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2005-10-20 第163回国会 衆議院 青少年問題に関する特別委員会 第2号
公式Web版
会議録情報
0
平成
十七年十月二十日(木曜日) 午前九時
開議
出席委員
委員長
近藤
昭一君
理事
上川 陽子君
理事
河野 太郎君
理事
佐藤 錬君
理事
谷川 弥一君
理事
やまぎわ大志郎君
理事
小宮山洋子
君
理事
田嶋 要君
理事
池坊 保子君
井脇ノブ子
君 岡本 芳郎君 加藤 勝信君 北川
知克
君 土屋 正忠君
萩生田光一
君
福井
照君 福岡
資麿
君 山内 康一君 泉 健太君 郡 和子君 横山 北斗君
谷口
和史
君 石井 郁子君 保坂
展人君
…………………………………
政府参考人
(
文部科学省大臣官房文教施設企画部長
)
大島
寛君
政府参考人
(
文部科学省
生涯
学習政策局長
)
田中壮一郎
君
政府参考人
(
厚生労働省雇用均等
・
児童家庭局長
)
北井久美子
君
参考人
(
全国学童保育連絡協議会事務局次長
)
真田
祐君
衆議院調査局
第一
特別調査室長
田中
啓史君
—————————————
委員
の異動 十月二十日
辞任
補欠選任
岸田
文雄
君
福井
照君
高木美智代
君
谷口
和史
君 同日
辞任
補欠選任
福井
照君
岸田
文雄
君
谷口
和史
君
高木美智代
君
—————————————
本日の
会議
に付した案件
政府参考人出頭要求
に関する件
参考人出頭要求
に関する件 青少年問題に関する件(
放課後児童健全育成事業
について) ————◇—————
近藤昭一
1
○
近藤委員長
これより
会議
を開きます。 青少年問題に関する件、特に
放課後児童健全育成事業
について
調査
を進めます。 この際、お諮りいたします。
本件調査
のため、本日、
参考人
として
全国学童保育連絡協議会事務局次長真田祐
君の
出席
を求め、
意見
を聴取したいと存じますが、御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
近藤昭一
2
○
近藤委員長
御
異議
なしと認めます。よって、そのように決しました。 引き続き、お諮りいたします。
本件調査
のため、本日、
政府参考人
として
厚生労働省雇用均等
・
児童家庭局長北井久美子
君、
文部科学省
生涯
学習政策局長田中壮一郎
君及び
文部科学省大臣官房文教施設企画部長大島寛
君の
出席
を求め、
説明
を聴取したいと存じますが、御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
近藤昭一
3
○
近藤委員長
御
異議
なしと認めます。よって、そのように決しました。
—————————————
近藤昭一
4
○
近藤委員長
この際、
参考人
に一言ごあいさつ申し上げます。 本日は、御多用のところ本
委員会
に御
出席
をいただきまして、まことにありがとうございます。
真田参考人
には、
放課後児童健全育成事業
の
現状
について忌憚のない御
意見
をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。 次に、議事の順序について申し上げます。 まず、
真田参考人
から十分程度で御
意見
をお述べいただき、その後、
政府参考人
から
説明
を聴取した後、
委員
からの
質疑
に対してお答えいただきたいと存じます。 なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度
委員長
の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、
参考人
から
委員
に対して
質疑
をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。 それでは、
真田参考人
、お願いいたします。
真田祐
5
○
真田参考人
おはようございます。私、
全国学童保育連絡協議会
で
事務局次長
をしております
真田
と申します。よろしくお願いいたします。 本日は、当
委員会
で
学童保育
、国の法律で言えば
放課後児童健全育成事業
あるいは
放課後児童クラブ
ということについて御審議いただけることになりまして、本当に厚く御礼申し上げます。よろしくお願いいたします。 本日、私の方からは、
学童保育
の
現状
と
課題
ということについて
意見
を述べさせていただきます。 お
手元
に
資料
を幾つか用意させていただきました。
一つ
は、「
学童保育
(
放課後児童クラブ
)の
現状
と
課題
」という
レジュメ
ですね。それと「
学童保育
の
現状
と
課題
に関する
資料
」。それと「
学童保育情報
」という
紫色
の
冊子
。もう
一つ
はピンク色の
冊子
で、「私
たち
が求める
学童保育
の
設置
・
運営基準
」。そして
最後
に、一昨日の日経新聞の
記事
及び読売新聞がこの間連載をしましたので、その
記事
を
資料
として皆さんの方にお渡しさせていただきました。本日は、この
資料
などを使いながら、十分というわずかな時間ですけれども、
学童保育
の
現状
と
課題
について
意見
を述べさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 本日の私の
意見陳述
については、大きく言って三点を用意しております。
一つ
は、
学童保育
は
子供たち
にとってどういう
施設
なのかということが
一つ目
です。
二つ目
は、今、
学童保育数
や
入所児童数
が急増していますが、まだまだ足りないということと、
あと
、
条件整備
が大変おくれているという
現状
についてです。三点目が、
子供たち
や
親たち
の願いと、
学童保育
にどういう
課題
があるのかということについて、簡潔に
意見
を述べさせていただきたいと思います。三枚の
レジュメ
と「
学童保育
の
現状
と
課題
に関する
資料
」を使いながら、
意見
を述べさせていただきたいと思います。
最初
に、
学童保育クラブ
についてですが、
対象
は、
共働き
やあるいは
母子家庭
、
父子家庭
などの一人
親家庭
の小学生の
子供たち
が
対象
です。その
子供たち
が、昼間、
保護者
の方々が
仕事
などで
家庭
にいらっしゃらない
お子さん
を預かり、その
生活
を保障することが
目的
だ、そのことを通して、
共働き
やそういう一人
親家庭
の家族の
生活
を守っていくというのが
学童保育
の
目的
だと思っております。 具体的に、
学童保育
でどういうふうに
生活
をしているのかということを簡単に御紹介したいというふうに思います。
学童保育
の場合は、
小学校
へ
子供たち
は行っていますので、その
小学校
が終わった後、そのまま
学童保育
に帰ってきます。ですから、
最初
に
学童保育施設
に
子供たち
が帰ってくるときは、ただいまと帰ってくるわけですね。それに対して
指導員
の方が、お帰りというふうに迎える。つまり、
学童保育
は、
家庭
にかわる
生活
の場ということが特徴だというふうに思います。
紫色
の
資料
にちょっとありますけれども、実は、
学童保育
というと、
放課後
のわずかな時間の問題ではないかというふうに思われていらっしゃる方が多いように思います。ところが、実は
学童保育
というのは、
夏休み
、春休み、冬休み、そして、今は土曜日は
学校
がお休みですから、土曜日も一日
子供たち
がその
学童保育
で
生活
をする。私どもの計算では、
年間
千六百時間、
子供たち
が
学童保育
で
生活
しております。 千六百時間という
数字
ですが、
小学校
の低
学年
の
子供たち
は、
学校
にいる時間が千百時間ぐらいだという
数字
なんです。ですから、
小学校
低
学年
の
子供たち
にとってみれば、
小学校
にいる時間よりも、
学童保育
で
生活
している時間が五百時間も長いということになります。ですから、
放課後
のわずかな時間の問題ではないということをまず御理解いただきたいというふうに思います。 そのことを具体的な
学童保育
の
生活
の
様子
として御紹介したいのですが、この「
学童保育
の
現状
と
課題
に関する
資料
」の一枚目をちょっとめくっていただけるとありがたいのですけれども、「
学童保育
の一日」という
イラスト入り
の
資料
があります。 「ふだんの日の
生活
」、つまり平日ですね、
学校
のある日です。このときに、四月ごろのことですが、新しい一年生はもう十時半に
学校
が終わってしまいます。その後、
指導員
の方が
学校
に
お迎え
に行って
学童保育
に連れてくる、そして
生活
が始まる。ですから、十二時ぐらいにはお
弁当
を食べて、一年生
たち
は
学童保育
で
生活
している。そのうちに
上級生たち
が、一時半、二時、二時半ぐらい、
授業
時間数によって帰ってくる時間は違いますけれども、その
子供たち
がどんどん、ただいま、ただいまと帰ってくるということです。みんながそろったころに、四時ごろですが、おやつを食べて、片づけなどをしたり、あるいは思い思いの
遊び
をしたり、みんなで遊んだりという
生活
、あるいは
宿題
がある子は
宿題
をやっているというようなことです。そして、六時ごろになって帰っていく。
集団下校
のように、
地域
を決めて
下校班
をつくって帰っているところもありますし、
保護者
の方が
お迎え
に来るところもあります。これがふだんの
生活
です。 そして、次をもう一枚めくっていただきますと、今度は「
夏休み
の
生活
」です。つまり、朝から
学童保育
は開いているわけです。ですから、大体朝八時半ぐらいに
保護者
の方に連れられて、
学童保育
におはようと来ます。それで、午前中の涼しい時間に
夏休み
の
宿題
をしたり、お勉強したりする。
お昼
には、持ってきたお
弁当
を食べたり、あるいは
場所
によっては手づくりの
お昼づくり
という、
子供たち
がみんなで昼食をつくって食べるといったようなこともやられています。午後の暑い時間は、
お昼
寝をしたり、
余り体
を動かさないようにして体を休めるということがあります。そして、
あと
は三時ごろにおやつを食べて、また六時ごろに帰っていくといったようなことが、
全国
どこの
学童保育
でも大体こういった流れで
生活
をしているのではないかというふうに思います。こういった
生活
が
年間
通すと千六百時間営まれているということになります。 ですから、例えば一年生から三年生まで、あるいは六年生まで
受け入れ
ているところもたくさんありますけれども、
年間
千六百時間も
子供たち
が、例えば四十人
規模
の
学童保育
であれば四十人がこういった
生活
を繰り返しているわけですね。そういう中で、
子供たち
の
人間関係
も非常に濃密になっていきます。 次の
資料
に、これは、もう中学生になったある
お子さん
が
作文コンクール
に出して
優秀賞
をとった
子供
の
作文
というのを載せています。線を引いた部分ですけれども、ちょっと読ませていただきます。 「親が
仕事
から帰ってくるまでの間、
親代わり
になって私
たち
の面倒を見てくれる所です。」
学童保育
はですね。「そこでは、
指導員
という人がいて、私
たち
の
親代わり
をしてくれます。
学校
から帰ってくると「おかえりなさい。」と一人一人に声をかけてくれます。そしてお腹がすいているとおやつを作ってくれていて、本当においしかったです。
学童保育所
は、
小学校
一年生から六年生までいて、
兄弟
が何人もいるようです。私はお兄ちゃんしかいませんが、
学童
に通ったおかげでお姉ちゃんも、弟も、妹も、何人も
兄弟
ができました。」というふうに、この
藤原愛
ちゃんという子は
作文
に書いています。 つまり、
子供たち
は、
年間
を通して
一緒
に
生活
する中で、
兄弟
のように
生活
を送っているということでございます。 そういう
学童保育
については、基本的に、今言いましたように、
生活
の場ですので、
生活
するための
専用
の
施設
と、そして、その
子供たち
の安全や
生活
に責任を持つ
指導員
という方がいらっしゃいます。その
大人
である
指導員
の方が
子供たち
の
生活
を、いわば面倒を見るということになります。
学童保育
の
生活
の
場所
では、一人一人の
名前
のついたロッカーがあって、
子供たち
が
学校
のランドセルを置くとかいろいろな私物を入れる、あるいは
名前
のついた
自分
の座る席があります。
場所
によっては、食べる食器などもそれぞれ
自分
の好きなものを持ってきて、利用して、食事なりおやつを食べるといったようなことがあります。 もちろん、
指導員
は
出席簿
をつけて、欠席の場合には親、
保護者
との
連絡
をとって、きょうはどうしたのかというようなこととか、あるいは事前に
保護者
の方からあしたは医者に行くので欠席しますとかいったようなことのやりとりをしております。 こういうふうに、
子供たち
にとっては
家庭
にかわる
生活
の場ですので、
保護者
との
連携
がとても大事になります。 その点で、その次の「
資料
三 ある
学童保育
の
連絡帳
から」ということで、これは当該の
保護者
の方の了解を得て掲載しておりますけれども、こういうふうに、かなり頻繁に
保護者
と
指導員
の方が、
子供たち
の健康のことや体調のこと、あるいは
学童保育
での
様子
のこと、
家庭
での
様子
のことなどを情報交換して、
一緒
に
子供
を見ているという
状況
があります。それが二枚続きまして、次の「
どろんこクラブ
のおたより」もそういった内容になっております。 そういう
学童保育
ですが、
現状
は、
資料
を見ていただきたいと思いますが、大変急増している。それだけやはり
共働き
がふえたり必要とする
家庭
がふえているわけです。 そういう中で、これだけふえているんだけれども、まだまだ足りない。例えば保育園を卒園した子のまだ半分しか入れていないといったようなことが大きな
課題
になります。 同時に、大
規模化
が大変進行しています。先ほどの新聞の
記事
などでも「
マンモス化
」というような表現がありましたけれども、非常に入所する希望が多い割には数がふえていないということでございます。 それと、
条件整備
が大変おくれている。
施設
が貧困である、あるいは職員さんの待遇がよくないといったようなことがあります。 そういった点で、やはり必要とする
地域
あるいは必要とする
家庭
がみんな入れるように
学童保育
を整備していくことと、質的な拡充が求められるということがあろうかと思います。
最後
ですが、三番目に、
学童保育
の
課題
ということで、必要とする
子供たち
が入れるようにすること、そして、大
規模
ではなくて適正な
規模
の
学童保育
をつくっていくこと、そのためには国なり自治体なりで
学童保育
の
設置
・
運営基準
をつくっていただくこと、そのことが大変重要ではないかと思います。
最後
に、
地域
の
子供たち
にとっては、
学童保育
も必要ですけれども、親が働いて、いない
子供たち
にとっては安全な
遊び
場だとか
居場所
も必要です。この両方が
充実
されることが必要ではないかというふうに思っています。 大変時間を超過して申しわけありませんけれども、私の方からの
意見陳述
は以上で終わらせていただきます。(拍手)
近藤昭一
6
○
近藤委員長
ありがとうございました。 以上で
参考人
からの
意見
の開陳は終わりました。
—————————————
近藤昭一
7
○
近藤委員長
次に、
政府参考人
から
説明
を聴取いたします。
厚生労働省雇用均等
・
児童家庭局長北井久美子
君。
北井久美子
8
○
北井政府参考人
それでは、
放課後児童クラブ
について御
説明
を申し上げます。
厚生労働省
の「
放課後児童健全育成事業
(
放課後児童クラブ
)について」と題する
資料
をごらんいただきたいと思います。なお、この
放課後児童クラブ
でございますが、
児童福祉法
上の
事業名
は
放課後児童健全育成事業
となっております。また、
地域
によりまして、
放課後クラブ
あるいは
学童保育
など、さまざまな名称で呼ばれているところでございますが、ここでは
子ども
・
子育て応援プラン
などで
説明
に使用しております
放課後児童クラブ
という言い方に統一して御
説明
をしたいと思っております。 まず、
資料
の一ページをお開きいただきたいと思います。
事業
の概要でございますが、
放課後児童クラブ
は、
保護者
が労働などにより昼間
家庭
にいないおおむね十歳未満の
児童
に対しまして、
授業
の
終了
後や
夏休み期間
などに
児童館
、
学校
の
余裕教室
などの
施設
を利用して適切な
遊び
及び
生活
の場を与えることにより、その健全な
育成
を図るものでございます。 その根拠と
経緯
でございます。
放課後児童クラブ
は、
児童福祉法
に
放課後児童健全育成事業
として位置づけられた
事業
でございます。その
経緯
といたしましては、昭和五十一年より
都市部
の
留守家庭児童
に対する
予算補助事業
として発足をしたものでございますが、
平成
三年度に
全国
的な
事業
として発展をし、
放課後児童対策事業
を創設することによって、現在の形となっております。 また、
平成
十年度それから
平成
十五年度に行われました
児童福祉法
の一部改正におきまして、法的に位置づけられております。すなわち、
児童福祉法
六条の二第十二項によって法的に位置づけられるとともに、
社会福祉法
上の第二種
社会福祉事業
としての位置づけがなされております。また、
市町村
の
努力義務
として、
放課後児童健全育成事業
の着実な
実施
などの
努力義務
がかかっているところでございます。 次に、
実施主体
と
実施場所
でございます。
実施主体
につきましては、
市町村
、
社会福祉法人
その他の者となっておりまして、特段の
主体制限
はかかっておらないところでございます。
実施場所
でございますが、
児童館
のほか、
学校
の
余裕教室
、
公民館
などの
社会資源
を有効に活用することとしております。衛生、安全が確保された設備のもと、
放課後児童指導員
を配置して、
放課後児童
に
遊び
と
生活
の場を提供することとしているところでございます。 次に、
国庫補助
でございます。
国庫補助
といたしまして、
厚生労働省
におきましては、
放課後児童クラブ
の
普及推進
を図る
観点
から
補助
を行っております。 まず、
運営費
でございますが、一
クラブ平均利用児童数
が十人以上で、原則として
年間
二百八十一日以上開設している
クラブ
に対しまして、
利用児童数
に応じて設定した
基本単価
に、十八時、午後六時を超えて開設する場合の長時間
開設加算
、それから
障害児
を二人以上
受け入れ
る場合の
障害児受け入れ加算
を加えたものを
補助基準額
として定めているところでございます。 なお、
運営費
につきましては、その二分の一を
保護者
の方に御負担いただいて、その残りの二分の一について、国、都道府県、
市町村
がそれぞれ三分の一を公費で
補助
するという仕組みといたしております。 あわせまして、
整備費
でございますが、
放課後児童クラブ
といたしまして、
施設
を新たに整備する場合や、既存の建物、
学校
の
余裕教室
などを改修して
クラブ
を
設置
する場合には、これに必要な経費に対する
国庫補助
を用意しておるところでございます。 次に、
現状
について御
説明
を申し上げます。 二ページをごらんいただきたいと思います。初めに、
放課後児童クラブ数
と
登録児童数
の推移でございます。この
数字
の中には、
国庫補助
の
対象
となっているものだけではなく、地方自治体が単独で
補助
を行っておられるものも含まれておる
数字
でございます。
平成
十七年五月一日現在の
調査
結果によりますと、
全国
に
設置
をされております
クラブ数
は一万五千百八十四カ所、登録されております
児童数
は六十五万四千八百二十三人となっておりまして、
平成
十三年度に行いました
調査
と比較いたしますと、
クラブ数
で約三千、
登録児童数
で約二十万人と大幅に増加しているところでございます。 次に、三ページをお開きいただきたいと思います。
放課後児童クラブ
の
状況
ということでございます。
実施規模別
の
状況
を見ますと、三十六人から七十人までの
クラブ
が六千六百四十三カ所と一番多く、全体の四三・八%を占めております。次いで、二十人から三十五人までの
クラブ
が四千三百九十二カ所、二八・九%となっているところでございます。 次に、
終了時刻
の
状況
でございますが、午後六時まで開所しているものが八千六百十一カ所と五六・七%を占めておりまして、過半数となっております。十九時まで、午後七時まで開所しているものも四千百五十九カ所で二七・四%となっているところでございます。 次に、四ページをお開きください。
放課後児童クラブ
の
設置場所
の
状況
でございます。
放課後児童クラブ
につきましては、さまざまな
社会資源
を活用して
実施
されているところでございますが、
小学校
の
余裕教室
に
設置
をしているものが四千二百十六カ所で全体の二七・八%、
学校敷地
内の
専用施設
に
設置
されているものが二千六百三十七カ所、一七・四%ということで、
学校
内に
設置
されているものが合わせて四五%
余り
となっておるところでございます。続いて、
児童館
に
設置
されているものが二千五百二十カ所の一六・六%となっております。 次に、五ページをごらんいただきたいと思います。
登録児童
の
状況
でございます。
学年別
の
状況
につきましては、
小学校
一年生から三年生までが全体の約九割を占めているところでありますが、一年生が二十四万人、二年生が二十万人、三年生が十四万人と、
学年
が進行するに従いまして
登録児童数
が減少しております。 次に、
障害児
の
受け入れ状況
でございます。
放課後児童クラブ
では、
障害児
につきましても、その積極的な
受け入れ
を進めていただいているところでございます。国の
補助
といたしましても、
平成
十三年度より
障害児受け入れ加算
を始めたところでございまして、
平成
十五年には、
現行
の
要件
でございます
障害児
を二人以上
受け入れ
た
クラブ
へと
補助要件
を緩和することによりまして、現在の
状況
は、
放課後児童クラブ
の約三四%、五千カ所を超える
クラブ
で
受け入れ
が進み、約一万人の
障害児
が登録されているところでございます。 次に、六ページをごらんいただきたいと思います。 今後の
取り組み
でございますが、この
放課後児童クラブ
の
推進
につきましては、これまでも
緊急保育対策等
五カ年
事業
や新
エンゼルプラン
などによりまして、
設置目標
を具体的に定めまして、その
推進
を図ってきたところでありますが、昨年十二月に策定されました
子ども
・
子育て応援プラン
におきましても、
子育て
の新たな支え合いと
連帯
ということの一環として、
放課後児童対策
の
充実
を盛り込んでいるところでございます。
平成
二十一年度までの今後五
年間
の
目標
として、一万七千五百カ所で
実施
することといたしております。これは、
全国
の
小学校
区のおおむね四分の三という
数字
に当たります。 これに伴いまして、
平成
十八年度の
予算概算要求
におきましては、この
目標達成
に必要な
箇所数
の増を図っていくことといたしておりますほか、
障害児加算
に係る
障害児
の
受け入れ人数要件
、
現行
は二人以上
受け入れ
た場合となっておりますところの
要件
を撤廃したいと考えまして、あわせてその
要求
も行っているところでございます。
最後
になりますが、
放課後児童クラブ
は、
児童健全育成
を図る
観点
だけでなく、
仕事
と
子育て
の両立の支援の
観点
からも、
放課後児童
とその御
家庭
にとって必要不可欠な
事業
であると考えております。今後も、さまざまな
観点
から、
文部科学省
あるいは
地方公共団体
との一層の
連携
を図りながら、
放課後児童クラブ
が必要なすべての
地域
に
設置
され、また、利用する
子供たち
にとって最適のサービスが提供できるように
努力
をしていきたいというふうに考えております。 以上でございます。
近藤昭一
9
○
近藤委員長
ありがとうございました。
文部科学省
生涯
学習政策局長田中壮一郎
君。
田中壮一郎
10
○
田中政府参考人
私の方からは、
文部科学省
におきまして、
放課後
や週末等の
子供たち
の
居場所づくり
として取り組んでおります
地域子ども教室推進事業
について御
説明
を申し上げます。 お
手元
の「
地域子ども教室推進事業
について」という
資料
をごらんいただきたいと思います。 一ページにございますように、近年の
都市化
の進展あるいは
少子化等
によりまして、
地域
の
連帯感
や
人間関係
が希薄化する中で、
子供たち
にかかわる
重大事件
が続発するなど、青少年の
健全育成
における
地域
の
教育力
の低下が憂慮されておるところでございます。このため、
学校
及び
家庭教育
の
充実
に加えまして、
子供たち
が
地域
で安全に安心してさまざまな活動が行えますよう、
地域社会
の
大人たち
が
連携
協力して、
子供たち
を見守ったり、
子供たち
にかかわっていくことが今まさに求められているところでございます。
文部科学省
におきましては、このような
状況
を踏まえまして、
地域
の
子供
は
地域
で見守り、
地域
で育てるという機運の醸成を
全国
的に図り、各
地域
において自主的な
取り組み
が行われるための
きっかけづくり
をしようということで、
平成
十六年度から緊急的に三カ年計画で
地域子ども教室推進事業
を
実施
しているところでございまして、具体的には、
放課後
や週末に
学校
の
施設
や
公民館等
を活用いたしまして、
子供たち
が安全、安心してさまざまな体験活動や交流活動などが行える拠点づくりを各
地域
に委託しておるところでございます。 二ページをごらんいただきたいと思いますけれども、
地域子ども教室推進事業
の運営の仕組みでございます。 本
事業
の
実施
に当たりましては、その運営方法、
事業
内容が
地域
の実情やニーズを踏まえたものとなりますよう、また、この
事業
が
地域
本来の活動として根づいていくことを目指しまして、運営体制を工夫いたしておるところでございます。 すなわち、その
事業
の
実施
に当たりましては、
地域
の意思を適切に反映させられるように、例えば、PTAあるいは自治会といった方々を初めといたしまして、青少年スポーツ団体関係、あるいは福祉やボランティア関係者、小中
学校
の
学校
長など、多方面の
地域
の方々に運営協議会、実行
委員会
の
委員
として主体的に参画していただいておるところでございます。 次に、三ページでございますけれども、
地域子ども教室推進事業
の
実施
状況
でございます。
平成
十六年度は約五千四百カ所で
実施
させていただきましたが、
平成
十七年度は約八千カ所で
実施
しておるところでございます。 利用
状況
につきましても、
平成
十六年度に比べまして、
平成
十七年度はかなり増加しておるところでございます。
場所
といたしましては、それぞれ、半数が
学校
の
施設
を使ってやっているというような
状況
になっておるところでございます。 一方、この
事業
の
実施
に伴いまして
課題
も浮かび上がっておるところでございまして、まず一番目には、
地域
子ども
教室の
実施
回数でございます。約八千カ所
実施
していただいておりますけれども、その三分の一以上が土日だけの
実施
となっておるところでございまして、
子供たち
が
放課後
安心して気軽に立ち寄ることができる
子供
の
居場所づくり
という
観点
からは、
年間
を通じた継続的な教室の開催を今後広めていきたいというふうに考えておるところでございます。 また、このこととも関連するわけでございますけれども、それぞれの
地域
で、この
事業
の核となりますボランティア、人材の安定的な確保がございます。
地域
子ども
教室をその
地域
独自の主体的な
取り組み
としてしっかり根づかせていくためには、
事業
の具体的な内容を計画したり、また、実際に
子供たち
の指導に当たっていただく人材の確保が不可欠でございまして、今後、
文部科学省
といたしましても、都道府県や
市町村
、各実行
委員会
の方々の
意見
も伺いながら、これらの人材を安定的に確保できるような、例えば教員の研修等も含めまして、支援方策について検討してまいりたいと考えておるところでございます。 それから、この
事業
の成果といたしましては、
子供たち
が安全、安心して活動できる機会、場の確保がなされるということに加えまして、
子供たち
の交友範囲が広がった、あるいは
家庭
でのゲームの時間が減った、あるいは
地域
の人々にとっても
子供たち
に対する関心が高まったというようなことが挙げられておるところでございまして、来年度におきましては、一万カ所でこれを
実施
したいということで考えておるところでございます。 以上でございます。
近藤昭一
11
○
近藤委員長
ありがとうございました。
文部科学省大臣官房文教施設企画部長大島寛
君。
大島寛
12
○
大島
政府参考人
それでは、私の方からは、
文部科学省
関係のうち、
放課後児童クラブ
に関連いたしまして
余裕教室
の活用について御
説明
をさせていただきたいと存じます。 お
手元
には、簡単な
資料
で恐縮ですが、一枚物の「
余裕教室
活用のための取組」、こういうものをお配りさせていただいております。 まず、
余裕教室
の
状況
を御
説明
したいと思いますが、昨今の少子化に伴いまして、これまで多くの
余裕教室
、廃校が発生しているところでございますけれども、
文部科学省
といたしましては、
学校
施設
は、
児童
生徒の学習の場でありますと同時に、
地域
住民にとりましても身近な公共
施設
でございますし、多様な活動の拠点ということでもあることから、
地域
の実情やニーズに応じまして、これら
余裕教室
等を、
放課後児童クラブ
を含めまして多様な用途に転用するなど有効活用していくこと、このことについては大変意義あることということでとらえております。 まず、
余裕教室
の
状況
ですが、発生の主な要因としては、昨今の少子化による
児童
生徒数の減少が挙げられるわけでございますけれども、この実態につきましては、
全国
の公立小中
学校
の普通教室を
対象
といたしまして、
平成
五年より
調査
を行っているところでございます。
平成
五年五月時点では、
余裕教室
数は
全国
で約五万三百というものがございました。それから直近の
平成
十六年まで累計いたしますと、約十二万四千室の
余裕教室
が発生しているという
状況
にございます。現在では、これらの
余裕教室
のうち大部分は既に有効に活用されているということになっております。 具体的に申しますと、
学校
施設
の高機能化、多機能化のために多
目的
教室あるいは特別教室といったものに引き続き
学校
施設
として活用されているほかに、先ほど申し上げましたが、
放課後児童クラブ
のような
児童
福祉
施設
ですとか、
地域
の高齢者との交流を
目的
とした社会福祉
施設
といったものなどに、
学校
施設
以外の
施設
への転用も数多く行われているところでございます。 次に、活用の仕組みということで、先ほど触れました、その一枚物の
資料
で御
説明
をさせていただきたいと思います。 まず第一に、
平成
五年におきまして、当時の文部省におきまして、
余裕教室
の適切な活用を
推進
するということのために、
余裕教室
の活用を図る際の基本的な考えを取りまとめた
余裕教室
活用指針、これを策定してございます。これを公立小中
学校
の
設置
者である
全国
の
市町村
に配付をしております。これによりまして、
全国
の
市町村
に対して、
余裕教室
の有効活用に積極的に取り組むようお願いしているところでございます。 第二に、
国庫補助
を受けて整備された
学校
施設
を
学校
以外に転用する際に必要となります財産処分手続について、その弾力化、簡素化を図ってきております。
国庫補助
を受けた
施設
を転用する場合、これは基本的には、
補助
金等適正化法に基づいて
補助
金相当額を国庫納付するとともに、所管大臣の承認を得る、これが原則となるわけでございますけれども、
文部科学省
におきましては、一定の
要件
を満たせば国庫納付金を不要とする取り扱いとしております。 その
要件
と申しますのは三つございます。
一つ
は、転用先が公共
施設
であること。
二つ目
として、
国庫補助
事業
完了後十年経過ということでございます。それから三つ目に、無償による処分。これさえ満たせば国庫納付金不要という取り扱いをしよう、こうしております。 さらにまた、
放課後児童クラブ
それから社会教育
施設
などにつきましては、
市町村
からの報告だけで手続を完了するという仕組みとしてございます。 またさらに、
平成
十六年二月に制度が創設された
地域
再生プログラムがございますが、この場合には、
余裕教室
を民間
事業
者に貸与して利用させる場合ですとか、あるいは
国庫補助
事業
完了後十年未満に
学校
以外に
施設
を転用する場合でありましても、国庫納付金を免除する拡大措置を講じているところでございまして、活用方法の選択肢を広げたということでございます。 第三に、このような手続の弾力化、簡素化の内容を十分周知するという
観点
から、適正な手続が行われるよう、各
地方公共団体
に対する指導通知を発出し、あるいは転用の際の参考となるように、
余裕教室
活用や財産処分手続の解説を内容とするQアンドA、さらに、特色ある事例を紹介したパンフレット、こういったものを作成して配付するなど、
全国
への情報提供にも努めているところでございます。 以上申し上げましたように、
文部科学省
といたしましては、これまでも
余裕教室
等の活用が図られるよう積極的に取り組んできたところでございますけれども、今後とも、各
地方公共団体
の創意工夫によりまして、
余裕教室
、廃校などの既存
施設
がより有効に活用されますよう支援に努めてまいりたいと思います。 以上でございます。
近藤昭一
13
○
近藤委員長
ありがとうございました。 以上で
政府参考人
からの
説明
は終わりました。
—————————————
近藤昭一
14
○
近藤委員長
これより
参考人
及び
政府参考人
に対する
質疑
に入ります。
質疑
の申し出がありますので、順次これを許します。やまぎわ大志郎君。
やまぎわ大志郎
15
○やまぎわ
委員
おはようございます。自由民主党のやまぎわ大志郎でございます。 本日は、
真田
様におかれましては、本当に貴重な御
意見
ありがとうございました。また、
政府参考人
の皆さんにも、概略の
説明
ありがとうございました。 時間がなかったものですから、
真田参考人
には思いのたけをすべて語っていただくわけにいかなかったんじゃないかと思うんですね。量的にも質的にも今まだまだ不足しているというお話がございましたけれども、一遍にこれらのことをすべて満足できるような
状況
に持っていくというのは、現実的には難しいと思うんですね。これらのものを優先順位をつける必要があろうかと思いますが、何を最も先にやってもらいたいと思っているかというのを、現場の声を最も知っていらっしゃる
真田参考人
の方にまずお聞きしたいと思います。
真田祐
16
○
真田参考人
いきなり大変難しい質問ですが、量か質かと言われると、基本的には私ども、入れていない
子ども
たち
がたくさんいるということは、大変それは深刻な話だというふうに思っていますし、入れたとしても、先ほど言いましたように、適正
規模
が三十五人とか四十人と私ども思っていますけれども、そこに八十人、九十人とか詰め込まれた状態が果たして
子供たち
にとっていいのかということを考えますと、どうしても、やはりそれは同時に解決していただきたいということを強く願わざるを得ないと思うんですね。 やはり今まで、保育所に比べれば
学童保育
の整備が大変おくれていたのではないかというふうに私ども思っていますので、この際、ぜひ集中的に力を入れていただいて、質も量も
充実
していただきたいというのが率直なところでございます。
やまぎわ大志郎
17
○やまぎわ
委員
ありがとうございます。 待機
児童
の問題というのは、保育所、まあ幼稚園というのはそうでもないとしても、保育所でもかなり大きな問題になっていると思うんですが、まず、では、その待機
児童
の話を少しさせていただきたいと思うんです。 私
たち
自由民主党の若手の議員がそろいまして、突っ込んで、
子育て
支援、少子化対策の研究会を立ち上げてこの一
年間
やってきたんですけれども、その提言を六月に私
たち
出させていただきました。 その中にもこの
放課後児童クラブ
の話というのは出ておりまして、お母さん方、もちろんお父さんも含めてですけれども、親御さんからヒアリングを重ねますと、
子供
が小さいうちは保育所があるからいいんだ、だけれども、
小学校
に入った瞬間にいきなり面倒を見てくれるところがなくなっちゃって、それで大変な思いをすると。しかも、まだ一人目なら何とかなっても、
子供
二人目、三人目という話になると本当にお手上げになっちゃうんですというようなことを現場で随分と私
たち
聞かされてきまして、それを受けて、私
たち
の提言では、とにかく
全国
の
小学校
区すべて、二万数千カ所あると思いますけれども、ここにこの
放課後児童クラブ
をまずはつくるべきじゃないのというような提案をさせていただきました。
厚生労働省
さんの方で
平成
二十一年までに一万七千五百カ所というようなお話でございますけれども、やはりこれは、どこのところに重点を置いてというような話ではないと思うんですね。
全国
一律に、それこそ公平に、これは沖縄の
子供
だって北海道の
子供
だって、みんな同じ権利を持っているわけですから、こういう中途半端な、四分の三なんというようなことをやらずに、全部の
小学校
区においてこの
放課後児童クラブ
を
設置
するというような
目標
値を
設置
するべきじゃないかと私は考えますが、その点についていかがお考えか、御見解をいただきたいと思います。
北井久美子
18
○
北井政府参考人
子ども
・
子育て応援プラン
に掲げました
目標
数値は、確かに一万七千五百カ所ということで、
数字
上の話でいえば全
小学校
区の四分の三ということになりますけれども、私どもの気持ちといたしましては、必要なすべての校区に
設置
するつもりで
目標
を立てたところでございます。 一方で、大
都市部
のように、一
小学校
区であっても複数の
クラブ
が要るところもございましょうし、また僻地、言葉が適当かどうかわかりませんが、山間僻地のようなところでは必ずしも
クラブ
という形態でなくても多様な対応ができることもございますので、私どもの気持ちとしては、必要なすべての校区というつもりでございます。
やまぎわ大志郎
19
○やまぎわ
委員
国のやることですから、お気持ちはわかりますけれども、きちっとした文書に残して、しかもそれを計画という形で出すわけですから、その中に四分の三というものが書いてあるということは、四分の三が
目標
値だという形になっちゃうわけですよね。ですから、ここは、
子ども
・
子育て応援プラン
の中にはそう書かれてしまっているわけですけれども、早急にそれを見直して、全
小学校
区でというような形に改めていただきたい、このように思うわけでございます。 それから、今のお話とも多少関連しますけれども、これは
学校
の
施設
を随分使っているんですよね。
学校
の空き教室、
余裕教室
やら、あるいは敷地内につくってみたり、それと
児童館
も使っているということなんですけれども、ヒアリングを重ねますと、もちろん、
学校
の
施設
を使うというのは、
小学校
に通ってそのまま行けるわけですから、近いし安全だしいいかもしれませんけれども、
子供たち
の中に、
小学校
の低
学年
なのに自力で今まで通っていた保育所に
放課後
に
遊び
に行って、そこで時間を過ごして家に帰るという例が随分あるというのを、私
たち
ヒアリングを重ねる中で聞いてまいりました。この中にも、保育所や幼稚園をこの
放課後児童クラブ
に使っているという例がちゃんと載っていますけれども、パーセンテージとしてはかなり少ないと思うんですよ。 では、保育園や幼稚園の方々とお話しさせていただくと、私
たち
は
受け入れ
体制はできています、もしそういう形で行政がバックアップをしてくれるんだったら、それは
子供たち
の視点に立ったときには、今まで世話をしてきた
子供たち
のことですから、一番その保育園なり幼稚園の方々がよくわかっているわけですから、続けてその子
たち
の世話をできるんだったらやりたいというような話も随分聞いておりまして、その辺に対するバックアップも、できればこれは行政の側でやってもらえばなと思うんです。 これは厚労省さんも文科省さんもかかわる話ですから、両省から、その点についてはどのような考えを持っているか、聞かせていただけますでしょうか。
北井久美子
20
○
北井政府参考人
放課後児童クラブ
については、国の基準としては
主体制限
を設けていないところでございます。この趣旨は、
地域
の実情に応じて、一番いいところを見つけて、多様な
取り組み
ができるようにという思いでこうしているわけでございます。 現実には、やはり
小学校
に入りますと、
小学校
の
授業
を受けるのが基本でございますから、そしてお友達もその
学校
の中でできるわけでございますから、移動の際の安全性だとか利便性とか考えますと、かなりの
地域
で
学校
の
余裕教室
なり
専用施設
を使うということが多くなってくるのは、ある意味ではそういうことかなと思っております。 ただ、その前まで育っておりました保育所ということの活用も大事なことでございますし、これは
地域
の実情に応じて、主体的な判断でいろいろな
取り組み
がなされるように促していきたいと思っております。
田中壮一郎
21
○
田中政府参考人
今厚生省の局長さんの方からお話がございましたけれども、私どもといたしましても、幼稚園等を
放課後児童クラブ
の
施設
として使うのか、またそういうところで
子供
さん
たち
が来たときにどういうふうに扱っていただけるのか、このあたりは各
地域
におきまして、また各幼稚園におきまして適切に御判断いただくことが大切だろうというふうに考えております。
やまぎわ大志郎
22
○やまぎわ
委員
ぜひ進めていただきたいと思います。 それと、現場の声を一番聞いていらっしゃると思うんですが、私
たち
が現場から声を聞くときに、この
放課後児童クラブ
をやっていらっしゃる方々と話をしますと、親御さんがなかなか
子供
を迎えに来てくれなくて困っているんですというようなことを随分聞くんですね。そして、親御さん
たち
とお話ししますと、当然働いていらっしゃるわけですから、そんなしゃくし定規に五時、六時と決められたって、五分、十分おくれちゃうことはよくあるんですよね、でも、そのたびに怒られちゃってつらいんですという話を随分聞くんですね。データだけ見ますと、十八時までが六割近いというようなデータが出ていますけれども、多分実態としてはかなりあつれきがあるような気がするんです。 その点について、
真田
さんの方で、実際にはこういう
意見
がありますというようなものを、現場の声としてあるようでしたら、少しお聞かせいただければと思います。
真田祐
23
○
真田参考人
今おっしゃるように、最近、終わる時間が大変延びてきております。五年ほど前までは五時で終わるところがかなり多かったわけですけれども、そういう
保護者
の願いがありまして六時まで開くようになってきた。 ただ、
お迎え
がある
学童保育
と、なくて
子供たち
が
下校班
をつくって帰る
学童保育
とあるわけですけれども、
お迎え
があるところについては、六時ではちょっと早過ぎるという声がやはり多うございます。六時半とか、あるいは場合によっては七時ぐらいまで開いていてもらわないと
お迎え
には間に合わないというのが
保護者
の方々の多くの声だというふうに私どもは思っています。
やまぎわ大志郎
24
○やまぎわ
委員
今一例として挙げさせていただいたんですけれども、利用料金の話やら、それこそ本当に
真田
さんがおっしゃったように、まだまだ整備がしっかりしていないなと感じることがこの
事業
多いんですね。ですから、
一つ
一つ
ですけれども、丁寧にやっていく必要があろうかと思うんです。先ほどのお話の中に、
設置
基準じゃないですけれども、ガイドラインじゃないですけれども、そういうものはやはり国の方からも示す時期が来ているんじゃないかなと私自身思っておりますので、そこはぜひ厚労省さんも文科省さんもやっていただきたいと思います。
最後
に、ちょうどその問題を問題だなと思っていたことが
真田参考人
の配っていただきました
資料
の中にちょっとありましたので、それを御紹介させていただいて御質問申し上げようと思いますが、この六ページに「
どろんこクラブ
のおたより」って載っているんですね。これの二段目の一番
最初
のところに「こんだんしてきました」というのが書いてあるんですよ。これを読みますと、「
学童保育
ができてから二十八年になりますが、こうした形で正式に話し合いの場を持てたのは初めてです。」これは先生方と懇談してきましたという
記事
ですよね。 これであらわされているように、これは先ほど話の中に出ましたとおり、
学校
の
施設
を圧倒的に使ってこの
学童保育
というのをやっているわけですよ。
放課後児童クラブ
はそこで行われているにもかかわらず、
文部科学省
の協力体制が
余り
に少な過ぎると思います。 私
たち
も、少子化対策の緊急提言の中に、課外活動クリエイターというのを資格制度でも何でもいいからとにかくつくって、
学校
の先生方の中には、やる気があって、それで
放課後
の
児童
クラブ
の方にもいろいろな働きかけをしたいという人が結構いるんですね。これも先生方とお話しすると、そういう考えを持っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるんですよ。でも、何にもインセンティブもないし、実際にそれをやるための枠組みというのも全然何にもないんですね。
自分
がボランティアでやるだけの話でございます。 これも
子供
の立場から見れば、
厚生労働省
だろうが
文部科学省
だろうが、こんなの関係ないんですよ。
自分
たち
をどうやって面倒見てもらえるか、幸せで、安全で、安心に
生活
ができるかどうかということだけが問題なわけでありまして、そういう意味でいいますと、厚労省さんの
事業
かもしれませんが、ちょっと協力体制が少な過ぎると思うんです。 ですから、その点につきまして
文部科学省
からの見解を求めたいのと、要望としては、もっと強くこの
事業
にかかわっていただいて、
連携
をとっていただけないかと私は希望しているんですが、いかがでしょうか。
田中壮一郎
25
○
田中政府参考人
学校
と
放課後児童クラブ
との
連携
のお話でございますけれども、
委員
御案内のように、教員の職務は
児童
の教育をつかさどるということで、
学校
教育に従事するわけでございますので、その勤務時間内は
学校
教育に携わっていただくことが必要なわけでございます。したがいまして、
子供たち
が帰ったからといって、その後は自由時間になるわけではございません。その後は教材の研究でございますとか研修でございますとか、あるいは職員
会議
でございますとか、
学校
にはいろいろな
仕事
があるわけでございますので、そういうことにきちんと携わっていただく。あるいは、
家庭
訪問をしたり、そういうことをすることも各
学校
の職務でございますから、そういうことを御理解いただきたいというのがまず一点でございます。 それと同時に、やはりおっしゃられるように、
学校
の場を使って、当該
学校
の
子供たち
がそこに通っておるわけでございますから、そういう
放課後児童クラブ
等との
連携
を図るということも大切なことだというふうに考えておるところでございまして、そういう意味では、
学校
と
放課後児童クラブ
との必要なコミュニケーション等
連携
については、今後ともその
連携
について指導してまいりたいと思っております。
やまぎわ大志郎
26
○やまぎわ
委員
ぜひ頑張っていただきたいと思います。 質問を終わります。ありがとうございました。
近藤昭一
27
○
近藤委員長
佐藤錬君。
佐藤錬
28
○佐藤(錬)
委員
自由民主党の佐藤錬でございます。 時間が十五分と限られておりますので、簡潔に、端折った話になるかもしれませんが、質問をします。 まず、いろいろとお話を聞いておりましたら、昭和五十一年から
厚生労働省
がこの
放課後児童健全育成事業
というのを始めたと言いますが、今日これだけのことしかやっていないということは、私はびっくりしました。 まず、親御さんは大変な不安を持っていますよ。
子供
を預けて、もし事故とか何とかあったら、
指導員
はしっかり指導をしているのか、非常に不安を持っていますね。それから、
指導員
の方も、待遇は悪いし身分保障はないし、
余り
そんなしっかりやれ、責任とれと言われてもやれないという。非常に現場はいろいろな条件とか整っていない
状況
に見えます。 ですから、もうやめるがいい、こういうことは。そして、文科省がこれを受け継いで、そして
地域子ども教室推進事業
、これをこの
厚生労働省
の
放課後児童健全育成事業
も抱き込んでやるべきだと思います。 というのは、
小学校
ですよ、
学校
、制度ですよ。それを今言ったら、一年生は十時半で帰す。大体普通は三時でしょう、高
学年
は。
授業
が終わったらもう知らぬ、もう教育しない、これはおかしいですよ。
授業
だけが教育じゃない。
授業
が終わっても、三時から五時なら五時、六時なら六時までやはり教育しなきゃ、教師、教員は。 それから、グラウンドがあって空き教室がある。これほど
子供
にとっていい環境はないので、それをわざわざどこか
公民館
とか集会所とか移動させてやるなんというのもおかしな話で、ベストの環境があるところでしっかりと
子供
を見てあげればいいので、基本的にはこれは
文部科学省
がやる
仕事
ですよ。これは
厚生労働省
がやる
仕事
じゃないですよ。そう思うんですが、いかがですか、
文部科学省
。
田中壮一郎
29
○
田中政府参考人
お答え申し上げます。 私どもが今いたしております
地域子ども教室推進事業
というのは、先生がおっしゃるように、
子供
の教育は
学校
それからまた
家庭
でしっかりと取り組んでいく必要があるわけでございますけれども、同時に、やはり
子供
が
地域社会
の中でいろいろな活動をするということも非常に重要だというふうに考えておるところでございます。
学校
に対する期待が大きくなればなるほど、だんだん
学校
と
家庭
の往復になる、あるいはその間は塾に行くとか、そういうような
状況
の中で、
地域
の果たす役割が非常に小さくなってきているのではないか。やはり
子供
が
学校
からの帰り道とかあるいはその
地域
で遊んでいるときに安全、安心して遊べるためには、
地域
の人々が
子供たち
を温かい目で見守っていただける、何か困難な場合に出会ったら
大人たち
が一声声をかけてあげる、そういうことが今非常に求められているのではないかと考えておりまして、私どもは、
地域
の
子供
は
地域
で見守り
地域
で育てる、そういう機運が醸成されますように、そのきっかけとなりますように、
地域子ども教室推進事業
を緊急三カ年計画ということで
実施
させていただいておるところでございます。 先生がおっしゃられますように、
子供
の教育に関しまして
学校
が大きな責任を持っておることは言うまでもございませんけれども、私どもといたしましても、
地域
にも主体的に
子供
の教育に協力していただきたい、あるいは主体的に取り組んでいただきたいという思いでこういう
事業
を始めたところでございます。 したがいまして、親御さん
たち
が働いておるというようなことから御
家庭
に
保護者
がいないという
子供たち
を
対象
といたしております
放課後児童クラブ
とはちょっと性質を異にいたしますので、両方の
事業
をそれぞれ
連携
しながらしっかりと取り組んでいくことが非常に重要なのではないかというふうに考えておるところでございます。
佐藤錬
30
○佐藤(錬)
委員
感覚が、ちょっと頭を切りかえてください。いいですか。いろいろな能力を持った
地域
の人
たち
、またお年寄りも含めて、これはボランティアで皆さん来てもらって、そしてやっているんでしょう、それをやれと言っているんですよ。
児童
クラブ
のように、ただ集めて、
居場所
をつくってあげて、じっと見ているのじゃなくて、そういった
地域
の人
たち
のいろいろなお手伝いもいただきながらやればいいんですよ。 そして、家に帰ったら親がいようがいまいが、それは家に帰って、いない子は優先的にしてほしいですけれども、いたとしても、家に帰りたくない子はいるんですよ、
遊び
たい子は。普通そうですよ。三時ごろ家に帰りたい子なんかいませんよ。だから、そういった
子供たち
も、家に親がいようがいまいが自由参加で、これは
授業
と違うから強制できないけれども、自由参加でやればいいじゃないですか。それで、
地域
の
教育力
もと。今そういうことでしょう、
学校
教育がどんどん
地域
に。 だから、じゃ、何が二つに分けておる意味があるんですか。
一緒
にやれるじゃないですか。もう一遍答弁してください。
田中壮一郎
31
○
田中政府参考人
委員
御指摘のように、今、
地域
子ども
教室におきましては、
地域
の人々のいろいろな能力、経験を生かしながら運営しておるところでございまして、これをもっともっと
全国
に広げてまいりたい。先ほども申し上げましたように、まだまだ土日しかやっていないような
地域
もあるわけでございますので、日々の
放課後
、
子供たち
がそういう
子ども
教室で活動ができるような
取り組み
にしていきたいというふうに考えておるところでございます。 したがいまして、
放課後児童クラブ
とも非常に
連携
を図りながら、お互いにどっちの、どっちのというか、
放課後児童クラブ
の方々もこの
子ども
推進
教室の中でも活動できるような
連携
も図りながら、
事業
を
充実
していきたいというふうに考えておるところでございます。
佐藤錬
32
○佐藤(錬)
委員
やはり教師にもっと、三時で
子供
から離れて、もう知らない、もう
学校
を出なさいというような教育じゃだめなんですよ。やはり教師にもう少し、
小学校
に入ったら責任を持たせなきゃ。それを、
学校
の
授業
が終わったからどこかよそへ集まれなんて、
学校
を出ろ、そういうことはもう論外だと思いますし、それから、
学校
の先生が忙しいという話がさっきあったから、ローテーションを組んで、一人じゃ大変なら二人一組でもいいが、ローテーションを組んでやればいいじゃないですか。 それから、これは今度
厚生労働省
に聞きましょうか。
厚生労働省
は、私の考え方どう思いますか、もう
学校
教育だから。御
意見
を。
北井久美子
33
○
北井政府参考人
私どもといたしましては、両
事業
は本当にそれぞれ有意義な
事業
でございまして、
連携
してやっていかなければいけないと考えておりますが、やはり、
連携
は大切でありますけれども、では、留守
家庭
の
子供
さんを預かる
放課後児童クラブ
という趣旨の
事業
が全く不要になるかというと、そうではないと考えておるところでございます。 仮に全体としてやる場合におきましても、留守
家庭
の
児童
を預かる場合には、例えば、もちろん土日だけではだめで、毎日、
夏休み期間
も含めて六時ぐらいまで日数を確保していただきたいとか、あるいは、出欠をちゃんととって、無断欠席の場合とか緊急時には
保護者
に
連絡
できるような体制を設けるとか、あるいは日常的に
児童
の
様子
について
保護者
と
意見
交換できるような体制をとるとか、そういうような、やはり十分な配慮が必要であるということを考えております。
佐藤錬
34
○佐藤(錬)
委員
今の
児童
クラブ
の
指導員
にできて
学校
の教員にできませんか。もっと
学校
の教員の方が責任感を持ってやれると私は思いますよ。 それから、
文部科学省
が、これは十六、十七、十八の三カ年
事業
ですね。十八年で終わるわけだ。その後をどうするのか、考えているのか考えていないのか知りませんが、その後、ちょうどいいじゃないですか。だから、十九年、再来年度から何か新規の、今からよくお二人で相談をして、これは
子育て
支援ですから、少子化対策ですよ。だから、
文部科学省
の新規の
事業
としてこれを組み立てて、そして
放課後
も何か
授業
とは違った教育をしながら、そして働いておる御両親の
子供
もきちっとできるような、これは簡単じゃないと思いますよ、それは言うはやすく、いろいろ現場は大変だということは私もわからぬわけじゃないが、それをやらせるような
文部科学省
になってもらいたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
田中壮一郎
35
○
田中政府参考人
十九年度以降の
取り組み
についてのお尋ねでございますけれども、私どもといたしましては、緊急三カ年計画ということで
実施
してまいりましたけれども、これはまさに、
平成
十九年度以降も各
地域
においてこのような
取り組み
がもっと
充実
していくことが非常に重要になってくるわけでございますので、その十九年度以降どういう形で支援をすればいいのか、これからまた、都道府県あるいは
市町村
の教育
委員会
、あるいは現実に運営協議会や実行
委員会
に携わっていただいている関係者の方々からのお話も十分伺いながら、検討してまいりたいと考えておるところでございます。
佐藤錬
36
○佐藤(錬)
委員
検討してくれるそうですから、その返事を待っています。 それから、せっかくお見えになっているので、
真田
さんに、今私の考え方を聞いておって、現場におられて、御
意見
をお聞かせください。
真田祐
37
○
真田参考人
私どもは、いつも
子供
の立場に立って
学童保育
のあり方とかいろいろ考えるわけですけれども、やはり、
子供
の育ちを考えた場合には、
一つ
は、多様な
子供
の見方、例えばある子を、その子はどういう子だと見るときに、
学校
の先生のような見方もあろうかと思うんですね、成績だとかいうことを中心に。しかし、
学童保育
の
指導員
さんの
子供
の見方があったり、あるいは
地域
の商店街のおじさん、おばさんの
子供
の見方があったり、そういう多様な
子供たち
の見方の中で
子供たち
は力をはぐくんでいくんじゃないか。
放課後
というのは、
学校
が終わって大変
子供たち
は心が解放された時間ですので、
学校
の先生が
放課後
まで見るというのは、
子供たち
にとってはなかなか厳しいものがあるのかなというのが私どもの実感なのです。ですから、現場の
学童保育
の
指導員
の方々は、
学校
とは違う見方で
子供たち
をとらえることによって、
子供たち
も
居場所
になっているのかなということを実感しておるところです。
佐藤錬
38
○佐藤(錬)
委員
もう時間がございませんので、今検討するという御返事をいただいたので期待をしておりますが、ぜひこれは十九年度新規
事業
で予算獲得を目指してひとつ、きちっと仕組みをやはりつくってください。そうでないと、今この
児童
クラブ
は
厚生労働省
がやっておる、これは今の状態じゃいかぬですよ。だから、大きな
一つ
の、先ほど申し上げました少子化対策、
子育て
支援の大義のもとに、新しい仕組みを前向きに積極的に検討していただきますようにお願いを申し上げまして、終わります。
近藤昭一
39
○
近藤委員長
加藤勝信君。
加藤勝信
40
○加藤(勝)
委員
おはようございます。自由民主党の加藤勝信でございます。 時間が限られておりますので、二点の視点でお聞かせいただきたいと思います。 まず第一点目は、今までの議論にありましたけれども、厚労省さんが進めておられる施策と文科省さんが進めておられる施策、具体的に言えば、
放課後児童健全育成事業
、これは予算
規模
約百億近く、
地域子ども教室推進事業
も百億近く、これを今ばらばらにやっているんじゃないか、これを一体化すべきではないか、そういう見地からまず一点お聞かせいただきたいと思います。
真田参考人
の御
資料
を見させていただきますと、
学童保育
とすべての
児童
を
対象
にした
事業
という役割の異なる二つの
事業
をそれぞれに発展させていく必要があるという、たしかそういうようなくだりがあったと思います。それから、この「
学童保育情報
」というのをちょっとぱらぱら読ませていただいて、ぱらぱらでありますから誤解があるかもしれませんが、この十七ページ等々見ておりますと、十七ページの上の方、「
余裕教室
の転用促進」の上の三行ぐらいを見ていますと、「「全
児童
対策
事業
」を進めるための
施設
改造にも活用されていることに注意を払う必要があります。」というくだりがあります。これをぱらぱら読ませていただきますと、何かそれぞれがお互いの動きを警戒し合っているんじゃないか、いわば
学童保育
と全
児童
対策
事業
というんでしょうか、それとが何か対立関係にあるような感じがする。どちらかというと、やや幼児教育における幼稚園と保育園の問題というような感もせずではない。 ただ、今そこの段階では、御承知のように、総合
施設
という新しい
取り組み
をしていこうじゃないか。逆に、利用者からするとそこの差というのはそれほど、親御さんからしたときに、教育側から、提供する側からはそれぞれ趣旨の違いがあるんでしょうけれども、利用者から見ると、その差が
自分
たち
のニーズというか需要を識別するほどはっきりしていない、そういうこともあるわけであります。 それから、今議論がありましたように、
学童保育
、
施設
数も
充実
もまだまだ足りない、こういう
状況
でありますし、一方で、国の予算を見れば、なかなか一遍にふえるかなという、余地がどこまであるか、そういう疑問を持つわけであります。そういう意味では、今申し上げた二つの
事業
を例えば一本化すれば、かなりの
箇所数
に展開できる、
市町村
に展開できるんじゃないかというふうに思うわけであります。 いずれにいたしましても、そうした両方の
事業
、いわゆる
学童保育
というものと全
児童
を
対象
とする
事業
、確かにこれを一体化して、安易な一体化、要するにレベルを下げる形での一体化、これは避けなければいけないと思いますし、既にそういう地方団体があって若干その懸念が指摘もされておりますけれども、そういうことに配慮しながら進めていく限りは、私は、両方の機能を持たせていく形で施策を進めた方がいいと思うんですが、
真田参考人
の御
意見
をお聞かせいただきたいと思います。
真田祐
41
○
真田参考人
先ほど私の
意見陳述
の中で、
学童保育
で
子供たち
は
年間
千六百時間ぐらい
生活
していると。そこでは、
指導員
の方が責任を持って
子供
を預かり、
子供
同士が適正
規模
の中で濃密な
人間関係
をはぐくみながら
生活
するということによって、安心で安全な
学童保育
ができるというお話をさせていただきましたけれども、例えば、
地域
子ども
教室などの
資料
を拝見しますと、週に一回、二時間あるいは三時間程度の活動に取り組むといったようなものが大半のようにデータとしてはあるようです。ですから、
子供たち
の利用の仕方という点から考えると、ちょっと大きくずれている、異なっているのではないか。 ですから、
学童保育
が、
保護者
の方あるいは
子供たち
自身のそこが
生活
の場になるためには、やはり、そういう適正な
規模
であるとか、あるいは
自分
のことをわかってくれる
指導員
の方がいらっしゃるとか、そういった体制がとられないとなかなかできないわけですね。 ところが、
地域
子ども
教室を利用される、あるいは全
児童
対策
事業
と言われる
事業
というのは、行っても行かなくてもいい
事業
ですから、行きたいときに
遊び
に行くということですから、それが
一緒
になるというのは、なかなかそれは、
子供
の利用の仕方としては大変難しいのではないか。 同時に、
遊び
に行きたいときに
遊び
に来れるというような
施設
も必要だというふうに私どもも思っているんですね。あるいは、
学童保育
の場で、きょうはクラスの友達を連れてきたよということで、友達を連れてきて
一緒
におやつを食べながら
学童保育
でみんなで遊ぶといったようなことはかなり頻繁に行われているわけですので、
子供
の側から見ると、それを
一つ
にするというのはちょっと無理があるのではないかというふうに私どもは思っております。
加藤勝信
42
○加藤(勝)
委員
つくり方もあるんじゃないかなというふうな今感じをしたわけであります。 ちょっと
厚生労働省
にお聞かせいただきたいんですが、今、
放課後児童健全育成事業
、これは厚生保険特別会計
児童
手当勘定で
実施
されていますが、財源は何ですか。
北井久美子
43
○
北井政府参考人
財源でございますが、厚年特別会計の
児童
手当勘定から出しているところでございます。
加藤勝信
44
○加藤(勝)
委員
ですから、財源はいわゆる税ですか、保険料ですか。
北井久美子
45
○
北井政府参考人
失礼いたしました。
事業
主から拠出を受けております、いわば保険料といいますか、拠出金でございます。
加藤勝信
46
○加藤(勝)
委員
ちょっとお聞かせいただいたのは、二つの
事業
、片や一般会計、片や特別会計、それを合算するということの前提としてお聞かせいただいたのであります。 ただ一方で、この
資料
の中にも、たしか百ページですか、見て、この
学童保育
で
受け入れ
る
対象
者について、必ずしも、保育に欠けるといいましょうか、親御さんが昼間いない人だけに限らなくてもいいよみたいにちょっと読み取れるのであります。まさに、
学童保育
という
一つ
の
場所
をベースにしながら、そこへ、必ずしも親が働いているかいないかにかかわらず、
受け入れ
ていく余地を広げていくという形でひとつ一体化を図っていくと。もちろんそれ以外に、違う、ボランティアの方が週一回やる
場所
があっちゃいけないとは思いませんけれども、まずそれを
充実
していくべきではないか。 そういう意味で、もう一回
厚生労働省
に聞かせていただきたいんですけれども、ここに書いてあるような話も含めて、今の
学童保育
の
対象
というものを、昼間親が
家庭
にいない世帯以外に積極的に拡大していく、ある意味では多少そこのバリアをなくして、ただ、優先順位をつけるときにはその辺は配慮するという形で運用していく、そういうお考えがあるのかないのか、お願いします。
北井久美子
47
○
北井政府参考人
厚生労働省
といたしましては、やはり留守
家庭
の
お子さん
の
健全育成
を
目的
とした
放課後児童クラブ
事業
は大変重要な意義を有していると思いますし、また一方で、文科省のやっておられる
地域子ども教室推進事業
のようないわゆる全
児童
対策も、さまざまな年齢の
児童
が交流される場として大変有意義だと思っております。 そうした中で、地方自治体によりましては、いわゆる全
児童
対策
事業
の中に
放課後児童クラブ
を入れていくといいますか、その枠の中でやっていく、あるいは、すべて全
児童
対策にしてしまうといういろいろなお
取り組み
が出てきていることは承知をしているわけでございます。 私どもは、やはりこのそれぞれの
事業
の
目的
を踏まえながら必要な
連携
を十分していく、具体的には、例えば、
児童
が相互に交流をするだとか、
地域
のボランティアを活用するときにはそれを上手に相互活用を図るようにするといったような点では大変重要だと思っておりまして、その通知も出しているところでございます。 あわせて、全
児童
対策の中に
放課後児童
を
受け入れ
ていかれる場合におきましては、やはり先ほども申し上げましたけれども、留守
家庭
の
児童
をお預かりしているという
状況
を踏まえた十分な配慮が必要であると思っておりまして、繰り返しになりますけれども、毎日、
夏休み期間
も含めて六時までぐらいはあけていただくとか、あるいは、
保護者
との
連絡
体制の整備であるとか、出欠を確認して安全確認に遺漏のないようにするとかいったような当然配慮が必要であると思っておりまして、そうした
放課後児童クラブ
の機能が生かされるような総合
事業
であれば、
国庫補助
も可能でございますし、うまくいく場合があるんじゃないかなというふうに考えておるところでございます。
加藤勝信
48
○加藤(勝)
委員
いずれにしても、今の
学童保育
が普及されている
状況
が満足している
状況
ならば、それは二兎を追うというのはあり得ると思うんですが、それが、全然今おっしゃるように達成されていない。そして、別途同じ百億を違う形で使う。これはまさに、政府全体あるいは我々がもちろん考えなきゃいけないことでありますが、百億足したら倍できるじゃないですか、どうしてそれをやらないんですかという発想もやはり積極的に、もちろん、流れがあることも、財源が違うことも、趣旨が違うことも前提ではありますけれども、やはりそういう発想をそろそろ考えていかなければ、限られた予算をどう使うか、これは大事なポイントではないかな。そのことを指摘をするとともに、私どもも自覚をしなければならないというふうに思います。 それから、もう一点、
学校
との
連携
であります。 先ほど、いろいろ
学校
とどういう形で組み合うかというのもありました。ただ、やはり
放課後
は
放課後
でありますから、
学校
の延長である必要は私はないと思いますが、例えば、
学校
が終わって
学童保育
の
場所
に行く、同じ
施設
内であれば、
学校
の中であれば、隣の教室に行くようなものですから
余り
問題がないと思いますが、
学校
から少し離れた
場所
へ移動するということになると、当然、特に
小学校
一年生ぐらいだと、この前まで保育園に行って、
お迎え
はお母さんが来なければ渡さないという
状況
の
子供
とほとんど変わらない。そういう
子供たち
が
学童保育
に行く、特に
場所
が違う。そうすると、
学校
側の先生と
受け入れ
る側の
連絡
というのは非常に大事なことだと思うんですけれども、その辺の
連携
というのは、それは
地域
地域
まちまちでありましょうけれども、今の
状況
はどのようになっているのか、ちょっと教えていただければと思います。
真田祐
49
○
真田参考人
学童保育
がある
場所
が、
学校
の中とか、あるいは
学校
の近くがかなり多いことがありまして、それほど、例えば
学校
の先生が
学童保育
にまで
お子さん
を連れてくるといった事例は多くはありません。ですが、中には、例えば横浜などは、
学童保育
が少ないために別の校区からそこまで通ってこなきゃいけない、そのときにバスを使ったりしながら通ってくる
お子さん
もいらっしゃるのは事実で、そういったところに対してどうするのかといったことは大変大きな
課題
だというふうに思っています。 ただ、
学校
の先生が一人一人の
お子さん
を連れてこられるかどうかというのはなかなか厳しいものがありまして、そういう点では、例えば
厚生労働省
のボランティア派遣
事業
というような
事業
がありまして、そこでボランティアさんが協力されるとかいったようなことはあり得るのではないかなというふうには思っております。
加藤勝信
50
○加藤(勝)
委員
今一例として挙げさせていただいたんですが、いわゆる
学校
と例えば
学童保育
の
連携
、もちろん、
学校
の先生が一人一人の
子供
を連れていけ、そんなのはできないわけでありますけれども、では仮に、
子供
が来ない、いないといったときに、きちんとそこは
連絡
体制がとれるのであろうかとかいう意味で、今の
学童保育
をされている主体の中にどこまで
学校
が入っているんだろうか。確かにPTAの方は入っておられるけれども、では、
学校
の関係者の方が、例えば校長先生なり教頭先生がそういう
学童保育
を支える中に入っていれば、それは割と
連絡
がうまくいくと思うんですが、なかなかそういう
状況
にないように私は認識をしているのであります。 その辺を含めて、どういうふうにこの
学童保育
、あるいは全
児童
も
一緒
だと思いますけれども、そういう
放課後
における
子供
のさまざまな活動に対して、どういう形で
学校
側が、直接入ることはないと思いますけれども、見ていくというかフォローしていく、こういうことは大事だと思いますけれども、それに対するお考えを文科省からお聞かせいただきたいと思います。
田中壮一郎
51
○
田中政府参考人
学校
とその
放課後
の
児童
の活動を支えておる各団体との
連携
でございますけれども、
学校
の
施設
が活用されております場合には、その
施設
管理は、本来は教育
委員会
がやりますけれども、それを受けて、現実には校長がやっておるところもございますので、何らかの形で校長先生方が
連絡
あるいは関与しておるところだろうと考えておるところでございます。それから、特に
地域
子ども
教室に関しましては、実行
委員会
等にも校長先生が入っていただいて、具体の計画の中にも関与していただいておるところでございます。 それから、
子供たち
がそれぞれ
学校
が終わった後、では、
学童保育
に行くことがその日は決まっておる、
子供
のその
状況
につきましては、無断で欠席があれば当然
学校
の学級担任は御
家庭
と
連絡
をとるわけでございますので、そういう関係から、その
子供たち
の
状況
やそういうのがうまく
学童保育
の場に伝わるように
連携
協力を図っていくことは大事だというふうに考えております。
加藤勝信
52
○加藤(勝)
委員
ありがとうございました。 いずれにしましても、
子供たち
を健全に育てるという意味では
目的
が
一緒
でありますから、限られた予算の中でうまく活用していく、我々も努めていきたいと思います。 ありがとうございました。
近藤昭一
53
○
近藤委員長
北川
知克
君。
北川知克
54
○北川
委員
おはようございます。自由民主党の北川
知克
でございます。 先ほど来から、同僚議員の方からさまざまな問題点を指摘されております。私も、今回の質問に当たりまして、地元の各市においてどのように
取り組み
をされておるかということをお聞きいたしました。それぞれの市によって対応がまちまちというか、担当部署が教育
委員会
の社会教育課であったり
児童
福祉課であったり、そういうところで対応されているような点を聞いたわけでありまして、今大変時代が変わろうとする中において、この教育現場における
学童保育
という
観点
、ある意味、今、土屋
委員
の方からお聞きしますと、昭和三十八年に武蔵野市でかぎっ子対策としてこの制度が発足をしたということを聞きました。 今の時代になりまして、やはり先ほど来からの議論を聞いておりましても、
文部科学省
から教育の
観点
から
居場所づくり
の問題、そして
厚生労働省
からは
家庭
にそれぞれの事情のある
子供たち
に対する社会保障の点からの施策であろうと思います。私は今、教育の原点というか、教育問題をやはりもう一度基本から考えるべきときが来ているのではないかなと思っております。 今、国においても、そして地方においても、文科省の方でも大変苦労されておりますけれども、義務教育費の国庫負担の問題が出てきております。この義務教育費の国庫負担の問題を考えたときに、やはり国がどのように教育にかかわっていくのか、地方がどのように関与をしていくのか、こういう点が問われている問題であろうと思っております。同時に、この
学童保育
の問題については、ある意味、教育の問題と社会保障の問題、これを同時に考えていかなければならないわけであります。 先ほど来から
真田参考人
の方からもお話がありました。
子供たち
の立場に立ってどのような教育というものが理想的であるのかどうか、こういう点も踏まえて、
真田参考人
の方から先日来から
資料
も送っていただきました。現場等のお母さん方や、そしてその場で働く皆様方の御意向を体しながら、大変御
努力
をされているということを伺いまして、敬意と感謝を申し上げながら、真の教育の理想的な姿というのはどういうものであるかということをちょっとお聞かせ願えればありがたいと思います。
真田祐
55
○
真田参考人
大変大きなテーマでございまして、私ども
学童保育
の現場から見た場合のことでありますけれども、やはり
子供たち
一人一人を大事にするといったことが今大変求められているように思います。 それは、
子供たち
がいろいろな形で事件を起こすとかあるいは問題行動を起こすといったようなことも、
一つ
一つ
やはり
子供たち
が今抱えているいろいろな困難のあらわれではないか、そこにどれだけ
大人
なり、あるいは
学童
でいえば
指導員
の方々がその苦しみなり困難を理解してあげるのか、寄り添ってあげるのかといったことがすごく大事なように思います。
学童保育
のところでは、大変
子供たち
が、そういう意味でいうと、ある意味心が解放されて非常に生き生きと
生活
をしている。ただ、例えば困難を抱えている
お子さん
なんかは、現象的には
最初
にちょっと荒れていたりとかいろいろなことはあるのですが、
指導員
の方がその
お子さん
に寄り添う中で、
子供たち
がやはり
自分
で育つ力をつけていくといったようなことが大変多く見られます。そういう点では、何かを教えるとかしつけるというスタンスだけではなくて、
子供
と
一緒
に学びながら、
子供
の苦しみや悲しみあるいは困難さに寄り添うということが大事なのかな、そのことが
子供
自身が育つ力をつけていくことなのではないかなというのを、大変私ども、
学童保育
の現場から見ていますと大事なことのように思っております。
北川知克
56
○北川
委員
ありがとうございます。 いずれにしろ、
大人
と
子供
が、そして
子供
同士がどういう形で接していくかであろうと思っておりますし、私は教育の原点は
家庭
にあると思っております。それぞれの親御さん、
保護者
の方々の事情により、こういう
学童保育
を受けておる
子供たち
もおられるわけでありますけれども、それでは、この
学童保育
を受けておられない立場の
子供
さんや
保護者
の方々からとって、この
学童保育
の現場というものをどういう目で見ておられるのか、こういう点も参考にちょっとお聞かせを願えればと思います。
真田祐
57
○
真田参考人
先ほど来の議論にもかかわりますけれども、例えば、
学童保育
に入っていらっしゃらない
お子さん
もいろいろな問題を抱えている
お子さん
がいらっしゃいますし、
地域
が大変今安全ではない
場所
になりつつあるというようなことがありまして、私どもは、やはり、親が働いていない
お子さん
にも、
学童保育
のようなちゃんと
大人
が面倒を見てくれる、それは先ほど言いましたように、ある見方だけではなくていろいろな
子供たち
の見方をしてくれる
大人
が必要ではないか、あるいはそういう
場所
が必要じゃないかというふうに思っているわけです。そういう点でいうと、わかりやすい言葉で言えば、すべての
子供たち
に
学童保育
のような
場所
を保障していくことが求められるのかなと。 そういう面でいうと、例えばヨーロッパの進んだところなどは、ほとんどの
子供たち
が
学童保育
に通っているといったような
状況
がありますので、やはり、そういう親が働いていない
子供たち
にも今大変な援助だとか、そういう
場所
も必要なんじゃないかというふうに思っています。 そういう点で、今の
文部科学省
が進められているような
事業
などは、もっともっと改善していく余地があるのではないかというふうに思うんですね。やはり、
学童保育
のような場をどう
子供たち
に保障していくのかということが私は求められているようには思います。
北川知克
58
○北川
委員
ありがとうございます。 今のお話をお聞かせいただきながら、これからの社会というのはそれぞれが共生をしていくのが重要であろうと思っておりまして、それぞれの立場を認め合っていく、しかし、その中において義務や権利という問題もあるでしょうし、それぞれの
家庭
の事情の中で、その点において行政が援助をしていかなければならない点もあるでしょう。しかし一方では、今、国の政策として小さい政府を目指すということを言ってきております。より効率のいい政府ということでありますけれども、それと同時に、やはり安定したこういう福祉のサービス、そして
充実
を図る上においても、予算はきちんと確保もしていかなければならない、難しい点があると思います。 その中におきましても、この
放課後児童クラブ
に対する
補助
については、半額利用者負担と積算されているということでありますけれども、サービスというか、サービスという言葉はどうかと思いますけれども、行政の立場の負担、そして受益者の立場の負担、それと、先ほど申し上げました
放課後児童クラブ
へ
お子さん
が行っていない
家庭
の問題、こういう中においてのそれぞれの負担という点について、御
意見
もお聞かせを願えればと思います。
真田祐
59
○
真田参考人
保護者
の負担という問題ですが、「
学童保育情報
」という
冊子
の四十ページに現在の保育料の
状況
についての
資料
を掲載しております。 議員おっしゃるとおり、私どもも、無料であるべきだというふうには思っておるわけではございません。ただ、有料の場合も、やはり
保護者
が負担できるような金額が必要だというふうに思っているわけですね。この
資料
などを見ますと、保育料が無料のところというのはもう一割以下でございます。私ども、例えば九州地方や四国、中国地方などに行きますと、月々保育料五千円を超えるとちょっと大変なので、家で留守番させてしまうわというような
保護者
の方の声もよく聞きますので、やはりその辺のところが一定必要なのかなということ。
あと
、もう
一つ
は、例えば
生活
保護を受けていらっしゃる方、あるいは非課税世帯の方々にはきちっとやはり減免措置が必要だというふうに思っています。民間で運営されている場合には、なかなか財政難のために、そういう
生活
保護を受けられている方からも多額の保育料を取っているというような実態もありますので、その辺はぜひ行政サイドの方で手当てをしていただきたいなと思っています。 値上げをするとか有料化する場合には、もちろん、質の向上ということがやはりセットでなければいけないだろうというふうに思っているところでございます。 以上です。
北川知克
60
○北川
委員
今、
生活
保護者
の方々や
母子家庭
の問題、そして
障害児
の方々の問題、こういう中での減免措置というのは私は必要であろうと思っておりますけれども、しかし、それに準じない方々や、預ける中においてある程度の負担はできるという方については、やはり負担というものも必要でないかなと思っておりますので、今そういう御
意見
もちょうだいいたしました。 それでは、続きまして、
厚生労働省
そして
文部科学省
にお聞きをしたいのでありますけれども、地元に問い合わせをいたしますと、やはりまだまだ教育の現場で空き教室を使うということで周知徹底をされていない点もあろうと思います。私は、この
学童保育
の必要性の中から、教室が足りないからわざわざプレハブを建てているというのを聞きまして、我々の時代、大変な生徒数の増加の中でプレハブを建てたということは聞いておるのでありますけれども、空き教室やもっといろいろな
地域
の
施設
を使うことによって、わざわざこういうプレハブを建てなくてもいいのではないかなという思いをしておりますので、そういう点についても、
厚生労働省
と、そして現場において教育
委員会
がきっちりとした
連携
をとりながら、そういうむだといいますか、次から次とそういう新しいものをつくっていくということではなく、以前からある設備、
施設
等をうまく使っていくことが必要ではないかなと思っておりまして、文科省の部長、局長の方から、この点についても御
意見
を聞かせていただければと思います。
田中壮一郎
61
○
田中政府参考人
御指摘のように、
放課後児童クラブ
と
学校
との
連携
というものはこれからも十分図っていかなければならないだろうと思っておりますし、私どもが
地域
子ども
教室の
推進
を
実施
するに当たりましても、
厚生労働省
と十分
連携
を図りまして、そういう両方の
事業
をやっているようなところでは、両
事業
の
連携
協力にも
努力
するようにというような指導もさせていただいたところでございます。 また、
学校
教室の活用でございますけれども、私どもは従来から、
児童
も含めまして、
地域
住民の学習やスポーツ、文化活動の場として
学校
の
施設
の開放を積極的に進めていただきたいということで御指導を申し上げておるところでございまして、公立
学校
でいいますと九〇%の
学校
が何らかの形で
学校
開放というのは取り組んできておるところでございますし、
小学校
だけで申し上げますともうほとんどの
小学校
が、多いのは運動場とか体育館の開放でございますけれども、校舎の開放も四三%の
学校
で現にやっておる。 ただ、
放課後児童クラブ
に対しましては、約二〇%の
学校
が
放課後児童クラブ
に教室を活用してもらっているというような
状況
でございまして、今後とも、私どもといたしましては、
学校
施設
の
地域
住民への開放という
観点
から
学校
開放を進めていきたいと思っております。
大島寛
62
○
大島
政府参考人
御
説明
申し上げます。
余裕教室
の転用の件でございますけれども、先ほど御
説明
申し上げたように、これまでもQアンドAとか事例集とか、これはいろいろとこれまでの中でやってきたところでありますが、またあわせて、現在、
市町村
の担当者を
対象
にいたしまして、
全国
各地で財産処分手続に関する講習会というものを
実施
しているところでございます。 ただ、まだそういった点からいいますと、先ほど先生御指摘のように、もっと周知という点もあろうかと思いますので、今後、
厚生労働省
とも
連携
しながら、さらに新たな事例を紹介したパンフレットを作成、配付するとか、あるいはホームページを通じた周知、あるいは各種
会議
における周知、こういったあらゆる機会を通じて、
余裕教室
の積極的な活用が図られるように
文部科学省
としても努めてまいりたいと存じます。
北川知克
63
○北川
委員
ありがとうございます。 いずれにいたしましても、先ほど来からの議論もありますし、先ほど
真田参考人
にもお聞きをいたしましたように、教育の原点といいますか、そちらに立ち返った中で、
文部科学省
そして
厚生労働省
との
連携
を密にいたしながら、国として一本化の施策をぜひ進めていただきたいと思っておりまして、我々もこういう教育問題というものをもう一度真摯に原点に立ち返って考えていかなければならないということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。 まことにありがとうございました。
近藤昭一
64
○
近藤委員長
泉健太君。
泉健太
65
○泉
委員
民主党の泉健太でございます。本日、
参考人
の皆様、お越しをいただきましてありがとうございます。 私
たち
民主党も、特に
子ども
家庭
省の
設置
を初めとして、とにかく
子供たち
を主人公にした、
子供たち
を主体にした政策、施策というものを考えていこうということで今政策立案を進めているところですけれども、特にこの
学童保育
にまつわることについては、やはりすべての
子供
に望まれる、望む
居場所
をと、やはりその
居場所
というものをどう考えるかというところが非常に大切になっているのではないのかなというふうに思っております。 もう一度この
委員会
の中で共通認識としていきたいなと、これは願望でしかありませんけれども、思っておりますのは、やはり時代背景をもう一度考えていきたいというふうに思っておりまして、これまでは、
学校
があり、その
学校
の
授業
が終われば、
放課後
、遊ぶ
子供
は遊んで、それは
地域
どこでも遊べましたし、
学校
の校庭でも遊べたし、そして
家庭
に帰る、
家庭
にも
居場所
があったという過去の日本の風景があったわけです。 しかし、それが、
一つ
申し上げれば、社会の安全が非常に担保できなくなった、不安定な社会、犯罪がいつどこで起きてもおかしくないという社会になってしまったということで、なかなか
子供たち
を外にほうっておけないという
現状
が、これはもう国民共通の社会認識としてできているということが
一つ
だと思います。そして、経済の発展によって私
たち
は随分とすばらしい暮らしをできるようになったわけですが、一方で、やはり
家庭
環境が随分とさま変わりをしてきたということだというふうに思います。
子供たち
はだれしも
家庭
を望んでいると思います。そういう中で、しかし、社会的な情勢で一人親がふえ、あるいは
共働き
の
家庭
がふえ、あるいは男性も女性もこの経済成長の中でより
仕事
に費やす時間というものがふえてきたという中では、
子供たち
の望むような、
学校
から
家庭
への間の時間、引き継ぐ時間というものが、どんどんどんどん空白の時間が長くなってしまったのではないかというふうに私は思っております。 そういった意味では、この
学童保育
の出てきた社会的背景というのは、どうしてもその費用負担の増大というものに目が行きがちですけれども、一方では、その費用負担の裏で、働いているお父さん、お母さんが社会的に、経済的にもこの日本社会に貢献をしているということ、そこにはもちろん経済効果というものもあると私は思っておりますし、また、
学童保育
によってさまざまな経済的な効果というものも私は生まれているというふうに思っております。 この
子供たち
、特に
家庭
環境の大切さを訴える政治家であれば、それは間違いなく、
学童保育
という
場所
があるからこそ、
放課後
ではない、あるいは
子供
がかぎっ子になって一人で家に帰るのではなくて、
学童保育
という場で
家庭
的環境を、
居場所
を持ちながら、いろいろな
遊び
場や勉強する場にまた出かけていける、そのまさに足元の
居場所
というものが確保されている、それがこの
学童保育
の役割なのではないのかなというふうに思っております。 そういった意味では、さまざまな費用負担の話がありましたが、まず
一つ
、
厚生労働省
と
文部科学省
にお伺いしたいんですが、やはり、一日六時間以上働いている母親を持つ
小学校
低
学年
児童
が四十三万人、半数は
学童保育
に入所できていない実態があるということで、
平成
十六年の国民
生活
基礎
調査
では、一番末子の年齢が七、八歳の
児童
の六二・三%、九歳から十一歳の
児童
では六八・九%の母親が働いていますというような
調査
結果が出ているわけですが、例えば、こういった働かれている女性の方々のいわゆる経済効果、これによる社会的貢献、そういったものについて試算をされたということはございますでしょうか。
北井久美子
66
○
北井政府参考人
今
手元
に
数字
はございませんので、確かなことは申し上げかねるのでございますが、やはり日本の場合、女性が出産とか
子育て
の時期に一たん
仕事
を離れてしまうというケースが多くなっております。その後も、再就職をしたいと思ったときに、なかなかフルタイム、正社員で再就職できずに、パートといったような非正規で再就職をされるというケースも多いわけでございます。 そうした場合の試算として、ずっとフルタイム、正社員で働き続けた場合のケースと、それから一たんやめて再就職した場合のケース、その再就職の場合も、フルタイムの場合とパートの場合というようなことで試算をしたケースがあったかと思います。それで、かなりの、何千万という金額の差になるということを承知しているところでございます。
泉健太
67
○泉
委員
これは、ぜひ予算を獲得する上で、例えば、防災の関係の予算を獲得される部署は、想定される被害というものを、多少過大かなと思うくらいにしっかりとその試算をして、これだけの災害を防ぐことができるから災害対策予算をつけてくださいというやり方をしているわけですね。 やはり、そういった意味では、私は、
子供
の福祉というものはこういったお金で語られるものではないというふうな大原則は、それはもちろんのことだと思っているわけですが、やはり、予算を獲得する上では、そういった他省庁の動きをかんがみれば、そういった試算もぜひともしていただいて、積極的にその効果というものを訴えていただきたいなというふうに思っております。 そして、さらにお伺いをすれば、
学童保育
に対して
補助
金を出されているわけです。そして多くの雇用も生まれているわけですが、その経済波及効果、そういったものについては調べられているでしょうか。
学童保育
を
設置
したことによる経済波及効果ですね。
北井久美子
68
○
北井政府参考人
難しい御質問でございますが、
クラブ
で
生活
の場を
子供
さんに与えていただいて、その間、安心して働ける御
家庭
は多いわけでございますし、現実に六十五万人の
児童
を預かっているわけでございますから、その
家庭
においては、経済活動という形でそれぞれの
家庭
が貢献をできているというふうに考えておりますが、そういうお答えでよろしゅうございますでしょうか。
泉健太
69
○泉
委員
済みません。先ほどの質問は、
学童保育
ができることによって、お父さん、お母さんが世の中で働ける、その
一つ
の経済効果というものがありますし、もう
一つ
は、
学童保育
を
設置
することによって、職員さん
たち
がまた給料をいただいて、そこで経済活動を行っていくわけですから、そういった意味での経済波及効果、こういったことも出すことができないのかということをぜひ御検討いただきたいなというふうに思っております。 次に、質問をさせていただきたいと思っているわけですけれども、やはり、幼稚園、保育園の分野でいうと、一元化の流れ、一体化の流れ、統合化の流れというものがあるわけです。そういったところでいいますと、確かに幼稚園、保育園の当事者の皆さんからはいろいろな御
意見
が寄せられていまして、特性を生かすべきだというところもあるわけですが、
学童保育
の分野でいいますと、やはり
一つ
は、私は、
子供たち
を主体に考えれば、いかに
家庭
的な環境を、最終的な精神的なバックアップ機能みたいなものを、
学校
から本来の
家庭
に引き継ぐまでの空白の時間をなくしていくことができるのかというふうに思っております。 その意味で、じゃ、例えば
学校
の空き教室を使おうという話の中では、先ほど
真田参考人
がおっしゃられましたが、なかなかやはり、
学校
という拘束された時間から解放されて
子供たち
の
放課後
があるという前提からいくと、それは難しいんじゃないかというお話がありましたが、これは仮の話として、
学校
の中に
家庭
的な環境を持ち込めるような
学童保育
を
設置
する。ただ単に
放課後
、
学校
の
場所
を開放するだけじゃなくして、それこそ空き教室に、もう前例はあると思いますが、しっかりと
指導員
が配置をされ、そして
家庭
的な環境が確保されたということであった場合に、そういった統合というものが考えられるのかどうか、これを一度御回答いただけたらというふうに思います。
真田祐
70
○
真田参考人
先ほど、幼稚園と保育園の一元化というお話がありましたけれども、幼稚園と保育園の一元化の問題と、
学童保育
と例えば
地域
子ども
教室
事業
の一元化というのは、かなり本質的に違うように思います。 というのは、保育園にしろ幼稚園にしろ、一定の時間、
子供たち
がそこで
生活
をして、それを責任を持つ
大人
がいる。そこで
子供たち
は毎日
生活
をして帰っていく、そういう
施設
ですよね。ところが、
学童保育
はそれに近い
施設
なわけですけれども、
地域
子ども
教室
事業
であるとかあるいは全
児童
対策
事業
というのは
遊び
場の提供ですから、行きたい子は行って、そこで遊んで帰ってくる、例えば二時間遊んで帰ってくるといったような、そういう利用の仕方ですので、そういう点からいうと、かなり本質的に、幼稚園と保育園の一元化の問題とはちょっと異なるのではないかということが
一つ
です。 それと、
学校
の中の
学童保育
の問題でいいますと、実は
保護者
の方々の中にも
意見
が結構分かれている部分がありまして、例えば、
学校
の中はとても安全だということで、やはり
学校
の中がいいんじゃないかという
保護者
の方もいらっしゃれば、中には、やはり
子供
は
学校
が終わって解放された時間なんだから、なるべく
学校
の外の方がいいんじゃないかというような御
意見
もあるわけですね。 そういう点で、私どもはどっちが理想かということは必ずしも言っているわけではないわけで、現実には、
余裕教室
を活用することが
学童保育
をふやしていく上で今大変大事なことだというふうに思っているわけですけれども、理想的な形で言うとすれば、例えば、
学校
に近接した独立した
施設
があると、
子供たち
は一回
学校
から出て、それで
学童保育
にただいまと帰ってくるというようなこと、しかも安全も確保されているといったようなことがあるのではないかなというふうには思っています。 ちょっと
余り
にも理想的なもので申しわけありませんけれども、以上でございます。
泉健太
71
○泉
委員
厚生労働省
にお伺いしたいんですが、この全
児童
対策
事業
、川崎市や品川区では
留守家庭児童
対策を
目的
の
一つ
に含めながらこの
事業
を
推進
されているという
現状
があるわけですが、
厚生労働省
は、この
取り組み
、この方針についてはどういうお考えをお持ちなんでしょうか。
北井久美子
72
○
北井政府参考人
厚生労働省
といたしましては、先ほど申し上げましたけれども、
放課後児童クラブ
の
事業
、それから
文部科学省
の
居場所づくり
の
事業
、それぞれ有意義な
事業
であると考えておりまして、それぞれの
事業
が十分
連携
を図って、先ほども財政面からの御指摘もありましたが、一層これまで以上に必要な
連携
を図っていくということは重要なことだと考えておりますが、やはり、全
児童
対策の中で、特に留守
家庭
の
お子さん
はその意味では丁寧な対応が必要なわけですから、そういう丁寧な対応の枠がなくて、いつ来ても帰ってもいいとか、毎日でもないとか、六時ぐらいまではすごく預かってほしいのにそうでもないとか、そういったことの配慮がなくて、安易に
居場所
を設けるということだけの
事業
に流れてしまうのはいかがなものかという認識でおるわけでございます。 しかし一方で、有効な、それぞれの大事な予算を使って重要な
事業
をするという上で、今まで以上に、もう少し
連携
の仕組み、うまくいく仕組みを考えていかなきゃいけないとも思っているわけでございます。
泉健太
73
○泉
委員
地方分権の流れですから、
一つ
一つ
、はしの上げおろしまでとは言いませんが、私は、この全
児童
対策
事業
というものの意義は意義であると思いながら、
子供たち
の
居場所
、
家庭
的な環境ということは非常に大切だと思っておりますので、指導という形ではちょっとかた苦しいかもしれませんが、やはり注視をしていただきたい。安易にこの流れが広がるのは私は決してよろしいことではないというふうに思っておりますので、どうか御配慮のほどをよろしくお願いしたいというふうに思います。 そして、先ほど
真田参考人
から安全のことについてもお話がありましたけれども、先ほど聞いて驚いたのが、今、
学童
で過ごす時間と
学校
で過ごす時間というのが本当にもう匹敵をする、あるいは上回っているという
状況
の中でいうと、
学校
には最近、さすまたが配備をされ、防犯カメラがつき、先生
たち
も特訓をし、警備員を配置しという
状況
がございます。
学童保育
の立場から、お望みになる安全対策、いち早く、できればこういったことに予算をつけていただきたいということがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。
真田祐
74
○
真田参考人
学童保育
というのは、例えば
学校
だとか保育園のように、枠があって、その中で
子供たち
が
生活
しているところもあれば、
地域
の中に独立
施設
としてあって、例えば、
地域
から近所の公園に
遊び
に行くとかあるいは近所の小川に
遊び
にいくといったような、そういう活動スタイルをとっている部分があります。逆に言うと、
地域
で単独
施設
で建っているところでは、なかなか、その
施設
の中で
子供たち
の安全を守るというのは、対症療法的にさすまたを置いたからといって解決できるものではないように思っています。やはり、根本的には
地域
の方々の協力、
連携
、あるいは
地域
自体が
子供たち
が安全に過ごせるような関係をつくっていくことがすごく大事だというふうに思っています。 ですから、現場サイドでは、日常的に、近所の方々とのつながりだとか、もちろん
学校
も含めて、そういったことの
連携
を強めているところでありますけれども、それでも、本当にいざ不審者が入った場合に対応ができるかどうかというのは大変心もとないところがありますので、これについては、
厚生労働省
も含めて、安全管理マニュアルとかあるいは安全対策についての一定の手だてをとっていただくことがやはり必要かなというふうに思っています。
泉健太
75
○泉
委員
どうもありがとうございました。
近藤昭一
76
○
近藤委員長
田嶋要君。
田嶋要
77
○田嶋(要)
委員
民主党の田嶋要です。よろしくお願いいたします。 きょうは、
参考人
の皆様、お時間をちょうだいいたしまして本当にありがとうございます。
学童保育
の関係でございますが、私の地元は千葉市でございますが、千葉市の方からも、有権者の方からいろいろな御相談を受けることもございました。まさに今、かなり広がってきているとはいえ十分ではないということで、家の一番そばのところに入りたいけれども、すごい待ちになっている、何とかしてほしい、ただ隣の町に行くと非常にすいている、役所に相談するとあっちへ行ってくれと言われた、そんなことできるはずがないというような多くの御相談を受けておるわけでございますが、まさに非常に現代的というか、昔から言われたかぎっ子みたいなところから歴史があって、こういう
状況
があるとは思います。 ただ、今回、改めてこの関係でさまざま
資料
を拝見させていただく中で、どうしても私、ほかの
委員
でも御質問が出ていたかもしれませんが、いま
一つ
すとんと落ちないのは、
放課後
というのであれば、それまで
学校
にいました、家に帰るとだれもいないから何とかしなきゃいけない、そういう社会がだんだん出てきたとするならば、私の自然な考え方としては、それはやはり
学校
ということの延長線上にあって、文科省が何か考えるようなことなのかなというふうに
最初
は思ったわけですね。 ところが、いわゆる
学童保育
事業
は厚労省が今やっておられると。何か、聞くところによると、
最初
は文科省がやっていたというお話もあるわけでございますが、そもそも文科省で
最初
始めた、にもかかわらず、やがて厚労省に移っていった、その辺の何か歴史的なところを、特に質問通告しておりませんが、文科省の方からお伺いをさせていただいてよろしゅうございますでしょうか。
田中壮一郎
78
○
田中政府参考人
お答え申し上げます。 御指摘のように、昭和四十一年から昭和四十五年まで、当時、
保護者
が
家庭
にいない
小学校
の
児童
を
対象
に、
留守家庭児童
会というものに対して
補助
を行ってきたところでございますけれども、昭和四十六年度からは、すべての
子供
を
対象
といたしました、校庭において
児童
の
遊び
場等の集団活動を行います校庭開放
事業
と統合したものでございます。 昭和四十六年当時は、市街地における
子供
の
遊び
場の不足や交通事故の頻発等に対処いたしまして、広く少年の校外活動を促進するために、すべての
子供たち
を
対象
とする校庭開放
事業
に吸収統合されたというふうに承知しておるところでございます。
田嶋要
79
○田嶋(要)
委員
ちょっと質問に対して明確に答えをいただいていませんが、文科省からこの
学童保育
事業
が厚労省に移った理由を知りたいんです。 要するに、今おっしゃった話は、
留守家庭児童
会なるものが四
年間
あって、四十六年からはすべての
子供
を
対象
にしたものに広がっていった、その中に吸収をされていったというお話ですが、では、もともと、
補助
をつけた
留守家庭児童
会なるものが厚労省か何かに移っていった、そういうことになるんですか。厚労省がこれをそもそも始めた理由ともかかわってくるとは思いますけれども。
田中壮一郎
80
○
田中政府参考人
文部科学省
といたしましては、昭和四十一年から今申し上げましたような
留守家庭児童
会
補助
事業
を始めたわけでございますけれども、昭和四十六年からはそれを統合いたしまして、統合した
事業
を開始したということで、その時点で
留守家庭児童
会
補助
事業
は廃止したということでございます。
田嶋要
81
○田嶋(要)
委員
確認ですけれども、
留守家庭児童
会というのはいわゆる今の
学童保育
ですか。私の
最初
の質問は、ちょっと関係の方から聞くと、もともとは
学童保育
事業
を文科省がやっていたと、歴史上。そうじゃないんですか、違うんですか。
田中壮一郎
82
○
田中政府参考人
お答え申し上げます。
文部科学省
において
学童保育
事業
をやっていたということではございません。
田嶋要
83
○田嶋(要)
委員
名称の問題はともかく、では、
留守家庭児童
会というものはどういった中身かというのを少し、もともとやっていたその
事業
の中身を簡単におっしゃっていただけますか。 四十六年からはすべての生徒を
対象
。逆に言えば、四十一年から四十五年はそうじゃないですね。四十一年から四十五年は留守
家庭
の方を
対象
、それは今の
学童保育
に何となくコンセプトが似ている感じもしますけれども。
田中壮一郎
84
○
田中政府参考人
昭和四十一年度から四十五年度におきましては、下校時に
保護者
が
家庭
にいない
小学校
低
学年
の
児童
に対し、そういう
留守家庭児童
について、そういう
子供たち
を集めた活動に対して助成を行っていたということでございます。
田嶋要
85
○田嶋(要)
委員
そうするとやはり、何度お伺いしても、どちらかというと今の
学童保育
に非常に似ているような感じもするんですが、それは四十五年に文科省は廃止をされたわけですね。では、
厚生労働省
の方でいわゆる
学童保育
が始まったのは四十六年なんでしょうか。
北井久美子
86
○
北井政府参考人
厚生省で
児童
福祉の
観点
から
都市部
の、いわゆる今の
放課後児童クラブ
の前身の
事業
を始めましたのは、昭和五十一年からでございます。
田嶋要
87
○田嶋(要)
委員
事実関係として、約五
年間
空白があった、文科省も手を引いた、厚労省が五年後に始めた、こういうことですか。その間かぎっ子現象は徐々に進展していった。
厚生労働省
が、やはりこれは必要だということでちょっとおくれて始めたということですね。 過去はそのぐらいでいいんですけれども、やはり、今のこの
状況
でこの問題を考えると、どういう理由で二つの役所がそれぞれいろいろな必要性を感じてこうやって併存しているのか。もちろん、併存しなきゃいけないんだという御主張もあるし、きょう来ていただいた
参考人
の方も、そのような
資料
をつくられております。それも拝見させていただきました。 ただ、私はあえて、もちろん、財政逼迫だからということだけを理由にするわけじゃないんですけれども、出発点が
子供
であり、出発点がそういう
家庭
事情の親御さんであるならば、
地域
の、そこからスタートして、では、こういった悩みがあるねと。きのう、実は地元に帰ってお母さん方とも話をしました。こういう悩みを抱えている方はやはり多いですね。そうすると、多分同世代の
子供
を抱えた親御さんが集まって悩みを共有する。どうしたらいいだろうね、ちょっと千葉市に相談してみようか、基本的には
自分
に一番身近な自治体に相談が行くわけですね。そうすると、恐らく、そういう流れからいくと、それは何とかいたしましょう、役所の方も考えなきゃいけない。
地域
の人の知恵も使いながら、何かプロジェクトチームか何かができて、徐々に立派なこういうものに発展をしていく。どこででも、二つのものがぴゅうっと出ていくような流れというのは考えにくいと僕は思うんですね。 むしろ、もともとやっていた文科省から手を離れ、若干の過渡期はあったものの、厚労省として始めた。たかだか二、三年前ですか、二年ぐらい前から今度は全校の施策が始まってきたということですか。ここに書いてある川崎や品川なんかにありますが、全
児童
対策
事業
、これは文科省の
事業
だと理解しておりますけれども、これは違いますか。
田中壮一郎
88
○
田中政府参考人
お答え申し上げます。 川崎市で
実施
していただいている
事業
は、
文部科学省
からの委託
事業
ではございません。
田嶋要
89
○田嶋(要)
委員
いや、そういう意味じゃないですけれども、文科省は、厚労省の
学童保育
事業
の片方で、文科省は文科省で中学生ぐらいまでの全生徒を
対象
に、年に一回利用する方も含めてそういう
事業
を始められたということですよね。それはそうですよね。
田中壮一郎
90
○
田中政府参考人
お答え申し上げます。
文部科学省
といたしましては、そういう全
児童
、小学生、中学生を
対象
に、
地域
で安心して安全に活動できる場の確保をしたいということで、
平成
十六年度から
事業
を始めておるところでございます。
田嶋要
91
○田嶋(要)
委員
ちなみに、これは四十六年から始められた校庭開放
事業
のことですか。これの発展ということですか。
田中壮一郎
92
○
田中政府参考人
今ちょっとすぐ
手元
に
経緯
がないので恐縮でございますけれども、先ほど申し上げました校庭開放
事業
、これは昭和五十一年度に校庭開放
事業
といたしましては廃止をしたところでございまして、現在は、
平成
十六年度からただいまの
事業
を開始したところでございます。
田嶋要
93
○田嶋(要)
委員
ああ、そうですか。では、いろいろ廃止されているということで、
留守家庭児童
会も廃止して、四十六年から始められた校庭開放
事業
も五十一年には廃止した、それで、また
平成
十六年から放ち始めた、ああ、そういうことですか。 その間ニーズがずっと大きくなっていたと思うんですが、厚労省はずっとそこから続けておると思うんですが、私がどうしても合点がいかないのは、たかだか二年前に、なぜこの時期になってまた新たなものを始めるという思考回路があったのか。 要するに、それはまさしく縦割りの中のことだろうと思うんですが、何か質問取りを聞いていても、違う省庁の
事業
は
余り
関心がないような感じを受けるんですね。だけれども、普通考えたら、
参考人
の方もそういったページがございますが、分けなきゃだめだという
意見
がございますが、普通考えると、今あるものをどういうふうなところを手直しすると、小学生までとか、低
学年
だけとか、両方とも親が働いているケースしかだめとか、そういう制約を設けずに、もう少し間口を広げて、中学生もいいよ、何か後ろで首を振っていらっしゃる方がいらっしゃいますけれども、中学生もいいよ、そういうふうなことを
最初
にまず考えるのが順序としては正しいんじゃないかなと思うんですね。 それを、とにかくうちも予算をつけて新しい
事業
を始めようというのは、本来やるべき思考回路じゃないと僕は思うんですけれども、その辺はどうしてこういうことになっておるんですか。
田中壮一郎
94
○
田中政府参考人
お答え申し上げます。
子供たち
が
地域
でいろいろ活動できるようにという
観点
からは、各
地方公共団体
あるいは各民間団体におきまして、いろいろな
子供たち
の活動の場の確保につきましてはこれまでも
努力
がされてきておるところでございます。各
学校
におきましての校庭開放
事業
なんかも各
学校
、
地方公共団体
で取り組んでいただいておるところでございますけれども、昨今、
子供たち
が通学途上あるいは
学校
内、そういうところでいろいろな事件に遭遇する、被害者になるというような事件が続発しましたし、また、そういう中で
子供たち
が加害者になるというような事件もあったわけでございます。 そういう中で、
学校
、
家庭
だけではなくて、
地域
においてももっと
子供たち
に対して関心を払っていただいて、温かい目で見ていただこうということが非常に大事じゃないかというようなことで、これからの
子供
は
学校
だけではなかなか、あるいは
家庭
といっても、
家庭
でもなかなか十分なケアができていない
家庭
もあるんではないか。したがって、
地域
も主体的にそういう
子供
の活動の
場所
をつくっていく必要があるのではないかということで、そういう気風を、そういうことが
全国
に広がりますように、我々といたしましては、その呼び水と申しますか、
きっかけづくり
としてこういう
事業
を緊急三カ年計画としてやり始めたところでございます。
田嶋要
95
○田嶋(要)
委員
きのうも緊急三カ年という話はお伺いしましたが、三年たったらぴたっとやめるということには恐らくならないだろう。実績をつくって、やはりその後も続くわけで、
一つ
のやり方として三年というふうにやってまずは始めてみるけれども、結局それは持続すると思うんですね。三年切ったか切らないか、私は
余り
実質的な意味はないんじゃないかというふうに思っておるんです。 だから、私は何を申し上げたいか。文科省のやっていること、いいことだと思いますよ。
厚生労働省
の施策もいいと思う。だから、部分最適はそれぞれあるんですが、全体で見ると最適化されていないような気がしてならないんですよ。それは、こっちは違う、あっちとはこっちは違うんだと、何となく、例えば私は思うのは、失礼な言い方かもしれませんが、
参考人
で来られた方も、
学童保育
の方のことにずっとかかわってこられた。そうすると、何かやはり、こっちはこういうところが違うんだからということで、こちらの方を拡充してほしいという思いがもちろん強いとは思うんですね。ただ、やはりむだが起きるような気がしてならないんですね。 僕は、
子供
のニーズというのは本当に千差万別、
小学校
低
学年
はこっちだけれども、中学生はこっちというのは何か変な感じで、きのうも聞いたんですが、例えば
小学校
の空き教室、同じ空間の同じ時間帯に、ステッカーは張っていないものの、この子は
学童保育
の子、この子は文科省の方の子というふうに、見えないけれども、色分けされた
子供
が同じ
場所
にいるケースがあるというふうに聞いたんですけれども、何だか非常に不思議な感じがしてならないんですね。むしろそれは、
子供たち
のニーズは本当にさまざまで、それは右か左かと分けられないと僕は思うんですよ。 例えば、きのうも聞いたんですけれども、
兄弟
が何人かいて、一人の
子供
さんが生まれながらに難病とか重病をお持ちだというような親御さんは、ほかの健康な
お子さん
方はなかなか構ってあげられない。そういった方々を入れるニーズなんかもやはりあるわけですね。ところが、そのお母さんは働いているわけでも何でもないわけですよ。そういったようなケースなんかのときに、では
児童
保育ではだめなのか、働いてもいないからだめなのか。入り口を、やはりそこをもう少し広げてあげて、文科省の方と話し合いながら、いろいろなニーズを
一つ
の枠組みの中で
受け入れ
ていく。 もう
一つ
ありました。いや、文科省の方はボランティアでやっている、
地域
の方が入っているんだ、片方の仕組みは
指導員
というのがいらっしゃる、だから違うんだと。だけれども、そういうのも、みんなで
一つ
のものを運営していくという姿勢で、しかも、なるべく分権化して、
余り
国がいろいろ決めずに、先ほどのお話の中では自治体か国による
設置
基準が欲しいというふうにおっしゃっていましたが、これは国じゃなくて、中央集権じゃなくて、やはり自治体ごとに
設置
基準をつくっていけばいいと僕は思うんです。 ぜひ、そういったことを、なるべく限られた資源の中でいろいろな人
たち
を
一緒
に集めた施策として本当にできないのか。
余り
、違うんだから分けなきゃだめだというふうにやられるのが本当に
子供たち
のためなのかなという感じを私は持っておりますが、
最後
に
参考人
の方から御
意見
を賜ればというふうに思います。
真田祐
96
○
真田参考人
今先生がおっしゃったとおり、
子供たち
にはいろいろなニーズがあります。あるいはいろいろな
家庭
の環境があります。それに対応した枠組みがいろいろ必要なんじゃないかというのを逆に私などは思います。
一つ
にまとめるということになると、当然やはり無理が出てくるケースがたくさん出てきますので、
子供
のニーズやあるいは
家庭
の環境に対応して、例えば
学童保育
もあれば、週に一回利用するそういう
事業
もあれば、あるいは
児童館
を利用する、いろいろな形があるのではないかなと。逆に、それを
一つ
にまとめるということが、私は、
子供たち
の実態に離れていってしまうんじゃないか、あるいは親のニーズに離れていってしまうんじゃないかというふうな思いをしています。 私も、
学童保育
は、今日こういう形になってきたのは、何か
一つ
の目指すものがあったり、あるいはどこかがつくられたものを適用しているわけではなくて、
保護者
の方あるいはその
子供たち
にとってどういうあり方がいいのかということを考えてきたことと、やはり圧倒的に
保護者
の方々の強いニーズがあってここまで来たというふうに思っているわけですね。ですから、それはやはり、こうなるべくしてこうなってきたのではないかというふうに思いますので、そういうニーズを持った
家庭
にはこういう
学童保育
のあり方というのが必要だし、そうじゃない
家庭
にはまた違った
放課後
の過ごし方というのが必要なのではないかというふうに思います。
田嶋要
97
○田嶋(要)
委員
時間になりました。さらに地元で現場の声を聞きながら、私も研究を続けていきたいと思います。 きょうはありがとうございました。
近藤昭一
98
○
近藤委員長
小宮山洋子
君。
小宮山洋子
99
○小宮山(洋)
委員
民主党の
小宮山洋子
でございます。 私の持ち時間は十分なので、簡潔に質問していきたいと思ったんですが、先ほどからの
質疑
を聞いておりまして、私自身、三人の
子供
を預ける
場所
がなくて、
学童保育
をつくる活動をしたり、それから
児童福祉法
の改正のときにかかわったり、ずっとやって、本当にこれは机上の理想論でいくというのではなくて、今
真田
さんからお話があったように、本当に困っている
保護者
の立場から、
子供
の視点でどういう形がいいかということを、苦労に苦労を重ねてこれまで来ている歴史があるものですから、もちろん、全
児童
対策もそのニーズがあってなさるのは結構なんですけれども、やはりこの
学童
というのは、
家庭
にかわって、そこの場できちんと家族にかわる人が目を配っていく、それが
指導員
の役割で、その処遇が悪かったりいろいろな問題があることはわかりますけれども、とにかく全く違う機能を持っているので、これは
子供たち
の暮らしとか育ちの面から親にかわってサポートをする仕組み、それは公設公営だったり、親が一生懸命
場所
もつくってやったりとか、いろいろなことがございますけれども、この仕組みを
現状
としてはなるべく
設置
基準とか
運営基準
をきちんとして、
子供
も親も安心できる仕組みにしていくということが第一なので、財政の
状況
とか、今二つあるから
一緒
にしていいんじゃないかとかいうことは、
余り
にも現場の実情を知らない声なのじゃないかという感じがいたしましたので、そのことだけは一言言わせていただきたいと思います。 それで、
学童
の現場で今一番困っていらっしゃるのが、大
規模
の問題なのではないかと思います。先ほど御
説明
があったように、三十六人から七十人が四四%、七十一人以上も一二%近くあります。これについて、
真田
さんが用意された
資料
の九ページにもございますが、こども未来財団が報告書で適正
規模
は三〇人というふうにされていることを、
厚生労働省
はどういうふうに受けとめていますか。
北井久美子
100
○
北井政府参考人
この
数字
は、
平成
十五年度にこども未来財団が
実施
した
調査
研究の結果でございまして、この
調査
では、
登録児童
の構成であるとか
施設
の整備であるとか
受け入れ
体制などは考慮しておらずに、
指導員
の個人的な経験、実感から割り出された結果だというふうに思っております。しかし、現場で毎日活動していただいておる
指導員
が実感的に目の届く範囲というのはこの程度の人数だと思ってお書きになった
数字
だというふうに認識をいたしております。 私どもとしては、決して大
規模化
で
マンモス化
ということがいいことだとは思っておりません。各
地域
の実情に応じた
取り組み
が行えるように、必要最低基準の
要件
を規定するにとどめておりますけれども、やはり
規模
というのは大事なことでございますから、現場の実情や
指導員
の
意見
をよく踏まえて、
実施主体
の判断でそれぞれ必要な場合には分割するとか、いろいろな工夫が必要であるというふうに認識をいたしております。
小宮山洋子
101
○小宮山(洋)
委員
このこども未来財団というのは
厚生労働省
が委託
事業
として行ったわけですから、単に
指導員
の声を聞いただけというような、今ちょっと否定的なニュアンスに聞こえたんですけれども、こういうものはもっと積極的に、やはり
子供
の立場で、きちんと
数字
を踏まえて、
最後
におっしゃいましたように、少しでもいい方向になるように、これが実態なんですから、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。 それで、先ほどやまぎわ
委員
もガイドラインというお話をされましたけれども、埼玉県は
運営基準
をつくっておりますし、石川県も今年度中につくることになっていますけれども、こうした都道府県の動きを
厚生労働省
はどう考えていらっしゃるのか。
厚生労働省
としていきなり基準というのは、そのでき上がった形もさまざま、ようやく
児童福祉法
に位置づけてほしいという声にこたえられる法的根拠をつくったという事情からしても、いきなり基準は無理かと思いますが、せめてやはりガイドラインはぜひ必要だと思うんですけれども、その二点をお答えください。
北井久美子
102
○
北井政府参考人
今
委員
御指摘のように、
厚生労働省
の
調査
によりますと、何らかの設備基準を独自で設けておられる自治体が、四十三市区町村それから二都県の合わせて四十五の自治体となっていると承知をしております。 四十五自治体の内容を見ますと、例えば面積でいえば、
クラブ
室全体の面積を定めているもの、あるいは
児童
一人当たりの面積を定めているもの、もう少し包括的なもの、いろいろな内容となっているところでございます。 確かに、御指摘のように、私どもでは、むしろ、各
地域
の実情を踏まえて多様な
取り組み
がなるべく
地域
主体でできるようにという思いから、最低限の規定、例えば衛生、安全が確保された設備を設けることとかいうようなことでお示しをしておって、その意味で適正
規模
であるとか職員基準というようなことは定めておらないわけでございます。 国が一律の厳しい基準を設定するというようなことについては、いろいろな自治体の自主性とか地方分権の流れとかございますから、なかなか慎重なお答えをせざるを得ないと思っております。 ただ、先ほど適正
規模
の話もございましたが、やはり私どもは決して、例えば大
都市部
で
マンモス化
しているようなところについて、一校区一
クラブ
に限るといったような、そういう制限を設けているわけではございません。それから、あくまで
実施主体
の判断によって、よくニーズを踏まえて分割するといったような工夫を予算
補助
上もできるような仕組みになっておりますから、そういうことについては、少なくとも
地域
に誤解がないように周知をしてまいりたいというふうに考えております。
小宮山洋子
103
○小宮山(洋)
委員
ガイドラインを検討されるということはどうですか。
北井久美子
104
○
北井政府参考人
ガイドラインというものをどのように受けとめるかということで、
余り
従来の保育所の最低基準風に受けとめられますと、かえって硬直的な運用になってしまって、この
放課後児童クラブ
の必要なところに必要なことができないということになっても困りますので、私どもとしては、そうではないことができるかどうか、少し研究をしてみたいというふうに思っております。
小宮山洋子
105
○小宮山(洋)
委員
ぜひ研究をしてつくっていただきたいと思いますし、私
たち
もそういうことを検討したいと思っています。 それで、時間がもう
あと
三分ほどになってしまったんですが、
真田
さん、いろいろ今までの議論も含めて、やはり大
規模化
の問題とか、
指導員
のあり方が今の全
児童
と全く違うというようなことも含めて、お話し足りない部分がたくさんあると思いますので、聞かせていただければと思います。
真田祐
106
○
真田参考人
私のきょう用意しました三枚目の
レジュメ
のところに少し書きましたけれども、非常に今
子供たち
は
学童保育
を必要としているわけです。それで大
規模化
が進んでいる。そのことを
子供たち
の側から見るとどういう問題なのかということを、私
たち
は絶えず考えています。 そういう点で、例えば、やはり
指導員
と
子供たち
の関係で、その中で、
子供
がいろいろなことがあっても
指導員
さんにいろいろなことを話ができる、それで、
自分
を受けとめてくれる、
自分
を大事にしてくれているという実感を持って初めて
学童保育
が安心した
生活
の場になるわけなんですね。 ところが、大
規模化
してしまうと、きょう
学校
であったことを
指導員
の方に言いたくても、なかなか
子供
は言えない。何人も
指導員
の周りに
子供たち
がいて、気の弱い女の子なんかは近寄りもできないといったようなことも含めて、やはり
子供たち
が
指導員
さんに大事にしてもらえないというふうなことがかなりあるのではないか。もちろん、
施設
が狭かったりうるさかったりすることによって、安心感のある
生活
というのはすごく崩されているということはすごくあると思うんですね。 それで、本当に
指導員
さんの
仕事
というのは、
子供たち
の日々の体調だとか心の動きなどを敏感につかみながら、適切な援助をしている
仕事
なんです。先ほど冒頭に、ただいまと言うときから始まりますよというふうに言いましたけれども、同じ
子供
でも、毎日毎日ただいまの言葉が違うんですね。そうすると、ああ、きょうは
学校
で何かあったかなとか、いろいろな思いを
指導員
さんは受けとめて、
子供たち
一人一人に丁寧にかかわる。大
規模
だとそういうことができないということは、やはりすごく大きな問題なんじゃないかというふうに思いますので、
指導員
さんが
子供たち
一人一人を大事にできるような
学童保育
にするためにも、適正な
規模
がやはり必要だというふうに思っています。
小宮山洋子
107
○小宮山(洋)
委員
先ほどもありましたけれども、幼稚園と保育所を一体化するというのと今の全
児童
と
学童
を
一緒
にするということは全く違うということを、ぜひこの
委員会
の
委員
の皆様にも御認識をいただきたいと思います。 その意味で、現場も視察もいたしますけれども、ぜひ私
たち
、
子供
の立場から、そして
子供
を安全な
場所
で、家族が見られるまで何とかその
場所
を確保したいと思っている
保護者
の立場から、しっかりした
設置
基準、
運営基準
ということを見定めて、親にかわるサポート体制としての
学童
の
充実
ということを図れるように、せっかくこのテーマを筆頭
理事
の御意思もございまして取り上げましたので、この
委員会
で引き続き検討していければと思っております。 ありがとうございました。
近藤昭一
108
○
近藤委員長
池坊保子君。
池坊保子
109
○池坊
委員
公明党の池坊保子でございます。 幼稚園の創始者フレーベルは、人間は五歳までにその生涯で学ぶべきものをすべて学び終えると言っております。私はそこまでは思いませんけれども、十五歳ぐらいまでの
子供
が受ける影響というのは、人間形成や学力、すべてにおいて極めて大きいのではないかと思っております。公明党も、少子社会対策本部を立ち上げまして、そのコンセプトは、もっと生まれたい社会へ、
子供
の視点に立って、生まれたいような社会をつくっていこうということでございます。 私も初中局には大変心を砕いております。先ほど
居場所づくり
というお話が出ましたが、私が
文部科学省
の政務官時代の
最後
に、私はこの
居場所づくり
に尽力いたしました。大阪の生き生き活動
事業
などを見ておりますと、
子供たち
が
放課後
大変生き生きと、いろいろな
遊び
などを通して豊かに時間を費やしております。 私は、
家庭
が果たす役割は大だと思っておりますが、今は働いていらっしゃるお母様もいらっしゃいます。
家庭
が十二分に
子供
に対して
生活
の規律とかさまざまなことを教える時間も、それからゆとりもなくなっているのではないか。ならば、
家庭
が果たしてきた役割を
地域
の方々とともに担っていただくのも
一つ
の方法ではないかというふうに思っております。 私は、
子供
が
学校
からだれもいないところに帰っていく、かぎっ子をなくしていきたい、そういう思いの中でその生き生き活動
事業
を視察いたしまして、そのころは私は政府におりましたから、いいことを
全国
に発信していくことはいいことではないか。
学校
で学ぶ教科ではなくて、
遊び
などを通して、
大人
との触れ合いの中で
生活
の知恵とか人間の生きる道を知らない間に身につけていくということ、これが私は
居場所づくり
の大切な
一つ
の要因であったと思っております。 ですから、そういう意味では、つくった意義は、それにかかわってきたから言うわけではございませんが、大変大きいというふうに私は思っております。ただ、今のいろいろな方々のお話を聞いておりますと、やはり
連携
が必要なのかとか、あるいは幾つかの
課題
はあるのではないかというふうに思っております。 それで、私、ちょっと北井局長に伺いたいんですが、今皆様方が質問していらっしゃるのは、
放課後児童クラブ
という名称で、これは統一すべきではないかというふうに思っているんです。 なぜかといいますと、
委員
の方々も
学童保育
、
学童保育
とおっしゃいます。かつては
学童保育
という
名前
でこの
事業
をやっておりました。私は
学童保育
という言葉は嫌いなんですね。なぜ嫌いかといいますと、
学童保育
というのは、
学校
に通っている
子供
を保育する。保育というのは、辞書を引きますと、乳幼児を保護し育てるというふうに書いております。六歳、七歳、八歳、
小学校
三年生までを特に
厚生労働省
は
対象
にしてやっていらっしゃると思います。これはもう乳幼児ではないと私は思うんですね。いろいろな成長過程の大切な時期なんですから、やはりこれはちょっと名称を変えていただきたい、しっかりとそれを統一していただきたいと思いますことが一点。それについての御
意見
。 そしてもう
一つ
は、
居場所づくり
は、確かにいつ来ても、いつ帰ってもいいわけですけれども、だから安易であるということではありません。丁寧でないということではありません。もしそういう認識がおありになったら、これは、それに携わっていらっしゃるボランティアの方々が大変お怒りになるのではないかと思います。いろいろなメニューをつくりながらやっていらっしゃるということ、そして、
遊び
だからそれは決して大したことではないということではないと思うんですね。 では、
放課後児童クラブ
がどういう
遊び
ではない活動をしているのか、私はここのやはり
連携
というのが大切だと思いますけれども、その認識をまず持って、
遊び
だけれども大切だという認識を持っていただかないと、これから文科省とのいい
連携
はとれないと思いますので、その辺をちょっと伺いたいと思います。
北井久美子
110
○
北井政府参考人
まず、
放課後児童クラブ
についての名称でございますが、私ども、一番
最初
の
説明
のときにお話を申し上げましたが、法律上の名称は
放課後児童健全育成事業
という名称になっております。私どもでは通称
放課後児童クラブ
と、こちらは
厚生労働省
が言っておるわけでございますが、一方で、各
地域
地域
が
実施主体
でございますので、
地域
の皆様方が
学童保育
であるとかいろいろな名称をお使いなわけでございます。 国としては
放課後児童クラブ
と言っておりますけれども、やはりほかの名称を使うのをとめるということにもなかなかいきませんで、そこは
地域
の言い方がある程度続いているのかなという認識でおります。国としては
放課後児童健全育成事業
、通称
放課後児童クラブ
という言い方をしているところでございます。 それから、
居場所づくり
事業
が安易な
事業
だという感触で受けとめられたとすれば、まことに私の
説明
不足でございまして、
文部科学省
の
居場所づくり
事業
というのは、とてもいろいろな世代の
お子さん
がきちんと遊んでいける、しかも、ボランティアをたくさん、多様な人材を活用してきちんといろいろな
事業
をやっていくという意味で、極めて有意義な
事業
であると認識をいたしております。 そして、私どもの
放課後児童クラブ
事業
と
居場所づくり
事業
と、今は
放課後児童クラブ
事業
も半分ぐらいが
学校
の敷地内でやっているわけでございますから、これは、両
事業
が同じ
場所
にありますと、ボランティアさんの相互の交流であるとか活用であるとか、それから、
クラブ
の
児童
と
居場所づくり
で来られている
児童
と、当然、
学校
のお友達である可能性もあるわけですから、その交流を図っていくとか、いろいろなことを
事業
の
実施
上、
連携
を図っていかなきゃいけないのは当然でございますので、私どもも、
文部科学省
とさらに
連携
策について検討してまいりたいというふうに思っております。
池坊保子
111
○池坊
委員
確かに、
居場所づくり
が三分の一以上は土日というのも問題だと思うんですね。土日は必要だと思います。土日二日間あると何をしているかというと、
子供
は大概テレビゲームをしているとかテレビを見ているとか、今の
子供
ですから、親子の触れ合いがあったり、親子で野球をやるだとか
一緒
に遊ぶということがあればいいんですが、なかなかそうはいかない。それから
遊び
場もない。そうすると、やはりひとりぼっちで何かしているということになりますから、土曜日や日曜日そういうことをするのはいいですけれども、特に普通の日ももっと継続してやってほしいというふうに思いますし、そのときに、さっきも話が出ていましたけれども、
放課後クラブ
に行く、そうしたら今度は
居場所づくり
に行きたいけれども行けないんじゃないかというようなことがないように、やはり
市町村
ではきちんとした
連携
をとってほしいと思うのです。 まず、
厚生労働省
に伺いたいのは、二十一年度に一万七千五百カ所の設定、
小学校
区で四分の三
実施
するつもりだというふうなお話ですけれども、
設置場所
はどこというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
北井久美子
112
○
北井政府参考人
私どもの
事業
は
設置場所
の制限を設けておりませんので、
地域
のニーズに応じて、
地域
の
実施主体
が一番最適なところを見つけ出して
実施
していただくのがよいと思っております。
池坊保子
113
○池坊
委員
私、先ほど、
学校
時間は千百時間、それから
放課後児童クラブ
で過ごす時間が千六百時間というのはちょっとショックを受けまして、ああ、そうか、考えてみれば、
夏休み
なんかもいるわけですから、それだけ長い時間いるのかと。どういう積算でそうなったのかは、まあ、
小学校
一年は十時半なんか、そんなに早く帰りますか。一部だけですね、そんなに早く帰るのは。本当にそれは一部であって、それが全部
小学校
一年生が帰ると思われると、これは誤解を生むと思いますけれども、
学校
よりも長い時間いるならば、やはり
学校
との
連携
というのが私は必要ではないかと思うんですね。 先ほど、細やかに、
保護者
との
連携
は
連絡帳
などをつくっているというふうなお話を伺いましたけれども、
学校
との
連携
がないように思うので、その辺はどうしていらっしゃるのか、どう考えていらっしゃるのかをちょっと
真田参考人
に伺いたいと思います。 〔
委員長
退席、小宮山(洋)
委員長
代理着席〕
真田祐
114
○
真田参考人
私ども、
学校
との
連携
、大変大事にしたいと思っています。 それは、具体的には、例えば、一人の
お子さん
は
学校
の生徒でもあると同時に
学童保育
の入所
児童
でもある、その子をめぐって、
学校
の先生と
指導員
の方がやはり情報交換したり、どういうふうに対応していくのかということのそういう積み重ねがすごく大事だと思うんですね。それに加えて、
保護者
の方との
連携
というものもすごく大事だということで、現場レベルでは相当日常的に、先ほど
委員
の方、
どろんこクラブ
便りで、校長室に集まってそういう
会議
は全然ないと書いてありますけれども、
会議
という設定ではなくて、本当に日常的に、担任の先生が
学童保育
に来て、ちょっと今この子はこういうことになっているのでこういうふうに配慮してもらえないかとか、そういったことはもう日常茶飯事にされていることなんですね。私は、そこが一番大事だというふうに思います。 それに加えて、例えば
学童保育
でもお便りを出していますから、そういうのは全部担任の先生にも届けていますし、
学校
の行事予定表なんかも必ず
学童保育
にもらってきて、
学校
の予定に合わせて
学童保育
の
生活
も組み立てるといったようなことは、ほとんどのところでされているというふうに思うんですね。 そういう意味で言うと、本当に
子供
を育てる上での第一線の現場同士での関係というのは相当大事にしてきているつもりだと思います。
池坊保子
115
○池坊
委員
学校
との
連携
が必要ということでございましたら、
学校
のそばにあることがやはり私はいいのではないかと思うのです。先ほど、近隣に
場所
があったらいいなというふうに言われましたが、先ほど北井局長は、
設置場所
は今しっかりと考えているわけではなくて、
地域
のニーズに合わせてというお話がありましたけれども、今一万一千人の
子供たち
が待っているわけですね。やはり私は、空き教室を利用するのがいいと思っているんです。安心、安全のいろいろな問題は、確かに
学校
も乱入者がありますけれども、その侵入者を防ぐための工夫も、今、警備員の配置等、私ども公明党も言っておりますし、それもやっておりますから、やはり相対的に見て一番安心なのは
学校
ではないかと思います。
学校
の空き教室を利用したならば、一万一千人の待機
児童
たち
も解消できるのではないかと思うのですが、先ほど十二万の教室があるとおっしゃいましたか、今どういう
状況
かというのをちょっと伺いたいと思います。
大島寛
116
○
大島
政府参考人
御
説明
申し上げます。 かなり空き教室が出て、累積した
数字
が先ほどの十二万何がし、こういう
数字
でございますが、その大半が転用されてきて、現在残っているいわゆる空き教室、
余裕教室
と称されるものは約三千四百教室という
状況
が現在でございます。 ただ、毎年大体、最近ですと新規に発生するのが
余裕教室
二千教室程度、その中で毎年さらにそれを上回る二千三百ないし二千四百といったものがほかの用途に転用というようなことの
取り組み
が行われている、そういう
状況
でございます。
池坊保子
117
○池坊
委員
私の住んでおります京都市では、不登校児のための中
学校
が一校ございます。そこは手厚く
子供たち
を学ばせていて、入りたいという
子供たち
がたくさんいるんですね。廃校の利用あるいは空き教室の利用というのをもっともっとやったならば、その
連携
がとれたならば、この待機
児童
も解消できるのではないかと思うのですが、これはなかなか、
市町村
レベルでいうと教育
委員会
と
厚生労働省
の
市町村
の部署との
連携
というのがとれていないのではないかと思うのですが、こういう協議会みたいなのをぜひ進めてほしいと思うのですが、局長、いかがでしょうか。 〔小宮山(洋)
委員長
代理退席、
委員長
着席〕
北井久美子
118
○
北井政府参考人
委員
御指摘のとおり、
学校
の
余裕教室
を活用することは非常に有意義なことだと思っておりまして、一番いいことは、
余裕教室
ですから、既存の
施設
に余裕がある、それを有効に活用するということはいいことですし、それから何よりも
児童
が移動しなくて済む、安全、利便であるというようなこと、それから
遊び
場も確保されているようなことがございまして、その意味で、
地域
の総合的判断ではありますけれども、
学校
施設
を活用するケースが当然ふえていくと思いますし、その活用ということは大事なことだというふうに思っております。 御指摘のとおり、私どもとしてもそう思っているわけですが、やはり教育
委員会
のサイドとそれから
市町村
の
児童
福祉部局について、なかなか
連携
がうまくいかないケースももちろんあるように承知しております。私どもは、
文部科学省
と引き続き十分な協議をいたしまして、さらにそういうことが進むように
努力
をしていきたいというふうに思っております。
池坊保子
119
○池坊
委員
これはぜひ、国が関与することではないよとおっしゃるかもしれないけれども、サジェスチョンをして、いいアドバイスなどをしていただきたいというふうに思います。そうすれば、いいモデルケースたくさんありますよね、ですから、そういうのを
厚生労働省
と文科とが
連携
をとりながら
全国
に発信していっていただきたいというふうに思うんです。 先ほどから、全
児童
とそれから
放課後児童クラブ
の
子供たち
との話が出ましたけれども、
児童福祉法
では、保育所が保育に欠ける
児童
の面倒を見るということになっておりますけれども、私はそういう時代ではないと思うんですね。もう今や、パートで働いていらっしゃるお母様
たち
もいらっしゃいます。ですから、全
児童
とそれから九時から五時まで働いていらっしゃる方々の
子供たち
を区別するということがおかしいと思うんですよね。ですから、その折り合いをどういうふうにうまくやっていくかというのが、私はこれからの
課題
ではないかと思うんです。 その
一つ
として、やはり私は、ボランティアの方々の活用というのがいいのではないかと思います。
居場所づくり
はボランティアの方々を随分とお願いしておりますよね。学生さんだとか、それからまた、もう
子育て
を終わったけれどもそのノウハウを次の世代のために使いたいと思っていらっしゃる方々もあります。京都市では五千人の人をそういうことに携わるボランティアとして確保しているんです。 そういうことのやはり積極的な、これも情報公開しまして、こういういいことをやっているところがあるんだというのを言って、そういうモデルとしてみんな
全国
でそういうことが展開していってほしいなと思うんですね。だから、そういうことも、先ほど人材確保ということを
田中
局長はおっしゃっていたけれども、この人材確保にもっともっと努めていただきたいと思うので、それについてちょっと伺いたいと思います。
田中壮一郎
120
○
田中政府参考人
お答え申し上げます。 先生御指摘のとおり、これから
地域
子ども
教室のようなものを
充実
していくためには、人材の安定的な確保ということが非常に重要だろうと思います。私も幾つかの教室を見させていただいたわけでございますけれども、これから始めようというときに、それぞれ、
地域
の自治会の方々が中心になっていただくところもございますれば、ある
学校
なんかでは、PTAのOB会みたいなのがございまして、そこが中心となって
子ども
教室を立ち上げていただいた。 ただ、そういう中で、では今度、新しいボランティアの方々を募集しなきゃいけないんですけれども、これはそこのコーディネーターの方がおっしゃっておられたんですけれども、一番いいやり方は、要するに回覧板で募集するのがみんながちゃんと読んでくれるんだというようなお話も聞いたわけでございまして、やはりいろいろなメディアも使ってそういう広報をしなければならないと思うんですけれども、
地域
地域
でどういうやり方が一番そういうボランティアを確保する上で有効なのか。今、現実に八千カ所でやっていただいているわけでございますので、そういう関係者の
意見
も聞きながら、また、では最低限安全、安心を守るためには、そういう人
たち
にそういう一定の研修というようなものが必要ではないかということもございますし、そういう点も十分研究して、今後安定的な人材の確保に努めてまいりたいと考えております。
池坊保子
121
○池坊
委員
月曜日に視察に行きました京都市の高倉
小学校
は、先駆的な教科を取り入れたり実践的ないろいろな試みをいたしておりますけれども、それも
学校
の先生だけでなくて、PTAとかPTAのOB、いろいろな方々、
地域
の方々が
一緒
になって運営している、
学校
運営協議会も七十名でやっているからうまくいっているんですよね。ですから、やはりそういう
連携
というのが大切だと思います。 私、伺っていると、
居場所づくり
がある、こっちには
放課後児童クラブ
がある、これはやはり不幸なことだと思いますから、ぜひ地元で、
市町村
レベルでこの
連携
をとっていただきたいと思いますし、それから
厚生労働省
、文科のレベルでもそれをとっていただきたいので、
連絡
会議
みたいなのを、大
規模
でなくていいですから、開いていただけたらと思いますので、北井局長、その熱意、抱負を伺いたいと思います。
北井久美子
122
○
北井政府参考人
両省の
連携
については御指摘のとおりでございますので、そうした合同の
会議
も含めて積極的に進めてまいるつもりでございます。
池坊保子
123
○池坊
委員
期待をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
近藤昭一
124
○
近藤委員長
石井郁子君。
石井郁子
125
○石井(郁)
委員
日本共産党の石井郁子でございます。 私は、一九七〇年代に
共働き
を始めまして、保育所、
学童保育
と、
子供
とかかわってまいりました。きょうもこもごも語られましたが、共同運営という形から始まった
学童保育
が制度化され、法制化される、そしてきょうは、いわば集中審議的な形での
参考人
質疑
となったわけでございまして、私も大変歴史を感じ、また意義深くも感じているところでございます。 ちょうどこの
参考人
質疑
があるためで目が行ったのかもしれませんが、きょうも
真田参考人
が新聞の
記事
を
資料
に入れていただきましたけれども、雑誌でも何か特集、レポートが相次いで発表されているんですよね。それで、これは、ある雑誌は「働く親の命綱、
学童保育
をなくさないで」ということでございましたし、それから「働く母を阻む「小一の壁」」。だから、先ほどありましたように、保育所までは行けていたけれども、
学童
がないために、壁になる、
学校
へ上げた途端に困ってしまうということがちょうど相次ぎました。 私は、今
学童保育
についてこういうメディアの注目もあるわけですし、それはやはりニーズが非常に高まっているからだというふうに思うんですね。本当に
仕事
を持ちたい、また働きたいという女性がもう多数というか、どんどんふえている
状況
だし、また、いろいろな
家庭
の事情、そして一人
親家庭
がふえている等々の事情も出てきている中で、私は、
学童保育
というのは本当に不可欠な、親と
子供
にとっての本当に大切な
居場所
でもあり
施設
でもあるというふうに思っているところです。 それで、この機会ですので幾つかお尋ねしたいと思いますが、まず、
真田参考人
は、時間もなかったでしょうけれども、とにかくまだまだ足りないという実態だということを言われました。そして、
学童保育
には定員がないということがありますためか、急速に大
規模化
、
マンモス化
が進んでいるということの御指摘もありました。 どのような実態なのか、その大
規模化
というのがやはりどういう現場に困難、そしてまた、とりわけ
子供たち
に影響をもたらしているのかというようなことで、足りないということの実態と大
規模化
という実態について、ちょっと簡潔に、もう少し
数字
的にでもお話しいただければというふうに思います。
真田祐
126
○
真田参考人
大
規模化
の問題でございますけれども、ちょうどきのうでき上がったばかりのこういう
冊子
を私どもつくりました。安全、安心な
学童保育
を大
規模化
ではなく適正
規模
で複数
設置
をということで、ここにさまざまな私ども現場の
指導員
の方々の声だとか、あるいは
子供
の
生活
の
様子
、あるいは
保護者
の方々の願いを書いてありますけれども、本当に
子供たち
が、先ほど少し触れましたけれども、
学童保育
で大
規模
になることで安心して
生活
できなくなるということがこもごもに語られております。 それは、先ほどちょっと
指導員
の方とのかかわりをお話ししましたけれども、
子供
同士の関係も、四十人ぐらいの
規模
であれば、本当に異年齢集団のよさで、お兄ちゃん、お姉ちゃん、あるいはその下の子の面倒を見るといったような
子供
同士のかかわりがすごく濃密になるわけですけれども、大
規模化
することによって、非常に
子供
同士が無関心になってしまうとか、あるいは、無関心な一方で、
自分
のエリアの中にだれかが入ってくると攻撃的になってしまうとか、あるいは言葉遣いが荒くなってしまう、あるいはどならないと相手に物が伝えられないといったようなことですね。そういった、
子供
の
生活
が本当に荒れてくるといったようなことが問題点として相当指摘されています。
指導員
の方々も、
子供
一人一人を大事にするようなかかわりができなくて、どちらかというと管理するような形になってしまうといったようなことが、大変私は大きな問題ではないのかなというふうに感じております。 なぜ大
規模化
になっているのかということの中に、行政の方々の考え方の中に、
施設
が一人当たりの広さがあるだろうと。例えば、広い
施設
であればたくさん入れてもいいんじゃないかというふうな理解があるように思います。でも、やはり大事なのは
子供
集団の
規模
であり、あるいは
指導員
さんがどれだけ
子供たち
に目が届くかといったことが大変大事なことですので、そういう意味で言うと、
施設
が広い、狭いというだけの問題ではないということで、やはり分割をしていくということが大変大事なのではないかというふうに思っています。 以上です。
石井郁子
127
○石井(郁)
委員
厚生労働省
にお尋ねしたいと思いますけれども、
子ども
・
子育て応援プラン
、出されておりますように、二〇〇九年までに全
小学校
区の約四分の三、一万七千五百カ所ですか、
学童保育
をふやすという
目標
を立てていらっしゃるわけですね。少子化という問題が大変社会問題ですけれども、総務省の少子化対策に関する政策評価というのを見ましても、やはり
放課後児童クラブ
の
充実
を望むという声が四二%と、保育サービス、
子育て
サービスの中でも非常に高くなっているということが昨年出されていると思います。 私は、
最初
に少し述べましたように、
共働き
家庭
が非常にふえている、そしてまた
放課後
の
遊び
、
生活
を
充実
させたい、保障したいという
家庭
がふえてきているという中で考えますと、この数値
目標
でいいのかなと率直に思うんですね。この数値
目標
がどういうふうに立てられたかというのもありますが、二〇〇九年まで一万七千五百カ所というのは少ないんじゃないか。ということで考えると、これから四年後になるわけですか、これは少ないというふうに率直に思います。 既に待機児が相当あるというふうに言われている中では、そういう問題が
一つ
。それから、ではその数値
目標
を達成するのさえ、果たして予算の確保措置というのは大丈夫なのかという二つの問題なんですね。 来年度の予算で見ますと、
学童保育
に九十四億七千万円ですから、いわば九十五億円にもならない。
学童保育
、六十五万人の
子供たち
が行っているところで、わずか九十五億円足らずというのが実態ですよね。この
学童保育
、少しずつでも
箇所数
はふえてきておりますけれども、ここ数年でもこの予算というのはどういう形での増額になっているのか、今後どういう増額が見込まれていくのか、その点をお聞かせください。
北井久美子
128
○
北井政府参考人
まず、
子ども
・
子育て応援プラン
におきまして
目標
としております
目標
数値一万七千五百カ所が少ないのではないか、こういう御指摘でございますが、私どもは、このプランを作成するに当たりましては、
市町村
が住民のニーズを踏まえて策定した
地域
行動計画の計画に基づきまして集計をしたものでございまして、現在のところ、その
実施主体
の
市町村
がこういう計画でやりたいという
数字
であるというふうに認識をいたしております。
平成
十八年度概算
要求
におきましては、この
目標
を達成するために八百カ所の増を
要求
しているところでございます。予算につきましては、
平成
十七年度予算、本年度の予算が九十四億七千万円
余り
でありまして、
平成
十八年度の予算
要求
におきましては百十二億円ほどを
要求
しているところでございます。 私どもは、あくまでこの
子ども
・
子育て応援プラン
の
数字
は今策定した段階での
目標
数値でございまして、仮に今後住民のニーズがますますふえて、もっと前向きに計画を見直して
取り組み
たいという
市町村
がふえてくれば、当然この
目標
数値を上回った
国庫補助
の御要望も上がってくると思いますし、各
市町村
でも
取り組み
が進むと思っております。仮にそうした計画を上回るような
国庫補助
の御要望等がありました場合にも、なるべく私どもとしては前向きに予算の確保をやってまいりたいということで考えております。
石井郁子
129
○石井(郁)
委員
下の方からのいわば積み上げ的な形で一万七千五百カ所ということだという
説明
でございました。そして、これは決して固定したものではない、もっと出てくればそれはそれで見ていくという話だと思いますし、本当に大事なことだと思うんですね。 ただ、私は同時に、やはり児福法に基づいて国の
事業
として行うわけですから、そういう意味では国としてもっとイニシアチブを持ってもいいと思うんですよね。だから、ちゃんと、こういうニーズに対してどういうふうに対応していくのか、そういう裏づけというか、国としての試算なども持って臨まれるということも必要じゃないかなというふうに思ったものですから。 何しろ、これは
平成
十六年度で一万五千百三十三でしょう、現在。それが一万七千五百といったら二千じゃないですか。
箇所数
でわずか二千ぐらいでしょう。本当にこれは時代のテンポに合わないなというふうに私は思いまして、強くその辺を、やはり
箇所数
もふやすし、また予算としてもきちんと措置していくということをお願いしておきたいというふうに思います。 それで、先ほども小宮山
委員
の方からもお話がありましたけれども、大
規模化
の解消という問題にどうしても必要なのが、やはり一定の
設置
基準という考え方が要るんじゃないかということなんですよね。 この問題は、私どもの党が昨年六月に、実は地方でも既に何らかの
設置
基準を設けている、あるいは設けようという動きがあるということの中で、それはどういう自治体で行われているのかということをお尋ねしました。そして、国としてもそういうことを考えるところに来ているんじゃないかというふうに質問したわけですけれども、そのときの回答では、これは
地域
の実情に応じて個別具体的に判断されるべきだ、
施設
の
規模
などの基準を国において一律に定めることは困難だと、質問主意書だとそういう答弁に終わってしまいますから、これはちょっと私も尋ねておかなくちゃいけないなというふうに思って、きょうはぜひ質問するわけでございます。 先ほども少し回答もありましたけれども、地方がそういう
設置
基準を定めようとしている、定めているところも出てきているという中では、やはりその必要性があるからだと思うんですよね。地方の方が先に行っているんじゃないですか。国が本当に法律に基づいて
学童保育
を
充実
させようというふうに考えるんだったら、今のままでいいのかという点でいうと、やはり何らかのことを考えるべきじゃないか。それからまた、地方でも、もちろん地方にはいろいろ自治体間の格差ということがどうしても出てきますから、国としての、これは小宮山議員がガイドラインというふうにおっしゃったので、私も本当に、少なくともガイドライン的なものというのは必要だというふうに思うんですね。その点、いかがでしょう。
北井久美子
130
○
北井政府参考人
放課後児童クラブ
の何らかの運営・
設置
基準というお尋ねでございますが、先ほども御
説明
申し上げましたとおり、今独自で基準を設けている自治体が四十五自治体ございます。ただ、この内容を見ますと、かなり多様な内容になっております。 こういうことで、私どもとしては、これまで
放課後児童クラブ
の運営に当たっては、各
地域
の実情に合わせて多様な
取り組み
ができることの方がむしろ円滑な
事業
実施
につながる、この
クラブ
の
推進
につながるという認識でもってやってきているところでございます。したがいまして、最低限の
実施
要件
、
指導員
の配置であるとか、遊具、図書、ロッカーの配置であるとか、そのような最低限の
実施
要件
を規定するにとどめているところでございます。 国が
余り
にも一律な基準を設けますと、かえって自治体が萎縮をして硬直的な運用になったり、あるいは、そういう難しいことを言われるのならということで
取り組み
を進めないというようなことも危惧されるわけでございまして、私どもとしては、やはり基本的には、こうした
児童
クラブ
というのは自治体の自主性を最大限尊重したいと思っているところでございます。 ただ、ガイドラインというお話もございました。そこのところは少し研究をしていきたいというふうに思います。
石井郁子
131
○石井(郁)
委員
今のお話で、何か
運営基準
を一律に決めると硬直化すると。そういう考え方はおかしいと思うんですね。そんな硬直化する
運営基準
だったら困るのははっきりしているわけですから。やはり運用においていろいろな弾力的なことを視野に入れたものができるわけでしょう。だから、そういうものとしてぜひ考えてほしいというふうに思います。 さて、それでは
真田参考人
に伺いたいんですけれども、この
設置
基準の必要性についてどうお考えかということと、あわせて、先ほど私は予算のことを申し上げましたので、とにかく法制化自身がおくれて、ようやく国の
事業
が始まったが、しかし予算の
規模
というのは本当に少ない、やはり単価が少な過ぎるという点では、現場は大変御苦労されていると思うんですね。だから、この予算についてどのようにお考えか、簡潔にお答えください。
真田祐
132
○
真田参考人
レジュメ
にも少し触れましたけれども、
地域
の実情に応じて多様であるとか柔軟である部分と、
あと
、
子供たち
を預かる
施設
としてやはり最低限安全を確保する、あるいは
子供
の健全な
育成
を図るという点で、共通的に必要なものがあろうかと思います。 先ほどちょっと池坊議員の方からも言われましたけれども、過ごす時間が長いという計算ですが、この「情報」の三十一ページに書いてあるんですが、一年生の十時半始まりのことを計算に入れているわけではなくて、一年生から三年生までの平均の時間で、大体平日は三時間半で見ております。三時間半で見ていても
年間
を通すと千六百時間、そこで
生活
をしている
子供たち
の
施設
としてやはり最低限必要なものがあるのではないか。 多様だからといって、例えば
子供たち
の
生活
のスタイルが違うわけではないわけですね。冒頭にお話ししましたように、イラストでかいたような
生活
の流れというのは、北海道の
子供たち
であれ沖縄の
子供たち
であれ、
学童保育
でああいうふうな
生活
を送っているのは事実でございますので、そういう点で、基本的なベースとしての
設置
・
運営基準
をつくった上で、その
地域
に応じて、実情に対応するような柔軟さがあっていいというのが私どもの考えでございます。 そういう点では、そのベース部分のところについての予算が
余り
にも低いということをきょうの
資料
に載せておりますけれども、民間の
施設
であっても
年間
一千万ぐらいかかる。しかし、
厚生労働省
の
補助
単価の基準は一カ所当たり三百万円足らずで運営できるという試算になっているわけですね。三百万と一千万の、ここに大きな開きがあるというふうに私ども思っていますので、やはり一千万ぐらいの
補助
金が何とか確保できるような大幅な
補助
金の増額を私どもは要望してまいりたいというふうに思います。
石井郁子
133
○石井(郁)
委員
最後
にもう一点でございますけれども、ずっときょうの
質疑
の中でも問題になっておりました全
児童
対策
事業
と
学童保育
の関連なんです。 これは
厚生労働省
にぜひ端的にお答えいただきたいと思いますが、やはり全
児童
対策
事業
と
学童保育
は
目的
と役割が違うと思うんですよね。
厚生労働省
としては
学童保育
をきちんと進めていくという立場かと思いますが、全
児童
対策というのは
学童保育
に取ってかわることはできないという点では、きちんとした態度をお示しいただきたいというふうに思うんですが、その辺いかがでしょうか。
北井久美子
134
○
北井政府参考人
放課後児童クラブ
と全
児童
対策
事業
との関係ということでございますが、お答えを申しておりますとおり、それぞれの
事業
はともに大変重要な意義を有する
事業
であると考えております。ただ、御指摘のようにその
目的
が異なっておりまして、これをすべてどちらかに統一するというようなことは適当ではないというふうに思っております。しかし、一方で、例えば
学校
の敷地内で両
事業
が行われるということもありますし、それから全
児童
対策
事業
の中に
放課後児童クラブ
の機能を入れた
取り組み
がなされるというような場合もございます。 こうしたいろいろな
地域
での
取り組み
が始まっているわけでございますから、私どもは、何度も申し上げて恐縮ですが、
保護者
が昼間
家庭
におらない
家庭
の
児童
につきましては、ぜひ、開設の日数であるとか、安全の確認であるとか、あるいは
保護者
との
連絡
体制であるとか、そうしたような丁寧な対応法をしていただくことは少なくとも必須であると考えております。そのような配慮が必要であるというふうに認識をいたしております。
石井郁子
135
○石井(郁)
委員
私も、本当に今の社会
状況
、
子供
の安全の問題だとかが新しく出てきておりますから、
放課後
の
遊び
と
生活
、これは本当に
小学校
、中
学校
ともに大切だなというふうに思うんですね。だから、働く、働かないということで、そこで線を引けるのかどうかという問題も出てきているというふうに思います。 しかし、私は、
学童保育
ということでいいますと、今、一部の自治体で公営の
学童保育
が廃止だ、父母会が運営主体になる、そうすると公営のときと比べて保育料が約六倍だ。これはきょういただいた読売新聞の
資料
にありましたけれども、こういうことで、また何か昔に戻ってしまうんじゃないか、昔、私
たち
が本当にゼロから始めたような。三十三人、いろいろなそういうところが出ている。十カ所出ている。これは
名前
を言ってはあれですが、川崎市内では。そういう自主運営が十カ所だ。何か、こんな苦労をさせていいのかなというふうに思いますよね。 ですから、ぜひ
学童保育
はそれとしてきちんとやはり
充実
していただきたい、このことを強く申し上げて、質問を終わります。 どうもありがとうございました。
近藤昭一
136
○
近藤委員長
保坂
展人君
。
保坂展人
137
○保坂(展)
委員
社民党の保坂展人です。 先ほどから伺っていて、やはりいろいろ
地域
によって実情が違うんだなということを感じました。私のよく話を聞く世田谷区内のある
地域
では、マンションの規制が緩和されたことによってたくさん建っているというと、
学校
によっては
余裕教室
どころか、教室が足りないのです。特別教室も全部つぶして、来年大丈夫だろうかというようなところもあるわけですね。そういうところで全
児童
対象
の、いわばこれは新BOPというふうに呼ばれているんですが、これが始まる。そして、その中に
学童
の
子供たち
もいるということで推移しているんですが、雨が降ったりすると非常にすし詰め状態になってしまう。加えて、同じように過ごしている
子供たち
が、おやつの時間になると
学童
の子だけぞろぞろ動いておやつを食べる。何ともぎくしゃくしてしまいますね。
真田参考人
に伺いたいんですけれども、大
規模化
が生んでいる弊害の中で
一つ
の例かと思いますけれども、こういうことは他のところでもいろいろ見られていると思うんですが、大
規模化
というときに、どのぐらい膨らんでしまう
規模
なのか、
子供
の数はどのくらいまで膨らんでいるのか、そのあたりもお答えいただきたいと思います。
真田祐
138
○
真田参考人
本日用意させていただきました
資料
の中にも、九ページ、
資料
七ですが、「
入所児童数
の
規模
」という
資料
があります。これは実は二〇〇三年のときの
資料
でありまして、ことしの五月現在は相当大
規模化
が進んでいる、しかも百人を超えるところが軒並み生まれているというのがいろいろな
地域
から話を聞きますと出ています。それだけニーズが高いのになかなか
学童保育
がふえないためにそういう大
規模
になっているというのが実態でございます。 大
規模
というのは、私ども基本的には、こども未来財団の
調査
でも三十人から三十五人、私どもも四十人を超えたらやはり二つに分けるべきだという提言をしておりますが、それがやはり基本的には必要なのじゃないか。そういう点でいうと、百人を超すところはやはり三カ所ぐらいに分けていかないと、本当に
子供たち
の安心な
生活
が守れないんじゃないかというふうに思っております。
保坂展人
139
○保坂(展)
委員
もう
一つ
、今、自治体の流れは行政改革ということで、公設公営で行われていたものも、例えば指定管理者制度を導入したりとか、あるいはベテランの職員さんがこれまでいた、しかし別の部署に動かして、アルバイトで比較的若い方々を職員にするということが起きていると思うんです。若い人
たち
が
子供
に触れ合うのはとてもいいことだと思いますが、反面、長いこと
地域
の
子供
を見てきたベテランの人
たち
がいなくなるということで、
親たち
はかえって不安に陥っているということがありますけれども、その辺の問題についてもいかがでしょうか。
真田祐
140
○
真田参考人
議員がおっしゃるとおりで、
学童保育
というのはやはり
子供
を継続的に見ている
施設
です。それで、中には六年生まで行っているところもたくさんありますので、その途中で
指導員
が入れかわってしまうことというのは、大変
子供たち
にとっても、精神的な意味も含めて大きな影響があります。 やはり
学校
の先生あるいは保育士さんと同じような
仕事
をされていらっしゃるにもかかわらず、行政の非常勤職員の場合ですと一年契約の雇用になっているとか、今おっしゃったように、指定管理者制度が導入されたところでは何年かごとに指定先を変えなければならないといった問題で、本当に経験のある
指導員
さん、それはまさに
子供たち
一人一人の心のケアも含めてかかわってノウハウのある方々が、なかなか熱意があっても続けられないという実態がありますので、それはぜひ改善していただきたいというふうに思っています。
保坂展人
141
○保坂(展)
委員
文科省の生涯学習の
田中
局長に伺いたいんですが、先ほどの例なんですけれども、雨が降ってしまうと、人口がふえているということで、
子供
さんが空き教室で遊ぶどころか、廊下でたむろせざるを得ないとか、そして、じゃ体育館があるじゃないかといっても、体育館はまた
学校
開放で使っていると。何かこれは安全面でも大丈夫かなんという声も上がっているんですね、
地域
の親から。
全国
的に見れば空き教室が多いんでしょうけれども、そういう事態に対してもう少し柔軟に考えていただけないかと思うんですが、その辺はどうごらんになっていますか。
田中壮一郎
142
○
田中政府参考人
委員
御指摘のように、空き教室の有効活用というものを取り進めておるところでございますけれども、それと同時に、
学校
開放ということではまさに
学校
開放ということで、体育館あるいは運動場それから普通教室につきましても各
学校
で取り組んでいただくように我々は
推進
してきておるところでございまして、
小学校
でいえばもうほとんどの
学校
で何がしかの
学校
開放に取り組んでおるところでございますので、これにつきまして今後とも
推進
してまいりたいと考えておるところでございます。
保坂展人
143
○保坂(展)
委員
そうすると、ちょっと答弁かみ合わなかったと思うんですが、校庭開放していても雨が降ったら出れないわけで、体育館に行こうと思っても体育館が他の団体が使っていれば使用できないということもありますよということを改善願いたいというか、そういうことを考えていただきたいということを申し上げたかったわけです。 ちょっと時間がないので、じゃ、せっかくですから
厚生労働省
にも伺いますが、
児童館
と
児童
センター、長いこと大きな役割を果たしてきたし、また
学童保育
の時代から、
児童館
でと、
児童
センターでというのは今もあると思うんですね。この役割をもっともっと生かすべきじゃないかと私は思うんですね。
学校
に
子供
がいるということも、しかし、朝からずっと長くいると緊張感も緩んでいきますし、
学校
である学習の時間を持って、そして
地域
の中で
児童館
である時刻まで過ごす、ここをもう少し強く押し出していただきたいというふうに思うんですね。
学校
で
子供
がずっと滞在できるということになると、
児童館
に物理的に
子供
が来れなくなるという現象も起きているんですね。このあたり、どういうふうに考えますか。
北井久美子
144
○
北井政府参考人
御指摘のとおり、
児童館
は長い歴史を持っておりまして、
厚生労働省
の全
児童
対策といいますか、すべての
子供
さんに
遊び
の場を与える場でございます。そうした
児童館
を通じて
遊び
の場を提供するとか、あるいはそこで
放課後児童クラブ
をやるということは、これまた極めて有意義なことでございます。 私どもはあくまでも
実施主体
は制限を設けておりませんので、各
地域
の現場の声、
保護者
の声、
子供
の利益を考えて、一番いい
場所
でやっていただくのがよいと思っております。 本日も、御議論を聞いておりますと、
学校
の
余裕教室
をできるだけ活用するという御
意見
もございましたし、また
児童館
を活用すべしという御
意見
もございます。私どもはどれが優先というようなことではなくて、地方のニーズを踏まえて、これは明らかに
放課後児童クラブ
も不足しておりますから、ぜひいろいろな資源を活用して、多くの
放課後児童クラブ
ができますことを支援していきたいというふうに思います。
保坂展人
145
○保坂(展)
委員
最後
に、
真田参考人
に今の点なんですが、地方自治体の中には、
児童館
、
余り
子供
が利用していないから廃止してはどうかというような声も一部にはあるんですね。 今お話ししたような点について、やはりこれは
児童館
、
児童
センターというのはしっかり力を入れて生かしていくという必要が私はあると思うんですが、いかがですか。
真田祐
146
○
真田参考人
議員おっしゃるとおりで、
児童館
というのは
地域
には本来ならば大変大事な
施設
だというふうに思います。ただ、例えば職員の方が常勤が配置されていないとか、あるいは土曜、日曜開いていないとかいったようなことで、そういう
地域
のニーズに見合っていないようなところもあろうかと思うんですね。その辺はぜひ解決することが必要じゃないか。 例えば、
学童保育
と
児童館
の職員同士の
連携
というのは大変大事だというふうに思っているわけですし、あるいは
児童館
自体が
地域
の
子育て
センターの中心になり得る可能性を私は持っているように思っています。ただ、それだけの条件が整備されていないということがやはり
課題
なのかなと。
あと
、
学童保育
との
連携
でいうと、
学童保育
は
保護者
会とか父母会がたくさんありますけれども、そういったところで親同士のつながる
一つ
の拠点になり得るんじゃないかということで、ぜひ私どもも
児童館
を
充実
していただきたいなというようなことは常々思っております。
保坂展人
147
○保坂(展)
委員
ありがとうございました。終わります。
近藤昭一
148
○
近藤委員長
以上で
参考人
及び
政府参考人
に対する
質疑
は
終了
いたしました。 この際、
参考人
に一言御礼を申し上げます。
真田参考人
には、貴重な御
意見
をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
委員会
を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 午後零時十六分散会