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2006-04-17 第164回国会 参議院 決算委員会 第7号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十八年四月十七日（月曜日） 　　　午後一時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　四月十日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　 　　　　　家西　　悟君　　　　　尾立　源幸君 　四月十一日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　 　　　　　白　　眞勲君　　　　　藤末　健三君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君 　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君 　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君 　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君 　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君 　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君 　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君 　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君 　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君 　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君 　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君 　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君 　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君 　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君 　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君 　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君 　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君 　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君 　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君 　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君 　　　国務大臣 　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（内閣府特命担 　　　　　　　当大臣（金融、 　　　　　　　経済財政政策） 　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君 　　　副大臣 　　　　　　　財務副大臣　　　　竹本　直一君 　　　大臣政務官 　　　　　　　財務大臣政務官　　野上浩太郎君 　　　　　　　　───── 　　　　　　　会計検査院長　　　大塚　宗春君 　　　　　　　　───── 　　　事務局側 　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君 　　　衆議院事務局側 　　　　　　　事務総長　　　　　駒崎　義弘君 　　　国立国会図書館側 　　　　　　　館長　　　　　　　黒澤　隆雄君 　　　政府参考人 　　　　　　　人事院事務総局 　　　　　　　職員福祉局長　　　吉田　耕三君 　　　　　　　人事院事務総局 　　　　　　　給与局長　　　　　関戸　秀明君 　　　　　　　防衛施設庁業務 　　　　　　　部長　　　　　　　長岡　憲宗君 　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君 　　　　　　　財務大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　青山　幸恭君 　　　　　　　財務大臣官房参 　　　　　　　事官　　　　　　　林　　信光君 　　　　　　　財務省主計局次 　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　正規君 　　　　　　　財務省理財局次 　　　　　　　長　　　　　　　　浜田　恵造君 　　　　　　　財務省理財局次 　　　　　　　長　　　　　　　　日野　康臣君 　　　　　　　財務省国際局長　　井戸　清人君 　　　　　　　文部科学大臣官 　　　　　　　房文教施設企画 　　　　　　　部長　　　　　　　大島　　寛君 　　　説明員 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局次長　　　　　石野　秀世君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第一局長　　　諸澤　治郎君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第二局長　　　千坂　正志君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第五局長　　　増田　峯明君 　　　参考人 　　　　　　　国民生活金融公 　　　　　　　庫総裁　　　　　　薄井　信明君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○平成十六年度一般会計歳入歳出決算、平成十六 　年度特別会計歳入歳出決算、平成十六年度国税 　収納金整理資金受払計算書、平成十六年度政府 　関係機関決算書（内閣提出） ○平成十六年度国有財産増減及び現在額総計算書 　（内閣提出） ○平成十六年度国有財産無償貸付状況総計算書（ 　内閣提出） 　（国会、会計検査院、財務省、金融庁、国民生 　活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀 　行の部） 　　　　─────────────

2. 中島眞人 1

   ○委員長（中島眞人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る十日、家西悟君が委員を辞任され、その補欠として尾立源幸君が選任されました。 　また、去る十一日、白眞勲君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 中島眞人 2

   ○委員長（中島眞人君）　平成十六年度決算外二件を議題といたします。 　本日は、国会、会計検査院、財務省、金融庁、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行の決算について審査を行います。 　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

4. 坂本由紀子 3

   ○坂本由紀子君　自由民主党坂本由紀子でございます。 　自由民主党では、去る二月に、行革推進本部が国会事務局等の改革に関する提言を取りまとめました。これにつきましては、それぞれ衆参の議長に申入れをいたしまして、今後、国の財政が厳しい中で、国会におきましても歳出削減等々の努力をするということを要請をいたしたところでございます。 　したがいまして、今日はこの国会事務局等を中心にお話を伺いたいと思っております。参議院の決算委員会ではございますが、両院事務局の業務の統一的な処理等についてお伺いしたいということもございまして、衆議院の事務総長にもおいでいただいております。よろしくお願いをいたします。 　まず最初に、国会事務局の幹部職員等の処遇の見直しについてお伺いをいたします。 　お手元に資料をお配りしております。国会幹部職員等の給料表というのがございまして、これは幹部職員の一部につきまして、年収、退職金等の処遇と、それをそれぞれ衆参の事務局、法制局、国立国会図書館等をまとめたものでございます。 　これでごらんいただきますと、このゴチック体になっておりますのが、国会職員だけに特別にある特別給料表が適用されている方々です。それ以外の方は指定職俸給表ということで、行政職についても適用されている幹部職員の俸給表に位置付けられている人たちであります。 　ごらんいただきますと、これは予算上の定員数でありますが、専門員それから専門調査員につきましてかなり高い処遇が行われております。これは、それぞれこれだけの高い処遇をしなくてはならないような高度な人材を必要とするということで位置付けられたのだと思うのでありますが、それぞれ各院、そして国立国会図書館におかれまして、ここに規定されているところの特別給料表が適用されている人材についてどのようなものとしてお考えになっておられて、また、具体的な任用はどのように行われているかということについてお伺いしたいと存じます。

5. 川村良典 4

   ○事務総長（川村良典君）　参議院事務局からまずお答えさせていただきます。 　参議院事務局におきましては、国会職員の特別給料表は、任用の手続、職務の性質から、国会職員法の分限、保障、服務及び懲戒の規定を適用除外されております事務総長、常任委員会専門員、秘書参事に適用されるものでありまして、行政機関における特別職給与法に対応して設けられているものでございます。 　このうち常任委員会専門員は、国会法第四十三条に専門の知識を有する職員として規定され、常任委員会の所管に属する各種の調査研究に従事して、委員長及び委員の仕事を補佐するものと解されております。常任委員会専門員は昭和二十二年の国会法制定時に設けられた制度でありまして、常任委員会が国会運営の中心に位置付けられたことにより、その強化という観点から、各部門についての専門家を設置して大いに活用し、常任委員会の機能の充実強化を図ることを目的としている制度と承知をいたしております。 　その職責の重要性は現在も同様であると認識しており、議長の同意と議院運営委員会の承認を得まして、専門的知識のみならず、調査員を指導監督し、常任委員会の審議を支えることができる能力を持った職員を登用しているところでございます。

6. 駒崎義弘 5

   ○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　衆議院事務局におきましては、専門員の実際の任用に際しましては、各常任委員長の了解の下、議長の同意及び議院運営委員会理事会の承認を得て任命しております。 　まず一つは、委員会の審査及び国政調査を補佐するとともに、所管の分野に関して国会議員に対する説明を行う職責を行うこと。それから第二番目といたしまして、委員長始め与野党の委員から信頼を得て当該調査室の室長として調査員を指揮監督する立場であることから、専門知識のみならず、国会職員としての人格、識見とも均衡の取れた人物を登用することを重視してございます。

7. 黒澤隆雄 6

   ○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　国立国会図書館法では、調査及び立法考査局の任務として、案件の分析評価や立法活動に役立つ資料の提供等が規定されております。 　専門調査員につきましては、館長が両議院の常任委員会の必要とする広範な関連分野に専門調査員を置く旨を定められております。専門調査員には、内外の文献やその他の情報源を駆使して重要な調査を自ら行う専門的な知識と分析力が必要でございます。また、他の調査員の助言、指導し得る指導力も求められております。 　そこで、専門調査員の任用に当たりましては、館の内外から専門知識、職務経験等、十分考慮して人選を行っているところでございます。

8. 坂本由紀子 7

   ○坂本由紀子君　ただいまそれぞれの専門員、専門調査員の方の要件の言わば抽象的な御説明をいただきました。具体的にどういう方が任用されているかということをお伺いしたかったのですが、事前にそれぞれ任用されている方の略歴をいただいておりましたのでそれで申し上げますと、元々両院の職員あるいは図書館の職員として任用された方が、様々な管理職のポスト等を経て、言ってみれば一種処遇上のポストとして就いていらっしゃるのではないかと思われる方、それから行政庁からいらしている方というような人材構成になっております。 　これらの方々は何のために任用されているかといえば、国会議員がそれぞれ立法調査活動をするその補佐の業務をやっていただくために任用されているというものだと思うのであります。その国会議員を超えてかなりの数の方々が高い処遇を受けているというのは、支える方々の方が国会議員よりもより高い能力を必要としているというような、どうもちょっと通常の業務の関係とは違ったような位置付けになっているように思われます。 　行政庁においても専門的な優れた人材を確保したいということで、新たに任期付職員というようなものが設けられたところであります。こういう方々についても、やはり高度な専門知識等を必要とするというのは同じ事情だと思うのでありますが、こういう方々の処遇等についてはどのようになっているでしょうか。

9. 関戸秀明 8

   ○政府参考人（関戸秀明君）　お答えいたします。 　高度の専門的な知識経験や優れた識見を一定の期間公務に活用するために任期を定めて採用する、いわゆる特定任期付職員ということで呼んでおりますけれども、これにつきましては特別の法律、一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する法律におきまして特別の俸給表を定めております。その俸給表を適用しておりますけれども、その俸給表は最高号俸が七号俸でございます。ほぼ一般の職員の審議官級に相当する給与でございます。 　さらに、ただ、この方々につきましては、極めて高度の専門的な知識経験等を有する場合で、特に必要があるときには、特例的にこの俸給表に定める俸給月額、最高が七号俸でございますが、その俸給月額を超える額に決定することも認めております。それを含めまして、任期付職員に適用される最も高い俸給月額は、一般職給与法の適用職員の中でトップは事務次官、各省事務次官の給与でございますので、それを上回らない額として最高額は各府省の事務次官の俸給月額と同額ということにしております。

10. 坂本由紀子 9

    ○坂本由紀子君　通常は七よりも下で、例外的に事務次官と同じものがあるということだと思います。 　このお配りしてある国会幹部職員というのは、この一番下の千八百五十三万という年収は中央省庁でいえば局長級とお考えいただいていいものであります。したがいまして、中央省庁の局長級以上でこれだけの者がいるということでありますので、いかに非常に高い処遇になっているかということがお分かりいただけるかと思います。 　実は、この幹部職員が職員全体の中でどの程度の割合いるかということについては、これはまた別途の問題でありますが、衆参の事務局、それから法制局、国会図書館合わせた国会職員についての幹部職員の比率というのは、これは比率にして五・二％であります。 　行政部門の中央省庁の本府省は一・四％でありますので、行政に比べて三・七倍という高い幹部職員の比率になっています。司法はどうかというふうに申しますと、司法の書記官等につきましては、これは幹部職員の比率は〇・二％であります。司法の場合には、書記官等の幹部職員のところに実は裁判官が任用されているというような実態がありまして、実質的な事務官の処遇は〇・〇九％というような極めて低いものになっておりまして、この司法の制度上の〇・二％と比べても国会の幹部職員は二十六倍という高い割合になっておるわけでございます。処遇とその幹部職員の比率、両面におきまして、いま一度の見直しが必要ではないかというふうに強く感じる次第であります。 　次に、国立国会図書館長についてお伺いしたいのでありますが、国立国会図書館長は、初代の館長は憲法担当の金森国務大臣が国立国会図書館長に就任されました。二代目以降は、衆議院、参議院の事務総長がそれぞれ職を終えられた後に、これは国会にもちろんかかっているわけでございますが、図書館長として御就任されておるところでございます。 　それで、お伺いしたいのでございますが、この国立国会図書館長の仕事というのは事務総長を経験しないとなかなかこなせないというような仕事なのだろうかということと、それから、国会図書館ができるときの経緯を読んでみますと、立法、行政、司法の三権の長の間に問題が出たときにその調整の労をこの図書館長が担うというような大変大事な役割を負っているんだというような記述がございました。これまでそのような役目を担うようなことがおありだったのかどうかということについてお伺いいたします。

11. 黒澤隆雄 10

    ○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　国立国会図書館法第四条では、「館長は、両議院の議長が、両議院の議院運営委員会と協議の後、国会の承認を得て、これを任命する。」、そういう規定がございます。そういうことからいたしましても、ただいまの坂本先生の御質問に私が判断して申し上げることではないのではないかなと、そんなふうに存じておるところでございます。 　それから、立法、行政、司法の利害調整の実績があるかということでございますが、図書館法上、館長には先生のおっしゃるような役割は規定はないし、また実態としてもそのようなことを行ったことはございません。 　ちなみに、図書館法制定当時の参議院側の図書館運営委員長であった羽仁五郎先生がかつて著作の中で、インタビューに答えるような形での著作の中で、図書館長は、三権分立で立法権と司法権と行政権と三権が争って結末が付かない場合に館長はそれについて意見を述べるというような機能を考えていたんだということをインタビューで答えておりますけれども、そういう規定は図書館法には最終的に盛られていない、制度化されていないと、こういうことでございます。

12. 坂本由紀子 11

    ○坂本由紀子君　私は、館長に御就任をされて図書館長としてのお仕事をなさっているので、その仕事を遂行する中で事務総長としての経験がなければこの仕事はこなせないというようなことがおありかどうかということをお伺いしたかったのでありまして、そういうことを先ほどの質問はお伺いしたんであります。 　ですから、答えられないというお答えをいただくのは非常に私としては納得できない思いであります。

13. 黒澤隆雄 12

    ○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　規定は先ほどのようなところでございますが、一般論で申し上げまして、議会運営、事務局の組織、常任委員会の調査室の業務に精通していること、また長年の勤務経験等は国立国会図書館の業務運営に生かされているものと存じております。

14. 坂本由紀子 13

    ○坂本由紀子君　それはもちろん図書館は、私たちの立法活動を補佐していただきますので、それがお役に立っているということはもうそのとおりだと思いますが、それがなければ、例えば大学の教授の経験しかないという方が図書館長になったときにそれがこなせないのかどうかという意味でお伺いしたかったのでありますが、それは個人的なお人によるのかもしれませんので、この問題は取りあえず以上にいたしまして、それ以外の国会職員についても、通常の職員の場合と違うような俸給表でありますとか俸給水準が定められている例がありますので、ちょっとその点についてお伺いしようと思います。 　一つは、議院警察職給料表についてであります。これは、行政ですとか司法にも衛視さんというような方がいらっしゃるわけですが、こういう方々の処遇は、通常は行政職給料表の（二）が適用されているかと思います。この水準に比べると、かなり高い給料表の水準でやっていらっしゃいます。 　また、運転手さんについてですが、運転手さんは選考採用ということで実際上は採用されていらっしゃいます。運転手さんは、これもまた通常は他部門であれば行政職給料表の（二）が適用されているかと思うのですが、国会事務局の場合にはこの適用が違っているというふうに伺っているんですが、この点について状況を御説明いただきたいと思います。

15. 川村良典 14

    ○事務総長（川村良典君）　まず、衛視の関係でございます。 　国会の衛視に適用されております議院警察職給料表は、御指摘のとおり、一般職の公安職俸給表（一）に準じて設けられているものでございます。国会法第百十四条において「各議院の紀律を保持するため、内部警察の権は、」「議長が、これを行う。」とされ、参議院規則第二百十七条、衆議院規則第二百八条のそれぞれに、「議長は、衛視及び警察官を指揮して、議院内部の警察権を行う。」と定められているところでございます。 　したがいまして、衛視は院内では警察官と同様の職務を果たすことを求められているということでございまして、これらの観点から議長警察権の執行機関として衛視に行政職給料表を適用することは適当ではないと考えているところでございます。 　また、運転手でございます。 　御指摘のとおり、行政機関における自動車運転手には行（二）表が適用されているものと承知いたしております。国会の自動車運転手につきましては、その職務が単なる運転業務だけではなく、国会議員の秘書的業務を加味した事務的色彩の濃い特殊な職務を有しているため、行（一）表を適用しているものでございます。 　また、この点につきましては歴史的な経緯もございます。昭和三十七年ごろから議院運営委員会理事会あるいは予算委員会分科会におきまして、運転手は行（二）にそぐわない、あるいは行（二）表は撤廃すべきといった指摘がございまして、これを受けました衆議院、参議院及び国立国会図書館の三当局が行（二）表から行（一）表に、技術職員へ定数移行するという予算措置を講じたものでございます。

16. 坂本由紀子 15

    ○坂本由紀子君　ただいまの説明を、過去の経緯等をお伺いしたわけでございますが、運転手の方が国会議員の秘書的な業務を行っていらっしゃるかどうかということについては、私は使わせていただいたことがないので、にわかには分からないのですが、果たしてそういうものなんでしょうか。 　運転手さんというのは、やはり運転に専念する者として任用されていると思いますし、それは、例えば今日、財務大臣いらしていますが、財務大臣の運転手さんも事務総長の運転手さんも同じ運転業務をしていらっしゃるんじゃないかと思うんですが、片や国会職員として任用されていると処遇が全然違うというのは、やはり公平の観点からもおかしいんではないか。どちらがいいということまでは申し上げませんが、そこはやはり、私は同じ仕事をしていらっしゃれば同じ処遇をするということをもう一度考えるべきではないかというふうに強く申し上げたいと思います。 　次に、国会特別手当についてであります。 　これは一年前のこの決算委員会でも申し上げたんでありますが、そもそもが、国会会期中に勤労の強度が著しい事務に従事した国会職員に国会特別手当を支給することができるとなっているのであります。これが、本当に勤労の強度が著しい事務に従事したということを選別した上でこの手当の支給がなされているのかどうかということについてお伺いしたいと思います。

17. 川村良典 16

    ○事務総長（川村良典君）　国会手当の支給に当たりましては、職員間での差別を設けてはおりません。一律に支給いたしているところでございます。

18. 中島眞人 17

    ○委員長（中島眞人君）　駒崎事務総長は。

19. 川村良典 18

    ○事務総長（川村良典君）　衆議院も同様と理解しております。

20. 坂本由紀子 19

    ○坂本由紀子君　国立国会図書館も含めて同じ支給の態様だと思いますが、これは私は少し規定の趣旨からいってもおかしいと思いますし、そもそもこういう手当を存続し続けること自体、見直すべきことではないかということを再度申し上げたいと思います。 　次に、行革推進法が今衆議院で審議をされておりますが、これは行政庁についての総人件費等の改革について規定をしているところでございます。この法案が、国会、司法等を除いておりますので、内閣官房長官から、この総人件費改革等について、それぞれ衆議院、参議院の事務総長、そして国立国会図書館長について協力のお願い文が出されているかと思いますが、これにつきましてどのような対応をしていらっしゃるのか、お伺いしたいと存じます。

21. 川村良典 20

    ○事務総長（川村良典君）　総人件費改革につきましては、御指摘のとおり、去る二月二十一日付けで、内閣官房長官から政府の総人件費改革の取組について参議院においても協力願う旨の要請を受けております。また三月二十九日には、参議院改革協議会におきまして、国会事務局の改革について、今後の協議の在り方について御検討が開始されたところでございます。 　参議院事務局といたしましては、先生方の関係機関における今後の御議論を受けまして対応してまいりたいと考えているところでございます。

22. 駒崎義弘 21

    ○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　御指摘の、内閣官房長官から衆議院に対しましても二月の二十一日に協力依頼がなされてございます。衆議院といたしましては、これまで度重なる政府の定員削減計画につきましても、内閣官房長官からの依頼に基づきまして協力してきた経緯がございますが、現在、議院運営委員会に衆議院事務局等の改革に関する小委員会が設置されておりまして、議員に対する事務局のサービス及び組織の在り方という根本的なところから御議論いただいているところでございます。 　事務局といたしましては、立法府の補佐機関として、その機能の更なる充実を図りながら、簡素で効率的な活性化した組織を構築することが大切であると考えておりますが、この議運の小委員会での御議論の結果を待っているところでございます。

23. 黒澤隆雄 22

    ○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　国立国会図書館に対しましても、二月二十一日付けで官房長官から協力依頼を受けていることは事実でございます。 　当館は衆参の議院運営委員会、図書館運営小委員会の監督下にありますので、その御審議、御指導の下に既存業務の見直しと組織の効率化に一層努めてまいる所存でございます。

24. 坂本由紀子 23

    ○坂本由紀子君　お手元にお配りしてあるもう一つの資料は、これは衆議院、参議院、国立国会図書館の定員の推移をお示ししたものでございます。衆議院はこの平成の間に二十四人減らしておられますし、参議院は十人減っております。国立国会図書館は九十人増えているという状況でございます。平成七年から十七年までの十年間で見ますと、衆、参、国立国会図書館合わせた国会職員の合計の定員推移は一・三三％増えております。行政機関の純減はこの間九・五二％であります。司法の部門におきましては、裁判官が増えているということもありまして、それでも〇・六五％の増でありまして、国会におきましては必ずしも定員について厳しい見直しが行われてきているとは言えないのではないかと思うのであります。 　そして、ただいまそれぞれ官房長官からの要請を受けての対応について御説明がございましたが、私は、今日おいでいただいた事務総長それから館長は事務局の組織の在り方についての責任者でいらっしゃいますので、国会から言われてからとかいうことでやおら何かをなさるということではなくて、事務局の最高責任者として主体的に、どういう形で事務局を置くことが最も立法調査活動に貢献し得る道なのか、そして歳出を徹底的に削減して国の財政再建にも資するのかということを積極的にお考えいただきたいと思うのであります。なかなか両院の議運等々、通常の国会審議に忙しいということもありますので、この問題について主体的に議運の方から何か細かいことを申し上げるということはなかなか難しいという状況がございますので、そういう御努力を是非本日おいでの三人の最高幹部の方には強くお願いをしたいと存じます。 　次に、随契についてお伺いいたします。 　随契については行政庁でもいろいろ問題が出てきておるところでございます。この問題について財務省としてどのような取組を現在なさっていらっしゃるのか、お伺いいたします。

25. 谷垣禎一 24

    ○国務大臣（谷垣禎一君）　国が行う契約につきましては、透明性、効率性ということを旨として対処しなきゃならぬというのは当然のことだろうと思っております。したがいまして、契約を結ぶ場合には競争入札が原則であると、そして随意契約はやむを得ない場合等と法律で要件が決まっておりますが、例外的なものであると、こういうことをもう一回確認する必要があろうかと思います。 　それで、随意契約でやった場合、その透明性あるいは効率性をどう確保するかと、これは極めて大事な課題でございますが、二月の二十四日に公共調達の適正化に関する関係省庁連絡会議を行いまして、そこで公共調達の適正化に向けた取組というものを取りまとめましたが、その中で、随意契約の緊急点検、それから見直し、これを行いまして、不適切な再委託が、丸投げのような、いわゆる丸投げのような再委託が行われている随意契約を排除すると、それから各省庁のホームページで随意契約の公表内容を充実させようと、こういった措置を講じたところでございまして、こういう措置をしっかりと実行して、公共調達の透明化あるいは適正化に政府を挙げて全力で取り組んでいく必要があると考えております。 　四月十一日の閣僚懇談会で、総理から、随意契約の見直しについて各大臣自らしっかりと取り組んでもらいたいという御指示がございまして、私からも関係閣僚に対して、公共調達において随意契約は真にやむを得ないものに限るべきだという点について、各大臣自ら事務方を指導して厳正な点検を行うようにお願いしたところでございます。

26. 坂本由紀子 25

    ○坂本由紀子君　随意契約は真にやむを得ないものに限るというのは誠にそのとおりでございまして、それでは国会事務局、図書館においてはこの点どのようになっているかということと、問題があるとすれば今後の改善についてのお考えを伺います。

27. 川村良典 26

    ○事務総長（川村良典君）　お答え申し上げます。 　物品役務につきましては、平成十六年度における契約金額百万円以上の調達に係る随意契約の件数は百九十四件、調達金額の総額は二十八億三千万円でございます。件数ベースで八六・二％、金額ベースで八六・七％を占めるということでございます。その主なものはシステムの改修、保守や設備機器等のメンテナンスに関するものでございまして、契約の性質、目的が競争を許さないことを理由として随意契約といたしております。 　国の締結する契約の相手方の選定については、一般競争入札によることが原則とされていることにかんがみ、これまでも可能な限り一般競争入札の手法を用いるように努めてまいりました。例えば、少額随契を複数行っているものにつきましてはなるべく一度の一般競争入札で調達を行えるように改めるといった事例もございます。 　今後とも、契約担当者において、法令上随意契約によることができる場合であっても安易に随意契約によることなく、調達品目の特性、金額等を勘案して、一般競争入札のより一層の活用を図ってまいりたいと考えております。 　工事につきましては、契約金額五百万円以上の随意契約の件数は九件でございます。金額は八億二千七百二万二千円ということでございます。随意契約の占める割合は、全体件数の十六件に対しまして五六・二％、総額の十億一千八百二十六万円余に対しましては八一・二％というふうになっているわけでございます。 　また、平成十七年度の工事におきましては、施設整備費の契約別の実績は、三十一件中一般競争一件、指名競争入札二十三件、随意契約七件となっております。随意契約について十六年度と比較いたしますと、件数で五六・二％から二二・六％、金額で八一・二％から三八・五％と改善を図ったところでございます。 　なお、平成十七年度からは参議院ホームページ上に、物品役務は百万円以上、工事は二百五十万円以上の随意契約について、随意契約とした理由を公表し、その透明性の向上を図っているところでございます。

28. 駒崎義弘 27

    ○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　衆議院におきましては、平成十六年度における物品役務に係る百万円以上の契約三百四件中二百四十八件、五十億三千四百万円余が随意契約であり、件数ベースで八一・六％、金額ベースで九二・一％を占めております。また、五百万円以上の工事四十七件中二十七件、九億六千七百万円余が随意契約であり、件数ベースで五七・四％、金額ベースで五〇・八％を占めております。 　衆議院におきましては、昨年来、平成十七年六月十四日の議院運営委員会庶務小委員会におきまして契約事務の適正化について御議論をいただいたところでございまして、具体的には、まず第一に、公共工事について入札契約手続運営委員会の調査審議の対象範囲の拡大、つまり二百五十万円以上二千万円以下の工事で随意契約に付そうとする場合も調査審議することにいたしました。また第二に、工事及び契約関係者以外の委員を新たに追加する等、入札契約手続運営委員会等の構成委員の見直しを行いました。それから第三に、契約担当課に事前審査機能を持つ契約監査係及び契約監査主幹等を設置し、契約の複数チェック体制を確立いたしました。これらの契約の適正化のために措置を講じたところでございます。いずれにせよ、議運庶務小委員会の方針を踏まえまして、可能な限り一般競争入札によることに努めてきたところでございます。 　また、やむを得ず指名競争または随意契約による場合におきましても、その内容を十分精査した上で契約方式を決定し、かつ見積額を適切に徴取するなど、契約全般にわたり透明性、公平性等の確保に努めているところでございます。

29. 黒澤隆雄 28

    ○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　国立国会図書館におきましても、昨年の予算委員会での坂本先生の御指摘、また衆議院の図書館運営小委員会等の御指摘もございまして、契約事務の適正化について可能な限り一般競争入札によることに努めておるところでございます。 　また、やむを得ず指名競争又は随意契約による場合においても、その内容を十分精査した上で契約方式を決定し、かつ見積書を適正に徴取するなど、契約全般にわたり透明性、公平性の確保に努めているところでございます。

30. 中島眞人 29

    ○委員長（中島眞人君）　ちょっと館長、随契の各衆議院、参議院のあれはデータが出ているので、何％ぐらい随契をしているかということをちゃんと併せて報告してください。

31. 黒澤隆雄 30

    ○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　大変申し訳ありません。質問通告をちょっと理解が不足しておりまして、その件数は手元に持参しておりませんけれども、保守等やむを得ず従来の業者に依頼するような場合を除いては一般競争に努めているところでございます。

32. 中島眞人 31

    ○委員長（中島眞人君）　よろしいですか、それで。

33. 坂本由紀子 32

    ○坂本由紀子君　ちょっと時間もありませんので、後ほど数字をいただくということを条件に、図書館の方はそれで結構ですが。 　ちょっと聞いているだけだとよく頭に残らないんですが、とてもおかしいことに、随意契約から指名競争入札、そして一般競争になると、一般競争入札になるほどその金額が高くなると普通は思うんですが、これが件数の占める割合と金額の占める割合というのがちょっと違っているんですね。つまり、一般競争入札の方が金額がやや低くて随契にかなり高額なものが入っているということで、総論ではできる限り随意契約ではなくて一般競争入札とおっしゃっているんですが、あるいは事前に説明を伺ったときも、抽象的にはそうおっしゃるんですが、個別のものになると、これは随意契約でなければ難しいという言い方をとても多くなさるんです。 　ですから、そういうところは一つ一つ本当に厳格に、随意契約でなければいけないのかどうかということをいま一度精査をしていただきたいと思います。一つ一つのものを見ると、今日はちょっと時間もないので申し上げませんが、やはり本当に随契なのかということが疑わしいものがかなりございますので、もう一度きっちり精査をして、少なくとも十八年度のこれからの契約についてはそういうことが一件たりともないようにお取り組みをいただきたいと思います。 　次に、速記システムについてお伺いいたします。 　速記については機械化を進めるということで、昨年のこの決算委員会でも参議院の機械化についての取組状況を伺いました。私が今日問題としたいと思っておりますのは、機械化について参議院が新しいシステムを考えようとしていて、そして、今度また衆議院も同じように機械化のシステムを考えようとしておられるんですが、これまでも速記については、字体が違う、あるいは速記者の養成所をそれぞれ別々に持っているというようなことで、本当に速記について院独自のもの、独自性というものが必要なのかどうか、ということを私は見直した上で、これからの在り方を考える時期に来ていると思うのであります。 　特に、速記を機械化する段階においてあえて別々のシステムを取らなければいけない理由は何なのか、この問題について衆議院と参議院の事務局においてどのようなお話合いを重ねてこられたのか、そして、どうして別々のシステムにしなくてはいけないのかということについて、それぞれ両事務局のお考えを伺いたいと思います。

34. 中島眞人 33

    ○委員長（中島眞人君）　その前に、坂本委員の先ほどの随契等の細かな数字を当委員会に委員会としても提出を求めます。決算委員会開会中に提出を要請をいたします。衆議院、参議院、国会図書館。

35. 川村良典 34

    ○事務総長（川村良典君）　随契の資料については後ほど御提出を申し上げます。 　まず、速記システムの見直しの状況、現状について若干御説明させていただきたいと思います。 　記録部では、速記業務の改善に積極的に取り組み、速報版の発行を始め、未定稿会議録情報のイントラネットへの掲載など、正確な会議録情報の早期提供に努めてまいりましたけれども、更なる速報化の御要請にこたえるため、平成十五年度より新たなシステムについて鋭意調査研究を行ってまいりました。 　その結果、院内テレビ中継用の映像・音声データを利用して、速記者が会議場へ出場することなく、また速記符号を用いずに会議録原稿を作成する会議録速成システムを導入することにより、精度を落とさず更なる速報化が可能であり、一定の合理化も期待し得るとの結論に達したため、平成十七年の議院運営委員会理事会において本システム導入の御決定をいただいたところでございまして、現行の手書き速記者の養成も十六、十七年度にわたり中止しているところでございます。 　十八年度は十七年度に行ったシステム設計を基にプログラム製造を行い、十九年度にシステム構築をし、二十年一月からの稼働を目指しております。 　また、本システムの稼働に必要な施設整備につきましては、十八年度及び十九年度の二か年間にわたる予算措置がなされております。 　次に、衆参の調整の問題でございます。 　衆議院は、本年度から新たなシステムの調査に着手するやに承っておりますけれども、本院は、先ほど申し上げましたように、十五年から研究に着手しておりまして、平成二十年一月からの稼働を目指して既にシステム構築を進めるなど、開発進度に差があるということでございます。また、システム開発におきましては、とにかく会議録の早期発行を目指しているというのが私どもの姿勢でございまして、その目指す方向にも相違があるというようなこと等ございまして、もちろん情報交換等は十分やっておりますけれども、方式その他については相違が生じているということでございます。

36. 駒崎義弘 35

    ○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　衆議院におきましては、平成十六年十月の衆議院議院運営委員会理事会における平成十七年度の衆議院速記者養成所学生募集の中止決定を受けまして、衆議院事務局におきまして今後の会議録作成の在り方について調査検討を行った結果、音声認識技術を用いて作成されたテキストを修正する方式、いわゆる音声認識方式を中心として調査検討を進めることにいたしました。 　新しい会議録作成システムにつきましては、本年度、平成十八年度においては、技術動向調査、導入条件調査等を行い、その結果を踏まえた上でシステム開発を図っていきたいと考えております。 　衆参の統一的なシステムにつきましてですが、新たな会議録作成システムの検討に際しましては、参議院の映像・音声可変速再生技術を用いてキーボードからテキストを直接入力する方式、いわゆる直接入力方式も検討いたしましたが、次の五点によりまして衆議院としては音声認識方式による会議録作成方法を中心として幅広く調査検討することを進めることといたしたところでございます。 　まず第一点が正確で迅速な会議録作成が可能であること、それから二点目といたしまして労働負荷が過重でないこと、三点目といたしまして短期間でシステム操作に習熟できること、四点目といたしまして現状よりもコストが低いこと、五点目といたしまして新たな付加価値が期待できること、以上を検討した結果でございますが、今後とも最適な方法を採用すべく種々の調査検討を行ってまいりたいと存じております。

37. 坂本由紀子 36

    ○坂本由紀子君　会議録の作成の求められるものというのが衆議院と参議院で違うものとは思えないのであります、できるだけ速く正確にと。そうであれば、どちらかのシステムが劣っているとかいうようなことであれば、そちら側の院にとってはこれはやはりおかしいことになるわけですし、そもそもシステムというのは、一度開発すれば、何も二つも別々のものを開発して余分な国費を使うということはないのではないかと思うのであります。 　この点については、衆議院と参議院の事務局が分かれているがゆえに、こういう問題が谷間になってそれぞれ別々にやるという無駄がいつまでたっても直らない。これは、速記のシステムに限らず、例えば議員歳費の支出ですとか、あるいは事務処理ですとか、それぞれ衆参の事務局にはいろいろなシステムを開発して運用しているんであります。こういうものが、それぞれ参議院、それぞれ衆議院と別々にやっているという状態が続いていて、これはやはりおかしいんじゃないかと思うんです。 　だれが調整するかという問題があるんですが、やはりここはひとつ財務省に頑張っていただいて、おかしいことはおかしいと、そしてその予算をしっかり査定をしていただく。国会が幾ら二重予算で別のものを出せるといっても、財務省の査定が正しければ、国会は参議院も衆議院もともに財務省を支持するのでありますから、そういう点で是非、財務省にもう少し査定の段階で厳しい視点でこの点をチェックをしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

38. 谷垣禎一 37

    ○国務大臣（谷垣禎一君）　予算を所管する立場から申しますと、確かに立法府と行政府は違うところがございまして、二重予算等々がある、三権分立の見地から考えなければならないことがあるのは私もよく承知をしております。ただ、最後はやはりこれは国民の税金でございますから、効率的な無駄を省いたことを考えていただくというのは当然なことだと思いますし、私どもも予算査定に当たりましては予算執行実績等々、これはよく考慮して厳格な審査をしなければならないと思っております。 　その上で、今御議論がありましたいろんなシステムの共同開発等々、これは行政府においても取り組んできているところでございますので、国会におきましても、これはやはり今、私もかつて議運で仕事をしたことがございまして、なかなか衆参両方の調整というのはデリケートなものがあるというのもよくよく承知をしているわけでございますが、是非国会でも両院間で調整を進めていただきまして積極的に取り組んでいただきたいと、私どもも予算をつくる立場からそういう国会の御議論と十分呼応してやらしていただきたいと思っております。

39. 坂本由紀子 38

    ○坂本由紀子君　是非よろしくお願いいたします。 　そして、ちょっと時間もないものですから次に移りたいと思いますが、国有財産の適正な利用についてお伺いいたします。 　衆議院で葉山の職員研修所をお持ちでいらっしゃいますが、この利用状況について教えてください。

40. 駒崎義弘 39

    ○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　平成十六年度の葉山保養所の利用状況といたしましては、共済組合の保養所として二千三十人、職員の研修所として百七十人、計二千二百人が利用してございます。

41. 坂本由紀子 40

    ○坂本由紀子君　研修所本体の利用よりはその国有財産を共済組合の保養施設として利用している、その方が多いのであります。 　国有財産を保養施設として利用しているというような例がほかにもあるんでしょうか。財務省の方でお答えください。

42. 日野康臣 41

    ○政府参考人（日野康臣君）　お答え申し上げます。 　各府省庁等が所管いたします施設のうち、保養のための施設として利用されているものとしては、林野庁が職員の福利厚生を目的として設置する保養施設四か所がございます。なお、この保養施設につきましては、規制改革・民間開放推進三か年計画に基づきまして平成十九年度末までに廃止を予定していると承知しております。 　このほか、特殊な施設といたしまして、宮内庁所管の宿泊施設を夏季期間中、職員に海の家として利用させているものがあるということでございます。

43. 坂本由紀子 42

    ○坂本由紀子君　国有財産につきましては、職員宿舎のようにその職務をするに必要なもの、これは私はしっかり確保しなくてはいけないと思うのですが、今のお話のような国有財産をその共済の保養施設として使うとか、あるいは事務総長や法制局長のかつての公邸を今、分室として利用しているようですが、この利用状況も極めて低いということを聞いておりまして、国有財産を適切に使うという点では、こういう点については見直しをする必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

44. 駒崎義弘 43

    ○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　ただいま御指摘の葉山の保養所、それから衆議院事務局分室等につきましては、今後の在り方につきまして衆議院事務局等の改革に関する小委員会で御議論いただいているところでございますので、その結論に従いたいと思っております。

45. 坂本由紀子 44

    ○坂本由紀子君　次に、国立国会図書館の関西館についてお伺いいたします。 　先ほど九十人も国会図書館は人が増えたというデータがありましたが、主なのはこの関西館がオープンしたというのが大きいのであります。関西館につきましては、本当にきちっと利用がされているのかということと、それから今後もこれについては、あれは第一次計画なので更に拡張するというような話も聞いているんですが、この点はどうなっているんでしょうか。

46. 黒澤隆雄 45

    ○国立国会図書館長（黒澤隆雄君）　関西館は国立国会図書館法も中央館という位置付けをしておりまして、東京の本館と関西館がその機能を分け合っております。特に、関西館では遠隔地からの利用サービスとか図書館協力事業、電子図書館事業を担っており、いずれの機能面においても関西館開館を機に当館サービスが大きく強化されたというふうに理解しております。 　関西館の利用状況は、来館利用者年間約七万人、遠隔複写サービス年間二十八万件、電子図書館アクセス件数は年間千三百万件、一日当たり約三万五千件に上っております。最近のデジタルの機能を駆使した図書館運営がなされていると思います。また、立法活動の支援として、東京、関西が一体となって外国雑誌、科学技術資料、アジア言語資料などを活用したサービスを行っているところでございます。 　関西館の今後計画でございますが、平成六年の関西館設立に当たりまして、国立国会図書館建築委員会というのがありまして、法律に基づいてできている制度でございますが、そこの勧告によりまして、関西館の最終的な目標規模は約八万二千五百平米の敷地及び建築延べ床面積十六万五千平米とされております。建築委員会の勧告では段階的な整備が適当であるとされたため、第一期としての延べ床面積は六万平米、現在の建物が平成十四年に建築されました。 　建築委員会勧告で示された全体計画の残余の部分については、敷地面で毎年予算手当てをいただきまして、既に土地は九〇％以上獲得されており、現在の書庫が将来満杯になるというような時期をにらみまして実施する必要があるのではないか、そんなふうに考えているところでございます。

47. 坂本由紀子 46

    ○坂本由紀子君　国立国会図書館は国会議員の立法調査活動を補佐するということで造られたことからすると、関西館という遠い場所にあるものは直接的な私たちの立法調査活動の強化につながらないというふうにも思います。 　それと、計画自体が平成六年という随分昔に作られていて、そしてその土地の取得も、景気対策で何回も補正予算を打ったときに土地を何回にも重ねて取得をしているというようなことで、言ってみれば、今の歳出改革、国家財政の再建の厳しい取組がなされる以前に作られ、またその延長線上でこれがそのまま行われているというのは私は非常に問題ではないかと思うのであります。 　今の厳しい財政状況を踏まえて、国立国会図書館が真になすべきことは何かという視点で、もう一度第二次計画以降については見直しをしていただく必要があるのではないかというふうに思いますので、この点を要請したいと存じます。 　最後に、国会議員に対するサービスの見直しについてお伺いしたいと存じます。 　衆参それぞれ、議員会館と議員宿舎との間に送迎バスが手当てをされております。この利用状況は必ずしも高いものではないということ。それから、衆参両方ともに公務員だけが参加した会合に税金が支出をされている。つまり、飲食について、公務員しか対象としない飲食の会合に税金が使われているという状況がございます。 　それぞれの実績について教えていただきたいと思います。

48. 川村良典 47

    ○事務総長（川村良典君）　本問についての答弁の前に、速記システムについて一点だけ補足の説明をさせていただきたいと思います。 　記録部におきましては、衆議院から御説明のありました音声自動認識技術についても二年間にわたって調査研究を行ったところでございます。私どもは、先ほど申し上げましたように正確な会議録を迅速に作成するという観点からは、なお現在の自動音声認識技術では発言者の認識率に大きなばらつきがあるなど、実用化にはなお改善を要する部分があるというふうに判断をいたしまして、話速変換技術という技術による会議録速成システムというものを採用したということでございます。二十年一月から新システムの稼働を目指しているという点では、なお音声自動認識では無理ではないかという判断があって、この結論に達したということでございます。説明をさせていただきました。 　それから次に、今の御質問でございます。飲食費の十六年度支出実績額は、議員関係では、委員会や調査会、委員長及び調査会長主催の懇親会及びいわゆる全議員招待等の懇談会のための会議費として約三千万円、職員関係では、法案ヒアリング、事務打合せ等のための会議費として約二百万円を使っているところでございます。 　議員関係の会議費につきましては、委員長、調査会長の御指示により支出を行っておりますが、委員会や理事懇談会の運営を円滑かつ効率的に行うための経費というふうに考えておりまして、例えば、委員長招待あるいは委員懇親会では、委員長と理事以外の委員との間で委員会の運営等について率直な意見交換のできる場であるというふうに伺っておりまして、それなりの効果はあるものというふうに理解をいたしております。 　以上でございます。 　失礼いたしました。送迎バスについてお答えをいたします。 　議員宿舎の送迎バスは、開会中、土日祝日を除きまして、麹町宿舎、清水谷宿舎からそれぞれ議員会館、議事堂本館の間を朝七時台、八時台、九時台と三便、夕方五時台一便を運行いたしております。 　平成十六年度の利用状況は、運行日数百四十二日間になりますが、麹町宿舎につきましては、第一便が八百四十九名、第二便が七百十三名、第三便が五百六名、夕方の一便が百八十四名、延べ二千二百五十二名の御利用がございます。また、清水谷宿舎につきましては、第一便が四百二名、第二便が二百二十一名、第三便が百八十五名、夕方の一便が八十七名、延べ八百九十五名の御利用がございます。 　議員会館から麹町、清水谷両議員宿舎への夕方の一便の実績につきましては、それぞれ百八十四名、八十七名と御利用の少ない傾向にございまして、一名の御利用がないこともございます。平成十六年度の百四十二日間について見ますと、夕方の便を運休いたしました日数は、麹町宿舎への便は五十一日、清水谷宿舎への便は七十八日でございます。 　朝方の三便につきましては、現在の運行時間が、国会における会議、政党の各種会議がおおむね午前八時、九時、十時と開かれている実情にかんがみ設定されている側面もございます。また、帰りの便は御利用のない日もあるわけでございますが、これを廃止いたしましても人件費、維持費部分は変わらないということでございます。 　議員送迎バスの運行につきましては、先生方による今後の御議論を見守りつつ対応していきたいというふうに思っております。

49. 駒崎義弘 48

    ○衆議院事務総長（駒崎義弘君）　衆議院におきます送迎バスの利用実績についてでございますが、平成十七年中の議員専用バスの利用者は、延べ利用人数で八千七百二十八名となっております。平均すると、宿舎発の便で一便当たり約三名強、会館発の便で一名に満たない現状となっております。 　衆議院では、衆議院事務局等の改革に関する小委員会で現在この問題を含めて協議されているところでございまして、縮減の方向で御検討されているところでございます。 　それから、飲食費の実績でございますが、平成十六年度における会議費の実績は、正副議長の議会関係者、外国賓客との懇談等及び理事懇談会、表敬等の委員会活動の経費として約三千百万円、職員関係の事務打合せ、法案説明会等の経費として約千百万円となっております。 　議員の会議費につきましては、正副議長、常任、特別委員長等の国会運営に係る活動に必要な経費として適切に使われているものと考えております。職員関係につきましても、今後ともその必要性を十分検討の上、適正な使用に努めてまいりたいと考えております。

50. 坂本由紀子 49

    ○坂本由紀子君　会計検査院は、今衆参の事務局からそれぞれ説明がありましたような問題について、これが支出の合規性、経済性、効率性、有効性という観点から本当に適切なのかどうか、そして、先ほど問題にいたしました国会特別手当の支給の実態でありますとか随意契約の在り方等々についてしっかりと今後検査をしていただきたいと思います。 　会計検査院のその辺の所見を伺いまして、私の質問を終わりたいと思います。

51. 諸澤治郎 50

    ○説明員（諸澤治郎君）　委員からただいま御指摘がありました点につきましては、今回の御議論にも十分留意をいたしまして今後の検査に当たってまいりたいと考えているところでございます。

52. 坂本由紀子 51

    ○坂本由紀子君　終わります。

53. 小池正勝 52

    ○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。 　それでは、二〇〇四年度の決算の審査に入る前に、通告はしていないんですが、一言だけ金融庁の方に御質問をさせていただきます。これは、新聞等で載っておりますアイフルの事件でございます。 　強引な取立て、サラ金による強引な取立てで悲惨な事件、自殺等々が盛んに報道されておりました。そんな中で、今回、アイフルの強引な取立てということで業務停止命令がなされたという報道があったんですが、具体的な中身を御報告願います。

54. 佐藤隆文 53

    ○政府参考人（佐藤隆文君）　先般、アイフルに対しまして行政処分を打ったところでございます。その処分を打ちました根拠となりました事実関係でございますが、まず一つは、顧客からの委任状を偽造して戸籍謄本等の公的証明書類を町役場から取得した、二つ目に、債務者の補助人、後見人ですけれども、後見人から契約を取り消す旨の意思表示があったにもかかわらず取立てを継続した、三つ目に、債務者等に対し執拗な督促、架電等を行い困惑をさせたといった貸金業規制法に違反する事実が認められたということでございます。 　また、その原因といたしまして、会社の本部による内部管理における重大な不備があったということが認められたということでございまして、これを受けまして、近畿財務局が十四日金曜日、全店舗について三日間、違反行為のあった店舗について二十五日ないし二十日の業務停止処分を行ったところでございます。

55. 小池正勝 54

    ○小池正勝君　これは、サラ金については、アイフルに限らず様々なことが言われておるわけでございますから、是非、ほかにもないのか、厳重に監督をお願いしたいと思います。 　そこで、よく言われますグレーゾーン金利のお話なんですけれども、最高裁判所がグレーゾーン金利について厳しい条件を付して、今現に運用されているわけです。私はグレーゾーン金利というのはけしからぬと、そう思っておりますけれども、いずれにしても、これについて最高裁判所、現時点では、今政府の方でもいろいろ検討されているようでございますけれども、グレーゾーン金利について、その現時点での運用について、最高裁判所は判例に基づいて様々な厳しい条件を付しているんですが、その条件どおりに運用されていると考えていいんでしょうか。

56. 佐藤隆文 55

    ○政府参考人（佐藤隆文君）　御案内のとおり、このいわゆるグレーゾーン金利の有効性につきましては、債務者の側における支払の任意性ということが重要な要件でございます。この要件を満たしていないというケース等を中心に最高裁の判例等が出ているということでございまして、こういった最高裁の判例等も私ども踏まえまして実態をよく見ていくということが必要であろうかと思います。

57. 小池正勝 56

    ○小池正勝君　是非、このグレーゾーン金利、厳しい条件が最高裁、付されているわけでございますから、厳しい監督を是非お願いしたいと思います。 　それでは、二〇〇四年度の決算審査に入らせていただきます。 　まず、国民生活金融公庫の方に御質問をさせていただきます。 　私の手元に二〇〇四年十一月三十日の読売新聞がございます。商工会議所の推薦があれば、無担保、無保証、低金利で小規模等経営改善資金融資制度、通称マル経融資を受けられることを悪用したとして、袋井商工会議所の経営指導員らが詐欺などの容疑で二十八日、これは二〇〇四年十一月二十八日ですが、二十八日逮捕され、同商議所が捜索を受けたと、国民生活金融公庫浜松支店から四百五十万円をだまし取った疑いと、こういう報道でございます。この二〇〇四年度の決算を審査するに当たりまして新聞をひっくり返しておりましたら、この報道がありました。 　これは、まず、国民生活金融公庫さんの融資に係るものでございましょうか。

58. 薄井信明 57

    ○参考人（薄井信明君）　御指摘のとおり、私どもの融資に係るものでございます。

59. 小池正勝 58

    ○小池正勝君　これは中身を読んでみますと、この商工会議所の経営指導員という方と経営実態のない方が共謀して推薦書というんですか、推薦書を出して、それに基づいて国民生活金融公庫さんが融資をすると、こういうシステムになっているわけですが、その際に、この商工会議所の経営指導員の推薦書があれば、国民生活金融公庫さんの審査というのが極めて形骸化しておったんではないか。 　特に、この二〇〇四年の前にも何回かこの経営実態がないところにお金を貸していると、こういう事案があったと思うんですが、いかがでしょうか。

60. 薄井信明 59

    ○参考人（薄井信明君）　昭和四十八年からこの制度がございますが、この制度の概要を簡単に申し上げますと、商工会、商工会議所等の経営指導を受けている小規模の方に対しまして、経営指導の実効性を高めて小企業の経営改善を図る観点から、公庫が無担保、無保証かつ低利で小口資金の融資を行う制度でございます。商工会等の推薦書の内容に基づきまして公庫が金融審査を行う仕組みとなっております。年間一時は七万件ぐらいございましたし、昨年度でも六万件弱の件数がございまして、小企業の金融にとっては役立っていると思っております。 　ただ、極めて残念なことながら、その年間六万件の中に今御指摘の二件が入っていると。かつて前橋で事件があり、そして今御指摘の袋井でその後事件があったということでございます。

61. 小池正勝 60

    ○小池正勝君　今総裁からお話をいただきましたが、前にもこれと同じような形があって、それを踏まえて、これは当時、その前橋の事件のときですけれども、推薦書、その商工会議所の推薦書があれば、国民生活金融公庫の審査が非常に形式的な審査、その企業実態があるかないかというのをきっちり把握しないでお金を貸しておったと、こういう事案だったんですよね。 　そこで、公庫さんの方は、その前橋の事件にかんがみて、平成の十四年の七月ですか、経営改善貸付けの推薦案件に係る企業実在の確認の実施についてという通達文書を各支店にお出しになっておられます。その中で、特に初回の借入れ、初めて借入れをするときにはよくこの経営実態があるかないか確認しなさいということをおっしゃっておられるんですね。そのときに、その確認する、前橋の案件のときはこの初回の借入れについての審査が十分じゃなかったためにこうなったわけですので、きちっと実在を確認しなさいという通達を出しております。 　まず、それは事実ですね。

62. 薄井信明 61

    ○参考人（薄井信明君）　平成十四年の七月に御指摘の通知を私どもいたしております。 　その概要は、それまでは企業の実在確認は経営指導員のみが行っておりましたが、公庫も商工会等の団体名簿や電話等によって行いなさいということを指示いたしました。また、営業確認書類は経営指導員が確認するだけでございましたが、その後は原則その写しを借入申込書類に添付いたしまして公庫に提出するようにさせました。その他の対応も行ったところでございます。 　ところが、この通達、通知を行った後、残念ながらこういう変更したことを熟知した経営指導員が更にその裏をかくといいますか、巧妙な手口で私どもを欺いたということが次の事件につながったと考えております。 　そこで、改めて私どもは、さきの通知を強化して現在実施しているというところでございます。

63. 小池正勝 62

    ○小池正勝君　今総裁がおっしゃいましたように、この通達を出したにもかかわらず、また同じような事案が起こったということなんですね。しかも、それが同じように、初回の確認の時点で企業の実在を確認することがまた同じように十分行われていなかったというのがこの二〇〇四年の十一月の事件。つまり、一度事件が起こって、国民生活金融公庫はそれを踏まえて指導改善をされた、支店に指導をした。しかしながら、それがまた同じような案件で同じように起こってしまった。これがまず第一点の問題だろうと思っています。 　しかも、この点については、実は、昨年のこの会計検査院の決算報告でもこれについては同じように指摘されておったんですね。にもかかわらず、また今年、もう一回会計検査院から指摘をされていると、そういう問題なんですね。 　まず、御認識を伺います。

64. 薄井信明 63

    ○参考人（薄井信明君）　大筋そのとおりでございます。 　大変それは申し訳ないと思っておりますが、実は前回の前橋事件のときに再発防止のためにいろいろ措置をいたしましたが、その措置の手法を経営指導員は熟知しておりますので、その裏をかいて対応してきたということが今回の、今回といいますか、平成十六年度に指摘を受けた事柄につながっているわけでございます。 　例えば、商工会議所の団体名簿あるいは団体への加入届出書を出させるということにさきの、最初の通達でしたわけですけれども、この経営指導員はこれを偽造いたしました。その偽造を見破れなかったというのが二度目になります。また、さきの通達では非課税のために納税関係の営業書類が出せませんということをこの経営指導員は言ってきたそうです。そのことについて確実に確認することができなかった、そういったことが二度目の事件につながったということで、深く反省いたしております。

65. 小池正勝 64

    ○小池正勝君　確かに、この案件は偽造という意図的なものが入っておりますから悪質であることはもう明らかなんですけれども、ただ、これは容易に偽造されるものなんですね。逆に言うと、金融公庫さんの方がしっかり監督しておれば、これはおかしいじゃないかというのが分かる中身なんですね。いかがでしょうか。

66. 薄井信明 65

    ○参考人（薄井信明君）　その点もおっしゃるとおりだと思っております。 　したがって、反論ではございませんが、私ども申し上げましたように、この制度は昭和四十八年から、小企業者の金融を支援するためになるべく簡素に、的確に対応していくという趣旨でございます。また、経営指導員は小企業のために善意で仕事をされているという言わば前提で制度がつくられていた点はございます。 　今後とも、六万件にわたるような仕事をこなしていくにはどうやってチェックしていったらいいのか、もっと詰めるところがあるのではないかということで私ども今も検討は続けておりますが、二度目の事件の以降は幸いこの種の事件は発生しておりません。

67. 小池正勝 66

    ○小池正勝君　今のお話は、確かに簡素な貸付けの方がいいじゃないかと、それも一理あります。それもよく分かります。ただ、二回も会計検査院に指摘をされた、この事実をどうお考えになりますか。

68. 薄井信明 67

    ○参考人（薄井信明君）　大変遺憾に存じます。

69. 小池正勝 68

    ○小池正勝君　遺憾に存じますと言うだけではなくて、これはやはり具体的に、じゃどうするんだということを、たまたま確かに今起こってないというのはそうですけれども、二回起こった、検査院の報告後も起こった、通達後も起こった、そしてまた指摘されている。これはやはりきちっと対応するということでなければいけないと思うんですよ。

70. 薄井信明 69

    ○参考人（薄井信明君）　おっしゃるように、きちっと対応いたします。 　また、併せて、この制度は商工会とか商工会議所の制度、経営指導というものがきちっと行われているかどうかということにもかかわっているわけでございまして、私どもは、関係者と共々にこういう問題が再度起こらないように対応してまいりたいと思っております。

71. 小池正勝 70

    ○小池正勝君　ところで、二〇〇四年の事件のときに貸付けをされた担当者の処分というのはなされたんですか。

72. 薄井信明 71

    ○参考人（薄井信明君）　私ども、そのときに指摘されたことは、私どもの公庫が通達をいたしましたその内容に従って仕事をしているということが確認できましたので、担当者を処分するということはいたしておりません。

73. 小池正勝 72

    ○小池正勝君　これは、確かに偽造という行為がありました。しかし、容易に偽造を見抜けるところだったんですね。ですから、処分をしなかったということについてはやはり甘い対応と言わざるを得ないと思うんです。そして二回も、今度は会計検査院にまた二回目指摘を受けてしまったと。 　こういう事実からしますと、やはり金融公庫はもっと厳しく、内部にも厳しく、そして貸付けについても厳しい、こういう悪徳なものは、確かに善意の方がいらっしゃるのももちろん事実ですけれども、こういうものはやっぱり厳しく対応する、それは職員にも徹底する、これはそういう姿勢で臨むべきではないでしょうか。

74. 薄井信明 73

    ○参考人（薄井信明君）　おっしゃるように、職員本人に不注意があれば、あるいは十分な目配りをしなかったということであれば、処分の対象にもなってくると思います。過去の二つの事案につきましては、公庫自体の対応の仕方に甘さがあったのかなという点も私ども認めざるを得ませんものですから、職員に対する処分はいたしませんでした。 　今後につきましては、通達ももっと精緻なものになっておりますので、その通達どおりに仕事をしている限りは再度発生することはないとは思っておりますが、ただ、関係者がまた偽造等々でやってきた場合に、本人、職員にどれだけ責任があるか、ケース・バイ・ケースで考えていかなければいけないと思っております。

75. 小池正勝 74

    ○小池正勝君　二回も指摘を受けたわけでございますので、是非厳重な対応をお願いしたいと思います。 　それでは、国民生活公庫さんはこれで終わりにさせていただきまして、次に、お金を所管しておられる財務省さんの方の質問をさせていただこうと思います。 　今回、会計検査院の指摘の中で幾つか財務省関係のものにもあるんですけれども、まず一つは、「貸付財産に係る国有資産等所在市町村交付金の交付について、その交付事務を適切に行うよう改善させたもの」という指摘があります。これ読んでみますと、宿舎、公務員宿舎ですね、公務員宿舎、当然、普通の建物であれば固定資産税掛かるわけですけれども、国だから交納付金という話になるわけですが、ところが、これは有料の場合は当然交納付金を払わなければいけないんだけれども、無料宿舎あるいはもう住んでいない宿舎、それについても交納付金が払われておった。正にずさんというか、管理が十分でなかったと、こういう指摘なんだろうと思うんですが、それはまずいかがですか。

76. 日野康臣 75

    ○政府参考人（日野康臣君）　会計検査院の平成十六年度の検査におきまして、ただいま先生から御指摘をいただきましたとおり、財務省所管の国有財産に係る国有財産等所在市町村交付金事務に関しまして幾つか指摘を受けたところでございます。 　まず、合同宿舎に係る交付金につきまして、居住者の退去が完了していて交付金の対象から除外すべき廃止宿舎について交付金を支払ったものがあったということ、それから交付金の対象とならない無料宿舎につきまして交付金を支払ったものがあったということ、それから物納財産等の住宅用地に係る交付金の軽減措置が適切に適用されていなかったものがあった、こういったような指摘を受けたものでございます。 　私ども、これを大変遺憾に存じておりまして、厳粛に受け止めているところでございます。

77. 小池正勝 76

    ○小池正勝君　正にお金を所管しておられる財務省さんですから、やはりきちっと、一円でも無駄遣いがあってはならないわけでございますので、きちっとやってもらいたいわけですが、ではどうこれから対応するのか。

78. 日野康臣 77

    ○政府参考人（日野康臣君）　ただいま申し上げました会計検査院の指摘を受けまして、私ども原因分析を行いましたところ、事務のチェック体制が不十分であったり、あるいは交付金事務の細部の取扱いが各財務局ごとに区々であったといったようなことが判明いたしました。 　このため、チェック体制の在り方や事務の取扱いの明確化につきまして会計検査院あるいは交付金を所管しております総務省との間で協議を重ねまして、昨年の九月に再発防止策として交付金事務処理マニュアルを作成し、事務担当者に周知したところでありまして、こうしたことで適正な交付金事務に今後努めてまいりたいと考えておるところでございます。

79. 小池正勝 78

    ○小池正勝君　この件についてはもう一つ、住宅用地の軽減のお話がある。これはもう固定資産税のイロハみたいな話になるわけでございますが、しかし、住宅用地の軽減されるのを知っていながら、軽減されない額で、要するに本則どおりで固定資産税というか、この場合は交納付金でありますが、交納付金をお支払いになっておったと、こういう指摘もなされておりますが、いかがですか。

80. 日野康臣 79

    ○政府参考人（日野康臣君）　正に今御指摘のとおりでございまして、財産の用途が住宅用地等であるにもかかわらず住宅用地等とされていなかったり、あるいは集合住宅の住宅数を誤ったりなどして住宅用地等に係る軽減措置が適切に適用をされていないものがあったということでございました。

81. 小池正勝 80

    ○小池正勝君　これはもう正に一般の人でも知っているようなお話でございますから、是非徹底していただきたいんですが、どう対応するんですか。

82. 日野康臣 81

    ○政府参考人（日野康臣君）　先ほど申し上げましたとおり、再発防止策として事務処理マニュアルを作成いたしました。 　若干沿革的に申し上げますと、この交付金に関する処理について統一的なマニュアルがこれまでなかったといったようなこと、それから、特にこの住宅用地の関係につきましてはチェック体制が不十分でありまして、例えば物納で引き受けた財産、これは当然住宅用地に係るものでございますけれども、こういったような物納で引き受けた財産についての登録、あるいはそれを交付金の計算にシステム上繰り入れるときの連絡票の記載、こういったところにミスが起きたわけでございまして、先ほど申し上げました事務処理マニュアルを作成し、かつこの事務連絡を出しまして、職員に二度とこういったミスを起こさないよう周知徹底をしているところでございます。

83. 小池正勝 82

    ○小池正勝君　正に一円でも無駄なことがあってはなりませんし、国の財政も厳しい状況ですから、是非きちんとした対応を、正に率先垂範しなければならない財務省のお立場でしょうから、是非お願いしたいと存じます。 　それから、財務省にはもう一つ指摘がありまして、これは税関の関係ですが、これは税関の職員、「航空機を利用した出張等に係る旅費の支給が過大となっているもの」という指摘になっているんですが、これを読ませてもらうと、税関の職員が旅費規定でその旅費をもらうわけですけれども、どうも割引の運賃でやっていながら、乗って飛行機利用していながら、正規のお金をもらったと。ところが、それについて、正規の運賃の領収書までもらって、それを添付しておったと。言わばもう詐欺行為みたいな話になっているんですね。 　まず、事実関係を御報告ください。

84. 青山幸恭 83

    ○政府参考人（青山幸恭君）　お答え申し上げます。 　平成十七年十一月に会計検査院より内閣へ送付されました平成十六年度決算検査報告におきまして、航空機を利用した出張等に係ります旅費の支給が過大となっているものといたしまして、函館税関及び沖縄地区税関におきます旅費の過大な請求、これは支給額五百六十六万円が不当事項として掲記されているところでございます。内訳は、函館税関が二百十四万円、沖縄地区税関が三百五十二万円という数字になってございます。 　このような事態に至りましたことは誠に遺憾でございまして、厳粛に受け止めている次第でございます。 　経緯を申し上げますと、税関におきまして、昨年の三月でございますが、沖縄地区税関への会計検査の際に、検査院側から航空機を利用いたしました出張等に係ります旅費の支給が過大になっているものがあるとの指摘を受けたところでございます。これを受けまして、税関全体といたしまして、不適正な請求を一掃するという観点から、平成十二年の四月から昨年の八月末までのすべての旅費請求が適正かどうか、徹底した調査をしたわけでございます。 　検査院の指摘でございますが、旅費の請求書に添付されました航空券の半券に表示されております記号から推定されます航空運賃と出張者の請求した航空運賃とが合致しないケースがあるということになっておるものでございますので、これらを中心に我々見たわけでございます。その結果判明いたしました過払いにつきまして、延滞金を含めましてすべて国庫に返納とさせました。併せまして、関係者に対しまして、国公法等に基づきます厳正な処分を行ったところでございます。 　委員御指摘のその請求の手口でございますが、一つは、往復の割引運賃等の航空券をいったん買いまして、領収書を入手した後に解約した上で再度より安価な航空券を購入して出張しておるというようなものがございますのと、それからもう一つは、実際には早割等の割引運賃の航空券等を購入して出張しているんでございますが、当該航空券等よりも金額の高い通常航空運賃等の領収書を販売店の方から入手したということで、これを添付して旅費を過大に請求したと、こういう二点がございます。 　以上でございます。

85. 小池正勝 84

    ○小池正勝君　正にこの件は、偽の証明書を添付するなんて非常に悪質なんですね。手が込んでいる。単にお金を浮かしたっていうのとは違って、極めて悪質なんだろうと思うんですね。額は確かに知れているといえば知れていますけれども、やはり公務員としてあるまじき行為、これも、しかもお金を所管する財務省さんがこれをやっているというのは国民はもうかんかんに怒っているというのが事実なんだろうと思うんですね。 　これはやはりきちんと対応してもらわなければいけないと思うんですが、その後処分、これはなされたんですか。

86. 青山幸恭 85

    ○政府参考人（青山幸恭君）　国公法等に基づきます処分でございますが、懲戒処分が十五名、それから内規による処分が五十二名ということでやらしていただいております。それからあと、再発防止策等もやっております。 　以上でございます。

87. 小池正勝 86

    ○小池正勝君　具体的に再発防止策、どのような形でやっているんですか。

88. 青山幸恭 87

    ○政府参考人（青山幸恭君）　再発防止策でございますが、まず各税関に対しまして適正な旅費支給手続の徹底を指示いたしまして、さらに、昨年八月に財務本省から出されました旅費予算の適正な執行に係る指示文書の徹底ということでやらしていただいているわけでございます。 　各税関におきましては、具体的には、第一に会計監査官の設置によります税関の内部監査の強化と、あわせまして、第二に、税関監察補佐官というものを新たに任命いたしまして監察体制を強化するとともに、第三番目でございますが、割引航空券の利用組織の徹底によります旅費の一層の節約等を内容といたします再発防止策を講じたところでございます。 　いずれにいたしましても、税関におきますいろんな会議の場、あるいは私ども本省でやります税関長会議なりあるいは各部長会議あるいは会計課長等の場を通じまして繰り返し再発防止策の徹底を図っているところでございまして、今後とも引き続きこのような不適切な旅費請求の再発防止に全力を挙げて取り組んでいるところでございます。

89. 小池正勝 88

    ○小池正勝君　正に、財務省さんはお金を所管して、無駄遣いを絶対してはいけないとおっしゃっている、率先垂範しておるところですから、正にこれも率先垂範をしていただかなきゃならないし、まして、これは極めて悪質ですから、こんなことを二度と起こしてはならない、厳しい対応をこれからもお願いしたいと思います。 　次に、金融庁さんにお伺いします。 　会計検査院の今回の報告の中で、長銀と日債銀の関係の特別公的管理の終了に伴うお話、預金保険機構との関係をちょっとお伺いしたいと思います。 　こういうタイトルになっているんですね、「株式会社日本長期信用銀行及び株式会社日本債券信用銀行に係る特別公的管理の終了に伴い実施された措置及び預金保険機構の財務の状況について」というタイトルで報告がありまして、これを読ませていただきますと、今預金保険機構の財務状況は極めて悪いということがこれはよく分かるわけですけれども、そこでまずお伺いしたいのは、いわゆる瑕疵担保資産というやつですね。長銀とか日債銀から引き取りましたいわゆる瑕疵担保資産の回収率、これが悪いのではないかという指摘がありますが、いかがでしょうか。

90. 佐藤隆文 89

    ○政府参考人（佐藤隆文君）　御指摘の瑕疵担保資産についてでございますが、瑕疵担保条項に基づきまして預金保険機構が新生銀行及びあおぞら銀行から買い取った資産は合わせて一兆二千二百十四億円というふうになっております。平成十七年三月末までに、このうち四千四百八十九億円を回収したところでございます。残りの七千七百二十五億円でございますが、このうち回収が困難な債権といたしまして、償却ないし売却損というのを三千八十六億円計上しているということでございます。 　残りの債権に関しましては、今後の回収見込み、これは債務者の業況の変化等によって影響を受けることがございますので、その見通しを現時点で確たるものとしてお答えするのは困難でございますが、いずれにいたしましても、預金保険機構ないし整理回収機構におきまして、国民負担の極小化の観点から最大限の回収が行われるよう努めていくと、こういうことであろうかと思っております。

91. 小池正勝 90

    ○小池正勝君　伺いますと、この回収率は五五％という数字が上がっております。約半分なんですね。これについての御認識と、要するにアップに向けて、これはやはり国民負担ということになるわけですから、やはりこれはもうどんどんアップで、一〇〇％はもちろん無理に決まっていますけれども、しかしアップに向けて努力をしていただかなければいけないと思うんですが、どうされるのか。

92. 佐藤隆文 91

    ○政府参考人（佐藤隆文君）　この瑕疵担保条項というのは、委員御案内のとおり、旧日本長期信用銀行あるいは旧日本債券信用銀行から新生銀行ないしあおぞら銀行に資産が譲渡されまして、そのときにこの瑕疵担保条項、すなわち、その後、瑕疵が新しく見付かりまして、しかもその資産価値が二割以上減価していると、これに該当したものについて預金保険機構が買い戻すと、こういう仕組みでございます。したがいまして、資産価値が低下したものを買い取ってそれを回収するということでございますので、一般的にほかの債権に比べますと回収率が低くなっていると、こういう事情が一つはあろうかと思います。 　他方で、預金保険機構が、例えば破綻金融機関から一般的に買い取りました不良資産の回収率、これは九七％という率になっておりますし、あるいは、いわゆる健全な金融機関からの不良債権の買取り、再生法の五十三条買取りというふうに呼んでおりますけれども、こちらの場合には回収率が約一一〇％ということで、簿価を超えた回収が出てきていると、こういうような状況になってきております。 　いずれにいたしましても、この瑕疵担保条項による不良債権の回収を含めまして、全体として、できるだけ国民負担を小さくするという観点から最大限の回収に努力するということであろうかと思います。 　その際には、それぞれの債務者の実態に応じて最大限の回収ができますように、それぞれ実態に応じた債権回収の対応をしていくということであろうかと思います。返済能力が低い企業もあるでしょうし、あるいは返済能力があるにもかかわらずきちんとした返済を拒むといった債務者も中にはいるかもしれません。それぞれの実態に応じて最大限の回収をやっていくということであろうかと思います。

93. 小池正勝 92

    ○小池正勝君　確かに、これは減価している債権ですから一〇〇％なんという話にならないと、それはもうよく分かる話なんですが、しかし、それにしても五五という数字は余りにも低い数字だろうと思うんです。 　これはやはり、先ほどおっしゃったように国民負担ということになるわけですから、やはりここはきちっと努力をしていただかなければならないと思うんです。具体的な御答弁をお願いします。

94. 佐藤隆文 93

    ○政府参考人（佐藤隆文君）　先ほど申しましたように、債務者の実態も区々でございます。 　返済能力があるにもかかわらず返済を拒むといった債務者については、例えば法的な手段を用いるといったことも含めまして厳正な回収をやっていくということでございましょう。それから、企業の収益力というものについて、これが回復をしていく可能性のあるもの等につきましては、そういった可能性というのも見つつ、最大限の回収が可能になるようにきめ細かく対応していくということが重要であろうかと思います。

95. 小池正勝 94

    ○小池正勝君　是非、この五五という数字のアップに向けて是非具体的なお取組をしていただきたいと思うんです。 　具体的に今どんなことをお考えになっておられますか。

96. 佐藤隆文 95

    ○政府参考人（佐藤隆文君）　先ほど来お答え申し上げましておりますような実態に応じた対応というのが重要であろうかと思いますけれども、今後におきましては、さらにそれらに加えまして、経済合理性の観点から整理回収機構が自ら回収に努めるということよりも有利というふうに考えられる場合には、一括売却といった回収方法も織り込みまして、回収方法の多様化に努めていくといったことも検討すべきであろうというふうに思います。 　また、これはもう既に取り組んでおることでございますけれども、複数の債権、多数の債権を一括いたしまして、いわゆるバルクセールと申しますけれども、それを売却するといった形とか、あるいは証券化を行うことによって回収をすると、こういったことも行っているということでございます。

97. 小池正勝 96

    ○小池正勝君　是非、国民負担の軽減に向けて御努力のほどをお願いしたいと思います。 　もう一つ、預金保険機構の金融再生勘定、非常に状況が悪いというお話になっていまして、有利子負債の状況が四兆円とも五兆円とも言われておりますが、その金融再生勘定の今の財務状況、どうなっておりますか。

98. 佐藤隆文 97

    ○政府参考人（佐藤隆文君）　金融再生勘定でございますけれども、これは平成十七年三月末の数字でございますが、資産が三兆二千七百二十四億円、当期利益又は当期損失ということで、利益が一千三百六十五億円、その三月末におけます欠損金といたしまして八千四百九十六億円と、こういう欠損金が出ております。

99. 小池正勝 98

    ○小池正勝君　読ましていただくと、欠損金が今局長さんがおっしゃったように八千四百九十六億円あって、有利子負債も四兆一千百億円ですか、あるということでございますから、やはりここは大変状況は悪い状況だろうと思うんですね。これをどう改善されようとされているのか。

100. 佐藤隆文 99

     ○政府参考人（佐藤隆文君）　再生勘定におきまして管理をいたしております資産の回収に最大限努力していくということが基本であろうかと思います。

101. 小池正勝 100

     ○小池正勝君　もちろん、それはそういうことなんですけれども、それを具体的にどうされるかということをお伺いしたいんです。

102. 佐藤隆文 101

     ○政府参考人（佐藤隆文君）　この再生勘定の中には、先ほど御指摘いただきました瑕疵担保の資産に加えまして、信託株式というのを保有いたしております。この信託株式につきましては、預金保険機構への移管というものが行われつつございまして、預金保険機構の判断で処分をしていくという局面にこれから入ってまいります。 　この信託株式の回収のプロセスにおきましては、これも最大限の回収を図るということで、最近におけます株式市況の回復といったことも踏まえまして、こういった評価益を最大限実現益にしていくというプロセスが重要であろうかというふうに思っております。

103. 小池正勝 102

     ○小池正勝君　株式の状況も大分良くなってきているわけですから、正に適時な対応というのをお願いしたい。そして、さっき局長さん何度もおっしゃっておられますが、国民負担の軽減ということに向けて御努力のほどをお願いしたいと思います。 　以上で私の質問を終わります。

104. 中島眞人 103

     ○委員長（中島眞人君）　ちょっと速記止めておいてください。 　　　〔速記中止〕

105. 中島眞人 104

     ○委員長（中島眞人君）　速記を始めてください。

106. 直嶋正行 105

     ○直嶋正行君　民主党の直嶋でございます。 　今日は、財務大臣もいらしていただいてますので、ちょうどこの決算の総括の折に、特別会計改革に関連しまして、たしか財投の金利準備金の水準について議論さしていただきました。 　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕 　あの件も、大臣は大臣の御主張をされて、私も私の考えを申し上げて、そのままになっておりますが、今日は、それと似たようなことなんですが、財務省の関連の外国為替資金特別会計の特に積立金の問題について最初にやらしていただきまして、あと地震再保険特会についても取り上げさしていただきたいというふうに思います。 　特別会計というのは、国民から見てましても非常に分かりづらい案件じゃないかなというふうに思うわけであります。特に、三十一ありまして、一般会計、特別会計なんて話をすると、なかなかもう付いていけないという方も多いんじゃないかと思いますが。 　これをどう改革していくかという話も、私、総論をいろいろ抽象的にやり取りしててもなかなか、考え方の整理も含めて、うまくかみ合わないんじゃないかなというふうに思ってまして、恐縮なんですが、そういう意味で具体的な問題について取り上げさしていただいているということでございます。したがいまして、こういう議論を通して、いずれ参議院にも行革推進法案も来ると思いますが、そういう法案と併せまして特別会計の改革が進んでいけばというふうに心から念じている次第であります。 　まず最初に、外国為替資金特別会計の積立金でございますが、最初に明らかにしておきたいと思うんですが、私はまだ更なる縮減が可能ではないかというふうに思っております。平成十八年度末で予算書を見ますと約十五兆円というふうに、お手元に資料を配らしていただいたんじゃないかと思いますが、二枚目の貸借対照表の方に予想金額も掲載されております。 　どうしてこのように毎年数兆円単位でこの積立金が積み上がっていくことになるのかということについて、最初に御所見を承りたいというふうに思います。

107. 谷垣禎一 106

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　今、外国為替資金特会の積立金は、直嶋委員がおっしゃいましたように、平成十八年末でございますと約十五・一兆になると見込まれているわけでございます。 　それで、これはなぜこういうふうに積み上がってくるかということでございますが、外国為替、介入等々しましたときの調達とそれから運用の利回り、それの、今金利が安うございますから、相当それによって剰余金というものが毎年出てきているわけでございまして、その剰余金のうちある程度の部分は一般会計に算入するわけでございますが、残った部分を積立金として積んでまいりまして、現在約十五・一兆という水準になっているわけでございます。 　それで、これは、非常に十五・一兆というのは大きな金額でございますが、近年、外貨準備の額も大きくなってきております。というのは、やはり数年前に相当大きな介入をいたしましたこと等が積み重なってこういうふうになってきているわけでございますが、したがって、外貨準備全体における積立金の水準というのはむしろ低下しているような傾向にあると存じます。 　いずれにせよ、これは外為特会、将来、歳入不足になった場合に備えて設けられているわけでございまして、これは毎会計年度の歳入歳出の決算上、収納済額の合計額が支出済額の合計額に不足するとき、これ積立金から補足するというふうに規定されているわけでございますが、今申し上げたようなことでこういうふうに積み上がってきたということでございます。

108. 直嶋正行 107

     ○直嶋正行君　今おっしゃったように、要するに米国債中心にして今準備が積み上がってます。外貨準備が積み上がってきておると。つまり、金利収入というんですかね、運用収入と、具体的に申し上げますと為券の金利差によって積み上がってきていると、こういうふうに認識しているんですけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。

109. 谷垣禎一 108

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　おっしゃるとおりです。内外金利差等が主要なこの積み上がってきた原因にございます。

110. 直嶋正行 109

     ○直嶋正行君　実は私も見て驚いたんですが、この外為特会が、この積立金が、そのためだと言われているんですが、要するに収支が赤字になったときに穴埋めするために、今はお話があったように金利差があって黒字になっているんですが、赤字になったときに穴埋めするためにあると、こう言われるんですが、過去ずっと調べてみますと、たしか二度あったというふうに思います。これも昭和三十三年とたしか昭和三十四年、二年じゃなかったかなと思うんですが、このときに数億円のマイナスが生じましたが、このときのマイナスになった要因と、当時はまだたしか一ドル三百六十円の固定為替相場だったと思うんですが、今とはどういうふうに違うんでしょうか。このときの要因と併せてちょっとお答えいただければというふうに思います。 　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕

111. 井戸清人 110

     ○政府参考人（井戸清人君）　外為特会におきましてこれまで積立金を取り崩した実績は、委員御指摘のとおり、二回ございまして、それぞれにおける取崩し額は三十四年度で約一億円、三十五年度で約二・三億円となっております。 　これは委員御指摘のとおり、そのそれぞれ前年に赤字が出たせいでございますが、結果として申しますと、歳出の方はその年予定した額に収まっていたわけでございますが、歳入の方で特に外国為替等の売買差益というのが予想よりどうも少なかったようでございまして、これは恐らく介入といいますか、売買をいたしますと、それに応じましてその年予定しておりました予算上のレートとの差額ということで売買差益が出てくるわけでございますが、そういった売買の金額が結果として少なかったということのために歳入が少なくなったというふうに見ているところでございます。

112. 直嶋正行 111

     ○直嶋正行君　ありがとうございました。 　今の状況に当てはめますと、今御説明あったようなことというのは、例えば外為会計の運用上、今の例えば十五兆円、十八年度末に十五兆円ですか、今は十一兆円強でしたっけ、これとの関係でいうとどういうふうに理解すればよろしいんでしょうか。

113. 井戸清人 112

     ○政府参考人（井戸清人君）　今申しましたとおり、今先生御指摘の点は評価損についての御指摘かと存じますが、外為特会におきます積立金は、将来における当然歳入不足の可能性に備えて設けられているものでございまして、そういう意味では特別会計運営の持続可能性及び収支の健全性に疑問が抱かれないようにする必要があるわけでございます。 　ただいまの委員御指摘の点からいいますと、例えば大臣が冒頭申しましたように、歳入が減る可能性としては、金利差が縮小する、あるいは実際上売買のその年の量によりまして売買差益が動くわけでございます。これはなかなかそういう意味では事前に予見し難いものなわけでございますが、いずれにいたしましても、私どもとしては、市場における投機的な動きが出ないように外為特会の財務の健全性を守っていかなければいけないと、こういった観点から、十分に配慮をしてやっていかなければいけないと思っておりまして、積立金につきましても、そうした観点から、外為特会の運営に当たりまして市場に新たな投機的な思惑を生むことがないような水準にしなければいけないというふうに考えているところでございます。

114. 直嶋正行 113

     ○直嶋正行君　今のお話の中で、まず運用の問題についてなんですが、さっきお話ししたように、ちょっと具体的に言いますと、直近の例えば米国債の金利は大体五％ぐらいだと思います。で、財務省の、財務省といいますか外為の短期証券というんですか、三か月物は大体〇・〇〇五ぐらいですか。千倍と千分の一ぐらいの関係になるんですね。これが、今お話あったように、例えば運用の収支の問題として赤字になるということはちょっと想定し得ない情勢ではないかと思うんですが、どうなんでしょう。考えなくてよろしいんじゃないかと思うんですけれども。

115. 谷垣禎一 114

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　結局、今、直嶋委員がおっしゃったところをどう考えるかということが私は一つのこの問題のポイントではないかと思うんですね。 　それで、結局、内外金利差等々によって運用益が出るのかそれとも赤字が出るのかという問題は、戦後の日本の為替介入を見てまいりますと、一ドル三百六十円の時代から、現在百今日は十八円ぐらいでしょうか、いろんな変動はございましたけど、大体において円が強くなりドルが安くなってくるという傾向の中で、どちらかというとドルを買うという介入の方が多かったと思いますね。 　それで、昔はともかくとして、大体外国の方が金利は、アメリカの方が金利が高いということが続いてきたことも事実でございます。しかし、これ、じゃ為替介入の方向が、これも余り仮定の議論もしにくいんですが、じゃ本当にドル買いだけの為替介入が今後も続くのか続かないのかというようなことを一概に想定することは難しゅうございます。 　それから、今金利も確かに日米間の金利差というものは相当大きいことは事実でございますけれども、今、これも私もこの金利の問題は国会等々でもなかなか言いにくいんでございますが、現在、やはり長い間の低金利で潤沢に資金が供給できてきた状況から、かなり各そのセクターの金利というものも変動してきておりまして、やはり金利の水準がどうなっていくかというのはなかなか読みにくいところがあるのも事実でございます。 　つまり、市場の動向とか為替介入の方向等で相当大きな変化があるということを見ておかなきゃならない。例えば、仮にその為券の割引率というものが一％上昇いたしますと、現在の為券の残高を前提にいたしますと割引料の支払額が約一兆円上昇することになりまして、こういうようなことが全く生じないと仮定して、前提してやることは私は不用意なんではないかというふうに思っているわけでございます。

116. 直嶋正行 115

     ○直嶋正行君　仮定の置き方が、ですから、今大臣の最後のおっしゃった部分、全く前提にしないと。私が今必要ないんじゃないかというふうに申し上げたからそういうふうにお受け取りになったのかもしれませんが、そこは考え方の問題もあると思うんですが、ゼロか一〇〇かという話でも必ずしもないんじゃないかと。 　それから、今の日本の金利の状況について若干お触れになりましたけど、一番問題は日米の金利差であると思うんですね、根本的なところは。したがって、そういう見方をしていくと、いつどうなるかというのはよく分かりませんが、少なくとも、今ある大きなこの金利差が逆になってしまって逆ざやになるというのは相当時間的にも先のことになるんじゃないかと、私はそう思うんですけれども。どうなんでしょう、もうすぐにでもといいますか、例えば二年とか三年とか五年とか、そんなタームで考えてみたときに、今の点についてどのように受け止めておられるんでしょうか。

117. 谷垣禎一 116

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　ここはなかなか私も物が言いにくいところでございまして、これだけやはりたくさん国債を抱えておりますので、一気に逆転するぞみたいな話は、これとてもできるわけのものではございません、極めて慎重に物を言わなければいけないと思っておりますが。ただ、やはり現在のたまってきたものがかなり長い間の傾向でたまってきていることは事実でございまして、それから、相当その残額も大きくなってきていることも事実でございます。 　そういう中で、確かに我々としては、一気に金利が変動するというような事態はできるだけ避けなければならないことも事実でございますけれども、為替介入、やはり必要なときにはしなければなりませんので、そのときに、あっ、原資が詰まっているなと、原資がなくなっているなと思われて不測の為替変動、ファンダメンタルズに対応しないような形で為替が動いていくというのはやはり抑えなきゃいけない。そのために私は、何というんでしょうか、現在の規模からいたしますと、このぐらいの積立金はやっぱり必要なんではないかというふうに思っているわけでございます。

118. 直嶋正行 117

     ○直嶋正行君　今大臣がおっしゃった為替介入の問題は、むしろ私は積立金を幾ら持っているかということではなくて、今百四十兆円ですかね、いわゆる短期証券の発行枠ですね。要するに、日本政府の信用をバックにして介入をするわけですから、日本政府の積立金が十兆円なのか十五兆円なのかで投機筋がどうこうということは私はないと思うんですよ。むしろ、その発行枠が、これ十三年、十四年のときに増やされましたよね、倍以上に増やされたと思うんですが、発行枠がやはり確保されてないと外為のための国債が発行できませんから、あるいは制約を受けますから、大臣のおっしゃるようなことってあり得るかもしれません。ですから、私は、むしろ今おっしゃった御心配は積立金のレベルではなくて枠の問題じゃないかと、こういうふうに思うんですけど。

119. 谷垣禎一 118

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　発行枠の問題ももちろんあると思います。発行枠がもう天井に頭が近づいているなと思うと妙な思惑を生まないとは限らないという問題がございますけれども、他方、積立てがないということになりますと、外為特会に、何というんでしょう、為券を発行しようにも、どんどん赤字が出たときにとても賄えないようになっているなとみんなが思えば、やはりそこに問題が生じてくるというふうに私は考えます。

120. 直嶋正行 119

     ○直嶋正行君　この積立金というのは、ちょっとお伺いしたいのは、今どういうふうになっているんでしょう。どこにあるんですか、お金は、十一兆円は。

121. 井戸清人 120

     ○政府参考人（井戸清人君）　財投に預託をいたしまして、円資金でございますので、財投に預託をして運用いたしておるところでございます。

122. 直嶋正行 121

     ○直嶋正行君　たしか財投に預託されていると思うんですね。お配りしたＢＳの一番左の上に出ている多分預け金なんかがそういうことになるのかもしれませんが。 　そうしますと、さっきおっしゃったように、いざというときに補てんするために使うといっても、前回議論さしていただいたように財投は長期運用ですよね、すべてが。だから、それ返してもらうなんということは、あるいは使うなんということできるんでしょうか。むしろ、非常にやりにくいんじゃないんでしょうか。

123. 鈴木正規 122

     ○政府参考人（鈴木正規君）　財政投融資の場合、長期で運用するものは長期で運用するという形で国会の議決を受けて運用させていただいておりますけど、他方で短期で運用している部分もございますので、そうした運用は短期で運用しているということでございます。

124. 直嶋正行 123

     ○直嶋正行君　短期というのは一番短いのでどれぐらいですか。

125. 鈴木正規 124

     ○政府参考人（鈴木正規君）　ちょっと正確で、もし間違っていたらまた後で御訂正させていただきますけれども、半年の運用というものがあったと思っております。

126. 直嶋正行 125

     ○直嶋正行君　ですから、大臣がおっしゃったように、今何か穴が空いたと、すぐ埋めなきゃいけないんだと、こういうためのお金の持ち方はされてないということですね。

127. 谷垣禎一 126

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　これは、今の財投会計の特会の赤字が立つ立たない、これはやっぱり一年単位で考えますので、その点は今のような運用でも埋められるということではないかと思います。

128. 直嶋正行 127

     ○直嶋正行君　結局、これは帳簿上の穴埋めになるわけですね。帳簿上の穴埋めですよね。それと、たしかこれ年二回ぐらいですか、評価替えされていて、売買差益が出るのは年に一回ですか。

129. 井戸清人 128

     ○政府参考人（井戸清人君）　年に一回、この外為特会の、特別会計の予算という形で出しております。

130. 直嶋正行 129

     ○直嶋正行君　ですから、近年の売買差益見ましても、赤字のケースというのはほとんどありません、全くゼロではありませんが。必ずそれを上回る黒字でカバーされてきています。ですから、さっき申し上げたように、積立金が使われたというケースはないんですよね、最近は。昭和三十年代のわずか数億円以外にはないということであります。 　これはなぜかというと、しっかり米国債として持っていますから、なかなか売るタイミングが難しいということもあるでしょうし、多分当局の方で為替の状況を見ながらお売りになっていると、こういうことではないかと思うんですけれども。いずれにしても、マイナスになっているケースというのは非常にまれでありまして、しかも、売買差益はマイナスになっても運用面の金利差なんかが非常に大きいものですから、ほとんどそれでカバーされているというのが近年の状況でありまして、さっきもちょっと議論しましたけれども、この構図がいつどうなるかというのはなかなか難しい判断かもしれませんが、少なくともこの構図を前提にして考えれば、私は積立金は要らないと思うんです。もし、よしんば、ゼロじゃそれは心配なんだと、こういうことであれば、やはりこの構図が変化をする過程である程度考えていけばいい話でしょうし、あるいは、もっと言えば、置くにしてももっと合理的な判断基準があるんじゃないかと。 　むしろこういうお金は、余裕があるんなら、前回もちょっと申し上げましたように、むしろ国債をきちっと償還をするとか、十八年度も一・六兆円一般会計に繰り入れておられますけれども、この一般会計への繰入れを大きくするとか、そういう対処の方が私は日本政府の対処の仕方としてはより合理的ではないのかなと、こういうふうに思うんですけれども、どうなんでしょうか。

131. 谷垣禎一 130

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　結局、この問題を考えますとき、背景に、よくどういうふうにそれを認識するかという問題としてあるのは、世界の金の流れがどういうふうに回っていくのかという見通しをどう立てるかということに帰するんじゃないかというふうに私は思うんです。 　つまり、現在よく双子の赤字と言われておりますが、アメリカに大きな財政赤字がある。そのファイナンスするのは、やはりアメリカの高金利もあって、アジアの資金等々あるいは産油国の資金等、みんなアメリカに回って全部うまくファイナンスができていると。それは、もしそのファイナンスができなくなると世界のマクロ経済に大きな影響が出てくるということは、これは私は当然だろうと思いますし、またそのことが、私例えばＧ７のようなものに出ましても、世界のインバランスといいますか、リスクの最大のものであるという認識をされながら、ですからアメリカにも財政再建をやってもらいたいというような議論が常に起こるのはそういうところだろうと思います。 　現在のところは確かにそこがうまくファイナンスされて回っておりますけれども、我々の世界は、その流れがどういうふうになっていくかということを一番のリスク要因として持っている今のグローバルエコノミーということなんではないかと私は思っているわけです。余りそれはできるだけ大きな声では言わない方がいいと思いながら、実は思っているわけでございます。 　そういうときに、やはりある程度の我が国のこの外貨準備というものも、ある程度のやはりゆとりと申しますか、ある程度の準備をしておかなきゃいけないと、こういうことが私の頭の中にはあるわけでございまして、これを、じゃ今のような認識を、これをじゃどのぐらい持っていたらいいのかというものに表現するのは実はなかなか難しいんですが、全部じゃ国債償還に充ててしまうとなかなかそれには対応できないんではないかというふうに考えているわけでございます。

132. 直嶋正行 131

     ○直嶋正行君　私も、大臣のお話すべて否定しているわけじゃないんですが、要するに、この構図というのはなかなか変わらないであろうから、あるいは変わるときも明日突然なるわけじゃなくて、やはりある程度の時間軸が経過する中でなっていくんだろうと。今は、逆に言うと、むしろこの構図がまだ変わっていなくて積み上がる状況になっているわけですから、大体年間三兆円積み上がっているわけですよね、ほぼ。ですから、この時期にむしろ借金減らすとか日本の財政をきれいにする方に使う方が有用ではないのかと、有効に使えるんではないのかと。 　それから、大臣がおっしゃったような構図が変わる話で申し上げますと、極端に構図がもし変わった場合は、やはりこの外貨準備の世界だけの話ではなくて、日本の国債から経済を含めてこれは大変な事態になるんで、それはやはりＧ７なりＧ８のそのために役割があると思っていますし、そうならないような手を打たれると思うんですけれど、もし仮にそういう極端なケースを想定してお金を積んでおくということであれば、私は、さっき申し上げたように、国全体にかかわってくる、日本経済全体にかかわってくる話であって、この特会一つの積立金の話では済まなくなるんじゃないかと。 　だから、そんなことを前提にしてこんなに積み上げるよりも、少しでも減らして有効に使う方が建設的なんじゃないかと、こういうふうに思っているわけでございます。

133. 谷垣禎一 132

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、今、直嶋委員がおっしゃいますように、私がさっき申し上げたような金の流れががあっと変わってくるような事態が起こるといたしますと、それは外為特会だけの問題でないことは事実で、これは日本全体の経済システム、財政システム挙げた対応が必要になってくるというだけではなくて、国際的な協力というものがなければなかなかいかないだろうということでございますけれども、他方、そのときにやはり為替介入というのは極めて大事な道具立てであるということは間違いないだろうと私は思います。 　したがいまして、いろんなところでそれの備えというものはある程度なきゃいけませんが、外為に関しては、やはりそのときの一番先に出ていく道具としての備えは必要なのかなと、こう思うわけでございます。

134. 直嶋正行 133

     ○直嶋正行君　なかなかこれで、結論はここでじゃそうしましょうと、こういう話にはならないと思うんですが、是非ちょっとお願いしたいのは、今大臣もいろいろおっしゃったんですが、結局、例えばこの積立金のレベルを見ますと、さっきから議論しますような為替のレベルの変化とかあるいは売買益だとかあるいは運用の収入だとか、こういうものと全くリンクしてないんです。全くリンクしてないです。例えば、損益が悪くなったから積立金を増やすとか、そういう動きにはなってないということです。それとはもう全く関係なく積み上がってきています。 　ですから、実際は大臣おっしゃるように、これはいざというときに大事なものなんだからということはあるんでしょう。それは必ずしも否定するわけじゃありませんが、むしろ、そうであるなら、やはりおのずから合理的な積み方というのがあるんじゃないでしょうかというふうに思っていまして、この点、またちょっと改めて。御所見あればちょっと伺いますけれども、いいですかね。

135. 谷垣禎一 134

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　これは今度の特会改革の中でも更によく議論していこうということになっておりますので、私どももよく視野を広くして議論したいと思っておりますので、今後ともまた直嶋委員ともいろいろ御議論させていただきたいと思っております。

136. 直嶋正行 135

     ○直嶋正行君　ちなみに申し上げますと、私もさっきゼロなんという数字も言いましたけど、ゼロということじゃなくて、民主党では今の半分ぐらいと。ですから、七、八兆円というところですかね、というようなことを今、を国債償還に回した方が有効に使えるんではないかと、こういうことを提言さしていただいています。 　それで、ちょっとこれで時間食っちゃったんですが、引き続きまして地震再保険特会の議論をさしていただきたいと思います。 　お手元に、これ前回の総括質疑のときにも配らしていただいた資料でありますが、四つの数字を一枚のペーパーにまとめさしていただきました。 　実は、地震再保険特会というのは、もちろん日本は地震国ですから、いざというときに、大地震が起きたときに当然いろいろ備えはしなければいけないということは分かるんですが、実は今のこの地震再保険特会のスキームというのは、何というんですかね、民間と政府の役割分担が前提になってまして、被害額によって政府の出番が設定されているということであります。 　①見ていただければお分かりいただけるんですが、保険金の支払額が現在は七百五十億円以下のもの、未満と言うんですかね、のものは一〇〇％民間の損保会社で補てんすると。被害額が一兆三千百十八億円までのものは五〇、五〇、フィフティー・フィフティーだと、負担が。それから、それを上回って五兆円までのものは九五対五と、こういう分担になっています。 　ところが、その右の④の方をちょっと先に見ていただきたいんですが、じゃ過去に政府が再保険特会から支払ったケースがあるのかといいますと、これ見てお分かりのように、唯一阪神・淡路大震災だけなんですね。唯一です。このときの支払総額が七百八十三億円でありまして、このときはさっき言った七百五十億円がもう少し低くて七百二十ぐらいだったと思いますので、政府の支出は六十二億円ということになってます。つまり、六十二億円過去に一回払ったきりです、この制度ができてから今日まで。例えば中越地震なんかも、支払額は、この四番目に書いてますが、百四十億円ですから、すべて民間で済まされていると、こういうことなんですね。 　それで、じゃ政府の再保険特会は、お金はどうなっているかというと、今、こういう結果を受けまして、②のところでありますが、直近の状況を言うと、十六年度で九千五百億円責任準備金が積み上がっていると。毎年五百億円強ここへ積み立てられているわけです。それから、ちなみに民間会社の方はというと、今責任準備金もう既に七千億円民間も持っていると、こういう財政状況にあるわけであります。 　したがいまして、確かに巨大地震とかいろいろ言われているんですけれども、阪神・淡路大震災クラスですら政府の出番はわずか六十二億円しかなかったと。果たしてこういう制度が、本当に政府が再保険特会という形で特別会計を作って維持していく必要があるのかどうか。私は、これぐらいの話であれば、今政府が積み立てておられる九千五百億円を民間に返して、両方で合わせると一兆数千億あるわけですから、もう十分これで保険として独り立ちしていけるんではないかというふうに考えるわけなんですけれども、この点についていかがでしょうか。

137. 谷垣禎一 136

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　今、直嶋委員が過去の事例をお示しになりまして、結局、阪神・淡路のときだけだったというふうにおっしゃいましたが、これはまた地震というものは何年に一回どういう形で起こるかということがなかなか予測できるものではございませんで、私どもとしては、やっぱり我が国が経験するというか備えるべき地震としては、やっぱり首都圏直下型の関東大震災規模のものが起きたときにどうなるかというのがやはり頭の中にあるわけでございまして、そのとき五兆円規模のものが必要であろうということで今の地震保険制度は設計をされているわけでございますが、こういうものは、国民の要望が大変地震国でございますから強かったけれども、民間保険会社だけではなかなか引受手が現れなくて、これはもう今更申し上げる必要もありませんが、昭和三十九年の新潟地震をきっかけに議論が起きて、じゃ国が再保険するという前提でやろうということになってまいりました。 　それで、もう約一兆弱たまっているわけですが、これで十分なのか、あるいはあり過ぎなのかという点については、私は、首都圏の直下型みたいなものが起こったときの備えを考えるためには、もう少しやはり地震保険の普及を図る必要がある段階ではないかというふうに考えておりまして、そう考えますと、やはり保険に加入していただいた方が、自分たちが預けたものがちゃんと再保険で、ほかのところに使われていないで担保されているんだろうなというのは、これは地震保険の信頼性を考えるときにまだまだ基本的に大事な点なのではないかと、こう思っておりまして、この点、若干委員の認識と違うものを持っているのは事実でございます。

138. 直嶋正行 137

     ○直嶋正行君　私もそもそも論抜きにしてちょっと結論だけ申し上げたものですからあれですが。 　確かに今大臣おっしゃったように、この制度、地震保険というのはなかなか普及しなくて、やはりいったん起きると被害が大きくなるということもありまして料率もかなり高いと思うんですよね。それが、これ実はできたのは、昭和四十一年にできた制度です。おっしゃったように、新潟の三十九年の地震からそういうことに、議論になってきたと思うんですが、ただ、昭和四十一年にできて、先ほどお話ししたように、過去に支出したのは阪神・淡路のときの六十二億円一回きりなんですね。ですから、昭和四十一年ですからいつですかね、一九六六年ぐらいですか、にできた制度で、四十年間で一回だけですね。 　確かにこの地震再保険特会というのはほかの特会に比べると特会としての維持経費は少ないんです。少ないんですが、毎年お金が掛かっていまして、一回私も足し上げてみましたら、維持経費だけでやはり十七億円ぐらい掛かっているわけです。ですから、四十年間に一回しか出てこないような、しかもあの大地震ですよね、大都会の大地震で、あの被害のときしか払われないような制度で、私はさっき民営化と申し上げたんですけれども、むしろ今のような制度でやっていくなら民営化した方が、政府がお金掛けてやるよりも、四十年に一回ぐらいのことですから。 　本当にちゃんと皆さんに掛けてもらって、大臣がおっしゃるようにもっと備えようというんなら、やはりこれは保険制度としての普及しない問題点があるんじゃないかなと。今実は付保率を調べましたら二割行っていませんよね。一八％です、この地震保険の加入率というんですか、世帯当たり加入率の普及率で見ますと。だから、五世帯に一世帯行っていないというような低い水準ですから。保険はあくまで加入した人に払う話であって、地震の被害をどうするかという話はまたこれは私は別だと思うんです。 　だから、非常に、政府がやっている地震としても、今のこの普及の状況も含めて考えると、何といいますか、政府がやることの必要性に乏しいんじゃないかなと、こういうことでさっき申し上げたようなことを申し上げたんですけれども、どうなんでしょうかね。

139. 谷垣禎一 138

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　今、直嶋委員がおっしゃったことでやはり議論しなきゃいけないことは、一つは、四十年たって一回というふうにおっしゃいましたけれども、地震の備えという点から見ますと、やっぱり四十年の経験だけで判断するのは私はちょっと短いんじゃないかと基本的に考えているわけであります。 　ここのところを、じゃ科学的にどういうふうに何年見積もればいいのかというのはなかなか難しい問題でございますけれども、例えば、今の地震学がどうなっているか分かりませんが、かつては例えば関東大震災級のものが大体七十年に一回関東地方に起こっているというような議論を聞いたことがございまして、やはりもう少し長い視点で考える必要があるのではなかろうかというふうに私は考えているわけでございます。

140. 直嶋正行 139

     ○直嶋正行君　確かに、もう少し長いタームでというのは分からぬことないんですが、さっきもお話ししたように、保険というのは加入された方に保険金を支払うんですよ。ですから、例えば首都圏の直下型地震のような大災害が起きたときに、被害者含めてどういう対応をしていくかというのは、これは私は別な話だと思うんです。保険はあくまで保険であって、それぞれ個人が転ばぬ先のつえで入ってもらうのが保険だと思うんですよ。私は、そういう性格だから、保険の性格からいっても、余り政府がかかわっていくよりは、むしろほかのことをいろいろ考えて手当てした方がいいのではないかと、災害に関してはそういうふうに思っていますのでそういうふうに申し上げたんですが。 　百歩譲って大臣のおっしゃるところを酌んで申し上げると、非常にだから普及率が低いということですね。さっきお話ししたように一八％ですよ。これどう考えるかです。それから、もっといえば、なぜこの普及率がこんなに低いのかと。例えば、東京はまあちょっと高いんですけど、それでも二六％ですから、四世帯に一世帯ぐらいですか。 　だから、やはり国民全体のそういう問題としてお考えになるんなら、もっとやはり普及率を上げていくようなことを制度設計として考えていかないと、ねらいどおりの政策効果は出ないんじゃないかなと、こんなふうに思っていまして、いろんな角度からちょっと検討していただけるといいますか、議論していただきたいなと。 　実は財政審でも、既に平成十五年の報告書で、たしかこの在り方を見直すようにと。読み方にもよるんですけど、私流の読み方をすれば、もう民営化してもいいんじゃないかというぐらいの書き方じゃなかったかなというふうに記憶していますけれども、そういう審議会の答申も含めて、今後御検討もいただければというふうに思います。

141. 谷垣禎一 140

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　今後の在り方については、去年十二月の閣議決定でも、再保険機能の取扱いにつき、平成二十年度末に検討するということになっております。 　それで、私自身は、先ほどから申し上げておりますように、まだこれは必要でもう少し充実していく必要があるものではないかと思っておりますけれども、その辺も含めて今後議論をさせていただきたいと思っておりますし、今委員がおっしゃいましたように、地震が起こりますと、やはりもう少し普及させなければならないという議論になるわけですが、その辺り、どこに問題点があるのかということもよく勉強していかなければいけないと思っております。

142. 直嶋正行 141

     ○直嶋正行君　それじゃ、ちょっと時間がありましたらまた財務省の方と財政法の話を少しさせていただきたいと思うんですが、多分、残り時間からいうとそっちへ、私もあと十五分ぐらいしかございませんので、ちょっと会計検査院の方に御質問させていただきたいと思います。 　今日、二、三点ちょっと議論させていただきたいのは会計検査院の独立性ということについてであります。 　去年ですかね、この決算委員会で、たしか参考人も何人か招いて会計検査院の在り方について意見聴取をして、決算委員会として勉強したことがございます。私は当時はまだ決算委員会のメンバーではなかったんですが、いろいろこの問題に関心持っていまして少し勉強もさせていただきました。 　実は、そのときのやり取りの中にもあったんですが、会計検査院の特に検査官を除く職員の皆さんは、今、国家公務員法上、国の行政機関の職員と同様の一般職になっているというふうに思うんですが、これはそういうことでよろしゅうございますかね。

143. 大塚宗春 142

     ○会計検査院長（大塚宗春君）　はい、そのとおりでございます。

144. 直嶋正行 143

     ○直嶋正行君　それで、例えばさっき議論がありました国会の職員とか裁判所の職員は、いわゆる行政職の一般職員ではなくて特別職ということになっているんですね。会計検査院法の第一条に、「会計検査院は、内閣に対し独立の地位を有する。」というふうに規定されています。ところが、国家公務員法は、今御答弁いただいたように会計検査院の職員は国の行政機関の職員と同じように一般職と。つまり、国の行政機関と同列視、同じようにして見ているというふうに思うんです。 　結局、そうなりますと、今そうなんでしょうが、会計検査院の皆さんは他の国家公務員の皆さんと同じように採用試験に基づいて会計検査院に採用されると、有資格者の中から採用されていくとなるんですかね。そうすると、会計検査院法上、国の行政機関ではないと、こう規定された組織の方々が国の行政機関の採用試験によって採用されていると。やっぱりちょっとここで、会計検査院に求められている性格といわゆる一般的な行政職として扱っている国家公務員法との間の矛盾が出てきていると思うんですが。 　私自身といいますか、去年参考人でお招きした有識者の方も、やはり会計検査院の職員の方、職員の皆さんは、将来的には国会の職員や裁判所の職員と同じようにいわゆる特別職として遇していく方がその性格的、役割からいってふさわしいんではないかと、こういう議論がされてきました。私も実はそうかなというふうに思っているんですけれども、この点、まず会計検査院長の御所見をいただければと思うんです。

145. 大塚宗春 144

     ○会計検査院長（大塚宗春君）　先生御指摘のように、会計検査院の職員は一般行政庁と同様に一般職となっております。そして、これまで特別職への移行につきましていろいろと検討した経緯もございますが、公務員制度全般にかかわることでもありましてなかなか難しい問題というふうに認識しているところであります。 　会計検査院といたしましては、独立性の確保ということを念頭に置きまして、公務員制度全般の中で検討をすべきものであると、こんなふうに考えております。

146. 直嶋正行 145

     ○直嶋正行君　公務員制度全体の中でということなんですが、これはここで、じゃすぐやりますという話にはならないと思うんで、是非これからも私も議論させていただきたいというふうに思うんですが。 　もう一つここで問題になってくるのは、先日もこれはマスコミで報道されましたが、会計検査院の職員の方が検査対象先の機関に天下り、俗に言う天下りですね、天下りをされていると、まあ再就職をされているということなんですが。しかも、実はこの間報道されたのは、その天下りについて所管省庁に対してあっせんを依頼しているんではないかと、こういう報道もなされています。 　新聞報道等を整理しますと、あるいはこれ検査院からもらった資料も一部入っているんですかね、平成十一年から十七年の七年間で三十二名の職員の方が対象法人に再就職をされていると、しかも、対象法人がなくても主務官庁があるところに再就職をされていると、こういうデータもちょうだいをしています。 　そうなりますと、検査対象の機関にＯＢが再就職をされていると、真偽のほどは分かりませんが、それも何か、一部主務官庁に頼んでといいますか、そこと話をして再就職させていると。こういうことになってくると、やはり検査をする立場からいうとこれはちょっとまずいんではないかと、ちゃんとした検査ができるんだろうかと、こういうことになってくるんではないかと思うんですが、この種の問題についてどうでしょう、院長。

147. 大塚宗春 146

     ○会計検査院長（大塚宗春君）　まず、先ほど、あっせんを頼んでいるのではないかという、そういう御疑問なんですけれども、会計検査院といたしましては、再就職に関しましては、人材要請や紹介依頼があった場合に、いわゆる再就職先からの依頼に基づいて、その依頼の内容に応じて適材と思われる者がいた場合に紹介を行うということを行っております。職員の再就職のあっせん、仲介等につきましては、職員の在職中の職務の適正な執行を確保するとともに、職員が在職中に培った経験や能力に対する企業、団体等の需要にこたえるという観点から必要に応じて行っているということでございます。 　それから、もう一点御質問いただきました検査対象に対する再就職ということでございますけれども、これにつきましては、会計検査院は内閣から独立した機関でありまして、会計検査という職責を果たすべく厳格公正な立場を守らなきゃならないということは、これは当然のことであります。ＯＢが就職していても、従来から厳正な検査を実施しておりまして、現に不適切な事態がある場合には指摘をしまして検査報告に掲記をしているところでもあります。決して検査に影響を及ぼすようなことはないというところであります。 　検査院の、先ほどもちょっと申し上げましたように、再就職につきましては、特に検査という非常に特殊な知識や経験というのを長年培っておりますので、この言ってみれば知識や経験を是非とも生かし得るように考えているところでありまして、このような本院職員の能力の活用によりまして当該再就職先の会計経理の適正化とか内部監査の一層の充実といったものに寄与していきたいと、こんなように考えているところであります。 　今後とも厳正な検査に努めて、職員の再就職について国民の信頼を損なうということのないように十分配慮していきたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。

148. 直嶋正行 147

     ○直嶋正行君　今二つあると思うんですよね。専門性を生かして再就職、あっせんなんかやってませんと。ただ、マスコミなんかは、これ多分、一般の職員の方よりむしろ局長クラスとかそういう方々の再就職先のことをいろいろ報道されていますが、その中には、いろいろ言われているもの、あっせんを頼んでいるんじゃないかというようなことを言われているようなものも報道されているわけです。 　この問題はちょっとおいておいて、検査対象にＯＢが行かれているというケースについて言うと、ちょっと例え悪いんですけれども、ここに、これ一千万円の商品だとします。この一千万円の商品を買いました。しかし領収書はありません、ございません。しかし断固として不正はしてません。間違いなく一千万円払って買いました。こういうケースがあったときに、会計検査院の検査は通るんでしょうか。

149. 石野秀世 148

     ○説明員（石野秀世君）　検査院の検査の場合には、そういった直接の証拠となるような書類だけではありませんで、それに至る、購入なら購入に至った経緯とか、そういった様々なそのほかの資料なりあるいは説明を聞くということで検査をしていくわけでございまして、その中でおかしな問題があるというふうに判断されれば、それはそれで対応していくということになろうと思います。

150. 直嶋正行 149

     ○直嶋正行君　つまり、書類だけじゃなくて、いろいろな経過も含めてということなんですよね。だけど、確かに買ったんですよこれは、間違いないんですよと、こういうことで検査官は納得されるんですかね。

151. 石野秀世 150

     ○説明員（石野秀世君）　おっしゃるとおり、一番確かなのは、そういった領収書があるとか、そういった証拠の書類があるということが一番確かではありますけれども、それ以外にもそれを根拠付けるものがないかということは検査する者としては十分見ていかなきゃいけない。仮にそういった書類があったとしましても、それだけで形式的にそれがあるからオッケーということではございませんで、やはりそれが背景にきちっとした会計行為があるかどうかということは更に見るということはこれ当然のことでありまして、そういった全般で判断をしていくということになろうかと思います。

152. 直嶋正行 151

     ○直嶋正行君　私が何でこんなことを言っているかお分かりだと思うんですよ。やっぱりそれは間違いなくちゃんとやっていますと幾ら言ったって、これは私は立場というものがあると思うんですよ。やはり検査を行う方と受ける主体との間に、さっき申し上げたような天下りを始めとしたそういう問題があれば、仮にですよ、仮にその検査が正しいと、ちゃんとやられていると、そうであったとしても、やはり私は疑念持たれると思うんですよ。 　今の、何といいますか、国の財政状況とか業務の、業務といいますか、行政の置かれている状況とか、こういうことを考えますと、私は非常にそういう意味では透明性が問われると思いますし、正にその透明な会計処理とかあるいは行政施策の実施をきちっと、それが正しいかどうか検査をされるのが会計検査院だと思うんですよ。ですから、やはり仕組みそのものも、そういうことが疑われることがないようなやはり仕組みに変えていくということが必要じゃないかと思うんですね。 　最初に私が特別職の話を申し上げたのは、やはりさっき国会職員の処遇の話がいろいろ議論されましたが、特別職の人たち見ていると、この処遇のレベルがいいかどうかは別にして、やはり天下りとかそういういわゆる早期退職制度、勧奨制度的なものは、若干あるのかもしれませんが、余り見られないですよね。その一つの立場で完結するようにできていますよね。 　ですから私は、会計検査院は、やはり他の省庁よりも率先してそういう方向、早期退職勧奨制度慣行、その慣行をなくしていく、そしてきちっと会計検査院の中である年齢まで勤め上げていくと、そういうことを前提にして、早くこういう仕組みとはおさらばされた方が立場としても非常にすっきりするでしょうし、その役割を果たしていく上でもやはりこれから不可欠じゃないかと、こう思っておりまして、検査院長の御所見をお伺いをさせていただきたいと思います。

153. 大塚宗春 152

     ○会計検査院長（大塚宗春君）　非常に貴重な御意見ということでお伺いしておりました。 　ただ、この再就職ということにつきましては、それぞれ個人の職業選択の自由というようなこともありまして、適正に行われている限り、なかなか禁止するのは難しいのではないかなというふうに考えております。 　会計検査院は財政監督機関でありまして、検査業務の適正な執行に対する国民の期待が高いということも十分承知しております。検査院のＯＢが再就職したからといって検査が甘くなるというような、そういったようなことは現実にありませんし、そういった疑いが持たれないように適正に更に検査を行うよう努めていきたいと、このように考えております。

154. 直嶋正行 153

     ○直嶋正行君　私の時間もう来ましたので終わりたいと思いますが、最後にちょっと申し上げたいのは、さっきから申し上げているように、絶対そんなことはないと幾ら言っても、立場上やはり違うんじゃないでしょうかと。それをやはりきちっとしていくのがこれから特に求められているんじゃないでしょうかと。もう防衛施設庁も、今、今回のいろいろ官製談合事件で制度を見直すというようなことを言われています。特にああいう事件が起きたからやるということではなくて、私はそういうふうにもうそれぞれの役所は考えなきゃいけない、しかし、特に会計検査院は、お立場上一刻も早くそういう仕組みをつくり上げていくことが求められるんじゃないでしょうかと、こういうふうに思っているものですから申し上げさしていただいたわけで、またこれは機会を見て、ほかの問題も含めて議論さしていただきたいというふうに申し上げまして、私の質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。 　何か、大臣。

155. 谷垣禎一 154

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど直嶋委員から財政融資資金特会に対する預託の最短期限はどうだというお話がございまして、先ほど六か月というふうにお答えしましたが、最短期間は一か月となっているということでございます。 　訂正さしていただきます。

156. 尾立源幸 155

     ○尾立源幸君　民主党・新緑風会の尾立源幸でございます。 　まず冒頭、与謝野金融大臣に、せっかく来ていただいておりますし、若干タイムリーなことも起こっておりますので、一問質問をさせていただきたいと思いますが、実は私が質問をしようとしておりました件は先ほど小池委員の方からもう既に質問をされておりますので、若干、質問通告はしておりませんが、踏み込んで更なる質問に移らせていただきたいと思います。済みません。 　先ほど、四月の十四日に近畿財務局が発表されたアイフルへの業務停止命令、概要はお聞きいたしました。この中で、違反事実ということで五つあるということでございまして、そのうち二十一条違反でしょうか、貸金業規制法二十一条一項違反が三つあると、このように私も理解をしております。 　一方、三月の十六日に財政金融委員会で我が党の前川清成議員の方から、過去のアイフルの違反事件につきまして委員長と相当厳しいやり取りがあったことを私も記憶しておるんですけれども、あのときはこういうお話でございました。実は、アイフルは過去においても様々な事件がございまして、一つ、大阪高等裁判所で平成十一年十月二十六日に判決が出ております。これは、アイフルの従業員が取立てに当たって債務者に暴行を加えたことを認定した上で、アイフルに対して三十五万円の損害賠償を命じましたと。これに対し、アイフルはこの判決を不服として上告することなく確定したという、この事実でございました。この件に対して前川議員の方から、金融庁としては何らかの行政処分はしないのかというような多分問い掛けだったと思います。それに対して、処分はしなかったという、大臣おっしゃいました。 　しかし、この二十一条をもう一度よく検討をいたしてみますとこんなふうに書いてございます。二十一条の一項、取立てに当たって、人を脅迫し、あるいは私生活若しくは業務の平穏を害するような言動があったときは、登録取消し等の行政処分を科すると、このように明言してありますが、今回の四月の十四日は、まさしくこの条文を適用されて、電話でのしつこい催促等々等で業務停止をされたんですが、なぜこの過去の暴行事件に関しては、しつこいようですが、何ら行政処分が下されないのか。私はお聞きしていてどうも納得がいかないんですね。言葉の暴力に対しては行政処分をされた、今回。しかし、フィジカルな本当の暴力に関しては行政処分が何らなされない。これ、私、どう解釈していいのか、ちょっと一般人として非常に解釈に苦しむわけでございます。 　金融大臣、申し訳ございません、質問を通告しておりませんが、その辺の解釈をどうすべきか、教えていただきたいと思います。

157. 与謝野馨 156

     ○国務大臣（与謝野馨君）　御指摘の事実は平成十一年十月二十六日付きで大阪高裁の判決にかかわる暴力事件に関してでございますけれども、御指摘の事案については、近畿財務局は貸金業規制法に基づく行政処分は行っていないと、これ、先生の御指摘のとおりでございます。 　一般的に申し上げまして、貸金業者に対し行政処分を行うに当たっては、関係者に対するヒアリング、貸金業規制法に基づく立入検査及び報告徴収、関連する民事裁判及び刑事裁判等により事実関係の把握を努め、行政処分をするに足りる事実関係が認められると判断した場合には貸金業規制法に照らし厳正に行政処分を行い、これを公表しているところでございます。 　行政処分を行っていない個別の事案に対する対応について、申し訳ございませんが、従来から答弁を差し控えさせていただいているところでございます。

158. 尾立源幸 157

     ○尾立源幸君　三月十六日のときと全く同じ答えで答弁にぶれはないのは分かりますが、一般人として、やはりこれはどうも納得いかないと思われるのが多くの皆さんの感想だと思います。 　御承知のとおり、社会問題に今なりつつあります。実は、たまたまなんですが、これも、今週末に私は大阪に帰りましたところ、地元の学生さんが消費者金融業の今後の在り方についてという論文を書いていると、卒論を、ということでいろいろ聞かしてもらいたいということで来られまして、こんなペーパーをいただいております。十数問質問がありまして、何て答えようかと今思案をしておるところでございます。 　今のような事案があると、じゃ国会議員、また行政、何やっているんだという、若い人たちもこのように今現実に思っているわけでございます。特に、グレーゾーンが長年にわたって解消されなかったことに対する疑問という、これも素直な疑問だと思います。こういったことが今本当に国民レベルでいろいろとお茶の間の話題になっておりますので、是非後手後手に回らないようにリーダーシップを発揮していただきたい、そのことをお願いしまして、まず冒頭の質問を終わらせていただきたいと思います。 　もし、私の質問はこれだけでございますので、委員長のお許しがあれば御退出いただいて結構でございます。 　それでは、検査院の方に質問を移らせていただきたいと思います。 　先般の決算委員会で、大塚院長にはお越しをわざわざいただいたんですが、質問の時間がなくて申し訳ございませんでした。その代わりと言っちゃなんですが、今日はたっぷりやり取りをさせていただきたいと思います。 　まず、エールを送らせていただきたいんですが、本当に国民の税金の無駄遣いをきちっと食い止めるという意味で本当に多くの国民が検査院さんに期待している、これは私も地元を回っておりましてそんな声を聞いておりますし、そしてまたいろいろこういう報告書を出していただく中で読ましていただきました。旅費の、先ほど過大請求の問題や細かなところにまで本当に目配りをしていただいておるということで、敬意を表したいと思います。 　また、皆さんも御承知かと思いますが、通常、国会にいただくこの検査報告と、もう一つこのブルーの、これもだれに配っていただいているのか分からないですが、ほとんどの議員に多分配っていただいているのかと思います。これは写真とかいろいろビジュアルなものも入っておりまして非常に見やすいと思いますので、是非皆さんもこれをごらんになっていただければと。例えば、築いそ整備事業とか言われましても我々漁業に関係しない者は全く理解不能なんですが、こちらを見ますとアニメでしっかり書いてあったり写真が入っておりますので、こういったものをもっともっと活用していただければなと思います。お願いでございます。 　それでまた、院長は当然、民間出身ということで大変期待をしておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 　さて、もう一方、厳しい話も少しさせていただかなければなりません。 　実は、これは私の経験でございますが、ある国の事業を精査しておりますときに、会計検査院の担当の方から、その事業を検査をした担当の方からお話を聞く機会がありました。すると、ちょっとおやっと思ったことがあるんですね。それは、現地調査に行かれますが、その現地調査の在り方に少し私疑問を抱きました。その担当の方またチームの方がどのような疑問を持って、また論点を持ってその現場に行って、何をごらんになって、どういう作業をされて、どういう報告をされるのか、この一連のプロセスが少し不十分ではないかというのが私の感想でございます。 　結論的に申し上げますと、指摘する、つまり何か不都合があった指摘事項に関しては記録をしっかり取っているけれども、そのほかのことは余りペーパーに記録を残していないというような、そんな事実が明らかになってきたわけでございます。 　そこで、具体的にお伺いしたいんですが、検査計画に基づいて現地に行かれて、検査チームは、例えば一週間の検査でどのような仕事をされるのか。申報書というのができ上がってくると聞いておりますが、簡単にその流れを御説明いただけませんでしょうか。

159. 石野秀世 158

     ○説明員（石野秀世君）　今お話しのとおり、実地検査におきましては、検査経験を積んだ主任官の下で複数の調査官を配置して、チームにより編成して検査を行っているということでございます。 　そして、実地検査終了後でございますが、その検査の記録として作成される書類ということでございます。今お話がございましたように、検査箇所ですとか検査の所見等を記載した報告書であります申報書というものを主任官により作成されるわけでございます。 　ただ、それ以外にも、例えば国会から検査要請を受けて行う検査のように、あるテーマを決め、定めて行う検査というような場合には、必要に応じまして、どういった資料を確認し、どのような検査を行い、その結果がどうであったかということを記録に残すということにしております。

160. 尾立源幸 159

     ○尾立源幸君　通常の検査を例に私もお聞きしましたところ、何度も申し上げますが、すべての例えば担当者の作業要項といいますか、概略をペーパーには残していらっしゃらないということが分かりました。 　私も、ちょっと立場は違いますが監査というものをやっておりまして、やはりしっかり何をやったかという自分の仕事の責任解除の手段としても記録を残していかなければならないというこの思いもございますし、また、担当者のおやりになった仕事のレビューのためにも、上司の立場からも、君は一体何をこの一週間やってきたんだということをきっちり見極める上でもそういったものが私は必要ではないかと思いますし、更に申し上げるならば、検査対象機関といいますか、先は、ローテーションということで何年か後にまた行かれることもあると思います。そういったときに過去のノウハウややったことが有効に活用されるためにも、しっかりドキュメントというものは残していただかないと私はいけないと思うわけでございますが、院長、その辺りは今後どのように、例えば改善をされるおつもりがあるのかどうか、是非決意をお聞かせ願いたいと思います。

161. 大塚宗春 160

     ○会計検査院長（大塚宗春君）　先生は公認会計士として御活躍されまして、その経験を踏まえていろいろと今御質問いただいているというふうに私は理解しております。 　基本的に、会計検査院の検査なんですけれども、限られた期間の中で、非常に膨大な検査対象の中からできる限り多くの問題点を発見しようということをまず第一義的に考えまして検査を行っております。そこで、検査箇所とか検査の結果生じた疑問点とか今後の検査に役立つと思われる情報については網羅的に記録を残しているんですけれども、先生のおっしゃったように、個々の調査官が実地検査においてどのような資料を確認したかということは、御指摘のとおり必ずしも網羅的には記録として残していないわけです。 　例えば、これ、一つの事例で申し上げますと、例えばレセプトの検査に行った場合、例えばどういう病院のレセプトを検査したかということは分かっておりますけれども、具体的に、それを一枚一枚、だれだれさんのレセプトだとか、そういうことをやるよりも、むしろなるべくたくさん持ってこいと、その中からおかしいのだけチェックしたいと。そのチェックするのも、それぞれの年度の検査計画において、今年はどの辺のところをチェックするという検査計画を立てておりまして、それに基づいて言ってみればチェックをすると、こういう言ってみればやり方を取っております。 　とはいいましても、検査の質を確保すると、そういう観点から、検査に当たりましては、個々の調査官ができる限り統一的な視点で検査を行うように検査マニュアルを作成いたしまして、それを職場研修の場等で職員に徹底したり、実地検査においては検査経験を積みました主任官が必要な指示を行うというようなことをいたしまして、適切な検査が行われるような体制を取っていると、こういうことであります。 　問題があるなしにかかわらず、これからどのような記録を残すことが検査の効率化のために有効であるのかと、こういう点についてはやはり非常に重要かと思いますので、今後検討してまいりたいと、こんなふうに考えております。

162. 尾立源幸 161

     ○尾立源幸君　私は、実際に検査院の担当の方とお話をしたときに、我々が質問をしている項目についてごらんになったんですか、ごらんになっていないんですかということの中から出てきたこれは疑問でございまして、要は、見たか見ていないか分からないということがこの問題のきっかけなんですね。 　ですから、一枚一枚残せとは言いませんが、検査計画の中にある程度範囲があって、そして、例えばレセプトの例でいえば、何年度の例えばどの科の何を見たぐらいは、これは自分が仕事をしていく上でもある程度範囲は決めなきゃいけないわけでして、やみくもに全部見たとも言えないわけですから、その辺りは、私はある程度のスコープというか範囲を定めることは必要じゃないかと思っております。これは今後検討を是非していただきたいと思います。 　それと、次の質問に移らせていただきたいと思いますが、会計検査院のコストパフォーマンスをちょっと測らせていただこうという思いで少し分析をさせていただきました。 　お手元に配付をさせていただきました資料の一ページ目をごらんになっていただければと思います。 　この、先ほどもおっしゃいました二つ、相当両方とも分厚い報告書でございますが、結局、幾ら財政の節減効果があったのかとか、幾ら例えば徴収漏れがあったものをきちっと徴収できたのかと、そういった観点でこの報告書を見させていただくと、なかなかこれが実は分からない構造になっているんですね。これは非常に国民的な関心の強い見方だと私は思っております。 　そういった意味で、ちょっと今の、現状の報告の仕方をこの表にさせていただきましたが、まず、大きく四つの項目がございます。不当事項、意見表示・処置要求事項、処置済事項、特記事項と、これ左の欄でございます。それに対して、指摘金額と背景金額という、また二分類されております。私、黒枠で囲っておりますが、この検査報告書の中で報告されているのは、この黒枠の①、②、③というところでしょうか。これがこの検査報告書に出ておりまして、右側の背景金額の、私、④、⑤、⑥と数字を付けておりますが、これは個別の事案ごとにとらえ方が異なるということで、合計はもう出されていないということで、分類的に言うと六種類のいろんな異なった数字があるという理解でございますが、そこで申し上げたいのは、この分類というのは何に基づいてされているのか、根拠条文等お教え願えませんでしょうか。

163. 石野秀世 162

     ○説明員（石野秀世君）　今お話しの指摘金額あるいは背景金額のことでございますけれども、決算検査報告に指摘事項と掲記しております各事項がございます。 　このうち、今、一番目のその不当事項といいますのは、会計検査院法第二十九条第三号に規定がございます。それから、次の意見表示・処置要求事項につきましては、同じく会計検査院法の三十四条及び三十六条、そして二十九条第七号及び第八号にその根拠がございます。それから、処置済事項それから特記事項につきましては、会計検査院法施行規則第十五条というところがございまして、それぞれ根拠となってございます。 　今は、指摘金額と背景金額、金額のお話が出たと思いますが、それぞれこの事項をどのように記述するかも含めまして、金額表示も含めまして、検査院の検査官会議の中で議決を経て決定するということにしていっているものでございます。

164. 尾立源幸 163

     ○尾立源幸君　ということは、表示の仕方については、ある程度検査官会議で決定すれば自由度があるという理解でよろしいでしょうか。

165. 石野秀世 164

     ○説明員（石野秀世君）　今申し上げましたように検査官会議の議決を経てということでございますので、過去からの経緯もございますのでこれを一気に直すということはまた問題があろうかと思いますけれども、裁量の範囲であるということは御指摘のとおりでございます。

166. 尾立源幸 165

     ○尾立源幸君　当然、これ過去からずっと引き継いでいらっしゃることなのでこれはこれで結構だと思いますが、私が御提案させていただきたいのは、追加情報として、今、先ほど申し上げました財政削減効果、幾らなんだということがもっとばちっと分かれば、非常に国民的には有り難いなと思うわけでございます。新聞報道ではいつも指摘金額というのが表に多分出てきておると思うんですが、これでは結局何なのかということでよく分からないと。例えば、財政削減効果、税金の無駄遣いを、又は徴収漏れ等を二千五百億皆さんが改めましたとか指摘しましたというふうに言っていただければ、もっともっと皆さんの仕事の評価が上がってくるんじゃないかなと、そのように思うわけでございます。 　そこで、なぜその指摘金額が訳が分からないかといいますと、ここの指摘金額の中にも二つ種類が実はあるわけですね。一つは、企業会計的に言うと損益、利益や損失につながるような、国で言えば実際の資金が外に出ていく、又は取り漏れであるような、そういう資金の出入りが実際に伴うような指摘金額、企業で言えば損益計算書にインパクトを与えるような指摘金額だと思います。それともう一つは、この報告書にもございますが、貸借対照表、つまり科目違いや表示違いといったような余り直接税金の無駄遣いということには関係のない、この二種類があるのではないかと思います。 　そういった意味で、私なりに、じゃ一体幾らの財政削減効果があったのかということでまとめてみましたのがこの一ページの下の表でございます。平成十二年度から十六年度まで調査官・調査官補の人数を書き、それで、私独自で今言った項目を分類しまして財政削減効果というのを出させていただきました。十六年度で言えば七百五十六億かなと、こういうふうに思うわけでございます。それで、恐縮でございますが、この一人当たりの金額ということで、分かりやすくするためにこういうふうに出させていただきました。平均すると一人当たり三億五千万円ぐらいかなと、この五年間の平均は、そんなふうに出ております。 　そこで、この決算委員会でも昨年他国の検査の在り方について勉強をいたしました。私たち聞いたアメリカの例を取り上げさしていただきますと、ＧＡＯですね、ここは平成十六年の職員数が三千三百名、財政節約効果、彼らはこういうふうに出しておりますが、約五兆一千四百八十億円でございます。これを職員一人当たりに換算すると十五億六千万円、まあ為替の問題がございますが、取りあえずこの十五億六千万という数字が出てまいりました。そうすると、三億五千万と十五億六千万でございますから、大体何ですか四倍ぐらいの、コストパフォーマンス的にアメリカがちょっといいのかなというふうにこれは単純に比較をしてみたわけでございます。 　検査院長、この辺りの四倍のパフォーマンスが上がっている理由、また御感想、ちょっとお聞かせ願えますでしょうか。ちなみに、検査院さんの一人当たりの予算は二千二百八十八万、アメリカのＧＡＯの予算は千七百二十八万でございます。どうぞよろしくお願いします。

167. 大塚宗春 166

     ○会計検査院長（大塚宗春君）　しばしば、アメリカのＧＡＯと比較しまして日本の会計検査院の指摘の金額が少ないじゃないかと、そういうような御指摘を受けるわけですけれども、これは一般的に申し上げまして、アメリカのＧＡＯの場合と日本の我々が言うこの指摘金額というのは根本的に考え方が違っているだろうと思います。 　そこで、アメリカの場合は、どちらかといいますと非常に効果について将来に及ぶ、かなり将来までを見込んだ、そしてここにそれを取り込んだ、言ってみれば現在価値でやるような形で計算していますので非常に大きくなるんですね。日本の場合には、非常に性格的にも、日本人の性格で非常につつましやかですから余り大きく出さないというところもありまして、そういう視点で、実を言いますと若干将来を見込んだのでやってみたらどのくらいになるかなということは内部的にはやったこともあります。ただ、その場合でも、もっとやった方がいいんじゃないかとかいろんな意見がありまして、これはやっぱりあくまでも推計ですから、そういった数字を外へ出すというのはどうなのかなというので、うちの中ではやはり堅いところについて申し上げているということになります。 　ですから、その点、若干差が出るということについてはそれなりに、アメリカと日本ですね、差が出るということはそれなりの理由が、まあ理由があるというのか、推計の仕方に言ってみればかなり違いがあるんじゃないかというふうに思います。 　それからもう一点、先ほど単なる表示漏れの点についてのお話がありましたけれども、確かに当院としてもその辺は認識しておりまして、昨年も、指摘金額を発表する段階で、この金額は全額無駄遣いじゃありません、この中にはこういうものが含まれていますということはきちんと認識して説明をさせていただいているところであります。

168. 尾立源幸 167

     ○尾立源幸君　ありがとうございます。 　計算の仕方が違うということでございますが、若干参考までに申し上げますと、昨年私が決算委員会で指摘させていただいた架空予算という一般通称そのように呼んでおりますが、今回財務省さんの御協力もございまして、平成十八年度予算では六百六十二億その予算を少なくすることができたという結果が出ております。その基となったのは、なぜこれが分かったかというと、これもしつこいようですが、予算書と決算書の比較からこれが分かってくるわけでございます。 　私は、今計算方法が違うとおっしゃいましたが、調査、検査の仕方がもう少し工夫が私はできるんではないか、正に予算、決算の比較といったところ、一番基本中の基本でございます。イロハのイでございます。それがなかなかできない仕組みが問題であるというふうに私は思っております。その辺、院長、どのようにお考えでしょうか。

169. 石野秀世 168

     ○説明員（石野秀世君）　今お話しの予算と決算との乖離ということでございますけれども、そういった事態につきまして、予算において想定した執行が行われなかった結果でございますが、余った予算により不要不急の支出が行われると、言わば目的外に使われたとか、あるいは多額の剰余金が生じていて効率的な資金の使用が望まれる事態が見受けられたということで、問題点があればそれはそれで指摘をするということで対処してきておりますし、例えばというふうに申し上げれば、電発特会等々の資金の剰余金の問題も取り上げたりしてきております。 　ただ、予算要求時に想定していたものとその執行との内容が乖離しているということでございましても、ただそれだけで定められた予算の範囲内での支出ということでありますと、そのことだけをもって直ちに問題であるという指摘にはできないというふうに考えております。 　ただ、そういったことが、今申し上げましたように、予算の執行に不適切につながるというおそれといいますか、というものがあれば、それは検査の中で指摘をしていくということで対処していきたいというふうに思っております。

170. 尾立源幸 169

     ○尾立源幸君　今私が申し上げた六百六十二億というのは、正に削ることができたということは、使わなかったか使い方が間違っていたということですので、私、どうも検査院の方とお話ししていて意識が違うなと思うのは、皆さん決算決算とおっしゃるんですね。確かに決算の支出についてきちっと見られるのは分かるんですが、伝票一枚一枚支払の事実を見たところで、予算執行と対比をしなければ私は本当に有効なお金の使い道かどうかというのは分からないと思うんですね。ただ使えばいいというのは、確かにそれは事実でございますし、それをどうこうということは言えない。やっぱり目的に照らしてという意識をもっともっと持っていただきたいなというふうに私は強く望むところでございます。是非お願いをしたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事国井正幸君着席〕 　もう一点、専門家の活用でございますが、これまたアメリカの例でございますが、弁護士、ＩＴスペシャリスト、アナリスト、エコノミストと、いろんな方がたくさんいらっしゃいます。アナリストで三千三百名と申し上げましたけれども、千七百名がアナリスト、ＩＴスペシャリストが二百六十四名、弁護士が百三十二名、エコノミストが六十六名、検査官はたった七％の二百三十一名と、何らかのやっぱり皆さんプロフェッショナルを集めていらっしゃるわけでございます。 　日本の検査院でも会計士や税理士、何人か集めていらっしゃいますが、まだまだ私は少ないんじゃないかと、このように思うわけでございます。院長、この件に関して御意見をお聞かせください。

171. 石野秀世 170

     ○説明員（石野秀世君）　現状のお話ちょっとさせていただきます。 　検査院では、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性というような多角的な観点からの検査を行うというふうなことになってございますので、さらには、近年、独立行政法人あるいは国立大学法人といったようなものが多数設立されたり、企業会計原則がその中に導入されるというふうなことで、そういった面での検査の分野が広がっております。あるいは、ＩＴ分野の調達に関しましても十分な検査を行うようにというふうな御要請というかニーズもございます。それから、防衛庁について言いますと、原価計算というふうなことについての専門的な検査というふうなことの必要性も言われているところでございます。したがいまして、本院では、そういった面での研修等を実施するなどしまして、これに対応する職員を養成するというふうなことをやってきておるところでございます。 　それから、今お話しの専門家を活用という面でまいりますと、特定任期付職員として公認会計士を七名、それから非常勤職員として公認会計士三名、税理士、ＩＴスペシャリストですとかあるいは大学の講師兼公認会計士、シンクタンクの職員等各一名を採用するなど、多様な人材で補っておるところでございまして、そういったことによりまして、国、独立行政法人、国立大学法人等の財務分析ですとか、ＩＴあるいは原価計算等に対する検査に従事させるということで対応してきているところでございます。

172. 尾立源幸 171

     ○尾立源幸君　是非、もっともっと皆さんの能力を、今でも高いと思いますが、更に高めていただいて、是非検査に当たっていただきたいと思います。 　そこで次に、会計検査院の業務発注関連で若干お話をさせていただきたいんですが、今、朝のワイドショーからもう随契という言葉がお茶の間に出てくるような時代になってまいりました。ＮＨＫもこの前、環境省の随契問題を取り上げておりました。御承知のとおり、九三％が環境省随契でやられていたわけでございますが、会計検査院はこの事実に対してどのようにこれから対応されるのか、まずお聞かせ願いたいと思います。

173. 千坂正志 172

     ○説明員（千坂正志君）　お答え申し上げます。 　環境省が随意契約により発注している役務契約等につきましては、主として本省における実地検査の際に検査を行っているところでありますが、今後も、環境省における役務契約等については、随意契約としたことについて合理的で妥当な理由があるかなどに留意して厳正に検査していく所存でございます。

174. 尾立源幸 173

     ○尾立源幸君　その件はよろしくお願いいたします。 　一方、じゃ、おひざ元をちょっと見てみたいんですが、環境省の五百万以上の契約の九三％が随意契約ということだったんですが、配付資料の二ページ目、これは平成十六年度の会計検査院が発注した一千万以上の業務の一覧でございます。何かキーワードが並んでおりますが、約八割がやはり随意契約であると。まあ予決令の中でやむを得ないということも幾つかあるとは思います。しかし一方で、昨年、松井委員の方からも指摘されましたこの決算確認システム、実際に一般競争を実施してみれば三十分の一になったという事例も会計検査院さんであるわけでございます。それに関連するのはまだまだこの中にも含まれております。 　いずれにいたしましても、環境省はもとより、各省庁のお目付役である会計検査院さんがなぜにこのような高額の契約に当たっていまだに随意契約を八割もされているのか、今後どうされていくのか、どうやって競争原理を高めて一円たりとも無駄にしないというその思いでやられるのか、ちょっとお聞かせを、院長、お聞かせください。

175. 大塚宗春 174

     ○会計検査院長（大塚宗春君）　私も、この八割を占めているという、聞いて、ちょっとどうしたのかなというふうに一瞬思いました。そして、委員配付のこの中身も、ありますように、そのほとんどがいわゆるシステム関係の言ってみれば保守関係なんですね。 　　　〔理事国井正幸君退席、委員長着席〕 　検査院としては、昨年、一昨年ですかね、こういうのもいろいろと検討しまして、何かよりうまくいくものないかというようなことをして、できるものは先ほど申し上げたように一般競争にして安くしたわけですね。どうしても、もう既にでき上がっているシステムで、保守するにはそこの業者以外は無理だといったようなところが並んでおりまして、その結果、結果として八割ということになってしまって、そういう意味では数字だけを指摘されますと非常に痛いんですけれども、よく中身をこれごらんいただければというふうに思っております。 　ただ、私どもとしましては、今後、政府全般で随意契約の見直しの議論が行われておりますので、それを踏まえまして、できる限り、随意契約をすることに本当に必要性があるのかどうかということを更に一層きちんと検討して、契約の透明性とか公平性の確保を、これを努めて、そして検査院がやはり範をもって示さなきゃいけないと思いますので、示したいと、こんなふうに考えております。

176. 尾立源幸 175

     ○尾立源幸君　ありがとうございます。 　もう釈迦に説法でございますが、やはりこの割合が逆転するぐらいが検査院さんとしては他省庁に対するにらみを利かす上でもいいんじゃないかと、こんなふうに思うわけでございます。今の院長がおっしゃった言葉も、各省庁さんに聞けば皆さん同じことをおっしゃるわけでございまして、そういう模範にならないように、やればできるんだというところを見せていただきたいなと思うところでございます。 　小泉総理も、先日の行政改革特別委員会で、原則は一般競争入札、費用削減、効率化を考えて、正すべきは正すべきだと、こんなように総理自らおっしゃっておりますので、是非、院長、引き続きこの努力をしていただきたいと思います。ありがとうございました。 　次は、参議院の事務局の方に質問を移らせていただきたいと思います。 　事務局には、当然調査室ということでいつも我々もお世話になっておるわけでございますが、特に参議院は、この決算委員会やＯＤＡということで調査活動の充実というのが必須になっております。しかしながら、一方で批判の声もあちこちで聞かれるわけでございます。それは、調査室の専門員（室長）と申しますが、また首席調査員など、この幹部の方のポストが委員部や庶務部の職員の天下り先となっているという、こんな声が聞こえてくるわけでございます。これについて、事務局長、どのような御見解をお持ちでしょうか。

177. 川村良典 176

     ○事務総長（川村良典君）　調査室は、議事部、委員部等の会議運営部門と併せ、参議院事務局の根幹となる部分でございます。特に、調査室の専門員あるいは首席調査員などの職員には当該専門分野の知識、調査研究能力のみならず国会活動全般についての幅広い知識、経験を有することも求められておりますことから、会議運営部門等の職を経験することは十分意義のあることであると考えております。他方、会議運営部門等の幹部職員にとっても調査室の経験は有用であると考えるところであります。このような観点から、職員の人事につきましては調査室も含めた全体的、総合的な見地から行い、議院活動の補佐機能の向上に努めてまいったところであります。したがって、天下りとの御指摘は当たらないものと考えております。 　また、現在の調査室幹部職員につきましては、その大部分は相当の調査室経験を有しているものと考えておりまして、今後とも一層専門性及び調査員としての能力向上が図られますよう、人事面においても十分配慮してまいりたいと考えております。

178. 尾立源幸 177

     ○尾立源幸君　お手元の三枚目の資料を見ていただきたいんですが、これは事務局からいただきましたが、勤続年数と調査員歴というこの表でございます。例えば、一番上の方は勤続年数三十六年で調査員歴十八年、もう半分ぐらいは調査にかかわっていらっしゃるんだなとよく分かりますが、そうでない方も若干見受けられるわけでございます。 　ただ、いろいろお話を聞いておりますと、参議院のいいところは定年までお勤めされる、能力を生かし切ると、これは会計検査院さんも先ほど直嶋委員の話にあったことでございますので参考にしていただきたいんですが、そういう中のローテーションでなかなか難しい面もあるんでしょうが、こういう批判がされるのは我々は皆さんに期待をしておるからでございます。各省庁のお役人の方たちと対等にやり合っていただくためには、皆さんの専門性又は調査能力というのを我々は期待するからこういうふうに声が上がるものだと私は理解をしております。 　そういう意味で、総長、どのように今後専門性を高めていかれるおつもりなのか、決意をお聞かせいただきたいと思います。

179. 川村良典 178

     ○事務総長（川村良典君）　各調査員の専門性の向上につきましては、まずは日常業務の中でのオン・ザ・ジョブ・トレーニングの徹底を図っているところでございます。また、現在、調査室におきましては、各種の部内研修を実施するとともに、国内外の大学院や民間シンクタンク等に調査員を長期にわたって派遣し、専門性の研さんを積んでいるところでございますが、こうした取組をより一層充実し、専門性の向上に努めてまいりたいと考えております。さらに、客員調査員制度や特殊案件調査制度の活用、各種学会への入会等を進めることにより、外部専門家の知見を幅広く吸収して調査員の専門性を高めてまいりたいと考えております。 　なお、今後とも、調査員の専門性を高めるような人事面での配慮を十分に行ってまいりたいと考えております。

180. 尾立源幸 179

     ○尾立源幸君　ありがとうございます。 　二点、その点について意見を申し上げたいと思います。 　一つは、調査室の予算定員は二百五十二名なんですが、今、四十九名少ない二百三名になっております。その少なくなった分が管理部や庶務部に行っているということでございますので、まず、この予算定員というそのもの、概念が間違っているのか、また定員がありながらこうしているのはなぜなのか、この点を今後議論をしていきたいと思いますし、もう一点は、今もおっしゃいました客員調査員、資料の四ページ目ですか、一覧を付けさせていただいておりますが、これも私、ヒアリングをさせていただきましたところ、月一回いらっしゃるということでございますが、中には座る机もないというような状況で、どんなふうに活用されていらっしゃるのか。もっともっと形だけではなく内実の伴った活用をされるべきだと、このように思うわけでございます。 　そこで、またキーワードの随契に移らせていただきたいんですけれども、参議院事務局の契約についてということで、これまた五ページ目にお示しをさせていただきました。上段の方が物品購入・役務契約ということで、契約金額百万円以上のものを分類をさせていただきました。ここで、一般競争入札は全体の二百二十五件中二十件ということで八・九％、指名競争入札は四・九％、随意契約は八六・二％。やはり何か八割ぐらいというのがスタンダードになっているんでしょうか、ここでもやはり随契というものが重宝されているということでございます。 　そしてもう一つ、下段の方が施設整備契約ということで、これまた契約金額五百万円以上をリストアップをさせていただきました。五百万以上でございますと、これは何と、一般は全くございませんで、指名が七個、その他が随意ということで、指名の落札率は、これまたどっかで見たことのある数字でございまして、九七％とか、こういうのが並んでおります。 　こういったことを総長、どのようにとらえていらっしゃるのか。私、細かい節減のお話は聞きました。トナー機を毎回その都度買っておったのを一年間ある程度の数量で買うことによって一八％ぐらいの経費が削減できているという、このデータもいただいております。そういった細かい積み重ねをされながら、こういうものはなぜ一般競争に付さないで指名や、まあ指名は、これは防衛施設庁でもそうでした、そして橋梁談合でもそうでした、正に談合の温床とも呼ばれるべき方法なんです。こんなものをいつまでお続けになるのか、総長から御見解をいただきたいと思います。

181. 川村良典 180

     ○事務総長（川村良典君）　契約の透明性を高め、予算の適正かつ効率的な執行を図るため、従来から本院におきましても可能な限り競争入札の手法は用いるように努めてまいりました。今おっしゃった事例もそうでございます。 　また、平成十六年度におきましては、従来随意契約で契約締結をいたしておりました参議院テレビ中継の操作業務についても指名競争入札を実施して、かなりの支出削減効果を見ております。あるいは、本館等の窓ガラス清掃につきましては、随意契約から指名競争入札に改めるというようなことも行っているわけでございます。 　今後とも、契約担当者において法令上随意契約によることができる場合であっても、安易に随意契約によることなく、調達品目の特性、金額等を勘案して、競争入札のより一層の活用を図ってまいりたいというふうに考えております。

182. 尾立源幸 181

     ○尾立源幸君　政府はもう二億円以上の工事については一般競争を行うことになっていますし、まあ参議院の方で余り大きなのは存在今のところしませんが、そうやって努力しています。国交省に至っては指名競争入札を原則全廃しました。こういう努力をされているので、そのうち参議院の方にもこの話は参りますので、是非、先手先手で、言われる前にやっていただきたいと思います。 　最後になりますが、これは我々参議院に関する議題でございます。お手元の資料を見ていただけますでしょうか。参議院施設整備計画という資料でございますが、これは事務局でお作りになっていらっしゃる各年度の修繕又は新設等の計画でございますが、実は一番下を見ていただけませんでしょうか。施設整備費計ということで、十八年度予算では二十一億、十九年度以降が二十三年までずっと二十億でフラットな予算が組まれております。 　しかし、私が非常に危惧いたしますのは、清水谷の例えば議員宿舎建て替えで、十九年、二十年、二十一年、十三億、十四億、十五億を使ってしまうわけでございます。二十一年度に至っては設備費の四分の三を清水谷の予算に使ってしまう。一体あとの五億で大丈夫なのだろうかという疑問が起こるわけでございます。 　それと、本来、これ三年掛かって清水谷の宿舎建て替えるということでございますが、予算さえもう少し自由にできるならばこれを二年にすることができるんじゃないかと、こんな私は疑問も持つわけでございます。 　そこで、総長に是非お聞きしたいと思いますが、この二十億円という常にフラットなこの予算、使い勝手がいいのか悪いのか。そして、政務官にお伺いします。こういう特殊事情があるときは、例えばほかを我慢してこれをやらなきゃいけない、また使わなくてもいいときまで二十億を確保するために無駄なことをやってしまうと、こういう私は弊害があるんじゃないかと思います。 　もう時間がないので、お二人にそれぞれ質問をさせていただいて終わりとさせていただきたいと思います。

183. 川村良典 182

     ○事務総長（川村良典君）　まず、一点目の指名競争入札につきましては、平成十八年度においては、参議院といたしましても、特段の事情がない限り二億円以上の工事は一般競争入札といたしたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 　それから、今の御指摘の点でございます。 　あくまでも先生にお示しした資料は、事務局としての今後の見通しの資料ということでございまして、確かにかなりの額は清水谷の宿舎整備に取られるわけでございますが、いろんな計画の中で、緊急性のあるものは前倒しする、若干余裕のあるものは後年度に送るといった形で、できる限り効率的な予算執行を行いまして、必要な整備は行えるものというふうに考えているわけでございます。どうしても足りないという事態になれば、またその段階で議院運営委員会理事会等とも御相談も必要になるわけでございますが、一応私どもとしては、現状の施設の状況等見ますと、二十億、これは二十億と決まっているわけではございませんけれども、この程度の施設整備費があれば日常の需要には対応できるのではないかというふうに考えているところでございます。

184. 野上浩太郎 183

     ○大臣政務官（野上浩太郎君）　参議院の施設整備費につきましては、これまでも参議院から提出された概算要求に基づきまして、厳しい財政事情を踏まえて、施設整備の緊要性等吟味して適切な予算措置を講じてきたところであります。 　今先生から御指摘がございました清水谷の議員宿舎等につきましても、これは既に国庫債務負担行為という形で今予算措置を講じているところでございます。これは、ちなみに平成十八年度の国庫債務負担行為ということで予算措置を講じてまいりました。 　いずれにいたしましても、今後の参議院の施設整備については、まず、今お話がありましたとおり、参議院当局において財政事情も勘案して計画的な整備をお考えいただきたいと考えておるところでございますが、財政当局といたしましては、毎年度の予算編成過程においていただいた概算要求を基に適切に対処してまいりたいというふうに考えております。 　以上です。

185. 山下栄一 184

     ○山下栄一君　公明党の山下でございます。 　最初に、金融担当大臣も来られておりますので、政策金融のことにつきまして質問したいと思います。 　私は、去年の十一月にもこの問題取り上げさせていただきました。今、行革の一つの柱として政策金融改革ということが俎上に上っておりまして、行革推進法案、今審議中でございます。いずれ参議院にも来ると思いますし、その際にも質問させていただきたいと思っておりますが、政策金融類似の業務という独立行政法人また財団法人による政策金融的な手法で融資業務が行われていると、これが非常にルーズな形で行われておるのではないかということを感じました。 　これは昨年の当決算委員会による国会法百五条要請に基づく会計検査院を使った検査によって明らかになったことでございますけれども、独立行政法人それから財団法人、基金を積んで融資、債務保証等の融資を行うと、これが貸出し残高が十兆円を超えておると、多額の補助金も投入されているということでございます。この件につきまして、昨年の十一月の私の質問に対しまして、谷垣財務大臣は、ちょうど十八年度予算の編成の途上でございましたので、非常に積極的な御答弁をいただいたわけでございます。ちょっと引用さしていただきますけど、官から民への流れあるいは財政資金の効率的な運用という観点から徹底的に見直していく必要があると思っておりまして、来年度予算の編成に当たりましてもそのような視点からきちっと精査をしていきたいと、このように御答弁いただきました。 　十八年度予算もう成立したわけでございますけど、このような御答弁の観点から、これらの法人が行う融資業務に対する補助金、どの程度効率化また削減されたのかと。十八年度予算でどれだけの補助金が投入されて、どれだけ昨年と比べて削減されたかということを御答弁いただくと有り難いと思います。

186. 谷垣禎一 185

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　去年十一月、当委員会で山下委員とも議論させていただき、またいろいろ御指摘もいただきまして、今進められている政策金融機関改革の趣旨に沿って独立行政法人や公益法人が行う融資などの業務も徹底的に見直していこうという御答弁をいたしまして、それでそれを受けまして、国が補助金等を交付して融資等業務などを行うための基金などを設置している公益法人等々につきまして、基金などの設置の必要性、それから資金規模の合理性等々、これを徹底的に精査しまして、基金の廃止、縮減ということを行いました。この結果、十七年度中に二十六億円、それから十八年度予算においては千百九十五億円を国庫返納させるといったような措置をとったところでございます。 　差し当たって、このように御答弁をさしていただきます。

187. 山下栄一 186

     ○山下栄一君　非常に努力していただいたということを評価したいと思いますけれども。 　こういう財団、まあ公益法人とかですね、財団だけじゃないんですけど、独立行政法人、基金も全額国庫補助というわけではないと思いますが、大半、また全額国庫補助でというものも多いわけですけれども、大体この政策金融類似の業務で十八年度予算、どれぐらいの補助金が投入されておるのかということを分かれば言っていただきたいと思います。

188. 鈴木正規 187

     ○政府参考人（鈴木正規君）　恐縮でございますが、そのような計数の形でちょっと把握しておりませんので、お許しいただければと思います。

189. 山下栄一 188

     ○山下栄一君　十八年度予算で、今大臣からおっしゃっていただきましたように、千二百億、約ですね、補助金国庫返納させたという金額出ておりますので、じゃ元々補助金をどれぐらい投入されておるのかということは分かってしかるべきだと思いますので、また調査の上御報告していただきたいと思いますけど、次長、よろしいですか。

190. 鈴木正規 189

     ○政府参考人（鈴木正規君）　なかなか過去にわたりましてつくった基金等の話もございますので、どういう整理の仕方ができるかちょっと勉強して、また答えさせていただきたいと思います。

191. 山下栄一 190

     ○山下栄一君　過去じゃなくて、十八年度の予算の中でどれぐらい補助金が行っているのかということですので、そう難しい話じゃないと思うんですけど。

192. 鈴木正規 191

     ○政府参考人（鈴木正規君）　検討させていただきます。

193. 山下栄一 192

     ○山下栄一君　昨年も、これ私が指摘したというよりも検査院が指摘したわけですけど、一つの例です。繰り返して申し訳ないんですが、農水省の食品流通改善構造、これ財団ですけれども、対策債務保証事業、ここに三・五億円の国庫補助が投入されていると。ところが、平成三年から十年間、全く債務保証の実績がなかった、十年間一回も使われておらなかったと、こういう指摘を一回検査院が指摘しまして、指摘後もこの四年間で三件しか実績がないと、このような基金に国庫補助が三・五億円もされているという、こういう指摘が検査院からあったわけでございます。 　事ほどさように、冒頭申し上げましたように、この政府系金融機関以外の、こういう財団を使った、また社団を使った政策金融類似の業務というのは非常に各省庁に任せられておるわけですけれども、非常にチェックも甘いし、こういう業務、本当に必要なのかということが問われておるわけでございます。 　そういう意味で、法律に基づかないで、検査院の指摘によりますと、予算措置によってほとんどが行われていると。百十三基金、これは検査院の調査ですけど、百十三基金ある中で百三基金が法律に基づかない予算措置によって行われていると、こういうことが指摘されておったわけでございます。 　そういうふうに考えましたときに、本来の政策金融機関そのものが今きちっと本当に必要なのかという観点から見直し、それも大胆な見直しが今されようとされている中で、このような法律に基づかない各省庁任せのこういう政策金融類似の業務というのは、抜本的にこれは改革する必要があるというふうに思うわけでございます。 　特に、法律に基づかないものについては、いったん基本的に全部やめてみると。どうしても必要な場合は予算また組んだらいいわけですから。そういうスクラップ方式で補助金の削減に、補助金の削減は財務省の大事な仕事やと思いますので、こういう補助金改革の観点からもこういう類似の業務についてはもう基本的に、各省庁ということが基本なんですけれども、私は補助金改革という観点からリーダーシップを取ってやるべきではないかと。 　財務大臣の見解をお伺いしたい。

194. 谷垣禎一 193

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　今御審議をいただいている行政改革推進法案の中でも、独立行政法人、それから公益法人といったものが行う融資業務については見直しを行うということで、独立行政法人がやっておりますものについては、今年の夏を目途に政府としての基本的な考え方を取りまとめた上で、個別の法人ごとに業務の見直しを行って、本年度中に政府としての結論を得るということになっております。それから、公益法人等につきましては、独立行政法人の融資業務に関する政府としての基本的な考え方を踏まえて年度内に見直しの結論を得ることと、こういうふうになっております。 　財務省としては、こういう取組も踏まえまして、財政健全化に向けた取組を徹底すると、こういう観点から、各法人が行う融資等業務の必要性、効率性についても予算編成過程でこれは十分精査を行いたいと考えております。 　今、山下委員がおっしゃいましたように、こういう融資等の業務、それはまず所管官庁において適切に判断をしていただかなければならないのは山下委員の御指摘のとおりでありますけれども、私どもも予算を所管する立場から、そのことを徹底していきたいと考えております。

195. 山下栄一 194

     ○山下栄一君　行革の法案にも確かに書いてございます。先ほど申し上げましたように、またこれは特別委員会等でもいろいろ質問したいと思っておりますが、補助金改革の観点からも、今も大臣おっしゃっていただいたとおりで、財務大臣のリーダーシップを政府の中で発揮していただきたいなと思いましたもので、質問をさせていただきました。 　与謝野大臣にお聞きしたいんですけれども、銀行法に基づいてこういう金融検査というのは一般金融機関にはされておるわけですけれども、政府系金融機関におきましても、これは多分個別法なんでしょうけど、各省庁のこれは要請か何かにという形を取ってこの金融検査については金融庁に委託できるということになっているというふうに思うわけでございます。ただ、独立行政法人、そして公益法人等には融資業務については金融検査の対象になっておらないと。 　これは一応各省庁に任せられているということなんでしょうけど、先ほど農水省の一つの財団、お話し申し上げましたように、こういうことは極めて、まあ入口のチェックはされるんでしょうけど、実際、様々な債務保証、利子補給その他の融資業務等につきまして、なかなかきちっとしたチェックが行われておらないのではないかという国民の基本的な疑問があるというふうに思うわけでございます。 　税金を投入して行うわけでございますので、厳格な体制で取り組むべきだと、各省庁でできるのかなということを私は申し上げておるわけでございまして、新しい法律を作る必要があるのか、また各省庁の依頼に基づく形を取って金融庁が金融検査することしかないのかも分かりませんけれども、ちょっと非常に体制的に、この独法にしろ各公益法人にしろ融資業務についてのルーズさが、税金投入されている割にはチェックがままならない、おぼつかないなということを感じるわけでございまして、与謝野大臣の、この金融検査の対象とすべきではないかという私の意見に対しましての御所見をお伺いしたいと思います。

196. 与謝野馨 195

     ○国務大臣（与謝野馨君）　金融庁はその職責として金融検査を行うところでございますけれども、金融検査に関しては、知識もあり、経験もあり、ノウハウも持っていると考えております。 　先生御指摘のように、政策金融機関、これに関しましても、これは各省からの御依頼で政策金融機関の中身を見ておりますが、これに関しましては、やはりリスク管理という観点から内容を拝見しているわけでございます。しかし、仮に、先生の御指摘のように、独立行政法人等がリスク管理という点からやはりチェックをしなければならないということがあれば、それは主管省庁の御要請があれば私どもとしては進んで金融庁が持っているノウハウを活用していただきたいと思っております。 　ただし、そのためには多分法律、法令の改正が必要ではないかと思っておりますので、当然、主管官庁の要請、また法令の整備ということは前提になりますけれども、金融庁の姿勢としては、もし御要請があれば進んで我々が持っている知識、経験、ノウハウを提供しなければならないと思っております。

197. 山下栄一 196

     ○山下栄一君　どうもありがとうございました。 　それでは、大臣、私の質問、大臣にはこれで終わりでございますので、退席していただいて結構でございます。 　次の質問に移ります。 　先ほど小池委員からお話があった件でございますけれども、これ検査報告からの言葉ですが、貸付財産に係る国有財産所在市町村交付金についてと、非常に財務省らしからぬ業務の不適切、不適正といいますかね、があったわけでございます。 　国が所有する固定資産、国有財産、こういった資産の中で、国以外の者が使用している土地、建物については、所在する市町村等に対して固定資産税に代わるものとして財務省の方から毎年度市町村に交付金が渡されているということなわけですけれども、先ほどもお話ございましたように、様々な不適切な事実があったわけですが、もう一度、三つ指摘していたと思うんですね、検査院は。その原因を、なぜこういう不適正処理が行われておったのかということを、原因を中心に、事実関係を財務省からお願いしたいと思います。

198. 日野康臣 197

     ○政府参考人（日野康臣君）　お答え申し上げます。 　会計検査院から平成十六年度の市町村交付金事務に関しまして三点指摘を受けております。合同宿舎に係る交付金につきましては、居住者の退去が完了していて交付金の対象から除外すべき廃止宿舎について交付金を支払ったものがあったこと、また、交付金の対象とならない無料宿舎について交付金を支払ったものがあったこと、そして、物納財産等の住宅用地に係る交付金の軽減措置が適切に適用されていなかったものがあったこと、こういった指摘を受けたものでございます。 　これらの原因分析を行いますと、やはり事務のチェック体制が不十分であった、あるいは交付金事務の細部の取扱いが各財務局ごとに区々であった、こういったことが原因でこのような指摘を受けたものと認識しております。

199. 山下栄一 198

     ○山下栄一君　私は、三つともおかしな話だなと思いますけど、特に最初の、一番目の、住んでいる人が全部、これ建て替え等によって全部退去していると。退去しておるにもかかわらず交付金を払い続けたという、こういう地方財務局は、これ一つや二つじゃないわけですよね、これ。九財務局のうち六つですか、六財務局でこういうことが行われておったと。ちょっと普通、庶民感覚では考えられないものでございます。 　これは、だから、北海道、東北、関東、近畿、中国各財務局、九州のうち福岡の財務支局、これが、今申し上げたような既に廃止されている、一人も住んでいない、そういう宿舎を対象とした交付金が払い続けられていたという、これは単なる事務上のミスとかいう問題じゃないと。これは十五年度、十六年度、二年間の検査の結果で分かっておるわけでございます。これだけで総額、十五、十六年度で約一億円ですか、余分に払い続けておったという。それ以外のところはきちっと処理されていたと。それ以外というのは、関東、東海、近畿、それから福岡除く九州各財務局だと。これはたまたまそうであったということはとても考えられないというふうに私は思います。 　これは、誤って交付金を支出した場合は、三十日以内であればその返還を求めることができると。しかし、これは該当、指摘されたものは全部これは返還できません。そういう状態になって、よそから指摘されて初めて気が付くというようなことが特定のところで行われたんじゃなくて、過半数の地方財務局で十五年度、十六年度少なくとも行われておったというふうに考えましたときに、もうちょっと深刻に受け止めるべきだと。私は先ほど小池委員の質問を聞きながら、これは、財務省というのは元々こういうことについては特に敏感でなかったらいかぬのではないのかというふうに思うわけです。 　ルールそのものを、この交付金に関する法律の解釈間違っていたのではないかということを感じるほどでございまして、とてもじゃないけど、たまたま事務上のミスでというふうなことでは済まされない、このように私は感じるんですけど、いかがでしょうか。

200. 日野康臣 199

     ○政府参考人（日野康臣君）　お答え申し上げます。 　すべての居住者が退去していれば交付金の支払をしなくていいわけでございますが、財務局によって取扱いが区々でございました。その結果、例えば居住者が退去しているにもかかわらず、宿舎の建物を取り壊すまでの間は支払うべきではないかといった誤解、あるいは居住者の退去期限日が到来する前の間は支払うべきではないかといった誤解、こういったことに基づいて支払ったものでございます。もちろん単純ミスもございましたけれども、いずれにせよ、今度、既に昨年の九月に、こうした誤解がないように再発防止策として交付金事務処理マニュアルを作成いたしまして、職員に周知徹底をしておるわけでございます。 　いずれにせよ、こうしたことが生じたことは甚だ遺憾に存じておりまして、厳粛に受け止めておる次第でございます。

201. 山下栄一 200

     ○山下栄一君　厳粛に受け止めているととても思えないんですけどね。四十四か所、二百四十四棟にわたる、これは誤解とか誤りとかそういうレベルじゃ私はないと思います。 　三月三十一日の時点で四月一日から払う交付金額を算定して徹底するわけですよね。もう一方で、実際退去する日じゃなくて、退去期限日というのを設けていて、すぐには確かに、建て替えの時期等が来ていてもすぐには出られませんから、いついつまでに出なさいよと、一年後に、また二年後という期限を設定する、退去期限日を設定して、今誤りのあったこの六つの財務局ですか、そういう指示をしてやっておったわけですよ。ある意味じゃルールに基づいて退去期限日を設けて、それまでに出なさいというふうに言っているんですけど、はるかそれ以前にもう全部出てしまっているという。そういう状況を全然掌握しないで、機械的にこれを算定して交付金を渡していたという。 　だから、交付金を渡す、算定する、計算する部門と、実際事務を、退去する、した、そういうことを扱う部局が違うから、連携取っていないというふうなことからこういうことが起こったのではないかというふうに思うわけで、たまたまとか単なる誤解とか、そういう問題じゃないというふうに私は思います。その証拠にほかのところはきちっとやっていたところもあるわけで、十五年度、十六年度連続でこういうことが行われておったということは、解釈そのものが、退去期限日までに、退去期限日の時点に基づいて全部処理しておったというふうなことで、実際出ていったかどうかというようなことは個別に全部書類上チェックされているはずなのに、交付金の算定する部署には伝わっていなかったというふうなことだと思います。 　そういう、この原因の究明が極めて、今の次長の答弁から考えましたら、どこまで調べているんだと。せっかく検査院が一生懸命こういう、金額は確かに、それは財務省の国有財産にかかわる金額から見たら少ないかも分からない。しかし、十五年度、十六年度の二年間で一億円のお金がこれが返還できない状態になったまま、だれも責任負わないでこの国民の貴重なお金が使われておるということをどう考えているんだということを私は、今の次長の答弁は全然、誤解に基づくというようなことはそれはあんたの、丸ごと、近畿も入っていたかどうか知りません、財務局長を含めて各それぞれの該当の、全部誤解していたということになるわけでね、それは誤解じゃないんじゃないですか。ルールの解釈を間違っていたとか、根本的に事務に対する感覚がもうずれているというか、だれの金を預かっているんだという、そういう感覚が全くないと言わざるを得ないと。そういうところがどうして歳出改革の陣頭指揮執れるんだと私は思うわけです。 　こういう小さな指摘というふうに思っておったら、それは大変な私は、国民の財務省に対する、財務行政に対する不信を招くことになると私は感じた事例でございます。財務大臣の所見を。

202. 谷垣禎一 201

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　こういう指摘を受けましたことは誠に残念なことでございます。いろいろな問題点があるんだろうと思っておりまして、今までも相当検討してまいりましたけれども、これを繰り返さないようにきちっとやらしたいと、このように考えております。

203. 山下栄一 202

     ○山下栄一君　それで、この十五年度、十六年度はそういう指摘あったかも分かりませんけど、じゃこういうことは多分その前もあったんじゃないかということまで思いを致して調べるのが財務省の仕事じゃないかと。よそから指摘されないとやらないから、これからのマニュアル作って、これからのことやりますというので済まされない。こういう検査をしたのは初めてですからね、会計検査院は。 　だから、今、この公務員宿舎の問題というのは非常に国民も関心を持っているわけでございます。そういうことにかかわる国有財産の改革がこんなところでできるのかなということが指摘されても仕方がない問題なので、私は、この十五年度、十六年度でこの全財務局の状況を、国有財産の特に賃貸でやっておられるところについて全部調べたわけですけど、じゃ、それ以前はどうだったんだと。十四年度、十三年度、十二年度、これどこまで調べること可能なんですか。この公文書の保管の年数から比べて、どこまでさかのぼれますか。

204. 日野康臣 203

     ○政府参考人（日野康臣君）　文書保存期限が五年でございますので、さかのぼれるのは平成十三年度以降ということになります。

205. 山下栄一 204

     ○山下栄一君　つらいことかも分かりませんけど、これはこれからの再発防止の問題だけじゃなくて、よそから指摘されて全部調べられてこういうことが発覚したと。じゃ、それ以前も、地方の財務局挙げての誤りですからね、これ。それも一つや二つじゃないわけですから。これはきちっと調べていただいて、五年までさかのぼって、さかのぼれるだけさかのぼって、きちっとやはり、どれだけのこの不適正な支出のされ方がされておったのかということをきちっと調べて、私はこの決算委員会に報告するのが、国有財産のことをきちっとやっていただいているんだなということを国民に信頼を、それすらできなかったら信頼できないと、このように国民は言うんじゃないかなと思いますけど、いかがでしょう。

206. 日野康臣 205

     ○政府参考人（日野康臣君）　今般の会計検査院の検査を契機といたしまして、御指摘いただいた事項以外も含めまして、平成十六年度末時点のすべてについて入力データの調査を行い、既に全件を正しく修正をしております。それから、先ほど来申し上げておりますとおり、データの入力ミスを防止し交付金に係る事務を円滑に行うためにマニュアルを作成して周知をしております。 　先ほど先生から御指摘がございました、過去の分について調査をし、報告をせよという御指摘をいただきました。文書保存期限が平成十三年度以降分しか今ございませんので、そういったものについて調査をし、お示しをしたいと考えております。

207. 山下栄一 206

     ○山下栄一君　是非お願いします。 　十六年度末の時点のすべてについて入力データ調査をやった、それは分かっていますので今繰り返しませんけれども、十三年度までさかのぼれるんだったら五年間の実態を示していただきたいというふうに思います。 　ちょっと時間がなくなってまいりましたので、昭和三十年代、四十年代建てられた宿舎の建て替え時期が一斉に到来すると。耐震の問題もあるというふうに思うわけでございますけれども、建て替えに当たっては公務員の減少や民間社宅の動向、この社宅については一般民間会社では自分たちで所有するという状況から借り上げ方式へと変えつつあるわけですね。そういう意味で、それも含めてこの長期的な建て替え計画、全体的に公務員の数も減っていますから、同じように建て替える必要はないと思いますけれども、長期的な建て替え計画を策定すべきではないかと。御見解を。

208. 竹本直一 207

     ○副大臣（竹本直一君）　先生御指摘のとおり、宿舎の在り方につきましては、宿舎の需要動向等も視野に入れながら検討が必要だと考えております。今有識者会議というのを持っておりまして、そこで、そういった点も踏まえて、長期的な建て替え計画を含むグランドデザインの策定について検討をいただいているところでございますが、その結果を踏まえまして、財務省としても適正に対処してまいりたいと思っております。 　おっしゃるとおり、人事院の調査によりますと、抽出調査なんではっきりした傾向は分かりませんけれども、借り上げの方が多いというような報告があるというふうに聞いておりますが、ただ、民間の調査機関によるとそうでもないという結果もありますが、いずれにしろ相当部分借り上げがあるのは事実でございます。ですから、公務員の勤務条件については民間と対比してそれに合わせるというのが基本でございますので、そういった借り上げというのも一つの方策として念頭に置きながら、どうすれば一番コストが安くていい環境で住宅が、宿舎が提供できるかということを考えながら対処していきたい、そのように思っております。

209. 山下栄一 208

     ○山下栄一君　どうもありがとうございます。 　それで、人事院ですけど、人事院も民間企業の社宅の保有状況、調査されているそうですけど、今副大臣おっしゃったように、ちょっときちんとした調査ではないと、このように私は思っております。 　元々、勤務条件という観点から調査されたんでしょうけど、国家公務員の宿舎の在り方にかかわることですので、毎年、保有形態も、借り上げ宿舎なのかそれとも自己所有なのかと、家賃はどの程度なのかということをきちっと調べて、この公務員宿舎に反映できるような、そういう調査を是非とも人事院もしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

210. 吉田耕三 209

     ○政府参考人（吉田耕三君）　人事院では、毎年、民間企業の従業員の勤務条件の状況を把握するために、常勤の従業員数が百人以上の企業、母集団で申しますと二万三千社の中から抽出で選んだ約四千六百社に対しまして調査を行っております。 　この中で、民間社宅の状況につきましては、隔年でこれまでは民間社宅の使用料というものを調査してきたところでございます。この調査におきましては、従来、今先生御指摘のように、社宅の保有形態別の状況の調査というものを行っておりませんでしたが、民間の調査機関の報告等によりますと自社社宅保有が減少傾向にあるというようなことも伺いましたので、平成十六年に自社保有及び借り上げ社宅を保有する企業の割合というのを総合的に調査いたしたところでございます。 　今後とも、使用料だけではなくて、そうした保有状況の調査を継続してやっていきたいというふうに考えております。

211. 山下栄一 210

     ○山下栄一君　隔年とかじゃなくて、これは通常の調査業務という観点からも毎年やっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　あと、時間ございませんが、地方支分部局の見直し、財務省にお伺いしたいと思いますが。 　これも総人件費改革の大きな柱になっておりますし、行革推進法案の中にも書いてあるわけですけれども、先ほどの地方財務局の事務の中身を見ましても、そこでお住まいになっている方の、公務員宿舎にお住まいになっておられる方が、いつ入居していつ退去されたかとかいうことも含めまして、家賃の問題もそうかと思いますけど、こういうことを一つ一つ全部公務員がやるべきことなのかと。民間委託できるところは民間委託へと、そして電算化といいますかＩＴ化できるところはしっかりやるということを前提にして、特に地方の財務局の、特に管財部門だと思いますけれども、の縮小を、削減のことをきちっと考えていただきたいと、このように思うわけでございますけれども。 　特に民間委託については、できるところ、本当にこれは国でやるべきことなのかということも含めまして、最終チェックは確かに公務員がやらざるを得ないかも分かりませんが、途中の様々な事務のやり取りは、掌握等は民間委託してもいいのではないかと、こういうことを今回の会計検査院の指摘を受けて感じたんですが、地方支分部局の見直し、削減との関連で生かしていただきたいと、こういうふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。

212. 谷垣禎一 211

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　財務局の管財部門についてですが、確かに物納財産の引受け件数もピーク時と比べれば減少してきているというような面がございますが、今現在も引き続き約四千件といった水準でございますし、それから未利用国有地のストック件数についても、だんだん売りにくいものが残ってきているというようなこともございますが、行政減量・効率化有識者会議から国有財産管理関係の純減方策について検討要請をこの二月十日にいただきまして、それで私どももこれ真摯に検討をさせていただきました。 　そこで、今委員のおっしゃったような業務の見直し、効率化、それから定型的業務の民間委託と、こういったことは徹底的に図っていこうということで、今後五年間、過去十年間で約三百人余り、約一五％定員削減してきたわけですが、今後五年間で新規の増員要求は行わないで百八十一人の純減を行おうと、一〇・二％になりますが、そのような取組をさせていただいております。

213. 山下栄一 212

     ○山下栄一君　管財部門の削減について、今大臣から御答弁いただきました。それ以外にも、総務部門とか金融部門もきちっと視野に入れた取組を是非ともお願いしたいというふうに思います。 　最後に、検査院にちょっと、先ほど直嶋委員からもお話ございましたが、ちょっと質問させていただきたいというふうに思うわけでございます。 　これは、もう国会が同意してしまったことなんですけど、大塚院長は民間御出身でございますので率直な御意見を伺いたいと思うわけですけれども、院長は平成十四年から検査官を務められておるわけでございます。今年一月、院長になられました。 　ただ、現在、この三名の検査官、極めて大事な使命といいますか、国民の期待が掛かっておるわけでございますけれども、三名のうち、これ初めて検査院、プロパーの検査官はいなくなったと。これがいいのかどうかということはいろいろ御意見があるでしょうけど、大塚院長以外のお二人はともに、これは霞が関からでございます。財務省であり総務省だと。もうこういうことはちょっと、会計検査院法第一条の内閣から独立した地位という、ここから考えると極めて疑問であるわけです。 　国会が同意人事したのに何を言っているかというようなことになるかも分かりませんが、これはそういう意味でちょっと率直な御意見を伺いたいというふうに申し上げたんですけど、これは憲法機関であるということ、それから会計検査院法第一条の内閣から独立した地位という、こういうことの観点から望ましくないというのが私の意見でございますが、これは内閣から独立した地位、憲法機関、司法権の独立に匹敵する大事な立場を与えられているという重みを私は感じるんですけれども、院長の御意見をお伺いしたいと思います。

214. 大塚宗春 213

     ○会計検査院長（大塚宗春君）　今委員御説明にもあったように、検査官につきましては国会の同意を得て内閣がこれを任命すると、こういうシステムになっております。そういう意味では、会計検査院がこれについて何らかの意見を言うという機会はないということです。 　私としては、お二人の検査官とともに検査官会議において公平にして、かつ均衡の取れた意思決定を行いたいと、そして国の財政監督機関として職責を全うしたいと、こんなふうに考えております。 　新検査官お見えになって今の体制で三か月が過ぎましたけれども、非常に公平な立場で御発言等いただいておりまして、私としては大変感謝をしているということでございます。

215. 山下栄一 214

     ○山下栄一君　終わります。

216. 小林美恵子 215

     ○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。 　今日は財務大臣御出席でございますので、私はまず最初に大臣にお聞きをしたいと思います。 　二〇〇三年の九月の衆議院本会議での件ですけれども、このとき、小泉総理が在日米軍駐留経費負担の一定の節約、合理化を踏まえると答弁をされておられます。そしてまた今年四月七日、経済財政諮問会議では聖域なき支出削減を行うというふうにされているんですけれども、聖域なきといいますと在日米軍駐留経費負担も対象になるのでしょうか。

217. 谷垣禎一 216

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　在日米軍の駐留経費負担につきましては、先ほど委員がおっしゃいましたような御答弁が総理からもございました。それで、合理化、効率化を図るということで近年縮減を続けておりまして、十八年度予算でも在日米軍の提供施設の整備の大幅な縮減を行いまして、全体として抑制を図りました。 　今後とも、今の財政事情、それから日米安保体制の円滑かつ効果的な運用ということもそれは当然考えなきゃいけません、そういうことも踏まえながら、在日米軍駐留経費負担については適切に対応してまいりたいと、このように考えております。

218. 小林美恵子 217

     ○小林美恵子君　大臣のその御答弁を踏まえまして、私は米軍への思いやり予算について今日は質問させていただきます。 　まず、防衛施設庁にお聞きしますけれども、日本政府が負担をする駐留軍経費負担総額の二〇〇四年度の決算額、予算額、そして一九七八年から二〇〇六年度の累計での予算総額、契約ベースで幾らでしょうか。

219. 長岡憲宗 218

     ○政府参考人（長岡憲宗君）　まず、経費負担の総額から申し上げさせていただきますけれども、昭和五十三年度から平成十八年度までの在日米軍駐留経費負担総額でございますが、契約ベースで五兆二百六十九億円でございます。 　それから、平成十六年度の決算額についてのお尋ねでございますけれども、実は事務費等につきましては防衛施設庁として一つの予算科目で整理をいたしておりますので、この点を含めた決算額というのはお示しすることは困難でございますけれども、こういった経費を除きました事業費ベースの決算でございますけれども、約二千三百九十七億円でございます。

220. 小林美恵子 219

     ○小林美恵子君　では、御説明いただきました予算総額、いわゆる五兆二百六十九億円とおっしゃいました。その予算総額で見ていきますと、提供施設整備、労務費、光熱水費、訓練移転費と四項目に分かれているかと思いますけれども、項目別に幾らになりますか。決算上で分かるものは明らかにしていただけますか。

221. 長岡憲宗 220

     ○政府参考人（長岡憲宗君）　累計額につきまして項目別の総額を申し上げます。 　提供施設整備で二兆五百七十一億円、労務費の負担でございますが二兆四千九百三十七億円、光熱水料等の負担が三千九百四億円、訓練移転費の負担、四十一億円となっているところでございます。

222. 小林美恵子 221

     ○小林美恵子君　決算額で分かるものを明らかにしてください。

223. 長岡憲宗 222

     ○政府参考人（長岡憲宗君）　御指摘の決算でございますが、過去にさかのぼる話でありますので、確たる数字をお示しすることはなかなか難しいことに御理解を賜りたいと存じます。

224. 小林美恵子 223

     ○小林美恵子君　私が聞きましたのは、光熱水費と訓練移転費の合計で三千三百五十六億円、光熱水費と訓練移転費はＮＬＰの移転にかかわって合計で二十四億円というふうに聞いておりました。それが示されないというのは大変不思議でなりません。なぜ私が知っていてそちらが知らないのか、不思議でなりません。 　それを一言申し上げておきまして、今、予算総額の項目別に金額をおっしゃっていただきました。それを私はお手元の資料に、皆さんのところに配付をさせていただきましたけれども、ごらんいただければいいかなというふうに思います。 　それで、この項目別の、特に光熱水料について少しお伺いしたいと思いますけれども、三千九百四億円の予算総額、累計総額になっておりますけれども、元々光熱水料費というのは日本側が負担する必要のないものでございました。その点の確認と、いつから負担するようになったのでしょうか。

225. 長岡憲宗 224

     ○政府参考人（長岡憲宗君）　光熱水料費でございますけれども、光熱水料費、これは平成三年度から負担をいたしておるところでございます。

226. 小林美恵子 225

     ○小林美恵子君　要するに、元々負担する必要のないものですよね。確認さしていただきたいと思います。

227. 長岡憲宗 226

     ○政府参考人（長岡憲宗君）　駐留経費負担につきましては、先生御承知のように、日米安保体制の円滑かつ効果的な運用を確保する上で重要だというようなことから、財政事情にも十分配意しつつ昭和五十三年から行ってきているところでございます。 　光熱水料につきましては、平成三年度より特別協定に基づきまして我が国で負担をいたしているところでございます。

228. 小林美恵子 227

     ○小林美恵子君　ですから、最初からは負担する必要のないものでしたよねということを今お聞きしているんです。その点だけお答えください。

229. 長岡憲宗 228

     ○政府参考人（長岡憲宗君）　最初から必要かどうかといいますよりも、その後、国内の情勢等を見まして、光熱水料につきましても我が国で一部又は全部の負担をするのが適当であるという判断に立ちまして平成三年度より一部の負担をいたしているところでございます。

230. 小林美恵子 229

     ○小林美恵子君　いや、本当に何とも言えない御答弁でございますけれども、光熱費については元々八二年のときにも外務省の方が地位協定上負担はできないというふうにおっしゃっていたものです。これをつまり後で追加をされてきたわけでございますよね。 　こうして見ますと、今皆さんのところにお示ししました五兆二百六十九億円のいわゆる思いやり予算といいますのは、光熱水費を始めとしまして、元々負担しなくてもよかったものを、後から項目を追加して、そして日本側の負担額を増やしてきた、これが積もり積もって五兆円を超えるものになったということを私は大変驚きだということを言わざるを得ないというふうに思います。 　そこで私、次は、いわゆる提供施設整備費、この点について質問をさしていただきたいというふうに思います。 　今私が手元に持っておりますのは、一九七九年度から二〇〇六年度概算要求分までの、全国六十六施設あります在日米軍基地のいわゆる思いやり予算の施設別整備費一覧というものでございます。皆さんのところにお配りをしたかったと思いますけど、たくさんありまして配るわけにはいかなかったのでございますけれども、正に、横田飛行場でありますとか三沢飛行場、厚木基地とか、基地がずっと書いてありまして、それでどういう項目でどれだけ予算額が投じてこられたかというのが書かれています。 　これを見ますと、例えば住宅や学校はもちろんなんですけれども、工場もあれば宿泊施設もある、厚生施設などもある、こんなところにまで国民の税金が使われているのかと、私は改めてこの一覧表を見て本当にびっくりした次第なんですね。 　そこで、私は、今日はちょっと学校の施設について、米軍の小中高のいわゆる学校と日本の学校の施設について比較してちょっと聞いていきたいというふうに思います。 　それで、この一覧表を見ますと、学校の施設に対して予算が費やされてきたこの間の総額といいますのは四百六十五億三千七百万円になっていました。 　そこで、少しお聞きしたいんですけれども、直近で新築をされました横須賀基地の横須賀中学校、同じくサリバン小学校の建設整備の日本側費用負担額は幾らになっているでしょうか。

231. 長岡憲宗 230

     ○政府参考人（長岡憲宗君）　海軍施設の横須賀中学校でございますが、これは、小学校及び高等学校に併設されていたため、平成十二年度から十四年度にかけて新設整備いたしたものでございまして、予算額は約四十二億円でございます。 　また、サリバン小学校でございます。これは、仮設校舎を使用していたため、平成十年度から十二年度にかけて増築整備いたしたものでございますが、予算額は約三十八億円でございます。

232. 小林美恵子 231

     ○小林美恵子君　横須賀中学校に四十二億円、サリバン小学校に三十八億円を投入されていると。全体として四百六十五億円余りに上るんですけれども。 　そこで私、そういう米軍の子供たちの通学する小学校、中学校、高校の施設がどういうふうになっているかということをまずお聞きしたいんですけれども、いわゆる空調設備ですね、エアコンの設備は大体設置は何割になっているんでしょうか。

233. 長岡憲宗 232

     ○政府参考人（長岡憲宗君）　学校の空調設備でございます。個々の施設ごとに気象条件とか維持管理等の諸条件を総合的に勘案いたしまして、これまですべての学校の整備におきまして空調施設は設置をいたしております。 　ただ、三沢飛行場の学校でございます。これは涼しいところなので冷房設備は設置はいたしておりません。

234. 小林美恵子 233

     ○小林美恵子君　三沢を除いては、そのほかはすべてにおいて設置をしているということですね。 　それで、そういう設置といいますのは、いわゆる当然設置されるものになっているんでしょうか。

235. 長岡憲宗 234

     ○政府参考人（長岡憲宗君）　学校の整備基準というのはございませんけれども、仕上げ等の仕様につきましては、個々の施設ごとに米軍と調整しつつ、建設基準法などの日本国内の法令等により実施をいたしておるところでございます。

236. 小林美恵子 235

     ○小林美恵子君　いずれにしても、米軍の小中高の場合は、三沢以外はすべて空調設備が設置されているということですよね。 　それで、では私、ちょっと文科省にお聞きしますけれども、日本の小中学校の普通教室、特別教室の設置は一体何割ですか、その普通教室の施設整備指針はどういうふうにこの設置を位置付けていますか。簡潔にお答えいただけますか。

237. 大島寛 236

     ○政府参考人（大島寛君）　お答え申し上げます。 　まず、公立小中学校の普通教室における空調設備の設置状況でございますけれども、平成十六年度に文部科学省において調査をしてございます。普通教室については約六％の設置状況となっております。 　それから、学校施設整備指針でどのように位置付けられているかと、こういうことでございますが、その学校施設整備指針においては、地域の気象条件、建物規模、設備を必要とする各室、空間の面積、それから形状、利用目的及び利用時間、それから児童や教職員等の健康面への影響、維持管理等の諸条件を総合的に検討し、設計することが重要であると、このように留意事項を示しているところでございます。

238. 小林美恵子 237

     ○小林美恵子君　ここで私、ちょっと財務大臣にお聞きをしたいんですけれども、先ほど、米軍の小中高の学校の空調設備といいますのは三沢を除きましてすべて設置をされているという御答弁がございました。そして、日本の子供たちが通います小中学校の普通教室はわずか六・六％という設置状況だということでございます。 　この数といいますか、このことについて率直に大臣の御感想をお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

239. 谷垣禎一 238

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　子供たちが学ぶ場をきちっと整えていくというのは極めて大事なことですよね。今年の予算でも、校舎の建設、耐震化とかあるいは通学の安全を確保するというところはかなり議論もしたわけです。 　そこで、今の空調ですけれども、三沢は米軍もないということですけれども、これ、やっぱり地域によって違うと思うんですが、日本の仕組みは、基本的にまずその自治体が判断するということになっているわけですね。我々は、国は、校舎の新築とか改築等に当たって空調設備、これをやる場合には二分の一、また三分の一相当補助すると。それで、沖縄の場合には、その場合に限らず、空調単独整備の場合も二分の一、三分の一補助するといった助成を行っておりますので、やはりこういうものを使って早く整備をしていく必要があろうかなと思います。

240. 小林美恵子 239

     ○小林美恵子君　空調設備の設置というのはいろいろな補助を使って早く行うことが必要だというふうな御答弁をいただきました。その早くするに当たりましても、やっぱりこれかなり財源掛かるんですよね。 　私ちょっと文科省にお聞きしたいと思いますけれども、二〇〇三年度概算要求で文科省は空調設備の要求を出されました。その際のエアコン一基に要する費用というのはどれぐらいに計算されていたのでしょうか。

241. 大島寛 240

     ○政府参考人（大島寛君）　お答えいたします。 　今エアコン一基というお話でしたが、当時、その平成十五年度の概算要求において要求したときには、空調設備一教室当たりということで要求してございまして、そのときの一教室当たりの空調設備の積算単価は百万円を見込んでいたところでございます。

242. 小林美恵子 241

     ○小林美恵子君　一教室百万円だということでございます。一台百万円だとしますと、全国の小中学校の普通、特別教室の未設置をいきますと、先ほど文科省さんが御答弁いただきました二〇〇四年度の八月では七十八万六千五百五教室あるんです。そうしますと、約七千八百六十五億円です。普通教室だけでいきますと六十六万九千六百五十九教室ありまして、今七千八百六十五億円と言いましたのは管理諸室も入れてですね、六千六百九十六億円の費用は特別教室と普通教室を合わせてです。普通教室だけでいきますと三千七百三十億円の費用になるということになるんですけれども。 　この点で、先ほど大臣が、どういうふうに対応しているかということまで大臣は先ほど御答弁をいただきました。要は自治体が中心になって行っていくということで、国が補助を対応しているというふうにおっしゃっておられますけれども、自治体としましては、申請しようにも、一つ付けるのにその費用が掛かるからなかなか踏み込めないというところがあるんですよね。そういう意味では、私はやっぱり財源をしっかり確保するのかどうかということがかぎを握るかなというふうに思うんです。 　私、住まい大阪でございますので、大阪はとにかく夏は気温がかなり上昇します。関係者のお話でいきますと、夏休みに入る前も気温が高くて、子供たちの体調にも影響を与えると。やっぱり私も、子供たちには最善の環境で勉強ができるように条件整備を行うのはやっぱり国の政治の仕事だというふうに考えます。 　そういう立場からしますと、改めて大臣にお伺いしたいんですけれども、こういうことを設置するという財源確保するためにも、今聖域なく支出の削減をすると言いました、そこにも米軍駐留経費負担も対象になると、ですからそういう思いやり予算も削減をして、こういうための財源確保をしっかり行うべきだというふうに思いますが、大臣、いかがですか。

243. 谷垣禎一 242

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　先般御承認いただいた在日米軍駐留経費負担に係る特別協定、これは今後の検討、進展等も視野に入れまして、従来五年としてきた期間を二年間とするということでございます。私どもは引き続き、先ほど御答弁申し上げたように、きちっと精査をして効率化をしていきたいと考えております。

244. 小林美恵子 243

     ○小林美恵子君　私は、今日は学校の空調設備について質問で取り上げさせていただきましたけれども、やっぱり日本の子供たちの学校施設整備に当たっては、耐震化の問題もありますし、安全の対策も必要でございます。また、子供たちだけではない、国民のための、国民の暮らしを本当に良くするための予算確保はなくてはならない確保だと思うんです。そういう確保をする上でもやっぱり思いやり予算など思いっ切り削っていただく、このことを強調さしていただいて、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

245. 又市征治 244

     ○又市征治君　社民党の又市です。 　私は、三年半余にわたってこの決算委員会で約四十回近く、とりわけ特別会計について、この問題点を指摘をし、その改革を主張し続けてまいりましたが、政府は本年度の予算でその一部を是正をして、財政健全化に貢献するためと称して、財政融資特別会計の金利変動準備金二十三兆七千億円から二〇〇六年度に十二兆円を国債整理基金に繰り入れる、こういうふうに決められた。この努力は一定、私も評価をいたします。 　そこで、この十二兆円という額を取り崩せるとしたら、その根拠は一体何なのか。この特会は積立金ずうっと増え続けているわけで、過去の推移を含めて簡潔に説明をいただきたいと思います。

246. 浜田恵造 245

     ○政府参考人（浜田恵造君）　ただいま御指摘のとおり、財政融資資金特別会計におきましては、将来の金利変動に備えまして、収支がプラスになった際にその利益を金利変動準備金として積み立て、財務の健全性を図ることが不可欠ということから、財政審、財投分科会の御議論も踏まえまして、この準備金を総資産の千分の百まで積み立てることが適当であるといたしてまいりました。 　一方、平成十八年度予算編成におきましては、この準備金につきまして、特別会計改革、資産・債務改革をできるだけ早期に予算に反映させ、併せて国債残高抑制の要請に対応するとの観点からも検討を行いました。 　その結果、平成十七年度末におきます準備率はいまだ千分の百には達しませんが、これまでの財投改革の成果によりまして、この財政融資資金特別会計の総資産の減少が当面継続するという見通しであることを踏まえれば、総資産に対する金利変動準備金の割合のこの千分の百の考え方を維持しつつも、このうち一部を同特別会計に生じた損失の補てんという本来の目的以外の目的に活用できると判断いたしまして、十二兆円を国債整理基金特別会計に繰り入れ、国債残高の圧縮に充てることとしたものでございます。

247. 又市征治 246

     ○又市征治君　つまり、総資産の千分の百にしろという財政制度審議会の意見があって、しかし今、財政融資制度が変わって、この特会の総資産が減ってきており、金利変動準備金の必要額も下がってきたからということですね。しかし、私は、まずこの前提、千分の百そのものが過去の推移から見て必ずしもそれだけの準備をする必要はないというふうに思います。現在、千分の五十程度でも十分にやっていけるはずだと思うんですね。 　今回の十二兆円の放出は、決して一回限りしかできないものではないと、こんなふうにも思うわけです。そもそも財政投融資というのは、国民の年金の掛金であるとか、かつては郵便貯金などを政府が特殊法人などを通じて産業界にどんどん投資、融資をしてきたのですから、その利益の蓄積であるこの特別会計の積立金というのが、本来は国民生活に直結した目的、例えば一般会計の貢献のためにもっと吐き出すべきものだと思うんです。 　しかも、今の総資産の減り方だと、二〇〇五年度の三百三十九兆円が、本年度でいけば二百八十七兆円となりまして、五十二兆円も減るわけですね。このベースでいけば、変動準備金の必要額も毎年数兆円、つまり千分の百ということでいくならば五兆円程度浮いてくる勘定になるんじゃありませんか。

248. 浜田恵造 247

     ○政府参考人（浜田恵造君）　この十二兆円を本年度において繰り入れますと、平成十七年度末は二十三・七兆円、千分の七十の準備率でございますけれども、この繰入れの結果、十八年度末におきましては十五・二兆円となりまして、準備率は千分の五十三に低下する見込みでございます。 　そこで、来年度以降もこの特別会計の金利変動準備金からの繰入れが可能ではないかというお尋ねかと存じますが、先ほども申し上げましたように、この繰入額十二兆円というものが財政融資資金の今後の財務の健全性に配慮する必要性、あるいはこの当面の十八年、十九年度の資金繰りの制約等もございます。これはまだ郵便貯金、年金に、ただいま先生からも御指摘ございましたが、かつて財投改革前に預託をいただいていたものをまだ十九年度まで預託の返済という資金事情がございます。これらから、繰入れ可能な上限額として十二兆円を判断したところでございます。 　また、将来についてでございますけれども、ただいま申し上げましたように、準備率が十八年度末において千分の五十三まで低下いたしましてリスクが高まるということで、平成十七年十二月の財政審財投分科会におきましても、今後の資産負債管理に細心の注意が必要である、また適正な金利変動準備金の準備率千分の百の考え方を基本的に維持していくことが必要であると御指摘をいただいております。 　したがいまして、現時点において更なる繰入れは困難であると考えておりますが、この準備金の今後の在り方につきましては、将来における財政融資資金及び金利変動準備金の状況、財投計画を取り巻く環境、金利動向等を総合的に勘案しながら更なる検討課題としてまいりたいと考えておるところでございます。

249. 又市征治 248

     ○又市征治君　随分と慎重なと言うべきか、でたらめなというふうに言った方が私はいいと思いますね。五十年間見てみると、三回しかあなた、取崩しなんてやってないじゃないですか。ずっとたまりにたまって、それも昭和四十七年、昭和五十三年、五十四年の三回だけ。 　こんな格好なわけで、高金利にもしなったらという話だとすれば、それも過去のこの例を見てみますと、せいぜい最高で二百六十九億円足りませんでしたというのはある。まだあちこちに随分と財政あるわけで、そういう意味でこの金利変動などの問題などというのを理屈にするのは全く筋違いということだけここでは申し上げておきたいと思うんです。 　そこで次に、使い道の問題、これは大臣にお伺いしたいと思うんですが、私は三月の質疑の際に、格差が広がっている中でその資金は景気の回復の後押し、国民の暮らしに還元すべきじゃないのか、すべてを国債の繰上償還に充てるのは反対だと、こう申し上げてまいりました。が、それにしても、今回の十二兆円で当面の国債償還のピークがカットできるわけですね。いわゆる二〇一〇年問題はクリアするわけですから、今後の特別会計の余剰資金の活用というのは、より国民の暮らしに直結をした一般会計への繰入れも当然選択肢に入れるべきだと、こんなふうに思うわけです。この点については、財政融資特会の分に限らず、ほかの特別会計からの繰入れ全般についても、総理大臣もこの点については検討すべきだと、こう言っているわけですが、大臣の御見解をお伺いします。

250. 谷垣禎一 249

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　又市委員のこの特別会計改革に懸ける情熱には心から敬意を表したいと思っております。 　それで、今十二兆入れるのを、本来なら一般会計に入れて直接国民生活の向上、改善に役立てるべきだという御主張だったと思います。以前にもこれは議論をさせていただいたと思いますが、私たちはこれは、この準備金は、財投を長い間運用してきて、そしてその結果積み上がった国民共通の資産であるから、国民共通の負債である国債の償還に充てようと。それから、毎年毎年生じてくるようなものであるならばまた別でございますが、これは歴史的低金利の継続という特別の事情により生じた一回限りのものだから、そういう意味でも一般会計、つまりフローの財源とするというんじゃなくて、累年の既発国債の償還に充てようとしたわけでございまして、その結果、先ほど委員御指摘がいただきましたように、二〇一〇年問題というものもクリアすることができましたし、それから十二兆ということでかなり今後の国債費の圧縮につながるというのは、これは国民負担の軽減にとっては大きな役割だろうと思います。 　それで、今後どうしていくかということですが、先ほど来政府委員から御答弁しておりますように、今千分の五十三ですが、千分の百というのを私たちは基本的に維持する必要があると考えますと、この特会から当面繰入れはそう簡単ではないと思っております。 　ただ、ですから、この特会から、じゃ一般会計に入れろという事態はそうすぐに来るとは私は思っておりません。ただ、ほかの特会なんかを精査した場合にはどうなんだということをさっきおっしゃいまして、これは、例えば外為特会から毎年繰り入れているものがございますが、これは言わば毎年毎年の運用で生じているフローでございますから、そういったものは現在も一般会計に入れているわけでございまして、これから何をやるかということはいろいろ、どこにその財源があるかは精査しなければなりませんが、そのストックかフローかによって私は分けていくというのが、一般会計に入れるかそれとも国債償還に充てるかというのが基本的な分け方ではないかと考えております。

251. 又市征治 250

     ○又市征治君　私、申し上げたのは、十二兆円全部入れる必要はないじゃないか。少なくとも、今これだけ格差が開いて、おまけにそこへ医療のまた負担増であるとか、あるいは定率減税の廃止だとかという、少なくともその部分ぐらいは国民に戻すべきではないのかと、こう申し上げた。何も十二兆円全部そこに入れる必要はないと、こういうふうに申し上げたんで。 　なお、また一方で、この財政融資資金の積立金、莫大な金、現実にあるわけですよ。また一方では増えるわけでありまして、さっき十二兆円余りに減っていくとこうおっしゃるが、今年度の分で三兆円ぐらいまた積み上がるわけでしょう。十五兆円ぐらい残っていくわけですよね。 　そういう問題があるから、まして準備金なわけで、準備金の積立金なわけですから、そういう点ではそんなに莫大なものが金利が変動したからといって出ていくわけなんかあるわけないじゃないですか、過去の五十年の歴史見たって。ということを私は申し上げているわけで、ここのところは、使い方の問題はどうも大臣と私どもの考え方はちょっと認識が違う。何だろうと借金返しだけにまず行くべきだという、国民の生活はちょっとはまあ、それは将来の問題としてとおっしゃるけれども、ちょっと違うと思うんです。 　そこで、もう一つお伺いしますが、次に特別会計のこの積立金からの活用目標、額ですね、いわゆるこの五年で二十兆円というふうに言われている。前回も指摘したんですが、残り四年で六兆二千億円ということになるんでしょうけれども、実は外為特会からの過去の繰入れ実績、大臣から年平均一兆六千億円ありましたと、こう御答弁があった。これ、自動延長すればそれだけで達成可能であって、何ら改革の意欲的な目標とは言えないということは前回も申し上げました。 　そうすると、外為の相場が不安定だからという、こんなお話もあるわけですが、これは答えになってないわけで、じゃ目標の四年間の外為特会積立金からの活用額、どういうふうにしようとお考えなのか、この点をお答えいただきたいと思います。

252. 谷垣禎一 251

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　二十兆マイナス十三・八兆イコール六・二兆円、これを今後五年でやるためには、今までの実績から見れば外為のこの剰余金を充てるだけで楽々と達成できるではないかと、そんなものは努力目標にも何もなりはしないという又市委員の御指摘ですが、これは今日いろいろ御議論をさせていただきましたところでございますが、直嶋委員との御議論でも申し上げました。 　確かに、今は毎年一兆数千億一般会計に繰り入れておりますが、これ金利が仮に一％上がりますと、それで一兆減ってまいると。現在、これから金利情勢がどうなっていくかというのはなかなか、マーケットで決まりますから、どうなるとも言いにくいことでございますけれども、現在のようなその内外金利格差が、低金利状態がそう、これもなかなか、ちょっと口もごもごさせて申し上げるわけですが、ずっと続いていくというのは、いささかやっぱりちょっと私としてもどうしてもこれは口ごもるところでございますので、そういうことを考えますと、この六・二兆を外為から頼るという発想は私は必ずしも現実的ではないと思っておりまして、ほかのところからやはり精査して六・二兆をつくってくるという覚悟で臨むべきではないかと考えております。

253. 又市征治 252

     ○又市征治君　ここも見解が違うんですが、じゃ百歩譲って、納得はできないんですが、向こう四年間、外為特会からの貢献は当てにならないと、目標額は言えないということでありますから。 　じゃ、六兆円は外為特会以外どこの会計からお出しになるおつもりなのか、それはどのぐらいの目標なのか、この点についてお答えください。

254. 谷垣禎一 253

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　これはまだこれからの検討でございまして、率直に言って、この二十兆という目標を作りましたときに、積み上げて作ったわけではございません。十二兆、それから今年やりました十三・八兆ですね、ここまでは計算ができておりましたけれども、これからやはり精査して少しでもつくっていくと、こういうことでございます。

255. 又市征治 254

     ○又市征治君　外為特会が変動する変動すると、そういう何か鬼が来る鬼が来るみたいな話なんですが、剰余金、十六年度で見ましても二・二兆円あるわけでしょう。積立金、これ十三・四兆円ですか、こういう莫大なものがあって、ずっと積み上がってきて、それで一％変わったら、こういうお話なんで、正にオオカミが来ると、こういう話でしか聞こえないわけで、全く現実的ではなくて、だれかがおっしゃったけど、ため込むのが大好きと、こういう格好にしか見えないわけです。 　そこで、あともう少しお伺いしますが、この資金の問題、資金の在り方の問題ですね。 　特別会計は各省庁による財源囲い込みで、中でもこの資金だとか積立金に批判が集中をしているわけですね。それはなぜか。それらの言葉の定義が非常にあいまいで、悪用されているからではないか、私はそのように思います。財政法四十四条にはただ、特別会計は資金を設けてよいと書かれているだけということなものですから、そこから乱用が生まれている。 　あるいは、そういう点でいうならば、この特別会計の資金についてしっかり見直すということが今日求められているんではないかと思うんです。少なくとも二種類に大別できるんじゃないか。つまり、資金の反対側、負債に借入れとか預り金があって動かせない資金というものが一方である、そうではなくて、単にその特別会計が所管する省庁の勝手にできる余剰金、これを積み立てる資金がある、こういう二つぐらいに分かれるんではないのかと。そうすると、この際財政法を改正するなどして呼び名も変えて両者を峻別をすべきでないのかと、こんなふうに思うんですが、この点について御見解いかがでしょうか。

256. 谷垣禎一 255

     ○国務大臣（谷垣禎一君）　剰余金とか積立金とか、いろんな性格なものがございますから一律には言えないところもありますが、よく精査しなきゃいかぬというのはもう委員のおっしゃるとおりだろうと思います。 　それで、委員もおっしゃいましたように、明確にやはり使途の決まっているものもございますから、それはそれでやっぱり一くくりあると思いますね。それから、明確に使途の決まってないもの、これは今までも御議論がありましたけれども、こういう厳しい経済情勢を考えますと、一般会計と特別会計というのはともに国の財布であるということには変わりございませんから、できる限り一般会計への繰入れ等々を行うことによって国民負担の軽減に活用するというのは大きな方向性からいって私は間違ってないだろうというふうに思います。 　それから、いろんな剰余金とか何かがポケットとして勝手に使われているという御指摘はもうそのとおりでございまして、そういった特会の特別規定というのはやはり見直していかなきゃいけないと思います。それで、今回の法案第十九条ですね、これ行革法案の第十九条第一項で、個別の特別会計の性格に応じ、剰余金の一部を一般会計に繰り入れることなども視野に、その上で一般会計と異なる取扱いの整理のための必要な法制上の措置を今後講ずるとなっておりますから、私ども、これはきちっと議論をさせていただいて、来年度にはそういう法律を出すということで今作業をしているところでございます。

257. 又市征治 256

     ○又市征治君　時間がなくなってしまって、あと三問ぐらい残したんですが、いずれにしましても、小泉総理は九月に替わられるそうでありますけれども、この間の三月三日、これは直嶋委員も同じ問題を追及いただいたんですが、この剰余金の問題、この点で十分なのかと、もっと剰余金を一般会計に繰り入れることができるんじゃないかという点は、具体的な提案もありますので、この点については今後真剣に検討していきたいと、こういう答弁を私にもされております。 　これは当然政府統一見解だろうと思いますが、是非そういう意味で、今少し改革が進み始めた、この点は冒頭申し上げたように評価をする、しかし、使い方も含めて、あるいはもっと具体的に精査をする、こういう中身が非常に大事だと思うんで、大車輪でこれはやっていただきたい。この点を申し上げて、今日の質問を終わりたいと思います。

258. 中島眞人 257

     ○委員長（中島眞人君）　他に御発言もないようですから、国会、会計検査院、財務省、金融庁、国民生活金融公庫、日本政策投資銀行及び国際協力銀行の決算についての審査はこの程度といたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時一分散会