画を実施すべきであるということを指しております。 　それで、ＤＩＡＧにおける警察とＩＳＡＦ、ＰＲＴとの連携について具体的に申し上げれば、例えばこのＤＩＡＧの会議におきましても、ＤＩＡＧのプログラムを通じて得られた成果を定着させる、それで開発活動を開始すると、そういったことができるように、ＤＩＡＧが実施された地域に追加的に警察力を迅速に配置させるということが指摘されております。 　また、ＩＳＡＦはアフガニスタン政府による方針策定を支援するということから、そのためにアフガニスタン政府のＤＩＡＧ事務局が毎週開催する会合に参加するという、そういった活動を通じまして、各地の非合法武装集団に関する情報をＩＳＡＦ及びアフガン政府が共有するということをやっているということがございます。 　さらに、ＩＳＡＦ、ＰＲＴは、場合によってはＤＩＡＧで回収された武器の輸送とかあるいは武器の破壊などについても協力をしているということがございます。

87. 佐藤正久 86

    ○佐藤正久君　ありがとうございます。 　普通に考えても、刀狩りをするわけですから、その後の治安というのは警察によって保たれなければいけないと。そのために警察をどんどんアフガニスタン政府あるいはＩＳＡＦの方が育成を支援していると。その間において武器の輸送とか廃棄もやっていると。非常に密接な関係が恐らくあるというのは多分イメージアップはできるんですけれども、今、御答弁の中にありました、情報をＩＳＡＦとかアフガニスタン政府がいろいろ共有しているという話がございます。非常にこのＤＩＡＧを進める上においては、まず情報が物すごく多分大事な要素だと思います。 　今、皆様のお手元にお配りした資料一、これを御覧ください。 　これは「成果」と。これはＤＩＡＧの成果。これは外務省の方からいただいた資料をパワーポイントを使いまして一表にしたものなんですけれども、今まで、二〇〇五年から始めて約三年間でこれまでの成果が出ましたと。これの評価は別にして、実際上は約二千のグループの非合法武装集団のうち現在三百七十五が解体されたと。武器弾薬の回収は三万個、開発プロジェクトは五件だけが完了して、ほかは今逐次やっている。また、非合法武装集団とつながりのある政府関係者は七十二名と。これのうちの三十一名が武器の提供に応諾したとか、あるいは非合法武装集団とつながりのある議員あるいは幹部というものの武装解除をやったと。日本からなかなかイメージアップがしにくいような分野なんですけれども、それぞれ力は持っている政府あるいは議員の関係者が自分なりにそういう武装集団持っているということなんだと思います。そのほか、こういう成果がある。これは、根本は、情報をいかに得て、それを交渉あるいはいろんな形でどんどん我々の方に引っ張ってくるということだと思います。 　そこで、やはりここに今、成果がありましたように、そういうまずＤＩＡＧの対象となる非合法武装集団を正確に把握し、また武装を背景にしたこういう麻薬密輸等の犯罪組織、政党、議員、有力者の把握がやっぱり第一歩のかぎになると思います。その際は、ＤＩＡＧを支援しております日本大使館とかあるいはそれを実際やっているアフガニスタン政府も、多くの情報を持つＩＳＡＦとの連携というのは非常に大事だと思います。 　情報という観点で、ＩＳＡＦとの連携というものはどのような感じで今、日本大使館は行っているのか、外務省の方にお伺いいたします。

88. 鈴木敏郎 87

    ○政府参考人（鈴木敏郎君）　まさに情報、情報共有というんでしょうか、情報把握という観点から、ＩＳＡＦがアフガニスタン政府との関係で果たしている役割は非常に大きいものがございます。特に、先ほど申し上げましたように、治安機関がまだアフガン政府、自前のものが十分に整備されてない状況の中で、どうしても彼らの情報把握あるいは分析、認識というものが不十分であると、そこをＩＳＡＦが補っているという部分がございます。 　先ほども申し上げましたように、アフガニスタン政府との関係で申し上げれば、ＤＩＡＧを主導しているのはアフガニスタン政府でございますので、その基幹となる会議には必ずＩＳＡＦの人間が出て情報を共有していると、あるいはそこで意見交換をしているということがございます。 　また、今御紹介がありましたような、我が方大使館にしましても、あるいは国連、あるいはそのほかの、他の外国の大使館も同様だと思いますが、情報共有という点ではやはりＩＳＡＦ及びアフガニスタン政府と緊密に連携しております。そういった観点から、平素から連絡を密に取り合って情報交換をしているということが通常の業務形態の背景ということでございます。

89. 佐藤正久 88

    ○佐藤正久君　ありがとうございます。 　ＩＳＡＦとのいろんな観点で連携なしにはやっぱりＤＩＡＧを日本が国際社会の代表としてリードしていくことは難しいということだと思います。ＤＩＡＧというのは最終的には開発支援という部分まで行くんですけれども、その前の段階の、今言われた、いただいた情報に基づいて例えば日本大使がそういう非合法の武装集団の長と交渉する、そういう情報に基づく交渉とか、アフガニスタン警察、育成された警察による治安の肩代わりが非常に大事だと思います。 　資料の二を御覧ください。これは外務省の方からいただいた資料をまとめたものですけれども、昨年の東京会議にもありましたように、今度、ＤＩＡＧの組織が、今変わりつつあるというふうな段階だと思います。 　端的に言いますと、今まで以上にアフガニスタン政府がオーナーシップをこのＤＩＡＧにとっては取っていくんだと。そのために内務省の中にＤＩＡＧ課というものをつくり、その地方組織にもＤＩＡＧ課と、内務省の影響を受けたものができ、それがやっていくと。ただ、それをサポートする形でＤＲ委員会というものも引き続きやっていく。ここには、今言われたようにＩＳＡＦが参加をし、いろんな形で調整をしていくんだと。今までは国連のＵＮＤＰの隷下にあるＡＮＢＰ、アフガニスタン新生計画がいろんな形でＤＲ委員会あるいは地方の方と連携してやっていたのが、今までよりは若干関与が薄くなり、キャパシティービルディング、人材育成的な分野で支援をしていくと。今までよりはちょっと関与が薄くなると。よって、今まで以上にアフガニスタン政府をどんどん守り立てていくということが必要になろうかというふうに思います。 　今、アフガニスタンの日本大使館においては、ＤＩＡＧの担当をしている専門の部署、ＤＩＡＧ班というのは二名しかいないと。当然大使とかほかの方々も支援をするにしても、専属でＤＩＡＧのそういう事前の情報を得て、あるいは交渉あるいは警察の肩代わり、この他の調整あるいはその開発支援の辺りの下支えをするという観点でも、二名というのは、この委員会でも民主党の委員からも指摘ありましたが、やっぱり少ないんじゃないかという指摘がやっぱりあります。私もそう思います。今後、これがどんどんアフガニスタン政府がオーナーシップを取っていく、しかも治安分野の回復が物すごくこれから大事だと言われれば言われるほど、そこの体制強化が必要ではないかと思います。 　私のポイントは、このようにＩＳＡＦとか、とりわけＰＲＴがいろんな形で関与していくというのであれば、このＤＩＡＧ班にそれぞれの専門家たる警察官とかあるいは自衛官を増強して、そのＤＩＡＧ班を増強し、そして今まで以上にＩＳＡＦあるいはアフガニスタン政府の警察担当の方々、内務省と連携を緊密にするということが今後の日本政府の外交の一つのやり方として私はあるんではないかなというふうに考えております。 　このような意見についての外務省の御見解をお伺いしたいと思います。

90. 中曽根弘文 89

    ○国務大臣（中曽根弘文君）　ＤＩＡＧの重要性については、今委員がおっしゃったとおりですし、委員が一番よく御存じのことだと思います。 　ＤＩＡＧ、すなわちこれは非合法武装集団の解体をすると、そういう組織でありますけれども、我が国が治安分野の改革の一環として主導してまいりましたＤＤＲ、これはやはり武装解除、それから動員解除、社会復帰、こういうものを進めるものですが、このＤＩＡＧはこれに続くものとしてアフガニスタン政府の努力を支援している組織であります。 　委員おっしゃったように、今アフガニスタンにあります我が方の大使館におきましては、ＤＩＡＧ班、これは二名、おっしゃったとおり二名が専属的にＤＩＡＧ案件に取り組んでいるわけでありますが、このＤＩＡＧの活動は、政治、治安、復興、非常に多面的な側面を持つ分野でありまして、果たしてこれで足りるのかと、もっと補充すべきではないかというお話でございますが、現状はこれら専属の二名の人のみならず、大使以下大半の職員が広くＤＩＡＧ問題に取り組んでおります。外務省の本省におきましても同様の体制を取っているわけでございますが、またさらに、アフガニスタン大使館に配属されている防衛駐在官、この人もＤＩＡＧ等のアフガニスタンの治安改革に関する業務にも携わっているわけでありますし、また領事警備班には警察庁出身の館員も勤務をしていると、そういう状況でございます。 　しかし、今委員からもお話ありました。引き続いて、こういう体制でいいのか、十分な体制を維持するように配慮をしながらこのＤＩＡＧに取り組んでいきたいと、そういうふうに考えております。

91. 佐藤正久 90

    ○佐藤正久君　それはさっと聞くとそうかなという感じはしますけれども、実際に、イラクとかアフガニスタンは普通のところとはかなり違うわけで、全部兼務兼務という、全部現場の方にしわ寄せが行くわけで、本当にこれ日本政府がＤＩＡＧをリードしようと思えば、こんな兼務兼務で本当にできるのかなと。私も現場の感覚からするとそれはかなり難しいんではないかと。 　昨日、ＪＩＣＡの力石参考人が来られてここで話をされましたが、ＪＩＣＡの人間でもほとんど行動制限を掛けてあのような状況で活動をしていると、カブール市内でも十分に動けないというような話がありました。 　そういう環境の中でＤＩＡＧをリードしていく、兼務で本当にいいのかと。今言われた防衛駐在官も本来任務は違いますから。違います。それを、ありながら、更にＤＩＡＧの方を、ＩＳＡＦとの関係を調整しろというのはかなりこれは負担があり、やっぱり片手間になるような感じがします。そういう意味で私は、実態というものをしっかりとらえて日本政府がリードしていくんだと、支援をしていくんだというならば、もう少し検討をしていただければ有り難いなという感じがいたします。 　さらに、このＤＩＡＧ班への警察官とかあるいは自衛官、これの増強というのは、実際にＩＳＡＦの実業務とかなり連携するという分野で、ＤＩＡＧの連携する分野で調整をしますので、今回の六月に政府が実施されましたこういう調査報告、日本からわざわざ向こうに行って短期間で情報を取るというよりも、現地の方にそういう方が入れば、やはり自衛隊とＩＳＡＦ、警察官と向こうの警察、そこは文官とはやっぱり違うメンタリティーがあると思いますので、継続的な情報収集という観点でも私は現地の方にそういう専門家、知見がある人間を送り込むというのは日本政府にとっても非常に価値があると思います。非常にＩＳＡＦの情報が取れないから、ある面政府の調査班を派遣したという側面も私はあるんではないかと思っています。 　そういう意味で、継続的な情報収集という観点でも、実際にＩＳＡＦと関係する実業務の部署にこういう専門家を派遣するというのは非常に大事だと思います。これについて防衛大臣の方から認識をお伺いしたいと思います。

92. 浜田靖一 91

    ○国務大臣（浜田靖一君）　確かに委員のおっしゃるとおり、一般的に現地で勤務する防衛駐在官を含む我が国要員が平素から構築している人的ネットワークを活用して継続的に行っている情報収集について、国際平和協力活動にかかわる実態を把握する上で重要な意味を持つということは言うまでもないわけでありますが、防衛省として、今アフガニスタンにおけるものを含めて、国際平和協力活動にかかわる情報を継続的に収集していくための各種方策を検討していくことは引き続き重要な課題であるという認識は持っております。

93. 佐藤正久 92

    ○佐藤正久君　今のバーレーンの方に大使館との兼務で派遣されております自衛官も、あそこに入ることによって、やっぱり実業務に関係することによっていろんな情報が入ってくるという、こういう関係もありますので、引き続きこういう観点からの御検討をお願いできればと思います。 　じゃ、次の質問に移ります。 　この委員会でも取り上げられましたソマリア沖の海賊対策という分野で、国連の安保理決議の一八三八で、日本もその共同提案国となってソマリア周辺の海域での海賊対策の強化というものがうたわれました。 　一般的に、艦艇を派遣して海賊対策をある海域で行うという場合、二つの要領があると思います。船舶を個別に護衛するやり方と、ある程度の海域を全体を警備するやり方というふうにあろうかと思います。今、実際、ソマリア沖、アデン湾といっても結構広く、海域警備には多分恐らく一般論からいって多くの艦船が必要だという認識は私は持っております。 　実際に、今ＮＡＴＯの方が艦隊をソマリア沖に、ＳＮＭＧ２というんですかね、そういうグループを派遣したというふうに聞いておりますが、その状況はどんなものか、どういう今の警備要領を、護衛要領をやっているのか、これについて外務省の方からお伺いしたいと思います。

94. 谷崎泰明 93

    ○政府参考人（谷崎泰明君）　お答えいたします。 　ただいまのＮＡＴＯの海賊対策でございますけれども、これにつきましては、十月の上旬でございますけれども、ＮＡＴＯの非公式国防相会合というのが行われまして、そこで決定が行われております。その中身は、国連事務総長の要請を受ける形で、ソマリア向け支援物資の輸送のための世界食糧計画の契約船舶の警護及び海賊行為抑止のためソマリア周辺海域の哨戒を実施するという、そういう決定でございます。 　この決定に基づきまして、現在、この地域に、今御指摘のございました常設ＮＡＴＯ海上軍の２ということで艦船七隻がおります。このうち、特に海賊対策という形で専従しておるのが三隻おります。この三隻の中身でございますけれども、今御指摘のありましたいわゆるエスコートの任務に就いておりますのは三隻のうち二隻、もう一隻はこの海域全体を警護しているという、こういう状況でございます。

95. 佐藤正久 94

    ○佐藤正久君　ありがとうございます。 　やはり、今回のは国連事務総長からの要請で、しかもＷＦＰの援助用食糧運搬貨物船の護衛ということが一つのメーンだというふうに確認いたしました。実際、そのＷＦＰの食糧運搬船、これを二隻で直接護衛をしていると、これが実際的な要領なのかなという感じがいたします。 　麻生総理の方からも海賊対策についてはいろいろ検討をするようにという話が来ているというふうにも聞いておりますけれども、日本政府としても、やっぱり日本の国益上、あるいは、安保理メンバーにもうすぐなりますから、そういう観点でも何らかの対応を取った方が私もいいと思います。民主党の長島委員も、衆議院の委員会の方でもその観点を指摘されたようですけれども。やはり、艦艇を派遣するというやり方と、あとはＰ３Ｃ、空からの哨戒というやり方があると思います。ただ、艦艇を派遣する場合となると、Ｐ３Ｃという上からの警戒監視と比べると少しやはり準備が必要かなという感じがいたします。 　一つは、ＮＡＴＯ海軍との共同訓練というのは今までまだやったことがないんではないかというふうに思いますし、また、実際に同じ海域で一緒にやるとなると、やっぱりＲＯＥという部分についても調整をしないといけないのかもしれませんし、あるいは向こうとのコミュニケーションシステム、これ結構非常に大事な分野だと思いますけれども、そういう観点での準備も必要かなと、これについては今後いろいろ検討されるというふうに思いますけれども。 　もう一つの選択肢としてＰ３Ｃというものが衆議院の委員会の方でも取り上げられました。私の感覚からすると、艦艇の派遣よりも、準備あるいは実際的な行動から考えるとＰ３Ｃの方が派遣についてはやや早くハードルも低いような、そういうイメージはさっきから持っているんですけれども。このＰ３Ｃの派遣というものについての、あるいは艦艇の派遣というものについての防衛大臣のオペレーションを行うという観点からの御認識をお伺いしたいと思います。

96. 浜田靖一 95

    ○国務大臣（浜田靖一君）　現時点で海賊行為の取締りのための措置として自衛隊がいかなる対応を取るべきかについて一定の結論が出ているわけではありませんが、Ｐ３Ｃの派遣を行うかどうかについては、これは政府全体としての海賊対策の在り方、自衛隊派遣の根拠等の法的側面、そしてまたＰ３Ｃの機体の整備などの運用態勢、そしてまた受入れ国との関係という様々な点についてやはり十分な検討が必要であるというふうに考えておりますので、引き続きこれは検討を要するのかなというふうに思っておるところであります。

97. 佐藤正久 96

    ○佐藤正久君　特にＰ３Ｃの場合は、実際武器を使うわけでもありませんので、広い海域を哨戒を行うと。実際には、ソマリア沖においてはこのＮＡＴＯの艦隊だけではなく、実際にＯＥＦ—ＭＩＯに参加している艦艇も日本の商船を今まで救出に行ったように、そういう艦船も動いていますから、そういう面では広い海域で哨戒を行うということは非常に私は有力な選択肢ではないかと思います。 　実際に、アメリカとかフランス等の固定翼機も既存の基地を使いながら哨戒をやっているという事実もありますので、そういう面では今後ともいろんな観点から検討を深めていただければと思います。我々自民党も自民党の方でどんどん検討を進めていければなというふうに思います。今後ともよろしくお願いします。 　次に、防衛力整備についてお伺いいたします。 　さきの官邸の方でまとめられました防衛省改革会議の提言の中に、官邸の司令塔機能の強化という観点で、官邸の方が防衛政策の前提となる国全体としての安全保障戦略を明示というふうに官邸の報告書の方にございます。 　これは非常に私は大事なポイントだと思っています。やはり、安全保障というのは防衛だけがやるわけではなく、しっかりと国益というものに基づいて、それから国家目標が定まって、国家目標に基づいて防衛戦略、外交戦略、経済戦略、いろんなものが出てくると。そういう面で、国益とは何なんですか、それに基づく国家目標は何なんですか、それに応じて、じゃ安全保障戦略というのはこういうものだというものがなければ、やはり今後の中期防衛力整備計画とかあるいは防衛計画の大綱というものを作る上においても、そこは非常にあいまいになってしまうという感じがいたします。そういう意味からもこれは非常に大事なポイントだというふうに私も思います。 　これについて、現在の官邸の方での検討状況、策定状況について内閣官房の方からお伺いしたいと思います。

98. 櫻井修一 97

    ○政府参考人（櫻井修一君）　お答えいたします。 　佐藤委員おっしゃいますように、防衛省改革会議の報告書におきましては、安全保障に関する官邸の司令塔機能強化の目的といたしまして、防衛政策の前提となる国全体としての安全保障戦略を明示するという旨の提言がなされております。 　政府といたしましては、この報告書に盛り込まれております提言を着実に実施していくという観点から、安全保障戦略に関する提言、これにつきましても、今後の防衛計画の大綱の見直しなどに関する検討、これと併せてどのように具体化していくかということについても検討してまいりたいと考えているところでございます。

99. 佐藤正久 98

    ○佐藤正久君　これは非常に大事だと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 　今、防衛省の方では、防衛力の在り方検討の方がもう第一回会合は終わったというふうに認識しています。やはり、これは同じ音楽を同じテンポで奏でるというのが大事だと思います。防衛省の方が先に行ってしまっても問題なわけで、やはり前提となるんであれば、本来であれば官邸の方が少し、一歩、半歩でも先に行って、後から防衛力の在り方検討が行くべきだというように一般的には思います。 　そういう観点でも、やはり防衛力の在り方検討、これはこれでやるんでしょうけれども、余りそれに遅れることなく、やはりこの前提となる安全保障戦略を作っていただきたいと。それがなければ、在り方検討の方もそれもちょっとずれてしまうという可能性もありますので、官邸の方が省改革をやるんだとリーダーシップを取ったわけですから、これについては非常に大事な要素でありますので、外務省あるいは経済産業省と、いろんな関係する省庁があると思いますけれども、しっかりとリーダーシップを発揮していただいて、これを明示していただきたいというふうに思います。 　次に、それにかかわる話なんですけれども、十一月四日の産経新聞で、防衛大綱を見直す、あるいは改定するために官邸の方に有識者懇談会というものを来月にも設置するという話が出ています。 　前回の大綱の場合においてもそういう有識者による懇談会というものが設定されました。よって、今回もそういう形の有識者懇談会、有識者懇というものを立ち上げる予定があるのかないのか。もしも立ち上げるんであれば、私の意見としては、前回のこのメンバーを見てちょっと抜けているなと思うのは、防衛基盤にかかわる有識者という人をやっぱり入れた方がいいと私は思います。元自衛隊員とか元外交官、学者だけではなく、一緒に防衛を支えていただいている受入れ側の自治体、あるいは防衛産業、経済界というものの代表の有識者という人たちもやっぱり入れながら、いろんな観点から、もしも立ち上げるんであればしっかりと議論をしていっていただきたいなと思いますけれども。今度の有識者懇を立ち上げるか否か、立ち上げる場合にはどういう観点から有識者を選んでいるのか、これについてお伺いしたいと思います。内閣官房、お願いします。

100. 櫻井修一 99

     ○政府参考人（櫻井修一君）　十六年十二月に策定されました現行の大綱、いわゆる平成十七年度以降に係る防衛計画の大綱ですが、これには次のとおり定められております。「この大綱に定める防衛力の在り方は、おおむね十年後までを念頭においたものであるが、五年後又は情勢に重要な変化が生じた場合には、その時点における安全保障環境、技術水準の動向等を勘案し検討を行い、必要な修正を行う。」、このように書いてあるわけですね。このため、政府といたしましては、現大綱策定五年後に当たります来年、平成二十一年末、これに向けまして所要の検討を行っております。 　佐藤委員御指摘のとおり、十六年のこの大綱策定時におきましては、有識者会議といたしまして安全保障と防衛力に関する懇談会、これを立ち上げました。また、その前の七年の大綱策定時におきましても、防衛問題懇談会というものを立ち上げまして有識者の方々から御意見をいただいたところであります。 　現行の防衛計画の大綱の修正に係る有識者会議につきましては、現在その設置の必要性、それから有識者の構成ですね、それからどういった形で進めていくのか、こういった点を含めまして今政府部内で検討中でございますので、今の時点で具体的にお答えする段階ではないということを御容赦いただきたいと思います。

101. 佐藤正久 100

     ○佐藤正久君　多分、恐らく今度の防衛計画の大綱においては、今まで以上に、例えば宇宙という分野も恐らく入ってくる可能性もございますし、あるいはミサイル防衛、あるいはこの国際貢献においての自衛隊の、この委員会でもありましたように、どういう場合に自衛隊を海外に送るんだということを含めていろんな幅広い議論があろうかと思います。 　そういう観点で、できるだけ漏れがないような形でいろんな分野の代表の方をもしもやる場合には選んでいただいて、実のある議論をやっていただきたいなということをお願いして、私の質問を終わります。 　どうもありがとうございます。 　　　　─────────────

102. 北澤俊美 101

     ○委員長（北澤俊美君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。 　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に外務大臣官房参事官小原雅博君及び経済産業大臣官房審議官上田隆之君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

103. 北澤俊美 102

     ○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

104. 浜田昌良 103

     ○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。 　今日、このアフガニスタンの調査のレポートの趣旨のところにある文章を見ますと、我が国が平和協力国家として行い得る活動について幅広く検討するということが書いてございます。平和協力国家として行い得る活動は、憲法の枠内で自衛隊を派遣すること以外にもたくさんある、むしろその方がたくさんあるんだと思っています。 　その中で、目前に迫っている大きなイベントは何かというと、十一月の十五日に金融サミットがアメリカであるわけですね。これについては、その重要性なりその成果についてますます私は期待ができる状況になっているんじゃないかなと思うわけです。 　昨日、アメリカの次期大統領としてオバマ氏が選ばれたわけでございますけれども、いろんな金融市場の規制に対して、現ブッシュ政権は、それほど規制をしようというスタンスじゃなくて、割と自由に認めるというスタンスであったんですが、オバマ氏の場合は、投機的取引については一定の規制は必要であるということを表明されておりますので、そういう意味では、こういう穀物相場であったり、そういう分野での取引を日本としてリードしていくということが重要だと思っております。 　まず最初に経済産業省にお聞きしたいと思うんですが、日本とアメリカで、こういう商品取引所の実需に基づく人、当業者と言うわけですね、それと、いわゆる投機的取引のようなもので参加する人、非当業者と、この定義が若干違うようなんですね。日米又はもしあればヨーロッパについて、どういう定義になっているのか御答弁いただきたいと思います。

105. 大下政司 104

     ○政府参考人（大下政司君）　お答え申し上げます。 　日本とアメリカの商品取引における当業者の分類についての御質問でございますが、日本におきましては、商品の売買、生産、加工又は使用等を業として行っている者を当業者と分類しております。したがって、これらを行っていない人、例えばスワップディーラーと呼ばれる人たちでありましたり、コモディティー・インデックス・ファンドを運用する人は非当業者として扱っております。 　アメリカにおきましても当業者の分類の基本的な考え方は同じだというふうに承知しておりますけれども、アメリカの場合、金融機関であっても例えば石油タンクを保有するような場合などがございまして、その金融機関については、スワップディーラーのような場合であったとしても当業者に分類されることになっているというふうに伺っております。

106. 浜田昌良 105

     ○浜田昌良君　今御答弁ございましたように、アメリカの場合は金融機関がタンクさえ持っていれば実需取引をしているとみなされるという実態があるわけであります。こういうものについて、再度、監視、透明化、また何らかの規制を考えていかない限り、せっかく今、相場としては下がっている原油なりまた穀物相場が再騰貴することが懸念されるわけですが。 　そこで、経済産業政務官にお聞きしたいと思うんですが、一応この件については洞爺湖サミットで議長声明が出ております。これを受けて、この原油、穀物等の商品市場ではどのような効果が現れているのか、また十一月十五日の金融サミットやその他の国際会議、十二月にはロンドン・エネルギー担当大臣会合もあると聞いておりますが、そういう場において、どのような投機的取引の規制策を日本として提案しようとお考えなのか、経済産業政務官にお聞きしたいと思います。

107. 谷合正明 106

     ○大臣政務官（谷合正明君）　お答えします。 　ＷＴＩの原油価格は本年七月十一日に百四十七ドルを記録した後、下落に転じております。現在は六十ドル台半ばから七十ドル程度で推移しております。 　原油市場の安定化につきましては、これまで我が国としまして、本年初頭のダボスでの消費国閣僚会合を皮切りに様々な国際会議や産消国との会談等を通じて国際的な働きかけを行ってまいりました。こうした中で、七月に行われました洞爺湖サミットでございますが、需要面また供給面に対する対策に加えまして商品先物市場の透明性向上の必要性について合意されたところであります。 　経済産業省としましても、市場の透明性向上に係る国際的連携を一層強化するために、米国商品先物取引委員会、ＣＦＴＣと十月三十一日に覚書を締結するなど、規制状況等についての情報交換を進めて国境を越えた不公正取引を防止することとしております。 　今後とも、委員御指摘のとおり、様々な機会をとらえまして、原油市場の安定化のため商品先物市場の透明性向上に向けた国際的な働きかけを引き続き進めてまいります。

108. 浜田昌良 107

     ○浜田昌良君　先ほどいわゆる商品市場における当業者、非当業者の若干の定義の違いがあったんですが、是非、今後の場においては、この十一月十五日のサミット等においては、日本のこの定義が国際的に認められるように是非努力をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。経済産業省にお聞きします。

109. 大下政司 108

     ○政府参考人（大下政司君）　谷合政務官から御答弁申し上げましたとおり、アメリカの規制当局と情報交換を今後進めていくための枠組みとして覚書を先月末に締結をしたところでございまして、そういう機会を通じまして、そういうもろもろの規制の在り方も含めて意思疎通を図ってまいりたいというふうに考えております。

110. 浜田昌良 109

     ○浜田昌良君　是非、日本のルールが世界のルールになるように頑張っていただきたいと思いますが。 　一方、原油市場が下がっているんですが、実際ガソリンスタンドへ行ってみると、ちょっと変だなと思うことがあるわけですね。今ガソリン自身はかなり下がって百二十円ぐらいになっています。しかし、軽油は余り下がっていないんですね、大体百十五円ぐらい。一方、灯油もそれほど下がっていなくて九十五円なんですね。普通、ガソリンと軽油の差というのは、税金の差が五十四円と三十二円ですから、大体二十円ぐらいの差があると。ガソリンと灯油の場合は、揮発油税等が五十四円ありますから六十円ぐらい差があるのに、実際、現状ではそれぞれ五円なり二十五円の差しかないと。 　こういう意味ではこの軽油、灯油が高止まっている感じもするんですが、これについて、今後寒くなってきますと灯油需要が増えてまいりますので、経済産業省として灯油のいわゆる価格の引下げがうまく行われるように是非指導していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

111. 谷合正明 110

     ○大臣政務官（谷合正明君）　委員御指摘の点でございますが、まず灯油の小売価格についてでありますが、これは八月十一日にリッター百三十二円と、ここが最高値を示しておりますが、原油価格の下落を反映しまして十一週にわたり連続して下落しておりまして、直近では最高値に比べてリッター二十四円下落しております。 　今後とも、委員御指摘のとおり、原油価格の下落が消費者に適切に還元されるように価格や需給など市場動向をしっかりと注視してまいりたいと思っております。

112. 浜田昌良 111

     ○浜田昌良君　是非、原油価格の低下が庶民の生活に行き渡るようにウオッチしていただいて、適切な指導をお願いしたいと思います。 　一方、穀物価格の方なんですけれども、これについても価格が下がっているわけですが、庶民の生活においては小麦粉の値段もパンやうどんの値段も下がっていないというのが現状なんですね。それは、一つは、政府の売渡価格が下がっていないというのが一点あるんですが、もう一点ありますと思いますのは、政府と製粉業界との間で余り良くない関係があるんじゃないかと思っているんですね。 　その例は何かというと、典型は何かというと、小麦の契約生産奨励金というのがあるんですよ。これは昭和四十三年にスタート、当時の食糧庁長官の通達でスタートしたような制度なんですが、小麦一トン当たり千五百三十円という値段を、これを二つの公益法人に流すということになっているんですね。この公益法人というのは、全国米麦改良協会、社団法人ですね、また、財団法人の製粉振興会というところですが、ここに小麦だけで約八十億円の金が流れています。かつ、この二つの法人には、合計十二名もの天下りが農水省から行っているという実態であります。まあ、一千万と平均したって、年収で、合計の人件費で一億以上掛かっていると、こういうことが結果として消費者にこの小麦製品の割高を生んでいるんじゃないかと。そういう意味ではこのトン当たり千五百三十円を取るという小麦の契約生産奨励金については即刻廃止すべきと考えますが、農水副大臣の御見解を聞きたいと思います。

113. 近藤基彦 112

     ○副大臣（近藤基彦君）　国内産の麦は平成十二年から民間流通へ移行しましたけれども、その際、需要に即した良品質麦の生産振興により民間流通への円滑な移行を図る観点から、製粉メーカー等の拠出により、国内の麦生産農家に対して、浜田先生言われました契約生産奨励金を交付してきたところであります。 　この契約生産奨励金については、民間流通の平成十二年の開始以来九年が経過をし、国内産麦の民間流通が軌道に乗ってきたことなどを踏まえて、生産者団体と製粉メーカー等において本年度限りで廃止をする予定となっております。このために、農林水産省としても関係通知を今年限りで廃止することとし、もう既に九月一日付けでその旨の文書を発出したところでございます。

114. 浜田昌良 113

     ○浜田昌良君　今年度限りで廃止していただくということでありますので、このようなことが、法律もないのに、さも税金のように、何かお金をどこかにためるというようなことがないように、是非農水省の適切な指導をお願いしたいと思います。 　じゃ一方、片方であります政府売渡価格はどうなるのかという話なんですが、これについても前回質問しましたが、ちなみに、現在はその三か月前のかつ八か月間、合計十一か月前から、三か月前の八か月間の平均価格でこの売渡価格を決めているんですが、実際のこの小麦の物の動きを考えれば、大体五か月程度の物が市場に流れるということですから、ちなみに、この政府売渡価格をこの二月に五か月間の平均売渡価格にしたとするならば、どれぐらいの値になるか、農水省事務局から御答弁いただきたいと思いますが。

115. 奥原正明 114

     ○政府参考人（奥原正明君）　仮に、来年二月に価格改定を行うとした場合、本年十二月に価格水準を発表するということになると思われますが、買い付け価格の算定期間を、これまで八か月ございますけれども、これを五か月間に短縮をするということになりますと、買い付け価格の算定期間は二十年の七月から十一月ということになってまいります。買い付けの実際の価格につきましては、九月分までは実績として公表しております。このため、十月分、十一月分につきまして、この直近の九月分の買い付け価格と同額という仮定を置きまして売渡価格を試算いたしますと、この十月期の価格の改定幅を緊急総合対策を踏まえて大幅に圧縮をしたことから、五銘柄平均で約七万四千円、現状に比べて二・八％の引下げという形に試算されます。

116. 浜田昌良 115

     ○浜田昌良君　そういう方法を取れば、まあ二千円ですけれども、いわゆる引渡し価格の低下をもたらすことができるということです。 　今回の第二次経済対策、いわゆる生活対策においては、輸入小麦の政府売渡改定ルール等については、国際相場の動向をより迅速にできるようにする方向で早急に見直しを行うという一文が入りました。そういう意味では、今言った改定するその月のルールを短くする等を含めて、どのような方向で検討されるのか、農水副大臣の御見解をお聞きしたいと思います。

117. 近藤基彦 116

     ○副大臣（近藤基彦君）　過去八か月間の買い付け価格の平均値をベースに今、年二回売渡価格を改定するという現行ルールとなっております。 　委員御指摘のとおり、国際相場が上昇するときにはそれを緩やかに売渡価格に反映し、なお一方、国際相場が下落するときにはそれを速やかに売渡価格に反映するというのは若干バランスの取れたルールとはならず、また結果的に財政負担も増大することとなります。 　しかしながら、生活対策ということもあり、十月三十日の当委員会で石田副大臣が御質問にお答えしておりますけれども、価格改定の頻度や買い付け価格の算定期間等に関するルールをどうするのか、あるいは売買同時入札方式によりあらかじめ需要者と輸入業者が結び付いて民間主体で輸入する小麦の範囲をどう拡大するのかといったルールの問題として、消費者を含めて関係者あるいは有識者の御意見をよく伺い、できるだけ早くに答えを出したいと思っております。

118. 浜田昌良 117

     ○浜田昌良君　今御答弁の中で、相場が上がるときには長く期間を取って下がる際には短い期間だと均衡を失するじゃないかというような御答弁もあったんですが、今は均衡を失することも必要な状況だと思っているんですね。だから生活対策にのったんだと思うんですよ。そういう意味では、平時におけるルールというのは御議論はいただいてもいいんですが、これから平時ではなくて非常に経済が厳しくなる、また家庭が厳しくなる、生活が厳しくなるという中においては、是非そういう単なる均衡、生産者の論理じゃなくて生活者の論理で決めていただくようにお願いしたいと思います。 　以上、このような商品相場等について十一月の十五日の金融サミットにおいても御検討いただきたいと思っておりますが、この金融サミットに向けて外務大臣また財務副大臣の覚悟、またどういう提案をされるのか、お聞きしたいと思います。

119. 中曽根弘文 118

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　現下のこの国際的な金融危機をいかに乗り切るかということは大変これは大事な一番の課題でありますし、こうして十一月十五日に米国主催でＧ20が開かれるというのは時宜を得たものだと思っております。 　また、これは是非成功させなければならないわけでございますが、日本といたしましては、十月の三十日に総理が経済対策を発表いたしましたけれども、それを紹介しながら、世界経済の減速、これに対応した、まず適切なマクロ政策運営について、それから国際金融システムの機能をいかに強化していくかということ、さらに金融機関に対する監督それから規制の国際協調体制、また会計基準の在り方あるいは格付会社の在り方、そして中小国といいますか、途上国等への支援の強化、こういうような点について追加的な議論を行っていきたいと、そういうふうに考えております。会議ではいろいろ話が行われると思いますが、短期的な危機の解決策だけではなくてやはり中長期的にあるべき国際金融のシステムのビジョン、こういうものについても首脳間で議論をしていただきたいなと思っております。 　委員御案内のとおり、今年はＧ８の議長国でありますし、また、かつて金融危機も体験した日本でございますので、この会議の成功に向けて米国等と協調しながらリーダーシップを発揮していきたいと、そういうふうに思っております。

120. 浜田昌良 119

     ○浜田昌良君　今御答弁いただきましたように、日本は今サミット議長国でありますので、そのリーダーシップを是非発揮していただきたいと思っておりますし、世界全体の金融システムもそうですし、先ほど議論しましたような商品市場における投機的資金の動きというものについてもしっかり御議論をいただきたいと思っております。 　本件については、十月の十五日に世界経済に関するＧ８の首脳声明というのが出ているんですね。この中で非常に前向きな表現があるんです。つまり、現下の危機によって明らかになった欠陥を改善するため、世界の金融セクターについて、規制的及び制度的レジームへの変更が必要であると。つまり、金融システム自体を新たなものに変えていく必要があるということが提言されているんですが、これに関して財務副大臣の御見解、また金融サミットにおいて日本の提案について御答弁いただきたいと思います。

121. 平田耕一 120

     ○副大臣（平田耕一君）　お答え申し上げます。 　規制的及び制度的レジームへの変更ということでありますけれども、金融セクターにおける規制的、制度的な枠組みにつきましては、金融安定化フォーラムというのが開催をされておりまして、そこにおいて市場規律がより適切に機能するような規制制度を目指すべきだという提言がなされまして、そして進捗状況を先般、十月でございますけれども、Ｇ７で報告されているわけでありまして、今後、金融危機の再発、あるいは金融システムの強化に向けた具体的な取組を進めていくということであろうかというふうに思っております。 　なお、具体的な取組ですが、先ほど外務大臣からもおっしゃられましたけれども、先般の三十日の総理の会見で主に三点と私ども把握しておりますが、国際協調、二番目には格付会社に対する規制の在り方、地場の格付会社を育成する必要性等、三点目が会計基準の在り方等ですね、その辺を国際合意を得るべく議論をされるものと推測しているわけでありまして、いずれにしても、麻生総理が十分なリーダーシップを発揮されるというふうに考えております。 　どうぞ御理解いただきたいと思います。

122. 浜田昌良 121

     ○浜田昌良君　ありがとうございました。 　是非、各省庁連携をしていただきまして、日本の経験また日本の制度がうまく国際ルールになるように御努力をお願いしたいと思います。 　以上で国際商品関係また金融関係の質問は終わりですので、財務省また農水省、経産省の方々は御退席いただいて結構でございます。 　次に、このアフガニスタンの調査についての質問に移りたいと思います。 　この中で、参加された方が防衛省から五名となっておりますけれども、この前のお話で聞きましたところ、五名のうち四名の方は自衛隊の方であると聞いております。そういう意味では、この自衛隊の方々がそれぞれどのような専門分野なのか、またその方の中にサマワなどのイラク作戦に参加した方がおられるのか。また、そういう方がおられるんであれば、その人はイラクとアフガニスタンの違いについてどのような意見を報告されているのかについてお聞きしたいと思います。

123. 浜田靖一 122

     ○国務大臣（浜田靖一君）　先生の御指摘のとおり四名の自衛官が参加しておりますが、それぞれがこれまでの部隊や幕僚監部等における勤務経験を通じまして国際平和協力業務の在り方や部隊運用、装備品等について専門的な知識や経験を有する者でありまして、アフガニスタンでのＩＳＡＦ及びＰＲＴの活動に関する事実関係について把握するために実務的な調査を行う上でふさわしいと判断された者でございまして、四名の中にはイラク復興業務支援隊に派遣された者も含まれておりますが、アフガニスタンとイラクとの違いを一概に申し上げることは困難であります。

124. 浜田昌良 123

     ○浜田昌良君　四名の自衛隊の方のお話があったんですが、具体的に陸空海、統合幕僚という意味ではどういうメンバー構成になったんでしょうか。

125. 浜田靖一 124

     ○国務大臣（浜田靖一君）　調査団に派遣された自衛官の所属の内訳は、統幕が二名、陸幕、空幕が各一名ずつであります。

126. 浜田昌良 125

     ○浜田昌良君　ありがとうございました。 　続きまして、昨日の参考人質疑でペシャワールの会中村代表から、日本が具体的にＩＳＡＦであれＰＲＴであれ参加することによって非常にＮＧＯにとってみては活動しにくくなるんだという、こういう意見表明がありました。そのようなことが、会われたＩＳＡＦであったりＰＲＴであったり、もし会われているのであればＯＥＦの人でも結構ですけれども、そういうようなことを感じさせるような発言はあったかどうか、いかがでしょうか。これは外務大臣にお聞きします。

127. 中曽根弘文 126

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　海上自衛隊がインド洋におきまして補給支援活動を行うことによって米軍等の各国の軍隊の一員と、そういうふうにみなされるということになりますと非常に日本のイメージというものも悪い影響を与えるわけでありまして、現地で活動するいろいろなＮＧＯの団体があるわけでありますが、そういう関係者に安全が脅かされるという、そういうふうな意見がＮＧＯの中にあるということも承知をしております。 　政府といたしましては、今までも申し上げてきておりますけれども、この治安・テロ対策というのは人道復興支援だけでは代替できない、そういう国際社会の一致した認識もあるわけで、十分な治安・テロ対策が必要であるということから、ＮＧＯが行うものも含めて人道復興支援、これらの実施がままならないと、そういうふうにも考えております。ＮＧＯは、この日本のＮＧＯも地域住民の信頼を築いて今活動していただいておるわけで、私たちは高く評価しているところでありますが、大切なことは現地の治安の状況、こういうものを最大限に注意をしながら、情報提供を含む邦人の安全対策とか、あるいはＮＧＯのそういうような安全対策にも努めていきたいと、そういうふうに思っております。

128. 浜田昌良 127

     ○浜田昌良君　端的に聞きまして、お会いになったＩＳＡＦの方またＰＲＴの方からそういう、自分たちの存在によって自分たちの国のＮＧＯが活動しにくくなっていることがあるんだというような、そういうことを聞かれたことはあったかどうかはいかがでしょうか。

129. 中曽根弘文 128

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　私、直接はそういうようなことはお聞きしておりません。

130. 浜田昌良 129

     ○浜田昌良君　それでは、犠牲者がＩＳＡＦ、ＰＲＴにおいても増えているわけですけれども、この犠牲者の中でも特にＰＲＴに参加している文民の方々が犠牲を受けたというようなことはお聞きになったでしょうか。外務大臣あるいは外務省。外務省で結構ですよ。

131. 北澤俊美 130

     ○委員長（北澤俊美君）　外務省でいいですか。

132. 浜田昌良 131

     ○浜田昌良君　はい。外務省で結構です。

133. 梅本和義 132

     ○政府参考人（梅本和義君）　お答え申し上げます。 　今回、体系的にすべてをＰＲＴについても調査したわけではございませんけれども、ＰＲＴについて民間の要員が死亡した例もあるということは私ども承知をしております。

134. 浜田昌良 133

     ○浜田昌良君　そういうことについて是非知見を深めていただいて、今回のミッションというのは別に政策判断をするミッションじゃありませんので、実務的な知見を高めていただくということを是非お願いいたしまして、私の質問はこれで終わりたいと思います。

135. 北澤俊美 134

     ○委員長（北澤俊美君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩をいたします。 　　　午前十一時五十八分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

136. 北澤俊美 135

     ○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を再開をいたします。 　委員の異動について御報告をいたします。 　本日、加賀谷健君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君が選任されました。 　　　　─────────────

137. 北澤俊美 136

     ○委員長（北澤俊美君）　休憩前に引き続き、テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、政府が本年六月に実施したアフガニスタンの調査に関する報告書を中心に質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言を願います。

138. 喜納昌吉 137

     ○喜納昌吉君　民主党・新緑風会・国民新・日本の喜納昌吉です。 　午前中に引き続き、次の質問に移ります。 　昨日の参考人質疑で、ペシャワール会の中村哲代表は、テロを根絶させるには軍事では不可能で、テロとの戦いという軍事優先主義の戦略は正しくなく、米国中心の軍事行動に追随することは間違いで、テロをなくすにはどうしたらよいかというアプローチこそが正しいと発言されました。 　外務大臣、この発言についてどう思われますか。

139. 中曽根弘文 138

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　アフガニスタンにおきましては、各国が協力してこのテロとの戦い、また復興に取り組んでいるわけでありますが、進展は見られますけれども、まだまだ依然課題は残っております。治安の問題、それから麻薬の問題などあるわけでございますが、委員も御承知のとおり、我が国は積極的にこの復興活動に取り組んでまいりました。これまで難民の支援あるいは食糧支援等の人道的な支援のほかにも、治安、それから政治、復興、そういう幅広い分野で、ＮＧＯを通じました支援なども含めまして、委員御承知と思いますが、総額千六百億円以上の支援をやってきたわけですが、こういうような活動はアフガニスタン、また国際社会からも高い評価を受けております。 　アフガニスタンを再びやはりテロの温床としないと。そのためには人道復興活動とともにテロ対策、治安対策、これをいつも申し上げておりますけれども、車の両輪のように行うということが重要でありますが、いずれか一方だけではなかなかアフガニスタンの平和は戻ってこない、そういうふうに思っておりまして、各国もそういう考えから、国際社会は部隊を増派するなどそういう懸命の努力を続けているわけであります。 　そういうことで、中村さんの今御発言について委員からございましたけれども、テロとの戦いは非常に息の長いものでございますし、我々といたしましては、今申し上げましたような活動を継続していくということで一日も早い復興に向けての取組を行っていきたいと思っております。

140. 喜納昌吉 139

     ○喜納昌吉君　質問は、テロとの戦いというこの言葉、戦いという、ではなくして、テロをなくすにはどうしたらいいのか、本質をどういう形で開いていくかということにあると思うんですね、中村哲さんの話は。一つ、戦いではテロは決して消えないという、それをどういう形でこのテロの根底にあるものを消化していくかという考え方がまだまだ政府の見解にはないんではないかということをおっしゃっていると思うんですね。この私の質問はちょっとわきに置いて。 　政府は、海上給油活動と平和助成活動を車の両輪と今おっしゃいましたよね。じゃ、ペシャワール会がやっている、アフガンとかでやっている活動はどちらの方に属しますか。

141. 中曽根弘文 140

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　これは人道復興活動であると、そういうふうに認識しております。

142. 喜納昌吉 141

     ○喜納昌吉君　分かりました。 　日本政府は、海上給油や自衛隊の輸送活動といった軍事面の関与以外にどのような平和助成活動をしてきたのか、外務大臣、それならば。

143. 中曽根弘文 142

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　もう一度質問、恐れ入ります。

144. 喜納昌吉 143

     ○喜納昌吉君　日本政府は、海上給油や自衛隊の輸送活動といった軍事面の関与以外にどのような平和助成活動をしてきたのかを教えてください、外務大臣。

145. 中曽根弘文 144

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほども申し上げましたけれども、海上給油支援活動のほかには、難民の支援、それから食糧の支援、人道支援、そういうような活動、それから政治的な分野等でＮＧＯを通じました支援も含めて活動しております。

146. 喜納昌吉 145

     ○喜納昌吉君　伊藤さんの死を賭して活動する志と、ペシャワール会などの少ない予算で地域に貢献している活動をどう評価されているか、外務大臣。

147. 中曽根弘文 146

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　現地で本当に危険な状況の中で活動されているＮＧＯの皆さんのそういうことに対しては、本当に敬意を表し感謝をしているところでございます。中村氏を始めとする日本のＮＧＯの皆さんもそういうような活動を行っておるわけでありまして、私たちは、そういう御自分の命も顧みずにアフガンの平和のために活躍している人たちの活動の環境が少しでも良くなるようにと、そういう点も配慮をしていかなければならないと思っております。

148. 喜納昌吉 147

     ○喜納昌吉君　私は、自衛隊がペシャワールの会の志とか伊藤さんの魂を引き継げば、自衛隊も非常にすばらしいものになるのになと思っていますね。本当に自衛隊以上の僕は苦労をなさっているという感がするんですね。だから、ある意味では自衛隊は甘えちゃいけないという感がしますね、私は。そう思っています。 　膨大な予算を使いあらゆる権力を持たされている今の自衛隊の在り方と、限られた予算で権力を持たず地元の心をくみ上げながら活動をするペシャワール会を始めとするＮＧＯの貢献の在り方との違いを、外務大臣、教えてください。

149. 中曽根弘文 148

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　自衛隊の補給支援活動は、もう委員も十分御承知のとおり、インド洋のあの地域における海上の安全のために、例えば麻薬の問題、あるいは海賊の問題、あるいは武器の輸送の問題等々の、そういうものが行われないように、かつ、そこを通る日本の原油を積んでくる船、そういうものが安全に航行できるようにというような活動でございます。 　ペシャワールの皆さんを始めとするＮＧＯは、もうこれも先ほどから申し上げておりますように、本当に貴い志を持ってアフガンの現地において日々御苦労されていると、そういうふうに認識しております。

150. 喜納昌吉 149

     ○喜納昌吉君　外務大臣は十月三十日の当委員会で、柳田委員への答弁の中で、自衛隊は憲法上必要最小限の、限度を超える実力を保持しないという制約が課されていると言いました。 　世界百九十二か国の多くが持つ軍隊の大多数はＭＤなど全く無縁の軍隊がほとんどですが、巨額の金が掛かる、したがって利権の塊のようになっている最新型の宇宙兵器とも呼ぶべきミサイル防衛、ＭＤシステムを自衛隊が導入している事実は、必要最小限の限度を超えているのではないでしょうか。外務大臣、明確に答えてください、簡単に。よろしくお願いします。

151. 中曽根弘文 150

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　前にも申し上げたかと思いますが、自衛隊というのは憲法上必要最小限度を超える実力を保持しない、保持し得ない、そういうような制約を課されているわけでありまして、今委員がおっしゃいましたけれども、現在の自衛隊の装備あるいは活動は、私はこれは適当なものだと、そういうふうに思っております。

152. 喜納昌吉 151

     ○喜納昌吉君　麻生総理も格差をなくすと、民主党のようにおっしゃり始めているんですけれども、ＭＤに掛ける予算をＮＧＯの平和助成活動に回せば、両輪の一つである最も有効な人道支援活動が私は行えると思っているんですね。ひいては、そのような流れから健康的なシビリアンコントロールが生まれてくると思いますが、外務大臣、どうですか。

153. 中曽根弘文 152

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　申し訳ありません、ちょっと最後が聞き取りづらかったのですが。

154. 喜納昌吉 153

     ○喜納昌吉君　最後の方、もう一回言いますね。 　麻生総理も格差をなくすと言っているんですね。その観点から見ても、ＭＤに掛ける予算をＮＧＯの平和助成活動に回せば、両輪の一つである人道支援の最も有効的な私は活動ができると思っているんですね。そのような流れから健康的なシビリアンコントロールが生まれてくるという考え方はないですか。

155. 中曽根弘文 154

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　自衛隊の活動とＮＧＯの皆さんの活動というのは、今回のアフガンの問題に関しては、アフガニスタンの一日も早い平和、それから復興という目的では一緒でありますが、本来、自衛隊に係る費用というものは国全体の安全保障のための費用でありますし、ＮＧＯの皆さんはＮＧＯの皆さんで本当に限られた予算の中で努力されていると思いますが、さっき申し上げましたように、政府としてはＮＧＯの皆さんの活動がよりいい環境でできるようにという支援をするというのが仕事ではないかと思っております。

156. 喜納昌吉 155

     ○喜納昌吉君　どうもありがとうございました。また次に質問をさせてもらいます。

157. 藤田幸久 156

     ○藤田幸久君　民主党の藤田幸久でございます。 　まず、昨日、オバマさんが大勝利を収めましたが、その件に関して中曽根大臣にお伺いしたいと思います。ちょっと違った聞き方をしますので、答弁書、目を離された方がいいかと思いますけれども。 　昨日、オバマさんが大勝をされましたが、ある論評によりますと、最大の功労者はブッシュ大統領であったと。つまり、ブッシュ大統領の八年間のいろいろな、戦争を含めたやり方に対する反発がアメリカで市民の皆さんのあれだけの票が得たんだというようなコメントがありましたが、この外交安保政策、このアメリカ国民の反発、これについてどうお感じになっているかということと、したがって、世界がこれから変わっていきますので、日本もこれまでのブッシュ大統領追随の外交安保政策というものを大きく転換すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

158. 中曽根弘文 157

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　今委員も御承知でおっしゃいましたように、オバマ氏は大勝したわけですけれども、これの原因というのはいろいろ考えられると思います。ブッシュ大統領の又は政治の評価というものも私はいろいろあろうかと思います。 　私が一番感じておりますのは、オバマ氏がキャンペーンの間、チェンジという言葉を掲げて国民に強く訴えた、これが米国の国民の支持を得た大きな原因の一つではないかと、そういうふうに思っております。

159. 藤田幸久 158

     ○藤田幸久君　チェンジというのは日本でもいろんな政党が使いますけれども、本物のチェンジだということを国民が感じたのではないかというふうに感じております。 　本題のアフガニスタンの調査報告についてお聞きしたいと思います。 　先週もお聞きしましたのでその続きになりますが、まず、これだけの政府の方々がいろんな方々にお会いしたり視察をされたわけですけれども、そういう相手国あるいはいろいろな機関とのアポ取りをだれが行ったのか。当然、そのアポ取りをする際には、どういう団の名前であって、団長はだれであって、構成メンバーはだれでこういう役職で、どういう内容について意見交換をしたい、あるいは視察をしたいということを当然ながら相手の方々に連絡をし、文書等々で知らせているはずでございますけれども、だれが行ったか。 　それから、今申し上げたような内容の表記を英文でどういうふうに表現されておられたのか、お答えいただきたいと思います。

160. 中曽根弘文 159

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　アポイントの取り方につきましては、在外公館に対しまして外務省の本省より、調査の趣旨とか日程とか、あるいは調査団のリスト、それから調査の希望項目、そういうものを伝達した上で必要なアポイントの取付けを指示をいたしました。在外公館では、基本的には電話による連絡、また直接アポイントメントを、先方のところへ出向いて先方の担当者とのやり取りによってアポイントの取付けを行ったものと、そういうふうに承知をいたしております。 　今委員おっしゃいました詳細な連絡のやり方につきましては、現地の状況、慣行などに応じて適宜今申し上げましたような内容を書面にて渡しているものと、そういうふうに承知をいたしております。

161. 藤田幸久 160

     ○藤田幸久君　それでは、英語でどういうふうに表記をしたのか。 　英語の名前、団の名前、それから、各十名ぐらいですか、方々の、向こうは軍の関係の方もいらっしゃいますから、こちらに軍の関係の方がいる場合には当然階級ということが非常に重要な、それがなければ、向こうもそれに応じたような人々の配置を組むわけですから、したがって、その渡した文書が英語でどういう団の名前で、団長の名前、階級、そして質疑内容であったのか、たくさん出した中で全然差し支えない紙が一枚や二枚あるはずですから、提出をいただきたい。通告をしておりましたので、出していただきたいと思います。

162. 中曽根弘文 161

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　本省から送付をいたしました調査団のリストには、メンバーの氏名とかそれから所属の省庁、それから役職名、パスポート番号、そういうものの記述がありますが、まず、調査団に特段の名前がないということは申し上げておきたいと思います。 　英語名は、大変申し訳ございませんが、私、ちょっと今承知、掌握しておりませんので、必要なら事務方から、参考人からお答えさせていただきたいと思います。

163. 藤田幸久 162

     ○藤田幸久君　済みません、通告をしておりますが。 　それから、前回この質問までは行きませんでしたけれども、前回、つまり三十日でしたか、の前日も通告をしておりましたが、出てきておりませんが。

164. 中曽根弘文 163

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほど申し上げましたけれども、調査団に特段の名称が付いておりませんので、名称のないものに英文の名前もないということだと思いますが、そういうことで御理解いただきたいと思います。

165. 藤田幸久 164

     ○藤田幸久君　それは、私が見て実際に名前がなかったかどうかを確認をするために出してほしいというふうに先週から言っているわけでございますので、その階級をどういうふうにしているのか、目的をどういうふうに表記したのかということが重要なので、先月の二十九日以来二回にわたって通告をして提出を求めているわけですので、今提出をいただきたいと思います。

166. 中曽根弘文 165

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　これは一つの外交上のやり取りになるわけでございますけれども、そういうことに関します文書につきましては、基本的には対外的には発出しないという、そういう前提で先方に送っているわけでありますので、通常の外交の慣行に照らしても適切ではないと、そういうことで開示するということは控えさせていただけたらと、そういうふうに思います。

167. 藤田幸久 166

     ○藤田幸久君　送ってないとおっしゃいましたが、そもそも送ってないで、手渡していたわけですよね、今までからの質問は。つまり、先週聞いたときには、そういうつまり手紙等はないという回答だった。今日は、直接行って手渡しをして、あるいは口頭で、電話で言っていると言っている。そのこと自体が矛盾であります。 　それで、先週から要求をしている、これは外交上というか、ごく簡単な当たり前の、基本の、つまり今までこれに出てきていないので、つまり、なぜそういうことを聞くかというと、英語と日本語で、あるいは外国語と日本語の間で違った訳の仕方をする場合に受け取り方が違うんです。だから、最低のものは出してほしいというふうに先週以来通告をしてお願いをしているわけです。ですから、出していただきたいと思います。

168. 中曽根弘文 167

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　先ほども申し上げましたけれども、先方に対しましては、その調査の趣旨とか日程とかリストとか、そういうものをお知らせしているわけでありますけれども、そういうものに関する文書はお渡しをしているということですから、調査団の、再三の御質問でありますけれども、名前等を記した、団としての名前等を記したそういう文書は出していないと、そういうふうに認識しております、承知しております。

169. 藤田幸久 168

     ○藤田幸久君　したがって、そういう紙があるわけですから、それを、十月の二十九日以来提出を求めているわけですから、出してください。

170. 北澤俊美 169

     ○委員長（北澤俊美君）　速記を止めて。 　　　〔速記中止〕

171. 北澤俊美 170

     ○委員長（北澤俊美君）　速記を起こして。

172. 中曽根弘文 171

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　委員から、写しの提出を既に要求しているというお話でございました。 　先ほどちょっと申し上げましたけれども、アポイントの取り方は、先方に出向いて先方の担当者と話をするやり方や、また電話によるものもあります。また、先方との話の中では、これも繰り返しになって恐縮ですが、調査の趣旨とか日程とか、あるいは調査団のリストとか希望の日にちとか、そういうものを先方に伝えているわけで、いろいろなやり方があると思いますが、調査団というような形の名称のものはございませんので、それについてはお出しするということできません。また、外交上のやり取りでもございますので、逐一公表するということもこれも外交慣行に照らしても適切ではないと、そういうふうに思っております。

173. 藤田幸久 172

     ○藤田幸久君　昨日も出していただいたものも、ちゃんと日本語の方は団となっております。 　それから、資料については、私の方は手紙と言っているわけじゃなくて資料と言っていたわけですから。ただ、これも含めて全体、国政調査権の中でお願いするかどうか後で判断しますので、先に、時間が難しいので進みたいと思います。 　先週もお聞きしましたが、軍事技術協定あるいは軍事業務協定、ＭＴＡに自衛隊が加わるということが可能なのかどうなのか、調査をされたということは前回答弁いただいていますけれども。それで、国際法上は武力行使に当たらないと言われるＩＳＡＦに憲法上の制約のある自衛隊が加わるということが可能なのか。この辺が交戦規定とか武器使用基準等々について精査をしてきたんだろうと思いますけれども、そのことについてまず、まずというか、防衛大臣に伺いたいと思います。

174. 浜田靖一 173

     ○国務大臣（浜田靖一君）　今御質問の件でありますが、政府は、従来、憲法九条の下においては、我が国自身が武力攻撃を受けた場合における必要最小限の実力行使を除き武力の行使は禁じられているものと考えております。このため、国連憲章第二条第四項で禁止されていない武力の行使が憲法九条では禁止されるということはあり得るところであります。 　したがって、御質問のＩＳＡＦへの自衛隊の参加を含め、我が国によるアフガニスタンへの自衛隊派遣を検討する際には、憲法との関係についても慎重な検討が必要になると考えております。ただし、政府としてはアフガニスタンへの自衛隊派遣を具体的に検討したことがないため、御質問のようなＩＳＡＦへの自衛隊の参加の可否についてお答えすることは困難でございます。 　また、御指摘のＩＳＡＦの交戦規定、武器使用基準、兵士の法的保護についても、アフガニスタンへの自衛隊派遣を具体的に検討したことがないため、我が国として詳細を承知しておらず、それらを自衛隊に適用することができるかといった点についてお答えすることは困難であります。

175. 藤田幸久 174

     ○藤田幸久君　不十分ですが、先に行きます。 　大型ヘリコプターのＣＨ47あるいはＣ１３０輸送機については検討したけれども断念したというふうに聞いておりますけれども、なぜ断念したのかということと、これは航空自衛隊の関係ですから、田母神航空幕僚長もその判断に、そういう、彼の判断もあったのかどうか、併せてお聞きしたいと思います。

176. 浜田靖一 175

     ○国務大臣（浜田靖一君）　かねてより政府は、新たな国際協力として我が国が行い得る活動や、そのための枠組みとしてどのようなものがあるかについて幅広く検討を行ってきたところであります。六月の調査は、こうした検討の一環として、現在国際社会の関心が特に高く、約四十もの国の部隊が派遣されて様々な活動が行われているアフガニスタンでのＩＳＡＦ及びＰＲＴの活動について把握するため、実務的な情報収集を行ったものであります。 　したがって、そもそも調査によって得られた情報に基づいて自衛隊の派遣について判断をするような性質のものではないというふうに考えております。

177. 藤田幸久 176

     ○藤田幸久君　七月に洞爺湖サミットがありましたが、福田総理はこの六月の訪問の報告、少なくとも材料も参考にして、ブッシュ大統領に自衛隊の派遣については断念を伝えたというふうにも伝えられておりますけれども、そういう経過であったのかどうか、官房長官、お答えいただきたいと思います。

178. 河村建夫 177

     ○国務大臣（河村建夫君）　福田総理が大統領に対して、そのような派遣をしないという、断念したという事実はないと、このように承知をいたしております。 　アフガン情勢についての意見交換はしたわけでありますけれども、自衛隊派遣を断念したと、こういうことの事実はない、このように承知をいたしております。

179. 藤田幸久 178

     ○藤田幸久君　ということは、派遣もあり得るというふうに理解をしていいんでしょうか。それから、二国間協議の場で恐らくあったんだろうと思いますけれども、そういう自衛隊の派遣についてのやり取りは一切なかったのかどうか。

180. 河村建夫 179

     ○国務大臣（河村建夫君）　日米間におきましては常日ごろから緊密な意見交換を行っているところであります。ただ、個別具体的な要請が、このアフガンの問題について、今御指摘のような自衛隊派遣というような具体的な問題がアメリカから要請があったということではないわけであります。しかし、アメリカを含む国際社会から日本に対して、アフガニスタンへの支援を強化してほしいという期待があることは、事実存在することは承知をしておるわけでございます。 　しかし、アメリカの考え方、まあ日本の考え方と一致するんでありますが、我が国がどのようなこれから支援を行うかどうか、これは日本自身が決定する問題だと、こういうふうな立場を取っておるわけでございまして、ブッシュ大統領と福田前総理との首脳会談のときでは、これから引き続き日米間で緊密な連絡を取っていくと、これについては合意をしたわけでありますけれども、具体的に御指摘のようなことは、自衛隊を派遣断念を伝えた、自衛隊を派遣するしないについてそこの場で議論をしたというふうには承知をしておりません。

181. 藤田幸久 180

     ○藤田幸久君　ちょっと先に行きます。 　この訪問の期間中、制服組が四名行っていらっしゃいますけれども、この制服組の方々は訪問先で制服を着て行動されましたでしょうか、防衛大臣。

182. 浜田靖一 181

     ○国務大臣（浜田靖一君）　調査に参加した自衛官は、訪問先において基本的に制服を着て行動をしておりました。

183. 藤田幸久 182

     ○藤田幸久君　昨日、中村哲さん、ペシャワール会、参考人でおっしゃっておられましたが、自衛隊の方が制服で来られたということがパキスタンのテレビ、アフガニスタンのラジオで報道され、それからパキスタンだったかアフガニスタンだったかの新聞にも報道され、ジャパニーズトゥループスと、日本の部隊というか兵士という形で表現をされ、アフガニスタンにおいてはいよいよ日本の軍がやってくるんだというふうに話が流れて、アフガニスタンで行動しているペシャワール会の中村さんを始め、これから身辺に気を付けなければいけないというふうに感じたという、昨日、まさに大臣が座っているその席だったんですけれども、中村さんからお話がありましたが、突然の質問で恐縮ですが、その制服で行かれたということが実はそういう影響があったということについてはどうお感じになりますでしょうか。

184. 浜田靖一 183

     ○国務大臣（浜田靖一君）　基本的に自衛隊の制服というのは、まさに、かの地においてそういったことを報道されるかもしれませんが、我々としてはあくまでも調査に行ったということでありますので、そこまで、我々とすれば普通、常識的に、活動する際に我々の制服を着てというのは、これは当然のことだと思いますので、そういった意味においては、そこまで、我々とすれば、逆に言えば調査ということが説明できていないということであればちょっと残念な結果だなというふうには思います。

185. 藤田幸久 184

     ○藤田幸久君　今回の予算は、三省庁個別の予算なのか、それとも特別の枠の予算なのか、それから総額について、これは官房長官、お答えいただきたいと思います。

186. 河村建夫 185

     ○国務大臣（河村建夫君）　今回の訪問団の調査費でございますが、内閣官房、外務省及び防衛省の三省、個々別々の予算で対応いたしておりまして、別枠で調査全体としての予算計上をしたものではないわけであります。 　具体的な数字でございますけれども、経費でございますが、内閣官房の経費は約二百万、外務省の経費は約三百万、防衛省の経費は約五百万でございまして、三省全体として約一千万でございます。

187. 藤田幸久 186

     ○藤田幸久君　防衛省の予算が多いのは、物品の輸送とか、そういった関係があるので防衛省の予算部分が多いんでしょうか、浜田大臣。

188. 浜田靖一 187

     ○国務大臣（浜田靖一君）　これは人数だと思います。旅費の分ですね。

189. 藤田幸久 188

     ○藤田幸久君　分かりました。 　それから、航空自衛隊から一名参加しておりますが、この方に対する派遣命令は田母神航空幕僚長の命令でございますか。

190. 浜田靖一 189

     ○国務大臣（浜田靖一君）　そのとおりでございまして、田母神航空幕僚長が出張を命ずる人事発令を行いました。

191. 藤田幸久 190

     ○藤田幸久君　今日、この報告書について今までお伺いしましたが、感じますことは、今まで三段階にわたって私ども、このペーパーをいただきました。最初は数週間前でございましたが、一枚紙だったと思いますが、表題のような紙でございました。それから、先週三十日ですか、いただいたのは、先週申し上げましたが目次のような内容でございました。昨日いただきましたのはチェックリストのような、つまり何と何を調査したかということでございます。 　私ども、拝見しておりまして感じますのは、そもそも、やはりこれ、何ができるかできないかということの調査の材料収集に行ったんだろうと思います。確かに、これは実務的な調査だとおっしゃっていますけれども、これ材料が一番重要なんで、その中で、つまりフィージビリティー、何ができるかできないか。 　今日、ある政府委員の方はフィージビリティーというよりもフィールドスタディーだとおっしゃいましたが、フィールドスタディーが一緒に材料集まりますとフィージビリティーになるんだろうと思いますけれども、そうすると、それをもって洞爺湖サミットの前に、結局何ができるかできないか、材料は確かに調査団が収集でしたけれども、出てきてそれが大臣に報告をされたわけですから、その判断をしたのは政治の部分だろうと思うんですね。ですから、そういう意味では非常に重要な調査だったんだろうと思いますけれども。 　それから、先ほど浜田大臣の方からお話ありましたように、調査だとおっしゃいますけれども、やっぱり制服が行った調査なんですよね。私服が行った調査じゃないわけですから、だから、制服の方が、それから一人はイラクにも派遣をされた方が行って、つまりイラクとアフガニスタンの比較もされたということですから、まさにイラクでは何ができて、イラクのサマワに匹敵するような要塞のようなものがアフガニスタンの中にあるかないかというふうなことも当然調査の判断の重要なポイントだったんだろうと思うんです。 　そうしますと、そもそも、日本語の方では調査団というふうにペーパーには出てきても、英語の方では調査団というふうに出していないということも含めまして、やはり非常に不可思議な、そもそも何のために何をということの部分がですね。粗材料を収集に行ったにしても、ここ一、二年の間で日本政府として、省庁別とはいっても調査に行ったのはこれ一回の調査でございますから、そうしますと、しかも、アフガニスタンにそういう制服を着ている方も含めて調査に行ったということでございますから、私はやはり、繰り返しますけれども、やはり国政調査権を含めて、この調査、報告を出していただきたいということを改めて所感として委員長に申し上げて、次の質問に移りたいと思います。 　委員長、お願いいたします。

192. 北澤俊美 191

     ○委員長（北澤俊美君）　ただいまの藤田君の御要請につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

193. 藤田幸久 192

     ○藤田幸久君　そこで、今、航空自衛隊の方も送られた田母神さんの問題について、主に防衛大臣にお伺いをしたいと思います。 　まず最初に、官房長にお伺いしたいと思いますが、官房長は、この田母神さん本人から、懸賞論文に応募したという話を雑談の中で口頭で聞いたことがあるというふうにおっしゃっておられますけれども、その口頭で聞いた後に、当然ながら、事前通告をなぜ要請しなかったのかということについてお伺いしたいと思います。

194. 中江公人 193

     ○政府参考人（中江公人君）　お尋ねの件についてでございますが、時期、場所等はよく覚えておりませんが、役所の外であったような気もいたしますけれども、田母神前空幕長と雑談の中で、今委員御指摘のように、当該懸賞論文の応募について言及があったと記憶しております。ただ、その際、論文のテーマですとか内容についての言及はなかったというふうに記憶をいたしております。 　そのときはこれが通報に当たるものとの認識はございませんでしたが、今から思いますと、そのときあるいは事後に、論文の内容ですとかあるいは通報の手続などについて確認をするべきであったというふうに思っております。

195. 藤田幸久 194

     ○藤田幸久君　多分内規にあるというふうに理解をしておりますので、それも含めて後でその対応についてもまたお考えをいただきたいと思いますが、時間の関係で先に行きますけれども、田母神さんは、これまで事前通告をして論文を書いていたと、外部に、それは承知しておりますけれども、それ以上に、私調べておりましたらば、航空自衛隊の機関誌に随分活発に書いておられます。今日は資料として配らせていただいておりますが、大臣方の方にも行っているかと思いますけれども、たくさん、この「鵬友」という航空自衛隊幹部の方の発行する機関誌でしょうか、その中で二つほどコピーをお渡しをしております。こういうやつですね、「鵬友」という、これ二セットお配りをしております。（資料提示） 　それで、その中の、平成十六年七月号の方からまず御覧いただきたいと思いますけれども、まず、一の「攻撃は最大の防御なり」という章がありまして、下にありますページ数の九ページ、右側にこういうことが書いてございます。「我が国は専守防衛を旨とする国防の態勢を維持しているが、防御のみを考えていては効果的な防御態勢は出来ないのではないか。攻撃を考えないといつも攻撃する側に一歩遅れてしまうのだ。準備が後手になる。自衛隊の中にも相手国への攻撃について徹底的に考える人たちが必要であると思う。」ということが書いてございます。 　それから次に、もう一つの三月号の方にこういうふうに書いてあります。七の「身内の恥は隠すもの」という表題でございます。たくさん書いてあるんですけれども、下にページ数が書いてありますが、二十四ページに、アンダーラインのところをちょっと読み上げます。「身内の恥は隠すものという意識を持たないと自衛隊の弱体化が加速することもまた事実ではないか。反日的日本人の思う壺である。」。そして、下の方に、「公開を要しない事項については徹底的に秘匿するということで、有事のための訓練をしていると思えば良い。秘匿すると決めたことを秘匿できないようでは作戦遂行に大きな支障が出る。」。 　つまり、専守防衛じゃなくて、攻撃もするんだと先おっしゃっておられて、そして、その攻撃を決めたことをこうやって隠し通さなければいけないという考え方ですね。 　それから、もう一度この七月号に戻っていただきまして、七月号の五に「月刊誌へ論文を投稿する」というのがあります。そこの中の二十四ページ、一番最後のページを御覧いただきたいと思いますが、そこに、要するに、どんどんどんどん自衛官に向かって投稿しろと言っている部分ですが、読み上げます。「部内の雑誌への投稿に止まることなく外に打って出ることが大事である。正論、諸君、ボイス、ジスイズ読売などに論文を投稿してみることだ。」と。そして、下の方に行きまして、「掲載してもらえるかどうかは論文の出来ばえによると思うが、「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」である。」と。そして、「統幕学校では十六年度に教官も学生も一人一論文を目標に頑張ってもらおうと計画しているところである。」と。 　つまり、たくさんいろいろ書いてあるんですが、この今引用したところ三つを整理しますと、やっぱり専守防衛だけじゃ駄目だと、だから攻撃が必要だと。そういう有事作戦を決めたならば秘匿しながら準備をしなければいけないと。そして、こういったもろもろのことをどんどん自衛官の皆さんに対して雑誌へ投稿しろと、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たるということでございます。 　この表紙にも出ていますけれども、この当時の田母神さんは統合幕僚学校長であります。今日、文部大臣経験のお二人の大臣いらっしゃいますけれども、学校長がこういうことを言っておられるわけですが、まず浜田大臣、この中身は、先週来出ておりますけれども、政府見解と違うことと私は認識いたしますが、いかがでしょうか。

196. 浜田靖一 195

     ○国務大臣（浜田靖一君）　確かに政府見解とは違うというふうに思います。 　そしてまた、逆に言えば、先ほども申し上げたんですけれども、まあこの程度をかなり超えているというのは事実でありますが、その中で意見を述べるということまでは我々とすれば規制をしていないということでございます。

197. 藤田幸久 196

     ○藤田幸久君　学校長としてこの航空自衛隊幹部の発行する雑誌にこういったことを書いて、学校長としてどんどん書けというのは、まず中身が政府と違うと、見解が。それから、学校長として論文を書けと言っている。で、中身はこれ、ほかにもいろいろあるんですよ、先週来出てきているような中身。ということは、学校長として、一種の広報宣伝活動といいますか洗脳をしながら、職権を利用してどんどん書け書けと言っていることになりませんか。

198. 浜田靖一 197

     ○国務大臣（浜田靖一君）　基本的に、そこはそういうふうに、今、藤田委員の方から御指摘のあった部分というのもそういうふうに見れるところがあるかもしれませんが、ただ、自衛官で論文を書く、要するに、いわゆる文章を書くという部分において、その部分の実力が落ちているという、まあその点が足らざるところがあるとすれば、論文を書けということに関しては、内容は当然、これはもう今指摘のあったようなこういった政府見解に基づかないようなことではいけないとは私自身も思います。しかし、論文を書く勉強というのは、一つのカリキュラムというか考え方の中ではあるのかなと。ただ、それが今先生がおっしゃったように政府見解とは違うというものとはまたちょっと違うというふうに私自身は思っております。

199. 藤田幸久 198

     ○藤田幸久君　この「鵬友」に田母神さんが書かれたものをお読みになっていただきたいと思いますが、先週来出てきておるような内容のことがちりばめられております。その上で隊員に対してこういうのを書け書けと言っていることは、そういうことも含めて書け書けと言っているように考えるのが普通じゃありませんか。

200. 浜田靖一 199

     ○国務大臣（浜田靖一君）　そこは、論文を書けというのと内容の問題というのは私は別だと思います。ですから、今、田母神さんがこの学校長としての立場でこの同じ内容を書けと言ったのか、それとも、論文を書いて、要するに自分のその能力を上げなさいと言っているのとはまたちょっと違うような気がいたします。

201. 藤田幸久 200

     ○藤田幸久君　それは大臣がこれ全然目を通されてないからだと思いますが、流れの中で言っているのは、黙っていると反日的な人々の方が広報的に強いんだと、だからこちらも積極的に親日的な意見をどんどん出していかないと負けてしまうと。第二の戦い、「戦場は二つある」という論文あるんですけれども、要するに戦場、いわゆるバトルフィールドじゃなくて広報活動も勝たなきゃいけないんだということをがんがん言った上でこういうことを言っているんですよ。だから、流れからすると、分けているんじゃなくて、こういうことをいろいろ言った上で、どんどん黙っているとやられちゃうよと、だからどんどん言わないと駄目だよと。 　それから、例えば歴史教科書なんかも、こういうタイプの歴史教科書は、どんどん自分のお金を出して買ってもそういうものを支援していかなきゃいけないというようなこともあるんですよ。その上で言っている話ですけれども、それでも別個だというふうにお考えになりますか。

202. 浜田靖一 201

     ○国務大臣（浜田靖一君）　いや、これは内容的には極めて不適切だと思います。

203. 藤田幸久 202

     ○藤田幸久君　そこで、これ度々、数回こういうことを書いていらっしゃるわけですけれども、昨年に田母神さんを航空幕僚長に任命する際にこういう言動をチェックしなかったんですか。

204. 浜田靖一 203

     ○国務大臣（浜田靖一君）　私は、田母神氏が空幕長に任命されるに当たって、同氏の執筆した論文の内容まで確認されていたわけではなかったと承知しております。 　いずれにせよ、私としては、今回の件を受けて、幕僚長の要職にある者については自らの社会的地位を踏まえた適切な言動を行う責任があることは当然と考えておりますので、こうした観点も踏まえて隊員の任命及び監督には今後万全を期していきたいというふうに思っているところであります。

205. 藤田幸久 204

     ○藤田幸久君　何か力のない今答弁でしたけれども。そもそもこれが発覚した先月三十一日ですか、大臣は田母神さんに、電話ででしょうか、辞職を求めたということですけれども、どういう言葉のやり取りを、どういう言葉を使われましたでしょうか。

206. 浜田靖一 205

     ○国務大臣（浜田靖一君）　その際には、当然この内容に関しまして大変不適切であるということをお話を申し上げました。そして、そのお話をした後に、今回、辞職をしてほしいということをお伝えをいたしました。

207. 藤田幸久 206

     ○藤田幸久君　今朝以来聞いておりまして、お辞めをいただきとかお辞めにならなかったとか、何か丁寧語で、今お話聞いていても本当に辞めろと迫ったのかなと。ハマコーさんだったら、辞めろ、おまえというような話をするぐらいの、いや、国民の皆さんそう思っていらっしゃると思うんですけれどもね。今朝から聞いておりますと、何か非常にお公家さんが話しているような感じですけれども、全然、不適切であったというような、何か傍観者のような感じで、これだけのことが実は中の機関誌にも出ていたし、あったにもかかわらずという気がいたしますが、いかがですか。

208. 浜田靖一 207

     ○国務大臣（浜田靖一君）　父の話がありましたが、私は人格が別だと思っておりますので、そういう意味では、極めて先生方にお話しするときには冷静に的確にお話をしようと思っておりますので、私の余り喜怒哀楽を表に出すというのがいいことなのかどうなのかというのもありますので、私の思いとすれば、空幕長を辞めさせるということの重さが一番の私の毅然とした態度だというふうに思っておりますので、それを表に出して言えと言われるのであるならば、これからはそのようにさせていただきたいと思います。

209. 藤田幸久 208

     ○藤田幸久君　辞めさせるということでございますが、懲戒にしていませんですね。それで、いろんな方々からなぜ懲戒にしなかったんだと。 　それで、結局、退職させたという言い方をしていますけれども、そもそもまず、時間が手続上掛かるとかいう説もありましたが、それは懲戒手続に入ってからの話で、基本的に懲戒手続に入っていないわけなんですね。一方で、事務次官、官房長とかは減給とかなっていますけれども、あれは懲戒処分ですよね。ということは、事務次官、官房長とかは懲戒処分にしたのに、なぜ田母神さんだけ懲戒処分にしていないんですか。

210. 浜田靖一 209

     ○国務大臣（浜田靖一君）　田母神前航空幕僚長につきましては、平成二十年の、今年ですね、十月三十一日に航空幕僚長という責任ある地位にとどまることが不適切である行為が発覚したことから、同日付けで航空幕僚長の職から外しまして、航空幕僚監部付といたしました。通常、航空幕僚長の職を解かれた時点で既にこれは将官の定年退職の年齢を超えておりますし、その時点で退職となるわけであります。 　防衛省としては、田母神前航空幕僚長の規律違反の可能性が排除できないことから、同日付けで勤務期間を同年十一月三十日まで延長する人事の措置を講じました。しかしながら、田母神航空幕僚長の航空幕僚監部付になって以降の対応から、自ら辞職する意思もなく、また迅速な処分の手続に協力する見込みもなかったことから、勤務延長期間を最大限延長した場合の定年退職となる日まで懲戒手続を完了することが困難であるというふうに考えました。また、田母神前航空幕僚長のこうした姿勢を踏まえますと、田母神前航空幕僚長を空将という航空自衛官の身分を保有させたままにしておくことは好ましくないというふうに考えました。 　防衛省としては、これらを総合的に勘案いたしまして、十一月三日付けで勤務期間の満了により退職させる人事を講じたところでございます。

211. 藤田幸久 210

     ○藤田幸久君　私が聞いたのは、まさに空将を懲戒にする部分の手続になぜ入らなかったのかということで、つまり、手続の問題はいろいろあるかもしれませんけれども、この事務次官等は懲戒処分決めているわけですよね。そうすると、空将を外す部分の懲戒部分は少なくとも手続に入るべきじゃないんですか。

212. 浜田靖一 211

     ○国務大臣（浜田靖一君）　今お話し申し上げましたように、要するに、この処分を、手続に協力する見込みもないということもございますし、そして、この一月二十一日までに懲戒の手続が完了できないということは、その時点でもう定年退職の時期を迎えてしまって、懲戒というものにする前に、すべてを決定する前に退職が決定してしまうということもあったので、我々とすれば、そこはしっかりと退職させるべきだと思ったので十一月三日で退職をさせたということであります。

213. 藤田幸久 212

     ○藤田幸久君　つまり、協力しない人は懲戒できないということですか。イエスかノーかでお答えいただきたいと思います。

214. 浜田靖一 213

     ○国務大臣（浜田靖一君）　いや、そうではなくて、我々とすれば、その手続の、幾ら懲戒の手続をしてこのままやっていっても、要するに定年退職が一月の終わりで来てしまうわけですから、その時点で懲戒の手続というのは、もうそれは終了してしまうということになってしまいますので、我々とすれば、この懲戒の手続をするよりも辞めていただくことを優先したということであります。

215. 藤田幸久 214

     ○藤田幸久君　この場合は辞め方の方が重要で、国民にとってもそれが今話題になっているわけだろうと思いますけれども、つまり、手続が結果的にどうなるか以上に、懲戒、空将を解く懲戒の手続をすべきであったのではないかというのが私の質問です。

216. 浜田靖一 215

     ○国務大臣（浜田靖一君）　ですから、我々とすれば、基本的に懲戒と同じように、辞めていただくということが極めて重要ということ。そしてまた、もう一つ言わせていただければ、航空幕僚長の要するに地位を解任した、解いたということがまず第一段階目で極めて重要だと思っておりまして、その後に、要するに空将としての地位をなくすために、我々とすれば、そのときに選ぶときに、懲戒でいくのも、それが最終的に懲戒の手続、懲戒免職ということが確立しない間に定年退職になってしまうということを考えれば、一刻も早く辞めた方がいいという判断をしただけであります。

217. 藤田幸久 216

     ○藤田幸久君　懲戒かそうでないかということによって退職金の額が違うんじゃないでしょうか。それから、退職金は今のところ予定どおり払うつもりであるのか。それから、前空幕長という形で払うつもりなのか。もし懲戒にしていれば退職金の額が変わっていたんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

218. 浜田靖一 217

     ○国務大臣（浜田靖一君）　我々とすると、退職金の話というのはこれは確かにあるかもしれませんが、今この数字を出すというあれになっておりませんので、あえて我々の方から御説明できないわけでありますが。しかし、今あるこの制度の中で決まっておることでありますので、必然的にこの制度を変えるしか今のところ方法がございません。そしてまた、懲戒免職という手続が最後に完了しなければその懲戒が成立しないということであれば、当然のごとくこれは、我々とすれば、今辞めさせる手段とすれば定年を早くするということしか我々も方法がなかったものですから、その点を考えて今回の定年退職を早めたということでございます。

219. 藤田幸久 218

     ○藤田幸久君　ちょっとまた戻りますけれども、今回のこの論文に関して、アパグループ代表の元谷さんという方が主催をしたものに対して三百万円の懸賞論文ということで応募をしたわけですが、このアパグループの代表の元谷さんという方は小松基地金沢友の会の会長をされておられますが、このときの小松基地の司令は田母神さんでありましたですね。その確認をしていただきたいことと、時間の関係で、そういう特別の関係があった人同士がこういう形で三百万円の懸賞論文に応募をすると、そして当選したわけですけれども、これは一種の便宜供与に当たりませんか。

220. 浜田靖一 219

     ○国務大臣（浜田靖一君）　今回、田母神幕僚長は、民間企業が懸賞金等を示した上で一般に募集した懸賞論文に応募し、有識者等の審査委員会による審査の結果、受賞したと承知しております。 　仮に、隊員として懸賞金等を受領したとしても、現時点において、自衛隊員倫理法及び自衛隊員倫理規程に規定されている利害関係者との禁止行為や、利害関係者に該当しない事業者等から社会通念上相当と認められる程度を超えて財産上の利益の供与を受けることには該当しないものと考えております。 　なお、倫理法の趣旨は、職務の執行の公正さに対する国民の疑惑や不信を招く行為の防止を図ることであり、事業者等から何らかの経済的利益を受けたとしても、透明性ないし公開性が十分に確保されていれば受領することは可能であるということでございます。

221. 藤田幸久 220

     ○藤田幸久君　大臣、そうおっしゃいますが、今回のこの懸賞論文に関しては、今朝防衛省の方に伺ったところ、今把握している限りで、二百三十五名が応募した中で自衛官が七十八名も応募しています。そして、その七十八名のうちの六十名がこの小松基地の関係者であります。そうしますと、友の会をつくったときの司令が田母神さんで、それで二百三十七、八名のうち七十八名、そして、しかも六十名が小松基地の方が応募をしたと。 　そうしますと、先ほどの話に戻りますけれども、この田母神さんという方は、この「鵬友」というあれでどんどん皆さん論文を書け、論文を書けと応募を奨励していて、そして今回も、こういう実は、ある意味じゃおいしい論文のあれがあるんだということを少なくとも紹介していたという話は聞いています。論文を書けとまでは言っていないというふうにおっしゃっているようですけど、今までこれだけ論文を書け、論文を書けと言っていて、かつ、今度はその小松基地とゆかりのある友の会の会長さんがやっているこの懸賞論文にこういうものがあるよと言うことは、どんどん出せというふうに促したというふうに考えられるんじゃないでしょうか。浜田大臣に。

222. 浜田靖一 221

     ○国務大臣（浜田靖一君）　本年五月、本件の懸賞論文の募集について情報を得た航空幕僚監部教育課は、その趣旨が自己研さんに役立つものと考えまして、全国の航空自衛隊の部隊に対して本件の懸賞論文募集記事について紹介したことが確認されております。 　航空幕僚監部が行った行為は、私的な論文に関する応募の紹介でありまして、特定の見解を表すことを強制するものではありませんが、これが適切なものであったかどうかということに関しては今後検証していく必要があると考えているところであります。

223. 藤田幸久 222

     ○藤田幸久君　ですから、先ほど大臣は、この「鵬友」の論文に関して、中身とそれから論文を書けということは別な話だとおっしゃっている。違うんですよね。まさにつながっているわけで、しかも、大変まれなこの懸賞論文を、しかも、友の会の会長さんがやっているところに属している隊員が六十名も応募するような形で応募して、これ、田母神さん以外の人が三百万取っているかもしれない。二位、三位は幾らか知りませんけれども、仮に数名受かることもあり得るわけですよね。そうすると、極めて特異な条件のいいものに応募をし、かつ、その応募をするということが自衛官としての精進なり評価も高まるような流れの中で出てきている。 　と同時に、こういうようなことをやってきた方が、突然変異のように先週この論文が見付かってということじゃなくて、今までこういうことをやってきたということを自衛隊の中の方々が分からなかったはずがないわけで、それを去年、簡単に任命してしまった。当時は久間大臣のようでございますけれども、それから官房長官も最終的には了解をしたという形になったと思いますけれども、自衛隊あるいは防衛省として、こういう、これだけの材料がある方を任命してしまったということについて、身内に甘いというか、チェックが全然利いていないというふうに言われてもしようがないんじゃないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。

224. 浜田靖一 223

     ○国務大臣（浜田靖一君）　先ほど申し上げたように、我々とすれば、そういったものをクリアして今回、幕僚長という形でなられたと思っておるわけでございまして、今回このようなことが起きて、私どもとすれば、それに対して私自身の、その今までのというか、今回の案件に関して私として航空幕僚長を辞めていただいたということでございまして、その当時の時点ではそういったことがなかったのかなと。我々とすれば、その判断についてどのような判断があったか分かりませんけれども、しかし、その時点で能力的にはいろいろな面で満たすものがあったのかなというふうに、今この時点では推測をするところでございます。

225. 藤田幸久 224

     ○藤田幸久君　河村官房長官に、通告じゃございませんが、お答えいただきたいと思いますが、これ、やはりこの幕の長、陸海空あるいは統幕長というのは、今までのこの流れからして、これはやっぱり国会承認人事、つまり、今の段階では内閣承認人事に多分なっているんだろうと思いますけれども、広い意味で、官房長官の方で防衛省改革等を進めておられますけれども、シビリアンコントロールということでいえば、やはりこれは国会承認人事にすべきではないかということで御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

226. 河村建夫 225

     ○国務大臣（河村建夫君）　国会承認案件というのはこれまでも決められておるわけでございますが、今御指摘のような点からこの国会承認事項にすべきかどうか、これについて私の方で該当すべき課題であるかどうかについては検討してみたいというふうに思います。

227. 藤田幸久 226

     ○藤田幸久君　ありがとうございます。 　白議員から一、二分いただきまして、済みません、クラスター爆弾について一言質問いたします。 　オスロ条約の署名が見込まれる国が百を超えそうでございますけれども、今年、福田総理が、このオスロ条約は採択し、署名に向けて準備をするというふうに発言されておられますけれども、間もなく、今週もジュネーブでいろいろ別の会議やっておりますけれども、日本政府として、この採択し、署名に向けて準備をするということについてどうお考えなのか、その決意を中曽根外務大臣からお答えをいただきたいと思います。

228. 中曽根弘文 227

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　政府といたしましては、このオスロ条約への署名に向けまして、安全保障上必要となる措置についての予算上の手当ても含めまして、より具体的な検討を行っているところでございます。 　ただ、政府としてのこの署名についての正式な決定というものは、今後、このような、今申し上げましたような検討を踏まえて改めて行うということになっております。

229. 藤田幸久 228

     ○藤田幸久君　前向きな発言、ありがとうございました。 　質問を終わります。ありがとうございました。

230. 白眞勲 229

     ○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。 　まず、防衛省の最近の不祥事に関する質問もたっぷりやりたいなと思っているんですが、その前に外務大臣に、アメリカのテロ支援国家指定解除に関する質問をさせていただきたいと思います。 　先日十月二十八日の当外交防衛委員会で中曽根外務大臣は、このアメリカによるテロ支援国家指定解除が正式にいつ日本政府に対して伝えたのかという私の質問に対しましてこう答えていらっしゃるんですね。ちょっと議事録読みますと、十日夜の私と、私というのは中曽根外務大臣とライス国務長官との日米外相電話会談の後、アメリカ政府からは、日本側の考えもしかるべく踏まえた上で最終的な意思決定を行った旨の説明がありましたと、こう答弁されているんですけれども、ということは、外務大臣と先方のライス国務長官の会談の後に説明があったということですから、この最終的な意思決定を行った旨の説明はアメリカ側のだれが行い、こちらはだれが聞いたのか、それをお答えください。

231. 中曽根弘文 230

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　確かに、私は今委員が発言されましたような答弁をいたしました。繰り返しませんが、日本の外務省の事務方に対しまして、米国政府のしかるべきところから説明があったということであります。

232. 白眞勲 231

     ○白眞勲君　事務方としかるべきところじゃどうにもならないんですけれども、事務方、どの級ですか、だれ、局長ですか。

233. 中曽根弘文 232

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　どちらも事務的な連絡ということでございますので、何局のだれということは差し控えさせていただきたいと思います。

234. 白眞勲 233

     ○白眞勲君　平成二十年の八月十一日の外務大臣の会見記録、これ当時は高村外務大臣だったと思うんですけれども、こうおっしゃっているんですね。私からライス長官に対しまして、テロ支援国家指定解除について、検証体制も整っていないし、具体的にどう着手するかも決まっていない状況下で解除はないと理解しているが、それでいいですかとお聞きしましたと、それに対してライス長官は、そのように理解してもらっても結構ですというふうに、はっきりとこのやり取りについて外務大臣同士がこういうことをやっていたんですよということは言っているわけなんですね。 　今回、実際には、テロ支援国家指定解除という極めて重要な大きな問題をなされたというものを担当者レベルの連絡でやりましたというのは、どうしても私は解せないと思うんですけれども、何で大臣はそれを聞かないんですか。

235. 中曽根弘文 234

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　これも繰り返しになるかもしれませんが、私とライス国務長官との電話会談の中でも、米国側は核の非核化を前進させるためにも米朝会談を行ったと、そして北朝鮮がこの検証の措置に関して十分な協力を示した場合には北朝鮮に対するテロ支援国家指定を解除すると、そういう立場は、その前からありましたけれども、表明があったわけでありまして、そういう意味では突然ではありませんし、前回申し上げましたように、一連の協議の中で米国側の意思というものは、意向というものは私どもも受け止めていたわけでございます。

236. 白眞勲 235

     ○白眞勲君　このテロ支援国家指定解除関係について、齋木局長が後ほどいらっしゃるということですから、そのときにまたちょっとお聞きしたいというふうに思っております。 　では次に、昨今の防衛省の不祥事について御質問をいたします。 　それにしても、最近、防衛省の不祥事、余りにも多過ぎると私は感じているんですね。恐らく防衛大臣もそれはお感じになっていらっしゃる部分があるんじゃないかなというふうに思います。 　ちょっといろいろ列挙したいとは思うんですけれども、実刑判決ですね、これ昨日でしたっけ、実刑判決が下った守屋前事務次官と山田洋行の関連事業、インド洋の補給燃料転用問題とアメリカ補給艦への給油量の取り違え事案、航泊日誌の破棄事案、第一護衛隊群の「しらね」の大火災事案、イージス艦「あたご」の衝突事案、イージス艦といえばイージスシステムの情報漏えい、情報漏えいといえばウィニーの事件、さらには海上自衛隊の特別警備隊員の死亡事故、そして今回は航空幕僚長の更迭事案。もう早口で言ってもまだまだ続くんじゃないかと。もうどれぐらい聞いていいのか分からないぐらい多いんですね。 　　　〔委員長退席、理事浅尾慶一郎君着席〕 　そこで防衛大臣にお伺いします。どの事案から質問したらよろしいでしょうか。

237. 浜田靖一 236

     ○国務大臣（浜田靖一君）　直近のやつからお願いしたいと思います。

238. 白眞勲 237

     ○白眞勲君　防衛庁から防衛省に昇格する際に、防衛庁設置法改正案、この附帯決議の八の中にこう書いてあるんですね。ちょっと読みますと、「防衛施設庁入札談合事案、情報流出事案、薬物事案等の一連の遺憾なる不祥事にかんがみ、真に国民の負託に応えるため、抜本的体質改善に努めるとともに、防衛省に移行した後も、これら事案の徹底的な究明及び対策に全省を挙げて取り組むこと。」とされています。ところが、全然不祥事なくならないどころか、逆に増えているような気もする。これ、防衛庁時代と全然変わっていない、もっと悪くなっているかもしれない。 　そういう中で、私は以前、庁から省への移行が行われた後、つまり防衛省として発足した後三か月後の平成十九年四月の当外交防衛委員会で、重大な不祥事が多発していたことを受けて、久間防衛大臣ですね、当時の、防衛庁になってもう一度出直した方がいいんでないんですかって質問したことがあるんですよ。そうしたら久間大臣は、この事案は、当時の事案は防衛庁が省になった後発生したわけじゃないということは御理解賜りたいと、こうおっしゃったんですね。それは防衛省じゃないんだと、当時のそのいろいろな不祥事というのは防衛庁時代の不祥事なんですと。防衛省になってからはないという言い方をされた。 　だったら、今回は間違いなく防衛省に昇格してからの事案ですから、これもう一度聞きます。防衛庁に戻るべきだと思いませんか。

239. 浜田靖一 238

     ○国務大臣（浜田靖一君）　委員の御指摘のとおり、そう言われても致し方ない部分があるのかもしれません。 　しかし、我々とすれば、省に昇格して更に一層飛躍する、そしてまた国民の皆さん方に我々防衛省・自衛隊というものを分かっていただくための努力、そしてまた、そういった事案を起こした方々だけが自衛隊員ではないわけでありまして、今も真面目に一生懸命任務に励んでいる自衛隊員の皆さん方がいらっしゃるわけでありますので、大変そういう意味では、このところそういったものが多いという御指摘、そして私自身が大臣になってからもそれがあるということに大変申し訳なく、大変遺憾に思っておるところでございます。 　今、そういうふうに白委員から御指摘をされて、私が今ここでお答えをすることというのがなかなか難しいということが大変悔しく思っておるところであります。

240. 白眞勲 239

     ○白眞勲君　防衛大臣のじくじたる思いというのも私は感じるときがあります。 　私もこういう皮肉っぽいこと言いたくないんですよ。ただ、私別に意地悪したいわけじゃないんです。ただ、去年は事務次官ですね、背広組のトップが問題を引き起こしていて裁判で実刑判決ですね。そして、今回は制服組のトップが更迭ということでしょう。これ極めて防衛省にとっては深刻だと思いますよ。一般の隊員の皆さん、本当に汗水垂らして一生懸命やっているけれども、何でこうトップばっかりこうなっちゃうのという部分では、今防衛大臣がじくじたる思い以上に、恐らく現場の隊員の皆さんというのは相当にやっぱりショックというか、やはりじくじたる思いを私は持っていらっしゃると思うんですよ。 　私は、これ何でこういうことを言うかというと、防衛庁設置法の一部を改正する法律案に違反しているから聞いているんですよ、私は。附帯決議を守っていないじゃないですかということなんですね。だから問題だというふうに思っているんですよ。この点、いかがですか。

241. 浜田靖一 240

     ○国務大臣（浜田靖一君）　当然それは、ここのところトップのそういう事案が多い、本当に情けない限りでございまして、そういった意味合いにおいては、我々ももう一度考え方をしっかりしていかないかぬというふうに思っておりますし、御指摘の附帯決議の部分というのをやはり我々もう一度そういう意味ではしっかりと読み直し、そしてそれを守るべく今後いかなる対応をしていくのかというのが極めて重要というふうに思っておりますので、今後その対応に邁進をしていきたいというふうに思っておるところであります。

242. 白眞勲 241

     ○白眞勲君　是非、その対応に邁進していきたいという言葉を、と同時に附帯決議をもう一度みんなで読んでいただいて、やはりどう自衛隊があるべきかということも、今後これをしっかりと、私はやはり気合を入れてやっていただきたいというふうに思うんですけれども、そういう中で幾つかちょっと質問させていただきますけれども、この論文を書いた、これどういう意図を持ってこの論文を書いたと防衛大臣はお思いですか。

243. 浜田靖一 242

     ○国務大臣（浜田靖一君）　その意味では、御自分のお考えをここに吐露されたということなのではないかなというふうに思っています。基本的に政府見解と異なることをおっしゃっているわけでありますので、その部分については極めて我々とするとなぜというような思いもありますし、不適切というのが初めから分かっていてお書きになったのかどうなのか分かりませんが、私とすれば、この論文というのは御自分のお考えをそのままストレートにお書きになったというふうにしか思えないというふうな感じがいたします。

244. 白眞勲 243

     ○白眞勲君　今防衛大臣はなぜという思いがあるとおっしゃったわけですけれども、その思いというのを、つまり意図というのは本人に聞いたんですか。何でなの、何で書いたのって聞いたんですか。

245. 浜田靖一 244

     ○国務大臣（浜田靖一君）　そこまで話が行く前に、これが不適切というお話をさせていただいたときに、御自分はその部分では私と、私ですね、いわゆる大臣とその部分での認識の違いがあるというようなことをおっしゃったような気がいたします。

246. 白眞勲 245

     ○白眞勲君　つまり、自分の認識は違うんだと、大臣とは、ということをお話しされたということですか。

247. 浜田靖一 246

     ○国務大臣（浜田靖一君）　そこのところは、私と認識が違うのかというか、何というんでしょう、今言わなければという思いがかなりお強いようなお話をされておりました。

248. 白眞勲 247

     ○白眞勲君　これだけの地位のある方、制服組のトップにある方が、こういう論文が世に出たら波紋が広がることが分からないわけないと私は思っているんですね。大臣はどうお思いですか。

249. 浜田靖一 248

     ○国務大臣（浜田靖一君）　まさにその部分で、御自分の地位というものを本来しっかりと認識をされておくべきこと、事柄であろうと私自身は思っております。

250. 白眞勲 249

     ○白眞勲君　つまり、確信的におやりになったというふうに認識しているということでよろしゅうございますね。

251. 浜田靖一 250

     ○国務大臣（浜田靖一君）　それは私がお答えすることかどうか分かりませんが、そのように取られても仕方がないというふうに思います。

252. 白眞勲 251

     ○白眞勲君　私、そこで、意図も余りお聞きになってない、何でということをお聞きになってないままやっぱり更迭するってどういうことなんだろうなあというふうに私は思うんですよ。 　ですから、やはりそうなると、防衛省としては問題が大きくならないうちに問題の本質を隠そうとしているんではないかと世間から受け止められてもしようがないと思うんですね。この辺どうでしょうか。

253. 浜田靖一 252

     ○国務大臣（浜田靖一君）　私の言葉足らずの面があるのかもしれませんが、私とすればこの論文を読めば、これは当然我々政府としての政府見解とは全く違う、そしてまた集団自衛権まで及んだ発言をされておるということになれば、当然これは今先生の御指摘のように隠そうとかそういった問題ではなくて、もうそこにすべて出てしまっているわけでありますので、我々とすると、これはもう明快に我々の態度を決めるしかないという判断に至ったということであります。

254. 白眞勲 253

     ○白眞勲君　いや、私は、この空将の方が大きいとか小さいとかそういう話じゃなくて、この問題が、波紋がどんどんどんどんこれから広がるのを防ぐために防衛省として更迭して辞めていただいたと、そういうふうにおっしゃっていますけれども、辞めていただく形にして問題を終わらせようとしているのではないかということを言っているんです。

255. 浜田靖一 254

     ○国務大臣（浜田靖一君）　そうではなくて、我々とすれば極めてこの問題、大きな問題だというふうに感じております。ですから、我々のその姿勢というものをしっかりと見せることによって、今後それを隊内においてそういったことの二度と起こらないような形を取るための我々の思いを今回の処分に示したというふうに私自身は思っております。

256. 白眞勲 255

     ○白眞勲君　今、さっき藤田委員からなぜ解職というか懲戒手続ですか、を取らなかったのかという質問に対しまして、大臣は、簡単に言えば時間が掛かるから、辞められちゃうから、その前にこういう形で退職の手続を取ったんだというふうに私は取りましたけれども、また多分そうだと思いますね、それはね。その辺でよろしいですか。イエスかノーかぐらいで結構ですので。

257. 浜田靖一 256

     ○国務大臣（浜田靖一君）　それは、懲戒手続が成立しないうちに定年が来てしまう、そこでその立場が終わってしまう。そこで退職金が支払われるということは、これはもうそういった形、制度上そうなっておるものですから、その点を、逆に言えば早く辞めていただく、それでしたら懲戒と同じように辞めていただく、そういう思いを込めてその退職ということを決めさせていただいたわけであります。

258. 白眞勲 257

     ○白眞勲君　懲戒手続にも入らないうちに、何で時間掛かるのかというのはよく私には分からないんですよ。国民にも私、分からないと思うんですね。懲戒手続を取っても、迅速な懲戒手続を取ればそんな数か月も掛からないと思うんですけれども、その辺いかがでございますでしょうか。

259. 浜田靖一 258

     ○国務大臣（浜田靖一君）　要するに、御本人が今回のこの、私とすれば迅速に処分をしたいと思っておったわけでありますが、しかしながらその処分の手続に対して協力が得られないということもございまして、事実関係の確認等に相当な期間を要するものということが想像されましたし、そしてまた、こういったことが時間が掛かるということは決して良くないというふうに思いましたので、この手続の継続をすることを断念しまして今回の措置をとったということでございます。 　基本的に、懲戒処分を行う場合には、行為の程度、行為の内容、動機、状況、改悛の程度、部内外に及ぼす影響等を総合的に判断して量定を決定するようになっておるわけでありますが、しかし、これに対して幕僚長本人からもそういった迅速な処分の手続に協力が得られないということでありましたので、今回の処分の検討に至らなかったということでございます。

260. 白眞勲 259

     ○白眞勲君　いや、これはＮＨＫのニュースで報道されているんですけど、御本人がＮＨＫの取材に懲戒手続の審理は辞退しませんと、時間掛かっても審理はきちんと行ってほしいということを本人が言っているんですよ。懲戒手続、懲戒審理してくれと言っているんですよ。懲戒審理してくれというのに、何でこちら側はそれを時間が掛かるから嫌だといって退職の手続しなきゃいけないの。それがちょっと不思議なんですけれども。

261. 浜田靖一 260

     ○国務大臣（浜田靖一君）　それは、審理に掛かる、審理に応じるということは審理に時間を掛けるということなので、それが手続に応じたからといってすぐそれに結論が得られるということとはまた別物でありますので、そこのところは、私どもとすればこの一月過ぎてしまうということが予想されたということであります。

262. 白眞勲 261

     ○白眞勲君　いや、時間が掛かってもやらなきゃいけないことは私はあると思っているんですね。ですから、時間が掛かるからこっちにしましたということでは物事の本質というのはきちっと出てこないと思うんですよ、私は。もちろん分かりますよ、時間が掛かったら辞められちゃうからその前にというのは分かりますけれども。何か言いたいこといっぱい、大臣、何か体を動かして、言いたいんだというのは分かるけど、ともかく、やっぱり私たちとして納得いかないんです、これ。時間が掛かるから辞めさせましたと。 　でもね、私、その中で、この防衛省から出たお知らせという書類で、十一月三日付けで同空将を退職させる措置を講じたものであると書いてあるんですね。でも、これ定年退職ですね。定年退職の際に退職させる措置というふうに普通言わないと思うんですよ、私は。だから、何かまるで国民に向かっては辞めさせているんですよと言っているけれども、実態上は定年退職なわけじゃないですか。ですから、そこの乖離部分をきちっとしなきゃいけないということなんです、私が申し上げているのは。その辺についてはどうなんですかということです。

263. 浜田靖一 262

     ○国務大臣（浜田靖一君）　措置というのは、勤務延長の措置をとっておりましたので、それが、その措置をやめるということで退職の措置ということを書かせていただいたわけであります。 　そういう意味では、白先生のおっしゃること、よく私も理解はしますけれども、しかし思いとしては、逆に言えば、その期間が長くなるということになれば、当然それは役職停止ではないわけで、空将の地位がそのまま続くわけでありますので、日々の給与というのも併せてこれは支払をしていかなきゃならないということもございますし、確かにこれは懲戒免職と言った方がそれは姿勢がはっきりするのかもしれませんけれども、それを決める前に、要するに決めても退職金は払われる制度になっていますので、審理は継続する、そしてまた定年退職は一月の二十一日で終わるということになれば、当然そこで退職金も支払われてしまうわけでありますので。 　そういった意味において、確かに懲戒処分というふうに言った方がいいのかもしれませんけれども、我々とすれば、長くその空将の地位にいて御自分の思いを言い続けられるというのは極めて我々とすれば問題。今回の逆に言えば解職の理由、そしてまた空将に降格をさせた、極めて不名誉な形を取ったにもかかわらず、そこで御自分のお考えを述べられるというのは、そういった総合的に勘案すれば決していい影響を与えるものでないということもあって、早期に退職をしていただいたということでございます。

264. 白眞勲 263

     ○白眞勲君　今、空将空将というお話をされていますよね、いわゆる将軍、空の将軍という空将だということなんですけれども。降格だというんですけど、空将は、私、空将であって、元々この方、航空幕僚長は空将でいらっしゃいますよね。 　ですから、私は、降格といっても航空幕僚長の任を解くという面では、本当の意味で降格と、降格は降格かもしれないけれども、給料を払わなきゃいかぬ、給料を払わなきゃいかぬというんだったらば、普通の会社でしたら、思いっ切りそういうことになった場合には平社員まで降格させますよ、平社員まで。つまり、航空自衛隊に入隊したときにこの方は一等空曹ですよ。だったら一等空曹にすればいいじゃないですか、極端なことを言えばですよ、私は。それがいいか悪いかは別にしましても、給料を払わなきゃいかぬ、給料を払わなきゃいかぬということだったら、一等空曹にしなきゃいけないという法律はないんですか、それは。例えばの話ですよ、これ。 　　　〔理事浅尾慶一郎君退席、委員長着席〕

265. 浜田靖一 264

     ○国務大臣（浜田靖一君）　逆に、一等空曹にするのにまたこれはかなりの時間を要することになりますので、そういった意味では手続的には極めてかなり時間が掛かるということは間違いのないことであります。 　私は、別に給料を払うことがどうこうと言っているのではなくて、逆に言えば、それが退職金を払うというだけでもそれだけの御批判があるにもかかわらず、そういって審理を、御自分のお考えを述べるのに当たって審理が時間が掛かって、それに併せてプラスアルファの給料を払うということが極めて私としては問題、そしてまた、逆に言えば、我々の思いからすれば、退職というものと辞めるということに関しては、思いを込めて、極めて今回の懲戒免職に近い思いを持った定年退職だというふうに思っているところでございます。

266. 白眞勲 265

     ○白眞勲君　航空幕僚長でこのまま御退職された場合とそれから空将になって退職された場合に退職金の違いはあるんでしょうか、ないんでしょうか、お答えください。

267. 渡部厚 266

     ○政府参考人（渡部厚君）　退職金については今精査中でございますけれども、今回、十一月三日付けで辞められたわけですけれども、こういうケースの場合には基本的には同じような取扱いになると考えておりますが、細部につきましては精査中でございます。

268. 白眞勲 267

     ○白眞勲君　この同じような取扱いってちょっとよく分からないんですけれども、金額的には一緒だということですか。

269. 渡部厚 268

     ○政府参考人（渡部厚君）　はい、現行制度を適用いたしますと同様の額になるのではないかと考えておりますが、細部は精査中でございます。

270. 白眞勲 269

     ○白眞勲君　防衛大臣、この件についてどういうふうにお考えでしょうか、防衛大臣の御見解をお聞かせください。

271. 浜田靖一 270

     ○国務大臣（浜田靖一君）　制度がそのようであるのならば、今のところはそれに沿ってやるのが当然だと思っておりますが、しかし我々とすれば、今お話を申しましたように今精査中ということでございますので、もう少し時間をいただきたいというふうに思っています。

272. 白眞勲 271

     ○白眞勲君　今回の事案については、文書で通知すべきことをしなかった理由は何だと防衛大臣お思いですか。今回、この論文を出したもの、文書で通知していませんね、その通知していなかった理由は何だとお思いですか。

273. 浜田靖一 272

     ○国務大臣（浜田靖一君）　極めてけしからぬ話でありまして、要するに逆に言えば、今回ほかの方もそういった懸賞に参加をされておられるわけでありますが、この方たちは皆さんちゃんと手続を取っておるわけで、一番トップである人間がこの手続を取らなかったのは極めてけしからぬことだと思っております。

274. 白眞勲 273

     ○白眞勲君　この方は、今までいろいろな論文を出しているときには全部文書で通知、全部かどうか分かりませんけれども、少なくとも通知していたこともあるわけで、そういったことからすると、文書で通知する義務は当然御本人としてはよく分かっていたわけですよね。それをしなかったということに対して防衛大臣はどういうふうに考えますか。

275. 浜田靖一 274

     ○国務大臣（浜田靖一君）　そこのところは、お忘れになったのか、それとも要するにわざと出さなかったのかというところは、私の方ではちょっと測りかねるところがあります。

276. 白眞勲 275

     ○白眞勲君　中江官房長にちょっとお聞きしたいんですけれども、先ほど口頭で通知があったとのことですけれども、いつどこでかははっきりと覚えていないと、ただ口頭ではあったんだと。でも、それって、大体、いつって、何月の何日何時何分までは分からなくても、大体どの辺りでどういう話をしたかというのは普通は分かると思うんですよ。 　それが分からなくて、口頭では話がありましたって、ちょっと私には腑に落ちないんですけれども、何でそんなになっちゃうんでしょうね、ちょっとお答えください。

277. 中江公人 276

     ○政府参考人（中江公人君）　あくまで雑談の中でのお話だったものですから、正直申し上げまして、そのときは余り気にも留めておらなかったわけでございます。したがって、今回の事案が発覚をしましたときに、そういえばそういうお話を聞いていたなということを思い出した次第でございます。したがいまして、その時期ですとかあるいは場所等につきまして、いつだったかというのはよく覚えていないということでございます。

278. 白眞勲 277

     ○白眞勲君　つまり、これは明確な内規違反ということでよろしゅうございますね、その部分については、ということは。

279. 中江公人 278

     ○政府参考人（中江公人君）　官房長通知の中で、幕僚長等が職務に関しまして部外に論文等を発表するときには官房長に文書で通報をするということになっていまして、そういう意味では内規に反しているというふうに考えます。

280. 白眞勲 279

     ○白眞勲君　これ、本人は、懸賞金三百万円とこの懸賞論文の主催者のグループのホテル巡りの御招待券を受け取るつもりだということらしいんですけれども、これ、内規違反をしたにもかかわらず、懸賞金や招待券はそのままもらえるんですか。

281. 中江公人 280

     ○政府参考人（中江公人君）　懸賞論文の賞金を受け取ること自体は前空幕長の私人の行為でございますので、それ自体防衛省として駄目だと言う立場にはないというふうに考えております。

282. 白眞勲 281

     ○白眞勲君　何かこれ、国民からしたら余り納得いかないんですよ。内規違反をしたにもかかわらず、ちゃんと、しっかりとお金はいただけるんですというのは、すごいこれ、官房長官、お聞きになっていてどうですか、これ納得いかないと思うんですけれども、官房長官のちょっとお考えをお聞かせください。

283. 河村建夫 282

     ○国務大臣（河村建夫君）　こうした一般の論文を募集して、それに投稿するということそのもの、そのものは手続をきちっと取られていれば問題ないというふうに聞いておりますけれども、おりますけれども、これは特に一般のあれですからね、ノーベル賞をもらったとか何とか国際賞をもらったとか、こういうのとはちょっと違うなという印象を私も持っております。

284. 白眞勲 283

     ○白眞勲君　官房長官、全然、それは当たり前ですよ。例えば、恋愛小説を書いて、それで何か芥川賞をもらいましたといったら、良かったねという話になると私は思いますよ。ただ、こういうたぐいで、なお内規違反をしているにもかかわらず、それで賞金をもらったことに対して国民感情として私は納得いかないと思うんですけれども、官房長官はどうなんですかと聞いているんですよ。

285. 河村建夫 284

     ○国務大臣（河村建夫君）　基本的には、これは御自身の判断がそういう判断をされたというふうに思いますけれども、やっぱりこれは、結果的にこの中身がこういう問題だったということが非常に大きな問題になっておるわけでありまして、こういう形で募集をされた、それに応募する形というもの、これはどこにもあるような形だと思います。 　結果として、論文の内容がこういうものであったと、政府の方針とも違う不適切なものであったというところに批判があるわけでありまして、私は、おっしゃったように、この論文がこういう性格であったということが非常に大きな問題になっておりますけれども、いろんな形で、さっき言われたように、ある空幕長が小説を書いて賞を得られたと、それで懸賞金をもらったというのとは違うんだという認識だから、そういうふうに言われるんだと思います。これは結果的に、こういう個人の認識がこういうものであったということが厳しく問われておって、我々もすとんとして胸に落ちないという感情、それは私も、白先生言われることについては私も理解をいたします。

286. 白眞勲 285

     ○白眞勲君　いや、官房長官、もちろんその内容も内容だけれども、内規違反をしているんですと、今はっきりとお答えになったわけですよ。内規違反をしてもそのお金をもらえることに対して国民的な感情はどうなんですかということなんですよ。その内容は、論文の内容についてはそれはまたいろいろ、これからもいろいろ話したいこともありますけれども、少なくとも違反しているわけですよね。内規に違反している者に対して、それでも賞金をもらうのに対してはいかがなものかというのが私の考え方なんです。それについてどうなんでしょうかということです。

287. 河村建夫 286

     ○国務大臣（河村建夫君）　我々も胸にすとんと落ちぬものがございますが、これ止める、これを止める手だてといいますか、御本人の辞退を求めるしか今のところ法律的には手だてがないというふうに伺っております。

288. 白眞勲 287

     ○白眞勲君　ちょっとここで、ちょっと別に、齋木局長がいらっしゃったので、すぐお出にならなきゃならないということなんでちょっと一点。ちょっとまた逆に戻りましてテロ支援国指定解除の関係について。 　この前、ワシントンにおいて、ヒル国務次官補を初め、国家安全保障会議及び副大統領府等の米国政府関係者並びにアメリカ議会の補佐官と意見交換を行ったと聞いているんですけれども、六者会合において、アメリカがオーストラリア等との間で行っている北朝鮮への重油百万トン相当のエネルギー支援に関して参加の可能性についての協議の現状、オーストラリアが。に関して説明を受けたということらしいんですけれども、日本は拉致問題があるからこそこのエネルギー支援に参加しないと言っているわけですから、この分をほかの国が支援してしまった、つまり肩代わりをしてしまったら、これ圧力として意味がないとも思えなくはない。そこのところをはっきり主張したのかなと、今回アメリカに行かれて。やめてくれと、あるいはそれについて齋木局長はどういうお答え方をしたのか、ちょっとお聞きしたいと思いまして。

289. 齋木昭隆 288

     ○政府参考人（齋木昭隆君）　外交日程でちょっと遅れて参りまして申し訳ございません。ただいまの御質問についてお答え申し上げます。 　先週の火曜日でございますけれども、火曜日、水曜日、ワシントンに出張いたしまして、主として六か国協議の現状と今後の見通しを含めて、アメリカの国務省のヒル次官補、それから先ほどおっしゃいましたようにホワイトハウス、国家安全保障会議の関係者、それから副大統領府、議会の補佐官たちと意見交換してまいりました。 　まずは、今一番問題になっておりますのは、北朝鮮から提出された核計画、活動についての申告、これを基にした六か国としての検証をどういう形でやっていくのかというその検証の枠組みを早くつくること、これが六か国協議の中で最も今急いでやらなきゃいけない話なんでございますけれども、これにつきましては、早くそういうしっかりとした内容の検証の枠組みを六か国としてつくっていく、しかも、文書を作って文書でもって六者としての合意をつくるということが大事であるということについて、改めてアメリカ側の関係者と意見が一致して確認してまいったわけでございます。 　また、先ほど白先生からおっしゃいましたように、エネルギー支援の絡みにつきましても意見交換いたしまして、これは御案内のように、いわゆる第二段階と言われている六か国協議の交渉のプロセスの中で、これが終わるまでの間に北朝鮮側が自分たちの保有している核の施設の無能力化と言われている措置を進めている。それを進めていくそのタイミングと並行する形で他の国々が重油百万トンに相当する経済・エネルギー支援を行うという、そういう一応合意が六か国内であるわけでございますけれども、その際、どの国がどれだけの分量を北朝鮮側に対して行うかということも含めていろいろな議論というものをこれまで六か国の中で行ってきたわけでございます。 　御案内のように、日本はこのエネルギー支援の話を昨年いたしまして、六か国で一定の了解に達しましたときからずっと主張しておることでございますけれども、日朝関係について、そのようなエネルギー支援を行うに際しては日本がエネルギー支援を行えるような環境が整うことがまず大事であると。換言すれば、拉致問題を含めてそういった環境がまだないんだということを理由として日本は参加しませんということを主張してきたわけでございます。 　ヒル次官補からは、アメリカとしてこの無能力化のプロセスを前に進めていくためには重油の供給も含めたエネルギー支援をやっていくということが大事であるということを言ってきたわけでございますので、アメリカなりにいろいろな国々に対して働きかけを行ってきているという、その働きかけの状況についていろいろと説明を受けたわけでございます。 　我々としては、アメリカがそのような努力を払っているということにつきまして、日本からほかの国に対して働きかけをする立場にはございませんから、アメリカがエネルギー支援を行うに当たって協力することを期待している国々との関係で行っている努力については、これは我々としては異を唱える立場にはないということは私の方から伝えたわけでございます。 　当然のことながら、拉致問題を含めて日朝関係が早く前進するように、我々としてはアメリカも含めて六か国協議の中でも改めて、これまでもそうでございますけれども、各国からも北朝鮮に対して強い働きかけを行うべきであると、このことはヒル次官補との間でも日米間でしっかりと確認をしたところでございます。

290. 白眞勲 289

     ○白眞勲君　異を唱えてないと、つまり肩代わりをほかの国がしても異を唱えなかったんだということが確認できました。これ、私は本当に問題だと思っているんですね。 　もう一つちょっとお聞きしたいのは、オーストラリア等というふうに書いてありますが、オーストラリアのほかにどこの国ですか。

291. 齋木昭隆 290

     ○政府参考人（齋木昭隆君）　アメリカは、オーストラリアを含めて幾つかの国々について打診をしているということでございます。それがどこの国であるかにつきましては、アメリカが公にすべきことであろうと思っております。

292. 白眞勲 291

     ○白眞勲君　では、齋木局長、結構でございます。ありがとうございました。 　この懸賞論文、応募総数二百三十件。懸賞論文の方にもう一回戻ります。今、自衛隊員が七十八名、そのうち全員が航空自衛隊出身者であったと。で、第六航空団、これ小松基地所属だと思いますが、六十二名がそうだったということですけれども、こういうこと見ると、やはりこれは、今回、前航空幕僚長の意向が反映したから航空自衛隊だけが、ほか海上も陸上もないんですね、この論文に応募をしているというふうにも取れなくはないんですけれども、この辺について防衛大臣、どういうふうにお考えですか。

293. 中江公人 292

     ○政府参考人（中江公人君）　白先生御指摘のように、小松の第六航空団から多数の者が応募をしているという状況にございますけれども、この経緯につきまして調べましたところ、今年の五月に本件懸賞論文の募集につきまして情報を得た航空幕僚監部の教育課が、その趣旨が自己研さんに役立つものと考えまして、全国の航空自衛隊の部隊に対しまして本件懸賞論文について紹介をいたしました。 　他方で、この小松の第六航空団におきまして、当時行っておりました所属幹部に対する教育の一環といたしましての幹部論文の課題選定に当たりまして、この紹介を受けて本件の懸賞論文の同じ表題を選定し、論文を書かせていたという経緯がございます。このような経緯から、今御指摘のような第六航空団から多数の者が応募をしたということでございます。

294. 白眞勲 293

     ○白眞勲君　そうすると、この前航空幕僚長の意向でこういう形で多くなったというふうに政府は判断していないということでよろしいですね。

295. 中江公人 294

     ○政府参考人（中江公人君）　これまで調査をした範囲においてはそのように考えております。

296. 白眞勲 295

     ○白眞勲君　過去の本人の書いた論文にも、今、先ほど藤田委員からも指摘がありましたように、同様の内容が書かれているもの結構ありますね。新聞記事によりますと、省内でも、以前から本人が言っていることだとか、あるいはあの人らしいと言われてずっと常々話していた人を今回、航空幕僚長に何で任命したのかというのが私分からないんですけれども、それについて、何で任命したんですか、こういう方を。防衛大臣、お答えください。

297. 浜田靖一 296

     ○国務大臣（浜田靖一君）　今回の事案が起きたからこそ私がこういった形で処分をさせていただいたわけでありますけれども、その当時、当然いろいろなことを勘案した上で航空幕僚長に昇進したというふうに思っておるわけでありまして、その際の、そのときに確かにいろんなことを、今この件に絡んで、関係していろんなものを読むとそういうものがあったということでありまして、私が、その当時のあれをどのようにしたのか、今のところ私自身も把握しておりませんけれども、しかし、その当時それだけの能力とそれだけの業績があったということだと私は思っております。

298. 白眞勲 297

     ○白眞勲君　でも、結局はこういう形に、降格をさせてしまったということは、結果的に失敗だったということですね。

299. 浜田靖一 298

     ○国務大臣（浜田靖一君）　結果を見るとそういうことになってしまうかなというふうに思います。

300. 白眞勲 299

     ○白眞勲君　これは任命責任、どなたがあるんですか。

301. 浜田靖一 300

     ○国務大臣（浜田靖一君）　監督責任という部分では、私が今回自分もそういった意味では処分を受けたわけでありますし、任命責任というのはやはり我々防衛省にあると思っております。

302. 白眞勲 301

     ○白眞勲君　任命責任、これは自衛隊の陸海空で最高の指揮官は総理大臣になるわけですよね。官房長官、そうですね。

303. 河村建夫 302

     ○国務大臣（河村建夫君）　そのとおりであります。

304. 白眞勲 303

     ○白眞勲君　今回、防衛省の背広組の不祥事ということではなくて、制服組ですよね。航空自衛隊の最高司令官が不祥事を起こしたとなると、これは防衛大臣の責任はもとより、最高指揮官としての総理大臣の責任はないんでしょうか。官房長官、お答えください。

305. 浜田靖一 304

     ○国務大臣（浜田靖一君）　委員長、その前にちょっといいですか。

306. 白眞勲 305

     ○白眞勲君　じゃ、どうぞ。

307. 北澤俊美 306

     ○委員長（北澤俊美君）　浜田防衛大臣。

308. 浜田靖一 307

     ○国務大臣（浜田靖一君）　基本的にこれは任命権は防衛大臣にありまして、それを承認するのが内閣になるわけであります。そしてまた、先ほど司令官と言いましたが、どちらかといえばこれは参謀、要するに、航空幕僚長ということになりますと、我々にとっては司令官ではなくてこれはもう参謀という位置付けになるんで、そこは司令官と言っちゃうとちょっと違うのかなというふうに思います。

309. 白眞勲 308

     ○白眞勲君　官房長官、お答えください。

310. 河村建夫 309

     ○国務大臣（河村建夫君）　今防衛大臣答えられましたように、任命権者は防衛大臣でありますが、これは内閣承認人事として内閣が承認をしたということでありますから、内閣に責任があるということであります。

311. 白眞勲 310

     ○白眞勲君　閣議に諮られて、それでこの人事案件が承認されたわけですよね。その閣議の際に、どういう閣議の審議を経てなったんですか。ただ、この方なりますからこれでよろしいですね、はいはいはいという感じになったのか、それとも過去のいろんな論文とか何か等を検討してやったんでしょうか。その閣議の内容についてはどうなんでしょうか。

312. 河村建夫 311

     ○国務大臣（河村建夫君）　田母神前航空幕僚長の任命を承認したのは平成十九年三月二十日の閣議でございます。当時の官房長官記者会見、それから当時の担当者に確認をいたしましたところ、当該案件に関する特段の閣議におけるやり取りはなかったというふうに承知をいたしております。一連の内閣承認人事の中に、航空幕僚長を命ずる、航空総隊司令官田母神俊雄ということで、一連の人事の中で承認をされたと、こういうことであります。

313. 白眞勲 312

     ○白眞勲君　いや、私が申し上げているのは、これだけ航空自衛隊の中でも、この人らしいとかなんとかといって、常々この人が言っていることだということがもうなっていたわけです。当然論文もあったわけですよ。ところが、閣議においてもそういった審議は全然されていないと。 　私は、やっぱりここはきちっと議会の、内閣がそういうことだったらその責任だって私はもっと追及したいですけれども、やっぱり議会がきちっとそういったものを判断するという、やっぱり我々も権限が必要なのかなというふうに思うんですね。ちなみにアメリカでは、中将、大将の場合には議会がきちっとやっていくということも私聞いたことあるんですね。ですから、そういったことも含めて、今後検討材料として、是非河村官房長官、お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

314. 河村建夫 313

     ○国務大臣（河村建夫君）　先ほども御答弁いたしたところでありますが、検討させていただきたいと思います。

315. 白眞勲 314

     ○白眞勲君　ちょっとこれ海上幕僚監部で今日いただいた資料なんですけれども、教育資料の百五十三ページに、これは愛国心という論説という中に、ちょっとここだけ読みますね。にもかかわらずから読みます。敗戦を契機に我が国民は何事に対しても自信を失い、国家意識はもちろん、愛国心を口にすることはおろか、これをタブーとし、賤民意識のとりこにさえなったって書いてあるんですよ。 　私、この賤民という言葉にちょっとえっという感じがしまして、広辞苑で調べてみたんですね、賤民って。これ読みますと、卑しい身分とされた人。一般民衆より低い身分として制度的に差別を受ける人々。一種の差別用語だと言えなくもない。差別用語だと言えなくもない。こういった文言が、この賤民意識っていっぱい書いてあるんですよ、ここに。賤民意識ということですね。海上幕僚監部精神教育参考資料というやつです。 　まあ初めてお聞きになるかもしれません、防衛大臣は。河村官房長官もそうかと思いますが、この賤民意識という言葉自体も、私、ちょっとこれ極めて問題だと思うんですけれども、防衛大臣、どうでしょうか、この辺は。ちょっとこれ、質問通告してないんで申し訳ないんですけれども。

316. 浜田靖一 315

     ○国務大臣（浜田靖一君）　今初めて御指摘を受けたわけでありますので、これはしっかりとまた確認をして、適切でなければ変えさせていただきます。

317. 白眞勲 316

     ○白眞勲君　いや、印象としてどうですか、こういったものを見て。

318. 浜田靖一 317

     ○国務大臣（浜田靖一君）　極めて違和感を感じます。

319. 白眞勲 318

     ○白眞勲君　ずっと今まで私議論をさせていただいて、何か私、今日は文句ばっかり言っているようで、本当に自分自身も嫌になっているぐらいなんですけれども、私、一つ不思議なのは、自衛隊員もこれ普通の人間であるわけ、もちろんですよ。いろんな考え方があって私はいいと思っているんです。 　問題は、それを例えば外部のいろいろな有識者も交えて徹底的に議論するような場があってもいいんじゃないかと思うんですね。さらには、公の場に言える場所も今はないのかもしれない、徹底的に議論する場もあるのかどうか分からない、今の場合は。ただ黙って任務を遂行すればいいというのでは、やはり特に幹部自衛官の場合は果たしてそれでいいのだろうかという疑問も私はあるんですよ。 　だから、現職自衛官の教育をする際、詰め込み教育、いわゆるそういったものではなくて、例えば外部の様々な歴史観を持った有識者とディベートをしてみるとか、あるいは柔軟な発想をさせながら、この国の防衛をどうしたら、外交面も含めて対処したらいいのかということをしっかりと把握させることが私は極めて重要だと思うんですね。そうしなければ、これ私から見れば、今回のこの論文というのは、本や雑誌の引用がほとんどの継ぎ足しのような論文で、本人もこう言っている、書かれたものを読んで意見をまとめたと、現職なので歴史そのものを深く分析する時間は取れないとお認めになっているわけですよ。だから、結局、今まで抑え込むだけだったので、このような変な形で噴出したとも言えなくはない。 　とにかく、私は、これ情報流出事案もそうなんですけれども、あれも駄目これも駄目と抑えて抑えて、全部秘密だ秘密だじゃなくて、やっていいこととそうでないことをしっかりと認識してもらうことによって自衛隊がより活性化するんではないかというふうに思うんですけれども、大臣、その辺いかがでしょうか。

320. 浜田靖一 319

     ○国務大臣（浜田靖一君）　今、白委員の御指摘、そのとおりだと私は思っています。 　その意味では、新しい試みというものも含めて、いま一度いろいろな形を考えてみたい、このように思っておる次第でございますし、今、そういう意味では、御指摘をいただいた点を肝に銘じて、今後そういったことも含めて対処していきたいというふうに思うところであります。

321. 白眞勲 320

     ○白眞勲君　まさに私、大臣おっしゃるとおりでして、ともかく全部抑え込むんではなくて、どんどん言っていいんだよと、言っていい。その中でお互いにぶつけ合って、ぶつけ合ってぶつけ合って議論をけんけんがくがくやって、そこから何かいい方向に持っていかないと、上官がこう言っているから、この上官の考え方のおめがねに沿ったような形で論文書いていきましょうみたいな感じになっちゃうと、私はちょっと、やっぱり人事権、上官って持っているわけでしょうから、そういう部分をもっともっと活性化させるような工夫するやり方、上官はこう言っている、でも私は個人的にはこう思う、どうなんでしょうかという中でやっていくというのが、していくことによってもっともっと自衛隊って私はエネルギッシュに動けるんじゃないかと思うんで、是非それをお願いしたいというふうに思っております。 　ちょっとこのインド洋の補給支援活動において、テロとの戦いについてお聞きしたいんですけれども、何かさっきも、外務大臣、ちょっとお聞きしたいんですけれども、この活動については、麻薬や武器の流出などを中心に、している艦船に対しての給油活動だということで、もう一回ちょっと確認します、よろしいですね。ちょっと短めにやってください。

322. 中曽根弘文 321

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　これは海上阻止活動をやっている各国の艦船に対する給油や水の供給でありまして、その活動は非常に幅が広いものがあろうかと思います、海上地域においてですね。先ほど申し上げましたように、あの地域は麻薬が移送されたり、もちろん海賊もありますし、それから海上輸送の安全という面もありますし、そういういろいろなもろもろのことに対する、特にそういう悪徳行為といいますか、そういうものに対する阻止活動をやっている艦船への給油と、そういう意味で申し上げたわけです。

323. 白眞勲 322

     ○白眞勲君　それ、ちょっと違うんじゃないんですか。その海上輸送の安全というのはこの法案に入っていないですよ、これは。これはあくまでもテロの流れであって、さっきもそれをおっしゃったんです。私、それでぴんときたんですね。これ、いわゆる海賊退治とかシーレーン防衛というのはこの活動の中に入っていないはずなんですよ。それを、外務大臣がそれを言うのは問題じゃないんですかということなんですよ。

324. 中曽根弘文 323

     ○国務大臣（中曽根弘文君）　私の言葉足らずでありましたけど、原油の九〇％があの地域から来るというようなこともよく例として挙げられますが、結果としてそういうものの安全運航に役立っていると。まあ海賊のこともそうでございます。

325. 白眞勲 324

     ○白眞勲君　そこなんですね、ポイントは。私は別に海賊対策をやるなと言っているわけじゃないんですけど、この法案には海賊対策、書いてないんですよ。だから、それを殊更に強調するのはいかがなものかというのが私の考え方なんですよ。こうやって法律をどんどんどんどん拡大解釈されるのが私は嫌なんですよ。個人的にも嫌だし、恐らくこれはおかしいんですよ、法律として、というふうに私は申し上げているんですね。 　例えば、この「マモル」という雑誌を、これ自衛隊の雑誌の中に書いてあるんですね。これ、「マモル」の、補給艦のこれは司令官ですかね、艦長さんがおっしゃっているんですけど、インド洋での補給支援活動の意義はどのようにお考えですかというふうな問いに対して、御承知のように日本の石油の大半は中東に依存しておりと、これ書いてあるんで、最初から、何か海賊対策というかシーレーン防衛みたいなことをずっと書いてあるわけですよ。だから、何かこれ殊更にそっちばかり強調されるんだったらばもう一回法律を作り直した方がいいんじゃないかと、そっちのやるんだったらね。 　そもそもこれは、前に防衛大臣もおっしゃっているように、これは法律、別にしていかなきゃいけないと。それも基本的にもっともっときちっと考えなきゃいけないのに、こんなことばっかりやっていたら、これ韓国のことわざにあるんですね、おなかよりおへそがでかいということわざ。つまり、重要なことをちょっとにしておいて、何か、結果としてのあとの方が大きく大きく強調するというのね。今もまさに中曽根大臣がそれを象徴するような発言をずっとしていたわけですよ。 　ですから、そこは私は問題だということを申し上げて、質問を終わります。

326. 井上哲士 325

     ○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。 　まず、アフガニスタンの調査報告書についてお聞きいたします。再提出はされましたけれども、いまだ不十分だと思います。 　まず、現地の治安状況等の広範な事項について調査をしたというふうになっておるわけですが、にもかかわらず、国連やＪＩＣＡやＮＧＯの調査をしていないという問題があります。これについては朝、官房長官から、時間的制約とかそれから日常的に接触をしていると、こういう話がありましたので、ちょっと角度を変えてお聞きするんですが、昨日の参考人質疑の際にもペシャワール会の中村哲さんから、国際という言葉の中にアフガニスタンの人々は入っていないと、こういうお話が何度もされました。つまり、現実にアフガニスタンの人々が何を求めているかということが全く考慮をされていないと、こういう話なんですね。 　午前中の審議でも、ＩＳＡＦやＰＲＴに対して、その活動がＮＧＯの活動に支障を与えているということを当事者から、当事者というかＩＳＡＦなどから聞いたことがあるかといったら、それは承知していないという答弁もありました。しかし、一方で、ＮＧＯの方から私たちたくさん聞いているわけですね。 　事ほどさように現状をつかまれていないんじゃないかということでありまして、やはりこういう国連やＪＩＣＡやＮＧＯなどからの、調査の対象にしなかったというのは今のやはり日本の全体の私は姿勢を示しているんじゃないかということを思いましたけれども、官房長官、いかがでしょうか。

327. 河村建夫 326

     ○国務大臣（河村建夫君）　御指摘の点でございますが、これは、現実にアフガニスタンで行われている諸活動、四十か国もの部隊が参加しているこの現状、様々な活動が行われている、この実態を実務的な視察をやることはやっぱり必要ではないかということでＩＳＡＦ及びＰＲＴの活動の把握をしたわけでありまして、先ほど井上委員自らも、私のさきの答弁の御指摘がありましたからそれ以上重ねませんけれども、もちろん、民生復興といいますか、あるいはＮＧＯがやっておられるようなこと、これを政府として支援をしていないわけではない。これも非常に重要性は十分認めておるわけであります。 　しかし、やっぱりアフガニスタンをこれからテロの温床にしないための諸活動もどうしてもまだ現時点では必要だという認識を我々は持っておるわけでございまして、そういう視点もあって、一般的な調査ではありますけれども、今回についてはそういう視点に立った実務的な視察を行ったということで、委員御指摘のように、今行われている、ＪＩＣＡもそうでありましょうが、ＮＧＯ等の民生復興支援的なもの、人道支援的なもの、これはこれできちっと支援をしているという現実があることは御承知だと思います。

328. 井上哲士 327

     ○井上哲士君　私が申し上げていますのは、ＩＳＡＦやＰＲＴの行っている活動がアフガニスタンの人々や、そして民生支援を行っているＮＧＯにどう受け止められ、どういう影響を及ぼしているかということを見ないと、言わば片方の側から調査をしてもこれは駄目だということを申し上げているわけです。 　それで、一方で、大変、具体的な部隊派遣をしなければあえて必要でないと思われるような問題がかなり詳しく項目に挙がっておりまして、例えば基地内の生活関連施設の状況という項目がありますが、要員が病気・負傷した場合の各基地における医療対応レベルや基地内医療施設で対応できない場合の搬送体制の具体的内容、生活や日常業務に必要な物資の調達方法や輸送体制・輸送ルートなど、要するに、行ったということを前提にしたようなかなり細かいこの部分は項目になっておりますし、また、部隊の基地の防御の活動などもかなり詳しい項目がある。なぜこういう項目になっているのでしょうか。

329. 河村建夫 328

     ○国務大臣（河村建夫君）　先ほども一部御答弁申し上げましたけれども、非常に国際社会の関心の高い、四十か国もの部隊が派遣されて様々な活動が行われている、国によっては増派もされている現状が現実にあるということ、これについてのやっぱりＩＳＡＦやＰＲＴの活動の把握が必要である、実務的な調査が必要であるということで行ったわけでございます。 　今御指摘のような、このＩＳＡＦやＰＲＴに参加している各国部隊、それから文民要員の具体的活動内容あるいは現地の治安状況等加えて、御指摘の各国部隊の要員の生活環境、装備、施設、これも含まれておるわけでありますが、やはりこれはＩＳＡＦあるいはＰＲＴの活動を全体としてやっぱり把握する必要なことであると、こう考えたから調査を行ったわけであります。

330. 井上哲士 329

     ○井上哲士君　一般的な生活環境にとどまらず、先ほど申し上げましたけど、基地内医療施設で対応できない場合の搬送体制の具体的内容とか、非常に具体的な問題を想定した調査にこの部分はなっております。 　それから、空路での輸送の実施状況というところも項目が出ておりますが、あるＩＳＡＦ、ＰＲＴ基地への輸送の具体的ルート・輸送手段・頻度、輸送物資の内容・量、空輸調整の方法、予定飛行場が利用できない場合の代替飛行場について説明を受けたなど、この点も非常に細かく聞かれているわけですね。 　こうして見ますと、やはり地上部隊やヘリ部隊などの派遣というものを念頭に置いた、そのための調査でなかったのかということが全体を見ますと浮かび上がってくるんですけれども、そうだったんじゃないんですか。

331. 河村建夫 330

     ○国務大臣（河村建夫君）　このことにつきましてはこれまでも御答弁申し上げておると思いますが、この目的は、事前に自衛隊を派遣する、あるいはヘリコプターを出す、そういう前提でこの調査をやったことでは決してない、一般的な調査ということでやっておるということであります。

332. 井上哲士 331

     ○井上哲士君　それにしては部分的に非常に細かくなっているなという印象なわけですね。 　じゃ、この調査結果というのはどう活用されているのか。政策決定のためではないというふうにしてありますが、そういう陸上やヘリ部隊などの派遣の可能性についての検討に使われたということでよろしいでしょうか。

333. 河村建夫 332

     ○国務大臣（河村建夫君）　この調査の結果の、実際に活用されているのかというお話でございますが、今回の調査は、国際社会における国際平和協力活動の典型的な一つだと、このアフガン、ＩＳＡＦあるいはＰＲＴ。これは実務的な情報収集をやったわけでありますから、そもそもその調査で得られた情報に基づいて具体的な政策判断を目的として実施する調査でないということは今申し上げました。 　いずれにいたしましても、この調査が、従来より日本が国際社会における幅広い平和構築の努力に対して、いわゆる平和協力国家としてどのような活動がなし得るか、またそのための枠組みとしてどのようなものがあるかということを政府としても幅広く行っている検討の一環として行われたわけでございまして、今具体的にこれをもって御指摘のような自衛隊の派遣等々を検討したということではなくて、当面、今申し上げた日本政府として幅広く行っている検討の中で、行うこの上で有益な情報が得られたと、なかなか厳しい現状があるということを我々も承知をしたわけでありますが、そういう意味で有益な情報が得られたと、このように考えておるわけであります。

334. 井上哲士 333

     ○井上哲士君　これだけの調査をしながら、目的も調査結果の活用についても極めてあいまいなわけでありまして、更に中身を明らかにしていただきたいということを強く求めたいと思います。 　その上で、田母神前空幕長の問題についてお聞きをいたします。 　この田母神氏の論文は、歴史認識として日本の侵略戦争を正当化、賛美をし、日本とそして世界の戦後政治の出発点そのものを真っ向から否定するものでありますし、さらに、集団的自衛権の行使の禁止、攻撃的兵器の保有禁止の原則なども否定をする、この点でも現役自衛官の幹部として憲法尊重擁護義務に反するものであります。 　こういう人物が国の実力組織の中枢にいたということ自身が極めて異常だと思うんですが、まず、更迭の理由でこの田母神氏の論文について、村山談話等に照らして政府と明らかに異なる認識が示されると、こうなっておりますが、具体的にはどの部分がこういう認識だということでしょうか。

335. 浜田靖一 334

     ○国務大臣（浜田靖一君）　田母神前航空幕僚長は、今回の民間企業が実施した懸賞論文に対して、さきの大戦をめぐる認識について政府見解と明らかに異なる見解や憲法に関して不適切な部分がある論文を応募いたしました。 　さきの大戦をめぐる認識について、田母神前航空幕僚長は、様々な論拠を示しつつ、我が国が侵略国家であったなどというのはまさにぬれぎぬであるなどと述べているが、これは平成七年八月十五日のいわゆる村山談話等に示されているさきの大戦をめぐる政府の認識とは明らかに異なるものであります。 　また、田母神前航空幕僚長は、論文の中で、東京裁判によるマインドコントロールの結果として集団的自衛権も行使できないなど、憲法に関する見解を述べております。 　防衛省としては、防衛省・自衛隊の幹部職員が憲法に関して自由な考えを有したり、見解を述べることを一概に禁止はしておりません。他方で、特に航空幕僚長ら高官には自らの社会的地位を踏まえた適切な言動を行う責任があることは当然であり、田母神前航空幕僚長の論文は憲法に関連する重要な事項に関する見解の述べ方として不適切であるというふうに考えております。 　防衛省としては、航空幕僚長という立場にある者がこのように政府見解と明らかに異なる意見を公にすることや、憲法に関連する重要な事項について不適切な表現で見解を表明することは航空幕僚長としてふさわしくない、不適切なものだったと考え、速やかに航空幕僚長の職を解いて田母神空将を退職させる措置を講じたものであります。 　いずれにいたしましても、航空幕僚長という職にあった者がこのように不適切な事案を起こしたことは誠に遺憾でありまして、防衛省として再発防止に向け努力をしていく所存であります。

336. 井上哲士 335

     ○井上哲士君　この憲法九十九条に定められた憲法尊重擁護義務に反すると、こういう認識はあるんでしょうか。

337. 浜田靖一 336

     ○国務大臣（浜田靖一君）　当然、これ今回の場合は、我々とすると、政府見解との異なりというところで我々も判断をさせていただいたわけでありますので、今先生のおっしゃったものとは、そこまで話は、考え方はいっていないというふうに思っているところでございます。

338. 井上哲士 337

     ○井上哲士君　確認しますが、憲法尊重擁護義務に反するという認識は持っていないということですか。

339. 浜田靖一 338

     ○国務大臣（浜田靖一君）　当然、これは今おっしゃったような義務というものも当然ありますけれども、しかし、我々とすれば、今それも併せ持って、もっと、一個一個のそれに合う合わないではなくて、我々政府見解との違いによってそれをやったということでありますので、逆に言えば、義務違反という部分に関しては私自身の頭の中には入っておりませんで、政府見解との相違の部分を主に置いたというところでございます。

340. 井上哲士 339

     ○井上哲士君　私は、この点をあいまいにしたままでは再発防止などと言っても実体がないと、こう思うんですね。 　先ほどの議論にもありましたように、この田母神氏の見解というのは今回初めて明らかになったものでありませんで、空幕長になる以前も、自衛隊の隊内誌である「鵬友」の中で同じような見解が述べられているということは先ほどからも述べられました。四回ほど「航空自衛隊を元気にする十の提言」というのが掲載されていますが、東京裁判は誤りであった、南京大虐殺があったと思わされているなどなど、侵略の事実さえ否定をし、日本の占領地統治は慈愛に満ちたものだったと、こういうことも書かれておるわけですね。 　こういう論文を空幕長になる前に書いていたということについては、事実を把握した上で任命をされたということでいいんでしょうか。

341. 浜田靖一 340

     ○国務大臣（浜田靖一君）　大変、その当時のことを少々、私自身も詳しくは聞いてはおりませんけれども、しかしながら、基本的にはそういったものというものが実質上選定に当たって、それが果たして、今回の幕僚長に上げる際のことに、そのときには判断としてそういったことが分かっていたかどうかということも今はっきりしたことは言えませんので、今ここでいいかげんなことは言えませんので、そこはちょっと調べてみなければ分かりませんが、しかし、ただ、経歴、そして能力という部分においてそれなりの成績というか評価というものがあったからこそ、今回幕僚長になられたというふうに思っていますので、その論文というふうなものが果たして今その中に入っていたかということに関しては、私自身今ちょっと承知していないので、また分かればお知らせしたいと思います。

342. 井上哲士 341

     ○井上哲士君　田母神氏は、この「鵬友」の二回目の論文で、一回目の論文の反響について書いているんですね。 　全国の先輩、同期生、後輩の皆さんから電話や手紙をいただいたと。さらに、後になって、陸上自衛隊、海上自衛隊の上級指揮官から部下等に配付したいという話があり、喜んで配付させていただくことにしたと、こういうことを書いています。ですから、相当こういう見解を持っていたということは自衛隊の幹部の中では広範に知れ渡っているし、そのことを本人も自慢をされていたわけです。 　そうしますと、今の話でいきますと、この空幕長に任命をするに当たって、こういう憲法や政府見解についてきちっとした考えを持っているということについては、これはそもそも要件として見ていなかったということなんですか。

343. 浜田靖一 342

     ○国務大臣（浜田靖一君）　先ほども申し上げましたとおり、防衛省としては、防衛省・自衛隊の幹部職員が憲法に関して自由な考えを有したり見解を述べることを一概に禁止していない。ただ、要するに、その部分で自分の地位というものを考えたときには、これは当然のごとく、しっかり政府見解を守ってやらにゃいかぬということを言っているわけでありますので、そういった意味においては、その意見の述べ方というものの判断というのが行き過ぎていたのかどうなのかというのも含めてそのときの判断があったと思いますので、今、先ほど申し上げたように、私はその判断があったかどうかというのは、今私がここでお話をするものを持っていませんので、またそこも確認をさせていただければというふうに思っておるところであります。

344. 井上哲士 343

     ○井上哲士君　じゃ、更に聞きますが、再発防止ということを言われました。再発防止策としてはどういうことを考えていらっしゃるんでしょうか。

345. 浜田靖一 344

     ○国務大臣（浜田靖一君）　これは先ほどから何度もお答えをしておりますように、我々の自分たちの立場、そしてまた自分たちの、一体何を任務としてやっているのかということを、やっぱりしっかりとその自覚を涵養させること、そして、逆に言うと、今回の幕僚長のように、論文を発表する際の手続等のことを再度徹底をし、そしてこれを徹底して、逆に言えば各隊員、そしてまた上級幹部は当たり前のことでありますので、そこは幹部教育をしっかりとやるということだと思っております。当然それは部外への意見発表の手続についても、どのような改善が可能なのかも併せて検討したい。 　そして、先ほど白先生がお話しになったように、やはり新しい自分たちの考え方を発表、意見交換をする場だとか、そういったところをどんどんどんどんつくっていくことということも一つの検討材料なのではないかなというふうに思っているところであります。

346. 井上哲士 345

     ○井上哲士君　大臣は会見でも、村山談話を始めとする政府の歴史認識を踏まえた適切な幹部教育を進めていくということを述べられているわけですね。ところが、先ほどから問題になっていますように、この田母神氏が「鵬友」誌で書いているわけですが、彼はどういう肩書かといいますと、統合幕僚学校長なんですよ。つまり、幹部教育を進める立場にある人がこういう、まさに村山談話に反することを言っているわけですね。しかし、それは当時は問題なかったということになりますと、一体、村山談話を始めとする歴史認識を踏まえた適切な幹部教育というのはだれがどうやってやるんですか。

347. 浜田靖一 346

     ○国務大臣（浜田靖一君）　しかし、今回その幹部学校の生徒さんの中でそういったものは我々としてはまだ把握をしておりませんし、逆に言えば、そういった方がトップになってお辞めになったので、それをさかのぼって言われてもこれはしようがないので、極めてそういう意味では、今回の事案を起こしたがゆえに今回でお辞めをいただいたということだと思います。

348. 井上哲士 347

     ○井上哲士君　しかし、この統合幕僚学校長時代のことについては、先ほど来の議論でいいますと問題視をされないような答弁がありましたよね。しかし、こういうまさに幹部教育のトップにいる人がこういう発言をしていても、その人が、そのこと自体は問題にならない、言わば直前までそういう発言をしていても空幕長になればしなければいいんだというようなことになりますと、一体どこに再発防止ということができるのかということになるんじゃないですか。

349. 浜田靖一 348

     ○国務大臣（浜田靖一君）　それは当然、我々防衛省・自衛隊の考え方とすれば、当然我々は、憲法そして法律にのっとって活動しているということが絶対条件でありますので、その中において、今お話しになったように、考え方を持っていても表に出さなければいいのかというお話がありますが、しかし、自分の考え方というものは、これは極めて、いろんなことをやる上で自分で発想することというのは極めて重要なことでありますので、そこまでは抑えることができない。しかし、自分自身がそこの立場に立ったときには、そういったことではなく自分の任務に邁進をするということを教育するのが幹部たる者の役目だと私は思っていますので、そういった意味においては、今先生の御指摘のようなことということには当たらず、我々自衛隊としてのしっかりした在り方を、今後もそれを追求していくことが極めて重要だというふうに思っているところであります。

350. 井上哲士 349

     ○井上哲士君　幹部教育の、まさに学校長である立場で言っているわけですよ。そのことが問題にされないということであれば、今後の再発防止策といって幹部教育を徹底すると言っても、全くこれ絵にかいたもちだということを申し上げなくちゃいけないと思うんです。 　そして、先ほど来にもありましたけれども、いわゆる懲戒手続の問題について若干聞きますが、本人は懲戒手続の審理は辞退をしないと、時間掛かっても審理はきちんと行ってほしいという話がありましたが、これはだれがいつ本人から確認をしたんでしょうか。

351. 浜田靖一 350

     ○国務大臣（浜田靖一君）　航空幕僚副長から田母神前航空幕僚長本人に対しまして審理の辞退の意思について確認をしましたところ、懲戒処分を行うということであれば審理を辞退する意思はなく、また懲戒の調査においてはどのような規律違反に該当するのかについて徹底的に議論する旨の意向を確認したと承知しているところであります。

352. 井上哲士 351

     ○井上哲士君　大臣は、十一月四日の記者会見のときには、いろいろな辞職に当たっての手続にも応じていただけないということでありますので、勘案をして今回の手続を取ったと、こういうふうに言われているわけで、これ全然違うんじゃないですか。

353. 浜田靖一 352

     ○国務大臣（浜田靖一君）　済みません、もう一回。

354. 井上哲士 353

     ○井上哲士君　辞職に当たっての手続に応じていただけないと、相手が、田母神氏が。こういって定年退職という手続を取ったと言われているんですが、田母神氏は応ずると言っているわけですから、この会見内容とは違うんじゃないですかということです。

355. 浜田靖一 354

     ○国務大臣（浜田靖一君）　そうではなくて、私が申し上げたのは、要するに、いや、例えば自分で辞められる、辞職するとか、そういったこと、そしてまた、今回の要するに審理というものに対して、こういった懲戒処分に対しての御自分の手続、要するに審理に応じてお辞めになるということが得られないのでということです。 　だから、結局、処分を行うというのであれば審理をすると言っているわけですから、要するに審理を辞退する意思がないということは、これ当然のごとく懲戒処分を行うことに対して異議があるということですから、それに対しての審査を行ってもらうことに対してはオーケーだよと言っているわけですから、そこのところはちょっと何となく分かりづらいかもしれませんけれども、そういった形になったということを私自身は言いたかったわけで、今回のものとは、私がこの間記者会見やったこととは全然変わってないというふうに思っているところであります。

356. 井上哲士 355

     ○井上哲士君　会見では手続にも応じていただけないということを言っているわけですから、私は説明は変わっていると思いますし、この全体の流れはやはり国民的には納得いかない、きちっと処分をするべきだと、こういうことを申し上げまして、時間ですので終わります。

357. 山内徳信 356

     ○山内徳信君　私は、アフガニスタンの調査報告の準備をたくさんやっておりましたが、今日はその前に、今各委員から指摘されております点について私も触れていきたいと思います。 　航空自衛隊トップの幕僚長の件は、これは国家の根幹にかかわる問題だと私は思っております。これに対し政治的責任は、もはや大臣給与の減額というものではなく、麻生総理の任命責任、大臣の政治責任が問われる極めて大きな問題というふうに認識しております。なぜ、戦前の日本政府は軍部の暴走を食い止めるシビリアンコントロールができなかったのか、その反省が生かされていないと思っております。 　そこで、文民統制、シビリアンコントロールについて藤田委員や白委員からも意見がございましたが、私は少なくともシビリアンコントロールを実効あらしめるために、自衛隊の上級幹部は国会承認の案件にすべきであると、こういうように思っております。 　私は、二十年余り、沖縄の方で基地問題を通して海兵隊、陸軍、海軍等々の司令部の、まあ司令官クラスと何度も会っておりますが、その話合いの中で、どうして下級兵士が次々と事故、事件を起こすのかと、こういう話から話は発展していきまして、上級になっていって、そしてそれぞれの部隊のトップに立つにはアメリカの国会承認が必要であると。したがって、自分たちは自覚して、沖縄にいても日本にいても自覚して日々業務に励んでおるという話を聞いたときに、私はなるほどと思いました。したがいまして、戦前の轍を踏まないために、戦前は五・一五とか二・二六事件とかあったわけですが、今回のこの田母神航空幕僚の一連の発言、一連の論文、こういうものを見ておりますと日本の将来の危機感さえ感ずるわけでございます。 　そこで、是非日本においても陸海空軍のそういう責任者は国会承認の案件にしてほしいと、こういうふうに要求をいたします。官房長官、お答えをお願いいたします。

358. 河村建夫 357

     ○国務大臣（河村建夫君）　文民統制、いわゆるシビリアンコントロールの面から御指摘をいただいたところでございますが、日本の、今我が国においては、御指摘のような終戦までの経緯に対する反省もあって、自衛隊が国民の意思によって整備、運用されることを確保するために、旧憲法下の体制とは全く異なるような厳格な文民統制の諸制度を今採用していること、御承知のとおりだと思います。 　国民を代表する国会が、自衛官の定数であるとか主要組織などを法律、予算の形で議決をしておりますし、防衛出動の承認を行うと。あるいは国の防衛に関する事務は、一般行政事務として内閣の行政権に完全に属しており、内閣を構成する内閣総理大臣その他の国務大臣は憲法上文民でなければならない。また、内閣には国防に関する重要事項を審議する機関として安全保障会議が置かれている等々、文民統制の制度は私は非常に整備をされておると、こういうふうに思います。 　しかし、今回このような事案が起きた、空幕長が政府見解とは明らかに異なる見解を公にしたようなことがあったことは極めて不適切な問題でありますから、先ほど来、こういう問題も含めて今のシビリアンコントロールの在り方、そして国会承認人事にこれをすべきかどうかも含めて検討させていただきたいと、このように御答弁申し上げてきております。

359. 山内徳信 358

     ○山内徳信君　防衛大臣にお伺いいたします。 　かつてＧＨＱの最高司令官として敗戦後日本に君臨をしたマッカーサー、朝鮮戦争が始まったときに、彼は朝鮮戦争国連軍最高司令官という地位に就きました。ところが、朝鮮戦争をめぐる当時のアメリカの大統領との見解が異なりまして、トルーマン大統領がマッカーサーを解任したことを御存じでしょうか、御存じでないか、お伺いしたいと思います。

360. 浜田靖一 359

     ○国務大臣（浜田靖一君）　存じ上げております。

361. 山内徳信 360

     ○山内徳信君　私は、シビリアンコントロールのアメリカにおける文民統制の見事さをそのとき感じました。マッカーサー解任されたことについての、日本の防衛大臣としてのそのお気持ちといいますか、こうあらねばならぬというお気持ちがありましたら、少し聞かせてください。

362. 浜田靖一 361

     ○国務大臣（浜田靖一君）　極めてそういう意味では、アメリカの制度と日本の制度の違いというのもあるわけでありますけれども、私は少なくとも思いだけは一緒のつもりで今回の処置をさせていただいたというふうに思っておるところでございます。 　ただ、そこを明確にするだけの、いろいろな法令を含めそういったところが少々足らざるところがあって、そういう意味では大変私とすればじくじたる思いはございます。しかし、トルーマン大統領と並び称するのはどうかと思いますが、同じ立場として自分のそういった形での解任ということを考えるということであるならば、気持ちだけは一緒でございます。

363. 山内徳信 362

     ○山内徳信君　先ほどまでの政府答弁を聞いておりますと、田母神さんを早く片付けるために、現職からやはり退かすために余りにも急ぎ過ぎた、拙速であった、あるいは別の言い方をすれば勇み足であったと、同時に身内には甘いなと、こういうふうに国民は考えておるわけであります。 　そこで、事務方で結構ですから、服務の宣誓がありますね、その文章がありましたらちょっと読み上げてください。どうぞ。

364. 浜田靖一 363

     ○国務大臣（浜田靖一君）　宣誓。私は、我が国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、日本国憲法及び法令を遵守し、一致団結、厳正な規律を保持し、常に徳操を養い、人格を尊重し、心身を鍛え、技能を磨き、政治的活動に関与せず、強い責任感をもって専心職務の遂行に当たり、事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に務め、もって国民の負託にこたえることを誓います。 　以上です。

365. 山内徳信 364

     ○山内徳信君　今読み上げてもらいました宣誓の文言の中に我が国の憲法と法律を守っていくと、こういう大前提がございますが、今回の田母神論文は、まあ論文と言わせておきますが、これはこの服務の宣誓の精神に沿ったものかどうか、お伺いいたします。

366. 浜田靖一 365

     ○国務大臣（浜田靖一君）　当然今回の処分の際に、先ほどからお話をしておりますように、我々の政府見解とは違うということもございます。そしてまた、今読み上げました宣誓という部分では確かに先生御指摘のとおり少々違っているというふうに思っていますので、そういう意味においては、今回の処分というのはそういった点からしても解任というのは当然のことだったというふうに思っているところであります。

367. 山内徳信 366

     ○山内徳信君　私は、今回の取扱いは当然懲戒処分をすべきであったと思っております。その理由を申し上げます。 　自衛隊法第四十六条第一項には、「隊員が次の各号のいずれかに該当する場合には、これに対し懲戒処分として、免職、降任、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」とあります。次の各号として、職務上の義務に違反して、又は職務を怠った場合、あるいは隊員たるにふさわしくない行為のあった場合などが挙げられております。 　したがいまして、今回の田母神幕僚長の一連の動きは、隊員たるにふさわしくない行為にも当てはまりますし、職務上の義務違反にも、いわゆる内規に従って報告していないということも答弁の中でありましたが、そういうふうなことからしても、やはり今回の防衛省の取扱いは拙速であったというふうに私は考えております。 　何といっても、やはり今回の件を定年退職というその方法を選んだことは、むしろ逆に、防衛省あるいは政府を逆に追い込まれるところに持っていったような気がしてならないわけであります。そのことについて、防衛大臣、何かありますか。

368. 渡部厚 367

     ○政府参考人（渡部厚君）　お答えいたします。 　田母神前航空幕僚につきましては、十月三十一日に航空幕僚長という責任ある地位にとどまることが不適切であるということで発覚したものですから、同日付けで航空幕僚長の職から外しまして航空幕僚監部付といたしました。 　通常、航空幕僚長の職を解かれた時点で既に将官の定年退職の年齢六十歳を超えておりますので、その時点で退職となるわけでございますけれども、防衛省といたしましては、先ほど先生からお話がありましたように、前航空幕僚長に規律違反の可能性があるということでございましたので、同日付けで勤務期間を延長するという措置をとったわけでございます。 　しかしながら、その後、田母神氏の航空幕僚監部付となって以降の対応を見ますと、自ら辞職する意思はなく、また迅速な懲戒処分の手続に協力する見込みもないということでございまして、勤務延長の期間を最大限延長した場合の定年退職の日となりますのが来年の一月二十一日でございますけれども、それまでの間にきちんと懲戒手続を完了することが困難であるというふうに考えられました。 　また、田母神氏のこうした姿勢を踏まえますと、同氏を空将という航空自衛官の身分のまま保有させておくということは好ましくないと考えたところでございまして、こういった点を総合的に勘案いたしまして、十一月三日付けで勤務期間の満了によって退職させるという措置をとったものであります。

369. 山内徳信 368

     ○山内徳信君　今の答弁は既に何度か聞いております。 　そこで質問いたします。田母神氏は、今回の問題がなければ、あと何年勤務できますか。

370. 渡部厚 369

     ○政府参考人（渡部厚君）　お答え申し上げます。

371. 山内徳信 370

     ○山内徳信君　簡単に。

372. 渡部厚 371

     ○政府参考人（渡部厚君）　はい。 　航空幕僚長の定年は六十二歳になっております。通常の空将の場合は六十歳ということでございますが、田母神氏の誕生日、昭和二十三年七月二十二日でございます。

373. 山内徳信 372

     ○山内徳信君　そこまではよろしゅうございます、そこまでは。

374. 渡部厚 373

     ○政府参考人（渡部厚君）　はい。

375. 山内徳信 374

     ○山内徳信君　要するにあと二年あるという話ですよね。

376. 渡部厚 375

     ○政府参考人（渡部厚君）　はい、二年近くございます。

377. 山内徳信 376

     ○山内徳信君　そういうふうに答えてください。 　現職のままでしたらあと二か年間勤務できると。ところが、その幕僚長が今回の問題を起こしてしまって、これは早く片付けなければ麻生内閣にも響く。今日まで次々と起こってきた防衛省疑惑とか防衛省の不祥事、本当に先ほどもありましたように次々と起こっておる。皆さんの気持ちの中にそういう懲戒する時間的余裕はない、もう早く処分をやれ、いや、処分として定年退職の道を選ばせと、こういうふうな印象を国民に与えておるわけでございます。それ違いますか、大臣。

378. 浜田靖一 377

     ○国務大臣（浜田靖一君）　それは違います。私はそうは思っておりません。そういうふうに見えたとしたら、大変残念であります。 　そしてまた、人事に関しましては、定年まであと二年ということで今先生はおっしゃいましたけれども、しかしながら、役所というか隊の組織的ないろんな人材というものを考えたときには、当然これは丸々二年あとやれるというだけのことでありまして、その意味では、そういうふうな組織上のいろいろな理由も含めて考えれば、優秀な人材というのが後に続いているとすれば、勧奨、早く辞めていただくこともあり得るわけでありますので、あくまでその二年という意味はこのままいればというだけのことでありまして、任命権者の私とすれば、当然そろそろということもいろんな意味で考えていたところでございました。 　以上です。

379. 山内徳信 378

     ○山内徳信君　大臣の答弁を聞くにつけ、私は、今の防衛省の問題処理の実態といいますか、それが分かります。 　そこに問題を起こした人がおれば、そのままの状態で懲戒処分をして懲戒の手続を取っていくべきであって、今、あと二年あるというのはそれは一つの基準であってとおっしゃっておりますが、それは分かりますよ、幕僚長にそのままおればあと二か年勤務できると。ところが、今回問題を起こしたのは幕僚長の立場で起こしておるわけです。したがって、こういうふうな立派な規定も、法律もあって制度もあるのに、そういうことを適用せずに定年退職という形で処理をしていったということは、私は外交防衛委員会委員の一人としてこれは承服できない、そういう気持ちでおるわけであります。 　普通ならば、問題がなければ、やはり、そして本人からも希望があれば定年退職という道もあるわけですが、問題を起こした人の取扱いは任命権者がやるわけです。懲戒という手続を踏んで処分をしていくわけです。そのときに免職かあるいは降任か、あるいは停職かとか減給かというその選択の余地はあるわけですが、そういう懲戒の手続を踏まなかったということは防衛省の大きな瑕疵であります、そういうふうに私は考えております。 　何かそれにありますか。

380. 浜田靖一 379

     ○国務大臣（浜田靖一君）　懲戒処分は、要するに現役の自衛官であればこそこれは使える処分でありますので、来年の一月に自分の定年退職が迎える者にとって、そこで実質上の自衛官でなくなるということであるならば懲戒処分が実行できないということになりますので、我々とすると、即刻辞めていただくためにそういったものでどんどん引き延ばしていくことは決して得策ではないということで、判断で定年者退職というものを使っただけのことでございますので、それに対して評価は、これはもう先生の評価でございますので、私としてはそれを甘んじて受けたいというふうに思います。

381. 山内徳信 380

     ○山内徳信君　そのままにしておくと給料の支給もせぬといかない、だから早くやったと。ところが、そのままの籍に置いておいても、それはやはり行政でございますから、その代わりの業務をやはり別にやってもらって、幕僚長はそのまま、懲戒手続をするまでやはり機能を停止しておくという方法だって私はあると思いますよ。いや、今になってはないと言う以外に、防衛大臣はそれを言い続ける以外ないんです。 　あと三分あります。 　それと関連いたしますが、守屋前事務次官は、御承知のとおり判決が出ました。そして、退職金は全部返還をするという新聞報道でございました。新聞報道によりますと、今回の事案は六千万とか、こういうふうな立場にある人も退職をしていったからということで普通並みに支給されるのか、された場合に本人はありがとうといって受け入れるのか、そこはやはり防衛省として、国家として考えるべきであると思いますが、いかがですか。

382. 渡部厚 381

     ○政府参考人（渡部厚君）　お答えいたします。 　先ほども御質問いただきましてお答えしましたとおり、退職手当につきましては、国家公務員退職手当法の規定に基づいて措置されることになりますが、その内容につきましては現在精査中ということでございます。

383. 山内徳信 382

     ○山内徳信君　最後に一つだけお伺いいたしますが、アフガンのこの調査報告につきましては、私は、今回の報告書も読ませていただいておりますが、釈然としない、こういうふうな気持ちでおります。これが報告書なのかと、こういうふうな思いでおりますが、最後の質問として、今回のアフガンのこの報告書の中身は初めて外交防衛委員会での今回の報告なのか、あるいは与党の関係者には口頭か又は文書による報告はまだしてないのかどうか、その一点をお伺いいたします。

384. 河村建夫 383

     ○国務大臣（河村建夫君）　与党にもというお話でございますが、今回改めて報告書を提出させていただくことになりました。その段階において与党側にもこういう形で報告書を出しますということは説明をいたしております。

385. 山内徳信 384

     ○山内徳信君　終わります。

386. 北澤俊美 385

     ○委員長（北澤俊美君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。 　答弁者は御退席をいただいて結構であります。 　暫時休憩いたします。 　　　午後三時四十七分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後四時十分開会

387. 北澤俊美 386

     ○委員長（北澤俊美君）　ただいまから外交防衛委員会を再開をいたします。 　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　テロ対策海上阻止活動に対する補給支援活動の実施に関する特別措置法の一部を改正する法律案の審査のため、来る十一日、前防衛省航空幕僚監部幕僚長田母神俊雄君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

388. 北澤俊美 387

     ○委員長（北澤俊美君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時十分散会