2006-03-30 第164回国会参議院財政金融委員会第12号

2006-03-30 第164回国会参議院財政金融委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

平成十八年三月三十日（木曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月二十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山根　隆治君　　　　　黒岩　宇洋君　　　　　山口那津男君　　　　　風間　　昶君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　池口　修次君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君　　　国務大臣　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君　　　副大臣　　　　　　　財務副大臣　　　　赤羽　一嘉君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君　　　政府参考人　　　　　　　防衛施設庁業務　　　　　　　部長　　　　　　　長岡　憲宗君　　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　梅本　和義君　　　　　　　財務省主税局長　　福田　　進君　　　　　　　財務省理財局長　　牧野　治郎君　　　　　　　国税庁次長　　　　石井　道遠君　　　　　　　国税庁長官官房　　　　　　　審議官　　　　　　岡本　佳郎君　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　吉田　岳志君　　　　　　　農林水産大臣官　　　　　　　房経理課長　　　　小林　裕幸君　　　　　　　林野庁国有林野　　　　　　　部長　　　　　　　梶谷　辰哉君　　　参考人　　　　　　　日本政策投資銀　　　　　　　行総裁　　　　　　小村　　武君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正す　る法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
池口修次 1

○委員長（池口修次君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日、山根隆治君及び山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として黒岩宇洋君及び風間昶君が選任されました。　　　　─────────────
池口修次 2

○委員長（池口修次君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として国税庁次長石井道遠君外八名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
池口修次 3

○委員長（池口修次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
池口修次 4

○委員長（池口修次君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本政策投資銀行総裁小村武君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
池口修次 5

○委員長（池口修次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
池口修次 6

○委員長（池口修次君）　独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
尾立源幸 7

○尾立源幸君　おはようございます。民主党・新緑風会の尾立でございます。　ただいま議題となりました法案につきまして、質疑をさせていただきたいと思います。　そもそも、この酒類総合研究所というのは平成十三年の四月一日から独立行政法人化され、五年間の中期目標期間が終わる今年の三月末、今月末でございますが、その際に組織、業務の見直しを行って役職員の非公務員化をしようという、こういう法案だと思います。　それで、そもそもこの独立行政法人というのは、御承知のとおりでございますが、平成九年の十二月に出された行政改革会議の最終報告において提案された制度でございまして、改めてちょっとそこに書かれた文言を読み上げさせていただきたいと思います。大事な部分でございます。「民間の主体にゆだねることが可能なものについては、極力、民間の主体にゆだねる。」、「完全に民間の主体にゆだねることのできない公共的な性格を有する業務であって、国が自ら直接実施する必要があるとまでは言えない業務」を独立行政法人が担うと、こういうふうに定義されておるわけでございますが、この趣旨から考えると、確かに酒類総合研究所で行われている業務の一部というのは国税庁の政策目的を達成するために私は必要であると、そのように思っておりますが、ただ、そうでないものも、これから質疑を通していろいろ明らかにさせていただきたいと思いますが、含まれているのじゃないかなと、そんなふうに思っております。　特に、幾つかの業務においてはもう民間にゆだねてしまった方がいいのではないかと、完全にですね。また、一部は逆に国に戻してしまった方がいいのではないかと、このように思う部分もあるわけでございます。それでも、今申し上げました政策目的というのは十分に達成されると、私はそのように思っております。　なお、今日の質疑に先立ちまして、酒類総合研究所の本部といいますか、東広島の研究所を峰崎委員、また衆議院の我が党の三名とともに訪ねさせていただきまして、いろいろ御説明いただいたことにまず感謝を申し上げますし、また昨日は鑑定官室まで急遽お邪魔をいたしまして、お話を聞かせていただきました。これまた感謝を申し上げたいと思います。　そこで、まず副大臣にお聞きをしたいんですけれども、今回役職員の非公務員化ということが大きな目玉になっておりますが、この非公務員化によるメリット、デメリットというものについて簡単に御説明をいただければと思います。
赤羽一嘉 8

○副大臣（赤羽一嘉君）　今回、こういう非公務員化をお願いするに当たって、デメリットがあるというのはなかなか申し上げにくいんですが、強いて言うならば、国家公務員からそうじゃなくなるんで雇用保険への加入が必要となるといったような費用負担が発生するといった意味では、尾立先生言われるデメリットに当たるのかもしれません。　ただ、一方では、国家公務員法において規定されている職員の採用に関する制限とか職員の兼業禁止といったものが適用されなくなるということで、これまで以上に柔軟な勤務条件等々を考慮して人材を確保できるといったことが考えられるというふうに思っております。　今まで広島大学と人事交流をしようとしても、公務員であったがゆえに非常勤で無給で行くというようなことがあったりとか、いろんな制限があって、なかなか優秀な研究者の採用とか、今言った大学等との人事交流の連携というのが促進するには条件があったわけでございますけれども、そういったことがより自由に可能となって、より一層の研究等々の成果が期待できるというふうに思っております。
尾立源幸 9

○尾立源幸君　確かに、メリット、デメリット、メリットの方が多いから非公務員化ということでしょうけれども。確かに研究職という性質柄、フレックスタイムといいますか、研究成果を上げるという意味で九時—五時というような概念はちょっとなじまないのかなと、そのようにも思っておりますが、一方、デメリットもございまして、これは研究職の方々から声が上がっておりましたけれども、自分たちはやっぱり国家公務員として採用されたのに、急にある意味で民間人のように、私たちの将来はどうなるんだ、不安だというような声も聞かれて、おっしゃっておりましたので、今後どんどんこういうことが行われていくと思いますので、モチベーションがかえってこれによって下がっちゃいけないので、是非その辺り、メンタルなといいますか、何というんでしょうかね、従業員のモチベーションをやっぱりアップというのが大事でございますから、その辺は是非御留意いただきたいと思います。　一方、心の問題は別にいたしまして、お金の面からちょっと御質問をさせていただきたいと思います。　これも財務副大臣にお願いしたいんですが、この非公務員化によって運営費交付金、今当然この独法には出ておるわけでございますが、この運営費交付金の支払額等に何か変化はあるんでしょうか。
赤羽一嘉 10

○副大臣（赤羽一嘉君）　平成十八年度から第二期の中期目標期間が始まるわけですけれども、ここにおいては積極的に自己収入の獲得を目指すということに加えて、研究等業務費につきましては年一％、五年間で四・九％、一般管理費については年三％、五年間で一四・一％を削減する効率化目標を設定しまして、この運営費交付金の削減を第二期中期目標期間においても徹底できるようにしております。
尾立源幸 11

○尾立源幸君　年一％ということでございますが、基本的には十一億円という大きな金額が少なくとも五年間近くは支払い続けられるわけでございます。　そこで、ちょっと谷垣財務大臣、質問の通告はしていないんですけれども、実は財政制度等審議会財政制度分科会から先日出されました、二十七兆円の財政的な収支の赤字が出て大変だというような報告があったかと思うんですが、この件についてちょっと関連してお聞きしたいと思います。　この報告書によりますと、国の一般会計のプライマリーバランス、今までにないまた概念で、国単独で、しかも一般会計に限ってということでこれ報告書が出されておるんですけれども、このまま行くと、ワーストケースというようなことでしょうが、二〇一五年、プライマリーバランスは二十七兆のマイナスということになっておるわけです。　そこで、私がお聞きしたいのは、一方ではこういう大変厳しい試算が出ております。そこで、二つ私疑問があるんですけれども、一つは、なぜ一般会計だけに限っているのか。ずっと申し上げていますように、特別会計や独立行政法人といったすべてを全体で国というのは成り立っておるわけですので、地方は除きます。そこまで含めた試算がまず必要じゃないかと思いますし、こういう厳しい財政状況であるならばなおさら、今回の独立行政法人の各省庁の改革がなされておりますけれども、ある意味では現状維持みたいな総体的に言えば結果になっております。少なくとも財務省さんだけは、いや、うちは隗より始めよで、こういったところにも厳しく、民にできることは民でやって廃止するものは廃止する、そういうスタンスがあってもいいんじゃないかなと私は思うわけでございます。　二点、ちょっと、なぜこれ一般会計の部分だけに限ったのかということと、財務省さんの自らの部分、もっと厳しく査定ができないものかと、この二つにちょっと感想だけお聞かせください。
谷垣禎一 12

○国務大臣（谷垣禎一君）　今、尾立委員がおっしゃったことは、経済財政諮問会議でやっている議論と関係があると思うんですね。今までは国と地方合わせた形でプライマリーバランスを回復するということを目標にやってまいりましたけれども、これから更に進めていくに当たっては、国、地方それぞれどういうことを考えていかなきゃならないかということをもう少し議論していこうということで、むしろ国、地方一体というよりも、国の方の一般会計ではどういうことが想定されるかということがあったと思います。　それから、私、今はちょっと全部にわかに整理して御答弁できるかどうか自信がないんですが、やはりその年いただいた税金でその年の政策を打っていこうということになりますと、特別会計等々の場合には必ずしもそういう概念で整理しにくいところがあるのは事実だと思います。やはり毎年毎年という形では必ずしもなくて、積立金等々を積んでおいて翌年度に回すとかいうようなことをやらなきゃならないところもありますので、今のようなプライマリーバランスという観点で見ていくことも必要かもしれませんが、やや問題点の整理が違うところがあるのかなという感じはするわけです。もうちょっとそこらも勉強してみたいと思っておりますが。　それから、もう一つは何でしたっけ。
尾立源幸 13

○尾立源幸君　そういう厳しい財政状況でございますよね。なのに、なぜ御自身の所轄の独立行政法人については割と現状維持的な改革でとどまっているのかということについてお聞きをしたいと思います。現状維持というのは、先ほど申し上げましたが、運営費交付金が十一億円ずつ支払い続けられるということでございます。
谷垣禎一 14

○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、今も副大臣から答弁があったところかと思いますが、退職金等のあれがあったんですよね、たしか。余り数字が変わっていないというところには、退職金等々は、その時期時期でかさんでいるとか、そういうことがあったということだと思います。　それから、こういう独立行政法人に研究機関がなって、できるだけ、何というか、研究費等もほかの民間機関と共同でやりやすくなっているところ等をどうしていくかということがあると思いますので、そこは努力が必要だろうと思っておりますが、ただ、ここもなかなか民間だけでほうっておいたら進まないような分野のことをやっておるという面もございますので、そこらは、甘くしたつもりはないんでありますが、必要な研究はやっぱりしていってもらわなきゃいかぬということじゃないかと思います。
尾立源幸 15

○尾立源幸君　若干、ちょっと補足をさせていただきますと、この報告書の中で、治安関係ということでパトカーの話が例示として出されています。例えば、要はパトカーの更新や台数の減少、老朽化のために、レスポンスタイム、要は電話を掛けてから来てもらうまでということだと思うんですが、今、二〇〇四年で七分十五秒、二〇一五年には三十分程度ということで、これはもう困ってしまうわけですね。特に国民は非常にこういうことに不安を覚えると思います。　そして一方、しつこいようですけど、今回の非公務員化ということで、こちらに図が出ておりますが、五十六法人を四十二法人に整理統合するという図が、これは政府の方からいつも出される図なんですが、出ておりますが、何かちょっとレトリックといいますか、こういう説明をされるときには法人の数を書かれるわけですけれども、じゃ金額はどうなんだというのは、金額ベースの話は説明には出てこないんですよね。　一方では危機感をあおるためにこの二十七兆という数字、またさらにはパトカーのレスポンスタイムというようなことが出てくる一方、この統廃合のメリットとしての、例えば金額ベースの何か説明資料というのが余り詳しく出されないと。こういう、ちょっと、プレゼンテーションの仕方に対して苦言をまず一言申し上げておきたいと思います。要は、都合のいい使い分けをしないでいただきたいということなんですけれども、ということでございます。　それでは、本題に入りまして、これは財務大臣にお聞きしたいんですが、今回、公務員のこれまで身分を有する特定独立行政法人であったわけでございますが、この特徴は、退職後、役職員が二年間、民間に就職する場合には理事長の承認が必要であるということが規定されておったわけでございます。そして、再就職の状況も公開されておりますが、非公務員化された場合はこの措置は必要でしょうか、必要ありませんでしょうか。
谷垣禎一 16

○国務大臣（谷垣禎一君）　非公務員型の独立行政法人の場合には、特段そういう営利企業の就職に関して制限がございませんので、人事院の承認は不要ということになりますが、ただ、今後二年間は、今まで公務員だったという地位がございますから、この酒類総合研究所の職員につきましても、今後二年間は、役職員について人事院の承認が必要だということでございます。
尾立源幸 17

○尾立源幸君　私の調べさせていただいた限り、この酒類総合研究所で極端な天下りで何か弊害があるというような話はないわけでございますけれども、これ、決算委員会でも財務大臣にお話ししましたように、他の独立行政法人と天下りの関係というのはちょっと目を覆うばかりの部分もあるわけでございます。　そこで、要は、公務員であろうと非公務員であろうと、いずれにしても、運営費交付金という形で税金が投入されていることには変わりないわけでございます。そういった意味で、税金が無駄に使われないために、再就職についても、やっぱり私は、きちっとしたディスクロージャーとか承認プロセスというのが私は必要であると、そのように思うわけでございますが、何か、財務大臣、何というんですか、規制のない全く自由なことにしてしまっていいのか、御見解をお聞かせ願いたいと思います。
谷垣禎一 18

○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、制度設計の問題として、公務員型の場合には、やはり何というんでしょうか、必ずしも権力的というわけではありませんけれども、国の仕事との直接の関係というものがやっぱりあるところだと思うんですね。非公務員型の方は、これもいろんなタイプがありまして一概には言えないのかもしれませんが、例えば研究機関のようなもの、必ずしも権力行使に伴うというようなものとは色合いが薄くなっているというところがございまして、今言ったような天下り規制に対する、何というんでしょうか、必要性といいますか、そういうようなものもおのずから違ったところがあるのではないかなと私自身は思っているわけでございます。　それで、特に研究に関係するようなところではむしろ積極的に人事交流等をやってもらいたいということもございますので、独法全体を通じて、非公務員型の独法全体を通じて今後どうしていくかという議論はあり得ることかもしれませんが、全体としてはそんな印象を持っております。
尾立源幸 19

○尾立源幸君　これは、あらかじめ私は注意を促しておきたいと思います。また、問題が起こってからでは遅いわけでございまして、後手後手に回るようではいけないという意味で、是非この点は何かルールを考えていただきたい、このように思っております。　全体的なルールじゃなくても、財務省さんの独自自主ルールみたいなのでもいいんじゃないんでしょうかね。例えばそういうことは可能なんですか、自主ルールというのは。
谷垣禎一 20

○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、公務員の場合でも、個別企業の情報あるいは個人の情報ということもありますので、どこをどうするのかというのは、それなりの制度的検討をした上で公表というのを行っていると思いますが、さらに、公務員から非公務員になった場合にどういう問題があるのか。　私は、どちらかというと、酒類総合研究所独自のルールというよりも、非公務員型、特定独立行政法人ではない独立行政法人にどういう規律を与えるべきかという中から議論していく方が答えは、何というんでしょうか、間違いのない答えが出るんではないかと思います。
尾立源幸 21

○尾立源幸君　是非、抜け道にならないようによろしくお願いをしたいと思います。　そこで、酒類総合研究所の業務について若干お話をさせていただきたいと思います。　御承知のとおり、この酒類総研の前身は、醸造試験所ですか、明治三十七年、大変古い歴史のある試験所だったわけですが、これは、当時の国税の安定のためにということでつくられたと思いますが、当時の酒税の国税に占める割合、そして現在の酒税の国税に占める割合、参考人からちょっとお聞かせください。
福田進 22

○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。　今御指摘の、明治三十七年の当時の酒税収入の国税収入、すなわち租税、印紙収入並びに専売基金に占める割合は二四・四％でございます。決算ベースでございます。ちなみに、明治三十六年が三〇・一％、明治三十八年が一八・八％、明治三十五年は三六％ということでございます。　で、平成十六年度の決算ベースで見ますと、特別会計分を含めて、一般会計、特別会計分含めた全体の租税並びに印紙収入に占めます酒税の割合は三・五％ということでございます。
尾立源幸 23

○尾立源幸君　当時は日本酒がメーンというか、日本酒しかなかったんじゃないかなと思うんですけれども、非常にその品質的な問題とか、まあ中には腐ったりとかいうような話もお聞きしました。そういった意味で、この国税の三割近くを占める酒税が大変重要な位置付けであったというのは私も理解をしておりますが、一方、現在ではお酒の品質も、各メーカー、皆さんの努力で安定し、そして、あと割合だけで言うのはなんですが、三％ぐらいに国税の中でも位置を占めるにすぎないと言っちゃいけませんが、そのぐらいになっておるということを考えれば、できるだけこの研究所自身を安いコストで運営、研究を行っていくのが私は筋ではないかと思うんですが、財務大臣、どのようにお考えでしょうか。
谷垣禎一 24

○国務大臣（谷垣禎一君）　もちろん酒税というものが占める役割は変わってきていることは、委員がおっしゃるとおりだろうと思います。ただ、今後酒税についてはいろいろ議論があると思いますが、酒も相当多様化してきていると、それから量より質というような方向に多分変化しているんだろうというふうに思います。そういう中で、そういうのに必要な研究であるとかあるいは鑑定能力をどこに持たしたらいいのかというのは、いろんな議論があると思いますが、私どもの基本的な考え方は、酒造業界というのは大企業もございますけれども小さなところもあって、必ずしもそういう能力が十分でないことが今まであった。それで、必ずしも民間に任しておいたらできないような分野、例えば今までこうじとかそういうものの保存とか開発を行ってきた等々も中小のメーカーだけではなかなかできなかったかもしれないと思っておりまして、そういうのは何か国がやってきた意味もあるし、今後もあるだろうと思います。　ただ、それが、できれば国自身の機関ではなく、機関といいますか、民間でできるならばもちろん民間でやっていただけばいいわけですが、そうでない形の場合は独法化とかいろんなことを考えながらやってきたわけでございますので、その流れの中で一番良い方向を目指していくということではないかと思っております。
尾立源幸 25

○尾立源幸君　それでは、ちょっとお手元にお配りをしております資料をごらんをいただければと思います。酒類総合研究所、その他の法人の業務というこのマトリックスでございますが、そこに、酒類総合研究所というのは一番左のコラムに書いてございますが、この研究所でやっている主な業務というのを分類をさせていただきました。研究所からもこれはおっしゃっていることでございますが、一、酒類の高度な分析・鑑定、二、酒類及び酒類業に関する研究・調査、三、鑑評会の開催、四、講習、五、広報紙の発行、六、保有微生物等の管理・分譲と、このぐらい、六つに大きく分けられるわけでございますが、それぞれについて、本当にこれを国がやんなきゃいけないのか、独法がやんなきゃいけないのか、また民間にはできるんじゃないか、これは要らないんじゃないかという、そういった観点から一つずつ検証をさせていただきたいと思います。　まず、高度な分析・鑑定についてお聞きをしたいと思います。　国税庁の鑑定官と酒類総合研究所の研究員の間では、これまでずっと人事交流、これはもうルーチンになっています。当たり前の人事交流になっておるわけでございますが、この鑑定官と独法の研究員の知見に、能力ですよね、知識、見識の間に差がないと考えていいんでしょうか、参考人、よろしくお願いします。
石井道遠 26

○政府参考人（石井道遠君）　今先生御指摘のとおり、私ども国税庁におきまして鑑定官室というものがございまして、そこに鑑定官が六十数名おります。他方、研究所の研究員、これは技術系の方三十数名でございます。　これら両方の方々は、いずれもまず現時点の状況では国税庁で採用いたしました技術系の職員の方でございまして、採用した後、御本人の希望等も考慮して、人事交流をして独法の研究職に行っていただいているという実態がございます。したがいまして、酒類一般に対する知見ということで申しますと、基本的に両者の間でその差異はないとは思います。　ただ、もちろん研究というのは比較的長期間にわたるものが多いので、それに長期間従事されることで、研究所で従事された後、その専門的な知識等において差が生ずることはあり得るとは思います。
尾立源幸 27

○尾立源幸君　私も両者の方々の間に、その知識、能力の差がないというふうに理解をしております。　そうであるならば、広島の方では、東広島の方では、研究所の方では高度な分析・鑑定を行うというふうにおっしゃっているわけでございますが、その心は何ぞやとお聞きしますと、機械が高性能だということなんですね。要は、一けた、いわゆる地方の国税局に置いてあるものとその研究所に置いてあるものは一けたけたが違う、微量な物質等々が分析できる機械があるというふうにおっしゃっておるわけなんです。その高価な機械を各国税局が持つのは不合理だからと、経済性がないからと、これは確かにそうだと思います。　逆に、発想を変えて、それであるならば、その機械を東京国税局さんのどこかのスペースに、これはスペースの問題あろうかと思いますが、持ってこられれば、この高度な分析・鑑定というのは私できるんじゃないかと思うわけでございますが、お考えをお聞きしたいと思います。
谷垣禎一 28

○国務大臣（谷垣禎一君）　尾立委員のおっしゃるように、確かに最近は機器も随分高価といいますか、環境ホルモンだとか残留農薬、発がん性物質がどうというようなこと、昔では必ずしもそこまでやってなかったものの分析が必要になってきているということがございまして、そういった機器がかなり精密な、高度なものになっているということがあろうかと思います。　それで、尾立委員のおっしゃったように、それをじゃ国税庁なりなんなりに一元化してやるという方法ももちろんなくはないと思います。それでできないということもないんだろうと思いますが、私どもの考え方は、先ほどもちょっと申し上げてきたところでございますけれども、国そのものでやる必要が必ずしもないところは、そして国がやらなくて済むところは民営化ですし、そうでないところは独法という形でできないか、そして研究能力を高めていくためにはその研究員のいろいろな交流も必要であろうと。そういうことを考えると、この独法に一元化して高度な機器も使っていただき、研究能力も高めていただくということと併せて鑑定能力も高めてもらうことが必要じゃないかと、こういう考えでやっているわけでございます。
尾立源幸 29

○尾立源幸君　私もこの現地を視察をさせていただきまして、大変すばらしい環境の中にこの研究所が設置されております。　ほかの企業もいろいろ来ている中で、そうは言っても、この施設を造るのに、全体でございますが、北区のも合わせて九十三億という大変な税金が入っておりますし、また十一億という、毎年そういうお金も流れていることを考えれば、もう少し工夫があってもいいんじゃないかなと。民でできるものは民でやる、官でできるものは官で効率化してやるというのも一つの手ではないかと、まずそのように私は思うわけでございます。ですから、こういうふうな施設があってやるのもいいんですけれども、もう少し知恵を絞っていただきたいなと、このように思うわけでございます。　それで、次にじゃ研究についてお話をさせていただきます。　このもう一つの、先ほど申し上げましたこのマトリックスの中で、二番目に酒類及び酒類業に関する研究・調査ということございます。それで、更に研究成果の普及というふうにも書いてございますが、平成十六年の八月に総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会に財務省が提出した資料によると、以下のような主張が展開されております。つまり、総務省の方では、こういう指摘をいったんいたしました。その指摘がどういうものかというと、酒類総合研究所の設立目的は既に達成されているのではないかと、総務省から、こういうふうに評価委員会からこの独法に対して言われておるわけでございます。それに対する回答が、財務省さん側の言い分でございます。酒税における分類差等課税の下、分類・区分等の判断が困難な新商品が提供されており、課税上の必要性は依然存在している、一部の大企業は存在するものの、酒類業界のほとんどが中小事業者である状況に変化はなく、一方、品質・安全性の確保について国民の関心が高まっている状況を考慮すれば、むしろ酒類又は酒類業に関する研究等の必要性は増していると、このような反論をされておるわけでございます。　先ほど申し上げましたように、課税上の必要性は、もう申し上げました国税庁の鑑定官で私は対応可能だと思っております。また、品質・安全性の確保に関する基礎研究、まあ中小企業が多いのでそれらの代わりに独法が行う必要があるというのがこの回答の趣旨と思われますが、そういった意味でしょうか。
岡本佳郎 30

○政府参考人（岡本佳郎君）　御指摘の回答について、少し補足説明をさせていただきます。　これは、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会に対して説明をしたものでございますけれども、酒類総合研究所の研究課題の中心となる基礎的、基盤的研究は、直ちに企業の利益に結び付かない分野でありますために民間にゆだねた場合には実施されないおそれが強い、高いと、また酒類業界のほとんどが中小企業で占められていることから、研究機関を有するのはごく一部の大手企業に限られておりますことから、独立行政法人で行う必要がある旨を説明させていただいたものでございます。　また、その中でも特に酒類の安全性の確保に関する研究につきましては、ここにもありますように、国民の関心が高まっている状況を考慮すれば、国においてむしろ研究の必要性は増してきているという旨を回答させていただいたものでございまして、そういう趣旨で御理解をいただければと思います。
尾立源幸 31

○尾立源幸君　酒類の品質・安全に関する基礎研究というものが私も全く不要だとは申しませんが、どの程度、じゃその品質・安全に関する基礎研究、成果があったか、安全性を例に少し検証をさせていただきたいと思います。まあ抽象的な言葉のやり取りでは水掛け論になりますので、若干データに基づいてお話をさせていただきたいと思います。　独法化されたのが平成十三年度、そして平成十六年度までの間に、今日の間までに何件の研究が行われたのか、そのうち安全性に関する研究は何件あったのか、お聞かせ願いたいと思います。参考人、お願いします。
岡本佳郎 32

○政府参考人（岡本佳郎君）　全体の件数の取り方はちょっといろいろあるんで、毎年十数件程度の研究をしておるのでございますけれども、独法化された平成十三年度から十六年度の間に行われた特に論文数で申し上げますと、合計で八十六件の研究が行われておりまして、このうち安全性に関する研究は二件ございます。　ちょっと具体的に申し上げると、やや技術的になりますけれども、例えばワインに含まれる発がん性物資の分析をしたもの、ないしはそのほか発がん性がやはり疑われている物資の酒類中の含有量を測定したものなどでございます。そのほか、論文にはまだまとまっておりませんけれども、カビ毒の一種がビールにどのくらい含まれているかといった調査、それから、いわゆる環境ホルモンと呼ばれるものの種類の含有量を分析したもの、その他、五番目になりますけれども、発がん性のやはりおそれのあるその他の物資についての含有量を分析しているものなどもございまして、論文としては二つでございますけれども、研究数としては五つあろうかと思います。
尾立源幸 33

○尾立源幸君　先ほど申し上げました総務省のこの問いに対しまして、品質・安全性の確保について国民の関心が高まっている状況を考慮すればということで、この研究の必要性をおっしゃっております。そういった割には、やっぱり八十六件中二件、私はちょっと余りにも少ないんじゃないかなと、大見えを切るほどのことではないんじゃないかなというふうに思うわけでございます。ですから、こういうデータでお話ししましょうという話をさせていただいたわけでございます。　まあ八十六件中二件、いろいろ今日委員会の方いらっしゃいますが、この成果についてどう評価されるか、是非皆さんにもこれは知っておいていただきたいと思います。御苦労されていることは分かりますが、是非、この事実だけはお伝えをしたいと思います。　それともう一点、この研究成果というのは酒類業界に提供されているというふうに聞いておりますが、具体的に企業の現場でどのようにこれが活用されているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
岡本佳郎 34

○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えします。　今のように申し上げました酒類総研で得られました研究成果等は、まずホームページ等を通じて公開しておりまして、その活用を図っております。それとともに、現場ということでございますが、各国税局の鑑定官による酒造業者向けの講習会などで紹介をいたしましたり、また鑑定官が個別に製造場に臨場して行う技術指導、そういった機会を通じて酒造現場で具体的に活用されているところでございます。　例えば、特に安全性ということで例を挙げてみますと、環境ホルモンの発生原因やその防止策につきまして、やはり同じように国税局鑑定官室におきまして事前の説明会で時間を取って説明いたしますとともに、個別に製造場に臨場して行います技術指導の際に、特に積極的にそういった観点から施設をチェックしたり、発がん性が疑われるという場合には改善を指導するといったように、国民の関心の高い問題でございますので、こういった安全性に関する研究については特に重点的に取り組んでまいったところでございます。
尾立源幸 35

○尾立源幸君　どのぐらいやられているのか分かりませんが、今のお話では抽象的で、何か、いろいろヒアリングをさせていただいておりますと割と出しっ放しというか、まあ発表するというスタンスでいらっしゃるようなふうに見えます。これは、実際私もその業務にかかわっておるわけじゃないので、じゃどこまでだと言われると私も言い切れるものではありませんけれども、具体的に企業の現場で活用されていると言うには、ちょっと今の御説明では納得できないなと思います。　そこでもう一つ、じゃまたデータでやりましょうという話になるわけでございますが、研究所が取得されている特許が幾つかございます。この特許、企業はどのぐらい利用しているのかという観点から質問をさせていただきたいと思いますが、特許権の利用状況についてお答えください。
岡本佳郎 36

○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。　研究所の保有する特許件数は、平成十六年度で申し上げさしていただきますけれども、六十八件でございます。このうち、特許料収入が生じたのは五件となっております。これに伴う特許料収入は、合計で百十万円というふうになっております。また、これまで、十三年から十六年度まで合計してみますと二十四件、七百六十万円というふうになっております。
尾立源幸 37

○尾立源幸君　六十八件中五件というふうにお答えいただき、百十万。十一億の税金も出しつつ百十万。この収入が多いにはもちろんこしたことはないんですが、それだけとは言いませんけれども、でも余りこの特許というのは活用されていないような印象が私はあるんですけども、谷垣大臣、これまでの議論、安全性の研究や研究成果、その普及の仕方、またこの特許権の利用状況、客観的に多分こんな細かいことまでは大臣御承知なかったと思うんですけども、このことをお聞きになって全体的な感想をお聞かせ願えますでしょうか。
谷垣禎一 38

○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、特許料等を有効に活用できるものがあれば有効に活用するのは当然だと思います。　ただ、私はこの、昔、醸造試験場と言っておりました。私のうちは元々酒造っていたうちでございますので、やはりここの研究成果というのは大変、酒造業界、地方の小さな酒屋というのは頼りにしているところがございまして、ここでいろんな研究成果を研修してもらって、まあ私どもの丹波や但馬は昔から杜氏も多かったところでございますけれども、やっぱりそういった地元で杜氏が出てくるにもこういう研究所が背景にあったというふうに子供のときから教えられたもので、どうも個人的な思い入れも私は深いのかもしれません。　したがって、例えばこうじのようなものは昔から保存し改良してきたというのがありまして、そういうものがどれだけ特許に結び付く、昔からやっているものがもう現状かなり利用されてどれだけ特許に結び付くのかと、必ずしも長い間時間を掛けてやってきたものがすぐに特許料に結び付いていない等々の面もあるのかもしれません。　ただ、もう一般の利用に余りにも供されているとなると、なかなか特許ということにもならないのかもしれませんが、できるだけやはりその研究成果が、何というんでしょうか、そういう収益にも関係してくるような努力は私は必要ではないかと思います。
尾立源幸 39

○尾立源幸君　谷垣大臣がこの研究所の良き理解者であることがよく分かりました。　それで、やはりひとつ、こういう中期目標でもいろいろと目標を設定されていらっしゃるわけでございますから、必ず成果というものが見えるようにもう少し工夫をしていただきたいなと思います。　それでは次に、もう一度マトリックスに戻らせていただきますが、四つの団体を並べさせていただきました。左から、今議論をさせていただいております酒類総合研究所、それで、もう一つ、調べておりましたら、財団法人日本醸造協会というのがあるみたいなんですね。ここは財団法人で、会長は昔の醸造試験所長さん、常務理事も研究所の所長さんだった人、非常勤理事も元国税局長さんでいらっしゃったということで、やっていらっしゃる中身を対比させていただきましたら、すごく似ているんですよね。　それで、じゃ、場所はどこにあるかというふうに調べますと、これは東京の酒類総合研究所の隣接した土地にあると、まあ国からの受託事業はないそうなんですが、やっている内容は対比していただければ分かるように、ほとんど同じでございます。　これを見ていただいても、大臣、この分析方法の研究やセミナー開催等々、独法とこれかなり重なっているんですけど、これでも独法にしか今まで申し上げたことはできないというふうに財務大臣はお考えになられますですか。この同じような項目が並んでおりますが、いかがでしょうか。
谷垣禎一 40

○国務大臣（谷垣禎一君）　私は、日本醸造協会という方は、余り実はよく中身は承知してないんですが、常勤職員が六人だということもあって、やはり研究体制というものからすると相当レベルなり体制が違ったものじゃないかなというふうに私自身は思っているわけでございますので、ちょっとこの醸造協会の詳しくは、必要があれば政府参考人から答弁をさせたいと存じます。
岡本佳郎 41

○政府参考人（岡本佳郎君）　財団法人日本醸造協会について簡単に御説明をさせていただきますが、この財団法人日本醸造協会は、醸造に関する科学、技術の研究とその振興を図り、もって醸造業の進歩発展に資するということを目的に、大正四年九月に設立をされたものと承知しております。　具体的にどのような事業を行っているかですけれども、醸造協会雑誌の発行、醸造用の酵母の開発とか頒布、それから醸造技術者向けのセミナーの開催などを行っているということでございました。　ただ、ここで行っております例えばセミナーといっても、短期間の講演を中心とするもので、独立行政法人が行っております実技を伴うような講習とは性格が違うものというふうに考えております。
尾立源幸 42

○尾立源幸君　若干かぶるところもあるということはよく分かりました。　それともう一点、配付資料にあるとおり、醸造協会以外にも醸造の研究を行う機関は、特に大学には一杯あるわけでございます。特に、東京農大などは醸造学の研究者多くいらっしゃいますし、交流も、独立行政法人との間に交流もあると、共同研究をしたりということも聞いております。いっそのこと、こういうところに研究を委託するというのも一つ考えとしてはあるんじゃないかと思いますし、また酵母菌の管理、三百種ぐらいあるというふうにこれも聞いております。ここにしかない菌があるというふうに聞いておりますけれども、こういったところも大学などの研究室に保管をきちっと委託をするということも私はできるんじゃないかと思うんですが、これをやろうと思ったときに何か妨げる法律というのがあるんでしょうか。
谷垣禎一 43

○国務大臣（谷垣禎一君）　研究委託していくとか、持っているいろいろな酵母菌あるいは微生物試料等を委託するということについて法律上の障害は特にありません。　私どもがこういう形でやっておりますのは、酒類に関する先ほどの品質・安全性を含めて、それから酒類業をバックアップ、育成しようと、食品でもありますので健全に発展をしていくように育成しようと。それと併せて酒税をいただくための分析・鑑定も必要ではないかということからやっているわけでございますので、一種ここに情報というものをできるだけ蓄積して研究能力を高めようという考え方が背景にございます。　それから、広島へ行っていただければよくお分かりのように、あそこに酵母等をずっとためているわけで、貯蔵しているわけでございますけれども、これは研究のために管理しているわけでございますので、これを管理自体をほかに委託した場合に、ここの研究機能をなくすという、もう全部例えば東京農大にゆだねるということならばそれもあり得ることだろうと思いますが、研究を続けていくということを前提に考えますと、使用する場合の便宜といいますか不便といいますか、またそのコストというようなこともあろうかなと思うわけであります。
尾立源幸 44

○尾立源幸君　法律もないということですので、まあやろうと思えばできるというお話かと思います。　いずれにいたしましても、私が申し上げたいのは、先ほど申し上げましたように、二十七兆という、このままほうっておくと一般会計が大幅な赤字になってしまうという中、各省庁、御自身の独立行政法人、せっかくつくったのだからということもあって、それぞれ大事だとは思いますが、まず財務省さんから身を切って示していかなければ、この構造は私は全然変わっていかないんじゃないかと思います。百十三の独法がありますし、ますます独立行政法人は増えていく方向にございます。財務省さんが、大本もやっているからほかもいいじゃないかと、こんなやはり私は気の緩みといいますか、そういったモラルハザードというものも起こってしまうのじゃないかと、それは政治家として私は申し上げておきたいと思います。　そういった意味で、是非、大変つらいでしょうけれども、こういったところから、足下から御自身の構造改革の第一歩ということで是非やっていただきたいと、大臣には切に私はお願いをしたいと思います。　あと残り一分ぐらいになりました。　最後にちょっと細かい話でございますが、これ皆さんにもちょっと見ていただきたいんですが、この独立行政法人でこういう広報誌を発行していただいております。もちろんこれ、大事な広報活動だとは思いますが、先ほど申し上げましたように、広報というのはいろんなところの、何でしたか、団体でやっております。中小の集まりの日本酒造組合中央会というところでも当然広報は必死にやるわけでございます。こちらで、じゃ、どういう形でやっておられるのかと聞きますと、結局この現物は税務署に置いていらっしゃるっておっしゃるんですね。ちょっとこれ税務署に置いたからといって、広く一般の方に知らしめるほどの効果は私はないと思いますので、少なくともこういうところからもう一度整理をされて、仕事の棚卸しをしていただきたいと。　これは、赤羽副大臣もうなずいて聞いていただいておりますので、細かいことですけれども、こういったところから政治家としてお互いにやっていきたいと、そのような思いを述べさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。　ありがとうございます。
大久保勉 45

○大久保勉君　民主党・新緑風会の大久保勉です。　まず、本題に入る前に少しお国自慢をさしていただきます。　実は、自民党泉信也委員と私は久留米市出身です。昨年の二月に久留米市は近隣の北野町、三潴町、城島町、そして田主丸町と合併しまして、人口三十万人の新しい久留米市が誕生しました。その結果、免許先としましては、十八場の清酒製造場、そして十二場のしょうちゅう製造場を持つことになりまして、全国屈指の酒蔵の町となりました。ちなみに、平成十八年一月一日現在で、酒造組合調べの情報によりますと、第一位が京都市で三十一場、これは清酒製造場数です、神戸市が二十二場、第三位が久留米市十八場と倉敷の十八場です。伏見、灘の、本場の京都、神戸に続く酒蔵の町ということで、是非とも全国の皆さんに知ってもらいたいなと思っております。　そこで、本論に入りまして、全国の酒蔵といいますと、現在、不況そして後継者難、また日本酒離れで非常に苦労している面もございます。特に中小の酒蔵に関しましては経営状況が非常に厳しくて、高品質の日本酒やしょうちゅうを仮に造ったとしましても、マーケティングやブランディングまでは力が及ばないというのが現状なんです。結果としてなかなか売れないと、こういう悪循環になっております。このことを是非認識してもらいまして、何とかしたいなと思っている次第なんです。　そこで、酒類総合研究所は、品質の分析のみならず、酒蔵に対しまして製造講習、そして研究、支援を行っていると聞いております。そこで、これらの酒蔵に対しましてどのような経営面でのサポートをこれまでにしてきたのか、実績を是非とも知りたいと思っております。また、将来支援を求める酒蔵があった場合にどのような支援ができるのか、このことを聞きたいと思います。
岡本佳郎 46

○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。　酒類総合研究所は、高度な分析・鑑定や、それから今も申し上げましたような基礎的、基盤的研究を行うとともに、酒類業界、酒類製造業のほとんどが中小零細事業者であることにかんがみまして、より酒類製造の現場に近い応用・開発研究や、それから酒造技術の維持向上のための酒類製造技術講習、鑑評会などの事業者に対する技術的支援を通じ酒類業の健全な発達に貢献してきたところでございます。　今回の非公務員化ということは、酒類総合研究所のこうした業務をより一層効率的、効果的に行うことができることをねらいとしているものでございまして、酒類研究所においてこの趣旨を生かして、これまで以上にその役割を果たしてもらえるものと期待しております。
大久保勉 47

○大久保勉君　説明ありがとうございます。是非、民間ではできない、酒類総合研究所しかできないという独自の分野を開発しまして、特に中小の酒蔵に対しまして優しい支援をしてもらいたいなと思います。　じゃ、次に参りまして、最近、欧米そしてアジアにおきましては、日本文化そして日本食ブームであります。特に、日本食ブームと相まちまして、日本酒を飲むこと自身が非常に健康的で格好いいと、こういうふうになっておりまして、こういったことをどんどん伸ばしていきまして、食文化の輸出、日本酒の輸出、こういったことを是非やっていきたいと思います。　そこで、こういった部分に対しまして、これまで国が行った支援策、また今後取り得る戦略等がございましたら説明願いたいと思います。よろしくお願いします。
岡本佳郎 48

○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。　委員御指摘のように、近年、海外における日本食への関心の高まりなどに伴いまして、清酒の需要も増加してきているところでございます。国税庁といたしましても、酒類総合研究所とも連携協力を図りつつ、酒類製造業者等に対する各種の輸出支援の取組を実施しております。　具体的な取組を幾つか申し上げさしていただきますと、酒類製造業者に対しましては、各国の流通事情や具体的な輸出事例を紹介する輸出セミナーを開催いたしております。また、酒類製造業者向けの輸出マニュアルの作成等を行いまして、輸出の手続面でのサポートも行っているところでございます。また、海外におきまして、例えば民間団体などが行っておりますお酒の、日本酒の試飲会等に対しましては、例えば清酒を文化として紹介するプロモーション会の同時開催とか、品質の審査員として酒類総合研究所の職員を派遣するとかいったような協力も行ってきているところでございます。　委員御指摘のように、日本の伝統技術とも言える清酒につきまして、酒類総合研究所の研究成果なども生かしながら、今後とも関係団体と連携を図りつつ、国税庁といたしましても海外進出を積極的にバックアップしてまいりたいと考えております。
大久保勉 49

○大久保勉君　分かりました。　高度成長期はＧＤＰとかＧＮＰとか、グロス・ナショナル・プロダクト、物の生産を上げましょうと、こういうのが国是だったと思います。やはり二十一世紀はＧＮＣ、グロス・ナショナル・クール、いわゆる格好良さとか若しくは文化を誇る国にしていきたいと思っておりますし、そのことを輸出する、このことが新しい国家戦略だと思いますので、そのために日本酒、しょうちゅう、是非有力な戦略商品に育て上げる必要があります。この点で是非頑張っていただきたいと思っております。　ちょっと順番が変わりますが、次に、またお国自慢の一つで福岡県に関して申し上げます。　福岡県は酒造用に使います米の生産量全国一であります。なかなか目立たないんですが、酒造用のお米生産で日本一でありまして、また県が開発しました新たな品種、夢一献という品種がございます。　そこで、懸念しておりますのは、日本で品種改良されました優良な農産物の種子が海外に持ち出される、また現地で生産されたものが安価に輸入されると、日本に持ってこられると、こういったことが懸念されております。　じゃ、実際に夢一献など酒造米が違法種として海外から輸入されることはあり得るのか。また、これらの違法種が、この違法種を使いましてお酒を造ると、つまり原料酒として海外から輸入される可能性があるのか、このことに関して質問したいと思います。農林水産省、お願いします。
吉田岳志 50

○政府参考人（吉田岳志君）　お答え申し上げます。　夢一献などの酒造好適米の種もみが海外に不正に持ち出され、そして生産された米が日本に逆輸入されるケースがあり得るか、あるいはまたお酒になって逆輸入されるケースがあり得るかという御質問でございますが、可能性としてはないことはないと思いますが、現時点でそのような事例は承知はしておりません。
大久保勉 51

○大久保勉君　特に、お酒になりましたらなかなかどういったお米が使われているかというのは分かりませんので、そういった面で研究も必要かと思います。是非こういったことがないように、是非、管理監督よろしくお願いします。　続きまして、政府の資産売却に関しまして質問に移りたいと思います。　経済財政諮問会議で決定事項としまして、都心三区に存在する公務員社宅は原則として売却する方針であると、さらには都心三区以外であっても法定容積率に対する利用率が五割未満のものに対しましては処分すると、こういう決定がなされたと聞いております。これに関しまして財務省の方も当然了承をしているということを昨日のレクで聞きました。　そこで、質問としまして、都心三区以外でどうして五割という基準になっているのか、場合によっちゃ六割でも七割でもいいんじゃないのかと思います。つまり、合理的に五割というのはどういう基準なのか、このことに対して大臣に御質問いたします。
谷垣禎一 52

○国務大臣（谷垣禎一君）　宿舎の売却を進める場合の基本的な考え方というのは、集約化によって不用敷地を捻出していくと、それでその不用敷地を売却をしていくというのが基本的な考え方なわけですが、集約化していくときに、利用率が高いところに集約化して、利用率低いものをやはり売却していくという手法を考えているわけでございます。　その場合、主要都市にございます宿舎の法定容積率に対してどのぐらいの割合で利用されているかといいますと、今平均が約五割でございます。したがいまして、平均より高いところに集約して、平均より低いところを売っていこうと、こういう考え方を整理しているわけでございます。
大久保勉 53

○大久保勉君　平均が五割だから、じゃ、五割以下を売却するというのはどうも合理性に欠けていると思います。やはりちゃんとした基準がないといけないのかなという気もします。是非、この辺りに関して国民の皆さんに合理的に五割だということが説明できるような方法が是非必要だと思います。　実際に、都心部で家を建てる場合に五割しか利用していないということはあり得ませんから、もう容積率をきちきちまで使って家を建てているというのが実態でありますから、是非政府に関しましても利用率を向上することが是非とも必要であります。その観点からやはり六割でも七割でもいいんじゃないかという気もいたします。　続きまして、じゃ、財務大臣はどういう法令が根拠になりこのような決定をしたかということです。つまり、五割以下だったら売却しますよということを財務大臣が本当にできるのか。できるとしましたら、どういう法律によって決定されたのか、ここに関して質問いたします。
谷垣禎一 54

○国務大臣（谷垣禎一君）　先般の経済財政諮問会議で、今後十年間における一般庁舎あるいは国家公務員宿舎の売却基準を示したわけですが、その基準は、国有財産法それから国家公務員宿舎法というのがございますが、それに基づいて財務大臣に総括権というのがございまして、それによって定めたものでございます。　それで、国有財産法四条には、「国有財産の総轄」として、国有財産の管理及び処分の事務の統一、必要な調整を行うことということがございまして、それで第七条に財務大臣が「国有財産の総轄」を行うと、それから第十条に、財務大臣が各省庁の所管する国有財産について実地監査を行い、必要な措置を求めることと、こういうような規定になっております。　それから、国家公務員宿舎法の方は六条で、財務大臣は、国家公務員宿舎の設置、維持及び管理に関する事務の統一、必要な調整を行うこと等という定めがございまして、そういった定めに基づいてやらしていただいているということでございます。
大久保勉 55

○大久保勉君　財務大臣には総括権があるということで、総括権の内容に関しましては必要な措置と。　聞きたいのは、必要な措置というのは具体的にどういうのがあるんでしょうか。つまり、若しくは、今回売却するに当たってどういう政省令を作って、基準を作っていくのか。そのことに関してもし現在あるんでしたら教えてください。もしないということでしたら、どういうことを考えているかということを是非答弁をお願いします。ここは政府参考人でも結構です。
牧野治郎 56

○政府参考人（牧野治郎君）　お答えをさせていただきます。　今大臣が法律を読み上げさせていただきましたけれども、基本的にはその総括権の中でそういう売却基準も定め得ると考えております。ただ、今の段階は、諮問会議に示したのは、売却収入がどのくらいになるかを示すための仮の基準のようなものでございまして、最終的にその資産処分をどうするかということが諮問会議で決定される際にこの売却基準もオーソライズされるというように考えております。
大久保勉 57

○大久保勉君　是非、この総括権といいますのがいわゆる財務大臣に白紙委任状という形で、何でもできますということは是非避けてほしいんです。これは大変な問題だと思うんですね。国の財産ですから、それをどういう基準で、かつ公正に売却するのか。この辺りは非常に国民が関心を持っている状況だと思います。　地価に関しましては、都市部を中心に下げ止まって上昇に転じておりますから、本当に都心の一等地を買いたいような不動産会社とか、場合によっちゃハゲタカファンドも欲しいかもしれませんから、そういったものを本当に公正な価格で売るのか、またどういうものを売るのかというのは極めて国民は関心があると思います。　やはり一方で民活というのは必要かと思います。新しい土地を売却することによって、新しい使い道、新しい産業を興していくということも必要でありますから、ちゃんとした基準が必要でありまして、それを財務大臣が何でもできますと、それも不透明、密室で行いますということは国民は望んでいないと思います。　このことに関して、是非大臣の方に、決意若しくは、まあ決意がございましたら発言願いたいと思います。
谷垣禎一 58

○国務大臣（谷垣禎一君）　今、二十三区内の国家公務員宿舎につきましては、現状のまま使用し続けるということじゃなくて都心部からの移転を促進すると。そうすると、その跡地を、今売却の手続についての御議論があったと思いますが、できるだけ土地の高度利用等に資するためにはどうしたらいいかという都市のつくり方といったような観点からの議論も必要だろうというふうに思っておりまして、その辺り、今有識者会議で検討をいただいているところでございますので、そういうことも含めて透明な手続というのを考えていかなければいけないんじゃないかと思っております。
大久保勉 59

○大久保勉君　続きまして、法定利用率に対する利用率だけで十分かということに対して私は疑問があります。法定利用率に対する五割といいましても、東京都心における五割と地方におきます五割といいますのは全く意味が違います。また、土地の値段も違いますので、それを一律五割以下だったら売却可能、売却しますというのは極めて乱暴であると私は考えております。　そもそも国有財産に関しまして、これまでの管理手法が適切であったかという疑問が私にはありまして、国が所有している土地と、実際に各省庁がここを占有して使っているということに関しましてどういうふうに規定していくかと。特に現代社会におきましては、土地を使った場合には地代、賃料が発生すると、それをちゃんと計算してその賃料を予算化すると、こういった措置がありましたら、どの土地が不効率に使われているかということがはっきりすると思うんです。　一例で言いますと、例えばある公務員社宅で、周りの賃料が月々百万もしてますと。ところが、実際に公務員社宅として使われているところは五万円だと。明らかに民間比おかしいから、この使い方に対してメスを入れていく必要があるということではっきり分かるわけです。　じゃ、こういったシステムとして、一つ提案でありますが、まあいわゆる地代の一般予算化です。まず、財務省が近隣の相場等から勘案しまして、各省庁が使っております土地、さらには賃料を算出します。それを、財務省としましてはそれは収入とし、そして各省庁に関してはこれは一般予算からその費用を捻出するという形にしたら、少なくとも国会で国会議員がチェックすることができます。そして、国民がちゃんとチェックするということができると思いますから、是非こういった制度が必要だと思います。　毎年一般予算化する過程で、じゃ農林水産省に対しては社宅に対して十億円の予算化していると、その十億円のうち宿舎費用として、何人の職員が住んでいるかと。そういうことで一つ一つちゃんとした、使われ方がいいのか若しくは不効率かということがはっきり分かっていくと思います。さらには、もし使われ方が不適切若しくは不効率でありましたら、民間に売却する若しくは民間のものを借り上げると、こちらの方が効率的じゃないかと、こういったことがはっきり分かるわけです。　ですから、これまで国有財産に関してはそういった管理手法がなされてないことが問題でありますから、是非、そこを含めまして総合的な対策を是非検討してもらいたいと思っております。　こういったことに関しまして、非常に大きな問題でありますから、今日は、大臣はこういったことに対しましてどう考えるのか、これは前向きに考えることができるのかできないのか、またこういったことをやっていくためにどのような問題点があるのか、こういったことに関して御所見がございましたらお聞きしたいと思います。
谷垣禎一 60

○国務大臣（谷垣禎一君）　私の職分は先ほど申し上げた総括権というのがございますから、各省各庁が使っている財産等々、非効率な使用実態を把握した場合には必要に応じてきちっとそこは効率的に使ってくれということをやらなきゃいけない立場でございまして、その際にどういう手法を使っていくかというのは、これは新たな手法が、使えるものがあれば検討していくということは必要なことだろうと思っております。　その際に、今は、毎年予算に計上するのはどうかということでございまして、私も予算に計上するというようなことで、何というんでしょうか、コストパフォーマンスというかそういうようなことももう少しきちっと把握できるのじゃないかという御提案だったと思いますが、私、まだ今の段階で十分それに対してお答えする用意はございません。　もちろん、商業ベースで近隣相場による使用料を算定するというのは意味があることだろうとは思うんですが、他方、役所の建物等々は、どこに配置するかというようなことは国民の利便性とかいろんな面で配置されているところもございますし、霞が関辺りのを見ますと国会等々の建物をどう考えていくのかというのはなかなか難しいところもございますので、今後少し研究させていただかないとなかなか今にわかにお答えできないところがございまして、今宿舎の売却で高度利用等々も考えて民間の手法をどうしていくかという、この辺りを皮切りに少し私たちも勉強を進めたいと思っております。
大久保勉 61

○大久保勉君　そうですね、国有財産といいましてもいろんなものがありますから、少なくとも民間で代替できるというものに関しましては同じような民間との賃料若しくは地代と比べるという必要があると思うんです。具体的には社宅であったり若しくは厚生寮とか、こういったものに関してはここにないと困るということはないと思うんですよね。きっちりここは精査してほしいなと思います。　じゃ、具体例を申し上げますと、本当にこういった使われ方でいいかということで幾つか具体例を作りました。東京二十三区内の合同宿舎一覧というので資料をいただきまして、その中で一律、低利用地をピックアップしました。　個別具体論で議論した方がいいということで、たまたま三つを取り上げまして、その三つといいますのは、農林水産省が管轄しております一つは東陽社宅、西ヶ原宿舎、三番町住宅というものです。この利用率に関しましては、東陽宿舎が二七・九％。つまり、法定容積率に対しましてわずか二七・九％しか使っていないという状況です。さらに、西ヶ原宿舎に対しまして、こちらは敷地面積が二千二百五十平米です。延べ床面積が九十九平米。これ数値は二・二％です。最初見たとき二二％の間違いかなと思いましたら、何回見ても二・二％ですから、ほとんど使われていないという状況なんです。こういったものが数十年放置されているということは、本当に役人天国だったのかなという気もします。さらには、三番町住宅に関しては、敷地面積が九百九十九平米で延べ床面積が四百九十一平米です。こちらは一二・三％であります。　ただ、一律、数字で低いから問題だとは私は思いません。また、公務員に関しましては、やはり非常に遅くまで仕事をされているという実態もありますから、一律公務員宿舎が問題だとは思いませんが、やはり一つ一つ基準を作り上げまして、議論をしていくべきだと思います。　じゃ、まず、こういった社宅に対しまして、実際に使用しております農林水産省の問題意識及び今後の方針を尋ねたいと思います。
梶谷辰哉 62

○政府参考人（梶谷辰哉君）　御指摘の三宿舎についてでありますけれども、委員御指摘のとおり、法定利率につきましては、先ほどお話しされた利用率と、利用率につきましてはそういう割合というふうになっております。　こうなった理由でありますけれども、東陽宿舎につきましては昭和四十九年及び昭和五十三年、三番町住宅につきましては昭和五十四年、それから西ヶ原宿舎につきましては昭和三十六年及び三十八年と、古い時代に建築されたものであることであります。建築当時、予算事情も考慮する中で必要最小限の戸数を確保するという考え方から建築したところであります。それから、その当時は、これら宿舎周辺には高層住宅等の建築物はなかったということもありまして、現状の利用率になっているというふうに考えております。　今後についてでありますけれども、現在東京二十三区内の宿舎につきましては、国家公務員宿舎の移転・跡地利用に関する有識者会議において議論されておりますので、この有識者会議の検討結果も踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えておるところであります。
大久保勉 63

○大久保勉君　一点だけ納得のいかない点がありまして、当時は高層住宅がなかったと、まあそうかなと思いますが、じゃ、西ヶ原社宅に関しまして、敷地が二千二百五十平米で床面積が九十九平米、これは一階建てです。じゃ、残り、二千二百五十平米引く九十九ですから、二千百五十平米、まだまだ使えますですね。高層住宅でなくて一階でも使えるはずなのに使われていないと、こういった実態がありますから、是非現実を直視しまして、是非とも改善願いたいと思います。　じゃ、こういった状況に関して財務省はどう考えているのか、若しくは、今後の方針をお尋ねしまして、私の最後の質問といたします。
赤羽一嘉 64

○副大臣（赤羽一嘉君）　今、委員御指摘の三宿舎、東陽宿舎、西ヶ原宿舎、三番町住宅につきましては、農水省からの御答弁もありましたように、恐らく建築年次が古いということもあって、御指摘のとおりの低利用となっていることは承知しております。　このいずれの宿舎を売却するか等につきましては、先ほどからもお話ありました国家公務員宿舎の移転・跡地利用に関する有識者会議が六月を目途に取りまとめをお願いしているわけでございまして、その中で個々に検討していく必要があると思います。　ただ、一般論といたしましては、財務省としては、老朽宿舎や低利用の宿舎については優先して積極的に売却を進めていくべきものと考えております。　以上でございます。
大久保勉 65

○大久保勉君　ちょっとあと一分ほど時間がありますので、最後にまとめます。　これ、よく議論されておりますのは、どうしても残業が遅くなりますから近くに必要だと。それは私も賛成なんですよ。ところが、こういった西ヶ原宿舎、これは北区です。駅前の一等地です。こういったところに土地が一杯残っていると。最初の質問に対して、いや、ここはがけっ縁でなかなか厳しいんですという説明を受けましたが、航空写真で確認しましたところ、この敷地の横には運動場がありまして、グラウンドがありまして、相当開発の余地があります。恐らく民間業者から考えましたら、これは高台の一等地としてマンション建設としては相当の値が付くようなところだと私は考える次第なんですね。ですから、是非こういった事情を明らかにして、その中で、公開した中で議論すべきだと思っております。ただ、必要な分をちゃんと残して、ちゃんと公務員に対して公務員宿舎は提供すると、こういった原則でお願いしたいと思います。　じゃ、これで終わります。
大門実紀史 66

○大門実紀史君　日本共産党、大門でございます。　今回の法案については尾立さんの方からもう論点出尽くしていると思いますけれども、一点だけ確認をしたいと、確認の意味で質問をしたいと思います。　大変重要な役割を果たしてきた研究所だと思います。私の本家、実家も大阪の北河内で造り酒屋でございまして、今でもやっておりまして、大門酒造と申しますんで、何かの折にはまたよろしくお願いしたいと思いますけれども、この研究所にもお世話になってきたんだというふうに思います。一点だけどうも引っ掛かるのは、こういう研究所が本当に非公務員化になじむのかどうかという点で、なぜかといいますと、この研究所のレベル、非常に高いレベルを持っております。その分析とか鑑定の結果が酒税、税金の方を決める際の、定める際の重要な基礎的なデータになっているわけですね。この税務行政とのかかわりといいますか、税務行政の非常に基礎的な情報をきちっと提供するところであると。私は、何でもかんでも公務員でやらなければいけないとは思いませんし、逆に何でもかんでも民間でいいとも思わないわけですけれども、そういうところを考えますと、税務行政の基礎情報を提供するような研究所というのはやはり私、国の関与を弱めるべきではないんではないかというふうに疑問を持ちます。　そういう点で、税の基礎データをこれから提供するという点で心配はないのか、あるいはちゃんと担保されていくのか、この点一点お聞きしたいと思います。
石井道遠 67

○政府参考人（石井道遠君）　今、正に先生おっしゃいましたように、酒税そのものが成分等によりまして税率も異なっております。したがいまして、きちんとした鑑定等を研究所で行っていただく必要がございます。酒類総研法でも十三条に、必要な場合に財務大臣が研究所に対して措置を求めることができるという規定をあえて入れておりますのも、そのような趣旨でございます。
大門実紀史 68

○大門実紀史君　ありがとうございました。　あと幾つか心配ありますけれども、質問がダブってしまいますので、残った時間といいますか、あとは政策投資銀行問題を取り上げさせていただきたいと思います。　私、〇二年の十一月の予算委員会と財政金融委員会で、政策投資銀行が出資しておりますアメリカの巨大ファンドでございますけれども、カーライル・グループに四十億円出資している問題を取り上げさせていただきました。あれから三年がたちました。いろんな展開がありますけれども、この問題を取り上げたいと思いますが、当時のことを少し申し上げますと、振り返りますと、〇一年の四月に緊急経済対策というのが出まして、金融再生と事業再生をともに進めるということで、当時は大変な状況でしたからそういう緊急経済対策が出て補正も組まれたわけですが、その一つのスキームとして政策投資銀行が事業再生ファンドに出資をすると。つまり、国策として国のお金でファンドに出資していくということが決められて、一千億の枠が更に翌年増やされたというふうな経過があるわけです。政策投資銀行がそういう民間の事業再生案件に出資していくと、ファンドに出資していくということそのものは私、全部否定しませんが、どうしてこのカーライルに出資をするのかと、疑問があるということで当時取り上げました。疑問点は三つでございました。　一つは、このカーライルが事業再生というか、そういう当時のもう破綻し掛けているとか危ないところを再生していくと、つぶさないというふうな地道な事業再生に向かないファンドであると、ここは企業買収、バイアウト専門の、しかも世界最大級のファンドであると、何でこんなところに出資するのかという点が一つと。もう一つは、このカーライルそのものが非常にいわく付きのファンドでございまして、軍事投資会社、軍事投資企業ファンドということと、例のビンラディン一家とのコネクション、あるいはブッシュ元大統領とつなぐコネクションとか、様々ないわく付きのファンドであるということ。もう一つは、三つ目に、四十億円を出資を決めた経過が非常に疑問がある、不自然であると。〇二年の六月十九日に、今のブッシュ大統領のお父さんですね、元ブッシュ大統領が小泉総理と政策投資銀行の小村総裁にお会いになって、その三か月後に四十億の出資が決定されていると、これも不自然であるということと、当時の外資系のファンドの方のお話も聞きましたけど、要するにカーライルはブッシュ・パパに頼んで日本政策投資銀行から出資してもらってお墨付きをもらったと、広告塔といいますか、政策投資銀行をお墨付きでその後五百億の金集めるわけですが、そういうまあ政治銘柄だったんだというのが当時業界の人たち直接取材したときの話でございました。　こういう点を取り上げて、三年前の予算委員会とこの委員会でこの出資はおかしいということをかなり厳しく追及をさせてもらったわけですけれども、その後経過を見ますと、私が指摘したような方向に来ているんではないかというふうに思います。　今日は小村総裁に来ていただきました。お久しぶりでございます。余り会いたくなかったかも分かりませんですけれども。　私の質問からちょうど一年後、ＮＨＫの衛星放送で私が指摘したような内容の海外ドキュメンタリー番組がやられました。「イラク戦争後を担う　アメリカ巨大投資会社」というやつですね。これはオランダの会社が制作したものですけれども、ＮＨＫがよく放送したと私思いましたけれども、大変驚くべき内容で、まあ長く申し上げませんが、要するにカーライルにまつわるオサマ・ビンラディン一族とのコネクション、ブッシュ・コネクションとか、イラク戦争後の復興事業にカーライルがかかわっているとか、有名なあの例のユナイテッド・ディフェンスもカーライルの子会社であるとか、非常に生々しい放送で、ドキュメンタリーでございましたけれども、まあ言ってしまえば、昔で言うと死の商人といいますか、お金がもうかるならどこにでも投資をすると、何でもやるというようなファンドということが世界的には、日本では余り知られておりませんですが、世界的には有名なファンドでございます。　小村総裁はこの番組をごらんになったか、あるいはこういうファンドにあのときに小村総裁が決断されて出資されたということだったわけですけれども、後で後悔されたことはございませんでしょうか。
小村武 69

○参考人（小村武君）　私どもは国の方針に基づいて、まず当時、事業の再生を行わなければならないという使命を負いました。そのときの政策の一つが、私ども自身が個々の企業の再生にお役に立つようないろんな仕組み金融をすると。同時に、私どものその担当者はたった二十人しかおりませんでした。それで国の方もより多くのプレーヤーをこれから養っていかなきゃいけない。それがファンドによる一つの解決方法でありました。　残念ながら、当時はまだ日本でもそういうプレーヤーは育っておりませんでした。だんだんと、私どもが、いろんな不動産出身の方、証券出身の方、金融関係の出身の方、日本でも大変な方々がプレーヤーとして登場してこられました。その中で私どもが私どもの基準として事業再生、産業再生に資する、しかも日本の企業に対するもので特定の企業を救うものではない、雇用を確保し地域の経済を再生しようと、こういう観点から成ったわけです。その中の一つに御指摘のカーライルも入っておりました。カーライルは、私どものこの投融資指針にのっとり、私どもとプロ対プロの契約を結びまして、日本の企業の再生、事業再生、産業再生に資する、そういう仕事をファンドとしてやってくれるということで契約を結びました。　その際、カーライルが個々の事業に手を付けるときには、まず私どもとの協議がありまして、一件一件それに対して、投資家たる私ども、あるいはほかの金融機関も同じでありますが、それに対して、キャピタルコールが掛かってきたものについて審査をしてお答えをしているということでございます。
大門実紀史 70

○大門実紀史君　政策投資銀行のお金というのは、元をただせば国民のお金でございます。国民があの番組を見て、恐らく政策投資銀行が四十億出資しているとはだれも知らないでしょう、ほとんどの方は。あの番組見て、あんなところに四十億も私たちの、元をただせば自分たちのお金が、国民のお金が出されているということになると、私は、国民は何だということになるんじゃないかと思いますから。　あなたのお金じゃありませんからね。あなたの自分のポケットマネーではありませんから、そういう認識をきちっと持つべきだということを指摘しておきたいと思いますし、資料をお配りいたしましたけれども、今政策投資銀行が出資をしているファンドはかなり当時から増えて、こういう形になっております。右側が企業ファンド型で、これは具体的な企業を支援するファンドでございますが、左側のファンド型、これはいわゆるマザーファンドと言われるもので、それぞれのファンドが何に出資するかは分からないと、しかし政策投資銀行はそこへ出資すると、先ほど言われた事業再生に役立つものに出資した分は使ってほしいと、まあ、そういうふうな話でございますけれども。　ファンドの総額は書いてありますけれども、政策投資銀行がそのうち幾ら出資しているかは非公表ということで、当時の答弁だと四十億から五十億出資しているということで、この左の上から六番目のカーライル・ジャパンには四十億出資しているというのが明らかになっておりますけれども、全体で五百億のファンドを組成したわけです、あの後ですね。　カーライルの内部資料を手に入れますと、大体、これはお客様向けの、出資者向けの内部資料ですけれども、二つのファンドを作って、年率三〇％の配当いたしますと。コミットメント期間は五年間と、五年間預けてもらいたいと、年率三〇％の配当いたしますと、一口五億円以上の出資ということで、まあお金持ちとか機関投資家がこれに殺到して、この五百億円が集まったんだろうというふうに思います。　二枚目の資料は、そうはいっても、政策投資銀行は何でもかんでも出資するわけじゃないということで、本行の出資対象ということで、一応基準を設けておられます。　三枚目が、これはカーライル・グループのホームページで、実際にあの後どういうところに投資をしてきたかということですが、もうほとんど、当時私が指摘したように、バイアウトでございまして、企業買収をして株を売ると。当時、こういうことやるところだから事業再生とはなじまないんだということを申し上げたわけですが、事業再生の意味を広く解釈しておられるんだと思いますが、もうこれ一々申し上げませんけれども、これ全部株買って売っているんです。学生援護会もＵＳＥＮに売りましたし、コーリンもそうですね、保有株をオムロンに売りましたし、イー・アクセスも上場させて株式売却です。アサヒセキュリティも保有株を豊田自動織機に売っております。キトーについても転売か再上場を考えていると。つまり、よくある、ファンドがやっている、まあ可能性のあるところに、株を買って上場するとかあるいは売るということで売却益をもうけて、これだけのことでございます。　だから、そういうファンドなんだと。だから、わざわざ政策投資銀行が四十億も出してやってもらうようなところではないということを再三あのときに申し上げたわけですが、私申し上げたとおり、こんなものはただの企業買収、バイアウトで、何で国策としてこんなところに四十億出さなきゃいけなかったかと改めて問われていると思いますが、いかがですか。
小村武 71

○参考人（小村武君）　まず、出資の財源でありますが、二分の一は産業投資特別会計からの出資をいただいております。残りは私どもの自己資金をもって充てております。　それから、私どもの投融資指針にも書いておりますように、その目的とするところを厳密に産業再生法に基づいた審査基準に基づいて行っております。単なる瞬間的に売買をするとか、あるいは投機を目的とした買収を掛けるとか、そういうものではございません。　カーライルの出資したものは、ある企業の中でコアでない部分を切り出して独立をさしていこう、それにはバリューをアップし資本を増強する、あるいは財務内容をきちんとしたものにしていくと、そういうバリューアップをしてそれでマーケットに出していく、これがカーライルに限らず産業再生、事業再生の最も典型的な例でありまして、いわゆるハゲタカとして安く買いたたいてすぐにどこかに転売をすると、こういうものでは決してございません。私どもの投融資指針、これは元をたどれば産業再生法に細かく規定された、その規定に基づいて事業を認定をしているということでございます。
大門実紀史 72

○大門実紀史君　安く買って高く売るんですよ。そういうものなんですよ。そんなのは当たり前のことなんです。それを責めているわけじゃないんです。四十億、国策として何でこんなところに出資したかをお聞きしているわけです。　先ほど、何か案件に該当しているとか言われましたけれども、そんなことどうやって判断するんですか。五百億使っていろいろやっておるわけですよ、カーライルは。そのうち四十億出しているわけですよね、出資しているわけですね。その四十億だけが何かのこういう対象の基準に合って使われておりますなんて、どうやって証明するんですか。お金に、何か四十億だけ名前でも付いているんですか。一緒でしょう。その中でいろんなことやっておるわけでしょう。　もう一つ申し上げておきますけれども、このカーライルははっきりと言っております。カーライル・ジャパンの代表の安達保さんは、我々の本業は再生ではないと、ＭＢＯであると、それで仕掛けてきたと。もう今では二、三百億の利益を上げて、出資した人たちにリターンしているわけですけれども。　だから、政策投資銀行がこういろいろ、最初の三年前の日本経済、大変だと、事業再生と企業再生、金融再生、一体でやらなきゃいけないと。ああいう政策目標を持ったときの、政策目標を持ってできたスキームの対象とは違うんですよ、ここは。いろんな細かいことを言われたって違うんですよ。すべて案件はみんなそうですよ。ですから、こういうところに何で出資したのか、出資しているのかがもう今となってははっきりと不思議だと思いますし、これはもう引き揚げられるべきだと、四十億円を。そういうふうに思いますが、いかがですか。
小村武 73

○参考人（小村武君）　誤解のないように申し上げますが、カーライルのやるものをすべて私どもが無審査でそれに対して投資するということではございません。例えば、ある企業にカーライルが事業再生で投資をする場合には、個々の投資家に聞いてくるわけです。キャピタルコールを掛けるわけです。私ども、例えばこの事業が風俗事業であるとか、あるいは私どもの対象にしていないゴルフ場だとか、そういうものであればキャピタルコールに応じない。これが私どもの四十億の範囲内でのコミットをしている額でありまして、直ちにその中身も聞かないで四十億を一度に出すと、そういう性格のものではございません。およそこういうファンドは個々の投資家がそこでもう一度判断をするということであります。　それから、私どものその判断の材料というのは、基本的には産業再生法の考え方に基づいて、例えば事業再生の際にはＲＯＥが二％以上のものであるものとか、細かく規定をされているわけですね。それを一つずつクリアをして、それで私どもはそのキャピタルコールに応じるということでございます。
大門実紀史 74

○大門実紀史君　小村総裁、私の方を向いて答弁していただけますか。　もうそんな話じゃないんでございますよ。あのね、そんなことをおっしゃるんだったら、こちらも細かい話しなきゃいけないんだけれども。　その出資した四十億円がどの案件に投資されてですよ、それは政策投資銀行の四十億は出資の要件は決まっているはずだからと。じゃ、このうちのどれに四十億が使われて、じゃ、その当然リターンは政策投資銀行だけですよね。そんな契約結んでるんですか。あるならば後で出して、もう時間がないから、またじっくりやりたいと思いますけれども、そういう四十億についての契約を一個一個やっているんだったらば、それを全部出してくださいよ。──いや、いいですよ。もう時間ないから、もう終わりますから、またやりますから。　申し上げたいのは、流れを見てください、この。私はいろんなファンドが、市場経済ですから、自由におやりになるのは、それは何も、それはそれで自由でしょうと。ただ、国のお金が入ってるファンドが政策投資銀行に四十億出資してもらって、宣伝では政策投資銀行と一緒にファンドをつくりましたと、最初のころですね、五百億集めるときはですね。で、お金集めて、それでただの一企業の一ファンドとしてどんどんどんどん好きなことをやってると。それは好きにやったっていいんですけれども、それ、どうしてそんなところに四十億を出さなければいけなかったのかということと、そういうことがはっきりしたわけだからもう引き揚げるべきだということを申し上げているわけでございます。　で、その資料を要求いたします。そういうふうにおっしゃるんだったら、すべての案件について、政策投資銀行の四十億が、これには使われてない、これには使われていると。出せっこないんですよ、そんな資料ね。出せないでしょう、そんな資料を──いや、もう時間オーバーしてるから、後でまた……
池口修次 75

○委員長（池口修次君）　簡潔に、じゃ。
小村武 76

○参考人（小村武君）　御指名がありましたので、お答え申し上げます。　誤解のないようにしていただきたいのは、一件ずつ、私どもだけが出しているわけではなしに、各投資家がそれを、札を入れていくわけでございます。そうしますと、その事業については守秘義務がございます。これは、契約の段階で、個々のものについて私どもが幾らそれに札を入れたとかというようなことについては、これは公表はいたしかねます。　ただ、カーライルは比較的情報を公開している企業であります。ホームページにもその考え方とか、そういったものについては述べておりますが、具体的な金額でどこがどういう札を入れたということは、これはプロ対プロの金融上の契約として公表をいたしかねると、こういうことでございます。
大門実紀史 77

○大門実紀史君　済みません、じゃ一言だけ。　守秘義務の問題じゃないんです。そんなものないんですよ。そんな契約してないんです。やれっこないんです、五百億の四十億だけ、一個一個この案件にだけ出しましたなんてできっこないわけでございますから、今日は、この問題、もう三年前からやっておりますから、三年たっての中間総括ということで、改めてこの出資が終わるときに全体の総括を質疑としてやりたいと思います。　ありがとうございました。
糸数慶子 78

○糸数慶子君　無所属の糸数です。　酒類総合研究所の問題について伺います。　今回のこの改正案は、酒類総合研究所を非公務員型の独立行政法人に改めるという内容ですが、職員が公務員から非公務員に移るという身分上の大変重要な問題であり、職員の皆さんには少なからず不安を与えているのではないかと憂慮されます。　そこで、財務省が研究所の非公務員化を決定するに当たり、職員の皆さんに対していつ、どのように説明がされたのでしょうか。職員の方からその意見の表明をする機会などはあったのでしょうか。さらに、職員からの理解を得るために、そのような意見をどう集約されたのか、お伺いいたします。
岡本佳郎 79

○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。　委員御指摘のように、今回の非公務員化は、酒類総研の役職員の身分に関する重要な変更でございます。今回の中期目標期間終了時における見直しが開始されました平成十六年以降、見直しの検討状況や非公務員化の目的、具体的な影響、法律案の内容など、節目節目におきまして説明会を開き、直接酒類総合研究所の役職員に国税庁から説明をし、私も行かせてもらいましたけれども、意見交換を行ってきたところでございます。　非公務員化についての理解はいただいているものと考えておりますけれども、併せて各職員から将来に対する不安とかいうようなことも意見としては出されましたけれども、最終的には、例えば改正法の附則におきましても、職員の退職手当、共済給付等について手当てがなされているというようなことも併せて御説明をし、また将来の在り方についても、これから、四月から新しい中期計画が始まる中できちっと職員にも分かるような形で示していくということで御理解をいただいているものと考えております。
糸数慶子 80

○糸数慶子君　近年、海外におきましては日本酒の人気が高まっております。これは輸出量も四年間連続で増加しているということでありますが、こうした背景には、やはり民間団体が海外で日本酒の試飲会を開催するなど、日本酒の良さを積極的にアピールしていることが少なからず影響しているというふうに思われます。　こうした業界団体の積極的な活動を更に後押しするために、酒類総合研究所の高度な研究やそれから技術などのノウハウを生かした支援ができるのではないかというふうに考えます。この海外への活動の支援状況と併せて、技術の生かし方など、財務大臣にお伺いしたいと思います。　酒類研究所では、今回の業務の見直しの一環として、業界団体とお酒の鑑評会なども共催化してやるようなお考えがあるようですが、例えばこうした鑑評会を海外でも行ったり、民間団体が行う海外での試飲会など、支援できないでしょうか、大臣の御見解を伺います。
谷垣禎一 81

○国務大臣（谷垣禎一君）　酒類業からは酒税をいただいているわけでありますが、同時に私たち、いただくだけじゃなく、酒類業の健全な発達を図らなきゃいけないと考えておりまして、その場合に、やはり製造というだけではなくて流通、それから消費、全体を見渡していろいろ考えていかなきゃならないと思うんですが、基本的な考え方は、先ほどもちょっと申しましたが、量から質への転換と、こういうことを基本にして、できるだけのバックアップもしていこうと考えているわけでございます。　今、糸数先生おっしゃった、近年、海外でも大変日本酒に対する関心が高まってきておりまして、その背景には、お酒だけではなくて日本の食生活や何かに対する関心が高まってきて、それに合わさって日本酒の需要も伸びてきているということではないかなと思っております。　そこで、今おっしゃったように、酒類総合研究所が蓄積しているいろいろなノウハウ等々とも私どもは連携協力をしながら輸出支援の取組をやっていかなきゃならないと思っているんですが、具体的な取組として、国税庁は、酒類製造業者に対して各国の流通事情とかそれから具体的な輸出事例も紹介するような輸出セミナーをやるとか、それから製造業者に対して輸出マニュアルの作成なども行っておりまして、手続面でのサポートというようなこともやっております。　それから、今お話がありました、海外で民間団体などが試飲会をやっておりますけれども、それ、例えば日本酒を文化として紹介するプロモーション会をそのときに併せてやるとか、それから酒類総合研究所職員を品質審査員といいますか、そういうものとして派遣するというようなことをやってきております。　伝統技術と言っていいと思うんですが、日本酒とか本格しょうちゅう、もちろん沖縄の泡盛もございますが、酒類総研の研究成果等も生かしながら、いろんな団体とも協力して海外にアピールしていくことに我々も努力したいと思っております。
糸数慶子 82

○糸数慶子君　ありがとうございます。　次に、今お話にちょっと出ましたが、沖縄の泡盛についてお伺いしたいと思います。　この沖縄の泡盛は、これ二〇〇五年の県外出荷などで実は大幅に減少するなど、大手のしょうちゅう市場への流入や、あるいは低価格品の登場などで、環境変化や競争激化によってちょっと輸出量が減ったという状況がございます。こうしたことから、今後の泡盛の国内市場への更なる普及とともに、日本が誇れるお酒の一つとして海外に向けて積極的にアピールすることが泡盛産業の振興、ひいては沖縄の産業振興にもつながる重要な施策だと考えています。　酒類総合研究所は主に日本酒の研究が行われているというような印象が強いのですが、泡盛に関する研究調査活動の現状はどうなっているのでしょうか。また、泡盛の普及に向けた業界団体との連携の現状、今後の取組についてもお伺いしたいと思います。
赤羽一嘉 83

○副大臣（赤羽一嘉君）　泡盛業界の製造、流通、消費等の各般にわたりまして、国税庁並びに酒類総合研究所においてもそれぞれ取組をさせていただいておりますので、御紹介させていただきたいと思いますが、まず、国税庁におきましては、平成十五年五月に取りまとめられました泡盛製造業振興ビジョン、このビジョンの実現に向けましてそれぞれ支援策をさせていただいております。　一つは、地域ブランドの確立と。この地域ブランドと申しますのは、優れた品質、評判などが地理的原産地に起因すると考えられる場合の原産地表示の保護指定でございます。ボルドーですとかコニャックですとか、こういったものがありますが、泡盛につきましても、琉球泡盛というものを指定させていただいております。　また、泡盛の品質表示に関する自主基準の制定に係る指導、これは特に古酒に関する指導を行い、また、輸出につきましても、泡盛製造業者に対しまして具体的な輸出事例を紹介するセミナー、本年も二月十五日に開催をするなど、こういった取組をさせていただいております。　また、酒類総合研究所におきましては、この泡盛特有の香気成分、香りの成分の生成機構の解明ですとか、こうじ菌の生産する酵素の研究などを行って、これまでも技術的な支援を行ってきておりまして、今取り組んでおりますのは、この泡盛の品質向上を図るために古酒の製造に適した貯蔵条件等の研究に取り組んでいるところと聞いておるところでございます。　今後とも、泡盛業界の経営基盤の安定を図るために業界の取組を積極的に支援していくことが重要と考えております。　以上でございます。
糸数慶子 84

○糸数慶子君　ありがとうございます。　今後とも、日本酒ももちろん大事でございますが、沖縄の泡盛に関しましても特段の御配慮と先生方の御支援の方もよろしくお願いしたいと思います。この委員会はお酒にかかわる関係者の方、随分いらっしゃるようでございますので、よろしくお願いしたいと思います。　次に、角度を変えまして質問いたします。　在日米軍駐留経費負担の特別協定についてお伺いいたします。　在日米軍駐留経費負担特別協定は、昭和五十三年度、一九七八年に登場した思いやり予算の拡大解釈によって誕生したのであります。要するに、米軍側の要求に沿って日本側ではどんどん米軍への思いやりを拡大解釈し手厚くしていったというその過程で生まれたわけですが、駐留経費を日本と米国で負担するという地位協定第二十四条のその範囲を超えて、今特別協定を締結しない限り米国側の要求に応じられなくなったその結果だというふうに思います。　これは、昭和六十二年度、一九八七年度に在日米軍基地で働く日本人従業員の労務費の一部を負担する在日米軍労務費特別協定が締結されて、平成三年度、一九九一年には日本人従業員の基本給等の大部分の給与の日本側負担と、電気、ガス、水道、下水道及び燃料、この燃料は暖房や調理・給湯用ですが、これらも負担する在日米軍駐留経費特別協定が結ばれたわけです。平成八年度、一九九六年には、ＮＬＰ、これ夜間離発着訓練等のその訓練移転費の負担も追加した協定で、さらに平成十三年度、二〇〇一年には九六年の協定の枠組みをほぼ維持する特別協定が結ばれました。　特別協定は五年ごとに見直される暫定的なもので、現行の協定は本年三月三十一日で期限切れとなり、そして今回の二年間の特別協定の締結に至ったわけですが、この特別協定をその締結経過から考えても大変大きな問題があると考えます。これは、米軍側の意向に沿って改正が行われて、負担は年々増大の一途をたどっています。最初に六十二億円でスタートいたしましたが、この思いやり予算は、平成十七年度は二千三百七十八億円、十八年度は二千三百二十六億円となっておりまして、累計で約五兆円になっております。　今、国の財政が本当に厳しい折、政府としては歳出を減らして、歳入に至っては定率減税の廃止や医療制度の改革等で改善していこうという状況にあるわけですが、やはり思いやり予算にも手を入れるべきだというふうに考えます。　そこで、谷垣財務大臣にお伺いいたしますが、この思いやり予算について率直な御見解をお伺いいたします。
谷垣禎一 85

○国務大臣（谷垣禎一君）　在日米軍駐留経費の負担の問題については今までいろいろな流れがございまして、今、糸数先生からお話がありましたけれども、近年、合理化とか効率化ということで縮減を続けているということであります。　十八年度予算でも、特別協定の対象ではございませんけれども、在日米軍の提供施設の整備、これは大幅な縮減をやりまして、在日米軍駐留経費負担全体としての抑制を図ったところでございます。　提供施設整備で申しますと、契約ベースでは前年比、これは負担のピーク時に比べますと二六・八％削減ということで、過去最大の削減率ということでございますが、今後とも厳しい財政事情をやっぱり踏まえなきゃいけない。それから、日米安保体制の円滑、効率的な運用の必要性ももちろん踏まえなければならないわけですが、そういったことを十分視野に入れて在日米軍駐留経費負担については適切に対応していかなきゃいけないと考えております。
糸数慶子 86

○糸数慶子君　では、外務省にお伺いいたしますが、今回、二年間の特別協定としたその理由は何でしょうか、お伺いいたします。
梅本和義 87

○政府参考人（梅本和義君）　協定の対象期間でございますが、政府としては、従来より、日米両国を取り巻くその時々の諸情勢を踏まえまして、期間を五年間とする暫定的な協定を締結したところでございます。　しかし、昨日、締結につき御承認いただいた新たな特別協定につきましては、現時点で在日米軍再編の進展の結果を見極めることがなかなか困難であるというような特殊な事情を踏まえまして、従来のような五年ではなく、更に暫定的な二年間の協定とするということで合意をしたと、こういうことでございます。
糸数慶子 88

○糸数慶子君　額賀防衛庁長官は、沖縄側の負担を削減するということで、在沖米海兵隊の司令部要員等、グアムへの移転を七千人から八千人にしたというふうに発言していらっしゃいます。これ、移転要員の数は多少の増減はあると思いますが、これら司令部要員の移転に伴う家族等の移動を含めますとおよそ一万七千人の移転になるというふうに言われておりますが、去る二十八日の夜に谷垣財務大臣を含む五閣僚が今度のグアム移転費の日本側負担について歓談されたようなので、是非ともこの件に関して、関係閣僚という立場から谷垣大臣にお伺いいたします。　在沖米海兵隊のグアムへの移転、これに対して在日米軍の再編が日米間で最終合意された場合、当然のように思いやり予算も抜本的に見直されるべきだというふうに思いますが、大臣の御見解を伺います。
谷垣禎一 89

○国務大臣（谷垣禎一君）　在日米軍の再編は、現在、最終取りまとめの段階、それを最終取りまとめできるように今、日米の防衛・外交当局の間で協議が進められているわけですが、最終取りまとめが行われれば、これに沿って米軍再編に係る事業は進めていくということになるわけです。　そのときに、今般御承認いただいた在日米軍駐留経費負担に係る特別協定は、今も御議論のように、在日米軍再編ということを、今後の検討を視野に入れて五年間を二年間ということでやっていただいているわけでございますが、これに伴う二年後の特別協定の見直しも含めまして、在日米軍駐留経費負担につきましては、先ほど申しましたように、一方では今後の米軍再編の進展の状況を考えながら、我が国の厳しい財政事情を踏まえ、それから、日米安保体制のやはり円滑そして効率的な運用という両方を踏まえながらきちっと考えていかなきゃいかぬということだろうと思います。
糸数慶子 90

○糸数慶子君　次に、特別協定の中の訓練移転費の負担についてお伺いしたいと思います。　これは、まず負担の一点目に、米空母艦載機のいわゆるＮＬＰ訓練ですが、厚木基地から硫黄島への移転と、それから沖縄県の県道一〇四号線越えの実弾砲兵射撃訓練の本土演習場への移転、それから沖縄県の伊江島補助飛行場へのパラシュートの降下訓練の三つあるわけですが、特に県道一〇四号線の砲撃演習の訓練移転費用について、今年二月、防衛庁長官が衆議院予算委員会の要求に従って提出された資料に基づいてお伺いしたいと思います。　北海道の矢臼別や宮城県の王城寺原、それから北富士、そして東富士、大分県の日出生台の五つの陸上自衛隊の演習場を使いまして、沖縄駐留の米海兵隊が年四回の割りで実施しているこの移転演習なんですが、演習の日数や規模がほとんど変わらないのに、費用の日本側負担が増えています。平成九年の六億二千六百万円からスタートいたしまして、平成十六年度には九億八千二百万円となっておりますが、これはどうして上がり続けているのか、御説明を願いたいと思います。
長岡憲宗 91

○政府参考人（長岡憲宗君）　御指摘の訓練移転費のうちの沖縄県道一〇四号線越え訓練の件でございます。　ただいま先生御指摘のように、平成九年度から実施をいたしておりまして、平成九年度六億二千六百万円でございます。翌年の十年度は八億五千六百万円となっておりますけれども、これは実は増えたと申しますより、平成九年度は初年度でございまして、初めての訓練ということもありまして、一部のところで時間的な要因と申しますか、米兵を運ぶ民間航空機のチャーターの手配がうまくできなかったものですから、やむを得ず一部自衛隊にお願いして自衛隊機で運んでいただいたということがございますので、その民間航空機のチャーター料が少なくて済んだということで九年が少なかったというふうに御理解いただきたいと思います。それで、平成十年度からでございますが、十五年度までは先生御指摘のようにおおむね八億円台で推移をいたしております。それから十六年度でございますが、この年度から輸送方法を一部変更さしていただいております。また、航空機、船舶用の燃料価格の高騰等もございますので、ただいま御指摘のように、十六年度は九億円台になったということでございます。
谷垣禎一 92

○国務大臣（谷垣禎一君）　ちょっとさっきの答弁、訂正させていただきたいところがございまして、在日米軍駐留経費負担で提供施設整備については二六・八％減と、これピーク時にと申しましたけれども、対前年度比の間違いでございまして、ピーク時に比べますと五八・九％減でございます。申し訳ございません。
糸数慶子 93

○糸数慶子君　ちょっともう時間もないので指摘して終わりたいと思いますが、今お答えいただきましたけれども、実は、今年の二月五日に朝日新聞の西部版には、米兵の研修も思いやり予算、それから、二〇〇〇年以降四百九十万円という見出しで、この日出生台での演習を終えた米兵が観光地やそれからレジャー施設を訪れており、その費用も思いやり予算で負担されているというふうに報じられているわけです。　こういう状況で実は増えているこの演習費用ですが、在日米軍に詳しい東京国際大学の前田哲男教授は、米兵の慰安旅行を研修という名目で米軍の権利にされてしまうと……
池口修次 94

○委員長（池口修次君）　時間が来ておりますので、簡潔にまとめてください。
糸数慶子 95

○糸数慶子君　日米協定というのはこういうことで反論できないという、その思いやりの本質を指摘した記事がございました。　今、国内のこの財政状況が厳しい中で、米軍に対するその思いやり予算の厚さということに関しまして、大きな、私たちは国民として本当にどこに重点を置いて政策をしていくべきかということを改めて指摘をいたしまして、質問を終わりたいと思います。　終わります。
池口修次 96

○委員長（池口修次君）　他に発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　独立行政法人酒類総合研究所法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
池口修次 97

○委員長（池口修次君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
池口修次 98

○委員長（池口修次君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時五分散会

2006-03-30 第164回国会 参議院 財政金融委員会 第12号 公式Web版

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