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2008-09-18 第169回国会 参議院 厚生労働委員会 閉会後第1号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成二十年九月十八日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　八月六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　渡辺　孝男君　　　　　山本　香苗君 　八月七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　山本　香苗君　　　　　渡辺　孝男君 　九月十七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　中村　博彦君　　　　　坂本由紀子君 　九月十八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　石井みどり君　　　　　礒崎　陽輔君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君 　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君 　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君 　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君 　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君 　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君 　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君 　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君 　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君 　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君 　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君 　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君 　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君 　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君 　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君 　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君 　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君 　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君 　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君 　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君 　　　国務大臣 　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君 　　　副大臣 　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君 　　　　　　　厚生労働副大臣　　渡辺　孝男君 　　　大臣政務官 　　　　　　　総務大臣政務官　　坂本　哲志君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君 　　　政府参考人 　　　　　　　内閣官房内閣審 　　　　　　　議官　　　　　　　福富　光彦君 　　　　　　　総務省行政評価 　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君 　　　　　　　厚生労働省医薬 　　　　　　　食品局食品安全 　　　　　　　部長　　　　　　　石塚　正敏君 　　　　　　　厚生労働省労働 　　　　　　　基準局長　　　　　金子　順一君 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君 　　　　　　　厚生労働省職業 　　　　　　　能力開発局長　　　草野　隆彦君 　　　　　　　厚生労働省保険 　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君 　　　　　　　社会保険庁長官　　坂野　泰治君 　　　　　　　社会保険庁総務 　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君 　　　　　　　社会保険庁運営 　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君 　　　　　　　社会保険庁社会 　　　　　　　保険業務センタ 　　　　　　　ー所長　　　　　　中野　　寛君 　　　　　　　農林水産省総合 　　　　　　　食料局食糧部長　　奥原　正明君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査 　（標準報酬月額等の不適正な処理に関する件） 　（非食用事故米穀の不正流通に関する件） 　（後期高齢者医療制度等の保険料の特別徴収に 　関する件） 　（社会保険病院及び厚生年金病院の在り方に関 　する件） 　（職業能力開発施策に関する件） 　　　　─────────────

2. 岩本司 1

   ○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、中村博彦君が委員を辞任され、その補欠として坂本由紀子君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 岩本司 2

   ○委員長（岩本司君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 岩本司 3

   ○委員長（岩本司君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に山本博司君を指名いたします。 　　　　─────────────

5. 岩本司 4

   ○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、社会保険庁長官坂野泰治君外十一名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

6. 岩本司 5

   ○委員長（岩本司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

7. 岩本司 6

   ○委員長（岩本司君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

8. 森ゆうこ 7

   ○森ゆうこ君　おはようございます。民主党の森ゆうこでございます。 　今日は閉会中ではございますけれども、私ども民主党は、毎週のようにこの年金の問題について部会を開いてまいりました。しかし、特にこの九月九日に報告された標準報酬・資格喪失の遡及訂正事案について、この報告書、様々なことについて部会で官僚の皆さんから御説明をいただいたり、いろんな問題を追及してきたんですが、全く責任のあるきちんとした回答が返ってまいりません。部会でやっていてもらちが明かない。しかも、石井運営部長も再三の要請にもかかわらず出てこられない。そういうことで、部会でやっていてもらちが明かないということで、これは国民の一番大切な問題でございますので、委員会を開いていただきたいということでお願いをいたしましたところ、委員長の裁量をいただき、そして委員各位の御理解をいただきまして、本日開催の運びとなり、感謝を申し上げたいと思います。 　それで、冒頭からあれなんですけれども、最初の質問なんですが、無年金者の中で年金受給権を晴れて得ることになった方は何人いるんですかという質問をさせていただこうと思ったんですが、昨日から要求させていただいている資料をまだいただいておりません。それで、後に回したいと思いますので、私は二十分しかありませんので、出していただきたいというふうに思います。 　それで、先ほども申し上げましたこの標準報酬・資格喪失の遡及訂正事案についての報告書、大臣、この報告書、これで納得して、この報告書でいいと認められたんですか。

9. 舛添要一 8

   ○国務大臣（舛添要一君）　調査を掛けないといけないので調査を掛けますが、まずは御理解いただきたいのは、本人にヒアリングします。この不正を働いた者が、じゃ私がそれをやりましたとなかなかこのヒアリングで恐らく普通の常識でいえば言わないだろうと。そうすると、物的証拠でもって詰めていかないといけないと思います。したがって、今、物的証拠を集めて、今の段階で集まった物的証拠で確実にこれはその人間が関与したというのが分かるのが一件だということですから、今の段階でそう出ていますけれども、今後引き続き努力をしていきたいと、そういうのが今の私の感想です。 　本当に、これはあらゆる方の御協力をいただいて真実を明らかにして、明らかにした上で一番大事なのは被害を受けた皆さん方の年金を回復すると、そういうことなんで、その気持ちで、その方針で更に取り組んでまいりたいと思っております。

10. 森ゆうこ 9

    ○森ゆうこ君　しかし、果たしてきちんとした調査がそもそも行われたのかどうか検証させていただきたいと思って、いろんな質問を部会でさせていただきました。きちんとした答えが返ってまいりませんので改めて大臣にお聞きしたいんですが、例えば、このＰ六十四、六十四ページ、徴収第一係長の証言なんですけれども、要するに、この標準報酬の引下げや資格喪失処理については自分の判断で行っていたと。要するに、組織的な関与を否定するためのアリバイとしか思えないんですが、自分の判断で行っていたというところまでしかここに、報告書には書いてございませんが、この報告書を読めば、当然、じゃその動機は何なんだということを知りたくなりますので、それが調査だというものですけれども。 　じゃ、この自分の判断で行っていた、その動機は一体何ですか。大臣にお答えいただきたいと思います。

11. 舛添要一 10

    ○国務大臣（舛添要一君）　ですから、何度も申し上げますように、日本国憲法においても本人の自供だけでは、物証がないといけないので、私が今やろうとしていることは物証で押さえていくということであります。例えば、これはどう見ても組織的にやっているとしか思えない、そういう事案を物証によってやっていくということがですね、明確に証拠を出せというならそれしかないと思います。やらないということを言っているんじゃないですよ。

12. 森ゆうこ 11

    ○森ゆうこ君　質問にお答えいただきたいと思います。 　この報告書には、当時の徴収第一係長は、標準報酬の引下げや資格喪失処理については自分の判断で行っていたとお答えになっていらっしゃいます。 　その自分の判断で、じゃ何を目的に、何の目的で、その動機は何なのか。そのことについて調査をされていると思いますけれども、その動機については今全然お答えになっていませんよ。何が動機なんですか。

13. 舛添要一 12

    ○国務大臣（舛添要一君）　それは、ですから本人がどう答えるかでしょう。ですから、それは……

14. 森ゆうこ 13

    ○森ゆうこ君　いや、だから、それを聞いているんですよ。

15. 舛添要一 14

    ○国務大臣（舛添要一君）　いや、それはですからこの報告に、ちょっと、じゃ、いいですか、それならば、そのことについてもう一度聴取をいたします。

16. 森ゆうこ 15

    ○森ゆうこ君　じゃ、いいですよ、政府参考人でいいですけれども、聴いたんでしょう、動機については調査したんでしょう。まず、イエスかノーか。

17. 石井博史 16

    ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　御指摘いただいたように、その点についても私どもの方、これは本人に聴取をしております。 　それで……

18. 森ゆうこ 17

    ○森ゆうこ君　したんですね。

19. 石井博史 18

    ○政府参考人（石井博史君）　ええ、しております。 　それで、六十四ページのところ、これはなかなか明確な形での証言にはなってございませんけれども、六十四ページ、お手元にあるでしょうか、（２）の、上の方でございますけれども、徴収第一係長の証言とあるところですね、二番目のパラグラフでなお書きのところでございますけれども、なお、当時、事業主との滞納保険料の納付協議の中で保険料の負担により事業所が倒産するような訴えがあり、今後も保険料の納付が困難と判断した場合は、最終的な対応として事業主に対し標準報酬の引下げや社会保険からの脱退を促すような話をしたことがあったことと。 　そのことについて関係の会議があるわけでございますけれども、二行飛ばしまして始まるくだりでございますが、当時、分任官会議の中においては長期滞納事業所への対応について話し合っていたが、標準報酬の引下げや資格喪失処理については自分の判断で行っていたと。 　こういうふうに、当時の仕事の仕方が言わば分任官という立場で行うことが前提となるような、その形で進められていたということを申しているというふうに承知しております。

20. 森ゆうこ 19

    ○森ゆうこ君　全く質問に答えていらっしゃらない。 　要は、何のために自分の判断でこれをやっていたのか。じゃ、すごく優しい方で、倒産を防ぐためだけにやったんですか。その辺が明らかにならないので、この調査の資料を出していただきたいというふうに再三要求してまいりました。私たちにその調査のメモ書き、ヒアリングの資料を出していただきたいというふうにお願いしたんですけれども、なぜ出さないんですか。

21. 石井博史 20

    ○政府参考人（石井博史君）　申し上げます。 　この徴収第一係長の関係の調査資料でございますけれども、これは民主党の会議の方でも説明をさせていただいているかと思いますけれども、この者については、報告にもございますように、事実と異なることを分かっていながら、知りながらそのような不適正な処理をしたことがこれは考えられる、そういう要するに事案でございますので、今回のこの調査結果の報告でとどまることはございませんで、この先、懲戒といった一定の処分に向けて作業をずっと進めて固めていくと、こういうことを予定してございまして、その関係でなお引き続きこの調査の過程で収集した資料については私ども使用する必要があるということから、直ちにこれを御提出することは困難だということを申し上げさせてきていただいているということでございます。

22. 森ゆうこ 21

    ○森ゆうこ君　調査資料を出さない理由になっておりません。 　委員長にお願いいたします。この調査の資料を、直接の原本をこの委員会に開示をお願いしたいと思います。

23. 岩本司 22

    ○委員長（岩本司君）　理事会でしっかりと協議いたします。

24. 森ゆうこ 23

    ○森ゆうこ君　大臣、こういうことなんですよ。我々がこれをきちんと精査したいと思っても情報を出さない。しかも、この報告書、中間報告では、今のところ、覚えがない、その相馬社長のことはこの徴収係長は覚えがないというところまでしか中間報告で出していないんです。しかし、その中間報告を出したときにはこのすべてのことをすべて調査済みだったんです。つまり、自分たちの都合の悪いところは隠して出さない、相変わらずこうなんですよ。大臣の指導でこうなんですか。

25. 舛添要一 24

    ○国務大臣（舛添要一君）　徹底的に調査をしますけれども、何度も申し上げますが、一番優先的にやらないといけないことは、被害があった、例えば従業員の方が得べかりし年金が十万なのが五万しか来ない、それを一日も早く改めるということが第一です。そして、そういう不正にかかわった人間を特定するということです。特定するためには、これは犯罪捜査は当たり前なんです。証拠でもってきちんと確定する、そして法に基づいてそれを処分する。ですから、外形ではっきり分かることが大事なんで、私はそれを今捜しているんですよ。 　ですから、動機は、それは裁判過程において情状酌量とかなんとかありますよ。だけど、今一番大事なのは被害者救済、そしてその事実を明確にして証拠でもって固める、そしてそれでもって必要な処分をする。ですから、どういう動機で、今おっしゃったように、この方がかわいそうだから、思ったのかどうなのか、私はそれもやって、いや、やるなと言っていることじゃないですよ、だけど、もっと優先順位があって、今優先順位でそれを固めることが一番大事だと、そういう方針でやっていますよということです。

26. 森ゆうこ 25

    ○森ゆうこ君　よく分かりませんが。全く意味不明ですね、今の御答弁。 　そもそも、さっきの大臣の答弁と部長の答弁違っていますよね。その動機について調査していないかどうか分からないと言ったけど、調査していたけど出さないという。大体、情報がきちんと伝わっていないんではないでしょうか。それで、要するに組織的関与があったのかどうか、個人の個別の判断でやったのかどうか、これ一番大きな問題ですよ。そのところを逃しますと真相は解明できませんし、被害者をきちんと救済する対策も打てません。 　それで、皆様に資料をお配りしております。あくまでも社会保険庁は組織的関与がなかったというふうに言っておられますが、この厚生年金の保険料の納付率というのは非常に高いんですよね。皆様のところに資料が行っておりますでしょうか。 　大臣、お渡ししましたが、この厚生年金保険の保険料徴収率、平成元年からでいきますと、一番高いのは何年でございますか、何％ですか、そこを読んでいただけますか。

27. 舛添要一 26

    ○国務大臣（舛添要一君）　九九・五ですか、一番高いのが。

28. 森ゆうこ 27

    ○森ゆうこ君　そうです。 　平成二年の九九・五％。これはバブルがはじけた後、この二、三、四、五、九九・五、九九・四、九九・二、九九・〇、非常に高い。 　それでは、次のページをめくっていただきたいと思いますが、それでは一方どうなのか。国税の方に同じような資料をお願いしたけれども、すぐ出てまいりませんでした。要するに国税では、社会保険庁はこの納付率というのを非常に重要視しているんだなと、すぐ出て、いつも持っていますからね。でも国税の方に聞いてもすぐ出てまいりませんでしたが、私の方で作らせていただきました。同じ平成二年、三年、四年、厚生年金保険の収納率が高かったその時期に、大臣、御覧になっていかがですか、これは納付率ではなくて逆です、滞納率というのが出ております。滞納率はどのようになっておりますか。

29. 舛添要一 28

    ○国務大臣（舛添要一君）　それはもうこの表のとおりで、平成二年三・一％、前の元年に比べて、前が二・四ですから〇・七高くなって、平成三年三・二、四年三・一ということで三％台になって、高いですね。

30. 森ゆうこ 29

    ○森ゆうこ君　滞納率が高いということは、つまり、厚生年金で言う納付率は逆に低くなっている、それだけ企業が苦しい、そういうことではないですか。そういうふうに思いませんか、厚生労働大臣。

31. 舛添要一 30

    ○国務大臣（舛添要一君）　一般的にはそういうふうに推測されると思いますね。

32. 森ゆうこ 31

    ○森ゆうこ君　そういうバブルがはじけた企業が厳しい状況の中にあるときでも、これだけ仕事をきちんとしていないと言われている社会保険庁が、なぜかこの保険料の徴収率、収納率だけは非常に高い、これを保っていたということでございますが。 　それでは、社会保険庁にお聞きしたいんですが、この高い納付率を維持するためにどのような取組を行ってこられたんでしょうか。

33. 石井博史 32

    ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　今いただいた高い納付率を維持するための取組、これについて御答弁申し上げたいと思いますけれども、その前に、なぜ厚生年金の納付率が高いのかということについて、一点、事情を説明させていただきとうございます。 　それは、税と違いまして、厚生年金の場合はこれは健康保険と言わば同じ適用の要件になってございます。同時適用という形になってございます。医療保険というのは、御案内のように、病気になれば直ちに困るということから、これは企業の福利厚生の上においても最優先のやっぱり措置ということで、おのずからこれは自主納付というのの比率が高くなるということの反映としてこのような高い率になっているというふうに私ども思っております。ただ、景気の要するに状況を反映して緩やかながら下降しているという点においては、税における滞納の状況と大きなその辺の差はないのではないか、緩やかに下降しているというその推移のところにつきましてはですね。 　一点そういうことだけ申し上げさせていただきまして、取組の方でございますけれども、やはりそういう意味で、制度そのもののやはり公平性あるいは信頼性、そういったものを確保しなければいけないという観点から様々な徴収対策を展開させていただいております。 　全般的な対策といたしましては、やはり納期のうちにきちっと納めていただくというのが一番いいわけで、口座振り込みの推進とか、あるいは、それも含めた様々な指導を実施させていただくと同時に、新規の適用事業所などにおきましては、滞った場合などは即座にどのような御事情があるのか確認の意味も含めまして電話などで早期納期の指導をさせていただいているというのが全般的な対応でございます。 　それから、滞納をなさっている事業所につきましては、それが長期化しあるいは金額として大きく膨れ上がるということはこれは避けなければいけないので、そういう事態に陥る前に私どもの方で事業主さんからお話を伺わせていただいて、どういうような経営状況にあるのかということを踏まえさせていただいて計画的な納付の指導をさせていただくというようなことをさせていただきます。 　それでもなお厳しいと、先行きがなかなか何というんでしょうか、見通せない、事業面で行き詰まりというものが見えているというような場合には、状況、状況ではございますけれども、場合によっては早期の例えば滞納処分の実施というようなこともやらさせていただいているというようなことでございまして、そのような体制というのは、事務所限りの対応ではなくて、事務局に専門の特別徴収官というのもございまして、その者が各事務所の状況というのを把握しながら連携しつつ対応すると、こういう形でやらさせていただいております。

34. 森ゆうこ 33

    ○森ゆうこ君　つまり、その高い収納率を保ってきた背景には、本庁の方からきちんとした指導が行き届いて組織的にきちんとこれに、収納率、高く維持する対策が講じられていたということですね。 　そうしますと、この報告書にある、全く個人の判断でやった、そして結果としては収納率が高くなるというようなことは、個人の判断で、あれだけ働かないと言われていた社保庁の職員それから社会保険事務所の職員がこのためにだけは一生懸命働いた、このことについて組織的関与がなかったということになるんでしょうか。

35. 舛添要一 34

    ○国務大臣（舛添要一君）　はっきり申し上げますけれども、私はどこでも組織的関与がなかったとか、関与を否定するとか一度も言ったことはありません。 　今、先ほど言ったように、調査をして、それは不正事案、ある事業所でたくさん出てきた、だれが関与した、そういうことを含めてやればこれはきちんと出てきますから、その調査をやっていくし、今後、これは明確に今お時間いただければ今後の方針をあれしますが、ないしは次の蓮舫委員のときでもお時間いただければ私の方から御説明申し上げます。

36. 森ゆうこ 35

    ○森ゆうこ君　細かいところは後で蓮舫さんが厳しく追及しますので答えていただきたいと思いますが。 　大臣、そういうことが目的であれば、私は、九月九日の大臣の会見における共同正犯だと、せっかく国民のために、この問題の解明に資するということで尾崎さんが、元社保庁の職員の尾崎さんが顔も出して、実名できちんとこのことについて告発をされているのに、このことに対して共同正犯、こういうことを言うのは口封じですよ。

37. 舛添要一 36

    ○国務大臣（舛添要一君）　全く違います。要するに、もっと事実を下さい、もっと私を手伝ってくださいということを言っているので。 　それで、ちゃんと発言を、見てくださいよ。九月九日のＴＢＳの「ニュースアイ」でね、「ニュースアイ」はこう言っていますよ。自ら年金記録の改ざんを会社に持ちかけたことがあるという滋賀県の大津社会保険事務所の元徴収課長尾崎孝雄さん、不正は組織ぐるみで行われたと証言しています。改ざんは容認ですよ、大っぴらですよ、平気で報酬が下がった届出書を持ってくる課員もいました。収納率を上げるためにはもうしようがないなという雰囲気になっているんですよ。本当に悪いことをしたなと元職として思っていますと本人が言っていらっしゃるので、それに加担した社会保険庁の職員も、これは厳罰に処す。それから、それをやった事業主も問題がある。 　そして、被害者が従業員なら、その従業員を特定してこれを救いたいと言っているので、本人が見たとか加担したとおっしゃるのなら、何年何月何日の、どういう事業所の何という従業員に対してこういうことをやったから、早く大臣この人を救ってあげてくださいという、そのデータを下さいというので、私の発言は、もし本人が加担したということをおっしゃるなら共同正犯ですよということを申し上げたので、口封じとかいうことじゃないです。それならば、例えばこの国会のこの委員会へ出てきておっしゃっていただくのが一番有り難いですよ。ないしは、私に対してこういうふうに言ってくれるのが一番有り難い。ところが、何度も何度も御連絡しているんですけれども御連絡ない。今調査を掛けています。私は、一番大事なのは被害者を救済すること、そのことに尽きると思います。

38. 森ゆうこ 37

    ○森ゆうこ君　せっかく大臣からそういう御提案があったんですから、委員長、尾崎さんをこの厚生労働委員会に参考人としてお呼びしていただき、国民のために勇気を持って告発されたんですよ、何でいきなり刑事責任を問うような発言をされるんですか。大臣、間違ってますよ、それは。 　間違っていますということを申し上げまして、私の質問を終わります。

39. 岩本司 38

    ○委員長（岩本司君）　理事会でしっかり協議させていただきます。

40. 蓮舫 39

    ○蓮舫君　まずは食の安全、汚染米について大臣に伺ってまいります。 　農水省が三笠フーズから転売された事故米、汚染米の流通販売にかかわった製造販売業者三百七十五社を公表しました。この公表された先には小売店であるお菓子屋さんも含まれているんですが、食の安全をつかさどる厚労省として、公表されたお店で実際に汚染米が米粉になって、商品になって、売られて、買った人がいて、食べた人がいるかというのを調査、把握してますか。

41. 舛添要一 40

    ○国務大臣（舛添要一君）　食品衛生法の五十四条に基づきまして回収命令や何かを出して、これは三笠フーズが福岡県の筑前郡なんで、これはもう既にその措置を講じております。それから、農水省がどこに卸したというところを、販売した先を発表していますけれども、今、どの商品にどれだけ含まれているということの特定が難しいので今調査をしています。ただ、加工した場合に例えばメタミドホスがそこから出てくるかどうかが非常に問題なので、自主回収ということで、これはギョーザのときもそうです、一日も早くやるということで、自主回収ということで今対応しております。

42. 蓮舫 41

    ○蓮舫君　つまり、自主回収で業者に任せていて、厚生労働大臣は回収調査の命令はしましたか。

43. 舛添要一 42

    ○国務大臣（舛添要一君）　それは、先ほど申し上げましたように、要するに一番いい形で回収するのがどういう形かというのを考えたときに、ギョーザのときも同じ問題ありました。これは、自主回収という形で、しかも皆さん応じてくれます。これが一番早い方法なので、法的な根拠がないんです、申し訳ないですけれども。

44. 蓮舫 43

    ○蓮舫君　食品衛生法第六条、予防原則、厚生労働大臣は有毒な物質が含まれる疑いがあるものは販売禁止ができる、つまり回収命令を出せる、調査をすることができる。なぜこの発動をしないで今のような発言になるんでしょうか。

45. 舛添要一 44

    ○国務大臣（舛添要一君）　それは先ほど申し上げたように、調査はしていますけれども出ないんです、そのメタミドホスが。ですから、出なかったら、それに基づいてだったら取れないんです。だからむしろ、自主回収といったら日本の業者はやってくれるものですから、そういう方法を政治的に判断して取ったということです。

46. 蓮舫 45

    ○蓮舫君　つまり業者任せということでしょうか。 　汚染米が混入したかどうかを特定しないで、そのお店で売ったかどうかも分からない不確かな情報を農林水産省が公表するということになぜ同意したんですか。これ公表すると大臣が知らされたのは何分前ですか。

47. 舛添要一 46

    ○国務大臣（舛添要一君）　これは内閣府全体の仕切りでやっていて、私は農林水産省から自分たちで公表するということを事前に聞いていません。

48. 蓮舫 47

    ○蓮舫君　厚生労働省にはプレス発表する一時間前に情報が来たと言っています。私に説明に来た厚生労働省の担当者は、大臣には四十分前、プレス発表する四十分前に輸入食品安全対策室長が報告したと、私聞いていますよ。どうして聞いていないんですか。

49. 舛添要一 48

    ○国務大臣（舛添要一君）　今おっしゃったことの私は意味を取り違えていたんで、農林水産大臣が発表する前になぜしなかったのかと言ったというふうに私が取ったもので、要するに内閣府全体の仕切りで、これは関係大臣が集まりました、総理の下に。そして、その前の日から準備をしていて、食品衛生法に基づけば厚生労働大臣がやっていいんですけれども、内閣府全体の、内閣の全体の仕切りとして農林水産大臣がやりますよということは聞いておりました。そして、なぜ私がやらないのかということについて、今言った内閣の仕切りだということを申し上げたんで、そういうデータがありますというのは聞いております、もちろん。

50. 蓮舫 49

    ○蓮舫君　内閣の仕切りであると同時に、食の安全、口に入るもの、体に入るものの安全を守るのは厚生労働省の所管で、厚生労働大臣の責任というのは私、相当重いと思うんですが。 　この農水省が発表した三百七十五社、これ例えば小売の菓子屋なんかは工場から仕入れた米粉ですとか商品に汚染米が入っていると知り得なかったと、言わば被害者の側面もある。寝耳に水という状態で様々な風評被害はもう既に出ているんですが、しかも小さな店舗であればあるほど、こういうふうに堂々と公表されれば、その営業あるいは存続にもかかわってくる、あるいは売ったかどうかの厚労省がチェックをしていないのに、ここで扱っていた商品は汚染米が混入されていたという、消費者にいたずらに食の不安をあおるような結果につながっているんじゃないですか。 　私は、農林大臣から直接聞いていなかったという厚生労働大臣の判断もおかしいと思いますし、いたずらな不安をあおったことは、これは公表自体が私は適正だったとは思えないんですが、どうでしょうか。

51. 舛添要一 50

    ○国務大臣（舛添要一君）　そこのところをどうするかということの議論はありました。今のような懸念を当然私も持ちましたし、そういう全体の政府の会議の中で、これは内閣総理大臣の御決断で公表しろということでございました。

52. 蓮舫 51

    ○蓮舫君　やはり総理をやる気持ちがない方の内閣というのはこういうふうにばらばらになるのかと。消費者庁をつくるとおっしゃっていて、まさに消費者の問題が問われていて、農林水産大臣、厚生労働大臣の連携、消費者担当大臣の連携が果たしてどうだったのかというのが、この公表された三百七十五社、公表された後の様々ないろいろな地域から出ている不安とか不満の声に表れていると思います。 　次に、年金に行きます。 　新たな年金問題、標準報酬月額の改ざんがあると、私たちは消された年金があるんだと半年以上前から指摘をして、社会保険庁に調査の要請を願ってまいりました。 　まず、社会保険庁長官にお伺いします。消された年金はあると思いますか。

53. 坂野泰治 52

    ○政府参考人（坂野泰治君）　第三者委員会にかかっております案件で標準報酬が実際とは違うんじゃないかという案件があることは、既に私ども承知もいたしておりましたし、また、各方面からそれが一体どういうわけでそういうことになったのかを調べるようにという御要請も受けていたわけでございます。 　したがって、それについて私ども調査をして、最終的に先般発表させていただいた。その中で、職員が関与をして実態に反した記録の整理を行ったと、そういうことの結果として年金受給者の方に不利益を及ぼすことになったと。そういう意味で消されたということをおっしゃるのなら、確かにそういうことであろうと思います。 　ただ、消す、消されたというのが、だれかが意図的に、あるいは組織的に全面的な対応としてそうしたのかということになると、それは個々のケースによって、またかつ、実際にそれを証明する証拠なりなんなりによって明らかにしていく必要があると、そのように考えているわけでございます。

54. 蓮舫 53

    ○蓮舫君　総務省に伺います。 　総務省に設置された第三者委員会で、標準報酬月額等の改ざん、これまで、九月九日までは四十八件と私どもは報告を受けていたんですが、九月九日に数が増えました。総数幾つになりましたか。

55. 関有一 54

    ○政府参考人（関有一君）　お尋ねの件数でございますけれども、直近のあっせんが行われました平成二十年九月九日現在で五十七件でございます。

56. 蓮舫 55

    ○蓮舫君　標準報酬月額が改ざんされている、被害を受けたと第三者委員会に訴えて、あっせん、その額が訂正された数が続々と増えている。五十七件。まだあっせんをしてもらいたいと待っている方も相当数おられる。 　総務省に伺います。このあっせんされた標準報酬月額の訂正、大まかに言って二種類あるんですが、簡単に言うと、どういう傾向がありますでしょうか。

57. 関有一 56

    ○政府参考人（関有一君）　御指摘の事案は、申立て者が勤務していた事業所が倒産等によりまして厚生年金保険の適用事業所でなくなった日の後になりましてから申立人の標準報酬月額を一定期間にわたり引き下げていると認められるケースがございます。また、申立人の被保険者資格を一定期間にわたりまして取り消す、つまり、資格喪失日を変更いたしまして被保険者期間を短くしていると認められるケース、この二つのパターンがございます。

58. 蓮舫 57

    ○蓮舫君　本人の知らないうちに納付記録が勝手に短縮をされて短い納付記録に改ざんされた、納めたはずの年金記録が消えてしまっている、あるいは実際にもらっていた給与額が安く引き下げられて標準報酬月額が改ざんされて、本来納めたはずの年金保険料が消されてしまっている。 　長官、改めて伺います。これは消された年金ですよね。

59. 坂野泰治 58

    ○政府参考人（坂野泰治君）　先ほども申し上げましたように、実態に反した記録の整理が行われていた場合にあって、その結果として受給者の方が不利益を被る、そういう意味としてそのような実態があるということでございます。

60. 蓮舫 59

    ○蓮舫君　今長官が御答弁された内容は、総務省が既に認めているこの改ざんされた標準報酬月額、消された年金は、社会保険庁が事実に反する処理が行われたことが認められている、社会保険庁で行われたと認められている、社会保険庁の責任ですね。

61. 坂野泰治 60

    ○政府参考人（坂野泰治君）　どういう経緯の中でお申立人のようなケースが生まれたのかということについて、個々のケースを調べて先般十七件について御報告を申し上げたということなわけでございます。したがって、当時の状況からして、本当に意図的に人を害する目的を持ってそういう処理が行われたかどうか、これは一概に断定するわけにはいかないわけでございます。 　ただ、結果として第三者委員会がそのような認定をされたということであれば、社会保険庁としては、その認定結果に従って記録の訂正を行い、年金受給額の訂正を行うということは当然のことと考えているわけでございます。

62. 蓮舫 61

    ○蓮舫君　標準報酬月額が改ざんされているということは、本人の知らないうちに改ざんされているということは、年金をもらうときに満額の年金をもらえないんです。その人の財産権を侵害しています。人を害しています。認識を改めていただきたい。 　それと、個々のケースを十七件調査した。九月九日に調査結果を発表しています。どういう経緯で、だれが、どこに責任があったと調査をまとめましたか。

63. 坂野泰治 62

    ○政府参考人（坂野泰治君）　調査結果は、まさに公表したとおりの結果でございます。したがって、具体的に職員の関与が認められるというケースは一件あったということを申し上げておるわけで、その他については確認ができないと、そういうことになっているわけでございます。

64. 蓮舫 63

    ○蓮舫君　責任までは明らかにする調査じゃなかったんですね。

65. 坂野泰治 64

    ○政府参考人（坂野泰治君）　職員の関与があってそのような記録の整理が行われたということを私どもとして確認ができた件数は一件あったと、そういうことを私は申し上げておるわけでございます。

66. 蓮舫 65

    ○蓮舫君　資料の１、これは社会保険庁が十七件の調査を行った調査結果のまとめでございます。十七件調べて、今長官がおっしゃったように、事実に反する処理であることを社保事務職員が知っていたかどうか明らかにすることはできなかった、だれが、どこが悪かったのかは分からない、職員はだれが関与しているかは分からない、十七件のうち十五件ですよ。これ、八か月以上も掛けて調査をして、この結果は満足のいくものなんでしょうか。 　社会保険庁も釈然としないでしょう。どうして自分たちが関与していないのにこういう改ざんされた記録が出てしまうのか。しかも、ほかの省庁、総務省から事務処理が事実に反するとまで指摘されて、それはお仕事のメンツでもつらいと思いますよ。これ満足のいく調査結果でしょうか。

67. 坂野泰治 66

    ○政府参考人（坂野泰治君）　第三者委員会においては、現在の記録というのが本人の申立てに照らして合理的な経過、プロセス、そういうものになっていない、あるいは他の証拠に照らして実際とは違っている、そういうことを認定をされたというふうに私どもは承知をしておるわけでございます。そういう案件で当時十六件ございましたので、その十六件を個々に調べたということでございます。 　そして、もういろいろな機会に申し上げておりますが、書類の保存期限等から見て、現実に紙の記録としての証拠が残されていないものが大半である、職員の記憶あるいは事業主の記憶に頼らざるを得ない面がある。そういう中で、私どもとして、最終的に確認ができたもの、できなかったものの整理を申し上げたということでございます。 　したがって、調査が非常に困難であるということ、あるいはある一面では限界があるということを私どもとしては申し上げておるわけでございます。当然、そういう……

68. 岩本司 67

    ○委員長（岩本司君）　長官、結構でございます。

69. 坂野泰治 68

    ○政府参考人（坂野泰治君）　はい。

70. 蓮舫 69

    ○蓮舫君　事実が違うとの指摘を受けて調べた、そしたら職員が記憶にない、覚えてない、当時の資料がない、だから分からない。この調査、八か月行ったんでしょうか。 　しかも、一件だけ職員の関与があったというもの、これは総務省であっせんされたケースじゃないんですよ。民主党の会議に勇気を持って実名で、自分が社会保険庁職員に改ざんを指南されて改ざんをしてしまったと証言をしてくれた人のケースです。 　この場合は、改ざんされた当時の標準報酬月額の引下げの書類など、あるいは確定申告で当時の社長の給料の実際の額、細やかな資料、職員とのやり取りのメモ、子細な証拠が残っていたから、職員の記憶がない、証拠がないで逃げることができなかった事例じゃないですか。

71. 坂野泰治 70

    ○政府参考人（坂野泰治君）　おっしゃるように、そういう証拠に基づいて私どもが確認をしたということでございます。

72. 蓮舫 71

    ○蓮舫君　つまり、逃げることができなかったを認めるんですね。

73. 坂野泰治 72

    ○政府参考人（坂野泰治君）　私どもが、逃がそうとかあるいは逃げるとか、そういう発想で調査をしておるわけではございません。大臣が先ほども繰り返し申し上げておられるように、真実を明らかにしたいと、そういう気持ちで証拠を捜し、証拠があればそれを確認をして事実を確定をしたいと、そういうことでやっておるわけでございます。 　したがって、仮に本人が否定をすると、本人というのは、職員が否定をするというケースであっても、証拠がちゃんとそろっておれば、それは我々としては職員の関与があったというふうに認定をすると、そういうことになるわけでございます。

74. 蓮舫 73

    ○蓮舫君　つまり、証拠は、改ざんを指南された、改ざんされちゃった人が自分で大切に保管していないと社会保険庁の内部の調査では出ないということを今お認めになったんだと思います。 　資料２―１に、調査報告でこのコンサルタント会社の調査の結果が出ておりますけれども、この社長は事業の関係で社会保険料を滞納しました。それを早く払ってくれと社会保険庁の職員に言われた。でも払えないと言ったところ、社長の給与、標準報酬月額九十三万円あったものを一番最低の級の九万八千円に安く改ざんをされた。その分、納めなくて済んだ保険料、さかのぼって安くした部分の浮いた保険料を滞納金と相殺をしてゼロにした。虚偽申請の書類は職員が書いていた、社長は判こを押すだけだったということでしょうか。これ確認させてください。

75. 石井博史 74

    ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　今先生がおっしゃった事実関係は、事業主の方の証言及びその御提出いただいた証拠資料に基づくものでございます。職員自身は、事業主、その事業所、それからどういうやり取りであったか、それについては記憶はないけれども、筆跡は自分のものだと、こういうことでございます。

76. 蓮舫 75

    ○蓮舫君　では、社会保険庁の調査結果では、この事案について当時の担当職員は何と言っていると報告されましたか。

77. 石井博史 76

    ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　先ほども森先生の方から御指摘いただいた、私どもが九日に発表させていただいた資料の六十四ページ、ここに徴収第一係長の証言というのがございます。その前後あるわけでございますけれども──ちょっと、失礼いたします。

78. 岩本司 77

    ○委員長（岩本司君）　よろしいですか。 　石井部長、結構だそうです。

79. 蓮舫 78

    ○蓮舫君　石井部長、私、資料を付けさせていただいています。資料２―２をちょっと読んでいただけますか。資料２―２、（２）社会保険事務所職員の証言、①徴収第一係長の証言、丸ポツ四つ目、これが彼の証言です。何と言っていますか。

80. 石井博史 79

    ○政府参考人（石井博史君）　大変失礼いたしました。 　御指摘の箇所を読み上げさせていただきます。社会保険事務所の職員の証言、徴収第一係長（当時）の証言ということで、当該事業所の名称、事業主の氏名、やり取りは記憶していない。事業主が保管していた届けの筆跡は自分のものである。

81. 蓮舫 80

    ○蓮舫君　四つ目。

82. 石井博史 81

    ○政府参考人（石井博史君）　そして、一個飛ばしまして、標準報酬の引下げや資格喪失処理については自分の判断で行っていたと、こういうことでございます。

83. 蓮舫 82

    ○蓮舫君　自分の判断で標準報酬の引下げや資格喪失処理を行っていた、この証言は何月何日に得られたものですか。

84. 石井博史 83

    ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　これは……

85. 蓮舫 84

    ○蓮舫君　何月何日ですか。

86. 石井博史 85

    ○政府参考人（石井博史君）　四月の半ば、若干記憶に頼るということで不正確な部分があるかもしれませんが、その点はお許しいただくとすると、四月の十六日か十七日の証言ではなかったかというふうに記憶しております。

87. 蓮舫 86

    ○蓮舫君　四月十六日、十七日にこの当時の担当職員は、記憶はないけれども自分の判断で標準報酬の引下げを行っていた。この直後に、四月三十日に社会保険庁は十七件の調査の中間報告を出しています。資料２―３に付けています。中間報告、資料２―３、その三番、調査結果、職員に対する調査状況。事業所名や当該事業所の事業主とのやり取りは記憶にないとありますが、ここに、四月十六か十七日に聞き取っていた職員の証言、自分の判断で行っていたという報告が抜けているのはなぜですか。

88. 石井博史 87

    ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　その前に、日付の方でございますけれども、ちょっと私の記憶違いがございまして、今手元の資料で確認させましたところ、当該証言は四月の十一日に行った聴取で得られたものと、こういうことでございますので、おわび申し上げまして訂正させていただきます。 　そして、御質問の、中間報告にはなぜ載せなかったのかということでございますけれども、この中間報告、四月三十日に公表させていただいたわけでございますが、その時点では、御案内のように、事業主の方に対する調査、これは私どもお目にかかって直接お話を聞くというような形でやらさせていただきたいという申入れをさせていただいていたわけでございますけれども、そちらの方がまだかなわない状態でございました。したがいまして、一方だけの証言でそうした報告に載せるというのは、ある意味で不確定な事実を記載するということにも後々なる可能性があるということから、言わば基本的な点が確認できていないということで、この点は中間報告以降の調査事項ということで進めてきたわけでございます。

89. 蓮舫 88

    ○蓮舫君　四月十一日の証言で、自分の判断で標準報酬月額の改ざんを行っていた。ほかにも何か重要なことを言っていませんか、この職員。

90. 石井博史 89

    ○政府参考人（石井博史君）　ほかにも何か重要なことを言っていないかというお尋ねでございますが、今この場でお尋ねをいただいたわけですが、ぱっと思い浮かぶようなことは……

91. 蓮舫 90

    ○蓮舫君　通告しています。

92. 石井博史 91

    ○政府参考人（石井博史君）　特に浮かんでまいりません。そういうことでございます。

93. 蓮舫 92

    ○蓮舫君　複数件行っていたと言っていませんか。

94. 石井博史 93

    ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　今の御質問の趣旨がそういうことであるならば確かに通告をいただいておりますので、それについて御報告申し上げれば、確かに、本人は麹町におけるその在任期間中だけではなくて、それ以外にも徴収担当者として携わったときにそのようなことをやった記憶が、同様のことを指導したことがあるという趣旨のことを言っております。

95. 蓮舫 94

    ○蓮舫君　複数。

96. 石井博史 95

    ○政府参考人（石井博史君）　それは、物の言い方からいたしますとたった一件とかそういうことではなくて、そこからすれば複数というニュアンスで受け止めております。

97. 蓮舫 96

    ○蓮舫君　大臣、中間報告が出たのは四月三十日です。その前の四月十一日に社会保険庁の当時の改ざんに関与したと思われる担当者に聴き取り面談を行って、自分の判断で行っていた、ほかにも複数件行っていた、実に貴重な証言をしているのをあえて三十日の中間報告から外している。しかも、これは社会保険庁の内部、担当した運営部医療保険課の中で話し合って報告に載せないことを決めているんですよ。四月三十日の中間報告に載せていれば、もっと早く組織の関与等の調査が進んだと思います。しかも、四月三十日は国会が開会されています。開会された場所で、もっと公の場所で事実をしっかりと審議することができた。ここで隠ぺいをして、国会が閉会をした、九月九日に、中間報告の前にまるで知らなかったかのようにその証言の部分を隠して報告する、隠ぺいしているんです。これはどう思いますか。

98. 岩本司 97

    ○委員長（岩本司君）　石井部長。

99. 蓮舫 98

    ○蓮舫君　大臣です。

100. 岩本司 99

     ○委員長（岩本司君）　舛添大臣。

101. 舛添要一 100

     ○国務大臣（舛添要一君）　そういう意図的に隠ぺいということがあれば、これは極めてけしからぬことだというふうに思っています。 　それで、私が今調査をしているのは、私が先ほど言ったように、組織的な関与があったことを否定したなんということは一度もありません。しかし、事実で詰めて、ちょっと今、一、二分お時間いただければこの機会に申し上げますけれども、この第三者委員会の十三件のあっせん事案と、それから同様の遡及訂正が行われている七十五件の八十八件を基にした分析をやりました。そして、その中で、ある職員がそれに関与していた、その同じ事業所の同僚までやっていたと。私は、例えばそういう件については組織的関与が極めて疑わしいと、極論すれば限りなくクロに近いだろうというふうに思っていますので、その調査について、実はこれを明確にしたいと思って今調査を進めてきたところでありますので、ちょっと一、二分いただければ、いいですか、後ほど是非お時間いただければ、その結果こういうことをやるということを申し上げたいと思います。

102. 蓮舫 101

     ○蓮舫君　証言が事前に得られていたものを意図的に中間報告に載せない、隠ぺいをする、そういう調査報告を、これが全部です、職員の関与はなかった、組織の関与はなかったと、こういう調査報告を私たちに信じろといってもなかなか難しい。大臣は、組織的関与があったかもしれないとおっしゃるけれども、社会保険庁に仕事を任せると隠ぺい、隠す、情報を出さないと、すごく温度差があるんですよね。 　これは是非正していただきたいと思いますが、実は、私たちの会議では、これはもう既に国を相手取り訴訟を起こしている斎藤さんという女性がいるんですが、この方は二年さかのぼって三十万円だった標準報酬月額が八万円まで引き下げられていると、この件について訴訟を行っているんですが、それとは別に、彼女の給料がどうして二年もさかのぼって三十万から八万円になったのか。試算して、この方が平均的余命を生きたとして百四十二万の年金がもらえなくなる。大変な額ですよ。 　この斎藤さんの事案は社会保険庁は調査をしていますか。

103. 石井博史 102

     ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　斎藤さんのケースについては、別途、先立つことですね、裁判になりまして、それで最高裁まで争われたという経緯があるものと。その過程で社会保険事務所における一定の関与があったのかなかったのかが論点だったということを承知しております。裁判の判決理由中の判断では、そのようなことを要するに証する具体的な事実関係は認められないと、こういうようなことで、言わば原告である斎藤さんの方が最終的に敗訴という結果になっていることを承知しております。 　この件について、改めて調査をしてみてほしいというお申し越しがおとといの午前中の民主党の部門会議の方でございましたので、私ども、その要請を受け止めまして事実関係の確認を進めると、こういうことを予定しているわけでございます。

104. 蓮舫 103

     ○蓮舫君　三日前にようやくですか。これ裁判を起こされたときに、組織内で本当にこういうことがあるのか、もっと調査を早く進めていれば標準報酬月額の問題もこんなに大きくならなかったんじゃないでしょうか。 　しかも、この斎藤さんの消された年金を行われた社会保険事務所は先ほどのコンサルタント会社の社長と同じ社会保険事務所です。斎藤さんのケースは平成六年、コンサルタント会社の社長は平成七年に給与額が同じ事務所で改ざんされている。これは偶然ですか。

105. 石井博史 104

     ○政府参考人（石井博史君）　御指摘の点につきましては、今し方申し上げましたように、まずは改めて、裁判所のその御判断というものもありますけれども、それと並行いたしまして私どもなりにこれからきちんと確認をしていきたいと、こういうふうに現在思っているわけでございます。

106. 蓮舫 105

     ○蓮舫君　私は全国で組織的に行われていたと疑ってしかるべき事案だと思うんですが。 　坂野長官にお伺いします。現時点で坂野長官の指示で、全国の社会保険事務所で標準報酬月額の改ざんが行われていたかどうかの調査をするお気持ちはありますか。

107. 坂野泰治 106

     ○政府参考人（坂野泰治君）　標準報酬月額の正確性を確保するという見地で、閣僚会議の場におきまして今後の取組手順というものをお示しをしておるわけでございます。それは、次のような手順を取って全国的に調査をするということを既に明らかにしておるわけでございます。 　まずは、第三者委員会においてあっせんが行われた事案等について調査を、これは個別のケースの調査として行う。これも全国あちこちにあるケースでございます。 　それから、オンライン記録上不適正な処理を行った可能性のある、外形上そういうリスクが高いと思われるものについて抽出をして、それを御本人に御照会をして確認をしていくという形で、これも全国的に調査をする。さらに、二十一年中には、受給者の方々全員に標準報酬の記録をお送りして御確認をいただいて、お申出をいただければ確認をする、加入者の方は四月からの定期便で確認をしていただくと、そういう中でまたお申出があれば確認をする、そういう手順で……

108. 岩本司 107

     ○委員長（岩本司君）　蓮舫君。

109. 坂野泰治 108

     ○政府参考人（坂野泰治君）　全国的に調査をするということでございます。

110. 岩本司 109

     ○委員長（岩本司君）　蓮舫君に指名しておりますので、長官、よろしくお願いします。

111. 蓮舫 110

     ○蓮舫君　十七件の調査を八か月掛けてやって、十五件は記憶がない、証拠がない、分からない、一件は職員が関与した、でも個人の判断で行っていた、組織は関与していない、全国調査はしない、今後調査をするものは総務省であっせんされた事例だけと極めて限定的、何か隠しているようにしか思えないんですが。しかも、この調査報告を出したわずか一週間後、組織の関与は現時点ではこの十七件では分かりませんでしたと、一件だけは職員が個人でやっていた、そのまとめを出した一週間後に、今度は民主党の部門会議に、またある勇気ある社長が証言をしてくださったと。都内のある大きな社会保険事務所で職員に指導された、指南されたと、自分の給料を改ざんした、当時の証拠あるいは担当者の名刺、やり取り、担当者からいただいたメモ、物証も全部あります。組織の関与がないと言った一週間後に職員に指南されたという実例が出てきている。 　これ長官、御存じでした、このケース。

112. 坂野泰治 111

     ○政府参考人（坂野泰治君）　民主党部門会議において、事業主の方が御出席をされてただいま御指摘のような御発言をされたということは報告として受けております。この御発言を受けて、私ども、このケースについて現在調査を進めるという方針でやっております。まだ事実の確認に至るまでには至っておりませんけれども、証拠に基づいて、あるいは関係者の証言に基づいて事実が確認できた場合には、それに従って厳正な対処を取るということは当然だと思っております。

113. 蓮舫 112

     ○蓮舫君　民主党は社会保険庁の下請機関ではないんです。社会保険庁は組織の関与がない、もうこれ以上ないんじゃないか、総務省のあっせんを待つといっている間に、民主党に、社会保険庁の職員に指南された被害者が続々と来ている。それを受けて、じゃ調べましょうということになる。順番が違うんじゃないですか。 　社会保険庁が自分で行ったことであれば、しっかりと責任を取って調査をするものだと思うんですが、資料４―１に付けてありますこの社長のケースは、これも平成十一年から十三年、会社の社会保険料を滞納したんです。そうしたら、社会保険庁の職員の方が、これは滞納があるが、取りあえず減らしておけば滞納はなくなります、社判を持ってきてくださいと。社判を持っていったら、白紙の標準報酬月額の訂正用紙があった。ここに当時の担当者が社判をもって押した。後に調べたら、この被保険者記録照会回答票、資料４―１、これ訂正前と訂正後の数字なんですが、当時四十一万円だった標準報酬月額が、これも一番最低級の九万八千円に引き下げられている。社長はこの説明を社会保険庁から聞いていない、白紙に判こを押されただけだと。でも、後で調べたら自分の給料をこんなに下げられていたと。社長は給料を下げたと申請をしていない。何で下げられたんでしょうか。

114. 石井博史 113

     ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　このケースにつきましては、私どもも承知したのがごく最近でもございましたので、今まさに調査に入ったところでございます。どのような経緯でこのような言わば標準報酬月額の変更がなされたのか、これは改めてそのお申出、証言をなさった事業主の方、それからその当時その方とこの案件でお話をし、対応をさせていただいたであろう関係職員、そういった関係者のお話も聞き、また物証にも当たりながら明らかにしていきたいというふうに思っております。

115. 蓮舫 114

     ○蓮舫君　消された年金記録はあるんです。これはもう第三者委員会で明らかになっている。さっき長官もお認めになるような答弁をされました。調査をしたら、でも職員が個人的にやっただけで、言葉は悪いですけれどもトカゲのしっぽ切りで終わらせようとする、そんなまとめで終わらせた。でも、その後から後から自分も改ざんを指南された、証言者が出てきている。それでも社会保険庁は全国調査を積極的に行おうとしない。なぜですか。 　平成十八年度に国民年金の不正免除問題で全国調査を行ったら、二千人もの処分者が出ている。当時は八割から九割の事務所で事務所長や担当課長、事務所幹部が職員に実行を指示していた、これ組織的だったことが明らかになっている。国民年金であるんだったら厚生年金でもあるんじゃないか。自浄努力をするんであれば、積極的に全国調査を行うべきだと思います。大臣、いかがでしょうか。指導していただけませんか、指示を。

116. 舛添要一 115

     ○国務大臣（舛添要一君）　今の一連の蓮舫委員の話を聞いておりまして、私先ほど申し上げましたように、これは明確な証拠がなくて言うことはできませんが、私は組織的な関与はあったであろう、つまり非常に疑わしいと思っています。 　そこで、どういう調査を掛けるかということでありますけれども、これはこういう手段でやりたいと思っていますのは、先ほど申し上げました第三者委員会のあっせん事案十三件及びその可能性のある同様の事案七十五件の八十八件を基に分析をしました。そうしたら、三つの面でアプローチできる。 　つまり、蓮舫委員、もう一遍申し上げますけれども、私の第一のプライオリティーは、優先権は被害者の年金を一日も早く回復することです。それで、そのための手段として、会社の書類は七年しか保存義務はありません。官庁は五年です。非常に難しい。じゃ、ほかのデータでできないかということで今鋭意やっていまして、三つのポイントがあります。 　一つは標準報酬月額の引下げ処理と同日若しくは翌日に資格喪失処理が行われているケース、それから標準報酬月額ががあんと五等級以上引き下げられているケース。それは、今のように景気が悪くて三十万が二十九万下がった、こういうのじゃなくて、ばっと下がったケース。それから三番目に、六か月以上遡及して記録が訂正されている。こういう面で今言った八十八件分析しますと九割が三条件すべて該当します。そして、同じ事業所で同僚がやったのまで入れると実に九九％が三条件で該当しますんで、私が先ほど申し上げたことは、こういう今分析を私のところでやっております。そして、極めて黒に近いということで、つまり組織的関与があったと私は推量する。 　したがって、これからオンライン記録を今調べてみました。そして、一億五千万件の対象、一億五千万入っていますから、これ調べますと、今言ったことに該当するのが六万九千件あることが判明しました。したがいまして、この六万九千件について今から大急ぎでプログラムを組んで、恐らく来年の初めぐらいからは、これ優先順位がありますから、六十五歳以上で今受給している方から順番にそれをやっていく。 　私が何が欲しいかといったら、最初、二万人ぐらいが六十五歳以上です。どんどん受け取っていきますね、そして見ていただきますね、そしてそういう方に御協力をいただきたいんです。まず、そういう人たちの年金の記録を回復する、きちんとお支払いする。その上でいろんな資料とか、今、民主党の部門会議で出てきたよとおっしゃったような資料があれば、それを基にして徹底的に、関与した職員、組織的であればその組織の長も含めて徹底的にうみを出す、こういう方針できちんと臨みたいと思っております。

117. 蓮舫 116

     ○蓮舫君　まずはその八十八件のデータですか、情報公開をしていただきたい、私たちにいただければとお願いをします。そしてその上で、来年に行うというんではなくて、もうこれは年金というのはいただかないとお亡くなりになる方も出てくるわけですから、すぐさま指導してやっていただきたいということをこれは強くお願いをします。その上で、先ほど来大臣がおっしゃっているように一番大事なのは、被害があった方、この方たちの記録、改ざんされた記録を訂正すること。当然、同時に組織の関与も調べなきゃいけませんよ。やっぱり責任のある人は取ってもらわなければいけませんから。 　第三者委員会で十七人の方の記録が訂正されました。このうち、この方たちの年金額はどれぐらいの影響が出たんでしょうか。

118. 舛添要一 117

     ○国務大臣（舛添要一君）　委員長、ちょっと一点だけ、付け加えて。よろしいですか。 　今すぐこの動作を、作業を始めるんですが、プログラムを組むのに時間掛かるんで、今すぐ始めてます。今日あしたすぐできないんです。それ御理解いただきたい。なるべく早くということです。

119. 蓮舫 118

     ○蓮舫君　消された年金のときにもそうやって社会保険庁の職員にどんどん引き延ばしをされた。つまり、フラグを付ければすぐ空いている、つまり生年月日や性別や名前が空いている記録は呼び出すことができて、五千万件を二億五千万件の中から呼び出すことができたのが、それはプログラムを開発しなきゃいけないんだ、システムを開発しなきゃいけないんだ、十億掛けてプログラムの発注をしているというようなことがありましたから、今みたいにまたシステムを開発するのに何か月掛かるというようなことはないようにしていただけますね。

120. 舛添要一 119

     ○国務大臣（舛添要一君）　そのために社会保険庁とは違うチームを私が持ってやっておりますから、今回は問題なくきちんとやります。

121. 蓮舫 120

     ○蓮舫君　内部でそれができない組織というのをそのまま二年後に民営化するのは私は極めて危険だと思います。 　総務省にお伺いします。十七人の被害額、幾らでしたか。

122. 関有一 121

     ○政府参考人（関有一君）　第三者委員会においては記録の訂正が必要であるということであっせんを行っているところでございまして、その額がどのくらいになるかというところまで承知しておりません。社会保険庁におきまして私どものあっせんを受けて訂正をして再裁定をしていただくと、こういうことだろうと思っております。

123. 蓮舫 122

     ○蓮舫君　社会保険庁に聞きます。幾らでしょうか。

124. 石井博史 123

     ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　第三者委員会であっせんされました事案、十六事案、これにかかわっておられます申立人の方、十六名ということになりますけれども、この方々についての記録は既に訂正をさせていただいております。 　それで、その十六事案の申立人の方々のうち、年金受給者は十二名でございます。この十二名でございますけれども、早い方は昨年の夏ぐらいから認められているということでございまして、十二名のうち十名については記録の訂正に基づくいわゆる年金額の変更、再裁定と申しますけれども、これが完了しております。そして、十名のうち九名は再裁定で、一名は新規裁定でございました。そこはですね。それで、残る二名については再裁定は完了しておりませんけれども、試算をしております。 　それで、あらあら申し上げますと、そういうことで十一名分ということになるわけですが、最高の方で年間増加額が二十五万円ほど、それから最低の方で〇・四万円ほど、平均で五・五万円と、十一名のこれはデータでございます。 　以上でございます。

125. 蓮舫 124

     ○蓮舫君　つまり、標準報酬月額が改ざんされることによってもらえる年金が確実に減るということがこれで実証されているわけですよね。 　総務省にお伺いします。 　その後もあっせんを進めて五十七件あるわけなんですけれども、あっせんして標準報酬月額の改ざんが訂正されたこの五十七件の中で、総務省が把握しているだけで、調べたらこの被害者と同じようにほかの方の標準報酬月額も改ざんされていたケースは何人ありますか。

126. 関有一 125

     ○政府参考人（関有一君）　第三者委員会におきまして、その調査の過程において把握した申立人と同様の処理が行われていたと思われる同僚の人数でございますけれども、今把握している限りで申し上げれば約五百人でございます。

127. 蓮舫 126

     ○蓮舫君　五百人もの方が今なお自分の給与額、標準報酬月額が改ざんされたことを知らないで年金を受け取っている、あるいは年金保険料を掛けている。 　これ、舛添大臣が言っている救済を一日も早くしなければいけない方ですが、まだこの方に、社会保険庁にお伺いします、全員にアナウンスしましたか。あなたの年金保険料改ざんされていますとアナウンスしましたか。

128. 石井博史 127

     ○政府参考人（石井博史君）　申立人の方と同じ事業所に勤めて、そして同じような記録の変更がなされている方、そういう意味で私ども同僚の方というふうに申し上げておりますけれども、私ども今手続を取っているところでございます。人数を申し上げますと、標準報酬等の遡及訂正事案十六件につきまして、私どもが対象とさせていただいている方々は百七十名ということになってございます。 　この百七十名の方すべてについて私どもアクセスをいたしておりますけれども、ごく一部の方を除きましてその住所の把握はできておりませんので、その部分は早急にフォローをしなければいけないというふうに思っております。 　以上でございます。

129. 蓮舫 128

     ○蓮舫君　つまり、三百三十人はまだ着手もしていない。その方はこのまま知らされないで、社会保険庁の調査が終わるまで自分の標準報酬月額は改ざんされたまま、満額の年金はもらえない、それは放置したままということになり、百七十人のうちには、直接本人に会って状況を伝えていると私は聞いています。つまり、訂正作業を行っているのではなくて、あなたの標準報酬月額が改ざんされていますよという状況を伝えているんですか。なぜ訂正しないんですか、すぐ。

130. 石井博史 129

     ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　この百七十名の方に対しては、まずもって同僚の方について、そのような要するに記録面での問題があって、それについて第三者委員会の方であっせんがなされて記録訂正がなされているということを申し添えて、その上で、あなた様の要するに記録についても同様な変更がなされているということをお伝えした上で確認申立書というのをお渡ししておりまして、これを要するに記載して出していただければ私ども事務を進めることができると、こういうようなことで今急いでおります。

131. 蓮舫 130

     ○蓮舫君　被害を受けた人から書類が出ないと再裁定しないということだと思います。どうしてこういう申請主義をまだ取っているのか分からないんですけれども、住所を把握してない方はどうするんですか。亡くなった方もいると聞いていますが、どうするんですか。

132. 石井博史 131

     ○政府参考人（石井博史君）　住所の分からない方というのが若干おられるわけでございますけれども、これにつきましては、その方がかつて勤務しておられました事業所あるいは住んでおられました市町村、そういうような関係の方面に問い合わせをして、そして丁寧に一つ一つトレースをさせていただくということで対応していきたいというふうに思っております。亡くなった方についても同様でございます。

133. 蓮舫 132

     ○蓮舫君　被害があることが分かっているのに何だか遠回しに手続を進めている。住所が分からない人もいる、亡くなっている人もいる、状況だけは伝えて、後は申請していただかないと標準報酬月額が改ざんされたことを正さない、訂正しない。やっぱりこの姿勢というのは改めていただいて、被害を受けている方、すぐ救済してほしいし、これだけの方に影響が出ていて組織の関与がないなんということは私はあり得ないと思っています。それはもっと積極的に調査を行って情報公開をしていただきたいと思います。 　それと、最後に、ほかにも、今は消された年金について伺ったんですが、消えた年金、一体、五千万件浮いている、宙に浮いた年金記録、どれぐらいの年金給付額が浮いているのかを私たちはずっと情報公開、要請してきました。 　舛添大臣が約束してくださって、今年の五月一日から記録が訂正されて再裁定された方は窓口で新たに幾らもらえるか試算をして教えることになった。何万件あって、今幾ら新たにお渡しすることになりましたか。

134. 石井博史 133

     ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　窓口で年金記録の確認が行われて御本人のものと特定された記録が判明した場合の、その処理に基づく年金見込額の試算でございますけれども、その場で基本的に本人に交付させていただくということでございまして、本年五月一日から六月末日までの実施状況を申し上げれば、試算の件数は十二万九千四百五十一件ということになってございまして、また変更前後の差引き年金額の総額は六十七億八千万円と、こういう金額になってございます。

135. 蓮舫 134

     ○蓮舫君　約十三万件で約七十億お支払いしたと。宙に浮いている記録、持ち主が分からない記録は五千万件あります。この五千万件が持ち主に戻ったときにどれぐらいのお金が果たして必要になるのか早急にサンプル調査をして試算を出していただきたいと要請を申し上げると同時に、済みません、最後に、この消えた年金とか消された年金問題が大騒ぎをして作業がなかなか遅々として進まない。舛添大臣が指導をしても社会保険庁職員がなかなか仕事を積極的に進めていないということを私たちはこの夏中も部門会議を通じて、残念ながら知らしめられているんですけれども。 　社会保険庁の幹部は、〇六年八月、年金記録強化キャンペーンが始まった夏から去年の八月、五千万件の記録が参議院議員選挙で大きな争点になったときに十六人がさっさと関係団体に天下りをしている。その中で、当時、大阪社会保険事務局長、社会保険庁運営部年金保険課国民年金事務室長だった方はいつ退職をされて、どこに転職しましたか。

136. 薄井康紀 135

     ○政府参考人（薄井康紀君）　お答え申し上げます。 　ただいま御指摘の厚生労働省の職員の再就職の状況ということで、平成十九年十二月に省として公表いたしておりますけれども、今御指摘のありました者につきましては、元大阪社会保険事務局長が平成十八年八月三十一日に退職いたしておりまして、再就職は、その後でございますけれども、東日本ニット厚生年金基金に再就職しております。それから、年金保険課の国民年金事業室長でございますが、同じく十八年八月三十一日に退職いたしまして、これも期間が空いておりますが、外食産業ジェフ厚生年金基金に再就職いたしております。

137. 蓮舫 136

     ○蓮舫君　元大阪社会保険事務局長は、八月二十六日に国民年金の不正免除問題で戒告処分を受けています。元社会保険庁運営部年金保険課国民年金事務室長は、同じく八月二十六日に国民年金の不正免除問題で減給処分を受けています。これは社会保険庁のホームページで公表されています。 　つまり、国家公務員法による処分を受けた責任者、消された年金、消えた年金のその責任者が処分を受けた四日後に退職をして、厚生年金基金という公法人に堂々と天下りをしている。舛添大臣、どんなに大臣が社会保険庁を改革するために頑張っているんだと言っても、ちょっと調べると、さっさと幹部は天下りをする、消えた年金、消された年金の解決は遅々として進まない、情報は公開しない。 　私は、やっぱり社会保険庁を二年後に民営化するのには反対です。やっぱり、国民の老後の最低限の年金、最低保障を扱うんであれば、国が責任を持って扱うべきだと。だから、私たちは国税と一緒にして歳入庁にすべきだと何度も言ってきましたが、是非その部分もお考えをいただきたいということを最後申し上げ、私の質問を終わらせていただきます。

138. 中村哲治 137

     ○中村哲治君　民主党の中村哲治です。 　厚生年金の標準報酬月額の改ざん事例、いわゆる消された年金について質問をいたします。 　この場所、四月一日の参議院厚生労働委員会で私はＹ氏についての質問をいたしました。Ｙ氏はその後、四月二十一日にあっせんが出、四月二十八日に厚生年金の記録が訂正されております。それが資料一枚目のペーパーでございます。 　そして、Ｙ氏は実は平成六年十一月初旬から平成七年一月までに何度か大阪の堀江の社会保険事務所を訪れております。彼のその動機は将来の年金額を確認するためでございます。お手元の二ページから五ページにお配りをさせていただいております資料は、当時、彼が社会保険事務所に持参をした資料若しくは社会保険事務所から得た資料でございます。その証拠として説明をさせていただきます。 　まず二ページ目ですが、彼は昭和十五年生まれです。しかし、彼自身の手で右の上に説明が書かれておりますように、当時五十五歳であったため、五十六歳以後でないと出力ができないということで生年月日を一年前にしたと。だから、そういう形にして出していただいた、本当に当時だからこそこれ出てきた資料だということが二枚目のペーパーで確実に分かります。 　そして、三枚目のペーパーですが、これは、私が四月一日の時点でも資料に付けさせていただいておりますが、平成五年までしか出てきていないということはその当時に出された資料ということでございます。 　そして、四枚目です。四枚目のペーパーは、彼が見やすいようにということで作っていった資料なんですが、右の上を見てください。薄い字で、当時社会保険事務所が記入したものと書いております。これはＹ氏が記入したものですが、その右側、これ、Ｙ氏の名前と会社の名前、そして所在地が書かれております。こういう本当に、当時、社会保険事務所の職員が関与をしてこの件は認識していたということがはっきり分かる資料になっています。 　当然、五ページ目にもありますように、その給与明細書も、これは一部ですけれども、彼はあるだけの給与明細書を平成六年から七年の間に社会保険事務所に行ってこれも提出をさせていただいております。そして、この件が原因になって彼は一月七日に会社を退職しています。だから、もう明らかなんです。 　彼は、給料額と標準報酬月額が違うということを、当時の社会保険事務所の職員のやり取りの中で、コンピューターの画面を見ながらそれもメモをするというところから始めて、そのときに何度かやり取りをして、もうはっきりと違っているじゃないですかということを職員に言っているんです。しかし、当時の担当者は、明らかにこのような不適切な事務処理がなされていたことを認識していたにもかかわらず一向に会社に対して訂正をしなかった、指導もしなかった、調査もしなかった。それは何ででしょうか。

139. 舛添要一 138

     ○国務大臣（舛添要一君）　事実関係について当時の職員に聞き取り調査をやらしておりますが、私のところに今上がっている答えは、そのような事実がないという、今言ったようなその事実関係についての確認ができないというこのデータしか上がっておりませんが、もし必要であれば担当の職員に答えさせます。

140. 中村哲治 139

     ○中村哲治君　実はＹさんはそのとき、その期間の報酬月額算定基礎届を出してくれと言っているんですね。報酬月額算定基礎届というのは、当時、二年の時効でした。つまり、平成四年分と平成五年分は残存していたはずです。期間でいうと平成四年四月から平成六年三月まで。これは、一枚目のペーパーを見ていただいていますように、訂正されたのが昭和六十二年四月から平成六年三月ですから、まさに平成四年度分、平成五年度分というのはこの最後の二年間ではっきりとカバーできるその算定基礎届なんです。 　算定基礎届の原本を出していただいてその控えをもらっていれば、これが本当に会社単独で行われたのか、それとも社保庁の職員が行ったのか、筆跡で鑑定することができます。しかし、このことを当時の社会保険事務所職員はそれを拒んだ。それは何ででしょうか。

141. 舛添要一 140

     ○国務大臣（舛添要一君）　私のところには、先ほど申し上げました、現段階においてそういう証言を得られていないということでありますので、もし委員長のお許しをいただければ、実際に調査をした社会保険庁の職員に答えさせたいと思います。

142. 岩本司 141

     ○委員長（岩本司君）　いかがですか。

143. 中村哲治 142

     ○中村哲治君　私は、原則としてもう政治家答弁以外は認めていないんですけれども、ここでその限りにおいて委員長のお許しを得て答弁していただきたいと思います。

144. 岩本司 143

     ○委員長（岩本司君）　どなたですか。 　石井部長。

145. 中村哲治 144

     ○中村哲治君　石井さんが直接面談をしたんですか。石井さんが直接面談したのであれば、石井さんが答えていただいたらいいんですけれども、その点の確認を委員長にお願いいたします。

146. 岩本司 145

     ○委員長（岩本司君）　部長、確認されたんですか。

147. 石井博史 146

     ○政府参考人（石井博史君）　直接の面談はしてございません。

148. 岩本司 147

     ○委員長（岩本司君）　いかがいたしますか。直接は確認されていないということでございますが。

149. 中村哲治 148

     ○中村哲治君　大臣は直接面談をされた方に答弁させますということをおっしゃっているので、直接面談をされた方から答弁をいただきたいと思います。

150. 石井博史 149

     ○政府参考人（石井博史君）　恐縮でございます。 　今日、この場には直接面談を担当した者は参ってございませんので、その点は御了解いただきたいと思います。

151. 中村哲治 150

     ○中村哲治君　資料四ページにもありますように、筆跡で調べることができるんですよ。更に言えば、その期間に厚生年金の担当をしていた人というのははっきり分かるはずです。 　これ、大臣、民事訴訟を起こさないとこれは調べられないということですか。

152. 舛添要一 151

     ○国務大臣（舛添要一君）　いや、そうではなくて、その当時の職員がだれか特定できますから、その職員に対してそういう行為を行ったかどうかの調査をするということはできるので、それをやって、今の段階では確認ができていないと、そういう証言が得られていないということを申し上げたわけであります。

153. 中村哲治 152

     ○中村哲治君　私、昨日、今日も、今日の段階でも、社会保険事務所の、社会保険庁職員から、これをだれが担当しているか特定できていないと聞いています。そして、中村さん、担当者、そのＹさんはだれが担当しているのか御存じだということだったんですけれども、そのお名前聞いておいていただけませんかという話をされて、Ｙさんに昨日も確認しましたが、今、いろいろ名刺をもらっていてそれを精査しているけれども、今現時点では自分は分からないと、そういうお答えも、昨日、社会保険庁の職員の方に私、伝えております。だから、今日の答弁は、何で知っているんだったら私にそのことを聞いて特定していただけませんでしたかと昨日まで社会保険庁職員が言うのか。 　今日の時点ではもう分かっているんですね。当時の堀江の社会保険事務所でだれがＹ氏の担当をしていたか分かっているんですね。

154. 舛添要一 153

     ○国務大臣（舛添要一君）　私がちょっと正確に言い換えますと、今、私のところに来ているデータでは、どういう事実であったかということの証言が得られていないと申し上げることのみにしたいと思います。だれが特定した、だれが、もし、私が先ほど、もう特定の職員にということで、その職員が特定できたということを申し上げたと思いますけれども、これが間違っていれば訂正します。それは、そこまでの報告は私は受けていませんが、当然そこまでやっていると思って言ったので、そうじゃなければちょっと政府委員の方に具体的などこまでの調査が上がってきているのかの答えさせていただければ幸いです。

155. 中村哲治 154

     ○中村哲治君　私は石井さんを登録をしていないので、答えていただくことができません。 　この四ページ目をしっかり見ていただきたいんですけれども、左の額が総支給額です。右側が、右側に書かれている総支給というのは、これが、左側が給料の総支給額で、右側が標準報酬月額のことですね、見ていただいた。昭和六十二年が五十万円が二十八万円に書き換えられている。六十三年が同じように五十五万円が二十八万円、平成元年が五十七万が三十万、平成二年が五十八万が三十万、平成三年が六十三万が三十二万、平成四年が六十三万が三十四万、平成五年が四十万が三十四万、こういうふうに書き換えられているんですね。書き換えられている、そのことは認識をしているんです。 　しかしこれは、今の社会保険庁では、こういった関与があったことに関しては、直接のヒアリングをしても事実は調査できない今は組織であるということで構いませんね。調査をしても、これだけ証拠が出てきていてもだれがやったか分からない、やっていないということを、そういうことを調査結果が出てくる、そういう組織であると認識していいですね。

156. 舛添要一 155

     ○国務大臣（舛添要一君）　先ほど申し上げましたように、そういうことも含めてきちんと調査をするということでありますから、先ほども六万九千件というふうに申し上げました。これ、まさにそういう件に該当する可能性がありますから、そういう面からも肉薄をしていく。それはあらゆる努力をして追及していきたいと思いますが、ただ、私が申し上げているのは、職員にヒアリングする、証言を求める、それは当然ある意味で限界がありますよと、したがって物証の面から押していっているということを今申し上げているわけであります。引き続きそこら辺はきちんと調査は続けていきたいと思っています。

157. 中村哲治 156

     ○中村哲治君　物証もあるのになぜできないんですか。 　次の質問に移ります。 　九月九日の民主党の年金記録問題に関する会議において、元社会保険事務所の尾崎孝雄さんから証言を得ました。先ほどから大臣も御答弁されている方でございます。 　社会保険事務所ごとに徴収率が立てられて、その目標徴収率の実績に応じて、年度末に予算が消化のために配られた、業務取扱費や旅費の名目で社会保険事務所に報奨金が配られたという証言をされております。その報奨金の額は、多いときで年間三百万円というまとまった額であった。そして、そのお金を使って、業務取扱費は五十万というような所長のいすになったり、いすですね、五十万円のいすになったり、旅費は、大分の社会保険事務所に行ってくれと、そして実際社会保険事務所を見るんでしょうけれども、その後温泉に入って帰ってくる。言わば慰安旅行のような目的に使われてきたという、そういう実態があったということです。 　社会保険庁はこの徴収率をどのように管理していたんですか。また、報奨金と言われているようなそういう名目の業務取扱費や旅費、それはどのような基準で配分されていたんでしょうか。もし報奨金が配られていなかったというのであれば、ちゃんときちんと調査はされましたか。徴収率によって社会保険事務所を競わせて、報奨金で報われるということはなぜなかったと言い切れるんでしょうか。

158. 舛添要一 157

     ○国務大臣（舛添要一君）　まず、基本的にはどの役所もそうですけれども、年度初めにきちんと予算を立てて、どういう項目についてどういう予算、それをきちんと執行すると、これはあらゆる役所で一般的にきちんとやられていることは委員が御承知のとおりであります。そこから先、どういう形で今委員がおっしゃったようなことがあるかということは、これはきちんと調べてみないと分かりません。

159. 中村哲治 158

     ○中村哲治君　九月九日からこの質問がされるということは容易に想像付いたはずです。そういう証言が部門会議で実名で出てきたわけですから。しかし、今大臣がおっしゃったように、もっと具体的な話について資料を用意しているだろうと、説明をしてくれといって今日の朝まで掛かりましたけれども、今日担当の総務経理課の方からお話を聞かせていただきましたが、そういう資料は用意していないと。だったら、こんなことはちゃんと適切に、今原則論としてとおっしゃいましたけれども、そういった処理がなされていたかどうか、私たちがチェックできるような材料が全くないわけですよ。それで隠されていると言っても仕方ないじゃないですか。 　徴収率についても、これも適用・徴収対策室の方からも聞かせていただきましたけれども、徴収率がどのように設定されてどういうふうに評価されているのか、そういう仕組みについても説明する資料を全く用意していない、そういったことが現状なんですよ。それで適切なことが行われているということをどうやって証明できるんですか。 　次の質問に参ります。 　こういった年金記録の標準報酬月額の改ざんの問題の背景にあるのは、苦しい事業者に対してどういうふうに現場の職員が当たるのかということだと、そういった問題があると思います。 　つまり、徴収率で縛られていた。一方で、自分が強制徴収すると会社が倒産して路頭に迷う社員がたくさんいる、そういった顔が思い浮かぶ、苦しい身のうちで、社長払ってくださいと言ってもなかなか払おうとしない、だったら安易な方向に逃げようとするのが人の常じゃないですか。 　そして、徴収課長の会議で全国から集まってきます。会議の後には、まあ一杯飲みと言われているような懇親会がある。そしてそのときには、いや、自分のところこういうふうなことで対応しているんだと、いや、そんないい方法があるのかという形でどんどんどんどんと非公式にこれ広まっていく、これが標準報酬月額の改ざんの組織的な取組のその背景にあったことじゃないか、そういうふうな証言が得ております。 　だから、大事なことは、苦しい事業者に対してどのような措置がなされていたのかということなんです。私は、この苦しい事業者を助けるといいますか、何とか猶予するような制度はなかったのか。国民年金の場合は免除の申請とかありますので、厚生年金にもなかったのかと聞けば、国税徴収の例によるということで分割納付という制度がありましたと社保庁の職員の方が答えていただきました。しかし、なぜそれなら分割納付の制度を徹底することができなかったんでしょうか。 　私も、この分割納付の徹底をいかにしていたのかということで、その当時どういうふうにこの分割納付の仕組みを国税徴収の例によるということで周知徹底していたのかと、その資料も提出をしてもらっていたんですよ。そうやったら、今日の朝になって持ってきたのが、去年の四月と八月にそれぞれ、滞納が初めてのケースと滞納が長期のケースとマニュアル作って配りましたと、それじゃそれまでどうやっていたのかと聞いたら、通達出していたはずですと、いや、その通達出してきてくださいよと。いや、それだったらもうここで答えが止まってしまうんですね。 　つまり、平成六年、七年、その辺りのときでは、苦しい事業者に対して国税徴収の例によるという、そういった形で分割納付を徹底してくださいという指示が恐らく組織的にはなかったんじゃないですか。いかがですか。

160. 舛添要一 159

     ○国務大臣（舛添要一君）　まさに今委員がおっしゃったように、十九年の四月と八月の通知というのがあるんで、これで徹底したということですけれども、ただ、私が今六万九千件、先ほど蓮舫委員の御質問にお答えして、これいろんな手続で時間掛かるけれども、すぐ今日からでも作業は開始してますんで、それは申し上げた上で、どういうケースがこの標準報酬の改ざんになるか、いろいろ私も調べていますけれども、いろんなケースがあります。 　まず申し上げたいことは、苦しい事業者たくさんいますけれども、歯を食いしばってきちんと払っている事業者の方がたくさん、圧倒的多数なんです。ですから、これはみんなが努力して、この年金制度を守るために我々も払う、従業員も頑張って払う、事業者もちゃんと払う、こういうことをやっていくのがまず第一原則でありますから、そういうことができる環境を整えないといけない。 　そのときに、じゃ、どういうルートでどういう経緯でどういう話合いでその標準報酬の改ざんに至ったのか。そのときに、事業主と社会保険庁の話合いでやったと、従業員は蚊帳の外で、満額払っているのに。これは救わないといけないです。しかし、全く自分も払うべきものを払わないでやった事業主は救うに値しませんよ。それから、今度、今から従業員も事業主も社会保険庁も例えばぐるになって、今からつぶれるの困るからみんなで減額しようなと言って談合したときは、全員払ってないんですから、満額払わないで半分しか保険料払ってない人間に年金満額はやる必要ないんで、そういうケースを今特定をして、そしてきめの細かい対応をしないといけないというふうに思っていますんで、そういうことの今作業をやろうということを申し上げているわけであります。 　ですから、これはケース・バイ・ケース、そのケース一つ一つについて明らかにして、社会保険庁の関与を、私は組織的であることが極めて疑わしいと思っています、その可能性が極めて高いと思っていますから、そういうことについてきちんと答えを出していくと、そういうことであります。

161. 中村哲治 160

     ○中村哲治君　今の答弁を確認させていただきます。 　まず、報奨金についてですけれども、報奨金のような徴収率と絡めてのこういう旅費や事務取扱費の年度末の配賦、これは行っていなかったということでいいですね。

162. 舛添要一 161

     ○国務大臣（舛添要一君）　いろんな証言がありますから、それを裏付ける資料、きちんとあって、それが本当にそういうことがあったならば、これは厳格に対応しないといけないと思いますが、年度の予算のこういう項目にこういう予算を付けますよと、そして決算で見ましたと、それを見ただけにおいては今は分かりませんということを申し上げているんです。

163. 中村哲治 162

     ○中村哲治君　分かりませんでいいんですか。不適切な予算の執行があったかもしれないわけでしょう。その結果、こういった改ざんのインセンティブになっていたんじゃないかということが問題になっているから、私これ確認しているんですよ。尾崎さんがせっかく自分の身をさらして証言されたこと、それを分からないで済ませていいんですか。

164. 舛添要一 163

     ○国務大臣（舛添要一君）　尾崎元課長がいた社会保険事務所に対して、今徹底的な調査を行っているところであります。

165. 中村哲治 164

     ○中村哲治君　いや、そういうことを聞いているのではなくて、社会保険庁としてそういうふうな予算の執行、庁としてそういうことはやっていなかったと、徴収率を評価して、各社会保険事務所や社会保険事務局に年度末に業務取扱費や旅費を上乗せして払う、そういった扱い、報奨金的な扱いということはされていなかったという認識でいいですね。

166. 舛添要一 165

     ○国務大臣（舛添要一君）　徴収率を上げなさいという指示はあったと思いますよ。それは上げないでほったらかすことはできないわけですから、それは当たり前ですよ。国税庁だって全部そうですから。そのときに、インセンティブとして、今おっしゃったように、じゃ所長のいす五十万で買っていいよというお金を出したかどうかはきちんとそれは調査をして、その証言があればそれを調査して物的証拠で後付けないといけないんで、今、だから調査に掛かっていると、是非御協力いただきたいと。そして、その結果としてそういうことがあれば、これは正していきたい、そういうことであります。

167. 中村哲治 166

     ○中村哲治君　これはもう委員長にお願いします。 　これ、調査結果を早急に出してもらうように委員会として要求してください。

168. 岩本司 167

     ○委員長（岩本司君）　理事会で協議いたします。

169. 中村哲治 168

     ○中村哲治君　その分割納付について、今大臣の答弁では、その当時に徹底されていたかどうかについては回答がありませんでした。去年初めてこのようなマニュアルで徹底することができたという答弁はありましたよ。しかし、平成六年や七年の時点でそれは徹底されていたんですか。国税徴収の例によるということだけを指示されて、素人の、国税庁の職員でもないような社会保険庁の職員がそれだけでこの分割納付の仕組みなんて分かるはずないじゃないですか。それはしっかりと業務マニュアルや通達という形できちっと伝えておかなければ、そういうふうな制度はなかったというしかないじゃないですか。だったら、それは社会保険庁や厚生労働省の責任ですよ。制度のシステムをつくる側の責任として分割納付きちっと現場に下ろしてなかったということでしょう。 　その通達とかあったんですか、なかったんですか、イエスかノーかで答えてくださいよ、それを聞いているんですから。

170. 舛添要一 169

     ○国務大臣（舛添要一君）　先ほど申し上げたとおり、平成十九年四月、八月の通達より以前にはそういうものがなかったということでありますから、それは現場のこの職員の対応に任せられたというふうに私も推測せざるを得ません。

171. 中村哲治 170

     ○中村哲治君　そうなんです、現場に任されていたんですよ。それが一番問題なんです。これをしっかりとやりなさいということを言われてなかったら、面倒くさい、ああもうこれやめておこうということで、安易に改ざんに走るその背景があったんじゃないかということを私は指摘しているんです。徴収率、報奨金、そして分割納付、このような仕組みがきちっと運営できていなかったのは、当時の社会保険庁、そして制度をつくる厚生労働省の責任じゃないんですか。

172. 舛添要一 171

     ○国務大臣（舛添要一君）　様々そういう問題がありますので今徹底的な、その証言が出たところについてまずきちんと証拠を固めて、そういうことがあればこれを変えていく、そして今まさに社会保険庁の大改革をやろうとして日々努力をしているので、今の委員がおっしゃったようなことをきちんと踏まえて、そういうことが起こらないようにきちんとした体制をつくっていきたいと思っております。

173. 中村哲治 172

     ○中村哲治君　私は、九日に大臣が閣議後の記者会見において、閣議後の記者会見において尾崎さんのことを犯罪行為の共同正犯というレッテルを張ったことは私は許せないと思っています。つまり、犯罪行為の共同正犯ということになったら、私、もうこれ全国の社会保険事務所の職員一人一人が犯罪行為の共同正犯になっていたと思いますよ、いろいろな証言得ていますから。 　先ほど、Ｙ氏の現場の堀江の社会保険事務所の元課長の証言でも、これは非公式で聞いておりますからそこには書いておりませんけれども、今年退職された当時の課長、当時といいますか、今年退職された課長からもそういうことは全国で行われていたというような証言があったということを私も聞いています。つまり、犯罪行為の共同正犯ということでは、全職員なっちゃいますよ。 　そういったことを防ぐために、事前に厚生労働省や社会保険庁は分割納付の制度とかそういう現場の業務が円滑にできるような制度をつくらなくちゃいけなかったんです。その責任をほうっておいて、現場の職員を共同正犯で切って捨てる、その大臣、発言は反省してもらわないといけない。そのことを思いまして、時間が参りましたので質問を終了させていただきます。 　ありがとうございました。

174. 岩本司 173

     ○委員長（岩本司君）　答弁いいですか、答弁は。答弁求めていますけれども、いいですか。

175. 舛添要一 174

     ○国務大臣（舛添要一君）　日本国は法治国家ですから、法と証拠に基づいてきちんと対応すべきだと思います。 　以上です。

176. 小池晃 175

     ○小池晃君　年金記録改ざん問題について聞きます。 　先ほど、第三者委員会のあっせん事案で年金の記録改ざんの問題で同様の処理がされている同僚の方について、アクセスしている、連絡しているというふうに石井さんおっしゃいましたけれども、いつからやっていますか。 　　　〔委員長退席、理事家西悟君着席〕

177. 石井博史 176

     ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　十七事案についての報告を関係閣僚会議に行いまして、そして公表した。九日でございますけれども、それ以降速やかにということで、先週でございますけれども着手しているわけでございます。

178. 小池晃 177

     ○小池晃君　要するに、九月九日のこの報告からやっているというんですけれども、運営部長は、昨年十二月二十五日に私、この委員会でこのことを取り上げたんですよ。総務省の第三者委員会で実際改ざんが行われているということが同定されていて、同僚の方についても同様の処理を行われた可能性があるというふうに第三者委員会はちゃんと認定している。私、この同僚の方にすぐに連絡すべきじゃないかというふうに言ったときに、石井さんは、同僚の従業員の方々に対してお知らせを行い、必要な訂正を行うことを検討するとおっしゃいました。 　九か月間何もやってなかった。なぜですか。

179. 石井博史 178

     ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　確かに、昨年の十二月の二十五日の質疑でそういうお尋ねをいただきまして、そういう趣旨のことをお答え申し上げたことを明確に覚えております。 　それで、そのときに検討させていただくというふうに申し上げたわけでございますけれども、本年、年が明けまして、一月の十一日からでございますけれども、第三者委員会によって記録訂正のあっせんを受けた者についてやはり事実と違う処理をしていると、ここのところの要するに原因究明をきちんとすべきではないのかと、こういう要するに御指摘がやはりこの国会の場におきましてもなされたものですから、そこのところをする以上は、やはり私どもきちんと調べさせていただいて、把握できた事実関係を基にして手続を進めるのが妥当であろうということで、大変恐縮でございますけれども、今日まで掛かったというのが経緯でございます。

180. 小池晃 179

     ○小池晃君　理由になっていないですよ。だって、分かっていたんですよ、その時点で。それ、原因調べるのは同時並行でやり、直ちに、だってその人たちにとってみれば年金受け取れないという財産権の侵害じゃないですか。 　　　〔理事家西悟君退席、委員長着席〕 　大臣ね、大臣は会見でも、今日も、とにかく一番大事なことは被害者救済だとおっしゃった、とにかく被害に遭った方の年金を元に戻すこと、これに全力を挙げると言った。しかし、現場では、この問題は去年の十二月にもう第三者委員会で認定されているのに九か月間何もやってないんですよ。住所が分からないとか亡くなった人がいるかもしれないというけど、この九か月間にできることはあったはずじゃないですか。 　これ責任、私、重大だと思いますが、大臣、いかがですか。

181. 舛添要一 180

     ○国務大臣（舛添要一君）　事情は今、石井部長が申し上げたとおりですけれども、全力を挙げて早急にこれは取り組んでいきたいというように思っております。

182. 小池晃 181

     ○小池晃君　駄目ですよ。大臣、だって、去年の十二月に私は指摘したんです。同僚の方に、これ、このあっせん事案だけでも百七十二人だし、もっともっと膨大にいるわけでしょう。こういう人たちに対して九か月間にわたり連絡すらしなかった責任をどう考えるのか。

183. 舛添要一 182

     ○国務大臣（舛添要一君）　手をこまぬいて何もしなかったということではなくて、今申し上げたようにいろんな様々な調査をやっています。そして、これはもう九日の日の閣僚会議で早急に手を打つと、準備が整いましたから、そういう方針でやっていきたいというように思っております。申し上げたように、一日も早く回復をする、記録を回復するという努力であります。

184. 小池晃 183

     ○小池晃君　私はこういうやり方にやはり社会保険庁、厚生労働省がいかに年金の受給権というのを軽んじているかということがはっきり出ているように思うんです。 　それから、その組織的な関与ということについてですが、やっぱり背景にあるのは、やっぱり組織的に、とにかく徴収率を向上させる、その一本やりでやってきた、それがあると思うんです。 　ここに私持ってまいりましたのは社会保険庁が作成した滞納処分マニュアル。これを見るとどんなことが書いてあるかというと、例えば、融資が決まらない場合は銀行に確認するんだと。これにより融資が実行されないという心配もあるが、融資がなかなか決定しないということはそれだけ事業所の状況が悪いということだと。銀行に社会保険事務所が連絡したら企業にとっては大変なことになるじゃないですか。それから、旅館やホテルは予約受付用の電話加入権の差押えは効果的であると、こんなことも書いてある。倒産直後は売掛金等の財産が多く存在する場合が多く差押えを行ってもトラブルが発生する可能性は少ないことから保険料の回収には絶好のチャンスである、こんなことも書いてある。 　やり取りの例も載せられていて、会社の方から差し押さえられれば会社はつぶれる、社員のことはどうでもいいんですかと聞かれたらば、倒産を意図して行う処分ではありません、結果的にそのような事態に遭遇することはあり得ると思いますが、だからといって処分を見送ると差押えができるとする法律は有名無実化し、行政としては対抗できないこととなってしまいます。申し訳ありませんが、自力で問題解消を図るべく御検討くださいと、こういう対応をしろと。まさに倒産に追い込むようなこういうやり方を具体的に指南しているわけですよ。 　私は、こういうことから見れば、結局、この背景にあるのは、これだけぎりぎりぎりぎりもう徴収率を上げるために、もうサラ金まがいですよ、このマニュアルは。こういう形でやってきて、恐らく報奨金なんという話もあったけれども、そういうこともやったんでしょう。とにかく徴収率を上げろ上げろという中でやっぱりこれは生まれてきた。事務局を挙げて徴収体制の強化一本やりという号令が結局国民の年金権はないがしろにすると、年金正しく給付するという業務よりも、徴収率を〇・何％でも上げるということが最優先だと、こういう中で今日の事態がまさに生まれてきた。まさに組織的な社会保険庁全体の体質の表れじゃないかというふうに私は思うんですが、大臣、いかがですか。

185. 舛添要一 184

     ○国務大臣（舛添要一君）　これは、委員、長期的に、まあ税金か保険料かという話があって、それは国税の場合はもっと厳しくやりますよ。だから、保険料だったら払わないでいいのかという議論になりますから、どういう形であれ、いかに経済情勢が厳しくてもみんな我慢して払うと。そして、これは国民皆保険、国民皆年金を守っていくために努力するという中で、そして、ただ、今おっしゃったように、どうしても経済情勢が悪いから払えないと、こういうときに対してどういう猶予措置をとりどうするかという制度設計をすることが問題であるというふうに思いますので、そういう問題意識で長期的なこの制度設計についても考えてみたいと思っております。

186. 小池晃 185

     ○小池晃君　やっぱり私は制度設計以前に行政の姿勢の問題だと思うんです、これ。 　ちょっと今日資料でお配りしたのは、これは国民年金ですけれども、実際今もこんなことをやられている。これ、国民年金の保険料の滞納をされている方のこれは実はお父さんに送られている文書なんです。これを受け取った方は盲学校の先生をやられている全盲の方なんですね。だから、知り合いの人に読んでもらって中身を見てびっくりしたと。要するに納付せよと、息子さんの分の滞納分について。星印で、「この処分によって予想される信用失墜等の諸事情については、当所では責任を負いかねますのでご了承ください。」ということで、二枚目には、もうこういう次々、口座の調査をやる、キャッシュカードが使用できなくなる、不渡りとなることがあります云々という、もう脅迫めいたものが送られてきているわけですね。 　私はやっぱり、年金受給権ということをないがしろにして今こういうことを社会保険庁が送るという資格があるのかと。信用失墜の諸事情についてと、信用失墜しているのはまさに年金行政じゃないですか。 　私、年金受給権をないがしろにして取立てはサラ金並みにこういう、御本人じゃないですよ、これはお父さんに送られたというんですよ。それで、びっくりしたということで私どものところに送られてきた。こういう、私は、今の年金行政の姿勢そのものが問われているんじゃないか、まさにこの年金改ざん問題というのはそのことが問われている事案ではないかというふうに考えるんですが、大臣、そこを見直すという議論は必要じゃないですか。

187. 舛添要一 186

     ○国務大臣（舛添要一君）　未納問題に対してどう対応するかというときの一つの切り札が税金でやろうという話なんです。税でやろうというのはまさにそれなんです。ということは、国税の場合だったらこれと同じよりももっと厳しい督促が来ますよ。 　ですから、そういうことも考えたときに、私はやはり、自らの意思で保険料を払って自分の老後をきちんとこれで守っていくんだという私は保険料方式の方がいいと思っています。介護保険もそうですよ。だから、介護保険にしても医療保険にしても税金半分、保険料半分という仕組みになっている。これは我々みんなで議論して、その比率をどう変えるか、税金だけでやるか、保険料をどうするか、これはやればいいと思いますけれども、そういう大きな議論の中でやらなければ、じゃ、経済困窮して税金払えない、ひどい血も涙もない国税庁かというのと同じことになりませんか。 　だから、もちろん社会保険庁の今までの不祥事に対してきちんと襟を正して、それは姿勢を改めると、これはきちんと今努力してやっていますよ。しかし、今の議論は長期的にはそういうことに行くので、私は、そういう長期的なビジョンも持った上で、今その局面だけの話をすると少し十分ではないのではないかなと、そういう気がしています。

188. 小池晃 187

     ○小池晃君　私は、税ではない社会保障制度だから言っているんですよ、こういう在り方でいいのかと。年金受給権を守るというけれども、肝心の例えば改ざんされている実際の受給者に対して連絡すら取っていない、九か月間放置しているというのがまさに今の社会保険庁じゃないですか。しかも、この背景にあるのは、こういうまさに、本当に徴収ありきの、受給、年金給付はもうそっちのけにして徴収率だけ上げるということが問われているんだというふうに思います。そこを見直さなければ私は本当の改革にならないし、この問題は次から次へと出てくるというふうに思います。 　ちょっと関連して、時間が迫っている問題を幾つか聞きたいんですが、一つは後期高齢者医療制度の問題なんですが、十月十五日に四回目の天引きがあり、今回からは天引きの対象を拡大します。六十五歳以上の国民健康保険の加入者を含めると天引きの対象者というのはどれだけ増えるのか、保険局長、答えてください。

189. 水田邦雄 188

     ○政府参考人（水田邦雄君）　十月から新たに保険料を年金からお支払いいただく方についてのお尋ねでございますけれども、まず今年の四月に年金からの徴収を開始しなかった自治体にお住まいの方がおられます。国民健康保険の被保険者、これは六十五歳から七十四歳までの方のみの世帯でありますが、約三百万人、それから長寿医療制度の被保険者約九十万人でございます。次に、長寿医療制度加入前に被用者保険の被保険者本人であった方、これが約三十五万人でございます。それから、同じく被用者保険の被扶養者であった方が約二百万人でございまして、合計いたしますと最大で約六百二十五万人が見込まれるわけでございますが、この中には、七月の政令改正によりまして口座振替に切り替える方も入っております。また、年金額が少ないこと等によりましてそもそも特別徴収の対象にならない方も含まれておりますので、実際の対象者数はこれよりも少なくなるものと考えております。

190. 小池晃 189

     ○小池晃君　合計六百二十五万人だと。 　今まで後期高齢者医療制度での天引き対象者は八百三十万人です。それから、六十五歳以上の国保で四月から天引きされていた方が五十四万人です。だから八百八十四万人だった。これが十月十五日に千五百万人に拡大するわけです。大臣、これ、まさに一〇・一五ショックということになるんじゃないかと私は思うんですね。 　大臣、後期高齢者医療制度に対する怒りはなお全く収まっていないんですよ。そういう中で物価は今急騰しているわけです。年金は据置きのままなんです。そういうときに八百万人が千五百万人に、天引き対象が二倍近くに十月十五日に拡大をすると、これが国民の理解を得られると思いますか。私は、今これだけ怒りが高まっている中であれば、この拡大ぐらいせめて延期するという決断があってしかるべきだと思いますが、大臣、いかがですか。

191. 舛添要一 190

     ○国務大臣（舛添要一君）　その前に一つ申し上げておきたいことは、低所得者の方で四百七十万人の方々は、たしか二千百円ずつ四、六、八と払っていますから、その分がありますので、四百七十万人の方はこの十月から支払がなくなりますので、全体からそれを引いていただいて結構だと思います。 　その上で、しかし、これはどういう形で払うか。払わないといけない。しかし、お上が天引きしか駄目だよ、こう押し付けるということに対する反感が当然ある。それが不満の一つの原因になっていますから、特別徴収、つまり天引きではなくて、普通徴収という形も認めるように、既に七月、八月の段階でそちらも選択できますよということでお知らせをしております。その周知徹底が十分できたかというと、知らなかったという方もアンケート取ってみるとおります。しかし、一応そういう手を取って、選択できるという形になっていることは御理解いただければと思います。

192. 小池晃 191

     ○小池晃君　選択といったっていろんな条件があるしね、実際これが出たからみんな歓迎するなんて声全然出ていないわけですから、実態としては怒りは収まっていない。今報道されるところでは、解散・総選挙の日程等も報道されている。そうすると、選挙期間中にこれだけの一千万人超える、天引き対象二倍かということになると、私は国民の審判が厳しく下されることになるだろうというふうに思います。中止をすべきだということを改めて申し上げたい。 　それからもう一点、これも差し迫った問題なんですが、八月十八日に、共産党の議員団として、社会保険病院、厚生年金病院について、公的病院として継続できるようにという申入れいたしました。現段階でどういう扱いになっているか、説明してください、大臣。

193. 舛添要一 192

     ○国務大臣（舛添要一君）　これは、そのときにも申し上げているし毎回申し上げておりますけれども、地域の医療体制を損なうことがないと、そういう条件の下でということを常に申し上げておりますので、今、医師不足含めて各地域で医療の問題が大きくなっています。したがって、拠点病院としてきちんとこの役割を果たしておられる病院、今おっしゃった社会保険病院、厚生年金病院については、地域の医療を損なわないんだというその大原則の下に対応したいと思っています。

194. 小池晃 193

     ○小池晃君　いや、九月十二日に独立行政法人の評価委員会に諮ったという話あるでしょう。そこを言ってくださいと言っているんです。

195. 舛添要一 194

     ○国務大臣（舛添要一君）　要するに、社会保険庁がなくなりますから、ＲＦＯに行くということですね。いや、そのことを申し上げればいい、ちょっと意味が、ちょっと私がそういうふうに判断をしたものですから。局長の方でもし答えることができれば、ないしは社会保険庁。いいですか。

196. 小池晃 195

     ○小池晃君　大臣おっしゃるように、地域の医療を損なわれないようにするということは、これは大事なことであります。 　しかし、一方で何がやられているかというと、九月十二日に、厚労省の独立行政法人の評価委員会に中期目標の変更案が諮られているんです。要するに、ＲＦＯに移管するということで、そういう方向に向けた準備が進んでいる。その根拠は何かというふうに役所に聞くと、与党の合意だと言うんですよ。 　しかし、与党の合意と言うけど、その与党の福田政権が今、政権投げ出しているわけじゃないですか。解散・総選挙だって言われている状況なわけじゃないですか。そういうときに、地域の住民の皆さん、みんな不安に思っているんですよ。これ、ＲＦＯ、整理統合対象になると、これつぶされるということになるんじゃないかということで、ＲＦＯじゃなくて公的にしっかり支えてくれという願いを持っているときに、こういう言わば政治的空白時期に勝手に厚生労働省の内部でＲＦＯに移管するということを決定しちゃっていいんですかと。 　だから、厚生年金病院について言えば、これは法的には、日本年金機構の発足まではこれは社会保険庁として保有が可能なはずです。それから社会保険病院についても、当面は新法人の全国健康保険協会が保有することもこれは法的には可能なはずなんです。 　私、ずっとということじゃなくて、とにかく今言いたいのは、今こういう政治情勢なわけですよ。そういうときに、住民の皆さんはＲＦＯじゃ駄目だという声を上げているときに、私はとにかくＲＦＯへの出資、強行しないで、当面の回避策を取るという政治の決断が今必要なんじゃないかというふうに思っているんですが、大臣、いかがですか。

197. 舛添要一 196

     ○国務大臣（舛添要一君）　先ほどのＲＦＯの件、ちゃんと説明しないで、説明していただいてありがとうございます。 　それで、議院内閣制ですから、我が国は。私は、与党の合意に基づいて政府として対応するということを言っておりますので、与党の方ときちんと協議をした上で、今の小池委員の意見も参考にしながら対応を考えていきたいと思っております。

198. 小池晃 197

     ○小池晃君　今日の与党があしたの与党じゃないかもしれない状況の中で、この九月の末に見切り発車することは許されないと私思いますよ。ここはやっぱり政治的判断で、こんな乱暴なことやるべきじゃないと、回避をすることを求めます。

199. 舛添要一 198

     ○国務大臣（舛添要一君）　何度も申し上げますように、地域の医療体制が損なわれないように十分に配慮をする、そして、このＲＦＯに入っても、これはやっぱり改革もしないといけないということでありますから、適切な譲渡先を検討してその確保を図るということで、私はこの問題も、医療体制の再構築、今みんなが困っている医師不足、こういうことと一緒に考えていきたいというふうに思っております。

200. 福島みずほ 199

     ○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。 　厚生年金記録改ざん問題についてお聞きをいたします。 　去年この国会で議論になり、新聞報道も一月になされております。そして、今日も来てくださっていますが、滋賀の社会保険庁の元職員尾崎さんもずっと傍聴に来てくださって、私も何度も話を聞いております。 　なぜ今まで全国的な調査をしてこなかったのか。滋賀県には二回調査が入りました。なぜか、全国的になぜ調査に入らないか。いかがですか。

201. 鴨下一郎 200

     ○副大臣（鴨下一郎君）　大臣が今これから詳しく話をされるんでしょうけれども、全体的な話として、まずは不適正な遡及訂正処理が行われた可能性がある事案、これについては、今既に年金記録確認第三者委員会において社会保険事務所の処理に合理的な理由がないと、こういうふうなことであっせんされている事案が十六件と報道等においての事案が一件、合計十七件について調査を優先的に行って、先般調査結果を取りまとめたわけでありますけれども、これについてのそれぞれ普遍的な事実というのが今分かってきました。 　それについて、先ほど大臣が話しましたけれども、合理的な幾つかの理由をオンラインデータの中から抽出して、そしてどのくらいの広がりがあるかと、こういうようなことを今始めるところであります。

202. 福島みずほ 201

     ○福島みずほ君　先ほど大臣は物証から入るとおっしゃいました。しかし、自白やヒアリングも有力な証拠です。 　なぜ滋賀県に二回入るにもかかわらず、全国的な調査を速やかに開始しないのか。全国的な調査をやってヒアリングをすれば、その結果出てくることがあるじゃないですか。なぜそれに着手しないのか。

203. 舛添要一 202

     ○国務大臣（舛添要一君）　どういう手段でアプローチするのが一番有効であるかということから申し上げているんで、勇気のある方が証言して、ここでこういうことが、何月何日の事案についてこういう不正が働かれましたというのを持ってこられる。そのことについてはきちんとしますけれども、やみくもに行って、おまえ不正やったかと。やりましたって、そう言いますか、簡単に。それよりも、物証から攻めていった方がはるかに有効で、無限の人的資源があって無限のお金があればそういうことは可能ですけれども、限られた資源で一番有効な手段をということで先ほど御説明した方向で取っているわけですから、証言が、どんどん出してください。出したら、そこに行ってきちんと調査をいたします。

204. 福島みずほ 203

     ○福島みずほ君　傍聴席で尾崎さんは苦笑されていますけれども、それはおかしいですよ。 　だって、滋賀県には二回入っているんですよ。全国調査入ればいいじゃないですか。ヒアリングもやるべきじゃないですか。ヒアリングもやらなくて、それで今まで時間がたって、これからやりますということだったら、国民納得できないですよ。 　それから、九月十一日、事務次官は、弁護士ら第三者を入れ、外部有識者による調査をしたいと言いました。これが九月十一日。余りに遅いですよ。いつから始めるんですか。また、退職した職員まで対象に含めるということでよろしいですね。

205. 舛添要一 204

     ○国務大臣（舛添要一君）　今どういう形でチームを組むかは検討中で、なるべく早くやりたいと思っていますし、退職した職員に対しても当然これは調査の対象になります。

206. 福島みずほ 205

     ○福島みずほ君　余りに厚生労働省は速度が遅いですよ。そして、職員へのヒアリングをやらないことはサボタージュですよ。滋賀に二回入る暇があるんだったら全国的なヒアリングをやるべきじゃないですか。 　それから、今後これどうするかなんですね。尾崎さんに聞きましたら、例えば当時、年金の保険料が停滞した事業所などは分かるので、それを洗っていけば逆にそこから改ざんの事実が分かるとかですね、いろんな手法を駆使して、全面的にどういう偽造があったかやるべきだという意見もありますが、いかがですか。

207. 舛添要一 206

     ○国務大臣（舛添要一君）　いろんなことを参考にしたいと思いますから、尾崎さんには、是非私のところに来ていろんな証言をし教えてくださいというふうにいろんな手段で連絡を取っておりますけれども、まだ答えがありません。 　したがって、いろんなアイデア、いろんな方が出されることは大歓迎であります。どうか国民の皆さん、それから元職員の皆さん、不正をなさった皆さん、私にそういうデータを下さい。私の使命は、不正に改ざんされたことによって年金が減らされた人に対してこれを一日も早く回復する、そのことに尽きます。

208. 福島みずほ 207

     ○福島みずほ君　財産権を侵害し、今は亡くなっている人もいるかもしれないし、保険料を払ったにもかかわらず正当な報酬をもらえないんですよ。 　これ、改ざんしているのって、明確に虚偽公文書作成罪ですよ。明確なこれは犯罪です。だからこれは許せない。要するに、過失ではなくて明確な故意犯じゃないですか。具体的に国民に被害が生ずることが分かりながら虚偽公文書作成罪をし、それが組織的だと思われるというふうにさっき大臣おっしゃったじゃないですか。反省はどうですか。

209. 舛添要一 208

     ○国務大臣（舛添要一君）　ですから、法と証拠に基づいて厳格に対処する、あなたも法曹関係者ですから、それは当たり前のことでしょう。それをやろうと言っているんで、何で悪いんですか。

210. 福島みずほ 209

     ○福島みずほ君　そのスピードがのろいことと、今まで放置をしてきたではないかということです。 　それで、大臣、具体的な救済方法と手続はどうされるんですか。これは戻らない年金になるかもしれない。じゃ、これは時効の適用はないということでよろしいですね。

211. 舛添要一 210

     ○国務大臣（舛添要一君）　今、ですから、先ほど申し上げた手法でもう作業を開始させますから。そして、いつも言いますけれども、記録を個々の方に送って、その方にも努力していただいて、標準報酬の間違いがあるかと。元々、来年の四月からは全員に行きますよ、そして、現役の方ね、標準報酬について。その前に、受給者の方、年取った方から早くしないといけないからこれはやっていこうという形で、それでやるとともに、もう一つは、データを調べながらやっていきます。そういう形。それから第三者委員会に上がってきたことについてもきちんと調べていく。そして、その結果として記録訂正ができたら、それは当然給付を行うのは当たり前ですから、それは給付をきちんと行っていきます。

212. 福島みずほ 211

     ○福島みずほ君　国民は、自分の標準月額とか言われても、正直よく分からなかったりするわけですよ。それは大臣、分かるでしょう。個人はよく分からないですよ。それで、この点でどういうふうにやはり救済をするのかという点。 　大臣、もう職員へのヒアリングをきちっとやる、全国調査をきちっとヒアリングを含めてやるということを今日言明してください。

213. 舛添要一 212

     ○国務大臣（舛添要一君）　ですから、調査はやりますけれども、どういう優先順位でどういうプロセスでやるかは、どうか私にお任せください。それはきちんとやりますよ。

214. 福島みずほ 213

     ○福島みずほ君　いや、ヒアリングは必要ですよ。ヒアリングはきちっと全国調査をやるということでよろしいですね。

215. 舛添要一 214

     ○国務大臣（舛添要一君）　ヒアリングを含めて、必要な調査は優先順位に基づいてきちんとやります。

216. 福島みずほ 215

     ○福島みずほ君　ワンビシにある旧台帳のデータベース化のために幾ら掛かったか、教えてください。

217. 中野寛 216

     ○政府参考人（中野寛君）　厚生年金の旧台帳の手帳記号番号のデータベース化につきましては、本年七月から一般競争入札により業務委託を実施をいたしました。当該作業に要しました経費は約七千万円でございます。

218. 福島みずほ 217

     ○福島みずほ君　データベース化されたのは千百六十七万件とありますが、このうち何件がコンピューター入力されていますか。

219. 中野寛 218

     ○政府参考人（中野寛君）　今回、年金手帳記号番号のデータベース化をいたしました厚生年金被保険者台帳につきましては、磁気テープ化をした台帳でございまして、これらは社会保険オンラインシステムに収録されていると承知をいたしております。 　いずれにいたしましても、この廃棄をいたしました旧台帳も含めまして、その記録の基となりました被保険者名簿という資料は社会保険事務所に保管をしておりますので、問題はないというふうに考えております。 　さらに、今後、コンピューター記録と旧台帳の基となりました被保険者名簿・原票の突き合わせを計画的に進めていくことといたしておりまして、こうした取組を進めることでコンピューター記録の正確性を確保することができるというふうに考えております。

220. 福島みずほ 219

     ○福島みずほ君　九月十四日、二百六十万件を廃棄したということをいただきました。昭和二十九年五月から昭和三十二年までの新しい台帳分、なぜこれを捨てたんでしょうか。加入していた人の記録で最新のものをなぜ捨てたか。

221. 中野寛 220

     ○政府参考人（中野寛君）　この廃棄をされました約二百六十万件につきましては、昭和二十九年五月一日以降新規加入者でございまして、昭和三十二年の十月一日において現に被保険者である方の台帳でございます。 　当時、この旧台帳を磁気テープ化していくに当たりまして、これは昭和四十四年度から実施をいたしておりますけれども、比較的使用頻度の高い、現に被保険者でおられた方の記録から磁気テープ化をしていくという進め方をしたということでございます。昭和四十七年の段階で磁気テープ化が終了をした記録の中で、廃棄して問題がないと考えられたものについて廃棄をしたということでございます。

222. 福島みずほ 221

     ○福島みずほ君　厚生労働省は台帳の貴重なもの、新しい台帳分を捨てているんですね。厚生年金保険被保険者台帳の引渡し及び廃棄について、これは社会保険庁長官と年金保険部長の内部の決裁、捨てることについては内部の決裁がこれは必要ですけれども、決裁を取っていらっしゃるんでしょうか。

223. 中野寛 222

     ○政府参考人（中野寛君）　今回、私どもの組織内を調査をいたしまして判明しました資料、厚生年金被保険者台帳の引渡し及び廃棄について伺いというこの資料が、まさに当時廃棄に当たっての決裁でございます。

224. 福島みずほ 223

     ○福島みずほ君　社会保険庁長官と年金保険部長には決裁を受けているんですか。

225. 中野寛 224

     ○政府参考人（中野寛君）　社会保険庁長官や年金保険部長の決裁は受けておりません。担当課長の決裁となっております。

226. 福島みずほ 225

     ○福島みずほ君　担当課長の決裁でこういう貴重な新しい台帳二百六十万件、捨てることができるんですか。

227. 中野寛 226

     ○政府参考人（中野寛君）　当時の組織内での判断として課長決裁ということで決定をしたということでございます。

228. 福島みずほ 227

     ○福島みずほ君　貴重な資料ですよ。台帳を二百六十万件、課長限りでぽいと捨てる。これは本当にひどいわけで、コンピューター化よりも台帳をきちっと保存すべきなのに、なぜそうなのか。 　社会保険庁の調査で、百十万件の年金記録が行方不明、そのうち二十七万六千枚が農林漁業団体職員共済組合の加入者のもの、三百十万枚を廃棄したということでよろしいですね。

229. 中野寛 228

     ○政府参考人（中野寛君）　今回、旧台帳の年金手帳記号番号のデータベース化の作業によりまして、磁気テープ化した後も保管している紙の厚生年金の旧台帳の枚数は一千百六十七万枚であることを確認をいたしました。他方、今回の作業と並行いたしまして、先ほど御説明を申し上げました旧台帳約二百六十万枚が昭和四十七年に廃棄されていることが判明をいたしました。 　お尋ねの三百十万という数字でございますが、同じ文書、その発見をされました文書の中に二百六十万件以外にも五十一万件の旧台帳が廃棄されたと記載をされております。これらにつきましては、昨年既に廃棄をしたという百十万件につきまして既に年金裁定分として二十万件、農林共済団体職員共済組合への移換分二十七万件、廃棄分五十一万件、その他共済への移換分十二万件ということで御説明を申し上げた数字でございます。

230. 福島みずほ 229

     ○福島みずほ君　大臣、課長限りで昭和二十九年五月から三十二年までの新しい台帳二百六十万件捨てているんですね。これは国民の貴重な資料だと思いますが、感想をお聞かせください。

231. 舛添要一 230

     ○国務大臣（舛添要一君）　これは前から言っていますように、マイクロフィルム化されているということを前提に置いてそういうことをやったんだというように思いますけれども、その当時の仕組みはそうであったとするならば、今回新たにこの新しい組織に移りますから、そういうときには、そういうことがないようにもう少しきちんとした体制を整えたいと思っています。

232. 福島みずほ 231

     ○福島みずほ君　年金改ざんの戻らない年金、それから宙に浮いた年金、捨てられた年金、本当にひどいものだというふうに思っております。 　社会保険病院、厚生年金病院の存続についてお聞きをいたします。 　九月十二日に、社民党として、公的病院として社会保険病院や厚生年金病院の存続を求める申入れを行いました。事務次官は、やはりこれは存続する方向は本当に必要だと、必要があれば立法措置も考えながらこれは存続の方向で検討したい旨回答いただきました。そのことでよろしいですね。

233. 薄井康紀 232

     ○政府参考人（薄井康紀君）　社会保険病院、厚生年金病院につきましては、先ほども御質問がございましたけれども、十月に全国健康保険協会ができるということ、それから、厚生年金病院につきましては再来年の一月には年金機構への移行が予定されている、こういうふうな状況の中で、私どもとしては、年金・健康保険福祉施設整理機構への出資ということで進めているところでございますけれども、いずれにいたしましても、先ほど大臣からもお答え申し上げましたように、その際、地域の医療体制が損なわれることないように十分に配慮するということは非常に極めて大事であると考えておりまして、そういうことで十月以降出資いたしました後も取り組んでまいりたいと考えているところでございます。

234. 福島みずほ 233

     ○福島みずほ君　舛添大臣、医師不足だ、医師不足だと言ったら一・五倍医師の数を、医学部増やすということを決断していただいて、取り組んできたかいがあったと思っています。 　この社会保険病院、厚生年金病院の存続についても立法措置をきちっととって存続すべきじゃないか、それは事務次官もその方向で考えて何とか存続したいと、湯布院だってどこだって、東京だって重要なわけですから。大臣、どうですか、存続の方向で是非立法も含めて検討してください。

235. 舛添要一 234

     ○国務大臣（舛添要一君）　なぜこういうふうな独立行政法人年金・健康保険福祉施設整理機構、ＲＦＯというものに移したかというと、様々な問題があってやはりこういう病院について改革のメスを入れないといけないという声がありましたからそういうふうに移したわけでありまして、片一方では、医療崩壊と言われているような現状に対して対応しないといけないというのがあります。その両方のバランスを考えながら、個々一つ一つの病院について改革すべきは改革する、そして存続すべきは存続していく、そういう体制で現実にやっていきたいというように思っています。

236. 福島みずほ 235

     ○福島みずほ君　立法措置も含めて存続の方向で社民党はやっていきますし、厚労省もそれでよろしくお願いします。 　労働者派遣法のことでお聞きをします。 　八月二十一日の共同通信社の記事によれば、派遣労働者の製造作業の現場で起きる労災が九倍に増大しているということです。どのような要因で労災事故が増えたと分析をしていますか。

237. 金子順一 236

     ○政府参考人（金子順一君）　お答え申し上げます。 　これは労働者死傷病報告というものに基づきまして私どもの方で分析をしたものでございますが、この間、派遣労働者の数が大変増えたということで、そういうことを背景に災害が増えていると。それから、業種別に見ましたときに、製造業、運輸交通業、商業、こういったものを比べてみますと、特に増加率についての業種別に見たときの著しい差は認められない、こういったこと。それから、事故の型、起因物等から見た場合に派遣労働者であるがゆえの特殊性といったものは見当たらなかったということでございまして、全体を通じて申し上げれば、派遣労働者の数が増加する中でその災害が増加をしているというのがこの死傷病報告の現段階での分析から得られたところの結論ではないかなというふうに見ております。

238. 福島みずほ 237

     ○福島みずほ君　派遣の中で労災が八倍になっている、分母が増えているということもありますが、極めて問題だと思います。 　九月十二日に公表された労政審議会の報告について、製造業における日雇派遣が禁止されていないのはなぜですか、さらには、日雇派遣そのものが規制されていないのはなぜでしょうか、極めて問題です。かつて、大臣は、メーキング、製造業について派遣認めるのは問題だと私の質問に答弁をしてくださいました。どうですか。

239. 岩本司 238

     ○委員長（岩本司君）　参考人でよろしいですか。

240. 福島みずほ 239

     ○福島みずほ君　いや、大臣。大臣。

241. 岩本司 240

     ○委員長（岩本司君）　大臣、よろしくお願いいたします。

242. 舛添要一 241

     ○国務大臣（舛添要一君）　私は、基本的にその認識を持っていますから、日雇派遣を禁止する法律を出したいと思っております。 　ただ、逆の意見もありまして、たとえ製造業であってもこういう働き方をやりたいという方もおられるんです。ですから、これは関連の審議会でしっかりもんでいただいて、そして結論を出していきたいというふうに思っています。

243. 福島みずほ 242

     ○福島みずほ君　名ばかり管理職についての通達が出ました。しかし、これはアルバイト、パートの採用や解雇、部下の人事考課などができれば管理監督者としていて、今はアルバイトの人だって採用したりしていますので、この基準だと名ばかり管理職が増えてしまうのではないかという危惧も大変持っております。名ばかり管理職の通達が逆に規制することではなく緩めることにならないよう強く要請をしたいと思います。 　以上です。

244. 岩本司 243

     ○委員長（岩本司君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時二十分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

245. 岩本司 244

     ○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　本日、石井みどり君が委員を辞任され、その補欠として礒崎陽輔君が選任されました。 　　　　─────────────

246. 岩本司 245

     ○委員長（岩本司君）　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

247. 坂本由紀子 246

     ○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子です。 　まず冒頭、国会は与野党の話合いの下に行われるものでございますし、特に参議院は良識の府としてこのことを重視してきたということを申し上げたいと思います。そして、委員会の開催に当たっても、事前に理事の間で十分な協議が重ねられてきたのでございます。しかるに、本日の委員会の開催に当たりましては、理事の間での協議が十分に行われないままに民主党から委員会開会要求が出されまして、理事懇も開催されないままで民主党が委員会の開催日時を決めたことが報道されております。 　民主党並びに委員長におかれましては、これまでの話合いを重視する国会の姿勢を大事にしていただきたいということを強く申し上げて、私の質問に入ります。 　午前中から年金についての質問が相次いでまいりました。事実と異なる標準報酬月額減額をしたり、あるいは資格喪失の手続が行われるなどということはあってはならないことであります。これは、職員の仕事に対する姿勢が言ってみればずさんであった、丁寧な仕事をしてきてないからと言わざるを得ないと思うのでございますが、職員が一つ一つの仕事をきちっとやるということについて、社会保険庁はこれまで適切な指導を行ってきたんでしょうか。この点について、まずお伺いいたします。

248. 薄井康紀 247

     ○政府参考人（薄井康紀君）　社会保険庁におきましては、これまでにも様々な問題が指摘されてきているところでございます。そういう中で、業務改革、職員の意識改革、組織の改革と、こういうことに取り組んでまいったところでございますけれども、こういう中で、今般、かつて標準報酬月額の不適正な遡及処理というものが行われていたことが明らかとなりまして、再び信頼を損なうようなことになったことにつきましてはおわびを申し上げたいと思います。 　社会保険庁におきましては、個々の業務の処理方法につきまして、通達等で示しまして現場を指導いたしますとともに、職員研修等を通じましてその徹底を図ってきたところでございますけれども、年金記録問題の検証委員会報告書でも言われておりますように、各地方による独自の事務処理が行われることもあったという指摘がございますけれども、平成十二年までは地方事務官制度の下で、都道府県の間で事務処理が統一されていなかったと、こういう点もございます。それから、年金業務・組織再生会議の最終整理で、法令を遵守して業務を遂行するという意識が不十分であった、こういう御指摘もいただいているところでございます。 　今般の調査結果も踏まえまして、社会保険庁といたしましては、日本年金機構の設立に向けまして、法令や業務処理マニュアルに基づいた業務を行いますように改めて指導いたしますとともに、すべての職員に法令遵守の意識を徹底させるように一層努力をしてまいりたいと、かように考えているところでございます。

249. 坂本由紀子 248

     ○坂本由紀子君　こういう問題が起こってから改めてというのは、私は、国家国民のために仕事をする行政の組織としては誠に論外ではないかというふうに思います。公務員にしかるべき権限が与えられているのは、その権限を行使して国民のために奉仕すること、そしてそれには責任が当然伴うものでありまして、そのことをしっかりと一人一人の公務員に隅々まで認識をしてもらって仕事をしてもらうということは当たり前のことでございます。そのことができていなかったというのが、社会保険庁が非常に国民の信頼を損ね、国民から怒りを買っている大きな原因であろうというふうに思います。 　これまでの様々なことを深く反省し、その反省の上に立って、本当に口先だけでない、職員の意識改革ができるように万全の体制を整えてやっていただきたいと思います。 　今の御答弁の中にもありましたが、社会保険庁の仕事をする際には全国的に整合性の取れた統一的な適切な仕事が行われるということは当たり前のことであります。そのような指示がきちっとなされなければ現場の職員も困るのでありまして、午前中にも議論がありました、保険料の支払が滞っている事業主に対してどのように指導したらいいのか、こういうことについても本来社会保険庁としてきちっとした指導方針を明確にしておかなければいけなかったのではないかと思います。 　この点についてはこれまでどのように考えられてきたのか、そして現場でどのように対応されているというふうに認識してきたのか、この辺をお伺いしたいと思います。

250. 石井博史 249

     ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　厚生年金保険の保険料につきましては、厚生年金制度の公平性と信頼性を確保するために、事業所に対する収納対策をきちんと推進すべきであるということは、これまでもかねがね強調してまいっているところでございます。全国課長会議でございますとか、あるいは局長会議、それから研修の場においては、社会保険大学校において特別にその徴収に携わる職員のための専門コースを初級、中級そして専門と、例えば組み立てるなどして、具体的なノウハウと、それからそれに向かうための職員の心構えというようなこと、これをこれまで浸透させてきたつもりではございます。 　その取組の中身でございますけれども、午前中にも御質問があって御説明申し上げましたが、一つには、やはり事業所全般に対しましては、保険料の納期内納入を図るために、口座振り込みの推進でありますとか、あるいは広報誌を活用した指導を徹底していくというのが一つ。それから、やはり口座残高が不足して振替ができなかったといった事業所につきましては、やはり電話などによって早期納付の指導を実施するというようなことを重点といたす。それから、滞納なさっている事業所におきましては、滞納の長期化あるいは滞納額の大口化というものを防止するために計画的な納付指導に入る。それから、納付の約束というものが大変大切なわけでございますけれども、それが履行されない場合における早期の滞納処分と、そういったことを特に心得るべきこととして、かねがね浸透を図ってきているわけでございます。 　滞納処分事務の手引とか、これまでいろいろと添付書類の扱い方も含めて各種の資料を全国に提供してきてはいるわけでございますけれども、事務の統一という観点で申し上げれば、保険料債権の収納対策の向上、それから保険料収納の確保を図る観点からということで申し上げると、昨年四月に滞納事業所への初期的な対応手順を示しましたし、それから昨年八月に、長期に滞納する事業所に対する滞納整理事務の適正処理の取扱いを定めるというようなことで、全国統一的に的確かつ適切な事務処理を行うことを徹底させていただいていると、こういう状況でございます。

251. 坂本由紀子 250

     ○坂本由紀子君　本来もっと早くに出されるべき統一的な対応について、遅きに失した感がありますが、今後厳正にそのようなマニュアルに即して取組が行われるようにきめ細かくフォローをしていってもらいたいと思います。 　ところで、標準報酬の月額の引下げですとか資格喪失の取扱いを事実に反して行うなどということは論外なことであって、このようなことが、いやしくもそれを担う組織がそのようなことを行うというようなことは通常では考えられないことだと思います。 　午前中、大臣が組織の関与があったであろうという御答弁をなさいました。私は、労働者がきちっと保険料を納めていて、それをその事業主が払わないということ、これも犯罪を構成するものでありますし、そういうものに社会保険庁の職員が個人として加担するのも論外であるし、ましてや組織としてそのようなことを推奨するなんというのはあってはならないことだというふうに思うのであります。 　組織としてやるということであれば、管理職はもちろんですが、そこには労働組合もあるわけですよね。労働組合というのは、社会正義をきちっと自分たちとしてもしっかりやっていこうという思いがおありじゃないかと思うんですが、社会保険庁は国民のひんしゅくを買った覚書を労働組合との間で結んでいたことがありましたけれども、今回のこの事案についても、もしその組織が関与していたというようなことであれば、これこそ労使が一体となって国民を欺いていたと、こういうことになるのではないかと思いまして、誠に愕然とする思いで午前中の質疑を聞いておりました。 　質問の通告はしておりませんが、こういう問題について、大臣、どのようにお思いでしょうか。

252. 舛添要一 251

     ○国務大臣（舛添要一君）　総務大臣の下に置かれました検証会議におきまして、様々な点が指摘されました。例えば、三層構造と言われる職員の特別な構造、こういうものも問題であるし、労働組合の問題もありました。また、管理者の問題もありました。 　そこで一つ一つ、これはこういう問題に対応していかないといけませんので、まずやみ専従の問題が出てきました。この問題につきましては、検察、弁護士、こういう経験者をチームとして今鋭意この調査を進めているところであります。それから、先ほど来、私が組織的な関与が疑われるということを申し上げた。もちろん、そのためには証拠固めをしないといけません。ただ、それはこういうことなんです。 　例えば、先ほどの六万九千件という数字を分析して出したという基になった話ですけれども、従業員の皆さん方の資格を今日停止したと、その日に標準報酬月額をいじくっているわけですよ。どう考えてもおかしいでしょう。そして、例えば、今日からさかのぼって一年分とか二年分を標準報酬を下げているわけですよ。それで結局滞納金にその分を充当したと。そのときに事業主も関与していたら、これも犯罪ですよ。それから社会保険庁の人間がそれに関与したら、これも犯罪ですよ。 　そういうことを含めて、それはきちんと対応をしていかないといけないけれども、幾らなんでも中小企業の経営者が、過去にさかのぼって標準報酬の月額をどういうふうに改ざんするようなこと、そういうことをやるための書類、そんなものは持っているはずがないわけですから、常識的に考えれば、知識も。したがって、これは社会保険庁の職員の関与が疑わしいし、しかももう一つ申し上げたのは、その方だけじゃなくて、先ほど私が分析した十三件プラス七十五件の七十五件は、例えばここにいる本人の職場の仲間も同じようにやられているというケースだったら、それはやっぱり組織的な関与ということを疑ってもいいと思いますから、これに今メスを入れていっているわけであります。 　そういうことで、新しい日本年金機構では採用基準を極めて厳しくする。したがって、こういうことにかかわった、当然かかわれば、これは処分の対象になりますから、そういう人間はその段階でたとえ採用されていても、それが分かったら解雇するということですから、先ほど中村委員が、全員そうだったらどうだと、全員解雇します、そして新たにやり変えます。そういう思いで徹底的にうみを出す。 　それで、これは標準報酬の問題は、私が何も分かっていなかったんではなくて、着任してこの問題に取り組んだときから、こういう問題があるなということは様々な情報が入っておりますからその分析をしておりましたけれども、先ほど来申し上げていますように、官の、役所の資料は五年で廃棄する、企業の書類は七年しか保存義務ないんですよ。したがって、そこから先、探しても見付からない。どういう手段をやるかでずっと苦闘してきて今分析したということでありますので、何も手を緩めていたわけではございません。 　そういうことを御理解いただきまして、更にこの追及をしていき、徹底的にうみを出したいと思っております。

253. 坂本由紀子 252

     ○坂本由紀子君　大臣が十分この問題について問題意識を持ってしっかりと考えていたと、そしてこれから取組をしようとおっしゃっているのは気持ちが伝わってきました。午前中の質疑の中でも必ずしっかりやりますとおっしゃっておられました。 　私も、結局のところ、この問題の被害者は年金の受給者であり被保険者の方々なんですね。こういう方たちに一人といえども被害が及ぶということは私はあってはならないことだと思います。ですから、大臣がおっしゃったように、不自然な標準報酬月額の引下げが行われた等々の事案というのは調べれば出てくるわけですから、そういうものをしらみつぶしにして、きちっと保険料を支払った年金受給者の方それから被保険者の方々に適正な年金をお届けするということについて私は万全の調査を行っていただきたい、そしてできるだけ速やかにその問題の解決を図っていただきたいと思うのでございます。 　この問題解決に向けての大臣の決意を改めて伺いたいと思います。

254. 舛添要一 253

     ○国務大臣（舛添要一君）　これまで民主党を始め野党の皆さん方からも大変いい御指摘をいただいておりますし、報道機関の方からもいろんな批判をいただいている、これを一つ一つしっかり受け止めまして、改善できるところは改善していく、そういうつもりであらゆる知恵を出して、これはここにおられる委員の先生方も皆さん同意してくださると思いますけれども、党派を超えて我々全体で解決しないといけない問題だと、そういう思いでやっています。 　そしてそのときに、どういう手段でやるか、どういうプロセスでやるか、そういう方法論の違いはあると思いますけれども、私は、この福田内閣、あと一週間で終止符を打ちますが、そういう中で一年間を振り返らさせていただいて、この年金問題について私は、今でも最後の一人、最後の一円までしっかりと取り返すんだという決意は変わっておりませんし、そういう思いでこれまで大変困難な課題でしたけれども正面から取り組んできたつもりです。 　そしてそのときに、何度も申し上げますけれども、お金の、つまりコストと人が無尽蔵にあるならばそれは一気にできますけど、国民の皆さんの税金を使わないといけない。その中で、一番効率的なやり方で一番早く多くの人の年金を回復したいという思いでやってきました。 　そのときに、二つの方法があるんです。一つは、今ねんきん特別便を送っていますね。一人一人の皆さん、一億人に送って皆さんに確認していただいて、これが一つです。もう一つは、データからやる。 　今回の標準報酬の月額についても同じことでありますから、まず、先ほど抽出した六万九千件だけ、ですから、一億五千万件あるのは、一億人しかいなくて一億五千万件というのはダブっている人がいるので、件数が六万九千件だから人数はもっと少ないと思いますが、この方々に送ります、なるべく早く送ります。そうしたら御協力いただいて、そしてこうですよと分かったらそれをまず記録を訂正して、年金をきちんとお支払いする。その上で、そういう方々が持っているデータを基にして、告発すべき、処分すべき職員を厳正に処分をしていくということをやりたいというふうに思っております。 　そして、四月からはねんきん定期便において現役の方々は全員標準報酬月額が行きますから、それについてまた同じ作業をやっていただくし、私も引き続きデータをこれは分析して、データからのアプローチもやっていきたいと思います。 　そのときに申し上げたいことは、これまで一億人に向かってねんきん特別便を送りました。十月で完了します。私も私から、厚生労働大臣舛添要一から一国民舛添要一に対してねんきん特別便が来ました。私は訂正がありませんでした。こういうことをやって、今、七月末段階で、個人個人のレベルで訂正なし、ないし訂正があって記録を変えたという方が七月末で三千万人に上りました。ですから、八月、九月でもう少し行けるというふうに思っていますから、この努力を続けていく、私はこれは間違っていなかったというふうに思っています。 　そして、先ほど申し上げた、まあ今、目の子で言って六万九千件、これが全部かどうか分かりませんが、これが標準報酬月額が改ざんされた最も可能性のある数字だと思いますから、これに肉薄していって更にやっていく。 　そして、本当にこれは申し訳ないことで、私も毎日悪戦苦闘していますが、本当に毎日のように問題が出てくる。ここまで、厚生年金が昭和十七年に始まりました。六十五年間の歴史の中で積もりに積もった不祥事の山。それを一年間頑張って解決しようとしたところでまた今日出てくる。今日解決したら、またあした出てくる。しかし、絶対に最後まであきらめないでやっていきたい。投げ出すことは絶対にしない。大臣である限り、最後の一秒までこういうことをきちんとやっていきたいと思いますので。 　これは、この委員会、本当に私はすばらしい厚生労働委員会だと思っていますのは、この場で議論したことが随分役に立っています。皆さん方に御指摘いただいたことを受けて大きな改革にかじを取れたと思いますので、今後ともそういう思いで年金問題、年金記録問題に取り組み、さらには国民が本当に信用できるような年金制度の創出、そして新しい制度を構築する、こういうことに全力を挙げてまいりたいと思っております。

255. 坂本由紀子 254

     ○坂本由紀子君　しっかり頑張っていただきたいと思います。特に、六万九千件の対象者の方にはできるだけ急いで、そしてすべての方々に順次、標準報酬月額記載のお知らせをすることによってすべての国民が確かな安心を持って年金を受給し、また年金に対しての信頼が回復できることをしっかり進めていただきたいと思います。 　大臣の御答弁の中にも、このような不正にかかわった職員については厳正な処分をというお話がありました。冒頭申し上げましたように、違法なこと、不正なことにかかわった職員については、私は厳正な処分をするのは当然のことだと思います。その際に、もう既に退職している方、この方たちも私は同じように責任を問われるべきではないかと思います。退職している場合にはその処分権限がないというようなことでうやむやにされますけれども、むしろ今現役で頑張っている人たちは、社会保険庁の信頼を回復しようと、若い人たち一生懸命やっています。もう既に辞めてそして年金をもらっている社会保険庁のＯＢの方にこそ、私は国民に対して責任を問うていかなきゃいけないんではないかと思います。 　先ほど、辞めて、その社会保険事務所で変なことが行われていたと言った方があたかも英雄であるかのような取扱いでの御発言もあったような思いで聞いていましたが、私は、不正を見たら告発をするというのはこれはもう公務員として当たり前のことであって、むしろそれにかかわって止めなかった、そこを私は本人は恥じるべきことではないかというふうに思います。ですから、今の人だけではなくて、これまでこの問題にかかわっていた方たちに対しても私は厳正な処分をする、責任を求めるということをしっかりと姿勢として示していただいた方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

256. 舛添要一 255

     ○国務大臣（舛添要一君）　先ほど福島委員がいろんな犯罪の、刑罰の対象になる犯罪の名前を列挙なさいましたけれども、これは、まさに法と証拠に基づいて犯罪構成要件をきちんと満たすならばこれは現役、ＯＢを問わず告発をして対応していきたいと、そういうふうに思っています。

257. 坂本由紀子 256

     ○坂本由紀子君　厳正な措置を講ずることによって組織の規律を取り戻していただきますよう、強く要請をいたします。 　次に、非食用米穀が食用に転用され、大変国民の間に不安が広がっていますが、この問題についてお伺いをいたします。 　一連の報道を聞いていて思いますのは、この問題について農水省の責任は極めて重いというふうに思います。非食用の米穀が食用に転用されるなどということはあってはならないことだというふうに思います。そういうことが二度とないように、再発防止のために抜本的な対策を講じていただかなくてはならないと思うのですが、農水省としては、どう認識され、どのようにこの問題に取り組んでいかれるのか、お伺いをいたします。

258. 奥原正明 257

     ○政府参考人（奥原正明君）　今回の事故米穀の問題につきましては、消費者を始めとする国民の皆様に大変御心配や御迷惑をお掛けしておりまして、深くおわび申し上げます。 　農林省といたしましては、この事件を深く反省しておりまして、二度とこうしたことが起こらないように抜本的な再発防止策を確立していく必要があるというふうに考えております。 　再発防止につきましては、消費者が不安を感じることのないように、食品衛生上の問題のある事故米穀につきましては国内で流通する可能性を絶つということが基本であるというふうに考えております。 　このため、今後は政府が食品衛生上問題のある事故米穀を工業用を含めて販売することをやめまして、輸入検疫で分かれば輸出国等への返送あるいは焼却等の廃棄処分を行うという方向で検討しているところでございます。また、流通後に問題が発生したときに直ちに流通ルートを特定できる米のトレーサビリティーのシステムや、あるいは消費者が自ら商品を選択できる米関連商品の原料米の原産地表示システム、そういったものの確立についても更に検討を深めていきたいというふうに考えております。

259. 坂本由紀子 258

     ○坂本由紀子君　非食用のものが食用に転用されるというのは、米に限らずほかにもある問題だと思うんです。飼料として輸入されたものが場合によってそういうことになっていないかと、様々この疑念が広がっていきます。 　そういうことが決してないようにということが、職員隅々まで、全国津々浦々にいる農水省の職員に徹底されるんでしょうか。そこのところがいま一つ私としては得心できないのですが、この点については具体的にどのように全国しっかりと監視の目が届くことを担保なされるのか、お伺いいたします。

260. 奥原正明 259

     ○政府参考人（奥原正明君）　現時点では、今回の三笠フーズを始めとする流通ルート、これの徹底解明に全力を挙げておりますけれども、我々農林省の職員全員、今回の事件を反省をしております。消費者のことを本当に真剣に考えて食の安全を守るという強い意識を持つ、それによって日々の業務を一つ一つ総点検して、改めるところはきちんと改めていくということをきちんとやっていきたいと思っております。 　特に、御指摘の点につきましては食品の安全をきちんと守るということが大事でございますので、食品衛生を所管している厚生労働省、あるいは都道府県の担当部局、そういったところともよく連携を取りまして全力を挙げてやっていきたいというふうに考えております。

261. 坂本由紀子 260

     ○坂本由紀子君　この問題についても、このような問題を起こしたことの責任がやはり問われるんだと思います。業者が勝手にやったことでは済まないのであって、それが阻止できなかった、見抜けなかった、長年にわたってそういうことを放置してきた行政の責任は、私は限りなく重いと思うのであります。 　今日おいでいただいているのは審議官ですから、その審議官がこの処分について決める権限がおありでないことは重々承知しておりますが、私は、信頼を失った公務というのは立ち行かないということを考えれば、トップがこの問題について自ら進んで責任を取るというのは当然のことではないかというふうに思います。 　今、同時並行で本来の委員会で審議が行われていますから、恐らくそういう問題も生じているとは思いますが、私は是非このことを、今回の問題についてどう責任を取ってけじめを付けるかということと併せて、二度とこういうことが起こらない、もし万が一そのようなことが起こった場合には必ず一人一人の職員にその責任が問われるのだということを更に徹底をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

262. 奥原正明 261

     ○政府参考人（奥原正明君）　農林省がこの横流しの問題を長期にわたって見逃して、結果といたしまして消費者の食の安全を損なうといいますか、不安感を持たせるということになったことについては、農林省として責任を痛感をいたしております。 　流通ルートの解明それから再発防止、こういったことを一生懸命やっておりますが、これまでの農林水産省の事故米穀に関する業務の実態等を徹底して検証するということで、これは消費者担当大臣の下に法曹関係者、消費者団体の代表による第三者委員会というものを立ち上げていただきまして、そこで検証していただくということにしております。その検証結果を踏まえて、関係職員の処分も厳正に行っていくということでございます。

263. 坂本由紀子 262

     ○坂本由紀子君　しっかりとお願いをいたします。 　ところで、福田総理は、御就任以来、消費者庁の設置ということを、消費者問題を非常に大事な問題だというふうにとらえて、消費者庁を設置するということを強く進めておられました。自由民主党においてもこの問題について党内で議論が行われ、まさに消費者庁が設置される寸前にこの問題が起こったわけであります。 　農水省と厚生労働省と、同じ食品でも消費者にかかわることを様々な省庁が縦割りで所管をしているということの弊害もあろうかと思いますし、あるいは消費者の立場に立ってしっかりとこの問題を取り組んでいくという司令塔が欠けていたというような様々な原因がこの問題の背景にはあるのかと思います。 　現在、消費者庁の設置の準備を進めておるわけですけれども、消費者庁が仮に今あれば、このような事案が起こらないようにどのように効果が発揮できたのかというようなこと、どういう効果が消費者庁を設置することによって期待できるのかということについてひとつお答えいただきたいと思います。

264. 福富光彦 263

     ○政府参考人（福富光彦君）　お答えいたします。 　消費者庁の創設につきましては、関連三法案の内容についての閣議決定を明日十九日に行うべく現在準備を進めているところでございます。 　今般の事案につきまして、消費者庁が設置された場合を想定すると、次のような対応が可能になるのではないかというふうに思います。 　まず第一に、問題の早期発見、これが重要でございますけれども、消費者庁は公益通報制度あるいはＪＡＳ法に基づく申出制度を所管することとなります。こういった制度によりまして、問題の早期発見にまず取り組むこととなると思います。また、地方の消費生活センターあるいは関係行政機関等からも情報が法律に基づいて消費者庁に集約されることになります。 　第二に、消費者庁は、議員御指摘のように、消費者行政の司令塔として責任を持って政府全体の調整を行う役割を担います。先ほど申しました一元的な情報の集約あるいは各省庁との連携により、迅速な実態把握と対応方針の決定を行うこととなります。 　さらに、第三に、具体的な事案の対処といたしまして、現在準備しております消費者安全法に基づきまして、消費者庁はまず消費者への注意喚起のための情報提供あるいは公表、こういったものを行うことになります。必要な場合は事業者名も含めて情報を公表することとなります。 　次に、消費者庁自らが所管する法律が幾つかございます。これによって対応すべきことについてはその速やかな執行を行う形になります。消費者庁が所管していない法律、他の省庁が所管する法律によって対応する必要があるというふうに判断される場合につきましては、当該省庁に対しまして行政処分等の措置をとることを消費者庁の方から要求をするということができるようになります。さらに、仮に既存の法律によって対応ができない、いわゆる私どもすき間事案と申していますが、こういった事案だと判断される場合につきましては、消費者庁自らが事業者に対して必要な立入調査あるいは行政処分等を行うこととなります。 　第四番目ですが、こうした事案の再発防止に向けまして、特に今回の事案を想定いたしますと、消費者庁は食品安全基本法等を所管する、まさに食の安全を守る司令塔の役割を担っております。事故米制度の在り方等を含めまして、リスク管理体制の点検、見直し等々に取り組むことが可能となると思います。 　第五に、消費者、国民の声を直接再発防止策等に反映させることが重要であると考えておりますが、消費者庁には消費者政策委員会という委員会が設置されます。ここにおきまして、消費者等の意見を踏まえまして、多岐にわたる意見具申を行うことができるようになります。 　現在、まだ消費者庁はできておりません。政府といたしましては、消費者庁設置を待つことなく、消費者行政担当大臣の下に副大臣をヘッドといたしまして関係府省の担当官をメンバーといたします事故米穀の不正規流通に関する対応検討チームを設置して対応する、こういったこと、可能なことについては前倒しで現在取り組んでいるところでございます。 　以上でございます。

265. 坂本由紀子 264

     ○坂本由紀子君　消費者庁での取組の、冒頭におっしゃいました早期発見、申出制度によって可能になるというお話でした。 　農水省はこの問題について把握をしたのが八月ですか、ということだったんですが、なぜもっと早くこの問題が把握できなかったのか、そして様々情報が寄せられていたかもしれないのに、それを感度よくつかまえて真相究明に迫れなかったのかということが非常に残念な思いがいたしますが、何年も続いていたことについての情報を検知するということは現在の農水省の体制の中ではできなかったんでしょうか。

266. 奥原正明 265

     ○政府参考人（奥原正明君）　今回の場合は、八月の終わりに情報提供がございまして、それを踏まえまして、厚生労働省あるいは都道府県とも連携をしながら、この実態を調査しながらここに至っているわけでございます。 　これまでもそういう情報の提供というのはございまして、そういうときに農林水産省の地方の職員がそういったところへ行って立ち入って確認をするということをやってきておりますが、残念ながら、これまでのところ、その能力の問題、体制の問題もございまして発見できていなかったというのが現実でございます。 　これからその検査の能力をどうやって高くしていくかということも重要な課題でございますので、この検査の体制、特に米の場合には米を売っている販売の担当者が検査をするということではなくて、農林省の中でも食品表示Ｇメンといいまして表示のことをきちんと検査をするという検査専門の人間もおります。そういった人間に流通のチェックや何かをきちんとさせるとか、そういった職員の外部の検査専門家との人事交流も進めるとかそういったこともいたしまして検査の能力を更にアップをさせていきたいというふうに考えております。

267. 坂本由紀子 266

     ○坂本由紀子君　消費者庁に情報が寄せられるだろうというのは、私も国民が消費者庁に期待するとすればそうだろうなというふうには思います。ですが、今の農水省のお答えにもありましたが、じゃ、寄せられた情報をどうしっかりと真相究明にまでつなげていけるかということが、これがもう一つ大事なことだろうと思うのです。消費者庁にそれだけの手足があるんだろうか、それだけの人員体制が整えられるんだろうかというと、ややそこは心もとないように思うのですが、そういう消費者庁が本当に期待された役目が果たせるように、この点でのきちっとした体制、それから関係省庁との連携、この点についてはどのように工夫をされているんでしょうか。

268. 福富光彦 267

     ○政府参考人（福富光彦君）　消費者庁に対します情報の集約でございますけれども、先ほど申しましたように、公益通報あるいはＪＡＳ法に基づく一般の方々からの通報等がございます。それを当然、消費者庁受け止めるわけでございますが、それ以外にも、やはりこういう法律に基づかずに、こういう問題があるんじゃないかとかこういう違法事案があるんじゃないかという形で一般国民の方から情報が入る場合もあるだろうと。それからもう一方で、先ほど申しましたように、新しい法律に基づきまして、地方公共団体、関係行政機関につきましては消費者庁に対する一定の消費者事故の通知義務が課せられる形になっておりまして、あらゆるチャンネルを通じて様々な消費者関連の情報が消費者庁に集まってまいります。 　当然、これは集めるだけでは駄目でございますので、それを分析していかなる事態が発生しているのかということを解明し、これに対してどういう対応をしなきゃいけないのかという形で対応策も考えなきゃいけないということでございますが、実は、私ども、八月三十一日の概算要求等の段階でお願いしていますのは、新しい消費者庁に二百八名の定員を要求しております。 　実は、消費者庁のこの構想は、六月二十七日に閣議決定されました消費者行政推進基本計画という基本計画に基づいて構想を進めているんでございますが、その中で一方でうたわれておりますのが、新しい消費者庁ができるにしても行政肥大は招かないと、極力効率的な行政体制でということを言われていますので、私どもといたしましては、当然消費者庁が司令塔として中核的なマネジメント、リーダーシップを発揮するわけでございますが、関係各省庁の協力をお願いする。これは、消費者庁の設置法、あるいは消費者安全法という新しい法律の中にも明記されてございますが、そういったものを駆使しつつ、さらには、事案ごとというか法律ごとになると思いますけれども、各省庁が持っていらっしゃる地方の支分部局等、この力も借りながら、事案に対する対応をより効率的にかつ迅速に行っていきたいというふうに考えております。

269. 坂本由紀子 268

     ○坂本由紀子君　しっかり想定される様々な事態に対して期待される役割が果たせるように、十二分にお取り組みをいただき、これからやっていっていただきたいと思います。 　国会においては、できるだけ消費者庁が早期に設立されることになるよう与野党一致して法案の審議が行われ、消費者庁の誕生につなげられるようにやっていきたいものだというふうに思う次第でございます。 　ところで、この米穀の問題について、農水省の責任が重いとはいえ、厚生労働省としてもやるべきことがちゃんと行われていたのかということは、私はやはり問われなくてはいけないことではないかと思うのであります。厚生労働省として、食品の原材料の安全性の確保を含めて、食品の製造過程に対して安全をチェックするということが十分に行われてきたんだろうか。この点について、抜本的な安全確保のための対策をこの際しっかりと講じなくてはいけないのではないかというふうに思いますが、どのように認識をしておられるでしょうか。

270. 石塚正敏 269

     ○政府参考人（石塚正敏君）　お答え申し上げます。 　　　〔委員長退席、理事家西悟君着席〕 　食品衛生法におきましては、有毒、有害な物質が含まれているもの、これは今回の事案でいきますとカビあるいはカビ毒というものが該当しますが、これは法の六条違反ということになります。また一方、残留農薬基準等の規格基準に適合しないもの、今回の事案ではメタミドホス等がこの法第十一条に違反しているということでございます。これらの違反した食品というものを流通させることは法によって禁止されているということでございますし、また一方では、食品衛生法の第三条におきまして、食品等の事業者は、自らの責任において販売食品等の安全性を確保するため、販売食品等の原材料の安全性の確保、その他の必要な措置を講ずるよう努めなければならないという、これは事業主に対しての努力義務というものが課せられておるところでございます。 　一方、今般の事案、事故米穀の不正規流通というものにつきましては、農林水産省から事業者へ非食用として売却された事故米穀が食用に転用されるという極めて異例のケースであったというように承知をいたしております。これにつきましては、本事案の広域性、また社会的な影響の大きさというものを踏まえまして、政府一体となってこれに対応しております。 　　　〔理事家西悟君退席、委員長着席〕 　今後どのように体制をしくべきかという御質問でございますが、具体的に申しますと、先ほど答弁ございましたように、内閣府の副大臣をヘッドとしまして関係府省の担当官をメンバーとする事故米穀の不正規流通に関する対応検討チームというものが設置されたところでございます。厚生労働省としましても、食品安全部の担当課長をこの検討チームに参加させておりまして、今後も適切な再発防止策というものが構築されますように協力し、またこれに努力してまいりたいと考えております。

271. 坂本由紀子 270

     ○坂本由紀子君　国民の食品の安全に対する強い懸念と、それを確保するために取られている行政の体制との間にかなり乖離があるように思います。まだ真相が究明されていない中国の冷凍ギョーザの事件についても、あのような事案を決して二度と起こさないということについて輸入食品の検疫等々十二分に取組をしていただかなきゃいけないというふうに思うのですが、果たして、この点十分な検疫が行われていると言えるんだろうか、あるいはそれに必要な体制が取られていると言えるんだろうか。 　こういう時代ですからいたずらに行政の肥大化をするということを認めるというわけにはいかないのですが、限られた人員の中でもより効率的にあるいはより必要度の高いところに人員を集中させるということも考えていくべきことなんだろうと思うのですが、この問題についてはどのように今後お取り組みをなさっていくのか、お伺いをいたします。

272. 石塚正敏 271

     ○政府参考人（石塚正敏君）　検疫体制についてのお尋ねでございます。 　我が国は、食料自給率というのは熱量ベースで約四割にとどまっておりまして、六割の食品というものを輸入に依存しているということでございますので、委員御指摘のように、この輸入食品の安全の確保ということにつきましては国民の健康を守るという上では大変重要な課題になっているというふうに考えております。輸入米に関して申しますと、これは輸入実態に配慮しつつ、米というものが国民の主食であるという観点に立ちまして輸入届出の五〇％以上について検査を現在実施しているというところでございます。 　ただ、これで万全かということになりますと、まだまだこの監視体制というものを強化する必要があると考えております。平成二十一年度予算の概算要求におきましては、検疫所に関しまして食品衛生監視員の大幅な増員それから高度な検査機器の整備等を要求しておるところでございます。 　今後とも、食品の監視体制の強化というものに取り組んで国民の食の安全というものの確保に更に努力をしてまいりたいと考えております。

273. 坂本由紀子 272

     ○坂本由紀子君　今回の事案についても、国民はそのようなものを食したことによってどのような健康上の被害があるかということについては懸念を持っていると思います。いたずらに不安をあおることは良くないわけでございますので、そういう意味で正確な情報が国民に伝えられるということは大変大事なことだと思います。そういう意味で、食品安全委員会のホームページがメタミドホスでありますとかアセタミプリドについてどのような健康上の影響が考えられるかということについて公表しているというのは、これは適切なことではないかというふうに思います。 　ただ、これだけで十分というわけではなくて、やはり国民一人一人のその健康の不安に対してきちっとした相談に応じられるような窓口の対応をする等々きめ細かな対応が必要ではないかと思うのですが、この点どのようになっていて、今後どのように国民の不安解消に取り組んでいくのかということについての大臣のお考えを伺いたいと思います。

274. 舛添要一 273

     ○国務大臣（舛添要一君）　私もこの件を報道で知ったときに、工業用でしかも事故米、まさか食用に回しているというのは、商売人のモラルから見たってあり得ないと思っていたことが実は起こっていた。 　それからもう一つは、九十何回か検査に入りながらその不正を見抜けなかった、しかも事前に通告して入る。やっぱり抜き打ち検査をやるのは当たり前であって、そういうことを農林水産省はやっていなかった、しかも業者と癒着しているような面もこれは出てきている、これはやっぱり政府全体としてきちんと襟を正さないといけないというふうに思っています。 　毎日私たちが口にするもの、これにいささかでも害毒のあるものがあっちゃいけないわけですから、厚生労働省としても全力を挙げてそれに取り組んでいきたい。そして、基本的には、これは委員御承知のように、それぞれの自治体が現場ですからしっかりやっていただくようにいろいろ指導をし、監督をしていきますけれども、例えば保健所において相談窓口を開設する、そして、少しでも不安があったらそこに来てくださいということで、正しい情報をそこで与えていく。午前中、三百件以上の公表ということで、業者によっては無実の罪を着せられたようなことがあって、商売つぶれますよという方もおられるかもしれない。そういうことについてもきちんとした情報を提供していきたいというふうに思っております。 　それから、私は非常に厚生労働大臣として心を痛めたのは、老健施設なんか、それから大事な子供たちの保育所、こういうところで、しかもお祝い事のときに、敬老の日なんかのときにモチ米で赤飯を作りますね、それが汚染されていたというのは何たることかという気がいたしますし、これはもう要するに安く仕入れるということが一つある。そこに付け込んでいろんな不正な手を働かせたんだろうというふうに思いますから、これは政府全体を挙げて流通ルートを解明し、そして検査体制を確立する。 　そして、保健所を含めて、また今私が申し上げた保育所とか御老人の施設、こういうところに対しては注意を喚起して、関係部局において注意を喚起し、どういうところから米を買っているのかと。その情報でもしいささかでも問題があれば直ちにそれをやめてもらうということをやっていきたいというふうに思っていますので、関係省庁と連携を取りながら厚生労働省としてしかるべき手を打っていきたいと、そういうふうに思っております。

275. 坂本由紀子 274

     ○坂本由紀子君　この問題は政府が一体となって取り組んでいただくことが大変重要だと思いますので、是非国民のために頑張っていらっしゃる舛添大臣、一段とこの問題でも積極的に御活躍いただけると有り難いというふうに思う次第でございます。 　最後に、実は質問通告していなくて恐縮なんですが、昨日、行政減量・効率化有識者会議で雇用・能力開発機構の存廃についての方針なるものが出されました。 　雇用の情勢が景気後退を受けてやや全国的には目が離せない状況になってきていると思います。また、かつて景気が非常に厳しいときにきちっとした採用の中に入り込めなくて、不本意ながらフリーターとして今も働いている方たちがまだかなりいるわけであります。ですから、雇用の問題というのは国としてきちっと責任を持ってやっていかなくてはいけないんだと思います。 　組織がどうこうということではなくて、雇用の問題にしっかりとした取組をするためには、私は、職業訓練というのは最も大事なことの一つであろうというふうに思うのであります。質の高い職業訓練を就職を希望する方たちに提供して、その方たちがより質の高い仕事に就き、それを続けることができるということは、国としてきちっとやらなくてはいけないことだというふうに思います。 　もちろん、地方公共団体においてもやっていただいていますから、そこは国と地方の役割分担があるわけでありまして、学校卒業の方たちのような方に対しては地方公共団体がやり、離職者のように非常に景気に左右され、一地方公共団体だけではなかなかやり切れないというところについて、国が責任を持ってその体制を整えるということは大事なことであろうと思います。 　もちろん、民間でいいサービスを提供するところがあれば、それは民間にも大いにやっていただく。そうでない場合、あるいは地方自治体で十分なことができない場合に、果たしてそれをどうやっていくかということを十分に認識した上で、これから景気がどうなるかによって非常に手を抜くことのできない雇用対策について、一段と国としても迅速な対応をしていっていただきたいというふうに思うのでございます。 　なかなか政府としてまだ対応が決まっていらっしゃらないので御答弁が難しいかとは思いますが、ただ、組織ではなくて、そういう役割を国としてどう考えるかということについて、私は大臣のお考えを是非お伺いしたいと思うのであります。

276. 舛添要一 275

     ○国務大臣（舛添要一君）　雇用・能力開発機構の存廃について、昨年来、当初は渡辺喜美大臣、今は茂木大臣とこれは議論を重ねております。いろんな無駄があればそれは改革していくのは当然でありますし、スパウザ小田原の例があったり、今、私のしごと館が一つのこのテーマとして挙がっております。 　そういう中で、今委員がおっしゃったように、私は、何もかも市場経済原則に任せてしまう、すべてが民間がやれるというなら政府は要らないわけであります。なぜ労働省というのがあるのかと。 　私は先般、新潟で労働大臣会議、Ｇ８をやりました。それぞれの国から、八か国出てこられて、ＥＵからも出てくる。きちんとした議論ができたと思いますが、近代国家においてなぜ労働省があるかというのは、労働者の権利はきちんと政府が守るんであると。そうでなければ産業革命のときの国家と同じであって、労働者の権利が守れません。ですから、ＩＬＯという国際機関ももう釈迦に説法ですけれどもありますし、そして、例えばハローワークなんというものは国際条約において国家全体でやりなさいということになっている。 　それは、有料の職業の紹介所なんというのはペイするからやっているので、じゃ、ペイしなかったらやりませんよ、民間は、そんなばかなことしませんよ。だから、ハローワークをＰＦＩやろうといってやったって、はるかにハローワークの方がいい仕事ができているという結果が今出ているわけです。 　そういう中で、福田内閣は五つの安心プランということで、その中に雇用、フリーターの常用雇用化、ジョブ・カード、様々な政策をやっているわけです。そういう形と矛盾する形で職業訓練というのを切り捨てていいのかというと、私はそうではないと思いますので、特に今これだけ経済が厳しい、油の値段も上がっていると。しかし、国際競争の中で日本の企業、特に中小企業、生き残っていかないといけない。そりゃ新しい人を雇う余裕はありませんよ。今いる工員さんたち、従業員の人たちの能力を、例えば旋盤にしても新しい旋盤の技術を上げてもらわないといけない。そのスキルアップすることによってやっと国際競争力が増す。 　そういう中で、じゃ、だれが訓練するんですか。そんなものは、中小企業にお金ありません。そういうときに、きちんとしたポリテクセンターとか職業訓練学校、どういう施設でも構いません、国が責任を持ってそういう方の職業訓練をする。そのことによって中小企業がよみがえり日本経済がよみがえっていくということは、そして国民もきちんと雇用を確保できるということは、だれにとってもプラスになるわけですから、そういうポジティブ・サムのような形での政策づくりをきちんとやるべきであって、そういう議論を抜きにして、今何か人気取りでこういうことをやった方がいいとかポピュリズム的な対応をやった方がいいということに対しては、私は反対で、まず解体ありきじゃないんですよ。機構の中のどういう機能を残さないといけないか、何が国民のためになるか、それはきちんと議論する。 　それで、例えば中央から地方に移してもいいですけれども、四十七都道府県、東京と鳥取違いますよ。財政力ないところでそれができますかと。こういうきめの細かい議論をして将来への青写真をきちっと作って、そして、そこにそういう形で改革するということがなくて、ただつぶせばいいということでは、私は国民に対して責任が取れません。 　私のしごと館にしても、二百億円以上のお金が掛かった立派な建物をブルドーザーで瓦れきにしてしまうよりも、それを有効活用してきちんと国民のためになるようにやっていくと、こういう議論をやるべきだというふうに思っています。 　何よりも私は、国が労働者の権利を守る、これは近代国家の基本的な姿であると、そういう哲学でこれまでも労働政策をかじ取りをやってきました。日雇派遣労働者、これ、日雇派遣の禁止にしても名ばかり管理職にしても、いろんな意味で私はそういう観点を忘れずにやってきたつもりでありますので、職業訓練ということについてもきちんと、日本国民に対する責任をそういう観点から果たしていきたいと、そういうふうに思っております。

277. 坂本由紀子 276

     ○坂本由紀子君　ありがとうございます。 　日本のどこにいてもそういう必要なサービスがしっかりと受けられるように責任を持って措置をするのが国の仕事であろうと思いますので、是非、大臣のその御決意の下でしっかりやっていただきたいと思います。 　大臣おっしゃった私のしごと館ですが、私はキャリア教育というのは大変大事なことだろうというふうに思います。ともすれば職業というものについて、非食用米穀の転用の問題などはこれはもうかればそれが一番いいことだなどというような価値観を持ってその仕事に当たるというのは論外であって、やはりその根底にある一番大事なものというのを子供のときからしっかりと教えるということはとても大事なことであって、あのしごと館の豪華過ぎるのはいかがなものかなという気がしないでもないのですが、ソフトのサービスというのはこれは非常に大事なものだというふうに思います。 　是非、多くの国民が安心して生涯働き続けることができるように、そして安心して老後が送れるような社会保障が確立できるように、そして日常生活において食を始めとする安心、安全が確保されるように頑張っていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

278. 岩本司 277

     ○委員長（岩本司君）　家西君から、先ほどの坂本君の発言中に不穏当な言辞があるとの御指摘がありました。委員長といたしましては、後刻速記録を調査の上、適当な処置をとることといたします。

279. 山本博司 278

     ○山本博司君　公明党の山本博司でございます。 　本日は、年金記録の問題と事故米の対応について質問をしたいと思います。 　まず初めに、年金記録の訂正事案、いわゆる厚生年金の標準報酬月額の改ざん疑惑についてお伺いをしたいと思います。この厚生年金の標準報酬月額の改ざん問題については、社会保険事務所が組織ぐるみで改ざんしていたのではないかとの疑いが持たれていたところであります。標準報酬月額は被保険者にとっては年金受給のベースとなる極めて重要なデータであり、改ざん疑惑が持たれること自体、社会保険制度への国民の不信を増幅させるものであり、大変ゆゆしき事態であると思います。こうした点からも、我が党といたしまして八月二十二日に舛添大臣に対しまして厳格な調査を申し入れる申入れ書を提出をいたしました。私もお会いをしてお話をさせていただきました。 　このほど、社会保険庁におきましての標準報酬・資格喪失の遡及訂正事案に係る調査結果についてとの報告をまとめておりますけれども、そこで、この調査結果の概要に関しましてまず御報告をいただきたいと思います。

280. 石井博史 279

     ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　遡及して標準報酬月額の引下げあるいは被保険者資格の喪失というその事務処理が行われている事案というのが年金記録確認第三者委員会において申立てという形で持ち込まれて、そしてそこにおける審査の結果、これはそのような事務処理に合理性がないのではないかというような認定の下に年金記録の訂正のあっせんを受けると、こういうようなことで、私どもの方で調査を今年の初めから進めているものが十六件ございます。 　それからまた、そのような調査の過程において、報道において進んで事業主の方が具体的な証言をなさったということで把握させていただいた事案が一件あるということで、十七件について今回調査を進めてきて、四月の三十日に中間報告をさせていただいたわけですが、その後もその追跡あるいは補完の調査を加えて、このほど最終的な調査結果をおまとめさせていただいたと、こういうことでございます。 　調査の手法といたしましては、当時関係したということが考えられる職員それから事業主の方々、こういった方々に対する書面あるいは面談での調査、それからそういったかかわりを具体的に持ったのではないかというような方々に対する調査と並行いたしまして、そもそもそれらの事務が行われた当時の社会保険事務所の事務処理プロセスそのものがどうだったのかという、そういう側面的な調査も加えながら今回取りまとめをさせていただいたと、関係閣僚会議の方に報告をさせていただき、公表に及んだということでございます。 　調査結果につきましては、先ほども申し上げておりますように、遡及して資格喪失という処理をしたこと自体は事実に即していた可能性が考えられると、そういうような事実が浮かび上がった案件がございます。ただし、この案件につきましては、そこまでは事実どおりということで問題はないというふうに私ども見ておりますけれども、その後でなさるべき、行われるべき指導、これは、厚生年金保険の方に加入しなさいと、こういう指導が行われるべきだったのに、誤って国民年金の方の加入を勧めてしまったと、こういうようなフォローの指導の点において誤りがあった事案が一件でございます。それから、今日、午前中もそうでございますけれども、指摘を受けております社会保険事務所の職員が事実に反する処理であることを知っていたと考えられる事案が一件。そして、残りの十五件でございますけれども、事実に反する処理であることを職員が知っていたかどうか、これは明らかにならなかった事案がそういうことで十五件と、こういうような結果となっているということでございます。 　なお、あっせんをいただきました十六事案の申立人の方の分につきましては、直ちに年金記録の訂正をしているところでございます。

281. 山本博司 280

     ○山本博司君　ありがとうございます。 　午前中からもずっと議論をされております。どちらにしても、結果、社会保険事務所の職員による改ざんへの関与、これがあったことは一件認められておりますけれども、この職員に対してのやっぱり厳正な処分、これしていただきたいと思っております。 　そして、この調査結果を踏まえた上で対応をどのように行うつもりなのかどうか、この点に関しましての御説明をいただきたいと思います。

282. 石井博史 281

     ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　今回の調査対象事案へのまず対応でございますけれども、今申し上げましたが、社会保険事務所の職員が事実に反する処理であることを知っていたと考えられる一件の事案に関しましては、当該職員がほかに関与した事案がなかったかどうかなどの調査も今進めておりますけれども、これをきちんと進めて確定をした上で、関係職員に対して厳正に対処していきたいというふうに思っております。 　また、今回の調査対象事案にかかわる事業所に勤務しておられました他の従業員の方、同僚の方でございますけれども、そのうち同様の遡及訂正の事務処理が行われている可能性がある方については先ほどもお尋ねが別にあったわけでございますけれども、早急に事実の確認をお願いいたしまして、必要な記録訂正を行ってまいりたいというふうに思っております。 　それからさらに、今回の調査結果を踏まえた対応でございますけれども、一つには、今回の調査対象事案以外に、その後、年金記録確認第三者委員会においてあっせんされた事案がまだございますので、これらについて更に事案に関する調査を進める。それから、第三者委員会における審議には至っておりませんけれども、申立てがなされているもののうち、一定のものについては外形がかなり類似しておりますのでそれらの中にある可能性もございますから、それらも対象として分析調査をしていきたいというふうに思っているというのがまず一点。 　それから、二点目でございますけれども、先ほど大臣の方からもお話がございましたが、約一億五千万件のオンライン記録の中から、先ほどございましたけれども、三つの条件を言わば組み合わせまして、どれも備えているものを抽出いたします。それが六万九千件というような数字に相なるわけでございますけれども、そういう形で抽出した上で、疑問があるものとないものを可能であればより分けた上で、疑義のあるものについてお知らせをしていくというようなこと、これは具体的な手順をこれから詰めていくということになるわけでございますけれども、そういう処理をしていきたい。当面、その中でも受給者分が二万件ほどというふうに考えられますので、来年早々を目途に進めることができればと、これは先ほど大臣も申し上げたことでございますけれども、考えているところでございます。これが二点目でございます。 　それから三点目に、平成二十一年中に、厚生年金を受給なさっている方に対しまして、標準報酬月額の情報を含みますお知らせを送付することを開始したいというふうに考えておりまして、そういったことを通じて年金受給者あるいは現役加入者によります記録の確認というものを進めていきたい。 　そして最後に、何といいましてもこのようなことを繰り返すことがないように再発防止対策をきちんと講じていきたい、徹底させていきたいと、かように考えているわけでございます。

283. 山本博司 282

     ○山本博司君　ありがとうございます。 　今回の調査自体、氷山の一角ではないかと、このような指摘もございます。また、身内だけの調査では追及が甘いんじゃないか、限界があるのではないかと、こういうふうな意見も出ております。是非、弁護士などのそうした外部有識者、こういった方にも参加をしていただいて、これは徹底的な調査をすると、このように行っていただきたいと思います。 　そこで、鴨下副大臣にお聞きをしたいと思います。 　これまで、午前中からずっとこの論議ございました、見てまいりましたけれども、国民の不信を払拭するためには、こうした不正の実態解明とともに再発防止の徹底、これが重要であると考えます。一部では、今日の午前中も議論ございました、年金記録の改ざん、保険料の滞納を減らして徴収実績を高く見せようとする、こういった目的で社会保険事務所側が促すケース、こういったのがあると言われております。 　こうした指摘があること自体、大変残念であり、一般の被保険者や年金受給者のことを考えていない態度であると思います。ここから職員の意識改革ですね、今からでございますけれども、新たな姿勢で臨むことが大事なことではないかと思います。 　再発防止の徹底、これをどのようにお考えなのか、お答えをいただきたいと思います。

284. 鴨下一郎 283

     ○副大臣（鴨下一郎君）　今先生おっしゃるように、こういうような事案が今顕在化している部分がございますけれども、これが本来的に言うと氷山の一角なのか、その氷山の下の方にどれほどの広がりがあるのかと、こういうようなことについて我々はまずはっきりと把握する必要があると思いますし、それにつきましては先ほど大臣から答弁がありましたけれども、このオンラインの一億五千万件、この中の中に、ある条件、例えば標準報酬を五等級以上引き下げているケース、あるいは六か月以上さかのぼって記録を変更していること、さらには例えば倒産をしたような事業所、さらには様々な更にほかのケースも踏まえてどのくらいの広がりがあるのかと、こういうようなことをまずしっかりとつかむと、こういうことが一番重要なんだろうというふうに思っております。 　そうしてその後に、今先生おっしゃるように、それじゃ、意識改革を含めた、まあ再発防止といいますか、そういうようなことに取り組むわけでありますけれども、それについての御質問でございますので具体的な再発防止についての話をさせていただきますが、私たちの問題意識としては、まずとにかく広がりを、どこまであるのか、そういうようなことについて、国民の皆さんの不安、不信、こういうものをいかに払拭するかと、こういうようなことが重要だろうというふうに思っております。 　その上で、再発防止につきましては、一つは、長期間遡及して資格喪失を行ったり標準報酬を訂正する場合には、これは平成十八年の十月に策定しました業務処理マニュアル等に基づきまして事実関係が確認できる書類の添付を徹底すると、こういうようなことが一つであります。 　加えて、社会保険事務所における滞納事業所に係る取組状況に関しまして、これは担当課の担当者だけに任せるのではなくて、徴収対策会議等においても所長自らが直接その状況を把握すると、こういうようなことで、一人の人間が勝手な裁量で自らそういう遡及訂正等をできないようなこういうようなことをすると、こういうようなことも重要だろうというふうに思っておりますし、さらに一定の条件に該当する届出につきましては、これは社会保険事務局に報告をさせて、社会保険事務局において事前に確認を行うと、こういうようなことも重ねて行う必要があるんだろうというふうに思っております。遡及訂正処理が行われた届出が真正なものなのか、あるいはそうでないか、こういうようなことの確認をすると、こういうようなことについては事業所調査の重点項目として位置付けておくと、こういうようなことも我々は落としてはいけないことなんだろうというふうに思っております。適用、徴収関係書類の管理の在り方について、業務の性格に応じてしっかりとマニュアルを作ってこの在り方について再検討を行っていくというようなことが重要だろうというふうに認識しております。 　いずれにしても、これは法令を遵守して業務を遂行すると、こういうようなことはもう言わずもがなでありますけれども、公務員の基本の基本でございますから、あらゆる機会を通じて今までの反省を一つの基礎にしっかりと取り組んでまいりたいと、こういうふうに思っておりますが、再三申し上げますけれども、とにかく全容を一日も早く解明をして、そしてそれで国民の皆さんの不安、不信、こういうものを払拭してまいりたいと、こういうふうに考えております。

285. 山本博司 284

     ○山本博司君　ありがとうございます。 　職員の意識改革も含めて進めていただきたいと思います。 　次に、先ほどの今回の調査結果を踏まえた対応でも触れておりましたけれども、ねんきん定期便やインターネットでの年金記録照会サービスなどを活用して受給者や全加入者が過去の標準報酬月額を確認できるようにすると、こうございますけれども、特にお年寄りの年金受給者の方々というのはインターネットのアクセス、大変困難な場合もあると思います。こうした方々に対してのきめ細やかな配慮も必要であると思いますけれども、この点に関しましてどのようにお考えでしょうか、お答えをいただきたいと思います。

286. 石井博史 285

     ○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。 　二つ内容的には御質問いただいたというふうに受け止めております。 　まず一点目は、ねんきん定期便の内容ということかと思いますけれども、平成二十一年四月から国民年金、厚生年金のすべての現役加入者の方々に対しまして、誕生月に直接御本人あてに送付することとしております。 　そして、その内容でございますけれども、幾つもございます。まずは加入月数や納付済み月数などの年金加入期間のお知らせ、それから保険料納付額の目安、まあ保険料の合計額がこれで分かるということでございます。それから加入実績に応じた年金見込額、さらには加入制度やあるいは事業所名称あるいは資格取得、喪失の年月日などの年金加入履歴、それから厚生年金のすべての期間の標準報酬月額、賞与額それから保険料納付額、国民年金に御加入の方であれば国民年金のすべての期間の保険料納付状況、これは内容的には納付、未納、免除、そういった内訳がきちんと表示されると、そういうものを内容的には御送付しようということで予定をして準備を今進めているところでございます。 　それから、インターネットによる年金記録についての情報提供の関係でございますけれども、現在このインターネットによります年金記録照会のサービスというのは現役の加入者の方々についてやらさせていただいております。それを受給者の方にも本年度中に拡大をしていこうということでございますけれども、手順を簡単に申し上げれば、まず社会保険庁ホームページ、これをお開きいただきまして、こちらの方からサービス利用の申込みをしていただきます。で、私どもの方としてはそれを受け止めまして、私どもの方からユーザーＩＤとパスワードを御本人あてに郵送させていただきます。これを御活用なさってそのユーザーＩＤとパスワードを用いて社会保険庁ホームページからアクセスしていただくと、そうしますと御本人の記録というものが全部見れると、こういう形になってございます。 　現在このサービスでございますけれども、手続に掛かる時間の方でございますけれども、お申込みをいただいてからサービスが利用可能というところまでおよそ今二週間掛かると、こんなような状況になっているところでございます。利用なさる方がお年寄りということでもございますので、十分その点は御負担にならないような、見やすいような、そういう工夫も併せて講じていきたいというふうに考えております。

287. 山本博司 286

     ○山本博司君　ありがとうございます。 　様々な課題もあると思いますけれども、この標準報酬月額も含めまして、年金記録が容易に確認ができるような対応をしていただきたいと思います。 　次に、領収書などの保険料を納めた証拠がない場合の年金給付を判断する総務省の年金記録確認第三者委員会が発足してから一年以上が経過をいたしましたけれども、これまでの審査状況に関しまして御報告をいただきたいと思います。できれば簡潔にお願いします。

288. 関有一 287

     ○政府参考人（関有一君）　年金記録確認第三者委員会に対する申立て及び処理の状況でございますけれども、社会保険事務所等で受け付けました件数は現在約七万件でございます。そのうち、そこから第三者委員会に転送された件数は約五万四千件となっております。これらにつきまして、現在までに年金記録の訂正が必要であるとのあっせんを行ったものが九千八百八十四件、訂正が不要であるとの決定を行ったものが一万三千三百四十件、申立ての取下げが千百八件、合わせまして全体で二万四千三百三十二件について処理を終えております。これは受け付けた件数の約三五％、それから送付された件数の約四五％に相当いたします。 　今後の取組といたしましては、今年の一月の年金記録問題に関する年金閣僚会議におけます方針に沿いまして、本年三月末までに申し立てられた約五万件の事案につきまして、おおむね一年、すなわち来年の三月まででございますけれども、を目途に処理を終えると、こういうことにされておりますので、このことに最優先で取り組みたいと考えております。 　そのため、東京、大阪、神奈川など申立て件数が非常に多数に上りまして処理のスピードアップが必要な地域を中心に委員と事務局職員の大幅な増強を図っておるところでございまして、審議チーム、これは委員会の部会というふうにお考えいただければよろしいと思いますけれども、そのチームの数を約二百まで増やしてまいったところでございます。このような体制強化もありまして、この処理のペースでございますけれども、今年の五月以降、月に大体三千件を超えるところまで来ております。この九月以降は月に四千件ペースにしていきたいと考えているところでございます。 　今後とも公正、迅速な処理に全力を挙げていきたいと、かように考えているところでございます。

289. 山本博司 288

     ○山本博司君　ありがとうございます。 　今審査の申立ての処理のスピードということでございますけれども、もっともっとスピードアップを必要であるんじゃないかというふうに感じます。私も、昨年の十二月にも当委員会で質問をさせていただきました。都道府県ごとにばらつきがあるんではないかと、こういったことの指摘ございましたけれども、やはり顕在化をしてきているんではないかというふうに感じます。是非とも第三者委員会、この増強も含めた体制の立て直しを含めてお願いを申し上げたいと思います。 　次に、社会保険庁に関連しまして、このほど発表されました無許可専従行為、いわゆるやみ専従についてお聞きをしたいと思います。 　このやみ専従につきましては、社会保険庁の職員が給与を受け取りながら無許可で労働組合活動に従事していたとのことでございますけれども、これまでの調査によって服務違反があったことが明らかになっております。そして、九月三日にはやみ専従職員について、またその管理職について処分が行われたとのことでございます。その処分内容について、まず御説明をいただきたいと思います。また、現在、服務違反調査委員会では全職員を対象に再調査を進めているとのことでございますけれども、懲戒処分者というのは今後増える可能性もあると予想されております。 　そこで、鴨下副大臣に、やみ専従の根絶に向けた御決意をお聞かせいただきたいと思います。

290. 薄井康紀 289

     ○政府参考人（薄井康紀君）　まず、私の方から無許可専従行為に関します処分の内容について御説明をさせていただきます。 　無許可専従行為につきましては、社会保険庁において調査をいたしまして、この四月三十日に、三十名の者が無許可専従行為をやっていたと、こういうことを報告をさせていただいたところでございます。多くの職員が長期間にわたりまして長官の許しを得ることなく職員団体の役員として職員団体の業務に従事する、いわゆる無許可専従ということを行っていたことに対しまして、極めて遺憾なことでございまして、改めて心からおわびを申し上げたいというふうに思っております。 　今申し上げましたこの三十名とその関係者につきまして、本年九月三日付けで処分を行ったところでございますが、具体的には、無許可専従をした人、これが二十三名、それからこの無許可専従行為を惹起させました職員団体の支部長が一名、それから今申し上げました無許可専従行為者とそれから職員団体の支部長等が同一の者が五名、それから無許可専従行為を黙認しておりました管理者十名、それから社会保険事務局の監督者二名、併せまして、これらの者につきまして、それぞれ減給十分の二、二月から三月ということで処分を行ったところでございます。 　それから、無許可専従行為を行っていた者に対しましては、この無許可専従行為期間に係ります給与、これは利息相当額も含めてでございますけれども、その返還を求めることといたしているところでございます。 　また、今回懲戒処分を受けた職員でございますけれども、これは日本年金機構の基本計画におきましては機構の方には採用されないということになっていることを申し添えます。 　それから、今も御指摘ございましたけれども、今、服務違反調査委員会におきまして、私どもがやりました調査の検証であるとかそういうことを引き続きお願いをしているところでございます。

291. 鴨下一郎 290

     ○副大臣（鴨下一郎君）　今先生御指摘のやみ専従につきましては、極めて遺憾なことでもありますし、これは深く反省もし、なおかつ国民の皆様に我々も心からおわびを申し上げないといけないと、こういうふうに考えております。 　加えまして、今総務部長から話ありましたように、具体的な処分内容につきましてはその答弁のとおりでございますけれども、加えて、今後どうするかというようなことについては、まずはとにかく厳しく今のその処分についてそれを実行するというようなことと同時に、これからどうしようかというようなことにつきましては、これはもう適切な労使関係、こういうようなものの形成に努めていくというようなことが一義的に重要なことなんだろうというふうに思います。 　さらに、具体的な方策としましては、これは現行の業務監察に加えまして、服務規律に関する監察の実施を厳格にしようと、こういうようなことと、社会保険庁本庁に置かれている法令遵守委員会への、これは外部委員、例えば弁護士さん、こういうような人たちを入れた委員会を設置すると、こういうようなことと、加えまして、内部の通報制度、こういうようなものを拡充した外部の窓口、これも弁護士さん等を中心にこういうようなものも設置していこうじゃないかと。 　こういうようなことを含めて全体的に、労使とも含めた中のコンプライアンスを高めていくと、こういうようなことについて我々もしっかりと配慮してまいりたいと、こういうふうに考えております。

292. 山本博司 291

     ○山本博司君　ありがとうございます。 　それでは、舛添大臣にお伺いをしたいと思います。 　午前中の論議も含めまして、こうした様々な課題、長年にわたって慣習によって、一般社会では通用のしない、国民の目から見ると理解できないような事態がずっと行われてきたのは明らかでございます。二〇一〇年には日本年金機構として新しく出発するわけでありますけれども、それまでにすべてのうみを出し切って、年金制度の信頼を取り戻さなくてはなりません。信頼回復に向けた社会保険庁改革に対する舛添大臣の御決意をお聞きしたいと思います。

293. 舛添要一 292

     ○国務大臣（舛添要一君）　新しい組織におきまして、これまで度重なって出てきたような不祥事が起こらないように、採用基準も極めて厳格にしておりますし、そして監視体制を含め、これは遺漏なきように努め、そして国民の年金に対する信頼感を回復すると、そういう思いで全力を挙げてまいりたいと思っております。

294. 山本博司 293

     ○山本博司君　次に、残留農薬やカビ毒に汚染された事故米の件に関しまして御質問をしてまいりたいと思います。 　この問題、全国各地で不正転売が発覚しており、様々な形で被害が発生しております。食の安全確保へ全容の解明をされなくてはならないと思いますけれども、先ほど大臣も御指摘されましたように、そうした中で、特別養護老人ホームとか保育園の給食にこの事故米が食用として利用されていた事例が報道されております。お年寄りや乳幼児という一番弱い立場の方たちにしわ寄せが行くというのは大変残念なことであると思います。こうした被害を最小限に食い止めるためにも、再発防止に政府を挙げて取り組まなければならないと思います。再発防止に向けての今後の対応策、このことをお聞かせいただきたいと思います。

295. 石塚正敏 294

     ○政府参考人（石塚正敏君）　事故米穀の不正規流通につきましては、この事案の広域性、また社会的な影響の大きさ等を踏まえまして、政府一体となって対応しているところでございます。 　具体的には、先ほど御答弁いたしましたように、内閣府に副大臣をヘッドとしまして関係府省の担当官をメンバーとする事故米穀の不正規流通に関する対応検討チームを設置したところでございます。この中で、政府内の連携を強化しつつ、まずは事故米穀の流通経路の早期解明と回収、そして情報の一元化及び迅速な情報提供、さらには再発防止策の検討というものを進めているところでございます。厚生労働省といたしましても担当官をこの検討チームに参画させておりまして、適切な再発防止策の取りまとめに鋭意協力してまいりたいと考えております。

296. 山本博司 295

     ○山本博司君　それでは、大臣にお伺いをしたいと思います。 　今回の事故米の不正転売に関連いたしまして、食品衛生法の刑罰を重くすべきではないか、こうした議論もございます。この点に関してどのように行うお考えなのか、特に保岡法務大臣との間で法改正も含めた検討がされていると、こういうお話でございますけれども、どのような認識でおられるのか、大臣の認識をお伺いしたいと思います。

297. 舛添要一 296

     ○国務大臣（舛添要一君）　委員御承知のように、食品衛生法の罰則は、違反食品の販売などについては三年以下の懲役又は三百万円以下の罰金になっておりますし、規格基準、残留農薬基準に違反する食品の販売については二年以下の懲役又は二百万円以下の罰金となっています。ちなみに、経済産業省の所管ですけれども、不正競争防止法では五年以下の懲役、五百万円以下の罰金ということになっております。 　しかし、今回のように、これだけ大量の流通ということで、広く多くの国民の生命を危機に瀕させるというようなことについては、私はこれは法務大臣とも議論をいたしましたけれども、少し刑罰の強化を考えていいんではなかろうかということでございますので、これは関係省庁と議論をしながら、あらゆる方面からこのような方向で検討を進めて成案を得たいというふうに思っています。 　つまり、そういう思いで政府はきちんと対応していく、そういうことでなければ、私先ほど申し上げましたように、まさか工業用、しかも事故米を国民の食用にするような不届き者がいるというのを想定していなかった。しかし、そういう者がいる以上は、これに対して厳罰を処すという態度で臨むべきだと、そういう思いで今の改正を検討したいと思っております。

298. 山本博司 297

     ○山本博司君　ありがとうございます。 　最後に、大きな観点からお聞きをしたいと思います。先ほどもお話がございました消費者庁の設置についてでございます。 　現在、政府では、最重要課題としての消費者庁の設置に取り組んでおりますけれども、公明党としても、生活者、消費者目線の行政に転換するために積極的に推進をしてまいりました。厚生労働省からは食品衛生法の表示の分野が移管される見通しではありますが、この移管によって消費者行政の一元化が行われ、食の安全、安心にも寄与するものと大いに期待したいと思います。 　舛添大臣におかれましては、福田内閣の一員として消費者庁の創設についてつぶさに見てこられたと思いますが、消費者庁の設置についてどのような御見解をお持ちなのか、最後にお聞きをしたいと思います。

299. 舛添要一 298

     ○国務大臣（舛添要一君）　国民の生命を守っていく、そして食の安全を守っていく、これは厚生労働省としても大きな仕事であります。そういう中で、国民の目線に立って、消費者の目線に立ってやれば防げたであろうというような事案は、例えばパロマのガス機器の問題を始めいろいろあった。今回もそういう思いがあります。 　ちょうど、今日は環境大臣経験者が私の横にもあちらにも座っておられますけれども、環境省をつくるときと同じ議論だと思うんです。ある意味であの当時、えっ、環境省なの、ところが今は、まさに世界全体で見て環境大臣、環境省の重みというのは、どこの政府においても、特にこの前のサミットの中においては非常に大きいわけですから、私は、行く行くはこの環境庁から環境省になり、今環境問題で世界全体で共通で議論ができる、こういう省として消費者庁が省になり、国民の消費を守っていく。 　そして今、お隣の中国では粉ミルク、六千人以上の子供が被害が出たといいます。これは、我が国に輸入されていないから我が国は関係ないということではなくて、お隣の、つまり世界の命を守らないといけないんだ。これは、やはり連携して、中国のこういう食品衛生についても、ギョーザの問題はもろに我々に関係ありましたけど、国際協力をやらないといけない。そういうときに、外局的な消費者庁よりも、消費者省という形できちんとこういう問題に対応できることが日本の国際貢献にもつながると思いますから、これは全力を挙げて支援してまいりたいと、そういうふうに思っております。

300. 山本博司 299

     ○山本博司君　ありがとうございました。 　以上で質問を終わります。

301. 岩本司 300

     ○委員長（岩本司君）　本日の調査はこの程度にとどめます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時三十六分散会