2007-04-26 第166回国会参議院国土交通委員会第13号

2007-04-26 第166回国会参議院国土交通委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

平成十九年四月二十六日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　後藤　博子君　　　　　長谷川憲正君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　大江　康弘君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君　　　国務大臣　　　　　　　国土交通大臣　　　冬柴　鐵三君　　　副大臣　　　　　　　国土交通副大臣　　渡辺　具能君　　　大臣政務官　　　　　　　国土交通大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　藤野　公孝君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君　　　政府参考人　　　　　　　金融庁総務企画　　　　　　　局審議官　　　　　畑中龍太郎君　　　　　　　金融庁総務企画　　　　　　　局参事官　　　　　山崎　穰一君　　　　　　　国土交通省総合　　　　　　　政策局長　　　　　宿利　正史君　　　　　　　国土交通省住宅　　　　　　　局長　　　　　　　榊　　正剛君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する　法律案（内閣提出）　　　　─────────────
大江康弘 1

○委員長（大江康弘君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告をいたします。　昨日、後藤博子君が委員を辞任され、その補欠として長谷川憲正君が選任されました。　　　　─────────────
大江康弘 2

○委員長（大江康弘君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局審議官畑中龍太郎君、金融庁総務企画局参事官山崎穰一君、国土交通省総合政策局長宿利正史君及び国土交通省住宅局長榊正剛君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大江康弘 3

○委員長（大江康弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
大江康弘 4

○委員長（大江康弘君）　特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
田名部匡省 5

○田名部匡省君　時間が余りありませんので簡単に質問をさせていただきたいと思いますけれども、今日の新聞に「国交省ＯＢ隠れ天下り」という、新聞がこんなでかく出ていまして、これはもう私は前から、定年延長しても天下りしないシステムを考えろと。課長になるときから、課長補佐から課長からだんだん減っていくと、肩たたきというのをやるんですよ。やっているんでしょう。結局行き先を無理してつくってみたりなんかして、こんなことが起きると。これ根本的にやっぱり天下りしなくていいシステムをどうつくるかということを本当に真剣に考えないと、役人の皆さんも気の毒ですよ。　そういうことを、基本的なことをひとつ国交省としてもどうするのかと。値段が付いていくんですからね、天下りは。行った先、係長は幾ら仕事やる、課長補佐は幾ら、部長が行ったら幾らと、こんなことになっているんですから、行った会社はもうかるし、行かない会社は損しているということですから、公平公正と言うならこの辺もしっかりやっていただきたいと、こうお願いをしておきたいと思います。　さて、質問でありますけれども、瑕疵ある住宅を建設させないために検査体制をということですが、手抜き工事など一切発生しないよう監視体制が必要ではないかと、こう思うんですね。何でもかんでも規制すりゃいいというものではないと思うんで、特に住宅については厳しく検査しなければならないと。これはもう二代、三代と入るわけですから、しっかりしたうちを建てるということは大事なことなんです。その検査体制は一体今どうなっているかということをお伺いしたいと思います。
榊正剛 6

○政府参考人（榊正剛君）　建設段階での瑕疵の発生の抑制を図りまして、安全で安心な住宅の供給を図るということが重要だと思っておりまして、現在の状況を申し上げますと、建設工事の完了段階では完了検査が義務付けということでございますが、さらに、特定行政庁が地域の実情を勘案して指定をいたしました建築物について中間検査の対象というのが言わば現在行われている段階でございます。　今回の基準法改正なり建築士法の改正を行いまして、例えばマンションにつきましては全国共通の課題として厳格な検査を行うという必要性があることから、三階建て以上の共同住宅、これについては一律に中間検査をやるということを義務付けをいたしました。それから、基準法に基づく検査の実施に当たりましては、検査の方法の指針というのを国が決めまして、その指針に従って建築主事等が的確に確認検査を行うと、こういったようなところでございます。　それから、昨年の十二月の建築士法の改正では、実は戸建て住宅については言わば木造建築士さんとか二級建築士さんが建築した設計について審査省略制度という制度を取っておりましたが、これを見直しまして、構造設計に関して高度な専門能力を有する一級建築士という方を除いて一般的に建築主事等の審査対象にするというようなことで、確認段階でも戸建て住宅については構造についてチェックをするということにいたしました。さらに、工事監理業務の適正化を図るということで、工事監理の方法につきまして、建築主に対しまして契約前の重要事項説明ということと書面交付を義務付けという形で、工程段階でこういう工事監理をしますよということを義務付けたわけでございます。　こういった施策の充実によりまして、的確な検査の実施の徹底を図っていきたいというふうに思っております。　それからさらに、今回提案させていただきます保険制度でございますけれども、保険制度の場合は保険引受けの前提といたしまして、いわゆる基礎工事段階ですとか中間段階で保険会社の方のチェックが行われるということになりますので、相当程度のチェックが入ってくるということから瑕疵の発生の抑制が図られるというふうに期待しているところでございます。
田名部匡省 7

○田名部匡省君　アメリカ、ヨーロッパでもそうですけれども、私は選手のころよく行って家庭訪問をしたんですね。何代ぐらい入っているんですか、分かりますか。日本ではどのぐらい入っているか、私のところは随分長く入りましたけれども、外国の方が耐用年数というのは長いんじゃないかなという気がするんですが、分かりますか。
榊正剛 8

○政府参考人（榊正剛君）　日本の住宅の場合、平均的に三十五年と言われておりますが、イギリスの方へ行きますと五十五年とか、フランスの方へ行くと七十五年とか、そういったような数字になっておるところでございます。
田名部匡省 9

○田名部匡省君　様式が全然違うんで、靴履いてうちへ入るわけですから。やっぱり選手で行ったころもいろんな家庭訪問するんですけど、何かあの靴履いて入るというのにえらい抵抗を感じまして、それだけにやっぱり造り方がしっかりしているのかなという気がいたしました。　欧米では、一般的に住宅の寿命というのは僕は長いと思うんです、日本と違って。特に住宅に瑕疵があった場合の対応もしっかりしているのではないかと思うんですが、海外の制度はどうなっておりますか。
榊正剛 10

○政府参考人（榊正剛君）　実は、日本は大変地震国ということもあって、そういう側面があるんですが、例えばイギリスですとここ二千年近く地震がないとか、フランスの場合はもう十三世紀ぐらいから大きな地震がないというようなこともありまして、石造りの住宅という側面もございますけれども、大変長持ちをしているというのが実態かと思っております。　そういった意味で、建築基準みたいなものの中身が、我が国の場合は大変厳しい耐震構造ということもございますので、厳しくなっているということとか、都市計画自体と建築確認という制度に対して、例えばドイツ辺りですともう非常に地区詳細計画というようなところの制度の差はあるということでございますので、いわゆる一般的な建築物についての構造なり生産システムなり保険制度というのは若干成り立ちが異なるということでございまして、国によって非常に様々ということになっておりますが、強制、任意の形での住宅瑕疵保険制度が実は欧米の方にはございます。　例えば、フランスでございますと、住宅事業者が加入する責任保険とそれから建築主が加入する物的保険というものの二重の強制保険がございます。それから、任意でございますけれども、保険加入をしないと住宅ローンの融資がないよといったのがイギリスのような制度でございます。　このほか、アメリカ、カナダにおきましても州によって保険の加入が義務付けられているという州がございます。
田名部匡省 11

○田名部匡省君　やっぱり外国のいいところは取り入れていくべきではないかと。特に日本というのは地震が多い国ですから、私のうちも十勝沖地震のときに相当やられまして、怖くてもう車の中に親子で寝たんですよ。うちの中で寝ていられないですから、危なくて。そんな経験が多いものですから、地震に対応というものをしっかりしておかなければならない。　特に、一般的に欧米の住宅というのは寿命が長いんですね。特に住宅に瑕疵があった場合の対応もしっかりしていると、こう思うんですが、海外におけるこの住宅の瑕疵担保制度というのは一体どうなっているんですか。
榊正剛 12

○政府参考人（榊正剛君）　先ほどもちょっと触れさせていただきましたが、例えばアメリカでございますけれども、故意、重過失の対応なんかで見ますと、保証機関が業者の故意、重過失であっても保証いたしまして、業者に求償するというような仕組みを取っておりますし、フランスの場合は、先ほど申し上げましたように二種類の保険がございます。二種類の保険というのは、住宅事業者が入ります責任保険と建築主が入る物保険といいますか、物保険といいますか、住宅本体に着目をした保険になっていまして、これも事業者の故意、過失の場合に物保険会社が所有者にお金を支払って直しますので、物保険会社がその費用を実は責任保険を掛けている会社の方に求償すると、こういったような仕組みを取っているというのが現状かと思っております。
田名部匡省 13

○田名部匡省君　この法案では、住宅瑕疵担保責任保険契約に係る新築住宅に関する紛争に関して、指定紛争処理機関と住宅紛争処理支援センターの二つの組織があるようですが、この両者の違い、何で二つも組織があるのかということを説明いただきたいと思います。
榊正剛 14

○政府参考人（榊正剛君）　本法案に基づきます保険契約についての紛争と品確法に基づきます瑕疵についての紛争の専門の処理機関として大臣が指定しようというのがこの指定紛争処理機関ということでございます。　ここの紛争処理機関というのは、具体の業務が紛争のあっせん、調停、仲裁ということでございまして、現行の品確法に基づいた紛争処理機関としては、全国の都道府県単位の弁護士会が指定を受けていただいて、いわゆる紛争の実務を受けていただいております。　一方、紛争処理支援センターというのは、こういった紛争処理機関の財政的、技術的バックアップを主な業務とするということでございまして、具体的には紛争処理機関に対して費用を助成するということと、その専門的知見を生かしまして紛争処理についての情報及び資料の収集の整理をするということでございまして、こういった情報、収集されました資料を紛争処理機関に提供いたしまして、それから紛争処理機関の紛争処理に対して、こういったような事例のときはこういうことになりますというようなことを研修を行うといったようなことをやっておりまして、現在は品確法に基づいた紛争処理支援センターとして財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センターが指定をされております。　このように、これらの紛争処理機関は具体のあっせん、調停、仲裁をやるというところでございますし、紛争処理支援センターというのが言わばそこの財政的、技術的バックアップというようなことで、車の両輪というような形で適切かつ迅速な紛争処理が行われるように期待をしているところでございます。
田名部匡省 15

○田名部匡省君　いずれにしても紛争処理ということになると、これ金掛かるわけですよね。お金を持っている人はいいけれども、そうでない人はその費用をどうするのかという問題が出てくるんではないかと。しかも、この買主等が紛争解決の依頼に当たって直接支払う手数料というのは一体幾らぐらいなんですか。
榊正剛 16

○政府参考人（榊正剛君）　実は、具体のあっせん、調停、仲裁をやるという費用ですが、原則として紛争処理支援センターからその紛争処理機関であります地域の弁護士会に出す助成金と、それから申請者からの申請手数料から成っております。センターからの助成金は指定保険法人からの負担金で賄われるというふうに考えておりまして、現在の住宅性能表示制度では一戸当たり四千円を取りまして、その四千円を紛争処理支援センターから紛争処理機関にお渡しをするということにいたしておりまして、この仕組みを今回の法案についても同様にいたしたいというふうに思っております。　それから、申請者の方の負担は申請手数料のみでやっていただくということで、現在の品確法に基づく紛争処理の場合には一律一万円という形で、紛争処理を申請した方が一万円を負担していただくということでございますので、この額につきましても同様の額でいきたいというふうに思っておるところでございます。
田名部匡省 17

○田名部匡省君　この指定紛争処理機関として、これは現在全国の弁護士会が指定されていると聞いておりますけれども、しかし地方では弁護士の数も少なく、住宅の紛争に専門的な知識を持っているという人はほとんどいないと思うんですが、そうした中で地方のこうしたしっかりとした紛争処理が行われるだろうかという気がするんですが、どうですか。
榊正剛 18

○政府参考人（榊正剛君）　お答えする前に、現在の状況はどうなっているかということを申し上げますと、ここ五年ぐらいで実は九十六件というぐらいの数になっておりますが、実は制度当初は、現在の品確法に基づく紛争処理というのが制度当初ということもあって数は少なかったんですが、十七、十八で五十五件全国ベースで出てきておりまして、それについて、ここ五年間では九十六件ですけれども、この二年間では五十五件というような形で紛争処理をやっていただいております。　それから、専門的な知識も少ないのではないかというお話ですが、現在の品確法に基づく紛争処理センターの方でございますけれども、そういった意味で講習会の開催とか建築技術に係る資料の提供というのを地域の弁護士会に対して行ってきておりまして、そういったような紛争処理の実態になっているということでございます。　今回も、そういう意味では紛争処理センターの業務を拡大いたしまして、この紛争業務に関する助成の費用は当然同じように助成すると同時に、先ほど申し上げました紛争処理に関しての情報、資料を収集整理して提供をするというほか、いわゆる未然防止のためなり円滑な紛争処理に向けまして、紛争処理のための資料作成なり専門的知識を有するような人材の養成に向けた講習会というのを開催したいと思っておりまして、実は十九年度予算で約二億円の国費を予定をいたしておりまして、そういった形で、紛争の未然防止なり、円滑な紛争処理に向けての周辺整備を行っていきたいというふうに思っているところでございます。
田名部匡省 19

○田名部匡省君　ちょっと金融庁にお伺いしたいんですけれども、損害保険業界は、このような保険は引き受けられないという意見書を出しているはずですが、それにもかかわらず、国交省が指定する住宅瑕疵担保責任保険法人が保険を引き受けるということなんですけれども、保険監督の立場から見て、損害保険会社の意見は正しいと思いますか、正しくないと思いますか。
山崎穰一 20

○政府参考人（山崎穰一君）　日本損害保険協会の意見書について金融庁がコメントすることは差し控えたいと存じますが、当庁の承知しているところを申し上げますと、次のとおりでございます。　平成十八年六月二日に行われた第二回までの住宅瑕疵担保責任研究会の議論においては、この保険の引受けについて保険会社の引受け範囲に住宅事業者の故意、重過失に起因する事項を含めることを求める意見がございました。そこで日本損害保険協会は、平成十八年六月三十日の第三回研究会に提出した意見書におきまして、住宅事業者側に故意や重過失がある住宅瑕疵について、住宅事業者側にモラルハザードが生じるおそれもあり、損害会社としては引き受けることができない、損保会社としては引き受けることができないとの意見書を述べているものと承知してございます。　なお、一般の保険において故意、重過失に起因する事項については、その発生が偶然性に乏しいため損害保険会社は免責としているものと承知してございます。　いずれにいたしましても、個別の保険リスクの引受けの可否につきましては保険会社の経営判断であるものと考えてございます。　以上でございます。
田名部匡省 21

○田名部匡省君　何か分かったような分からないような話でありましたが、いずれにしても、保険のプロである損害保険会社が引き受けないというようなリスクを責任保険法人が引き受けるということですが、破綻した場合の契約制度はどうなんだろうかなと、こう思ったり、損害保険セーフティーネットである保険契約者保護機構の対象になるんですか。
畑中龍太郎 22

○政府参考人（畑中龍太郎君）　お答え申し上げます。　ただいま御議論になっております住宅瑕疵に係る責任保険法人、これは保険業法の適用除外法人でございますので、この責任保険法人が引き受けますところの瑕疵担保責任に関する保険というのは、保険業法上の制度でございますただいま御指摘ございました損害保険契約保護機構による保証の対象とはならないというふうに承知をいたしております。
田名部匡省 23

○田名部匡省君　いずれにしても、保険会社がリスクの点から二の足を踏むということであれば、自賠責保険の立ち上げのときのように政府再保険制度を導入する等の方法があったと思うんですけれども、保険法人にこだわる理由というのは何でしょうか。
冬柴鐵三 24

○国務大臣（冬柴鐵三君）　いわゆる商法に保険というところがありますけれども、今言われたように、それは保険事故というものが軽過失によるものを対象としております。したがいまして、保険事故、すなわち自動車であれば自動車事故とか、あるいはこの瑕疵担保の問題であれば住宅の隠れた瑕疵あるいは瑕疵というようなものが建設業者の故意とかあるいは宅建業者の故意あるいは重過失というようなことで生じたものまでは保険ではいわゆる補てんができない、すべきではないわけであります。　それはなぜかというと、保険事故というものの発生する確率というものから保険料金というものが算定されるわけですから、そういうようなものまで入れてしまいますと、これは補てんすることが破綻することになってしまいますから、そういうものはいわゆる保険の範疇に入らないということが一つあります。　じゃ、ここで指定する保険法人、何だと。これは、保険という言葉を使っていますけれども、私は似て非なるものだと思うんです、そういう意味では。似て非というのは、それは違うと、保険とは違うわけでありまして、重過失であってもあるいは故意であったとしても、消費者保護のためには、消費者はそれは分からないわけですから、ひとしくそれを保証してあげなきゃならないという政策目的があるわけです。したがいまして、我々は、重過失とか故意というようなもので生じた保険事故、すなわち瑕疵担保責任というものについては保険とは別の精神でこれ考えなきゃいけない。そこに基金というものを考えているわけでございまして、その部分は基金で補てんする、消費者保護のために基金で補てんをするという制度をそこに入れているわけでございます。　それからもう一つ、じゃ、自賠責保険のような形でなぜやらないのか、なぜそんなものにこだわるのかという問題については、保険事故の発生の確率が物すごく低いということが一つあると思います。　それは、自動車の場合、七千数百万台が日本で走っておりますが、自動車事故というのは、日常茶飯と言ったら申し訳ないですけれども、年間百万件以上起こっておるわけです。したがいまして、死者でも六千人を超える死者が毎年出ています。そういうものについては、保険に入っていないから亡くなった方は泣き寝入りというわけにはいきませんので、強制的に保険契約を強制させているわけでございます。しかしながら、本件の場合、住宅の瑕疵というのは、いろいろな法律を作りまして誠に希有な事例になると私は信じます。　確率が物すごく低いということと、それからもう一つは、今回、保険だけではなしに供託という方法を選択することもできる。いわゆる自分の資力保証に保険以外に供託という方法もあるということになりますと、これをひとしく建設業者とかあるいは宅建業者にその加入を強制するという形での強制保険にはなじまないということが一つあります。そういう、以上のところから、非常にいろいろ苦労をしながらつくり上げたのがこの保険法人でございます。　じゃ、それと保険はどういう形になるか、民間保険会社はどうかというと、民間保険会社は故意、重過失の部分を除き、それから住宅の場合は保険契約を締結する前にその建物がきちっとした瑕疵がないものかどうかということを専門的な目で審査せないかぬという面倒くさいことがあるわけです。したがいまして、一般の損保会社ではそういう審査までできないということからこれをエスケープしていますけれども、もし保険法人が引き受けた保険の中で故意、重過失を除いた部分は再保険として引き受けますと、こう言ってられるわけで、再保険制度というものは一般の保険会社が受けてくれると、そういう、私が今るる言ったことを、ややこしいところを全部除いた部分についての再保険は我々は受けます、こういうことをおっしゃっているわけでございます。　したがいまして、田名部先生の質問でございますが、我々はいろいろ紆余曲折をした挙げ句、これにこだわったわけではなしに、ここへ行き着いたというのが結論でございまして、御理解をいただきたい。これによって、私は、善意で、とらの子で家を買った人が悪い建築業者とかあるいは宅建業者によって損害を受けることがない、少なくとも二重ローンを組まなきゃならないというような悲惨な目には遭うことがないという制度をつくり上げようというのが本法の趣旨でございますので、御理解いただきたいと思います。
田名部匡省 25

○田名部匡省君　話としては分かりましたけれども、いずれにしても、うちを建てるというのは大変なことなんです。二代、三代、四代も続くわけですからね。　私も地震の多い地域なものですから、もう何十年ももつようにと思ってコンクリートパイル打ったんですよ、基礎に。だから、ほかのうちはつぶれても我が家は大丈夫だという安心感があるんですね。住宅にコンクリートパイル打ったっていうのは皆さん聞いたことはないと思うんですが、それほどやっぱり二代、三代もつようにと思って造ったんですけれどもね。　いずれにしても、どうぞ、住宅というのはもうどこの家庭にとっても何代もそこで生活する拠点ですから、この対応はまだまだ私は足りないと、こう思っておりますので、あらゆる角度から検討して国民に安心をする制度にしてほしい、こう思います。　もう時間が来ましたのでこれで終わらせていただきますけれども、どうぞ今後ともそういう観点でいい制度をつくっていただきますように委員の皆さんにもお願いして、私の質問を終わらせていただきます。
山下八洲夫 26

○山下八洲夫君　おはようございます。民主党・新緑風会の山下八洲夫でございます。　せんだってからもう議論がかなり進んできておりますので、最大限重複を避けまして質問をさせていただきたいというふうに思っている次第でございます。　今回、この特定住宅瑕疵担保責任保険履行の確保等の法律案でございますが、この法律案といいますのは、振り返ってみますと、平成十七年の十一月に例の姉歯さんの耐震偽造事件からスタートをしてきたんだなというふうに受け止めております。そのことによりまして、あの設計で盛んにマンション等を造っておりました木村建設も倒産いたしましたし、それをバックしまして一生懸命マンションを販売いたしておりましたヒューザー社も倒産をしたというような状況だろうと思います。　その中で、急ピッチに、建築基準法これでいいんだろうかということで、建築基準法の一部を改正する法律案あるいは建築士法の改正案と、そして今回、今審議をしているこの瑕疵担保の法案の審議になると思います。これが大体この建築基準法一連の総仕上げの法律案かなというふうに私は理解をいたしております。　そういたしますと、今までいろんなところにいろんな問題点があった、それを正してきた、そういう中で、今回のこの法律案が成立をいたしました後にでき上がってきますマンションでありますとかあるいは戸建て住宅でありますとかそういう住宅は、消費者やあるいはユーザーの皆さん方が、もうこれは安心だ、この住宅は安全だというように自信を持って購入できるようになるのでしょうか。その辺について大臣の感想をお聞きさせていただきたいと思います。
冬柴鐵三 27

○国務大臣（冬柴鐵三君）　今までも世界に冠たる建築基準法を持っていたわけでございますが、しかし、その建築基準各法規に適合したものであるという書面を作る、図画を作る設計士の資質とか、あるいはその下請というものを使って無責任になってしまうとかというようなところから、建築基準法に定められるその耐震構造設計というものがなされなかったというようなことを反省をいたしまして、今委員が御指摘になりましたように、一連の建築基準法の改正から始まりまして、建築士法の改正とその附属する建設業法とかそれから宅地建物取引業法の一部改正とかいろいろ行いました。　しかしながら、私はもうこれによって、これから建てられる建物は、こういう姉歯事件とか田村水落とかいうような事件に典型するようなこんな悪らつなものは絶対に起こらないと、私はそのように思います。しかしながら、やっぱり人間がすることでございますので、その中で希有な事例とはいえ、今後建てるものについても何かそういうものは手落ちがあった場合に、それを買った消費者がその負担を全部引き受けなきゃならないというような不条理を、これを一掃するために提案したのが本件でございます。　したがいまして、そういう建築業者が倒産をしたり、宅建業者が倒産をしたりして資力を十年間の間に失ったとしても、その瑕疵というものの担保責任、修補責任というものはこの法律によって追及することができる、二重ローンに泣くことはないということを私はこれで担保できたというふうに思っております。
山下八洲夫 28

○山下八洲夫君　住宅局長、私も端的に、ちょっと時間がありませんので端的に質問いたしますので、端的に御答弁をまず要望しておきたいと思います。　今回のこの法律によりまして、あるいは建設業者あるいは住宅の販売業者は、新築住宅の購入者保護、救済のために供託又は保険の義務化になるわけですが、なぜ今回、戸建ての注文住宅を含めて義務化するのかなというような若干私は疑問を持っているんです。とりあえずマンションの分譲やあるいは戸建ての建て売り住宅、こういうところに限定してもよかったんではないかなというふうに思っておりますが、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
榊正剛 29

○政府参考人（榊正剛君）　端的にお答え申し上げますと、先ほど田名部委員もおっしゃっておられましたが、住宅は国民にとって一生に一度の買物というべく極めて重要な資産ということでございますので、そのような住宅の売主の責任として品確法の瑕疵担保責任を十年間義務付けておるわけではございますけれども、これを確実に履行するということでございますので、業者の方の場合は倒産するかしないかという議論がございますので、そういうことがあったとしても資力確保という形で瑕疵担保責任を履行できるというような状態をやっていくことが必要だろうということを勘案いたしまして今回義務付けたものでございます。
山下八洲夫 30

○山下八洲夫君　今回のこの法律案、基本的には私もすべての新築住宅について瑕疵担保責任を付けるということで、品確法のこの立場でいけば大変前進して、いいことだと思っているんです。基本的に賛成なんです。　ですが、あえて申し上げますと、日本の昔大変すばらしい技術を持った小さな工務店とかあるいは大工さんの棟梁とかそういう、田舎行けば行くほどもう、それから信頼もありますし技術もしっかり持っていますし、そして年間に五棟か十棟ぐらいしか建築もしない、その代わり立派なものを、建築後百年もつようなものを建築するというようなところは、大体注文される施主さんって、いわゆるユーザーさんと棟梁あるいは工務店は何遍ももう交流をしながら、建てる途中も一生懸命見ながら、またあっちこっち設計変更をしながら、私今でもよくあるんですが、建前というのがありますよね、棟上げの。あれは、大勢来てもち投げなんかするんですけど、皆さんが集まりますからね、ああ、この床柱はすごいいいなとか、これはまさ目でいい柱使っているなとか、何寸物使っているなって、みんな評論家でやるからね、絶対手抜きはできないですね。あれは立派な中間検査だなと思うんです、正直申し上げまして。　そういうことを考えますと、そういうところまで義務化さすというのはちょっと私は行き過ぎではないかなという危惧もいたしておるんです。だからそのようなことを申し上げるわけですが、そういうところについてはある程度優遇してあげてもいいんではないかというふうに思っているんです。　そうしますと、すべてに、そういう皆さん方までに今回は網を掛けようとしているものですからあえて提起しているんですが、私のこの発想は大きく間違っているでしょうか。
榊正剛 31

○政府参考人（榊正剛君）　本当の一生の一度の建物、住宅を造ろうというときに、本来、信頼されるというか、信頼のできる方にお願いするというのが基本の姿だというふうに私も思います。　そういった意味で委員の御指摘の点はよく分かるわけですけれども、今回は、信頼性の有無ではなくて、本当にその業者が十年間瑕疵について責任を負えるかどうかという観点から資力確保の義務付けを行わせていただいたと、こういうことでございます。　むしろ、信頼が本当に置けるような立派なものを造っていただける方については、多分保険料が安くなるという形で反映されるのではないかというふうに思っているところでございます。
山下八洲夫 32

○山下八洲夫君　保険料の話が出たわけですが、十年間保証とおっしゃいましたですね、今。　今回のこの保険も十年間であるわけでございますが、小さな瑕疵といいますか小さなトラブルというのは、住宅を建てますと大体二、三年の間にみんな出てくると思うんですよね、正直言いまして、雨漏りにしましても。それから、うんと古くなればまた出てきますけれども、これは劣化してなるわけですから。　先ほどの田名部委員の質問の中で、日本の住宅は平均三十五年ぐらいしかもたないという御答弁がありました。大体、少々手抜きをしましても、大きな瑕疵というのは十年過ぎてからなんです、出てくるのは。十年以内は余り出てこないと私は思うんです。本当なら、十年過ぎて、十年から二十年ぐらいのところでこの瑕疵担保責任が付いていれば大変な効果があると思うんですよね。だけれども、これは今回の大きな前進ですから、今日はもうこのことについてはその辺にしておきたいと思いますが、その辺の発想はもう少し考えていただいた方がいいなというふうに思っております。　それで、今回のこの瑕疵担保責任保険法人制度を創設するに当たりまして、この保険法人は、先ほどから出ているわけですが、住宅瑕疵担保責任保険に関する業務と併せて住宅の検査を行わせることとしておりますね。過去に、それこそ建築基準法において、すべての新築住宅について建築確認検査が義務付けられて、先ほども答弁がありましたが、三階建て以上は中間検査もやるとか、そういうものが義務付けられたわけでございますが、今回、わざわざこの保険法人にまた検査を行わせるということを考えますと、この建築基準法の検査と、考えていきますと、屋上屋をつくるんじゃないかというような気もいたしますし、同時に、もし違うとすれば、保険法人はどのような目的でどのような検査をなさるのか、あるいは建築基準法に基づく確認検査とはどのような点が違うのか、その辺について簡潔に御答弁いただきたいと思います。
榊正剛 33

○政府参考人（榊正剛君）　先般の基準法等の改正によりまして、構造設計一級建築士での法適合チェックですとか三階建て以上の中間検査の義務付けですとか、小規模住宅についての構造審査省略の見直しと、こういったようなことを講じてきたわけですけれども、今回の責任保険というのは、言わば構造部分と雨水の浸入を防止する部分についての瑕疵についてその費用の支払をしようということでございますので、その引受けの前提として、自分が他人に代わってお金を支払うということでございますので、自分がちゃんと責任を持って払う以上は自分がチェックをして納得したものでないといかぬと、こういうようなことでございます。　現在、財団法人の方でやっておりますチェックといいますと、例えば基礎配筋が完了した段階で地盤はどうかとか、基礎の配筋状況はどうかというのをチェックをいたします。それから、戸建て住宅ですと、でき上がった、いわゆる屋根工事が完了時ですからそれこそ棟上げの時点だと思いますが、こういったようなときに柱とかはりとか屋根とか外壁の施工状況の検査を行う、こういったようなことをやりまして、通常、基準法で行われるような検査に加えてこういった検査をやることによって初期段階から完了段階まで言わばチェックができるので、保険会社としては安心して保険を引き受けられる、こういうための検査かというふうに思っております。
山下八洲夫 34

○山下八洲夫君　せんだって成立しました建築基準法ですね、これで基準法に合格をすれば、今の雨水の問題にしても構造の問題にしても、私は当然クリアしていると思うんですけれども。そちらはクリアしなくて、あえて保険法人の方がまた同じような検査をするというのはどうも腑に落ちないんですね、そんな無駄なことは。それだったらもうちょっと建築基準法のところでしっかりと検査をしていただいて、そして、今申し上げました今回の、屋上屋にならないように、保険業務の方ではもう検査をしなくてもいいというような方向性へ持っていった方がより合理的だと思うんですが、いかがですか。
榊正剛 35

○政府参考人（榊正剛君）　そういうことで申し上げますと、戸建てとかマンション等いろいろございますが、基準法というのは、どちらかといいますと、まず建築計画段階で確認という、計画の段階でチェックするということで、構造設計一級建築士ですとか、小規模住宅については耐力を審査省略したのをやめる、こういったような段階でございます。マンションについては中間検査の義務付けがある、最後に完了検査と、こういうのが基準法の体系でございますが、実は、建設工事の施工段階でどれだけチェックが入るかという、例えば工事の手抜きみたいなお話がございますですね、そういうのは実は基準法の定める検査レベルではきちっとパーフェクトに見られるかというと、見られない部分があるかもしれないと。　そうすると、それについての構造上の瑕疵を問われるわけでございますので、保険法人としては自分のお金が出ていく話になりますので、工事のいわゆる基礎段階で本当にちゃんと基礎配筋がなってコンクリートが流されているかというのを見ないと構造上危ないよねと。それから、例えば防水とかそういうことについても完了直前ぐらいでやっぱりちょっと見させてもらわないと危ないよねと、こういうことになるのではないかというふうに思っております。
山下八洲夫 36

○山下八洲夫君　そうしますと、今日までの建築基準法において、例えば今度、構造の一級だとか設備の一級とかあるいは設計の一級とかあるんですけれども、そういうふうにきちっと中間検査なんかしても、結局は、今住宅局長が答弁されたようにまだ危なっかしいところがあると。だから、保険の方はお金を支払う立場だから、またそういう専門家をしっかり雇ってまた二重に屋上屋で調べるんだということをおっしゃっていると思うんですが、これは今日はもうこれ以上言いません、もっと合理的に考えていただきたいというふうに思います。　細かい話をちょっと、質問出ていないようなものを急いで質問させていただきたいと思うんですが、この法律案では供託か保険かを選択することになっていますね。供託については大数の法則というんですか、より多く建てる業者はどんどんどんどん一戸当たりの供託額が少額になってまいります。例えば、一戸だけでございますと供託額は二千万円ですから、まあこういうことは多分ないと思いますね、こういう。十戸でも三千八百万円ですから、ざっといいますと一戸当たり三百八十万円と。これが一万戸になってきますと、四億四千万円といっても四万四千円と一戸当たりなってきますから、どんどん安くなってきますから、多分こういうのは、例えば大手のハウスメーカーとか大手のマンション販売といいますか、いわゆるマンション業界とか、そういうところかなというふうに思ったりしております。　いずれにいたしましても、どんどんどんどん供託額が小さくなってくるということは明らかなんですが、保険制度についてもそのようになるんだというふうに理解しておいてよろしいでしょうか。
榊正剛 37

○政府参考人（榊正剛君）　そういうふうになると思っております。　基本的に、大数の法則の考え方というのは実は保険理論から出てきている議論でございまして、供託の場合に、言わば自己保険みたいなものだということで大数の法則を働かせている。したがって、保険料率を決めるときには当然のことながらこの議論が、大数の法則が働くということになると思います。
山下八洲夫 38

○山下八洲夫君　それでは、せんだっての二十四日でございますか、質問者のときに、保険の場合、一件につきおおよそ五百円ぐらいになると思うが基金を創設するという御答弁がございました。これは保険を選択した場合でございますけれども、これは逆に、供託についても同じように五百円ぐらいの基金というのは積み立てられるというふうに理解してよろしいでしょうか。
榊正剛 39

○政府参考人（榊正剛君）　今、供託というのは言わば自己保険と先ほど申し上げましたけれども、実はこの法律は、品確法で売主の瑕疵担保責任というのが義務付けられていてそれの履行担保のために供託をすると、こういうことでございますので、業者が生きている間は間違いなく、故意であろうが重過失であろうが単なる過失であろうが、売主の瑕疵担保責任を追及していただくというのが大原則でございまして、保険を掛けていない以上はその業者の方がその瑕疵担保責任を完全な形で履行していただくというのが筋なんでございます。　したがいまして、故意だろうが重過失だろうがどんな過失だろうが、物ができればその業者の方がその不具合、瑕疵を直していただくというのを前提といたしまして、この故意、重過失の対応の場合に供託をしているというのは、そもそもその業者が生きている限りは供託をしなくてもその人が全部完全な形で修復するんだというのが瑕疵担保責任の履行でございますので、それをやっていただくと。それが不幸にしてその業者が倒産した場合に、倒産隔離をしたこの供託金でちゃんとした保険と同じような保証金を支払いますよと、こういう仕組みになっておりますので、一戸当たり五百円といった基金というのはつくる仕組みにはなっていないということでございます。
山下八洲夫 40

○山下八洲夫君　ちょっと私なかなか理解できなかったんですが、いずれにいたしましても、供託をしているメーカーがもし倒産したりすると、重過失であろうと故意であろうと、消費者が購入した住宅に欠陥があった場合はどのようになるんですか。
榊正剛 41

○政府参考人（榊正剛君）　売主が倒産した場合は、そういったような形で供託金を供託してありますので、これは優先的に、いわゆる住宅の瑕疵によって損害を与えた方々にその額が支払われると、こういうことになります。
山下八洲夫 42

○山下八洲夫君　余り時間がないからやり取りしたくないんですが。　例えば、一万戸ぐらいですと供託金が一戸当たりにしますと、極端な言い方をすれば四万四千円ぐらいなんですよね。間に合わないじゃないですか、それだと。どうも理解できないんです。そうではなくて、やっぱり供託の方でも、やっぱり重過失があってもきちっと消費者保護のために行うんだというような、同じように私は基金があってもいいんではないかというふうにちょっと理解しております。　もういいです、次に移ります、時間ありませんので急ぎます。　それから、今住宅局長は何を念頭に置いているかといいますと、供託されるのは大きなメーカーだから大丈夫だわいというのがあって、それか、保険は小さな工務店とか大工さんが入るんだわいというような発想からこれ、どうもこの法律はでき上がっているなという私は印象を持っているんですよ。　私は小さな一人親方みたいなところがかえって立派な住宅を造ると思っておりますから、ですから、先ほどの答弁でもございましたハウスメーカーが造るプレハブ住宅なんか大体三十五年ぐらいが限界ですよ、正直言いまして。もうあっちこっち、がたぴしが来ているんですから。そちらの方をしっかり保護して、本当に立派な棟梁がきちっとした住宅を造った方が余り保護しないというような精神が入っているなという気がしております。これもう答弁要りません。　そういう中で、ハウスメーカーというのはもうあっちこっちで代理店を経営さしているんですね、代理店経営で。何々住宅といっても大体代理店が造っているんですよ。それで、ハウスメーカーがたまに多分巡回して検査をしているだけだと。　それで、私は思いますのは、保険料であろうと供託金制度であろうと、代理店やハウスメーカーが造った住宅を、保険料又は供託金についてですね、代理店やあるいはそれを購入した消費者に負担をさすんじゃないかという危惧をしているんですが、そのようなことはあり得ないと、あくまでもハウスメーカーが負担をされるんだというふうに理解してよろしいでしょうか。
榊正剛 43

○政府参考人（榊正剛君）　このたびの法案は売主等についての瑕疵担保責任の履行確保ということですので、だれが瑕疵担保責任を持っているのかということになります。契約の内容にもよるかもしれませんが、ハウスメーカーが瑕疵担保責任を負っているという場合には、当然のことながら、ハウスメーカーが保険契約の当事者でございますので保険料を支払っていただくということになりますし、代理店が売主として瑕疵担保責任を負っているという場合にはその代理店が保険料を支払うということになっております。　こういったような仕組みですよということを、実はいわゆる保険契約なりを締結した際に買主に対して、消費者に対しても制度をきちっと説明するというようなことを徹底したいというふうに思っています。
山下八洲夫 44

○山下八洲夫君　仮定の話で恐縮なんですが、十年たちまして、一年千軒ずつ供託していって、十年たちますとちょうど一万戸ですよね。そして、一戸当たり四万四千円の供託をすると、四億四千万円供託をしておくと、ずっと。これは、ハウスメーカーにとってこれは使えない、もうどちらかというと使えない固定した経費になっちゃうんですよね。たとえ、千軒新しく造って、また千軒卒業していくということですから、ずっとこれは供託って、そのメーカーがもうメーカー解散しない限り永遠のものだと思うんですね。　そのことを考えますと、私はこの発想よりちょっと違った発想が出てきたんですよ。かえって供託の場合は、ハウスメーカー、大体大きなところですから、想像するところでいきますと。逆に消費者に供託金分を負担をさせて、十年たったら消費者にその供託金を返還をしていくという方が逆にこれは、メーカーも負担しておりませんよ、この十年間の供託はあなたが負担して、瑕疵があったときにはこの供託金できちっと責任を持つんですよとした方が、より消費者、ユーザーには理解ができるんじゃないかと思いますけど、この発想というのはいかがでしょうか。
榊正剛 45

○政府参考人（榊正剛君）　供託金自体は瑕疵担保責任を全うするための保証金という性格を持っております。したがいまして、その供託金を売主が勝手に使うというわけにはいきませんよねと、売主の資産ですが、こういうときにしか使っちゃいけませんよという意味の供託金でございますので、その所有する資産の中から、自分の持っている資産の中からこれを供託金という形で差し出すといいますか調達すると、こういう形になりますので、そうしたからといって、いたずらに消費者にこの供託をしたから負担を求めるということには絶対ならぬのではないかというふうに思っているところでございます。
山下八洲夫 46

○山下八洲夫君　もう次に移ります。　住宅でもマンションでもそうでございますが、新築をしました、売り出しました、一年たっても売れませんでした。そうすると、一年過ぎますと中古住宅になっちゃうんですよね。そうしますと、この場合、新築住宅にはすべて保険制度が適用されるんですけど、いわゆる新古住宅というんですかね、一度も住んではいないけど一年以上過ぎちゃって実質的に中古住宅扱いになったというような場合は、保険制度ってどのようになるんでしょうか。
榊正剛 47

○政府参考人（榊正剛君）　答えづらい御質問をいただいたような気がいたしますが、実は品確法で建設工事の完了の日から起算して一年を経過した住宅は新築住宅ではないというふうになっております。したがって、本法案が品確法の新築住宅を引っ張っておりますので、建築後一年以上を経過した住宅については実は中古住宅ということになってしまいまして、今回の瑕疵担保責任の義務付けの対象にはならないという形になっております。　ただし、今回のこの法案の中では、保険法人が別途の保険契約の引受けを業務としてやっていいよというふうに実は措置をしてございまして、こういったような、そういう新古住宅みたいなものについて瑕疵担保責任保険をこの保険法人が新たな商品といいますか、業務としてもやってもいいというような体系にしてございます。　したがいまして、もしその新たにできます保険法人がそういった業務をも併せてやろうということであれば、そういった新古住宅につきましても保険に入ることが可能な仕組みになるということでございます。
山下八洲夫 48

○山下八洲夫君　まだたくさんあるんですが、時間になりましたので、これでやめたいと思います。　それで、最後に、是非大臣に要請をさせていただきたいなというふうに思っています。　日本のたくみというのは大変な技を持っていまして、今でも地方に行けば行くほど、飛騨高山など独特なまた住宅建設で、建築基準法、別枠の基準で建築が住宅もできる、そういうところもあるわけです。そういうことを考えていきますと、今回のこの法律案というのは若干そういう皆さん方に負担が大きいんではないかなというような気もいたしております。　なぜかといいますと、三月と九月でございますか、きちっと手続をしないといけないとかといういろんな細かい作業等が出てくるわけです。一人親方のような方ですと、一日つぶして例えば総合庁舎まで行くのかなと思ったりしますけれども、そういうことを考えていきますと、特に地場でしっかり頑張っていらっしゃいます中小工務店の皆さん方が過度な負担にならないような配慮をしてもらいたいなとか、あるいはまた、保険加入や供託手続について簡素化していただきたいなと。もう三月と九月ということが分かっていれば、例えば保険金を納めたら、その保険会社も代行してやっていただく、あるいは郵送でもやれる、そのようなことをして、なるべく一人親方、小さな工務店には負担を掛けないようにしていただく、こういうことはすぐできるんじゃないかというように私は思っております。　そういうこととか、それから一戸建てのそういう注文住宅で一生懸命造っているところは、先ほど答弁では、そういうところは保険料は低くなりますよとおっしゃっていましたけれども、私はなかなかそう簡単にいかないと思うんですね。大体横並びになっちゃうと思うんですが、百年もつような住宅を造るようなところは本当は保険も要らないぐらいなんですからね、本当は。ですから、是非その辺について、今後、そういうすばらしい大工さん等が喜ぶような方向性を見いだすように是非頑張っていただきたいということを要請しまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
冬柴鐵三 49

○国務大臣（冬柴鐵三君）　山下議員の中小のそういう業者に対する思いとか棟梁の技術とか、そういうものは本当に私もよく理解できます。　ただ、今回の一連の法案は、そういう建築物に対する信頼が地に落ちてしまったんですね、そこから出発したわけです。したがいまして、我々もアンケート調査取りますと、中小業者ほどこの信頼が落ちてしまったがゆえにこういう制度をつくってほしい、そして一戸当たり大体四万円、今八万円ぐらいということですけれども、いろいろ工夫して四万円ぐらいにはできるんじゃないかということも考えておりますけれども、八万円ぐらいの負担であれば我々はつくってほしいという、言わば中小企業の建設業者とかそういう人からの要請があってやっているということを御理解いただきたいということが一つ。　それから、先ほど、一万戸を超えて四億四千万、その中、それは一つとすれば、ごく一戸当たりわずかじゃないかと、その優先権があるとしても補てんできないんじゃないかというお話がありましたけれども、この先取特権、優先権があるのはこの四億四千万についてあるわけでございまして、十分担保できると思いますが、百戸全部が、十年間に造った百戸全部が瑕疵があれば別ですけれども、その中の何戸かあった場合は、その瑕疵がある人たちは四億四千万全部に対して先取特権、他の債権者に先立ってこれを弁済を受ける権利が、破産してもですよ、あるということでございますので、私は、委員の御心配はその部分は払拭できるというふうに思っております。　以上です。
山下八洲夫 50

○山下八洲夫君　終わります。
小林美恵子 51

○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。　本法案は保険方式と供託方式の両様となっておりますけれども、先日の参考人の御意見をお聞きしますと、諸外国には供託方式を活用している例はないということでございました。元々、今回の法案を検討する際にも、当初は保険方式だけだったと思います。それが最終的に供託方式も導入されたと。その理由と、消費者にとっての供託方式導入のメリット、デメリットですね、どうお考えかお聞かせください。
榊正剛 52

○政府参考人（榊正剛君）　本法案の検討に当たりまして、この本法案の大前提でございます品確法に定められました新築住宅についての十年間の瑕疵担保責任、この履行の確保をどうやって図るかという観点から検討を行ったところでございます。　まず、その必要な資力確保の方策として保険の仕組みを中心にしながら検討を進めたというのが事実でございまして、保険以外の仕組みでも、瑕疵による損害が生じた際に必要な修補が支払われるかというようなことがあるかということでチェックを行いまして、保険と同様に消費者保護が図られるものというような形で供託制度もあり得るのじゃないかということで、供託と保険の選択制としたと。言わば供託というのは、そういう意味で会社が自己保険的に考えると、自分でその部分をやっているというようなことではないかというふうに思っております。　それから、供託、保険との選択でどちらかのメリット、デメリットでございますが、もう私どもとしては、その支払に必要な支払手続について差異はあるというところは事実ではございますけれども、十年間の瑕疵担保責任の履行という意味でいえばいずれも同様の内容だろうというふうに思っておるところでございます。
小林美恵子 53

○小林美恵子君　供託方式を活用するというのは、要するに資金力のある業者にとっては、後で戻ってくるという利点もありますから、メリットがあるんでしょう。　大手のハウスメーカーが加入する住宅生産団体連合会が意見を述べられたと思いますけれども、それを拝見しますと、国民が今後同様な事件が起きても保険で被害者が救済されるという錯覚を起こす恐れがある云々とありまして、後のように、保険のほかに供託や信託など含め総合的にバランスの取れた制度設計を行うというような表現に置き換えるべきだというふうに御意見をされていたと思います。要するに、供託方式を導入されたといいますのは、私は、大手ハウスメーカーに有利な制度を取り入れたというふうに言っても仕方がないというふうに思うわけでございます。これは指摘をしておきたいと思います。　そこで、大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、そうなりますと、財力のある大手は供託方式にやっぱり加入していくというふうに思うんですね。そうなりますと、中小建設業者が保険加入の主体になっていくかと思います。その場合、瑕疵担保保険制度というのはしっかりと維持できるかどうか、この点はどうでしょうか。
冬柴鐵三 54

○国務大臣（冬柴鐵三君）　それは維持ができるというふうに考えながらこれを作っているわけでございまして、建築戸数百二十万戸とか、年間ですね、百二十八万戸とかいうものを基礎にしまして、大手が造っている分、それから中小が造っているものを概数しまして、そしてその保険危険を考えれば十分に成り立つと。　それから、先ほど、供託は大手のためにというお話がありましたけれども、我々はそんなことは考えていないわけでございまして、例えば供託金というのは現金で積まなきゃならないなんて書いていないわけです。国債でも、有価証券、もちろん我々が認めた有価証券ですけれども、確実なものであれば供託の対象になりますし、そして、それについては利息とか配当というものは、もちろん供託者がそれを受け取ることができるわけでございまして、どのような会社でも資本勘定の中には有価証券を相当数保持しています。そういうものを供託所に預ける、供託というのは国家がやっているわけですから、国家に預けまして、そして、資本勘定としては有価証券として自分の資本勘定に載せることができるわけですから、大手としては、それはそういう方法を取られると思います。　しかし、中小は取らないかといえば、中小だってある程度力を持っている人は、国債で積んでおこうとかそういう選択はすることができるわけでございますから、大手だけの意見でそうしたとか、あるいはその意見の中で、保険で何もかもカバーできるという、何というんですか、幻想を抱いては困るとかなんとかいう話がありましたけれども、私はそれは行き過ぎ、言い過ぎでありまして、ひとしく、供託であろうが保険であろうが、受けた損害については必ずてん補されます。
小林美恵子 55

○小林美恵子君　錯覚を起こすというふうにおっしゃったのは私ではなくて生産団体連合会の意見です。それは言い過ぎだというふうに大臣は言っているわけでございますけれども。　いずれにしましても、供託であれ保険であれ、私は消費者の保護がやっぱり差異なく行われなければならないというのがもう大前提かなというふうに思います。これは先日の参考人の方からの御指摘でもございました。この点について大臣の御認識伺います。
冬柴鐵三 56

○国務大臣（冬柴鐵三君）　差異はありません。全くありません。
小林美恵子 57

○小林美恵子君　そのとおりだということでございますね。　では、差異が生じてはならない点について具体的にお伺いをしていきたいというふうに思います。　法案では、先ほども議論がありましたけれども、保険の場合は損害補てんの保険金額が二千万円以上ですね。供託の保証は、法案別表にありますけれども、供給戸数に応じて保証額が決められていくと。となりますと、供給数の多いほどその保証は比例して少なくなっていますよね、この別表を拝見しますと。保険の場合であっても、二千万円以上と、その保険金額で本当に妥当かどうかと。　それともう一つは、供託の場合でも、例えば年間一千戸供給する大手業者が、例えば十年たちますと一万戸、四億四千万の保証額になりますよね。さっきから出ていますけれども、マンションでいくとやっぱりこれは不足をすると思います。こうなりますと、供託でも保険でも差異はない、それが当然だとおっしゃいましたけど、本当に差異がないのかなというふうに思うんですが、この点はいかがですか。
榊正剛 58

○政府参考人（榊正剛君）　実は、私どもの方の住宅性能保証制度でございますけれども、昭和五十五年から約百十万戸の住宅を引き受けております。二千五百件以上の保険金支払の実績がございますが、実は二千万円以上の保険金支払は発生しておりません。それは、先ほど来申し上げておりますが、いろんな段階での検査をしてきたということも、反映かなというふうに思っております。したがいまして、今回の基準法、建築士法の改正で確認検査段階の厳格が図られましたので、瑕疵の発生率が相当程度抑制されているというふうに考えております。　したがって、保険の場合は保険金額を二千万円以上というふうに書いてありますが、これは要は下限という形で書いてございます。供託についても二千万円の住宅を想定して、修補費用が確実に支払えるように保険数理の考え方で定めているということでございまして、いずれの資力確保措置の場合についても修補に十分な金額を確保しているというふうに私どもとしては考えているところでございます。
小林美恵子 59

○小林美恵子君　では、いわゆる先ほど修補に準ずる十分な確保できているという御答弁がありましたけれども、そのいわゆる保証内容ですね、どちらにしても。前回の委員会でも議論がございましたけれども、例えば住宅の除却、修補はもちろんですけれども、例えば仮住まいへの引っ越し費用、そして家賃、調査費用等々も出てくるわけでございまして、こうしたものも含まれるというふうに理解していっていいでしょうか。
榊正剛 60

○政府参考人（榊正剛君）　瑕疵担保責任として、例えば建て替えをせざるを得ないような瑕疵担保責任になったというような場合には、当然、相当因果関係のあるような費用に当たれば当然のことながらそれは対象になるということでございます。
小林美恵子 61

○小林美恵子君　では、もう一つ、差異なきという問題についてお伺いしたいんですけれども、保険方式では消費者は紛争処理機関を利用できます。供託の場合はできないですよね。ですから、業者が倒産した場合とか倒産に至らない場合とか、また瑕疵の有無に争いがある場合など、とかく紛争は想定されますよね。その場合、従来のように裁判となると。こうなりますと、保険方式と供託というのはやっぱり差異が出て不公平になるんじゃないでしょうか、この点どうですか。
榊正剛 62

○政府参考人（榊正剛君）　差異がないというのが、要するに瑕疵担保責任の確保という意味において、例えば金銭面においていいますれば、差異はないというふうに思っております。　ただ、保険については、先ほど申し上げました第三者でございます保険法人が保険金の支払を前提にいたしまして施工時の検査を行うというと同時に、図面の保存も実はこの検査法人の方でやっていただいておりまして、そういった意味で、迅速、適正な紛争処理を実はできる環境にあると、保険の場合はですね。そういったことから、一定の費用を負担をしていただきますと紛争処理の対処も可能だということで、言わば副次的効果としてそういう部分が出てきているということでございます。　一方、供託については、瑕疵担保の一環として資金の一部を供託するという形になっておりますので、でき上がりの検査を第三者がやっているというわけではなくて、自らの信用として自らを検査をしていると、こういう形になっておりますので、瑕疵の有無をめぐる問題については、また原則へ戻りまして、売主の瑕疵担保責任の一環として対応すると、こういったような形になっておるわけでございます。
小林美恵子 63

○小林美恵子君　そうであったとしましても、でも、そのいわゆる紛争処理にかかわっても、やっぱり私は、消費者にとっては大変な負担が掛かってくるわけですから、そこは同等の保護をされなくてはならないというふうに思うんです。　例えば、先日の日弁連の参考人の方がこういうふうにおっしゃっておられましたけれども、供託方式では検査がないので瑕疵判定の争いが生じたときに資料がなくて適正で迅速での紛争処理が困難となると、消費者に差異なきサポートが必要だということで、日弁連としても何かしらの手段があれば紛争処理の方にお手伝いをさせていただき、供託の対象になる住宅を持っている方にも違いがないようにと考えていると述べられておられました。　私は、この御意見というのは、国交省としてもやはり対応していただきたいというふうに思いますけれども、この点どうですか。
榊正剛 64

○政府参考人（榊正剛君）　住宅の瑕疵自体が非常に個別性が高いということと、適正な管理が行われない場合に不具合が生じてくるとか経年劣化というようなことがあって、瑕疵との区別も非常に困難というようなものがございます。そうはいいながら、一方、当事者間のトラブルが生じた場合にその判断がなるべく適正にと、こういうことかと思っております。　実は、先ほども申し上げましたけれども、保険の場合はそういう意味でＡＤＲ装置付きという形になっておりますということと、その紛争処理の参考にするために実は私どもの方で技術的な基準を示しておりまして、その技術的基準で、例えば床の傾斜が千分の六以上の勾配の傾斜があると瑕疵の存する可能性が高いとか、そういったような言わば紛争処理の参考にするための技術基準みたいなのを持っておりますし、それから住宅リフォーム・紛争処理支援センターというようなところで、先ほど来、紛争処理支援機関に対していろんな事例集とか何かを提供しているというふうに申し上げましたけれども、これは言わば公表しているものでございますので、そういったようなものを世間にも見せて出していきたいというふうに思っております。　ただ、供託の場合に、言わば保険の場合はその保険料の一部からお金を取ってそのままそういったような支援の助成に、費用に充てると、こういう仕組みがありますが、供託の方にはないということもありますので、一概に私どもの制度として、供託の場合に日弁連さんの方にお願いしようと思っても、日弁連さんの方も、要は、最後はどのぐらいのお金が来るかどうかという話になりますので、その点については、もし日弁連さんの方でこういう現在の紛争処理機関を活用して、例えば申請手数料は業者から取るよというような形で運営していただくというのであれば可能性はあるのかなと思いますが、現段階ではその辺はまだ不分明な感じでございますので、私どもとして、有り難いお話だなというふうには承っておるわけですけれども、そのような方向ではまだちょっと全体像が見えないという感じでございます。
小林美恵子 65

○小林美恵子君　そうした点について含めて、今後きちっと検討もされていっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。　先ほど基準の話等が出されましたけれども、例えば今回の法案を受けまして、紛争処理機関での紛争処理基準とか業務体制等の見直しはやっぱり必要になってくるというふうに思うんですね。例えば、瑕疵があることを認めて損害などが算定されても、その解消方法をどうするのかということが出てくると思うんです。　消費者は、ただ直ればいいとか継ぎはぎだけでそれでよしというふうにはならないと思うんですよね。やっぱりしっかり回復してほしいというふうに思うんですね。こうした基準も必要と思いますが、この点はどうなさるんでしょうか。
榊正剛 66

○政府参考人（榊正剛君）　言わば技術関係もそうでございますけれども、一種の紛争処理事例集みたいなものを作りまして、そういったものを参考になるようにしてその充実強化に努めたいというふうに思っております。
小林美恵子 67

○小林美恵子君　それでは、法案では、例えば売主とか建設業者が修補に応じない場合、供託であれ保険であれ、還付や保険の直接請求の仕組みがございますよね。その条文の中にもありますけど、その場合の相当期間というのがありますけど、いわゆる相当期間というのはどれほどの期間で、その手続についてお答えいただけますか。
榊正剛 68

○政府参考人（榊正剛君）　相当の期間、条文上、保険契約の場合に相当な期間というふうに書いておりますが、一律に何か月というのは実は非常に難しい面がございまして、その住宅の売主と購入者の主張の内容等ですとか売主の対応状況を踏まえて判断するということになるというふうに思っておりますが、いずれにしても、住宅の購入者が長期間、瑕疵の修補の措置を受けられずに放置されるというようなことがないように対応していきたいというふうに思っております。
小林美恵子 69

○小林美恵子君　では、その紛争処理機関の、これは前回の委員会でも審議になっておりましたけれども、例えばいわゆる時効中断、それから、いわゆる第三者になるというと、例えばこの場合だと保険法人とかが第三者になりますよね。その第三者に対する効力というのも大変重要になってくるかというふうに思いますけど、この点についてはどうなるのでしょうか。
榊正剛 70

○政府参考人（榊正剛君）　実は、時効中断効の点でございますけれども、これについては速やかに検討を進めて対応しなきゃいけないというふうに思っております。　それから、紛争処理の結果について、保険法人の効力については今後の検討課題だというふうに受け止めております。
小林美恵子 71

○小林美恵子君　その保険法人への効力というのは大変大事なので、しっかりと検討していただきたいというふうに思います。　その保険法人について少しお伺いしますけれども、これも随分出ておりましたけれども、大変役割重要になってくるというふうに思いますけれども、その組織として、中立、公平、透明性でなければならないというふうに思います。これは参考人の御指摘でもございました。先日の委員会では、例えば株式会社も入るということでございましたけれども、この中立、公平、透明性という点でいうと、しっかりと担保されるのでしょうか。
榊正剛 72

○政府参考人（榊正剛君）　私どもの方では、この保険法人については大臣が審査をして指定をするということになっておりまして、その指定基準として、検査体制、検査方法がちゃんとできるようになっているかということと、言わば財産的基礎をきちっと持っているかということと、先ほど委員の御指摘の役員等の構成が保険業務の公平かつ適正な実施に支障を及ぼすおそれがないかということでございまして、こういった点を十分な審査を行いたいというふうに思っておりまして、その中立性、効率性を確保する観点からこういった審査をして指定をしたいというふうに思っております。
小林美恵子 73

○小林美恵子君　最後に質問して終わりたいと思いますけれども、消費者保護というのは重要でありまして、当然もう大前提ですね。そのために、業者が社会的責任を負うというのは私は最も大事なことだというふうに思います。　ただ、この法案による中小建設業者への負担というのもやっぱり起こるわけでございまして、この中小建設業者への対応はどのように考えておられるか、これをお聞きして、私の質問を終わります。
榊正剛 74

○政府参考人（榊正剛君）　保険料の負担ということでございますけれども、性能保証の現行の制度では、国と事業者の負担による基金制度を設けまして、一定のリスクを基金が受け持つことによって保険料の負担の軽減をするということでございますので、この体制はそのまま取っていきたいということと、一定の品質管理体制なり現場管理体制を有する団体の会員が団体を通じて申し込む、言わば団体割引になるわけですが、こういったような場合には、検査の効率化、事務の省力化が図られるということでございますので、これについても保険料の軽減というような形で、この制度も取っていきたい、そのほか大口割引というものもございますので、そういった制度も、今ある制度でございますので、その充実を目指したいというふうに思っております。今後も、このような制度の引き続き活用、充実していくというふうにいたしまして、中小業者による保険加入の負担軽減に努めてまいりたいと思っております。　大臣も申し上げましたように、八万円ぐらいのものが四万円ぐらいに今なっておるということでございますので、その仕組みは是非維持してやっていきたいというふうに思っておるところでございます。
渕上貞雄 75

○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。　住宅販売瑕疵担保保証金の供託金及び責任保険契約の締結状況について国土交通大臣又は都道府県の知事に届け出ることになっておりますが、届出を受けた国土交通大臣又は都道府県の知事はどのように対応されようとするのでしょうか。また、買主当人は、供託、保険に加入したことをどこで知ることができるのでしょうか、お伺いいたします。
宿利正史 76

○政府参考人（宿利正史君）　お答えを申し上げます。　まず、新築住宅を供給した建設業者又は宅地建物取引業者は、年二回の基準日ごとに、瑕疵担保責任を負う住宅に対応した保証金の供託また保険契約の締結の状況について監督権者に届け出なければならないと、こうしているところでありますが、これは、新築住宅を供給する事業者がこの法律に基づく瑕疵担保責任の履行確保措置を確実に取っているかどうかを確認するためでございます。届出を受けました監督権者は、届出に係る住宅供給戸数について、事業者が備えることになっております帳簿の記載内容に照らし合わせまして資力確保措置が適切に履行されているかどうか、これを確認することにしております。　一方、消費者への情報開示の点でございますけれども、これは昨年の通常国会で改正していただきました宅地建物取引業法によりまして、建物の瑕疵担保責任の履行に関して保険契約の締結その他の措置を講じるかどうか、また、その措置の概要について契約の締結前に買主に説明をすることが宅建業者に義務付けられております。一方、宅建業法及び建設業法の改正によりまして、瑕疵担保責任の履行に関して講ずべき措置の定めについて、今度は、当事者間の契約における書面交付も併せて義務付けられております。　このような措置を講じまして、事業者から消費者に対して説明又は書面交付が確実になされるものと考えております。　以上を通じまして、新築住宅の注文主又は購入者が、その住宅について瑕疵担保責任の履行のために必要な措置が確実に取られているかどうか、また、その措置が供託なのか保険なのかということが把握できることになっていると考えております。
渕上貞雄 77

○渕上貞雄君　先ほども同僚議員の方から質問がございましたが、故意、重過失のある住宅の瑕疵の場合、普通では保険の対象にならないということは分かりました。　ここら辺りが一番やはり問題ではないかと思うので、先ほどもよくお話しいただいたんですが、再度御説明いただきたいんですが、故意、重過失の場合の住宅所有者への保証についてはどのように考えられるのか。これは、供託金それから保険、それぞれにおいて教えていただきたいと思います。
榊正剛 78

○政府参考人（榊正剛君）　まず、保険の場合でございますけれども、故意、重過失に起因する瑕疵につきまして、業者が生きているというのに、要は自分が故意でやっていると、こういうのに対してお金を支払うということになりますとモラルハザードを惹起するということでございますので、これはもう事業者が自らの負担でやっていただくということでございますが、倒産等によって修補が行えないという場合については、消費者に対して保険金を支払って対応するというようなことにしております。　先日も申し上げましたが、保険料の一部、五百円から千円と申し上げたんですが、何となく五百円に今収れんしつつあるようでございますが、そういったようなものを出しまして基金を造成するという形をしたいと思っております。　なお、御議論はございませんでしたが、ちょっと御説明申し上げますと、保険法人が複数指定された場合には、その保険法人ごとに基金をつくるとこれまた大きなことが起きた場合に大変だろうということで、一つの保険会社に再保険という形でその基金を集めまして、基金を集約をしてその対応をするというふうな仕組みを取りたいというふうに思っております。　それから、供託の場合でございますけれども、そもそも事業者自体は故意、過失の有無にかかわらず瑕疵担保責任が問われるということでございますので、事業者は原則として自ら瑕疵担保責任を履行するということでございます。したがって、自分の責任を全く履行しないという場合はどういう場合かというと、それで、これじゃ困るじゃないかということで購入者が損害賠償請求権につきまして債務名義を取得したときですとか、相手がいなくなって困るというような倒産したような場合、こういったような場合に事業者の故意、過失の有無にかかわらず購入者につきまして供託金の還付を受けると、こういうような形を取っているところでございます。
渕上貞雄 79

○渕上貞雄君　保証対象期間が十年ということで、これは新築購入者に限るということでございますが、十年の間に転売をされた場合、それを購入した者については対象にならないという話は分かりましたが、私は、保証期間内であれば権利がやはり継承をされるということが望ましいのではないかと。とりわけ、マンションの場合ですと、差異を設ける方が混乱を招くのではないかと思うんですが、その見解はいかがでしょうか。
榊正剛 80

○政府参考人（榊正剛君）　実は法律を作る際に私どももそういうような議論も中でございまして、いろいろ検討をしたところでございますが、先ほど申し上げましたように、品確法の十年、通常、売主一年なり宅建業法二年と、こういったような売主瑕疵担保責任自体をこの品確法で十年というふうにしまして、それの履行の義務付けということでございましたので、新築住宅に限定されたということだろうというふうに思っております。　ただ、転々売買されましても、ＡからＢさんへ移るというときに、Ａさんが売主としての瑕疵担保責任を持っている期間の間は実はＢさんはＡさんに対して損害賠償請求できると、その損害賠償請求権を基にＡさんが本来の不動産業者なり建設業者に責任を追及できると、こういったようなこともできるではないかというようなことで現在の体制にしたところでございます。　というのは、マンションみたいに十年の間に例えば二回か三回替わったという場合にどうするのかと、こういう話がございまして、実は保険法人にしてみると、それも実は相手方がだれが買ったか分からないのにいきなり請求が来るという言わばそういう側面もございまして、大変そういう意味では難しいかなということがございます。　それで、実はこういったような場合に、先ほど申し上げましたような、Ａさんが持っている売主担保責任の期間については遡及といいますか、転々追及ができますねということと、実は先ほども申し上げましたが、中古住宅についての保険契約もできるような仕組みにしておこうということで、今回この保険法人の別の業務として、同じように中古住宅になった場合の瑕疵担保責任についての保険業務をやってもいいよという実は制度にしてございまして、ただ、保険法人がそこまでやるかという点についてはまだ保険法人ができておりませんので言明はできないわけですけれども、そういったようなのが可能な措置にしておるということでございまして、こういったようなことで中古住宅者につきましても新しい制度ができますればどうするかということをまた考えていきたいというふうに思っているところでございます。
冬柴鐵三 81

○国務大臣（冬柴鐵三君）　ちょっと一言いいですか。　債権者代位という方法によって、転得者が原取得者に代位をしてそして訴訟を起こすことは、ちょっともう今はもう大分前の話で、四百二十三条だったか、そういうところでありますので、そういう方法も考えられるのではないかというふうに思います、債務名義を取得するに際してですね。
渕上貞雄 82

○渕上貞雄君　新築購入者が十年以内に例えば転売した場合は供託金とか保険というのは還付するんですかね、しないんですかね、その点いかがでしょうか。
榊正剛 83

○政府参考人（榊正剛君）　先ほど申し上げましたように、瑕疵担保期間中に住宅が転売されても、新しく購入された方が、実は瑕疵がそのときになって分かって、実は一年後に分かったということであれば、ちゃんと文句は言えると、こういうのが現在の法制度でございますので、そういったようなことが可能である以上、供託金の取戻しなり保険の解約はともに行われないというふうに考えております。
渕上貞雄 84

○渕上貞雄君　保証対象となるマンションの場合、瑕疵担保保証は販売戸数分が対象になるということですが、共用スペースの部分であっても建築物を構成する上で重要な部分でありますので、どのような扱いになるんでしょうか。保険又は供託金の対象とはならないのでしょうか。その扱いについてお伺いいたします。
榊正剛 85

○政府参考人（榊正剛君）　典型的に言いますと、マンションの場合、柱、構造部、これが耐震性がないと駄目なわけですね。でも、それは全部共用部分なんです。したがって、共用部分の構造耐力上主要な部分による瑕疵というのが、そこが対象にならないと実は意味がないというふうに考えておりまして、そういった意味で申しますれば、この保険、供託の対象に共用スペースはなるということでございます。
渕上貞雄 86

○渕上貞雄君　住宅の瑕疵担保保証金に関して、建物取引業者は買主に対して供託所の所在地その他、住宅瑕疵担保保証金等を記載をした書面を交付して説明しなければなりませんが、責任保険に加入をした業者は買主に対してどのような説明をなされるのでしょうか。先ほどの説明で大体分かりますけれども、もう一度説明願いたいと思います。販売元が存在をしなくなった場合に住宅購入者はどのような手続で瑕疵保証書を受けることができるんでしょうか。
榊正剛 87

○政府参考人（榊正剛君）　さきの通常国会で実は宅建業法を改正をいたしまして、保険契約を締結した場合には、重要事項説明というような形で説明をして、なおかつその書面の交付というのを義務付けるという形になっておりますので、購入者の方はそういう購入時点ではっきり分かると思います。恐らく物件の引渡し時に保険契約書みたいなものは、みたいというか、保険契約書が添付されるといいますか、同時に引き渡されるものだというふうに考えておるところでございます。　それから、倒産した場合でございますけれども、供託、保険のいずれの場合であっても、供託の場合は買主が供託所に対して直接請求を行いますし、保険の場合には指定保険法人に対して直接請求を行っていただくというような形で必要な修補費用の支払が行われるということと承知しております。
渕上貞雄 88

○渕上貞雄君　瑕疵担保保証制度を設けても瑕疵をめぐるトラブルというのは発生が予想されるわけですが、指定住宅紛争処理機関の業務として、新たに責任保険契約にかかわる新築住宅に関する紛争処理が加わりますが、現在ある住宅品質確保法に基づいて指定されている住宅紛争処理機関における処理、これは参考人の場合、非常に少ないというふうにお話がありました。その処理状況と処理の期間はどの程度になっておるのか、御説明願いたいと思います。
榊正剛 89

○政府参考人（榊正剛君）　実は、このＡＤＲの仕組みでございますけれども、平成十二年度以降というような形でございまして、この十八年度まで九十六件の受付をいたしております。その九十六件のうち、実は最初のころは余り活用されていなかったといいますか、制度がまだ創設時だったということもあるんですが、十七年度、十八年度では五十五件の受付をいたしております。九十六件のうち七十五件が終結をいたしております。それから、そのうち四十三件については調停等が成立をしております。終結でいいますと、まだ係属中のものが二十二件あるといったような状態でございます。　なお、紛争処理に要する期間は大体二か月から四か月程度のものが標準的といいますか、多いという実態にございます。
渕上貞雄 90

○渕上貞雄君　これまで紛争処理状況は、今もお話ありましたように大変少ないようでございますが、性能評価件数が決して多くはないとは思います。そこで、指定住宅紛争処理機関として業務実績がわずかであったと思うんですが、しかし今後はこの保険支払の紛争処理が加わることによって業務の増加が見込まれると思うんでありますが、地域間格差がなく、十分対応できるとお考えでしょうかね。いかがでしょうか。
榊正剛 91

○政府参考人（榊正剛君）　実は、現在の品確法に基づきまして、すべての都道府県の単位の弁護士会、すなわち五十二の弁護士会にお願いをして指定をさせていただいております。　今回の法案に基づきます住宅指定紛争処理機関についても同様に実はお願いしたいというふうに思っておりますのと、日弁連の方とお話しているところでは、そういう方向でいいよというふうに言っていただいておりますので、この法案が成立しますれば、そういったような形でお願いしたいというふうに思っております。　そういう意味で、紛争処理のプロでございます弁護士会を紛争処理機関に指定をさせていただいているということと、先ほど来申し上げておりますが、そういったような事例集なりなり技術基準ですとか情報収集に私どもの方も努めまして、そういった知見、技術的知見をこういった紛争処理機関でございます弁護士会の方にもお見せをいたしまして、そういった適切な処理が円滑に行われるようにしていきたいというふうに思っておるところでございます。
渕上貞雄 92

○渕上貞雄君　現在、その処理機関の運営費用は住宅紛争処理支援センターの助成によって賄われておりますけれども、業務拡大による費用負担についてはどのようになされるのか、お伺いいたします。
榊正剛 93

○政府参考人（榊正剛君）　一概に申し上げられる段階ではないんですが、実は、現在の助成金でございますけれども、言わば性能表示をした件数の一戸当たり四千円を紛争処理機関に対する助成金という形でお支払をしております。したがいまして、今回も、指定保険法人が保険を引き受けた住宅の戸数に応じて、例えば戸当たり四千円というような形で算定をいたすことを予定をいたしております。
渕上貞雄 94

○渕上貞雄君　最後に大臣にお伺いいたしますが、何よりも瑕疵問題が発生しないことが、そして紛争が起こらないことが大事なことでありまして、そのためにはしっかりした住宅を建設することが大切なのでありますが、不幸にして紛争になった場合であっても、被害者救済の立場から迅速な対応が求められるところでありますが、そして、何よりも大切なことは、今回、姉歯事件以降問題になりました国民からの不信といいましょうか、その点について、やはりどのようにして失った国民の信頼を回復していくかということが一番大事だと思うんでありますが、信頼回復について、この法案成立とともに、国民の信頼回復について国土交通大臣としての決意をお伺いをして、質問を終わります。
冬柴鐵三 95

○国務大臣（冬柴鐵三君）　構造計算書の偽装問題という驚くべき事実、事件が発生をいたしまして、国民のこういう建築物に対する信頼というものが地に落ちてしまいました。我々は、これを渕上委員がおっしゃるように回復しなければならないわけでございます。　その意味で、ここで指摘された建築確認検査の問題、そしてまた建築士の制度の問題、そして最後に消費者保護の問題という三つの観点から、我々は法制度を整備して信頼回復に努めなければならないと。そして何よりも、こういう驚くべき事件というものが将来絶対起こらないように、そういうきめの細かい法的措置をとらなければならないというところで、国土交通委員会の委員の皆様方の大変いろんな貴重な御意見等を伺いながら法制度を成立させたわけでございます。　私は、このような措置によって、このような驚くべき事件は今後はもう絶対に起こらないだろうと、起こったとしても非常にレアケースになってくるだろう、そのレアケースであっても、消費者が思わぬ負担を余儀なくされることがないように、我々は、建築業者あるいは宅建業者の資力を少なくとも十年間担保するという制度を確立することにより、私は消費者の信頼を回復し、そして安心して安全な住宅を買っていただくことができるような、そういうものにしていきたいという決意でございます。
渕上貞雄 96

○渕上貞雄君　終わります。
大江康弘 97

○委員長（大江康弘君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大江康弘 98

○委員長（大江康弘君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、藤本君から発言を求められておりますので、これを許します。藤本祐司君。
藤本祐司 99

○藤本祐司君　私は、ただいま可決されました特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合及び国民新党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保等に関する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、構造計算書偽装問題等により国民の間に建築物の安全性に対する不安と建築界への不信が広まっていることにかんがみ、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。　一、先に成立した建築基準法等改正法及び建築士法等改正法と相まって、安全で安心できる住宅が消費者に供給されるよう、欠陥住宅や不良業者の排除の徹底を図ること。　二、住宅瑕疵担保保証金の供託の基準額の算定・設定において、新築住宅の合計戸数に応じた瑕疵に基づく損害の状況を適正かつ適切に勘案すること。また、住宅瑕疵担保責任の履行の確保に不足を来すことのないよう、適宜基準額の見直しを行うこと。　三、住宅瑕疵担保責任保険の内容の基準が住宅購入者等の保護のため十分なものとなるよう定めるとともに、住宅瑕疵担保責任保険法人制度創設の趣旨を踏まえ、保険対象住宅の検査の徹底を期すること等により、被保険住宅及び被保険業者に対する信頼と高い評価が確保されるよう努めること。　　　また、被保険業者に故意・重過失がある場合においても、住宅購入者等の保護・救済に欠けることがないよう十全の対応を図ること。　四、住宅瑕疵担保責任の迅速かつ適切な履行が確保されるよう、住宅の瑕疵の有無について技術的に適正な判断・助言ができる第三者機関の設置について検討するなど、指定住宅紛争処理機関における紛争処理に対する技術的支援体制の充実強化を図ること。　　　また、指定住宅紛争処理機関に対するあっせん及び調停の申請に時効中断効を付与することについて、速やかに検討の上、必要な措置を講ずること。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
大江康弘 100

○委員長（大江康弘君）　ただいま藤本君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
大江康弘 101

○委員長（大江康弘君）　全会一致と認めます。よって、藤本君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、冬柴国土交通大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。冬柴国土交通大臣。
冬柴鐵三 102

○国務大臣（冬柴鐵三君）　特定住宅瑕疵担保責任の履行の確保に関する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことに深く感謝申し上げます。　今後、審議中における委員各位の御高見や、ただいまの附帯決議において提起されました事項の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。　ここに、委員長始め理事の皆様方、また委員の皆様方の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表します。　大変にありがとうございました。
大江康弘 103

○委員長（大江康弘君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大江康弘 104

○委員長（大江康弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時五十一分散会

2007-04-26 第166回国会 参議院 国土交通委員会 第13号 公式Web版

2007-04-26 第166回国会参議院国土交通委員会第13号公式Web版