2007-03-23 第166回国会参議院財政金融委員会第7号

2007-03-23 第166回国会参議院財政金融委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

平成十九年三月二十三日（金曜日）　　　午後零時一分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　愛知　治郎君　　　　　中島　啓雄君　　　　　金田　勝年君　　　　　岸　　信夫君　　　　　山下　英利君　　　　　荻原　健司君　　　　　犬塚　直史君　　　　　平野　達男君　　　　　松岡　　徹君　　　　　大塚　耕平君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君　　　国務大臣　　　　　　　財務大臣　　　　　尾身　幸次君　　　副大臣　　　　　　　財務副大臣　　　　富田　茂之君　　　大臣政務官　　　　　　　総務大臣政務官　　土屋　正忠君　　　　　　　厚生労働大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　菅原　一秀君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君　　　政府参考人　　　　　　　総務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　椎川　　忍君　　　　　　　財務省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君　　　　　　　財務省理財局長　　丹呉　泰健君　　　　　　　財務省理財局次　　　　　　　長　　　　　　　　小手川大助君　　　　　　　財務省理財局次　　　　　　　長　　　　　　　　藤岡　　博君　　　　　　　財務省国際局長　　篠原　尚之君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　草野　隆彦君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局次長　　　　鳥生　　隆君　　　　　　　林野庁国有林野　　　　　　　部長　　　　　　　梶谷　辰哉君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房長　　　　　　　竹歳　　誠君　　　参考人　　　　　　　独立行政法人都　　　　　　　市再生機構理事　　　　　　　長　　　　　　　　小野　邦久君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○特別会計に関する法律案（内閣提出、衆議院送　付）　　　　─────────────
家西悟 1

○委員長（家西悟君）　ただいまより財政金融委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　本日、犬塚直史君及び松岡徹君が委員を辞任され、その補欠として大塚耕平君及び平野達男君が選任されました。　　　　─────────────
家西悟 2

○委員長（家西悟君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　特別会計に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として財務省主計局次長松元崇君外九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
家西悟 3

○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
家西悟 4

○委員長（家西悟君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　特別会計に関する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として独立行政法人都市再生機構理事長小野邦久君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
家西悟 5

○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
家西悟 6

○委員長（家西悟君）　特別会計に関する法律案を議題といたします。　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
西田実仁 7

○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。　今日、お昼どきにこうした質疑の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。また、大臣、副大臣におかれましても、大変にありがとうございます。　特別会計に関してまず私の方から申し上げたいのは、特別会計のこの今回の整理合理化につきましては、予算の効率化とスリム化を目指して財政再建に貢献することを目標としている、このこと自体に反対する人は多分いないんだと思うんですね。しかしながら、実際には、この一般会計、特別会計を含めて、国債、特に特例国債の世話にはなっていないなどを理由にして個別のいろんな反対論が噴出する可能性もまたあるんではないかというふうに思っております。しかし、それは、そうしたことは誤りであるということを、お手元にお配りさせていただきましたけれども、逆さ読みのプライマリーバランスという、勝手に私が名前を付けておりますけれども、それを見ていただくと、そんな難しいことじゃないんですが、単純なことを組み替えただけなんですが、よくお分かりいただけるんじゃないかと思うんです。　　　〔委員長退席、理事峰崎直樹君着席〕　プライマリーバランスの収支均衡というのは、国債費以外の歳出を租税及び印紙収入とその他収入で賄える状態を示している、これは定義がそうなっているわけであります。しかしながら、これ、前回の質疑の際にも御指摘させていただきましたけれども、いわゆるそうした状態というのは、よく昔言われた、ゾンビ企業なんて言われていましたけれども、それ並みの最悪な財務状況であるということもまたこれ事実であり、健全な財政運営というのを考えるんであればプライマリーバランスの逆さ読みというのが正しいんではないかというふうに私は思っております。　通常の財政では、普通は、国債費は全額が租税及び印紙収入とその他の収入で最優先で支払われるべきだと思うんですね。家計において置き換えれば一番分かりやすいわけでありますが、家計においても、普通はローンとか、住宅ローンとかいろんな個別のローン、収入があったらまずそれを返すというのが最優先されて、残ったものでどうやりくりするかと普通の一般の人たち、生活者というのは考えているわけでございます。　そういうふうに考えますと、租税等から国債費を差し引いて残った租税等、これが地方交付税やまた一般歳出の財源となると考えればいいわけでありまして、それでも不足する分は公債金を充てていくと。十九年度でいいますと二十五・四三兆円、二十五兆四千三百億円というふうになろうかと思います。　　　〔理事峰崎直樹君退席、委員長着席〕　しかしながら、財政法におきまして建設国債の発行は認められております。十九年度でいえば五兆二千三百億円、これは財政法で認められておりますので、それを差し引いた額、すなわち一番下の行になりますけれども、二十兆二千億円、これが逆さ読みした場合のプライマリーバランスということになるんじゃないかと思うんですね。まず借金をきちっと返すと、残ったものの中から様々な歳出に充てていくというふうに、極めて常識的に考えますと、今、逆さ読みのプライマリーバランスは二十兆二千億円もあると。これはそんな難しいことを言うことでなく、特例国債の発行額が正にこの逆さ読みのプライマリーバランスということに当たるわけであります。　ここで注目すべきことは、国債費以外の歳出、十九年度でいいますと六十一兆九千百億円、下から五行目になりますけれども、六十一兆九千百億円のうち、租税等で賄われている一般会計の歳出は全体の六割弱、実額でいいますと三十六兆四千八百億円にすぎないということであります。十八年度を見ますと、国債費以外の歳出の五割前後しか租税等で必要財源が調達されていないと。こういうふうに見ますと、国債発行の担当官庁がどこであろうが、国の経費の半分近くは赤字国債で賄われているんだというふうな事実が浮かび上がってくるわけでありまして、財政再建に無罪の人間はいないというふうに申し上げなければならないと思います。　そういう意味では、今回の特別会計法において、資金的余裕があった場合には利益とか積立金を一般会計歳入あるいは国債償還財源に繰り入れるというのはもう極めて当然、また正しい措置であるというふうに思います。　そこで、まずこうした特別会計、今後も継続的にこれからも改革をしていくわけでありますけれども、事業仕分という考え方についてお聞きしたいと思います。こうした国債償還をできるだけしていく、こうしたことを考えたときには、事業仕分ということがとても大事になってくるわけでありまして、昨年の行政改革推進法の審議の中でも、当時の担当大臣が、この事業仕分の具体的な作業は各改革を具体化する過程で行われるというような御答弁もございました。　しかしながら、現在までのところ、この特別会計改革においてそうした作業がどの程度行われてきたのか、よく不明なところがございます。また今後、不断に取り組むべきこの特別会計の改革に当たりましては、こうした事業仕分の作業が確実に実施されなければならない、また、その実施されている経過が広く国民に公開されなければならないと私どもは考えているわけでございますけれども、この事業仕分につきまして、また今後の取り組む決意等をお聞かせいただければと思います。
富田茂之 8

○副大臣（富田茂之君）　西田委員御指摘のとおり、行革推進法の制定に当たりましては、政府・与党におきまして、特別会計において経理される事務事業の必要性の有無や実施主体の在り方について、事務事業の内容及び性質に応じた分類、整理等の仕分を踏まえた検討が行われたところであります。　具体的には、まず、事業の必要性の減じた特別会計は廃止する、次に、事業の必要性はあるが国が行う必要性が薄いものは民間化又は独立行政法人化する。一方、一般会計と区分経理する必要性の薄れた特別会計は一般会計化する、その上で、存続する特別会計につきましても事業類型が近似している場合には行政改革の効果を確実に出すことを前提に統合すると。こういった視点に立った徹底した見直しを行い、平成二十二年度までに、現行三十一ある会計を十七会計とすることとしました。本法案は、これを実施に移しているわけであります。　また、行革推進法におきましては、今後、特別会計改革を継続するに際し、引き続き事務及び事業の内容及び性質に応じた分類、整理等の仕分を踏まえた検討を行う旨の規定が盛り込まれております。　また、十九年度予算編成におきましても、各特別会計に属する個別の事務事業に関しましてちょっと若干例を挙げさせていただきますが、総合的雇用環境整備推進事業、これは労働保険特別会計で、十八年度では二十一億円出ておりました。次に環境対応型高効率エネルギーシステム導入補助事業、これは石油・エネルギー特別会計でありますが、十八年度で十億円。農産物等買入れ事業、これは食料安定供給特別会計で、十八年度で五億円出ておりましたが、これらにつきまして、その必要性にまでさかのぼった検討を行った上で廃止するなど、事業の仕分の趣旨にのっとった歳出改革に取り組んでいるところであります。　今後とも、行革推進法に規定する事業の仕分に係る考え方を踏まえつつ、特別会計改革を推進してまいりたいと考えております。
西田実仁 9

○西田実仁君　是非この事業仕分という手法をしっかりと特別会計の継続的な改革の中で確立をし、そして無駄な事業等はなくしていく、あるいは民間にできることは移していくということを今後も継続的に行い、またその過程そのものをしっかりと国民に広く公開をしていっていただきたいというふうに御要望申し上げたいと思います。　次に、一般会計と特別会計の話、よく出てくる話でありますけれども、一般会計の形骸化などということが言われるその象徴する数字として、表二「異様にすぎる特別会計の規模」という、よく取り上げられている数字でございます。一般会計と特別会計の歳出規模の比較ですけれども、この各会計間の複雑な取引のゆえに一般会計、特別会計を合計した全体像をつかむというのは大変に難しくなっているわけであります。　表二は、一般に利用されている財政統計を写したものでございます。重複差引き後の一般・特別会計歳出合計額は再差引き純計額となりまして、十九年度では二百八兆九千七百億円というふうになります。この純計額二百八兆円に占める特別会計の占める割合は、実に八三％にも達しているということがこの表を見てすぐに分かることであります。　これまでの特別会計の整理合理化等の効果によって特別会計間取引額は十九年度には六十兆円と、前年度当初予算の百十四兆円に比較すれば半減をしている。しかしながら、特別会計内の勘定間取引というのは、会計の統合などによって、十八年度の十二兆余りに比べれば二十六兆と、それ比較しますと倍増しているわけであります。全体的に見ますと、こうした特別会計の整理合理化によって特別会計歳出の二重計算などが整理され、全体としては更なる整理合理化も進んで、分かりやすい一般・特別会計の関係が今樹立されつつある過程であると私も思っているわけでございます。　そこで、しかしながら、今後更にこうした特別会計も含めた中央政府全体での歳出を総点検していくということのためには、特別会計も含めて使途別歳出に当たっては内訳がまず見られないということ、また目的別歳出については今この特別会計分はまだ作成をしていないということでございまして、今後こうした一般会計プラス特別会計の中央政府全体の歳出がどうなっているのかということをきちっと点検していくためには、そうしたことも整備を是非加速していただきたいというふうに思いますし、また、そうしたことがないと、何か一般会計で額が多いものだけどんどん削られていく対象になりがちと。社会保障なんというのはその被害者になることが多いんじゃないかというふうに思っておりまして、もっと全体像の中でどうなのかということを見極めるためにも、こうした目的別歳出、具体的に言えばこうした目的別歳出についても特別会計分もしっかり作成していくということが必要ではないかと思われますが、いかがでございましょうか。
富田茂之 10

○副大臣（富田茂之君）　御指摘のように、特別会計も含めた国全体の財政状況の把握に資するように、特別会計歳入歳出予算の総計及び純計について所管や主要な経費の別に区分した書類を参考資料として作成することは行革推進法第十九条第二項にも規定されており、私どもとしても必要なことと考えております。現在、平成二十年度予算からの実施に向けて、一般会計と特別会計を通じた主要経費概念の体系化等についての検討を行っているところであります。　いずれにしましても、どの歳出分野にも聖域を設けることなく改革に取り組んでいくことは当然であり、今後とも一般会計、特別会計にかかわらず、歳出全体の不断の見直しに努めてまいりたいと考えております。
西田実仁 11

○西田実仁君　是非、大変な作業だと思いますけれども、よろしくお願い申し上げたいと思います。　続いて、外国為替資金特別会計につきましてお伺いをさせていただきたいと思います。　その問題意識は冒頭申し上げましたとおり、この厳しい財政の中で資金的な余裕が仮にあれば、国債償還財源に繰り入れたり、あるいは一般会計に繰り入れたりするということは今後更に行っていかなきゃいけないという中で、この外為特会について二、三確認をさせていただきたいと思います。もちろん、この外為特会につきましてはいろんな思惑とか投機ということもございますので、慎重に私も聞かなければならないというふうには承知をしておりますけれども、二、三不明なところがございますのでお聞きさせていただきたいと思います。　二〇〇七年二月末における日本の外貨準備高というのは九千五十億ドルを超えておりまして、円換算をしますと百兆円に上っているわけでございます。この外貨準備を保有しているのは政府であり、日本政府はこの外貨の管理運営を外国為替資金特別会計、外為特会にゆだねているわけでございます。　しかしながら、この財政再建という話の中で時々荒唐無稽な議論もございまして、百兆円も外貨準備があるんであれば、これを借金の返済に回したらどうだというような荒唐無稽な議論が時々見られるわけでございまして、まず最初に、こうした、まあ仮に財政再建に行き詰まったときに、この百兆円にも上る外貨準備に頼ることができるというような意見について、どのように反論なされるのかお聞きしたいと思います。
尾身幸次 12

○国務大臣（尾身幸次君）　外国為替資金特別会計は、外貨準備を保有し、為替相場の急激な変動の際に為替介入を行うために設けられている特別会計でございます。その資産は主に円売りドル買い介入に伴って取得した外貨となっておりまして、円を調達するために発行した政府短期証券を主な負債としております。この外為特会の政府短期証券の残高は、十七年度決算において約九十六兆円でございます。　この資産は、先ほど申しましたように、我が国通貨の安定を図る観点から、必要な場合に為替介入を実施する、そして円を対価とした外貨の売買を行う目的で保有しているものでございまして、したがいまして、国債償還に充てる目的で外貨を売却することは想定をしておりません。将来、必要に応じて、仮にドル売り円買いの為替介入を行った場合でも、それにより取得した円貨は、御指摘のとおり、外為特会の負債である政府短期証券の償還に充てる必要がございまして、直接国債償還に充てるということは適当でないと考えております。
西田実仁 13

○西田実仁君　正に、百兆円外貨準備高があるといっても、それはある意味でこの裏側には見合いで負債があると。為券を発行して調達しているということもあって、それを返していくということが基本であるということだと思うんですね。　じゃ外為特会なるものはどういうふうな収支になっているのかといいますと、今はやりの言葉で言いますと、外為会計はいわゆるキャリートレードによって収益を上げるしかない状態になっているということは言えるんだろうと思います。　お手元に表三、表四でお示しをさせていただきました外為会計のＰＬ又はＢＳを見ていただきますと一目瞭然でございまして、まずこの外為会計の本年度利益というのを見ていただきますと、十七年度決算額で二兆九千億、十八年度予定額で二兆九千億、十九年度予定額で二兆四千億と、三年を見ますと、この外為会計では年間三兆円近い利益を計上してきていると思われます。　運用収入は何によって得られているかというと、ほとんどすべて外貨準備として保有しているドル建て債券だと思われますけれども、金利上昇速度は長期債についてはなだらかで、円の対ドル相場も円安基調だったため評価損も出ないで相対的に高いアメリカの利回り、米国の利回りを享受できたということによってこの運用収入は安定的に三兆、三兆六千、三兆七千と見込んでおられるようですけれども、運用収入が上がってきているということでございます。　しかし、ここで注目しなければならないのは借入金利子のところでございまして、支出面での借入金利子は、十七年度決算では七十六億円だったところが、十八年度から十九年度にかけましてこの借入金利子が急増をするという見込みが立てられております。すなわち、十八年度予定額では四千六百億円、十九年度予定額では一兆一千六百四億円と、十九年度にはついに一兆円台の、一兆円の大台を超えて、十八年度と比較しても約七千億円の金利負担増となっております。　したがって、この外為会計においての損益計算書を見ますと、運用収入は、先ほど申し上げましたとおり、十九年度も三兆七千八百七十二億円と強含みを予定しているにもかかわらず、十九年度の本年度利益のところにありますとおり、二兆四千億と前年よりも五千億減少する予想、予定となっているわけでありまして、これは、いわゆるキャリートレードのメリットを少しずつ失いつつあるということを物語っているんだろうというふうに思うわけでございますけれども、この支出面での借入金利子が、見込み予定といたしましても一兆円を超えていくというような見込みになっているのはどういう背景があるんでしょうか。
尾身幸次 14

○国務大臣（尾身幸次君）　外為特会の負債であります政府の短期証券は、円売りドル買い介入の際必要となる円を調達するために発行したものでございまして、その利払い費が外為特会の歳出の方に計上されております。　この利払い費については、そもそも、金利が景気動向や市場における需給関係等様々な要因で変動することから的確に見通しを立てることは困難でございますが、日本銀行のゼロ金利政策解除以降、金利上昇局面にあるということを踏まえまして、十九年度予算における政府短期証券の金利について、十八年度の予算において用いられた金利よりも高い金利を用いて積算をしているわけでございます。そのことから、政府短期証券に係る利払い費が十八年度に比べて増加したものでございます。　十九年度予算においては、短期証券の利払い費の積算に当たりまして〇・七五％を基準として計算を行っておりまして、十八年度の同じ基準〇・二五に比べて引き上げているわけでございますが、これは、予算編成時点までの直近一年間に上昇した政府短期証券の金利の上昇幅を加えることによってそういう結果になっているということでございます。
西田実仁 15

○西田実仁君　外為会計におきましては、そういう収支のところを見ますと随分変化が出てきているわけでございますが、もう一つ、次の表四の貸借対照表を見ていただきますとお分かりになると思いますけれども、平成十七年度には、本年度利益を、外国為替資金特別会計法第十三条の規定によって一兆六千二百二十億円を十八年度の一般会計の歳入に繰り入れ、残額一兆三千四百三十三億円を積立金として積み立てております。また、十八年度に生ずる本年度利益二兆九千八百三十一億円につきましては、特別会計に関する法律の規定により一兆三千五百四十一億円を積立金として積み立て、残額一兆六千二百九十億円を十九年度の一般会計の歳入に繰り入れるというふうな形になっております。　先ほど、冒頭、外貨準備が百兆円に上っていても、それが自由にじゃ百兆円がそのまま何か使えるのかというと、決してそういうことではないという御説明をいただきました。　じゃ、実際にどのぐらい自由に、自由にというか使えるのかと考えると、この積立金と本年度利益と称するものの半分ぐらい、平成十九年度で見ると十八兆円強ということに、過去の経緯で行きますと、本年度利益プラス積立金、本年度利益の半分と積立金を合わせたものが自由になる、まあ自由になるというか外為特会として自由にできるお金なのではないかなというふうにも思うわけであります。　ここでまずお聞きしたいのは、この外貨準備百兆円を維持するためには見合いで百兆円の為券を発行しなきゃいけないと、つまり借金をしなければならないというのが基本的な仕組みになっていることを先ほど教えていただきました。　そうしますと、であるがゆえに、その百兆円あってもそれは自由に使えるわけではないと。その自由には使えない外貨準備を維持するために、ある意味で財政再建とは逆の行動、つまり国債残高の膨脹ということ、見合いであるわけですから、に走って、しかも自らも巨額の債務の金利負担、先ほどの借入金利子の上昇という話をいただきました。そうした債務の金利負担で外貨準備そのものの利回りも落ちているという、こういう状況をどのように見られるのか。つまり、外貨準備がどんどん介入等によって増えていく、その外貨準備を維持するということのために財政再建とは反対の行動である借金の膨脹というのを生んでいるという、そしてその膨脹による借入金利子が増えていくことによって外為特会そのものの収支が、収益が、収益力が落ちてきているということ、これについてどのような見解をお持ちか、お聞きしたいと思います。
尾身幸次 16

○国務大臣（尾身幸次君）　この外為の準備金につきましては、この為替相場の急激な変動の際に為替介入を行うというために設けられたものであるというのが根幹でございまして、それに伴いまして、いろんなことを考えているわけでございまして、したがいまして、この短期証券を発行するということによって資金を獲得をしているわけでございますが、その辺も含めまして、今のような結論になっているわけでございます。
西田実仁 17

○西田実仁君　先ほど十七年度、十八年度の本年度利益の使い方、処分の仕方について、最初ちょっと触れさせていただきましたが、十七年度は外国為替資金特別会計法に基づいて利益が上がった分は積立金と一般会計に繰り入れていると。十八年度は根拠法は異なりますが、特別会計に関する法律に基づいて、同じようにやはり同じぐらいの率で積立金と一般会計の繰入れをしていると。根拠法は異なるんですけれども、この本年度利益の処分に関する処分結果に余り違いはないんですけれども、これは何か意図しておられるのか、また根拠法が違っても本年度利益の処分の仕方をあえて同じような形を取る何か理由があるのか、これについてお聞きしたいと思います。
松元崇 18

○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。　外国為替特別会計におきまして、積立金を積み立てることにつきましては、将来、国内金利が高くなり海外金利が安くなるという国内金利の逆転によりまして、外為特会が歳入不足に陥るおそれに備えるほか、外為特会の保有する外貨資産について円高に伴い発生する評価損の見合いの役割を果たしているということで認識いたしております。　この点について違いはないということでございますが、今回の特別会計法におきましては、積立金につきまして、一般的な規定といたしましてそれぞれ積立金についてどういったものが必要であるか、あるいはその翌年度におきまして必要な資金がどういった資金が必要であるかといったようなことを勘案いたしまして、その上で一般会計に繰り入れるという一般規定を設けたということでございます。　ですから、そういった形で、一般的な形としての規定は整備されたということでございますが、外為特会としての積立金の必要性ということについては従来と変わらないというふうに認識いたしております。
西田実仁 19

○西田実仁君　もう時間もないので私の方で申し上げますが、この積立金の目的というのは、今おっしゃったようにこれまでと変わらないと。将来の歳入不足に備えるということが一つ、そしてもう一つは外貨資産の評価損の見合いという、多分この二つをいろんな書類読むと書いてございますので、積立金はそういうために積んでおられるというふうに思います。　この外為特会における積立金は年々増えておりまして、お手元の表四見ていただいても分かるように、十七年度は十四兆、十八年度は十五兆、十九年度は十六兆と積立金が増えてきて、予定としても増やしている。これはなぜこれだけ年々、この三年だけじゃなくて十年ぐらい見てもどんどん増えているわけですけれども、なぜ増えているんでしょうか。
篠原尚之 20

○政府参考人（篠原尚之君）　お答え申し上げます。　先ほどもお答え別途申し上げたところでございますけれども、積立金は外為特会の金利変動あるいは為替変動のリスクを吸収して通貨当局の信認を確保するという観点から積み立てているものでございます。　私どもといたしましては、この積立金につきましては保有外貨資産の三〇％を限度に中長期的な観点から積み立てていくということが望ましいと考えております。その根拠といたしましては、過去の為替あるいは金利のデータから統計学的に試算をいたしますと、為替や金利が変動しても積立金が評価損をおおむね下回らない水準というふうになりますには、保有外貨資産の三〇％の金額が必要とされているということによるものでございます。　なお、日本銀行における外貨資産に係る損失引当金の限度額についても、これは法令上、外貨資産の金額の三〇％となっているところでございます。
西田実仁 21

○西田実仁君　この積立金がどんどん増えているというのは、そういう意味では、急速な円高が発生して巨額の評価損が発生し得るということを当局として認識しているということになるんじゃないでしょうか。
篠原尚之 22

○政府参考人（篠原尚之君）　為替が今後どうなるかということについて具体的に述べることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、やはり外為特別会計の財務の健全性という観点から、仮に将来円高になり、評価損が大きく膨らんでいった場合、一方でその裏側にございます政府短期証券というのはそのまま残っているわけでございますので、そういった観点からやはり健全性に留意していく必要があると、こんなふうに考えている次第でございます。
西田実仁 23

○西田実仁君　健全性に注意しながら評価損を生まないにはどういうふうにして運営していくのかということが大事だと思いますし、経済そのもののかじ取り、ここも大変に重要になってくると思いますけれども、この積立金を適正に積立てをしていくということ、そして通貨外交をきちっと運営していくということ、これによって可能性としては、先ほど冒頭申し上げましたとおり、為券の償還資金にこの積立金、余り巨額に積み立てるのではなくて適正に積んだ上で、余裕があれば当然この為券の償還財源として使っていくべきではないか。　私が申し上げたいのは、冒頭申し上げましたとおり、この外為特会だけではなくて、あらゆる特会におきましても、資金的余裕が利益とか積立金という形で出た場合には国債の、広い意味での国債の償還に絞った、焦点を絞った見直しということが必要ではないかというふうに思っておりまして、特にこの外為特会における積立金、今適正だというお話でございましたけれども、常識的に考えますと、百兆円も超えるこの為券の償還財源に、資金に充てていくということももっと考えられていいんではないかと思いますが、最後は大臣にお聞きして終わりたいと思います。
尾身幸次 24

○国務大臣（尾身幸次君）　この外為特会は、先ほどのお話のとおり、為替相場の変動に対応するための積立金であるということでございますので、その性格をしっかりと踏まえた上で適切に対応していきたいと考えております。
西田実仁 25

○西田実仁君　終わります。
大門実紀史 26

○大門実紀史君　大門でございます。　先に我が党の本法案の評価について述べておきたいというふうに思います。　この法案は行革推進法の特別会計改革を実行に移すためのものということでございまして、今三十一ある特別会計ごとに制定されていた特別会計法を一括法として、さらに、一般会計とは異なる共通のルールの制定とか財務情報の開示、法整備、まあ特会に対するチェックと透明化を進めるルール作りという点で、それ自体は必要な措置だというふうに思います。　ただ、全体としてこれが特別会計改革という名に値するのかどうかということが問われなければならないと。一つは、浪費の構造にメスが入っているかどうかということでございますけれども、統合計画で三十一ある特別会計を半分近くに減らすと、それだけではもう言われているとおり単なる数合わせにすぎないんじゃないかという点と、もう何度も、予算委員会でも議論ありましたが、道路特定財源の一般財源化がずぶずぶになって事実上先送りになっているような状態だということ。あるいは、エネルギー特会も電源開発の特定財源を廃止したわけではございませんで、税金が投入される仕組みは変わっていないという点では、いろいろ批判があった利権や浪費の構造が温存されていると言わざるを得ないというふうに思います。　で、二つ目には、この中に出てきます市場化テストとか民間に委託していくということでございますけれども、民間にやってもらうということを全面的に否定するわけではありませんけれども、国が担うべき公の役割というものもあるはずなんですけれども、もうそういうものも関係なく何でもかんでも民間にということで、それが、後で指摘いたしますが、一部の企業のもうけ口になっているというような点が多々見られるというふうに思います。　この程度のものの特別会計の改革をやったからといって国も身を削ったと、だからこの後恐らく消費税ということになるわけなんでしょうけれども、そういう提案というのはとんでもない話ではないかという点で、先に態度を申し上げますが、我が党はこれには反対せざるを得ないということでございます。　尾身大臣、我が党の見解に何か反論ございますか。
尾身幸次 27

○国務大臣（尾身幸次君）　この特別会計については、この内容を明確化する、それからまた、歳入歳出の関連についての関係を明確化するということでこの改革を行うものでございまして、全体の改革の趣旨を御理解をいただいて賛同していただきたいと私どもは思っております。
大門実紀史 28

○大門実紀史君　それでは、具体的なところで指摘したいと思いますが、二点目に申し上げた民間にどんどん何でもやらしていくという点で、国有財産整備特別会計について質問をしたいというふうに思います。　官から民というのは、民間にできることは民間にということでございますけれども、私はそんなにきれい事なのかというふうにいろんな問題を見てきてまいりました。裏を返せば、一部の企業のもうけ話だったりすることがもうごろごろしているわけでございます。しかも、その民間企業が政府の審議会とか有識者会議に直接入り込んで自分たちに仕事が出るような方向で政策決定にも関与しているという点では、例の規制改革会議でオリックスの宮内さんのことは、民主党の櫻井さんとか私も何度も取り上げて、結局、宮内さん降りられましたですけれども、そういう構図があちこちにあるというふうに思います。　その一つとして、国有財産でいえば、この国有財産売却の問題では大手町開発絡みの問題で、私はこれはもうこの委員会で二回、行政改革特別委員会で一回、計三回取り上げてまいりました。またその後、またいろいろ生臭い話になっているということで、その次の段階を取り上げたいというふうに思うわけですが、今日の午後、中間報告が出るというふうに聞いておりましたけれども、何か一時半ごろに出るそうでございます。それを基に質問する予定でしたけど、質問時間が早まったということで、ちょっとそれを発表した後じゃないといろいろ答えられないということが多いかと思いますので、まあ次の機会もありますので、今日はさらっと何点か確認の意味でお聞きをしたいと思います。　大手町開発というのは、この委員会で取り上げてきましたんで、改めて簡単に言いますと、お手元に資料を配りましたけれども、要するに、あの千代田区の大手町の国有地、合同庁舎跡地、一号館、二号館跡地のことですけれども、これが二〇〇五年の三月に国から都市再生機構に売られた土地ですけれども、どういうわけか、その十一月にはすぐに都市再生機構から大手町開発という有限会社に売却をされました。つまり、随契で売って、都市再生機構が買って、まあ随契だと安く買えるということと、都市再生機構なら安く買えるということで安く買って、それが都市再生機構がトンネルになって大手町開発という有限会社に譲渡されたという件でございます。この大手町開発は、この開発に絡む、あるいはそこに土地を持っている企業がつくった有限会社で、正に払下げをしてもらったといいますか、安くもらったということですね、買わせてもらったというところでございます。　この大手町の開発全体を企画立案してきたのが大手町まちづくり株式会社ということで、表にありますけど、社長は経団連の事務総長、取締役が三菱地所の社長ということです。何をやろうとしているのかというのは、図解にしたとおりですけど、この跡地を安く買ってそこに自分たちが入ると。しかも、この容積率を、国の都市計画再生本部にこれを国家プロジェクトということにしていただいて、七〇〇％の容積率を一五九〇、その後一四七〇になったのかちょっと分かりませんが、いずれにしろ倍以上の容積率にしてもらうと。そうすると、これ等価交換で日経とかＪＡとか経団連が入っても相当もうかるようになるということで、国有地の売却とか有効活用とか不必要なところを売却するのには反対ではないんですけれども、こういう一部の企業のもうけに使われているというのは問題ではないかということで今まで指摘をしてきたところでございます。　この問題は、どこがそんなことを進めているかというと、二枚目の有識者会議、これは今はもう改組されましたが、有識者会議のメンバーのことを指摘をいたしました。このメンバーのまず会長、伊藤滋さんでございますけれども、この方がただの早稲田の先生だけではなくて、森ビル・アカデミーヒルズの会長であったり、森記念財団の会長、つまり森ビルと大変関係の深い方であると。しかも、この大手町開発の最初の段階のまちづくりビジョン委員会にも関係していたということを指摘しましたし、三井不動産とか三菱地所の直接その仕事をやっている人がこの政府の有識者会議に入っているということも指摘を、これは行革特、テレビ放映の質問で指摘をしたところでございます。　ここまで来ると、こういう人たちが有識者会議の中心になって進めて、しかも、自分たちがかかわる不動産ディベロッパーのこういう事業にかかわってそういう計画を進めているというのは利害の抵触に当たるのではないかということを指摘したところでございます。　その後ですけれども、三枚目に、有識者会議がその後フォローアップ会議ということに改組されました。ここで私が指摘した三井不動産、三菱地所の人はいなくなっております。ほかの方は全部引き継いでいますが、なぜこの二人が外されたんでしょうか。
丹呉泰健 29

○政府参考人（丹呉泰健君）　お答えいたします。　改組前の有識者会議、国家公務員宿舎の移転・跡地利用に関する有識者会議では、不動産実務について豊富な知見、経験を有する三菱地所、三井不動産の方々にもメンバーになっていただき、都市再開発の専門家としての御意見をいただいたところでございます。　先生御指摘のように、昨年八月にこの有識者会議は改組されまして、国有財産の有効活用に関する検討・フォローアップ会議となりました。ここでは、庁舎、二十三区内の宿舎など国有財産全般の有効活用の在り方について検討をいただくとともに、改組前の有識者会議が報告をいたしました二十三区内の国家公務員宿舎の移転、再配置につきまして、個別の財産の売却、有効活用についてモニタリングを行っていただくこととなっております。　特に、個別の財産の売却、有効活用のモニタリングにつきましては、民間事業者の方々には場合によっては直接利害が生じることも想定されることから、こうした疑念が生じないように、中立的な立場のある方にお願いすることとし、民間事業者の方々にはメンバーから御退任いただいたものでございます。
大門実紀史 30

○大門実紀史君　つまり、私が最初から指摘しているように、利害関係者はまずいということで外されたわけだったらば、最初から外しておけばよかったんじゃないかと思います。　じゃ、なぜ伊藤滋さんは、この方は利害関係者じゃないんですか。この方は不動産業界、こういうディベロッパー業界から一切金銭関係のない方ですか。
丹呉泰健 31

○政府参考人（丹呉泰健君）　伊藤座長は、現在早稲田大学の特命教授であられますが、都市計画の大家として政府の都市再生本部の都市再生戦略チーム座長や経済財政諮問会議の資産債務改革の実行等に関する専門調査会の委員など、これまで政府の審議会や民間の協議会の委員を務められております。　このような伊藤座長のこれまでの御見識、経験、さらには改組前の有識者会議において座長として報告を取りまとめていただいたことを踏まえまして、改組後の有識者会議においても引き続き座長をお願いしているところであります。
大門実紀史 32

○大門実紀史君　いや、そうじゃなくて、聞いていることに答えてください。知っていますよ、経歴とかこういう関係に詳しい方だというのは。私が聞いたのは、不動産業界と金銭的な関係がない方ですか、それをちゃんと点検されているんですか。
丹呉泰健 33

○政府参考人（丹呉泰健君）　伊藤座長は、先ほど申し上げましたように、都市計画の大家として関係省庁、それから地方公共団体、それから民間の方々と多くの交流があると承知しておりますが、有識者会議の座長についてお願いしたことについて、私ども、特段の支障があるとは考えておりません。
大門実紀史 34

○大門実紀史君　今日は時間少ないから余り、ほかにもさらっと聞きたいことがあるんで深く入れませんけれども、そういうことではなくて、不動産業界の、後からいろいろなことが起こると思うんですけれども、ある企業からコンサルタント料をもらっているとか何だとか、そういう金銭関係はチェックされたんですかと申し上げているんですけれども。だって、あれでしょう、二人外したのはそういう利害関係これから出てくるからでしょう。　そういう点では、この会長そのものをチェックされたんですかと、そういう点がもうきれいな方だということで継続してお願いされたんですかと、その確認をしているんですけれども。
丹呉泰健 35

○政府参考人（丹呉泰健君）　繰り返しになりますが、私どもといたしましては、伊藤座長に引き続き座長をお願いすることについて特段支障があるとは考えておりません。
大門実紀史 36

○大門実紀史君　こればっかりやっているわけにいかないんですけれども、そうしたら、確認をしていただけますか。そういう金銭関係があるとまずいじゃないですか、これから個別の企業が、そうでしょう、三菱地所と三井不動産はそういう利害関係が生じるかもしれないということで外れていただいたと。じゃ、当の会長がもしそういう関係があったら、直接この社員じゃなくても、アドバイザリーだとかコンサルとかしょっちゅう講演に呼ばれているとか、いろいろな関係があって、金銭的な関係があればまずいと思いますので、これからで結構です、調べてなければ、点検していただけますか。
丹呉泰健 37

○政府参考人（丹呉泰健君）　確認をさせていただきます。
大門実紀史 38

○大門実紀史君　じゃ、次回、その回答をお願いしてからまたその点は質問したいと思いますけれども。　一月二十九日にこの第九回会議で民間企業からヒアリングをされております。その会社名と、その会社を、非常に具体的な会社を呼んでいるんですけれども、選んだのはだれですか。
丹呉泰健 39

○政府参考人（丹呉泰健君）　有識者会議におきましては、閣議決定でまとめられました基本方針二〇〇六に基づきまして、国有財産の有効活用については民間の知見を活用して推進するとされております。このため、民間会社からヒアリングを行うこととしたものでございます。　それで、私どもといたしましては、民間会社からのヒアリングに当たりましては、ヒアリング先の選定の公正を期す観点から、不動産協会、日本証券業協会、信託協会、全国宅地建物取引業協会連合会といった関係する業界団体に推薦をお願いいたしまして、その推薦に基づいてヒアリングを行ったところでございます。具体的なヒアリング先は、三井不動産株式会社、ＪＰモルガン証券会社、住友信託銀行株式会社、三菱地所株式会社、日興シティグループ証券株式会社及び社団法人全国宅地建物取引業協会連合会の六団体でございます。
大門実紀史 40

○大門実紀史君　このヒアリングだけでも一時間ぐらい質問したいぐらいの、これはヒアリングではありません。今日はもう簡単に触れておきますけれども、ヒアリングじゃなくて、うちの会社ならこういう開発いたしますと、もう事業アピールですよね。入札の何か説明会で、うちはこういうふうにあそこを開発しますと言っているような、こんな生臭い会議を、政府の会議ですか、これが。　これは、なぜこの利害関係者ばかり、先ほど一般的なことを言われましたけれども、正にもう利害関係者ばかり集めているんですけれども、こんな会議、政府の会議で許されるんですか。民間でやるなら勝手ですけれども、こんなことをやっていていいんですかねと申し上げておきたいと思います。　もう一つ、今日聞いておきたいのは、この伊藤座長は、どれだけ偉い方か知りませんけれども、我々はこの国有財産を五千億円以上売れと、売っちゃえばいいんだと、盛んに五千億以上売る売ると言って一人で騒いでおられますけれども、この数字の根拠は何ですか、五千億というのは。だれがこんなことを言い出してるんですか。
丹呉泰健 41

○政府参考人（丹呉泰健君）　この数字は、先ほど申し上げました基本方針二〇〇六に基づきまして、全国の庁舎で五千億、それから全国の宿舎で一兆円、うち二十三区内で五千億、それから二十三区外で五千億、合計一・五兆円の売却収入を上げるということが報告されております関係で、伊藤先生はそういったことを発言されているものと理解しております。
大門実紀史 42

○大門実紀史君　五千億という数字が、何か国庫の、国の財政に寄与するという意味よりも、ビジネスだと、これでビジネスチャンスが生まれるというようなニュアンスで盛んに発言をされているわけでございます。　四枚目の資料に地図を用意いたしましたけれども、私がずっと取り上げてきたのは、一番下の周辺位置図でいくと計画地というところでございますが、今度は気象庁と合同三号館、これは国税庁が入っているんだと思いますけれども、ここがターゲットになっているということですけれども、この三号館と気象庁の土地も同じように民間に売却するという予定でしょうか。
丹呉泰健 43

○政府参考人（丹呉泰健君）　現在の有識者会議におきましては、東京二十三区内に所在します三百三十九のすべての庁舎につきまして、詳細な情報を基に現地を視察していただいたり、各庁からのヒアリング等を通じまして、個々の庁舎の有効活用策について検討を行っていただいているところでございます。　これまでの議論では、今先生から御指摘のありました大手町の合同庁舎三号館等につきましては、未利用の容積が十万平米程度あり、現在土地の有効活用が図られていない、また大手町は民間ビルの需要が高く、これを踏まえた有効活用策の検討が必要であるという意見が出され、有効活用策が重要な課題となっているところでございます。　ただ、いずれにいたしましても、大手町の合同庁舎第三号館を含めまして、二十三区内の庁舎の在り方については、現段階で売却等の個別具体的な結論は出ておりません。本日予定されている有識者会議の中間取りまとめにおきましても、これまでの検討状況と論点を整理していただくことになっておりまして、今後更に具体化に向けた議論を行っていただく予定となっております。
大門実紀史 44

○大門実紀史君　ここも容積率が七、八〇〇％だったのが一四七〇％に引き上げられました。これも都市再生本部が国家プロジェクトとしてこの辺りを指定したから上げられたということですけども、これについては伊藤さんは好き放題おっしゃっているんですけども、これは会議録ですけど、大手町合同庁舎三号館、気象庁も今も生きていると、つまり今も仕事をしていると。それで、一四七〇％、容積率をですね、一四七〇％にしたというのはぼろもうけねと、まあ何というか、品位が問われると思いますけども、そういう言い方を平気でされております。　これも、要するに、どうやって一四七〇％にしたかというふうな経過の中で伊藤さんがおっしゃっているのは、国家公務員宿舎というのは省庁のいろいろ抵抗があると、確かにこれも、気象庁も国税庁も異論を唱えているようでございます。それをどうしたかというと、こうおっしゃっています。僕たちは遠慮しなかったと、それでどうしたかというと、都市再生本部決定にしちゃったんですと、自分が決めたようなですね。これは実は、小泉前総理とは仲のいい方ですからお願いされたかも分かりませんけど、あれはそこがみそなんですよと、こんなことまでおっしゃっているわけです。　こんな方は、何なんですかこの方は。こんな権限を持っている方なんですか。こんな、都市再生本部の決定を自分たちでやったんだと、しちゃったんだよと、公務員が文句言うからと。こんなことを政府の会議で堂々と平気で言うような、しかも業界と密接に絡んでいると、もう本当にこの会長は私大変まずい方だと前から言っておりますけども、最後に大臣、いかがお考えですか。
尾身幸次 45

○国務大臣（尾身幸次君）　国有財産の処分につきましては、全体の財政再建をするという一環の中で適切に公平に客観的に結論を出していきたいというふうに考えております。
大門実紀史 46

○大門実紀史君　終わります。
家西悟 47

○委員長（家西悟君）　午後三時まで休憩といたします。　　　午後零時五十七分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後三時開会
家西悟 48

○委員長（家西悟君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、特別会計に関する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
広田一 49

○広田一君　どうも、民主党・新緑風会の広田一でございます。　私は、まず交付税特別会計につきまして御質問させていただきたいと思います。　そもそも特別会計といいますのは、離れですき焼きとか、尾立委員に言わせれば、地下室でどんちゃん騒ぎと言われているように、いろいろ言われているわけでございますけれども、しかしながら、交付税特別会計につきましては、これは国、地方負担分合わせまして約五十三兆円という隠れ借金というふうにやゆをされているわけでございます。　それで、本日は、総務省の方から土屋大臣政務官の方に御出席をいただいております。土屋政務官、これまず質問通告をしていないんで誠に恐縮なんですけれども、土屋政務官は前職が武蔵野市長さんであられたわけでございますが、この地方負担分の三十四兆円、これは自分たちの借金だというふうな御自覚はあったんでしょうか。
土屋正忠 50

○大臣政務官（土屋正忠君）　私の答弁が総務省を代表しているかどうかは別にして、前職に絡んでの広田先生の御質問でございますので、私の個人的な感想ということで申し述べさせていただきますが、全国市長会等で私も長らく役員をやっておりましたので、この問題については頭の上では熟知をいたしておりました。　ただ、幸い、武蔵野市の場合には普通交付税はいただいていない団体でしたので、皮膚感覚があったのかと言われれば、なかなかそうもいかなかったということを率直にお答え申し上げたいと存じます。
広田一 51

○広田一君　特に武蔵野市さんは非常に財政が健全だということで、そういった御自覚はなかったということなんですが、しかしながら現実問題として、この地方負担分三十四兆円、国負担分十九兆円を含めていよいよ償還していこうということになったわけでございます。このことが始まりましたのは今後の地方交付税の継続性を考えても大変重要でありまして、私自身も評価をするところでございます。そういった視点に立って以下御質問させてもらいたいと思いますが。　その前に一点、この特別会計に関する法律というものは、いわゆる行政改革推進法に基づいて提案をなされております。その行政改革推進法におきまして、交付税及び譲与税配付金特別会計に係る見直し、これ第四十一条に規定しているわけでありますけれども、主な内容は、借入金に係る中期計画を公表するというふうにありますけれども、この条文をあえて、あえて制定しなければならなかった理由、目的は一体何なのか、教えていただきたいと思います。
土屋正忠 52

○大臣政務官（土屋正忠君）　交付税特別会計の償還計画についてでありますが、御承知のとおり、現行では交付税の特別会計法において直接法律の中に書かれていて、借入金の限度額と、こういう表現になっているわけでございますが、これが事実上償還計画ということになっているわけであります。　これは法律で定まったものでありますので既に明定されているところでありますけれども、しかし、借入金の借入限度額を定めるという形を取っているから、なかなかこれが、先ほどの御質問にあったように、これが地方の借金の総額だよという感覚がなかなかないものでありますので、このたび行政改革推進法の中にこれを明定し、あらかじめ二十年間にわたって償還するということを明示したものであります。これは、ここのところずっと議論されてまいりました地方公共団体においても財政状況を明らかにしていくと、こういう流れの一環に属するものでございます。
広田一 53

○広田一君　そうしますと、今回の中期計画を公表するというふうにあるのは、地方公共団体の皆さんに、この三十四兆は君たちの借金なんだよと自覚を持ってもらうためにあえてこのような条文を制定したと、こういった理解でよろしいんでしょうか。
土屋正忠 54

○大臣政務官（土屋正忠君）　もちろんそういう趣旨と同時に、これは国会で議決をされる法律でございますし、同時にまた国家財政と深くかかわり合っておりますところから、広く国民に地方の借入金がこれだけあって今後このように返していくということを明示したものと、このように考えております。
広田一 55

○広田一君　私自身、最初にこの条文を見たときに、既に公表されているものをあえてこのような条文まで書いてやる必要性があるのかなというふうに疑問を持ったわけでありますけれども、今の土屋政務官のお話をお聞きいたしますと、まさしくこれからきっちり責任を持って償還をしていこうというふうな決意の表れ、一端というふうに理解をしていきたいというふうに思います。　そういった中で、まずこの交付税特別会計借入金の償還期間についてお伺いをしたいと思います。　国分は、これまで十五年償還であったものが三十年償還に延長されたわけでございますけれども、速やかな償還という意味では若干後退しているのかなというふうに感じる一方で、国債マーケットへの配慮なども考慮されたんだというふうに思いますけれども、これが倍に期間延長されました理由についてお伺いしたいと思います。
尾身幸次 56

○国務大臣（尾身幸次君）　この交付税特別会計の借入金のうち国負担分の十八・七兆円につきましては、この新規借入れを停止することを受けて、国の債務であることを国民に分かりやすくお示しするという観点から一般会計で承継することにいたしました。この承継する債務は、交付税特別会計が財政融資資金から一年以内の短期で借り入れている資金であります。これについては、承継後順次国債への借換えを行うこととしているわけでありますが、借換債の増発に伴います国債市場への影響を最小限にとどめるという観点から、承継時に財政融資資金からの現行最も長い借入期間である三十年ということに変更したわけでございまして、徐々に国債への借換えを行うこととしているわけでございます。　なお、今般の交付税特別会計からの承継債務は一般会計の債務として承継されることから、一般会計における債務処理の基本原則である六十年償還ルールに基づいて償還を行うこととしております。すなわち、借換債の償還を含めて最終的に債務を現金償還し終えるまでの期間としては六十年を想定しているところであります。
広田一 57

○広田一君　そのように国分については行うわけでございますけれども、地方分については、この地方分の償還財源というものはいわゆる地方交付税の国税法定率分ということでございます。これについては、実は地方分というのは国の三十年に比べまして二十年償還というのを据え置いたわけでございますけれども、内部で期間を延長してもっと平準化等をする等の議論はなかったのか、この二十年に落ち着いた理由も含めてお伺いしたいと思います。
土屋正忠 58

○大臣政務官（土屋正忠君）　現在、交付税特別会計の借入金の地方負担分は三十四兆円ということになっているわけでございますけれども、これらを、償還計画を作るに当たりまして、現行の制度が二十年と、こうなっているところからこれらを引き継いだというのが直接的な理由でございます。
広田一 59

○広田一君　そうすると、特にその期間を延長をするとか、そういうふうな議論はなかったと、そのままこれまでの償還期間を引き継いだというふうなことでありますけれども。　そしたら、重ねてお伺いをしたいと思うんですが、実はこの古い償還計画と新しい償還計画を比較したときに一つ違うのが、最初の古いやつは非常に当初多額の償還から始めて徐々に額を減らしていく、こういうふうなやり方を取っておるんですけれども、今度の行革推進法に基づく新しい償還計画では、初期の償還額は少なくて年ごとに額が増加をしていくというふうなことでありまして、これまでの償還の考え方、百八十度転換をしているわけでございますけれども、この理由についてお伺いしたいと思います。
椎川忍 60

○政府参考人（椎川忍君）　現在の法律で定められておりますあの償還表は、各年度必要に応じまして借入れを行いました場合の償還表が積み重なって、結果としてできているものでございます。したがって、平成六年度以降行いました借入金の償還、ほとんどが五年据置き、十年償還、一〇％等比償還ということで、この一〇％等比償還というのは今回と同じような考え方でセットをされたものでございまして、個々に見ますと考え方が、同じような考え方でできているというふうに御理解をいただきたいと思います。
広田一 61

○広田一君　済みません、もう少し分かりやすく具体的に御説明願いたいんですけれども。　個々においては同じ考え方というふうなことなんですけれども、それではちょっと、初期が少なくて今後増えていくというところが少し分かりにくいんですが、もう少しかみ砕いて御説明いただけますでしょうか。
椎川忍 62

○政府参考人（椎川忍君）　現在のあの借入金の償還表が、平成六年度以降の借入れについて、それぞれ毎年のように借入れを行って、その償還を五年据置き、十年償還、一〇％等比という形でやってきたものの足し算になっておるわけでございまして、たまたまその結果として、年度ごとの借入額が大きく違っておりますのでこういうような形になっているというふうに御理解をいただきたいわけでございまして、一部三十年償還ということを、例えば平成六年から平成八年の減税、先行減税にかかわるものは三十年償還でセットしたものがございまして、そういうものの組合せで結果としてこういう償還表になっているというふうに御理解いただきたいと思います。
広田一 63

○広田一君　この償還の考え方は賜ったんですけれども、私の理解では、先ほど冒頭申し上げたように、いよいよ責任を持って返していこうというふうな中で、この償還の金利というものは固定金利であるわけでございます。そうしますと、やっぱり借りる側からしますと、できるだけやっぱり後年度に大きな額を回すと同時に、やはり初期の段階では、これからの経済成長等を見通して、国税五税分の法定率も伸びていくだろうと、こういったことを踏まえて償還計画表を作り直したというふうな理解をしているんですけれども、そうじゃなくて、あくまでも機械的に行ったというところになりますと、なかなかこの初期段階と終盤が百八十度変わったというところがよく私自身理解できないんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
土屋正忠 64

○大臣政務官（土屋正忠君）　広田先生の御質問の趣旨は、今までの、従来の表だと最初が大きくて、だんだん先へ行けば行くほど下がっているじゃないかと。それを今度は、最初は五千億程度でだんだん上がっていくという、こういうふうに変えたことの理由はどうなのかということで、その一部の理由を担当の審議官からお答えいたしました。　それは先ほど申しましたように、それぞれの借りる年次と据置期間と、それから十年物なら十年物と、こういうことになりますと、十五年で返すわけですから、そこに残高がたまっていくと、こういう借り方をしていって、例えば平成十八年度に返すのはこれだけと、こういうことになるわけでございます。　ところが、今回は借りるのをやめて基本的にはこれから返していこうと、こういうふうに平成十九年度から変わったわけでございますから、そういったことを前提に受けて、現在平成十九年度で、法案の中でお示ししていますような五千数百億から始まって、経済成長などを見ながら徐々に、何といいますか、償還額を増やしていくと、こういうふうなことに変えたと、こういうことでございます。　以上、審議官の答弁と併せて御理解のほどお願いいたします。
広田一 65

○広田一君　はい、ありがとうございます。　そうした中で、まあ自分たち地方選出の人間からいいますと、大変心配なのが、最終年度の平成三十八年度では約三兆六千億円の償還財源が必要だというふうなことでございます。　先ほど土屋政務官の方は、経済成長というものを見通してのこういったような表の作成があるんだというふうなことがあるんですけれども、若干、経済成長というふうに言われても、本当に大丈夫なのかなというふうな気がするわけでございます。もちろん順調に伸びればそういったお話も成り立つかもしれませんけれども、過去の実例、昭和五十年から借入れが始まったときの経緯を見ましても、非常にこの法定五税分というのは景気の変動の影響を受けやすいものでございます。　そういうふうなことを踏まえたときに、本当に言われるように、この平成三十八年で三兆六千億円も借金を返した上で、そしてまた地方への交付税というものをきちっと確保できるのかというのは当然出てくる不安であり疑問だというふうに思いますけれども、その前提としての経済成長というものを一体どのように見られているのか、このことについての御所見をお伺いしたいと思います。
土屋正忠 66

○大臣政務官（土屋正忠君）　お答え申し上げます。　現在お示ししております償還額は、五千億程度からだんだん増えていって、最終的には平成三十八年度には三兆六千億と、こういうふうな数字を使っているわけであります。毎年度の償還の増加額が当初五百億程度と見ているわけでありますが、最終年度で三千億ぐらい対前年比より増えると、こういう償還額になっているわけであります。　この前提となる数値でありますが、我々としては、内閣府で試算された進路と戦略、参考試算によれば、地方交付税の法定税率は、現行法定税率の場合でも毎年度平均五千億程度の増加と見ておりますので、これに平仄を合わせてこのような計画を立てたわけであります。
広田一 67

○広田一君　毎年五千億伸びていくというふうなことでありますけれども、政務官、御承知のとおり、この日本経済の進路と戦略の参考試算、いろいろなパターン、改革ができた場合とかできない場合とかというふうに立っているんですけれども、まずどのような立場に立ってその五千億というものがはじき出されてきたのかということと併せて、たしかこの参考試算というものは平成二十三年度までなわけですよね。それから平成三十八年度まではまだ十五年もあるわけでございまして、つまり総務省さんとして、二十四年度以降どのような見通しに立っているのかというふうな根拠にこの試算を使うというのは、私は多少無理があるのではないかなというふうに思うんですけれども、この合わせて二問についてお答えをいただければと思います。
土屋正忠 68

○大臣政務官（土屋正忠君）　この計算の基礎は今手元にありませんが、内閣府で試算された三％程度の成長と、名目成長ということで、進路と戦略、参考試算ということに基づいているわけであります。　しかし、それは今、広田先生から御指摘があったような平成二十三年度までではないかと、こういうことでございますが、確かにそのとおりでございます。　しかし、償還期間は長いわけでありますので、何らかの参考値を持ってやらない限り、見通しが五年しかないから、じゃ五年で償還できるかというと、そうはいかないわけでありますので、したがって、これらを参考にしながら一定の償還計画を立てたということで御理解をいただきたいと存じます。　なお、先ほど私の答弁が不足しておりましたが、一方で、歳出の効率化の努力や、あるいは今滞納が問題になっておりますが、歳入確保の努力、こういうことも併せてやっていくということを前提にいたしております。
広田一 69

○広田一君　そういう御答弁を受けますと、若干楽観的な経済成長に基づいてこの償還計画作られたんじゃないかなというふうなところも感じざるを得ないわけでございます。　まさしく経済は生き物でございますので、必ずこうなるというふうな見通しはできないわけでございますが、確実にこの地方負担分というものを償還していくためには、繰り返しになりますけれども、私、最低限この法定率、これは堅持していかなければならないと。もちろん、これを構成する税項目はもっと安定した財源がいいんじゃないかという議論もあると思うんですけれども、やはりまずはこの法定五税の率を堅持していかなければ、とてもこの償還は実現不可能だというふうに思うわけでございますが、この点についての御所見をお伺いできればと思います。
土屋正忠 70

○大臣政務官（土屋正忠君）　隣に尾身大臣がおられ、国家財政全体に責任を持たれるお立場の方がいらっしゃるのに私がお答えするのもいささか失礼な感じがいたしますが、総務省といたしましては、法定税率を維持し確保する、このことは、地方自治の安定的発展を図るためにもこれはきちっと確保していきたいと、このような姿勢を持っております。
広田一 71

○広田一君　そうしたら尾身大臣にもお伺いをしたいんですけれども、財政審の方ではこの地方交付税の法定率分、手を付けようというふうなお考えもあろうかと思いますけれども、私自身はこの地方分の借入金も含めて、私はこの法定率分については議論をしなければならないんじゃないかなというふうに思うわけでございます。　そういった観点に立ちますと、まずはこの法定率分をきちっと確保した上で、先ほど土屋政務官が言ったように、地方自身も歳出削減努力をすると、またいろんな歳入努力もしていくというふうなところが当面の基本的な考えであるべきだなというふうに思いますけれども、この点についての大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
尾身幸次 72

○国務大臣（尾身幸次君）　私ども、全般のいわゆる総論として申し上げておりますのは、国と地方の財政の現状を見ると、国はプライマリーバランスが赤字で地方はプライマリーバランスが黒字と、こういうことになっているわけでございまして、また、債務の残高と収入との関係を見ますと、国は十五倍、地方は四倍というような、残高が収入に比べて多いという実態になっておりまして、総体としては国の方が非常に財政が厳しいと思っております。これについては、地方も国並みの、例えば公務員給与とかあるいは人員削減とか、そういうことについては国並みの努力をしていただきたいなと思っております。　それと同時に、実は全体としてはそういう状況なんでありますけれども、今度、個別の地方自治体の間の格差という点から見ますと、非常に財政のいい、まあ典型的な例は東京なんでございますが、に資金が集中をして、基準財政需要と基準財政収入の差が東京だけで一兆四千億ある。他方、一兆四千億という、基準財政収入より基準財政需要が多いいわゆる赤字県を見ると、八つの県の赤字分を東京一つで全部カバーするというほど実はアンバランスがございます。　そのアンバランスについて、地方自治体間のアンバランスについては、これは総務大臣とも相談をしなければいけませんが、国全体のバランスの取れた発展という観点から、この問題については避けて通れない解決すべき問題であるというふうに考えております。
広田一 73

○広田一君　尾身大臣の後の方の御所見というのは私もそのとおりだと思いますし、この点についてはこれまでも財政金融委員会でもいろいろ議論があったわけでございますが、ただ、やっぱり国と地方を比べて国の方が財政が厳しいからということで、私の質問である法定税率には手を付けないということについては御見解を留保されたわけなんですけれども、確かに先日も大塚委員の方から、国の歳出削減努力もっとすべきだというふうな御指摘があって、大臣の方からは、であるんだったら具体的に今示してほしいというふうな御答弁もあったわけでございます。　それはやっぱりこれから逐次示していかなければならないと思いますけれども、ただ、国と地方の平成十九年度の歳出等を見ましても、国の場合は結果としては一般歳出は増加になっております。それに対して、地方の方は八年連続のマイナスで一・一％減額しています。地方の方が借金も少なくプライマリーバランスも黒字化をしている中で国より一般歳出というものを下げているわけでございますので、是非、国におかれましてもまさしく地方との歳出改革競争というものを私は進めていっていただきたいなと。そういう面で、やはり地方自身も努力をしているわけでございますので、地方のまさしくこれからの財政運営のかなめとなる地方交付税の法定率分については重ねて堅持をしていただきたい、このようなことを強くお訴えさせていただきたいと思います。　そして、もう一点、また土屋政務官、まあお答えしにくいかもしれないんですけれども、この交付税特会の抜本改革の一つとして、地方六団体の方が地方共有税というものをつくっていくんだというふうな御提言をされております。そしてまた、その前段階において、やはりこの会計の改革をするためには、一般会計からの繰入れじゃなくて直入をすることによって地方固有の財源であるということを明確にすべきだというふうなことを主張されておりますけれども、こういった地方六団体の御主張に対しまして、それを受けて総務省としてはその改革案実現のためにどういった取組をされるのか、御所見をお伺いしたいと思います。
土屋正忠 74

○大臣政務官（土屋正忠君）　地方交付税の財源をどう見るかということについては、地方公共団体側には、地方公共団体、地方自治体の固有の財源であるという従来からの見解があり、地方六団体などで議論されてきたところであります。また、地方制度調査会でもそのような御指摘をいただいているところであります。　こういう観点に立てば直入という考え方もあろうかと存じます。また、総務省としても、それはそれでまた評価すべき議論だと、このように考えております。しかし、一方で国の全体の財政から見ますと、一般会計において主要税目の状況を一覧性のある姿で示せなくなるという御意見もあり、今後調整が必要だろうと、かように考えているところでございます。
広田一 75

○広田一君　何か前半は非常に頼もしかったんですけど、後段に行きますとちょっとトーンダウンかなというふうなことがありますので、隣の大臣を気にせずにどんどん御発言をしていただければなというふうに思うんですけれども。　じゃ次に、特会関係についての御質問をしたいと思うんですけれども、もう一点、私の方が御通告をさせてもらったのが積立金の積立てに関する考え方でございます。　この特別会計の改革の取組状況ということで財務省さんが基本的なお考え方を示されているんですけれども、その中で積立ての必要性と必要な水準などを予算の積立明細表において公表するというふうなことを示されております。時間がないのでちょっと先に進みますけれども、しかしながら、その示す水準、公表というのが、例えば財政融資特別会計というものを見たときには、「同特別会計の財務の健全性を確保するために必要な金額まで積立金として積み立てることとしている。」というふうに非常に表現が抽象的でございまして、これでは、正直申し上げて、よくどれが適正基金の水準なのかと分からない面があるわけでございます。　そういった意味で、この積立金の積立水準の在り方、このことについてのお考えをお聞きしたいと思います。
尾身幸次 76

○国務大臣（尾身幸次君）　財政融資資金特別会計は、一般会計からの繰入れなしの自弁自収という考え方で運営をされております。　したがいまして、仮に今後金利が上昇し原資である財投債の資金調達金利が上がった場合でも、この特別会計は財務の健全性を維持しながら万が一にも一般会計からの繰入れはなしに運営するという前提で私ども考えているわけでございまして、そのために必要な金利変動準備金の水準につきましては、財政制度等審議会財政投融資分科会は、過去に実際に生じた金利変動を参考に将来の金利水準について一定の仮定を置いて実施した試算に基づきまして、現時点では総資産の千分の百まで積み立てることが適当であると、こういう考え方に立っているわけでございます。
広田一 77

○広田一君　本来でしたら、そういうものを積立金の明細表で明らかにして、そして国民の皆さんの、どの程度が適正水準なのかというふうなところを判断してもらおうというのが当初の財務省の皆さんのこの積立金の必要性、水準を示すということだったと思いますので、是非とも、これからも、この分かりやすさと、何が適正水準なのかということについてはより具体的、明確に示せるような、まあ今大臣が御答弁なされたことも含めて明らかにするような処置をとっていただきたいというふうに思います。　この積立てにつきましては、よく二百兆円を超えて大き過ぎるんじゃないかというふうな議論がありますし、確かに数字だけ見ればそのとおりだというふうに思いますけれども、要は、どういった考え方に基づいて積み立てられているのかということの説明責任を果たすことがやっぱり重要な視点だというふうに私自身も思いますので、こういった御努力は、質問してから出てくるということじゃなくて、常に開示していただきますように要望いたしまして、非常にちょっと二問目が中途半端になりましたけれども、以上で私の質問を終わりたいと思います。　どうもありがとうございました。
大久保勉 78

○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉です。　まず、先ほど広田委員の方から、母屋でおかゆをすすり、そして離れですき焼き、そして地下室でどんちゃん騒ぎ。これは、母屋といいますのは一般会計で、離れといいますのは特別会計。じゃ、地下室はどこか。今日は地下室をテーマに質問しようと思います。いわゆる独法です。　大臣、独法マジックということを今日は質問しようと思いますが、どういう意味かというのをまず御説明しようと思います。　まず資料、配りました資料の一の一。独法マジックといいますのは、地下室でどんちゃん騒ぎをしておりますが、そのツケが回り回って大きな損失が発生します。そのツケをだれが払っているのかと、どういう形で見えなくしているのかと。地下室ですから、なかなか国民の監視が及ばないということを御説明しようと思います。　まず、上の表といいますのは、雇用・能力開発機構、こちらが独立法人になりまして、平成十五年、独立法人雇用・能力開発機構になりました。注目してもらいたいのは左側の資産、負債の部の欠損金という数字です。単位は億円ですから、九千九百七十九億円の欠損金が旧機構にありました。ところが、独立法人になった段階で、欠損金というのが二百二十九億に減っているわけです。つまり、どんちゃん騒ぎをしてためたツケがいつの間にか消えています。だれが払ったんでしょう。よくよく見ましたら、上の方で、左側の旧機構に関して、政府出資金というのが二兆一千六百億あります。独法になりましたら、こちらが政府出資金ということで八千五十五億円になっています。つまり、政府出資金が減っているんです。政府出資金というのは、恐らくは母屋若しくは離れから来たお金ですから、どちらかが負担しているわけなんです。　この点に関しまして、まず、雇用・能力開発機構を所管しております厚生労働省に質問します。出資金の減額一兆三千六百億はどこに行ったんでしょうか、どこに消えたんでしょうか。
草野隆彦 79

○政府参考人（草野隆彦君）　お答えいたします。　御指摘のとおり、雇用・能力開発機構におきましては、独立行政法人化した際に政府出資金が一兆三千五百四十八億円減少しております。これは中身的に申しますと、建物などの保有資産の経年劣化に伴い減価償却を行ったことによるもの、これが六千二百億円、それから、独立行政法人移行に際しまして資産の時価評価を行ったことによります三千六百億円、さらには、勤労者福祉施設の譲渡などによる資産の売却損が生じたことによる約三千六百億円、これの合計でございます。これらの出資金の取扱いは、独立行政法人会計基準及び独立行政法人雇用・能力開発機構法などに基づくものでございまして、適切な処理がなされていると考えております。
大久保勉 80

○大久保勉君　そうですか。答弁のやり方もやはり地下室的な答弁ですね。　といいますのは、減価償却で減ったと、六千億と。いろいろ言われまして、施設を売却したと。売却損は幾らなんです。勤労者福祉施設の譲渡損は幾らになるんでしょうか。もうこちらで言いますが、三千五百七十六億円です。こういった損失が発生しているんです。要らない施設を造って、もう売却したら四千億弱の損が出ていますと、こういったどんちゃん騒ぎをしているんですよね。　じゃ、このツケはだれが払ったのか、ここに対する質問をしますが、この一兆三千六百億の損失をしたのが労働保険特別会計です。この特会が負担しているんです。　こういったことを許していることに対して、財務大臣、非常に問題だと思いませんか。国民に対する説明責任、地下室を地下室のままにして、そこでそのツケを見えない形で処理するのはおかしいでしょう。御所見を伺います。
尾身幸次 81

○国務大臣（尾身幸次君）　今お話にありましたような点を国民の前に実態を明らかにするという意味も、このたびの特別会計の整理合理化といいますか、この法律の趣旨であると思っております。
大久保勉 82

○大久保勉君　分かりました。　財務省、是非大臣の意向をしっかり実行してください。一つ一つの特会をチェックして、独立行政法人の損失もチェックしてください。　資料の一の一の下は、宇宙開発事業団に関して独法化で幾ら損失金が減ったかといいましたら、二兆五千九百億の損失金が、あら不思議、マジックですよね、なくなっているんですよ。その代わりに、政府出資が三兆一千億あったものが五千億に減っています。こういう独法マジックが行われているんです。　次のページを見てください。資料一の二、裏側です。　この資料は、実は出所は「経済のプリズム」、参議院事務局が作ったもので非常にしっかりした資料なんです。こちらが作ったもので、各独法の資本金が上です。例えば、二番目の宇宙開発事業団、平成九年は二兆四千億の出資金がありました。上が出資金です。独法になった段階の出資金が下に付いています。注目してもらいたいのは一番下の繰越欠損金という数字です。ですから、この独法は、まず平成九年は一兆九千億の損失があって、二兆一千億、二兆三千億、だんだん、どんちゃん騒ぎをしていますから増えてきています。ところが、平成十四年、二兆五千九百億あったものが、あら不思議、独法マジックで剰余金になっています。こういうことが行われているわけです。　同じようなことが日本原子力研究開発機構でも行われていますし、若しくは理化学研究所等でございます。　そこで、財務大臣にお尋ねしたいと思います。　過去五年間で、独立法人化に伴いまして政府出資金の欠損額が大きかった上位五つの独立法人の名称と欠損金額をお尋ねしたいと思います。ここは、じゃ参考人でも結構です。
藤岡博 83

○政府参考人（藤岡博君）　お答えを申し上げます。　過去五か年間に創設された独立行政法人に関しまして、独法化に伴う政府出資金の減少額の大きなもの上位五法人につきまして、国有財産台帳の計数に即して申し上げます。　第一に、文部科学省所管の日本原子力研究開発機構の創設に伴う減少額が四兆七百四十三億円。第二に、文部科学省所管の宇宙航空研究開発機構の創設に伴う減少額が二兆六千二百九十六億円。第三に、厚生労働省所管の雇用・能力開発機構の創設に伴う減少額が一兆三千五百四十八億円。第四に、厚生労働省所管の労働者健康福祉機構の創設に伴う減少額が六千百二億円。第五に、文部科学省所管の科学技術振興機構の創設に伴う減少額が四千四百十八億円となっております。
大久保勉 84

○大久保勉君　いや、この数字は初めて聞きまして、私は予想以上に大きいなという印象ですね。特に文科省管轄が多いですね。文科省と厚労省。この辺り、尾身大臣もきっちりチェックしてほしいんですね。　まず、二つ質問します。一つは、こういった数字を聞いてどういう印象であるかが第一点です。第二点は、じゃこの合計金額に対して、政府出資金の中で一般会計と特別会計の比率をお尋ねしたいと思います。
尾身幸次 85

○国務大臣（尾身幸次君）　これは役所の答弁に書いてあるわけではありませんが、私は科学技術のことをずっとやっておりますから、この内容についてはよく知っているつもりであります。　これは、研究開発費を従来出資金という形でやっていた。つまり、本来補助金とか研究費として出すべきものを出資金という形でやっていたために、研究開発は、それを、例えば研究施設を造るときに、施設を造るんだから出資でいいじゃないかということで出資という形でやっていたところが実は根本的な問題がありまして、実態としては研究開発費ですから、それは財産が残るというようなものではないわけのものであったんでありますが、なぜか私どもが物心付く以前から出資金という形でやっていました。ところが、結果的に、当然のことながら研究開発費ですから資産が残らない、そのギャップを実は欠損金という形になっているわけでございまして、この点については事柄の性格上、基本的なところからシステムそのものを、システムというか、研究開発費は必要なんですけど、研究開発費をそもそも経費として落とさないで財産として残すような形に処理をしていたということが基本的には私は問題であると思っております。　したがいまして、こういう法人の改革の際にその辺りを実態に合わせて調整をして整理をするということがむしろ必要なんだろうと思っております。
藤岡博 86

○政府参考人（藤岡博君）　計数面の補足を申し上げます。　過去五年間に創設されました独立行政法人に関しまして、独法化に伴う政府出資金の減少額の大きなもの上位五法人の政府出資金減少額の合計は九兆一千百八億円でございます。　その内訳でございますが、一般会計が六兆二千五十五億円で六八％、特別会計が二兆九千五十二億円で三二％でございます。
大久保勉 87

○大久保勉君　分かりました。　大臣のコメントに関して私も非常に同感します。どういうことかといいましたら、これまでは本来は経費で上げるところを出資していましたと、つまり、地下室で飲み食いしていましたけど、これは将来に対する投資だから、このお酒代若しくはカラオケ代はいわゆる経費で上げないといけないのを出資していたんですよね。ですから、それがもう十数年、二十年たちまして、いつの間にか本来あるべき資産がなくなって借金しかなくなっていると、で、困って、今、尾身大臣は苦労されていると。じゃ、もうここできっちりやりましょうということです。　こういった状況が残っていましたら、前回議論しました国の財務諸表でいろいろ貸借対照表を見ましたけど、この中に資産と思ったものが実際は過去の経費であって何も残ってないと。じゃ、大変な問題ですよ。この国の資産と負債の差額が今は二百七十六兆ありますが、さらには、この中に本来は経費だったのに資産として計上して、それが何も残ってないというのが何百兆あるんですか。この中で、独法だけで十兆ですから、あったわけでしょう。ですから、いろんな問題があるということをまず指摘したいと思います。　是非、大臣のリーダーシップでこういった問題を少しずつ、少しずつというか抜本的に改革してほしいです。そのことが国に対する信頼でありますし、財務省に対する信頼だと思います。　続きまして、ここに関してはあと幾つか質問を用意しておりますが、基本的には説明責任とか透明性に関する問題ですから、大臣のコメントは非常に的確でありますから、是非実行してもらいたいということで、次の質問に行きます。　次は外為特別会計についてです。　どうしても離れといいますのは、すき焼きパーティーをしているということで非常に悪い印象なんですが、全部そうですかということなんです。　外為特別会計といいますのは、実は資産は百兆円あります。私は世界最大の円キャリーファンドだと思ってます。またこういった指摘は多いです。といいますのは、資金調達はＦＢ、いわゆる短期政府証券で調達してます。いわゆる短期金利で調達して、これは為替の介入をしておりますから、ドルを買ってましたらドル債で運用していると。ドルの金利は約五％、円とドルの金利差が四％以上ありまして、ざっと計算しましたら、百兆円の資産で、全部ドルで運用しましたら、金利差が四％ですから四兆円の利益を上げていると。　この特会といいますのは、その間の為替が円高に行こうが円安に行こうが特別に、これは為替の評価を出すだけでありまして、剰余金等には関係ないということです。ですから、世界最大の円キャリーファンドであって、非常に働き者です。平成十七年度、十八年度、それぞれ三兆円の剰余金を上げております。それぞれ、平成十七年も十八年も一・六兆円ずつ一般会計に繰入れしてます。もしこの繰入れがなかった場合は、国の今回の国債の発行二十五兆円というのが実現できてません。そういう意味では、非常に重要な特別会計であるということはまず指摘したいと思います。　まず、こういった働き者のファンドがあることに関して、大臣の御所見を承りたいと思います。
尾身幸次 88

○国務大臣（尾身幸次君）　この外国為替資金特別会計は、私は通常の特別会計とは違う性格を持っていると思っておりまして、外貨準備を保有して為替相場の急激な変動の際に為替介入を行うために設けられている特別会計でございまして、決算上の剰余金については、この特会を運営する上で必要な積立金を積み立てた上で残余を一般会計歳入に対して繰り入れることにしているわけでございます。しかし、この繰入れにつきましては、外為特会の健全な運営の確保の観点とともに一般会計の厳しい財政状況を勘案して、行革推進法の「相当と認められる金額を繰り入れる」という規定に従いまして、十九年度においては一兆六千億を一般会計歳入に対して繰り入れることにしたわけでございます。　しかし、この外為特会の機動的な運用というのは、これは国家の経済にとって極めて大事でございまして、財政健全化という一方がもちろん片方でありますが、ここにある程度のゆとりを持たしておかないと、いざというときにうまくいかないということは、これは極めて憂慮すべきことでございまして、その辺りについてはよく慎重に考えて適切に対応したいと思っております。
大久保勉 89

○大久保勉君　何か最後の方、意味が分かったような分からないような、ちょっと論点がずれているかなという気はしますが、日本経済にとって重要であることは私も認めます。　で、同じぐらい、百兆円ほどの資産がある機関が日本にもう一つあります。それはどこか。日本銀行です。日本銀行と同じように外為特別会計も重要だということをまず認識してほしいんです。　ただ、円キャリーファンドをやっているのはだれかといいましたら、通常いわゆるヘッジファンドです。実は、外為特会というのは、ヘッジファンドと同じように、似た性質があります。それは何かといいましたら、ベールに包まれていてよく分からないということです。説明責任もない。国民に対して、国会に対してもほとんど説明されてないと。また、ガバナンスがどういうふうになっているかもほとんど分からないと。何か質問しましても、いや、これは為替に関しまして影響を及ぼします、市場に対して影響を及ぼしますと。　でも、日本銀行に対して、総裁に対してもいろんな問題を聞きまして、それに対する報告を聞いてます。日銀総裁との対話ができましたら、市場の方も安心できます。外為特会は何ら開示してません。やはり、開示できるものとできないものを峻別して、きっちりした開示、ガバナンスを向上させるべきじゃないかと私は思いますが、大臣の御見解を聞きたいと思います。
尾身幸次 90

○国務大臣（尾身幸次君）　外為特会につきましては、これまでも予算や決算書における貸借対照表あるいは損益計算書の開示、それからＩＭＦのガイドラインを完全に遵守した外為準備高の公表、企業会計の慣行を参考にした省庁別財務書類の公表、あるいは運用の透明性を高めるために運用に関するガイドラインの策定、公表、財務省作成の「特別会計のはなし」における外為特会の仕組みの説明などを通じまして情報開示に努めてきたところでありまして、今後ともこうした枠組みの下で、引き続き外為特会の情報開示を、分かりやすい説明に努めてまいりたいと思っております。
大久保勉 91

○大久保勉君　分かりました。　日銀は半年ごとに報告をしてます。この財政金融委員会で報告をしておりますし、また市場との対話をしております。じゃ、外為特会の責任者がこの当委員会に半年に一回説明すると、こういったことをやりましたらより透明になりますから、是非検討してもらいたいと思います。　次に、外為特会を見ましたら、安全性と流動性への留意という範囲内で可能な限り収益を追求するという基本原則があります。でも、現在の運用方法や運用体制は、私は、数十年間ほとんど変わっておりませんで、余りにも工夫がないのじゃないかと思っております。　例えば、欧米、中近東、シンガポール、シンガポールではＧＩＣという政府の機関があります。こういったところの運用体制を見習いまして、新しい運用方法や、場合によっては運用委託を研究すべきじゃないかと思いますが、そのことに対する大臣の御所見を伺いたいと思います。
尾身幸次 92

○国務大臣（尾身幸次君）　外為特会が保有する外貨資産は、我が国通貨の安定を実現するため、将来の為替介入に備えて保有しているものでございます。このために、安全性及び流動性に最大限留意した運用を行うこととしております。　他方、外貨準備の運用に当たりましては、安全性及び流動性に最大限留意しつつ、その制約の範囲内で収益性の追求を行っていくこととしておりまして、その観点から、外国中央銀行や信用力の高く流動性供給能力の高い内外の金融機関への預金等によりまして運用するほか、流動性及び償還確実性が高い外国の国債、外国国債よりも金利が高い国際機関の債券や外国政府関係機関の債券によっても運用しておりまして、さらに運用に当たり民間の知見の活用も図っているところでございます。　いずれにいたしましても、外貨準備につきましては、安全性及び流動性に最大限留意しつつ、その制約の範囲内で収益性の追求を行ってまいりたいと考えている次第でございます。
大久保勉 93

○大久保勉君　これでしたら今までの答弁です。是非もう少し突っ込んだことを議論したいんです。といいますのは、どうしてリスクを取れないか、それはＦＢで資金調達をしてますから元本がなくなっては困ると、それはそのとおりなんです。でも、よくよく見ましたら、十四兆円の積立金があります。いわゆる会社でいいましたら資本なんです。この部分に関してはもうリスクが取れるんです。もちろん、為替の評価損もあるからその分はリスクは取りたくないと、それは分かります。評価損は八・四兆です。引き算しましたら約六兆円がネットの資本と言えます。少なくともこの半分でも運用したらどうですか。場合によっては、もっと運用がうまい、投資信託とかいろんなところに資金を回してそこでいろんな運用手法を研究する、このことも必要じゃないかと思いますが、大臣の御所見を聞きたいと思います。
尾身幸次 94

○国務大臣（尾身幸次君）　外為特会が保有する外貨資産は、我が国の通貨の安定を実現するための将来の為替介入に備えて保有しているものでございまして、安全性及び流動性に最大限の配慮をした運用を行っていくことが必要であるというふうに考えています。また、外為特会の積立金は、外為特会の金利の変動や為替変動のリスクを吸収して通貨当局の信認を確保するためでもあります。　具体的には、将来、国内金利が高くなって海外金利が安くなるという内外金利の逆転によりまして外為特会が歳入不足に陥るおそれがある、そのことに備えることも必要でありますし、外為特会の保有する外貨資産について、円高に伴い発生する評価損の見合いの役割も果たしているわけでございます。　平成十七年度末におきましては、積立金十四・二兆円に対して評価損は八・四兆円になっておりまして、両者の差額は御指摘のとおり五・八兆円となっているわけでございますが、外為特会の保有する外貨資産の評価損は円高に伴って増加する性質のものでございまして、その場合、この差額が更に減少するということも考えられるわけでございます。したがって、十七年度末におきまして積立金と評価損に五・八兆円の差があるからといって、これはあくまで一時的なものでございまして、その部分についてハイリスク・ハイリターンの運用に充てることはなかなか難しいと考えております。　いずれにいたしましても、外貨準備の運用に当たりましては、安全性及び流動性に最大限留意しつつ、その制約の範囲内で収益性の追求を行っていくことが適当であると考えております。
大久保勉 95

○大久保勉君　分かりました。外為特会と日本銀行はよく似たところがあるといいますが、答弁の内容とか建設的な議論に関しては相当違いがあるなという印象です。　まず、将来の為替介入のために資産が必要と。でも、実際にＦＢは幾らでもまだ発行できますし、本気で必要だったらＦＢを増発して為替介入ができますから、資産がないから為替介入ができないというのは間違いです。さらには、最近はカレンシースワップを使うとかいろんな保証がございますから、知恵を出しましたらいろんなことができるんです。ですから、やらない理由を考えている役人の答弁じゃないかと私は思います。　やはり、世界の国で、政府機関で、例えばＧＩＣとかいろんなところは新しい金融技術を日々学びながら市場と対話をしているわけなんです。でも、十年、二十年全く同じようなやり方でしたら、世界の金融市場から取り残されまして、それで本当の意味で為替介入もできなくなってしまいます。このことを是非指摘したいと思います。しかし、実際にやっている現場の方は相当プロであることも是非とも補足したいと思います。　じゃ、最後の質問ですが、現在、運用資産が米国国債や他のドル資産に集中し過ぎていると私は考えております。財政の面でも米国と運命共同化しているという指摘であります。　外為特別会計の運用に関しては、例えば欧州との連携強化、アジアの中の日本という立場をより明確にすべきじゃないですか。ドルしか購入しないと、こういったことは本当にいいんですか。国益に合致しているんですか。このことに関して大臣に質問します。
尾身幸次 96

○国務大臣（尾身幸次君）　これまで外為特会が円売り外貨買い介入によりまして取得した外貨は米ドルであることが多いことから、我が国の外貨準備において米ドル建ての資産が相当のウエートを占めていることは事実であります。その上で、外貨準備の通貨構成に当たりましては、金融為替市場に不測の影響を与えるおそれがあるため、これコメントを差し控えさせていただきたいと思いますが、現時点において、外貨準備についてその通貨構成を大幅に変更する特別な考えはございません。　なお、我が国と欧州やアジア諸国との間ではＧ７、財務大臣・中央銀行総裁会議やＡＳＥＡＮプラス３財務大臣会議等を通じまして、通貨当局間における意見交換を行い、連携の強化を図っているところでございます。　いずれにいたしましても、外貨準備に対する信認ということが極めて大事でございまして、それをしっかりと踏まえながら対応をしてまいりたいと考えております。
大久保勉 97

○大久保勉君　信認という言葉には二つあります。ベールに包んで、何も悪いところを見せなくて信認を維持するというやり方と、すべて開示して、その中で、それも計算して計画的に開示しながら信認を得る方法です。今の事態は後者が主流になっております。是非とも見直しをお願いしたいと思っております。　さらには、外交的には日米同盟ということを言っていますが、金融的にもう完全に日米同盟になっていると。いわゆる米国従属型の為替介入をしていると。このことに対して是非とも見直すべき時期が来ているんじゃないかと思います。　これで私の質問を終わりたいんですが、国有林野事業に関する質問は次の委員会での質問に回したいと思います。　御清聴ありがとうございました。
尾立源幸 98

○尾立源幸君　昨日に引き続きまして質問をさせていただきます、尾立源幸でございます。　今日、菅原政務官、また小野理事長、ありがとうございます。　それでは、本会議でも質問をさせていただきました年金特別会計から、尾身大臣にまず再度質問をさせていただきたいんですが。平成十六年度の国の財務書類によりますと、厚生年金、国民年金の将来の国庫負担は合計で四百九十兆から七百七十兆、これはまあいろんな計算があるということでこの幅に上るわけでございますが、問題は、これらをなぜ国の貸借対照表の負債に、負債の部に計上しないのか、改めて御説明ください。
松元崇 99

○政府参考人（松元崇君）　お答えいたします。　国の財務書類は財政制度等審議会において取りまとめられました基準に基づいて作成いたしておりまして、お尋ねの公的年金である厚生年金や国民年金につきましては、同審議会の平成十五年六月三十日の報告におきまして、この点につきましては種々の考え方があると指摘した上で、一、社会保険制度で、その財政方式は賦課方式を基本とした制度となっており、また、二、年金の支払義務は保険料の払込みによって発生するものではなく、受給資格を満たすことによって発生するものであることから、国庫負担分を含め、将来の給付見込額を負債として計上しないことといたします。　ただし、過去期間に対応する給付現価のうち、一部は保険料として徴収し、積み立てることとなっていることから、積立金で賄われるべき金額を公的年金預り金として計上するとされているところでございます。　なお、公的年金に係る情報開示の充実を図るため、財務書類の注記におきまして、過去期間に対応した給付の給付現価や、これに対する将来の国庫負担あるいは保険料負担等の財源の見込額を開示しているところでございます。
尾立源幸 100

○尾立源幸君　計上しない理由はいろいろとおっしゃったわけでございますが。　一つ最後に、注記でディスクロージャーをされているということであれば、何度も申し上げておりますように、国民にとって分かりやすいのは注記じゃないですね。やはり財務諸表の貸借対照表の中にきちっと負債として計上していただく。こんなに大きな額で、これが注記の方に押しやられるというのは、私、大変これは情報隠しだと思います。　それで、確定をしていないと、受給資格を満たしていないからというようなこともおっしゃっておりますが、果たしてそれだけの理由で計上しなくていいんでしょうか。確かに確定債務ではない、それはおっしゃるとおりでございますが、しかしながらこの財務書類は、できるだけ分かりやすく、そして企業の会計処理と同じような発生主義や複式簿記というようなことも取り入れられた上で作っているものでございます。時価主義もあるんでしょうけれども。　その中で、企業でもこういうものをどう取り扱うというときは、あらかじめ、将来損失又は支払義務が生じそうなもの、そしてその見込みが大きいもの、さらには、その見込額が合理的に見積もれるようなものは引当金と、こういった考え方で負債に計上することをやっているわけでございます。ここだけ四百九十兆から七百何十兆も、もうほとんど確実に予想されるようなものをごそっと落とすというのは、しかも注記で済ませるというのは、私は分かりやすい貸借対照表からおおよそ懸け離れたものだと思います。　改めて大臣、どう思われますかね。
尾身幸次 101

○国務大臣（尾身幸次君）　国の財務書類は財政制度審議会において取りまとめられました基準に基づいて作成しておりまして、公的年金である厚生年金や国民年金につきましては、社会保険制度であり、その財政方式は賦課方式を基本とした制度となっておりまして、また、年金の支払義務は保険料の払込みによって発生するものではなくて受給資格を満たすことによって発生するものであることから、国庫負担金を含めまして将来の給付見込額を負債として計上しないこととされているところでございます。　ただし、過去の期間に対応する給付現価のうち、一部は保険料として徴収し、積み立てることとなっていることから、積立金で賄われるべき金額を公的年金預り金として計上しているところでございます。　なお、公的年金に係る情報開示の充実を図るため、財務書類の注記において、過去期間に対応した給付の給付現価や、これに対する将来の国庫負担や保険料負担等の財源の見込額について開示しているところでございます。
尾立源幸 102

○尾立源幸君　大臣とお役人の方が同じ答弁では、私、大臣に答弁を求めた意味がないんですね。きちっと政治家としてお話をしていただきたい。全く一言一句違わないようなものを読まれて、どういう立場なのかと思いますけれども。昨日は何か御自身で手直しされているとおっしゃいましたが、何か今お聞きしているとやっぱり、してない、これは……
尾身幸次 103

○国務大臣（尾身幸次君）　してない部分もある。
尾立源幸 104

○尾立源幸君　してない部分もあると。ああ、そうですか。今回は全くしなかったということでしょうか。まあ、ありがとうございます。　その次、じゃ、次へ行かしていただきます。　社会資本整備事業特別会計、これは行政改革の重要方針においてこういうことが書かれております。よく聞いてください。　一般会計から繰入れが多額に上るなど一般会計と区分経理する必要性の薄れたものについては特別会計を廃止し一般会計事業とするほか、事業の性質により独立行政法人化等を検討するものと、こういうように規定をされているんですね、行政改革の重要方針において。　そこで、この方針に照らした場合、港湾整備特別会計や治水特別会計。二ページを見ていただけますでしょうか。二ページ目の①、一般会計からの繰入額ということで、一番左上に港湾、治水と都合よく並んでおりますが、この予算の中に一般会計予算の占める、繰入れによって賄われるのは何と、上から港湾の方で七二％、治水の方で七〇％、三分の二以上が一般会計の予算でこれは賄われているんです。にもかかわらず、今回はまだ特別会計として温存をされておりまして、一般会計事業としていない。なぜですか。国交省。
竹歳誠 105

○政府参考人（竹歳誠君）　お答えいたします。　今御指摘のように、確かに一般会計からの繰入れ比率が治水特会、港湾特会については七割を超えております。ただ、例えば治水特会で経理されております多目的ダム、多目的ダムでは電力会社とかそれから上水道の事業者とかかんがいとかいろいろな利用者がいるわけで、それぞれが受益に応じて負担金を払うという仕組みになっています。そのために、一つ一つのダムで区分経理をしてそれを全体的にやっているわけでございまして、どんぶり勘定にならないようにするためには絶対区分経理をしなくちゃいけないとなっています。それから港湾も、やはり大きな電力の発電所とかそれから工場があるときには、それに必要な例えば港湾を造るとなれば、その受益に応じた負担を求めるというような仕組みになっております。ですから、今先生御指摘のように、確かに七割は超えていますけれども、それぞれの性格に応じて区分経理が必要だということです。　したがいまして、今御指摘になった平成十七年の行政改革の重要方針でそういう方針は示されておりますが、具体の各個別の特会については、この重要方針でも、それぞれ無駄を排除して道路、治水、港湾、空港、都市特会の五つを一つの特会にするということが定められて、法律でも行革推進法でそのように定められたわけです。　したがいまして、このような社会資本整備事業特別会計を設置することによって、事業間の連携とか共通経費の統合等を進めて事業の効率化を図ると、こういう趣旨でございます。
尾立源幸 106

○尾立源幸君　何度も申し上げておりますように、一般の方が見やすいわけです。特会の方は離れでございます。区分経理というのであれば、一般会計の中でやればいいわけでございまして、何もわざわざ特会の中でやる必要もない。区分経理ができるのであれば、全くのそれは詭弁だと私は思います。　この辺りはこれ以上追及いたしませんけれども、その次に、せっかく政務官に来ていただいておりますので、労働保険特別会計、今、先ほど大久保議員の方からもございました、雇用・能力開発機構ですか、こういったところにお金が流れている、離れの方なんですけれども、この離れについて、同じく行革の重要方針で、労働保険特別会計については原則として純粋な給付事業に限り本特別会計にて経理するものとし、労働福祉事業及び雇用保険三事業については廃止も含めて徹底的な見直しを行う、よろしいですか、給付事業に限り本特別会計にて経理しているんだと、労働福祉事業及び雇用保険三事業、これについては廃止も含めて徹底的な見直しを行うと、こういうふうに規定されております。　しかし、実際は、お手元の資料三ページ目を見ていただきたいんですが、まず労働福祉事業どうなったかといいますと、見直し内容で（１）、（２）ございますが、（１）の方は四つを三つにくくり直しただけ、（２）は名前が変わっただけということになっておりますし、四ページ目を見ていただけますでしょうか。雇用保険三事業、こちらは①、②、③とあるわけでございますが、これまた③を一つ廃止をして、一部、全部廃止じゃないんですけれども、一部廃止をして①、②にくくり直したと、こういうことになっております。すなわち、実質的にはこの二つの労働福祉事業、雇用三事業というのは全く廃止がされてなく温存されております。　そこで質問でございますが、まず労働福祉事業という大きなくくりと雇用保険三事業という大きなくくり、まずこの存廃、存続させるか廃止するか、この議論はどこで行われたんですか。
菅原一秀 107

○大臣政務官（菅原一秀君）　今御指摘の議論についてでございますが、雇用保険三事業の見直しにつきましては、事業の事業負担者かつ利用者である事業主団体の参画を得ました雇用保険三事業見直し検討会を昨年の二月から七月にかけまして開催をいたしました。そして、各事業が失業等給付の抑制に資するものかどうかといった観点から、それぞれ必要性にさかのぼって各事業の精査を行ったところでございます。　さらに、そうした検討を踏まえまして、労働政策審議会の職業安定分科会雇用保険部会におきまして、制度の枠組みも含めまして議論を行ったところでございます。
尾立源幸 108

○尾立源幸君　私も、その今おっしゃいました雇用三事業見直し検討会、これも調べさせていただきましたが、まず、この三事業そのものについての見直しというのはまず行われてないということでございまして、何が行われたかというと、この三事業の中の①、②、③ございますね、雇用、能力、雇用と、この三つ。これのさらにその中にある事業の一個一個について細かい見直しをしたということなんです。よろしいですか。ですから、この行革の重要方針に掲げられていることとは違って枝葉のところの見直しをやったということでございます。その御理解をまずいただきたい。　ですから、抜本的な見直しは何ら行われてないと。それがどのように跳ね返っているかといいますと、黒い線で下の方にちょっと太いので書いておりますけれども、予算は確かに一四・五％、六百四億円減っております。その米印を見ていただきたいんですが、しかしながら雇用福祉事業は暫定的、経過的なもののみ計上ということで、十八年度予算八百七十三億を十九年度予算で五十一億円に減らしましたと。すなわち、この減らすことによって八百二十二億円は浮いたわけです。でもおかしいですよね。上見たら六百四しか減っていないです。どこ行っちゃったんですかね。仮に一本一本存廃を議論されたとしても、この差額が減ってない、どこかに膨らんじゃった、こういうことでございます。　まあこれ以上議論してももうしようがないわけでございますが、こういうことがどんどんどんどん行われてまして、先ほど大久保委員がおっしゃったような無駄遣いというのがやまない、何としても事業は存続させるんだと、こういうような官僚のまたお役所の意識が強く表れているという、まあ菅原政務官もそんな細かいところまでは見られてないとは思いますが、そういう視点で是非、政治家としてチェックをしていただきたいと思います。　私の質問はこれで終わりますので、御退出いただいて結構でございます。菅原政務官だけ。
家西悟 109

○委員長（家西悟君）　菅原厚生労働大臣政務官、御退席、結構です。
尾立源幸 110

○尾立源幸君　それでは、本題に入らせていただきたいと思います。　地下室の話でございますが、実は私たちの党で衆議院の予備的調査というものがございまして、予備的調査というものをやらせていただきまして、百九の独立行政法人を全部今調査をさせていただいております。その中には大臣と縁の深い沖縄科学技術研究基盤整備機構なんかもあるわけでございます。この件はまた追って質問をさせていただきたいと思いますが、今回は財政融資資金特別会計の融資先に破綻リスクの高い法人がある。　そこで、今日はＵＲの、都市再生機構の理事長に来ていただいているわけでございますが、これまた独法化の際に資産の評価替えを行って、特にニュータウン整備に係る資産を約六兆円から三兆円へと評価減をされております。　お手元の資料の五ページを見ていただきたいんですが、都市再生機構の開始バランスシートというので、時価評価前、ニュータウン整備ということで資産として五兆九千三百億ありました。それが評価替え後は三兆二百億ということになっておりますが、まあそういったもろもろの評価替えを行った結果、七千三百億円の繰越欠損金を都市機構さんは当時抱え、まあいまだに、少し減っておりますが多額の繰越欠損金を抱えております。　それで、これコピー取ってありまして、時価評価後の左下の黒くちょっとコピーが出てないんですが、大事なとこなのにコピー取っちゃうとこんなんになっちゃうんです。ここをちょっと改善しておいてくださいね。地下室ですが。欠損金七千三百億とここは本当は書いてあるんですが、大事なところが一番見えなくなっちゃうんでしてね。コピーできないんです。そういうふうにちょっと表を読んでいただきたいんですが。　それとともに、このニュータウン事業撤退を条件に財投債の繰上償還、もう有名な話でございますが、これを行い、補償金約九千億円を免除してもらったと、こういうことになっておるわけです。私たちは受け手の方から見ております、特会の方から見ております。そうすると、要は、この特会に九千億円の損害を負わせたと我々は理解しておるわけでございますが、まず財務大臣の御見解をお聞きいたします。質問二つに分けているんで、一個一個おっしゃってくださいね。
家西悟 111

○委員長（家西悟君）　尾身財務大臣に。あっ、じゃ、尾立君。
尾立源幸 112

○尾立源幸君　もう一度質問させていただきます。　財投特会に九千億円の損害を負わせておりますが、私たちそう理解しておりますが、大臣のこの、九千億円、私たちは損害を負わせたと思っていることに対する認識をお聞きしたいということでございます。
尾身幸次 113

○国務大臣（尾身幸次君）　都市再生機構の平成十七年度決算ベースでの財政支出、千二百九十三億円となっております。　繰上償還の問題につきましては、財投への繰上償還を認めるに当たりましては、将来得られるはずであった利益を補償金として徴求するのが原則であり、財投への補償金を免除した繰上償還については例外的な措置であります。そこで、財政制度審議会財投分科会において要件として設定をいたしました抜本的な事業見直し、繰上償還対象事業の勘定分離、経営改善計画、最終的な国民負担の軽減という四条件を満たした上で法律に基づいて行われることが必要であると考えておりまして、都市再生機構につきましては、ニュータウン事業からの撤退を含め、これらの四条件を満たした上で、透明性のある形で所要の法律につき国会で審議、議決していただき、補償金を免除した繰上償還を実施することとしたものでございます。十七年度中に約三・二兆円の繰上償還、これは予定額の全額でございますが、それが実施され、補償金免除額は約九千億円となっております。
尾立源幸 114

○尾立源幸君　また二つも質問お答えになっちゃいまして、一つずつばらばらに私聞いておりまして、その原稿読まれちゃうと両方の答え入っちゃっているんですね。　いいですか、私はまず九千億円の話と、もう一個、これから質問するのは、都市再生機構に対する財政支出の額、平成十七年度決算ベースについてお聞きしたいと思っておったんですが、もう結構です。千二百九十三億とおっしゃいましたですかね。ちょっと、尾身大臣。
尾身幸次 115

○国務大臣（尾身幸次君）　そのとおりであります。
尾立源幸 116

○尾立源幸君　ですから、昨日もこういうことがあったんで、今日はよく質問を聞いてくださいというふうに言っているわけなんですから、ちょっとよく聞いてくださいね、大臣。お願いします。　じゃ、九千億の得べかりし利益を得られなかったということでございますが、じゃ、小野理事長、この九千億円は国に損害を与えたのではないと、何度聞いても都市再生機構の方は、担当者はこういうふうにおっしゃるんですが、どうですか。
小野邦久 117

○参考人（小野邦久君）　私ども、都市再生機構発足いたしまして二年弱ということでございますけれども、御案内のとおり、機構法の改正によって補償金の支払なしで繰上償還を認めていただきました。これは、ニュータウン事業というのは大変期間が長く実施をするものでございますから、どうしてもやっぱり三十年で借りている事業との期間のミスマッチが出てまいりまして、その結果といたしまして、大変三十年の中では高金利のものもございまして、それが経営上大変圧迫をしていると、こういうこともあったわけでございます。　それで、大変、発足後、七千三百億という累損が出てきて、これは大変だということで、国交省あるいは財務省とも十分お願いをいたしまして、何とか繰上償還を認めていただけないかということもお願いをし、機構法の一部改正ということを実施いたしました上で、当然、その前提としては、先ほど財務大臣がお答えになりましたような勘定を区分してのあれがあるわけでございますが、そういう中で繰上償還を認めていただいたと。　これは大変有り難い、本来であれば三十年の期間、金利をきちっとお支払をしていくわけでございますけれども、経営状況の改善に資すると、より以上の負担のないように、国民負担のないようにということで議会で議決をし、認めていただいたものというふうに考えております。
尾立源幸 118

○尾立源幸君　有り難いという言葉に象徴されていると思うんですけれども、逆に、認めた方は損したなということになるわけでございます。国民のこれは税金でございますから、是非その認識を持っていただきたいと。どうもＵＲの方と話しておると、いや、それは損害じゃないんだと、認めてもらった、認めてもらったとしかおっしゃらないんですね。これは国民の税金を、得べかりし利益をこっちは放棄した、特会としては放棄したということでございますので、そこは間違わないようにしていただきたいと思います。　それともう一点、これも議論がいつもかみ合わないんですが、先ほど財務大臣から、ＵＲさんに千二百九十三億円、平成十七年度決算ベースで財政支出をしているとおっしゃっておりますが、これは、理事長、税金ですか。
小野邦久 119

○参考人（小野邦久君）　内容は、国費をいただいているということになると思います。　例えば、千二百九十三億円の内容でございますけれども、出資金としていただいているものとか、あるいは補給金としていただいているものとか、あるいは交付金、あるいは補助金と。補助金関係は、私ども区画整理事業をやったりするわけでございますが、市街地再開発事業とか、これは、例えば組合が区画整理事業をやります場合にも、当然、制度として補助金はいただけるわけでございます。私どもが区画整理事業をやります場合には、当然、国の補助制度に基づいて事業者に対して補助金が出るわけでございますが、そういう金額が国から五百六十七億円いただいているということでございまして、そういうものを全部合わせまして千二百九十三億円と、こういうことでございます。
尾立源幸 120

○尾立源幸君　さすが理事長、しっかり認めていただきました。国費イコール税金でございますよね。これも、現場の方と話していると、そうじゃない、そうじゃないとおっしゃるんです。どういう認識されているのか。特に理事とよくお話しするんですが、尾見理事といって同じ名前の、尾身大臣と、すごく優秀な国会対策の方でございまして、私、話していると、こっちがおかしいのかなと思うぐらい、なかなか饒舌な方でいらっしゃいます。　そんなことで、是非、この認識はＵＲとして一体として持っていただきたいと思います。　何かございますか。
小野邦久 121

○参考人（小野邦久君）　先ほど、補給金なしで繰上償還を認めていただいたということは大変有り難いというふうに思っているわけでございますが、これはお借りをいたしました金利の利子ということでございますので、これは当然財投に公的資金が入っていくと。これを税金というふうに考えるかどうかということはいろんな議論があると思います。　私どもお金をお借りをいたしまして、三兆二千億、経過措置業務にあるものを一か月で民間資金に借り換えたわけでございまして、本来三十年にわたって、あるいは十数年にわたってお支払していくべき利子というふうに考えているわけで、これは公的資金、我々が取り扱うわけでございますから公的資金であることは間違いないんでございますが、いわゆる真水という意味での税金そのものかということになりますと、ちょっとこれはいろんな御議論があるんじゃないかというふうに思うんでございますが、それは公的な資金と、公的な、本来当然我々が負うべき負担ということではないかというふうに思います。
尾立源幸 122

○尾立源幸君　それを基本的には税金と言うわけでございますので、この議論はいいですけど、取りあえずしっかりその認識を共有していただかなければこれから始まる議論がなかなか深まらないということでございますので、身を引き締めてお聞きいただきたいと思います。　それでは、このニュータウン整備に係る資産について、時価評価前は約六兆円だったわけでございますが、この六兆円は土地の取得価格がまず入っていると思うんですが、本質的には、それ以外に他のコスト、費用が、支出が含まれていたのか、含まれていればどんなものが含まれていたのか、御説明いただけませんか。
小野邦久 123

○参考人（小野邦久君）　機構発足の前に資産性評価を国土交通大臣任命の委員の方々にやっていただいたわけでございますが、時価評価額の資産については当然土地の取得価格というものが入るわけでございます。それ以外に、土地の整備、造成に要する工事費、あるいは工事をいたします前に当然調査もございますし、計画作りのための調査費あるいは経費あるいは利息と、私どもお金をお借りして事業をやっているわけでございますので、そういう利息も入るということでございます。
尾立源幸 124

○尾立源幸君　そうすると、独立行政法人以前から、になる以前から、この六兆円には土地代と整備費とか造成費用とか利息が入っていたという理解でよろしいですか。
小野邦久 125

○参考人（小野邦久君）　そういう理解でよろしいと思います。
尾立源幸 126

○尾立源幸君　じゃ、当然この独法化後も、三兆二百億からスタートしておるわけですが、今後ニュータウン事業はないわけでございますけれども、仮にこういう土地などを取得した場合、賃貸住宅を造る場合とかで、同じように取得原価の中にはその造成や金利も入るということでよろしいですか。
小野邦久 127

○参考人（小野邦久君）　評価後、このニュータウン整備という、三兆二百億と先生おっしゃいましたけれども、御指摘されましたけれども、この中には当然、工事費、調査費、経費、利息等も入るということでございます。
尾立源幸 128

○尾立源幸君　それでは、このニュータウン事業から撤退すること、先ほど言った九千億の補償金の免除を含めて繰上償還を行ったわけでございますが、そのときに、既にもう土地を取得しちゃったものに関しては今後十年間は開発を継続すると、こういうことで取決めをされたということでございますが、独法化する前、平成十五年度末の時点で、どの程度の未認可のニュータウン事業が当時あったのか、そしてその後どれだけ中止したのか、またうまく事が進んで認可にこぎ着けたのか、さらに今でもまだ未認可なのか。この三種類ですね、全体と三種類をちょっと数を教えていただけますか。
小野邦久 129

○参考人（小野邦久君）　十五年末時点で土地区画整理事業の認可を受けていない未認可の地区というのは、大都市圏と地方を合わせまして十二地区ございました。これは、大都市圏が十地区、これは住宅・都市整備公団あるいは都市基盤整備公団から引き継いだものでございまして、地方都市で二地域ございました。これは地域振興整備公団の地方都市開発整備部門を独立行政法人になるに当たって一緒に引き継いだわけでございまして、その部分がございまして、合わせて十二地区でございます。　このうち、その後中止をしたものは五地区でございます。また、認可を受けるに至ったものが四地区、未認可のものは、印旛中央、酒々井あるいは高山、この三地区でございます。
尾立源幸 130

○尾立源幸君　そこで、その未認可の三つのうち、一つ、奈良の生駒市にある高山第二工区というところを私、先々週の土曜日ですかね、視察に現地に行ってまいりました。そこは、概略をお話しいたしますと、六ページ目のカラフルな地図があると思いますが、縦に見ていただきたいんですが、このニュータウンの百六十ヘクタールの土地をまずＵＲが取得されたと、そのときの相場が大体地元の方のお話ですと三倍ぐらいの価格で取得されたと。そこで、土地代に六百二十億円ですか、ぐらいを投入されているということでございます。　まず、この六百二十億という、これですね、裁判の中で明らかにされておるわけでございますが、これは先ほどおっしゃった土地代や金利やもろもろ入った形の取得原価と、評価減をする前の元々の価格ということでよろしいですか。
小野邦久 131

○参考人（小野邦久君）　用地取得費六百二十五億でございますけれども、これは具体的に、地権者の方々から、地区内のでございますね、地権者の方々から、将来、区画整理事業をやってそして集約換地をいたしまして宅地として利活用できると、そういうことになるであろう土地として私どもが具体的に買った購入の総額ということで御理解をいただきたいと思います。
尾立源幸 132

○尾立源幸君　それで、これは評価減をした後、幾らでいわゆる簿価として今持っていらっしゃるんですか。
小野邦久 133

○参考人（小野邦久君）　これは、強制評価減、御案内のとおり、三割以上の減価ということになるとやらざるを得ないわけでございますので、この土地は、御案内のとおり、土地としては三割以上の減価になっておりますので、その範囲の中で強制評価減を実施してきているということでございます。
尾立源幸 134

○尾立源幸君　三割下がった場合には時価が評価減の対象となるということなんですが、この高山第二工区のこの該当地に関しては、三割以下ですから、七〇％か六〇％か五〇％か四〇％か、どの辺りに評価減されたんですか。
小野邦久 135

○参考人（小野邦久君）　造成費を、六百二十五億をどのくらい強制評価減したかということは、ちょっとこれは具体的にはっきりしておりませんで、当然、六百二十五億のほかに、工事費とか金利とか、そういうものが乗った全体の額があるわけでございますが、その全体の額について強制評価減を三割ぐらい実施しているということでございます。
尾立源幸 136

○尾立源幸君　ちょっとかみ合わなくなってきたんですが、六百二十五億というのは土地代そのものということですか。　　　〔委員長退席、理事峰崎直樹君着席〕
小野邦久 137

○参考人（小野邦久君）　用地費そのものでございます。
尾立源幸 138

○尾立源幸君　そうすると、この六百二十五億というのは、当初の、地権者からの買った値段であって、これは平成六年に大体買われているわけですね、十数年前。その後の造成費用とか、これにかかわる金利とか利息ですね、さっきおっしゃった。一体幾らになっているんですか。
小野邦久 139

○参考人（小野邦久君）　利息等を入れますと、およそ六百二十五億に対して一千億以上になっているというふうに思います。
尾立源幸 140

○尾立源幸君　それでやっとつじつまが合いました。私も大体一千億近いのではないかなと、ここに投入されたお金が。それを超えているということでございますね、一千億。つまり、六百二十五億に対して今まで掛けてきたお金はそれの一・五倍近い、三百億ぐらいを、三百なり四百を追加した一千億以上ということでございますね。はい、分かりました。　それで、ということは、いずれにいたしましても、この土地が本当に今後売れるのかどうかというところの議論をしないと、平成六年ですからもう十三年もたっているということで、私ちょっと見てきたんですけれども、荒れ地になっております、まず。それで、不法投棄もどんどん増えている。御存じですかね。一回行って見ていただきたいと思うんですけど、きれいな山里がそういう不法投棄の現場になりつつあるということで、また新たなこれコストが掛かっちゃいますよね。　そういうことで、最終的にはこれをどうされるのかということを私はお聞きしたいわけですが、ちょっと試算をいたしました。一千億土地代掛かっているということで、これ実際、ここを造成して住宅として販売するためには四割ほどしかこの土地は実際使えないんですね。六割は、道だとかのり面だとか、いろんなことで使えないと。仮に一坪十万円で取得したとすると、約、そこだけ考えただけでも二十五万円で販売しなきゃいけない。さらに、今はこれ原野みたいなところですから造成するのに一坪二十万円掛かる。また、その他もろもろ、これから金利も掛かるでしょう。そういうことを考えると、一坪大体単価が五十万になってくるんですよ、この土地実際販売しようと思うと。　しかしながら、この周り、私、ニュータウンに行ってきました。やっぱりありました。そこは今二十五万円ぐらいが相場で売っております、半分ぐらいの価格で。それで、悪いことに、まだ売れていないところも結構あるんです。その周りですらですね、もっと駅の近いところで。それが一つ。　更に悪いお知らせは、この学研施設ゾーンというところを見ていただけますか。今、参天製薬さんとＮＥＣというふうに、ここ研究所が出てきておるわけでございますけれども、ここも結構空き地があって、恐らく当初の見込みよりは全然企業が来ていない、つまり土地が売れていないんだと思うんですけれども、当初の計画ではここは何社ぐらい、そう言うと敷地の大きさで変わってきちゃいますので、この企業ゾーンの中で現在何割ぐらいをこの二社で使って、あとは売れ残っているのか、教えていただけますか。
小野邦久 141

○参考人（小野邦久君）　この学研ゾーンの参天製薬と、これは高山、恐らく第一工区の部分だと思うんでございます。私どもは第二工区の担当というか、第二工区について区画整理事業を実施するということでございますので、ちょっと今詳細、どのくらい空いているのか、あるいはどういうふうにこの企業の方々が、誘致して来ていただいた企業の方々がお使いになっているかは、詳細を私どもではちょっと把握をしておりませんけど。
尾立源幸 142

○尾立源幸君　これ、ちょっと事前にお聞きしておるんで、そういうことじゃないと思うんですけど、本当に分からないですかね。
小野邦久 143

○参考人（小野邦久君）　全体のお話をさせていただきますと、私どもの関西文化学術研究都市における私ども施工地区内のいわゆる文化学術研究ゾーン、これは研究施設とか大学とか、いろんなそういう施設に来ていただく部分でございますけれども、これ二百三十六ヘクタール私どもの担当ではあるんでございますが、このうち、既に企業等に利用されている土地の面積は、平成十七年度末現在で八十三ヘクタールでございますので、まあ全体としては三五％相当と。　ただ、これ、私ども都市再生機構として造成をいたしました土地はほとんど使っていただいているということでございまして、やっぱり宅地造成工事、区画整理で造成をするわけでございますので、ある程度見通しがなくて工事をしてしまって、それからいろいろということは余りやらないんでございます。ある程度見通しを立ててやっぱり本格的な造成に掛かると、こういうことでございますので、そういう点で、十七年度末現在八十三ヘクタール、まあ三五％相当でございますので、大変、五割にも行っていなくて低いじゃないかと、こういうお話でございますけれども、一応完成した土地はほとんど私ども処分をしたと、こういうことでございます。
尾立源幸 144

○尾立源幸君　現地に行かれたことございますかね。
小野邦久 145

○参考人（小野邦久君）　はい。
尾立源幸 146

○尾立源幸君　この参天製薬の前、どおっと広い土地があるわけでございますが、これはひょっとしたら、お話によるとＵＲさんのものじゃないのかもしれませんが、広大なまだまだ空き地があるというのが私の印象でしたので、売れているのかなと、ちょっとお話と違うんですけれども、まあ結構でございます。　ただ、申し上げたいのは、ここを二万数千人を元々このニュータウンというのは見込んでおったわけでございます。それがこの有様でございますし、販売価格、今申し上げましたように、五十万円ぐらいの坪単で売らないと元が取れないものなのが、その半値ぐらいでしか今は値段が付いていないということで、これも大きな大きな損失が出ることはもう明らかなわけなんですね。　そこで、更にちょっと悪いお話がございまして、ここの開発は生駒市と一緒にやっていらっしゃいましたね。しかしながら、反対派の市長さんが当選しちゃいまして、更に悪化したといいますか、この計画がとんざしているという状況でございます。　このままずっと未開発のままやった場合に、結局損失というのはどのぐらい出て将来いくのか、その見通しをまずＵＲさんの方にお聞きしたいと思います。
小野邦久 147

○参考人（小野邦久君）　御案内のとおり、昨年の一月に生駒の新市長が当選をされまして、事業の中止ということを公約として当選をされたわけでございます。それまでの間は、平成五年から県、市あるいは機構、私ども、私どもは県、市から事業の要請あるいは協力依頼というものを受けまして、平成六年には基本協定を締結をして事業を実施してきたわけですが、御案内のとおり、十八年の一月にそういう形での市長が当選されて、現在協議がなかなか思うように進んでおりません。　現在の六百二十億という用地取得費を前提としてどのくらいの損が出てくるのかということでございますが、これは現在、私ども具体的なまだ計画を実施しておりませんで、計画を策定をしておりませんで、もちろん絵はかいておりますし、大体減歩がこのぐらいなのではないかとか、造成費にあらあらどのくらい掛かるのかというような、そういう目の子的なものはあるんでございますけれども、それを全部売った場合に、強制評価減も実施をしておりまして、それを全部売った場合にどのくらいの額の赤字になるかということまでは正確にまだ私どもは、まだ計画中のものでございますので、事業を着手する事業認可を得るときには当然細かな宅地造成費が幾ら、あるいはどのくらいの金額でどう売却処分をするのかというようなことも含めまして見通しを立てる、事業計画を作るわけでございますが、まだ都市計画決定の段階で、事業計画の認可をいただこうという段階で、ちょっとそういう政治的と申しますかあれになってきたわけでございまして、そういう点でかなりの、このまま仮に断念せざるを得ないということになりますとかなりの損害が当然出てくるわけでございますが、全部事業をやってこのぐらいの損害が出てくるだろうというところまではまだ正直、正確な試算はいたしておりません。
尾立源幸 148

○尾立源幸君　そうすると、今はまだ計画を断念していないというか、どうするかということについて意思決定をまだされていないという状況ですか。　　　〔理事峰崎直樹君退席、委員長着席〕
小野邦久 149

○参考人（小野邦久君）　新市長さんが一月に当選されて、いろいろ私どもも、関西におります理事で支社長、あるいは関西研究学園都市建設本部長と市長のところへ何回も出向きまして、何とか会っていただけるように、私どもの考え方を聞いていただけるように、従来の経緯というものを聞いていただけるようにいろいろ努力もするわけですが、残念ながらなかなか、少なくとも去年の秋ぐらいまではお会いいただけなかったということで、文書等のやり取りということで、市長がどういうお考えを持っておられるのか。協力の白紙撤回ということになりますと、これは現実には事業はできないということになるわけでございまして、何とかいろいろな意味での工夫をした上でできないかと。　今日先生お配りになりましたこのまちづくりのイメージ案、これもそういう点から含めて、従来から計画策定段階でいろいろ試行錯誤を繰り返すものとして議会やあるいは市当局にお示しをしてきた、県にももちろんお示しをしてきたものでございますが、そういう中で、大変現在は事態の打開、あるいはどういう方向で計画、まあやるとしても計画を作っていくのか、なかなか見通しがない、大変取扱いに苦慮していると、こういう現状でございます。
尾立源幸 150

○尾立源幸君　改めて理事長にお聞きしますが、私今日初めてこの第二工区にこれまで掛かった総コストというのをやっと明らかにしていただいたんですね。最初はこの六百二十五億すら、土地の部分だけもなかなか教えてもらえない。さらには、その他の利息や造成費用がどうなっているんですかとお聞きしても、絶対これは経営の秘密だと、営業の秘密だというふうなことで教えてもらえなかったわけでございます。　改めて、一千何億掛かったんですか。
小野邦久 151

○参考人（小野邦久君）　一言お話をさせていただきますと、これは高山地区のほか情報公開訴訟がございまして、御案内のとおり、私ども情報公開法に基づく企業体としての経営情報というものは、大きな影響が出てくる場合には、これは企業経営上の正当な利益を害するおそれがあればこれは秘にすることができると、こういうことでございまして、大阪高裁まで争ったんでございますが、大阪高裁の具体的な判決、お話は、企業経営上、正当な利益を害するおそれがあれば開示する必要はないということ、一部開示、開示として当然すべきだというものもございますし、開示すべきでないというものもあったわけですが、この土地の取得費につきましては、これは公団時代に買ったということもございますし、公団の企業情報でございました。それから、今はもうほとんど取得というものは進んでいないわけでございますので、それと、それから、この地域は、先生御案内のとおり、かなり山もございますし、谷もございます。そういう点で、造成費等が大変どういうぐらいに掛かるのかということはなかなか想定もしにくいと。競合事業者に対して、その点の情報を直ちに競合事業者が分かるというようなこともないだろうということで、規定の該当性を否定をされたと、それが高裁で確定をいたしましたので、情報開示をするわけでございますが、その金額として六百二十億ということでございました。　ただ具体的に、じゃ工事費がどのくらい今まで使ったのかとか、あるいは公租公課、あるいは私どもの一般管理費的な経費でございますね、そういうものをどの程度、本来は金利分もそういうことではございますけれども、金利は恐らくその取得費の半分近く掛かっているということで私は今申し上げましたけれども、具体的には私ども企業経営上の正当な利害を害するものとして原価情報は秘にさせていただいているということでございます。
尾立源幸 152

○尾立源幸君　大分踏み込んで説明はいただきましたけれども、ＵＲさんは、もう一度改めて申し上げますと、年間一千二百九十三億円の税金を使っている、よろしいですね。さらに、現在でも十兆円の借入れが特会からあるわけですよね、国としては貸し付けている。これは全部国民のお金でございます。そういう立場から私は聞いておるわけでございますので、その重みというものをもっとしっかり認識をしていただきたいと思います。　私のざくっとした考え方では、六百億の投資に対して五％の多分金利じゃないかなと思っておったんですが、そうすると年間三十億、それだけでもう掛かっちゃうわけですね。十年ですと三百億。そうすると、積み上げると六百と三百足すと一千億近いと、プラスアルファがあるんでしょうけれども。　尾身大臣、こういう状況なんですね。ですので、先ほど大久保議員がおっしゃいました、国が財務諸表を作っておりますが、まだまだこの資産が毀損をする、目減りするようなリスクはあちこちに潜んでおるわけでございます。そういう意味で、私は情報公開をもっと徹底的に、民間企業なら分かります、ＵＲの理事長おっしゃること。これはある意味ではほとんど国のお金で成り立っているような独法でございますから、もっと真摯に情報公開をするべきだと思うわけですが、財務大臣、御感想をお聞かせください。
尾身幸次 153

○国務大臣（尾身幸次君）　今いろいろお話を伺いまして、やはりできる限りの情報公開をしていただいて、そして実情をきちっと把握をした上で適正な対応をすることがどうしてもこれは必要だなというふうに思います。
尾立源幸 154

○尾立源幸君　正に私はそのコメントを大臣からいただきたかったわけで、適切な意思決定をするためには適正な情報がないとできないんですよ。この質疑も何か大体ざくっとしたお話ばかりですとできない。特にＵＲさん御自身のことですから、我々今しっかりお聞きしておるわけですけれども、もう少しオープンにしていただいて、その上でこれを持つべきか、売却すべきか、どうすべきかということをしっかりと議論していかないと、またこれ先送りして、後で膨れ上がった借金を棒引きというようなことに二度とならないようにしてもらいたいわけでございます。そのために債務カットをやって免除をして、そして事業計画の見直し、経営努力をされるというふうに約束されているわけですよね。　そういう意味で、もっとオープンにしていただきたい、情報を。お答え願えますか。
小野邦久 155

○参考人（小野邦久君）　私どももいろいろなところでいろんな事業をやっているわけでございまして、すべての、競合事業者というのもたくさんあるわけでございます、そういう点で、すべての情報というか、やはり情報公開法に基づく一つの規制の中で、一つの基準の中で考えていくということでございますけれども、御案内のとおり、当地区につきましては大変長い期間掛かって、しかも今極めて大きなこの事業がどうなるのかという接点に来ているわけです、大変大きな節目に来ているということだと思います。長い期間掛けて積み上げてきたものが去年の一月から全く協力白紙、開発の協力白紙撤回ということになりまして、本当に大きな節目ということでございますので、なお、そういう点につきましてはきちっとした理解が得られるように情報開示の面からも努力をしていきたいというふうに思っております。
尾立源幸 156

○尾立源幸君　是非、理事長、先ほどの尾見理事にもそのようにお伝え、皆さんにお伝えいただきたい。よろしくお願いいたします。　それでは最後、時間があと五分でございますが、これも外為特会、大久保議員からございました。一つ、同じような視点でございますが、今、外為特会は、外国証券、外国預け金を合わせて八十四兆円もの資金を運用しておられるということでございますが、これ、運用している人数を教えていただけませんかね。
篠原尚之 157

○政府参考人（篠原尚之君）　お答え申し上げます。　外為特会の資金運用を担当している人間の数でございますけれども、外為特会を管理しております財務省の国際局の為替市場課が十六人でございます。それから、日本銀行の国際局におきまして二十三名が外為特会の資金運用の関係の仕事をしておるわけでございます。
尾立源幸 158

○尾立源幸君　この前ニュースで、新聞ですかね、出ておりましたけれども、中国がアメリカ国債の世界一の保有者になったということでございますが、来月、温家宝首相も来られるわけでございますが、すごいやはり対応の差が出ているなと思うのは、もう積極的に運用チャネルを探求し、拡大せよと、こういうふうに指示されておりまして、政府直属の専門投資会社、国家外貨投資公司ですね、いわゆる会社というのをつくれということでもう設立準備に入っているということなんです。　私も大久保議員と視点は同じでございまして、この八十三兆円の国民の資産をできるだけ、外貨準備ということも必要ですが、資産運用という面も含めて有効に活用するために専門的な私、組織も要るんじゃないかと、このように思っておるわけでございます。大臣に聞いても、今の体制でやっていくというふうに言われる、ちょっとお聞かせ願えますか、どういうふうに今後やられるのか、コメントをいただきたいと思います。
篠原尚之 159

○政府参考人（篠原尚之君）　ただいま先生のお話ございましたように、中国において新たな外貨資産の運用機関を設立する方針があるという報道があることは承知しております。ただ、その具体的内容については明らかになっていない状況でございまして、果たしてどんなふうな機関ができるのか等については承知していないところでございます。　よく市場等では、シンガポールのＧＩＣでありますとかあるいはロシアの安定基金みたいな外貨の運用機関があるという話があるわけでございますけれども、実はそういった機関の原資を見てみますと、これは石油の輸出の収入であったり、あるいは過去の財政黒字を積み上げたもの、これを積極運用を図っているというケースが多いわけでございます。　外為特会、あるいは外貨準備一般そうでございますが、のように負債サイドがないお金を中長期的な観点から運用しているという性格のものが非常に多いと。そのため、運用の内容についてはディスクローズは余りされておりませんけれども、株式とか不動産等にも運用しているものがあるというふうに聞いております。
尾立源幸 160

○尾立源幸君　せっかく来週来られるようですから、尾身大臣にその辺詳しく聞いていただきたいなと思っております。　最後になりますが、産業再生機構、これは特会でございませんが、三月十五日に解散しました。そこで、まだ最終的な決算が出ていないということでございますが、四百億ぐらい剰余金が発生すると、このような報道がございましたが、これは、この四百億というのはどういうふうにその剰余金は使われるのか、分かる範囲で結構ですので、お答えください。
尾身幸次 161

○国務大臣（尾身幸次君）　産業再生機構におきましては、機構解散の際に残余財産を残して解散する場合、機構の行う業務の公共性を考慮して株主と国庫に配分されることになっており、この割合は政令で定めることとされております。　この政令につきましては内閣府を中心として主務省庁間で協議をし、検討をしているところでございまして、現時点で配分割合あるいは金額について申し上げられる状況にはございませんが、国庫納付される場合には一般会計に帰属して、一般財源になると考えております。
尾立源幸 162

○尾立源幸君　最後になりますが、是非また無駄に使われないように国債償還にでも充てていただきたいなと、このようなことを申し上げまして、私の質問を終わります。
家西悟 163

○委員長（家西悟君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。　　　　─────────────
家西悟 164

○委員長（家西悟君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、愛知治郎君、金田勝年君及び山下英利君が委員を辞任され、その補欠として荻原健司君、岸信夫君及び中島啓雄君が選任されました。　　　　─────────────
家西悟 165

○委員長（家西悟君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　特別会計に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
家西悟 166

○委員長（家西悟君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、大久保勉君から発言を求められておりますので、これを許します。大久保勉君。
大久保勉 167

○大久保勉君　私は、ただいま可決されました特別会計に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　特別会計に関する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。　一　特別会計については、これまで不要不急の事業の実施、多額の積立金・不用額・剰余金の発生、予算と執行との乖離等の問題が指摘されてきたことを踏まえ、今後とも徹底した歳出の削減に努めるとともに、特別会計の存続の必要性について、行政改革推進法の趣旨に基づき、不断の見直しを行うこと。　一　特別会計の事務事業の見直しに当たっては、各特別会計の設置目的と事業との関連性、財源と事業との整合性等を不断に検証するとともに、その関連性や整合性が失われている事業については、廃止・縮減を進めること。その際、事務事業の性質に応じた仕分けを行い合理化・効率化を図るとともに、市場化テストの積極的な活用を行うこと。　一　特別会計の情報開示については、財政全体としての総覧性を確保し、国民的視点に立ってガバナンスを強化する観点から、一般会計、特別会計を通じた国全体の財政状況、特別会計の仕組みや資金の流れ等について、分かりやすい資料を作成するなど、国民に対する十分な説明責任を果たすこと。また、財務情報を開示するための書類については、翌々年度予算の審議に活用できるよう国会への早期提出に努めること。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
家西悟 168

○委員長（家西悟君）　ただいま大久保君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
家西悟 169

○委員長（家西悟君）　多数と認めます。よって、大久保君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、尾身財務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。尾身財務大臣。
尾身幸次 170

○国務大臣（尾身幸次君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨を踏まえまして配慮してまいりたいと存じます。
家西悟 171

○委員長（家西悟君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
家西悟 172

○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時四分散会

2007-03-23 第166回国会 参議院 財政金融委員会 第7号 公式Web版

2007-03-23 第166回国会参議院財政金融委員会第7号公式Web版