2005-03-10 第162回国会参議院総務委員会第4号

2005-03-10 第162回国会参議院総務委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成十七年三月十日（木曜日）　　　午前十時一分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　水岡　俊一君　　　　　那谷屋正義君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　木村　　仁君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君　　　副大臣　　　　　　　総務副大臣　　　　今井　　宏君　　　　　　　総務副大臣　　　　山本　公一君　　　大臣政務官　　　　　　　総務大臣政務官　　松本　　純君　　　　　　　総務大臣政務官　　増原　義剛君　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君　　　政府特別補佐人　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　壮郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣参　　　　　　　事官　　　　　　　阪本　泰男君　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　伊佐敷眞一君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　職員福祉局長　　　関戸　秀明君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　人材局長　　　　　藤野　達夫君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　給与局長　　　　　山野　岳義君　　　　　　　警察庁交通局長　　矢代　隆義君　　　　　　　防衛庁防衛参事　　　　　　　官　　　　　　　　西山　正徳君　　　　　　　防衛庁長官官房　　　　　　　長　　　　　　　　北原　巖男君　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君　　　　　　　防衛庁人事教育　　　　　　　局長　　　　　　　西川　徹矢君　　　　　　　総務大臣官房長　　平井　正夫君　　　　　　　総務大臣官房総　　　　　　　括審議官　　　　　荒木　慶司君　　　　　　　総務省人事・恩　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君　　　　　　　総務省行政管理　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局長　　　　　　　武智　健二君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局公務員部長　　　須田　和博君　　　　　　　総務省自治財政　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君　　　　　　　総務省情報通信　　　　　　　政策局長　　　　　堀江　正弘君　　　　　　　総務省政策統括　　　　　　　官　　　　　　　　鈴木　康雄君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　高橋　　満君　　　　　　　社会保険庁長官　　村瀬　清司君　　　　　　　社会保険庁次長　　小林　和弘君　　　　　　　国土交通省航空　　　　　　　局飛行場部長　　　本田　　勝君　　　参考人　　　　　　　日本郵政公社理　　　　　　　事　　　　　　　　広瀬俊一郎君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査　（行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信　行政等の基本施策に関する件）　（平成十七年度人事院業務概況に関する件）　　　　─────────────
木村仁 1

○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨九日、水岡俊一君が委員を辞任され、その補欠として那谷屋正義君が選任されました。　　　　─────────────
木村仁 2

○委員長（木村仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官阪本泰男君、内閣官房内閣審議官伊佐敷眞一君、人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、人事院事務総局人材局長藤野達夫君、人事院事務総局給与局長山野岳義君、警察庁交通局長矢代隆義君、防衛庁防衛参事官西山正徳君、防衛庁長官官房長北原巖男君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁人事教育局長西川徹矢君、総務大臣官房長平井正夫君、総務大臣官房総括審議官荒木慶司君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、総務省自治行政局長武智健二君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、総務省情報通信政策局長堀江正弘君、総務省政策統括官鈴木康雄君、厚生労働大臣官房審議官高橋満君、社会保険庁長官村瀬清司君、社会保険庁次長小林和弘君及び国土交通省航空局飛行場部長本田勝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木村仁 3

○委員長（木村仁君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
木村仁 4

○委員長（木村仁君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本郵政公社理事広瀬俊一郎君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木村仁 5

○委員長（木村仁君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
木村仁 6

○委員長（木村仁君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成十七年度人事院業務概況に関する件について質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
山根隆治 7

○山根隆治君　おはようございます。　先般、当委員会におきまして、大臣が所信表明を述べられました。主に三つの項目を立てましての御発言があったわけであります。当然、慣例に従われまして、大臣は所信表明を朗読というか、そういうふうな形を取られたわけです。ただ、その所信表明の中で、大臣の声の大きさやトーンやあるいは間合いの中から、本当は大臣の心のうちではどの分野に最も力を入れたいのかということを探るようにお聞きしたんですが、そうした発言の中からは私も知り得るものではございませんでした。　したがいまして、今回は、前回の当委員会で大臣が御発言をされたものの中から、具体的には行政改革の推進、地方分権の推進、そして情報通信政策、この三つの分野について、今日、時間の許す限りお尋ねをさせていただこうというふうに思っているところであります。　まず、これは人事院の管轄になろうかと思いますけれども、行政官の長期在外研究員制度、これはどういったものであるのか、簡単に御説明を求めたいと思います。
藤野達夫 8

○政府参考人（藤野達夫君）　ただいま御指摘ございました長期在外研究員制度は、国家公務員で将来中核的な要員として育成を必要とする職員につきまして海外のいろんな機関に派遣をいたしまして、そこでいろんな知識等を習得するということでこれまで行ってきているものでございます。その期間は大体二年間派遣をしているものでございます。
山根隆治 9

○山根隆治君　入省八年未満の若手の官僚を二年間海外に派遣をして勉強、研究をさせるという制度だという御説明であったかと思いますけれども、この制度が非常に大きな効果を発揮して、日本の優秀な官僚制度をつくるのに寄与したということを私も認めるにやぶさかではありません。　しかし、今非常に問題になっているのは、留学後、多くの方がかつて見られないほど退職をしていくと。せっかく国民の血税を使って研究をし、一人前になってきたらば退職をしていくということについて非常に問題があろうかと私は思っていますけれども、この実態についてはどのようになっているのか、これも簡単に御説明ください。
藤野達夫 10

○政府参考人（藤野達夫君）　ただいま御指摘ございました長期在外研究員の帰国後の早期退職の問題でございますけれども、最近五年間に帰国しました者、具体的には平成十年から十四年度に派遣し十二年から十六年度に帰国した者でございます。その総数が、派遣者総数が五百六人でございますが、昨年十月時点で調査しましたところ、退職者は四十五名ということでございます。　なお、さらに、その一部の者につきまして帰国後一年、今申し上げましたように帰国後の期間それぞれ違いますので、それぞれ帰国後一年の退職者数の状況を見ますと、近年は少し漸減傾向にあるという状況でございます。
山根隆治 11

○山根隆治君　少しずつ改善はされているというふうなお話でありますけれども、しかし昨年五百六名派遣した中で四十五名が退職するというのは、やはりこれは国民の理解を得られる私は範疇ではないだろうというふうに考えるわけでございます。国民は非常に今、日本の経済が多少明るい兆しが見えたと、その背景には、企業の大胆なリストラ等の問題で働く人の非常に犠牲の上で今日の日本経済というのが成り立っているという実情の中でこうした問題を見ると、私は国民の理解を得られるものじゃないというふうに思っているわけでございます。　こうした国民の税金がある種無駄に使われざるを得なくなってしまっているという状況について、これを返納させていくというふうなことも、措置も私は退職者に求められてしかるべきだというふうに考えるわけですけれども、この辺についての考え方、聞かせてください。
佐藤壮郎 12

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　今委員御指摘のように、貴重な税金を使いながら、それを十分に公務に還元しないうちに留学から帰国後すぐに退職してしまうということは、やはり国民感情から見てもこれは許されないことだというふうに思います。　したがいまして、現在、私どもはそれに対応する措置として、留学制度に応募する際に帰国後も勤務を継続するという意思の確認をしております。それから、それにもかかわらず帰国後早期に退職するという者に対しては、各省庁で自主的に留学費用を返還しなさいというふうな働き掛けを行っていただいております。　こういう対応で一定の効果は上げているわけでございますけれども、今後はより一層効果を上げるために、当面は、長期在外研究員制度の意義及び目的の周知徹底を図ること、それから研究員の選考プロセスにおいて勤務意思継続が明確でない場合には派遣を取りやめること、それから早期退職者に対する留学費用の返還について、これは全省統一のルール化を図っていきたいというふうに思っております。　私としては、この留学制度の対象者はほぼすべてがⅠ種採用者の、いわゆる幹部公務員の候補者でございますので、彼らの自覚にまちたいという気持ちは大変強うございます。ただ、これらの措置でも十分に実効を上げないということになれば、やはり法制化して強制的に費用を返還させるということも考えざるを得ないというふうに思っております。ただ、法制化につきましては、クリアすべき点が多々ございますので、関係方面と協議しながら今検討をしているところでございます。
山根隆治 13

○山根隆治君　こうした兆候が出てくる背景には、やはり日本の官僚制度そのものが大きく揺らいできているんじゃないかという何よりも私は証左であるような気がしてなりません。これには本当にやはり危機感を持ってもらわなくてはいけないだろうと。最終的には、やっぱり法的な措置もとらなくては国民の理解得られないと思うんですけれども、その前に、やはり日本の屋台骨を支えてきたという日本の官僚制度がこのような魅力のないものになってくるということは、もっと何か、何かがむしばまれていると、そんな気がしてなりません。　是非これについては、法的なものはもちろんで、最終的にはそうした措置も必要でありますけれども、もう少しメンタルな面での、官僚とは何なのかということについて少し深く掘り下げてもらいたいという気がしてなりません。　まあ誤解を恐れずに言いますと、私は別に、官僚がこれからも頑張ってもらいたいとは思いますけれども、官僚中心の国家というものは変えたいと、こう思っている立場でございますことをあえて申し上げたいと思います。　総務省が、実は数も多いということもございますけれども、実は退職者の数が一番多いという状況がございますが、この点について大臣、突然振って申し訳ないんですが、御発言ございますか。
麻生太郎 14

○国務大臣（麻生太郎君）　細目、官房長官の方から、官房長の方から答えさせますけれども、帰国後早期の退職に関しての御質問でしたら、この二年間ぐらいは、十三年以降は多分一番少ないと思っておるんですけれども。　いずれにいたしましても、自治省というところでいけば、旧自治省でいけば、まあ海外なんてこれぐらい超ドメスティックな役所は本来はなかったはずですから、海外研修なんというものはおよそ縁のない役所だったんです。第一期はたしか今の消防庁長官、あそこら辺りが最初の海外だと思いますけれども、順調に行ってきたんだと思いますが、やっぱり今言われましたように、役人全体としての行政職を受けるいわゆる優秀な学生の資質が司法に取られて、行政官を受けるより司法官を受ける方が多くなってきているという最近の現状というのもいろんな意味でこれに影響しているんだと思いますけれども、優秀なやつが役人に行き過ぎるのも問題なのかもしれませんけれども、いろんな意味で今時代が少しずつ変わりつつある一つの面の中にあるんだと思いますけれども。　いずれにしても、役所というものはやっぱり日本という国家にとって極めて重要な部門であろうと思いますので、この意味で、役所に優秀な人が来させるような、来たくなるようなものという魅力を今後とも考えていく必要があるだろうと、私もそう思います。
山根隆治 15

○山根隆治君　少し視点を変えまして、海外の研修制度ということから少し敷衍させて発言させていただきたいと思うんですけれども、研修というふうな意味では医大、国立医大についてのこの負担というものも、非常に国庫負担大きいものがございます。　私は、ここで今問題にさせていただこうというのは自治医大の問題、それから防衛医大の問題であります。　やはり、医大には相当な国庫負担というのが当然あるわけでございまして、両医大とも九年間の義務を課して、卒業してから九年間はへき地医療含めて勤めなくてはいけないと、こういう規定があるわけでございます。　ところが、自治医大の場合には、その九年間の義務規定があっても、一年間で例えば途中で辞める、あるいは二年間で辞める、三年間で辞めても、その間に掛かった国庫の負担についての一部を全額返還しなくてはいけないと、こういうことになっているわけでありますけれども、実は防衛医大の場合にはそうした規定がない。つまり、九年間のうちで八年間勤めていれば九分の一、等分してその九分の一の部分だけ返還すればいいと、こういう実はシステムになっているわけでありまして、同じ国立の医大の中でもこうした違いが出ているという背景には何があるのか、お尋ねをいたしたいと思います。これは防衛医大の方から、角度から御答弁いただくのがいいかと思いますが、お願いします。
西川徹矢 16

○政府参考人（西川徹矢君）　お答え申し上げます。　防衛医科大学校の卒業生にいわゆる償還金が課せられておると、先生御指摘のとおりでございまして、ちょっとこの概要につきましては御説明いたしますと、法律によりまして決まっておりまして、卒業後九年の、卒業九年の期間を経過するまでは隊員として勤務するように努めなければならないと、こういうふうになっておりまして、この期間を経過するまでに離職した場合には、所定の償還金を償還しなければならないと。こういうことで、本来この制度の趣旨というものでは、目的といたしましては、要するに、社会的に高く評価されております医師国家試験の受験資格を国費によって取得した者が早期に離職するいうことはそもそもこの防衛医科大学校の設置目的に照らして好ましくないんだということで、国費による受益の公平を図るために設けられた制度でございます。　これ、先生御指摘の、当方は確かに九年ごと、一年ごとに逓減していくという形を取っておりますが、これ、うちの方はいわゆる償還金という形でやっておりまして、いわゆる貸与、貸して、それから後で全額返していただくいう形じゃなくて、一年ずつ勤めていった場合にその分は隊員として勤務したという形で償還を徐々に免除していると、こういうやり方をしております。
山根隆治 17

○山根隆治君　その根拠は分かりましたけれども、これもやはり整合性ということ、国全体の整合性ということから考えるとおかしな話で、これもとても国民の理解得られるところではないだろうという気がしてなりません。　自治医大については、これは六年間で二千二百六十万貸与しているということでありますが、防衛医大の場合には五千七十七万ということで、これもかなり数字の差があるのはどこかに何か原因があるんだと思うんですけれども、しかし私は、この矛盾というものはやはりどこかで埋めていかなくては国民の理解得られないという気がしてなりません。　実は、一月の二十一日の防衛庁の長官の記者会見で明らかにこの点も長官自身がされているわけでございまして、実は防衛庁はやはり特殊な環境に置かれている部分もございまして、まあ私的には理解ができるところも一つはございます。やはり、自衛隊、自衛官の病院というふうなことがあって、一般の方々が診察に行くというふうなことがなかなかできない、四つの病院でそういうことをされておられるようでございますけれども。ですから、特定の疾患しか診ない、健康で、大体健康体の方が多い中での疾患というふうなものでございますから、なかなかそれも一般の多くの疾病に対して診る機会がないということで、魅力を感じないというふうな問題等々があるわけで、途中退職ということが多いんじゃないかという気がしてなりません。　こういうことは私自身も理解をしているところではございますけれども、やはり一つの整合性ということではもう少し考えていく必要があるんじゃないかというふうな気がいたします。　平成六年から十五年度まで見てみますと、離職者が四百人にやっぱり上っているということでございます。このうち償還義務者数が百七十という、この数字も非常にまあ極めて多いわけでございますけれども、今後の対応についてはどのように防衛医大の方では考えられておられるのか、お尋ねをいたしておきたいと思います。
西山正徳 18

○政府参考人（西山正徳君）　先生おっしゃるとおりで、私どもも重要な問題だと認識しておりまして、現在、先生おっしゃいましたけれども、医官の離職の主な理由としましては、例えば結婚や育児等の家庭の事情ですとか、あるいは地域医療に貢献したいということで開業してしまうというようなことで、これも、あるいは民間病院に行ってしまうというようなことで、やはりこれも重大な問題であると考えています。　こういった理由を少し分析をしまして、医官の早期離職問題を解決すべく、対応策について現在検討している状況でございます。　以上でございます。
山根隆治 19

○山根隆治君　次に質問を移させていただきたいと思います。　昨日の予算委員会で麻生大臣への質問がありまして答弁されていますが、新デジタルタワーのいわゆる建設問題についてでございます。　これは、地上波デジタル放送の電波塔を建てようと、首都圏でと、こういうことでございますけれども、先般、港区麻布台の郵政公社跡地が有力になってきたと、その建設地としてですね、という報道があったわけでございます。そして、その報道によりますと、この跡地については総務省もかかわっているという報道がございましたけれども、事実関係はどのようなものでございましょうか。簡単に御答弁願います。
堀江正弘 20

○政府参考人（堀江正弘君）　お答え申し上げます。　首都圏における六百メートル級の超高層タワーの件についてでございますけれども、ＮＨＫ及び民放キー局五社が新タワー推進プロジェクトを発足させて、現タワーの継続利用の可能性も残しながらということではございますけれども、複数の提案候補地について検討を行っていると承知しております。　ただいま御指摘されました具体的な案件についてでございますけれども、最近一部で報道されましたけれども、これは森ビルが日本郵政公社飯倉分館周辺の再開発案として、同地での電波塔、ホテル、オフィス等を含めた複合ビルの建設計画を関係者や在京事業者に提案しているものという具合に承知しておりますけれども、本件の提案につきましては総務省は全く関与していないものであるということで御理解をいただきたいと存じます。　また、新タワー構想は在京事業者が検討しているものでございまして、一部報道にありましたように、候補地の選定に当たりまして総務省が放送事業者との調整に入るというような事実はございません。また、森ビルの提案が、報道にありますように、最有力かどうかといったような評価をする立場に我々はないということを御理解をいただきたいと存じます。
山根隆治 21

○山根隆治君　直接総務省に決定権がないということは、候補地についてですね、重々承知していますけれども、やはり総務省とのかかわりは非常に深いものがありますし、現場で様々な情報交換や意見交換が行われているということを想定は容易にできるわけでございますので、是非慎重な対応をお願いいたしたいというふうに、ひとつ要望をこの点しておきたいと思います。　先般の大臣の所信表明で、冒頭に大臣はこう述べられております。豪雨や台風、新潟県中越地震等数多くの災害が発生し、多くの方が犠牲となられました。また、スマトラ沖大地震及びインド洋津波により、多くの国が未曾有の災害に見舞われました。災害に遭われた方々に対して心よりお見舞い申し上げます。冒頭の言葉がございました。　これからやはり、日本は地震国でございますので、防災ということについては国を挙げて取り組まなくてはいけない、そしてまた内閣のそれは方針でもあろうかと思います。大臣もその辺の気配り、心配りを行政執行上でされているということは十分承知いたしておりますけれども、このタワーの建設の問題につきましても、一朝有事の際に、私たちいろいろな災害の経験をしているわけでございますけれども、そのまあ安全性をどう確保するか、国民の生命と財産をどう守るか、そのための手法は何かということを考えた場合、このタワーの建設もこうした視点から見ていかなくてはいけないというふうな思いがいたします。　幾つかの有力な候補地がございます。その中で、さいたま市においては、活断層というものも近くに通っていない等の非常に防災面から有力な地区の一つだというふうに言われているところでございますけれども、昨日の予算委員会の答弁も踏まえて、更に御見解お述べいただけるものがあれば、大臣からお願いをいたしたいと思います。
麻生太郎 22

○国務大臣（麻生太郎君）　新東京タワーと通称言われているもので、六百メーターと言われておりますものの、まず山根先生御存じのように、背景は、今あります東京タワーというのは三合わせみたいなもので、昭和三十三年三月三日、三百三十三メーターというのが今の東京タワーのできた元だったんですが、御存じのように、デジタルハイビジョンという放送が一昨年の十二月一日から放送が開始されまして、いろんな形で今電波が飛び始めておりますけれども、東京タワーを使ってほぼアナログ周波数のところは、届いているところはほぼ届いておるというところまで来ております。これを六百メーター上げることによって、更に二百七十メーター上げることによってかなりの部分がもっとよく見えるということも確かですが、もう一つは、それでも高い超高層のビルの陰になりますところは必ずそれでも出ますので、そういったところにおいては小規模の中継局を作らない限りは届かないというのもまた事実であります。　そういった意味で、私どもとしてはこういったものをいろいろ今放送業者の方やら、その地域の再開発に合わせていろいろな方々が取り組んでおられるのは私どもよく承知をいたしております。ただ、今局長から答弁を申し上げましたように、これができることによって更にいろんなものが、どういうものが出てくるかというのはちょっと、金の掛かる話ですから、これは。放送業者がその事業をやられるに当たって、政府は金出すわけでもありませんので、そういった意味では、これは土地だけあってもそれを建てるという金は全然別の話でもありますんで、どういった形でこれをやっていくのかというのは、いろいろな形でその施工をする人たちの立場、業界の損得、利益、いろんなことを考えていかないと、場所が良くても航空管制、六百メーターだと航空管制の問題も当然出てきますんで、航空管制の問題やら何やら出てまいりますんで、その地域の場所の選定に当たっては、だれが金を払うのか、そして問題は、それは航空管制大丈夫ですかとか、いろんなことを全部考えないといかぬところだと思っておりますんで、いずれにいたしましても、私どもとしてはこれはよく見守らにゃいかぬところだと思っておりますんで、事業経営の観点というのは忘れちゃいかぬところだと思いますんで、総合的な観点から判断をしていただくことになろうかと思いますけれども、総務省としてはそれらのところを総合的に判断した上で、私どもとしても見守ってまいりたいと思っております。
山根隆治 23

○山根隆治君　突然振って恐縮ですが、今井副大臣、思いを、お考えちょっと聞かせてください。同じ質問です。
今井宏 24

○副大臣（今井宏君）　かつて、埼玉県をどなたが、ダサイタマと言われてしまったことがあるわけですが、今は彩の国ということであります。そういう意味では、イメージも、実態も、町づくりにおいても、シンボルとしても、ランドマークとしても、私、個人的には是非埼玉へと、こういう気持ちで一杯でございます。
山根隆治 25

○山根隆治君　是非、副大臣のお立場の中で力を込めていただきたいというエールを送らせていただきたいというふうに思います。　今、大臣はすぐお戻りになるんですね。　実は、ＮＨＫ含めて在京六社によりまして推進のプロジェクトというものを作られておられます。このプロジェクトの組織で、再三、去年の五月ぐらいからいろんな文書の中で、年度の中で一定の結論、見解を出していきたいんだと、こういうふうなことが書かれているわけであります。　年度というのはやっぱり三月一杯というふうなことなんだろうというふうに承知をいたしているわけでございますけれども、この計画、目途に、めどに今も変わりがないのかどうか、どのように把握されているのか、総務省の方にお尋ねをしたいと思います。
堀江正弘 26

○政府参考人（堀江正弘君）　今先生おっしゃいましたように、このプロジェクトの中では、年度末を目途にということだと聞いておりますけれども、なお様々な検討が必要だということでございますので、その取扱いが今後どうなるかということについては、三月末以降どうなるかとか、三月の取りまとめがどういう形でなされるかということについては、詳細は十分承知しておりません。　三月末、年度末を目標にいろいろな検討がされているということは、そのとおりだと存じます。
山根隆治 27

○山根隆治君　今の話では、結局、掌握、承知してないということでの逃げられた答弁になっているんですが、もう三月末というのは幾らでもないですよね、間がね。その辺のところで、これだけの大事なプロジェクトについてまだ分かんないというふうな答弁はないと思うんですがね。
堀江正弘 28

○政府参考人（堀江正弘君）　若干言葉足らずだったかと思いますけれども、たくさん、複数の提案がなされておるわけでございます。　それで、先ほど来大臣も申し上げましたけれども、経済性でありますとか立地条件でありますとか、あるいは技術的な観点であるとか、いろいろな角度から検討されておるわけです。それで、年度末を目途にということで進められているということも事実でございます。　ただ、複数の中でそれを一本に絞るのかとか、あるいは更に、幾つかを残して四月以降も更に詳細を詰めていくのかと、その辺りはまだ、今三月に入っておりますけれども、そこまでは決まっていないという具合でございます。
山根隆治 29

○山根隆治君　ＮＨＫの様々な問題や、たまたま重なってんですけれどもフジテレビの問題等もあって、なかなか事務的な作業等が進んでいなかったのかなというふうな気もするんです。　これ、大幅に遅れるという可能性はあるんですか、結論が。
堀江正弘 30

○政府参考人（堀江正弘君）　大幅に遅れるというような観点からではなくて、全面デジタル化は二〇一一年でございますけれども、技術的な検討も含めまして、三月末で一つに絞り切れるかどうかというようなところがポイントかと思いますけれども、必ずしもそういう具合にいかないかもしれないというような辺りの話は聞いております。そうしますと、四月以降も引き続き更に詳細な検討が必要になるのではないかという具合に見ているわけでございます。
山根隆治 31

○山根隆治君　それでは、私の立場から、是非とも防災という観点から、副大臣も大臣と一緒にひとつ十分協議していただいて、防災に強い、災害に強いタワーをというふうな視点を是非強調して、私の方からこの際しておきたいと思います。　それでは次に、エシュロンの問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。　平成十四年の四月の十七日に、私は本会議質問で情報傍受システム、いわゆるエシュロンについてまず質問をさせていただきました。このエシュロンについては、テロの防止ということでも相当な力をあるいは発揮しているのかと思います。　しかし、このときの防衛庁長官の答弁はどうもはっきりしないものでございました。どういうふうに答弁しているかというと、防衛庁としては、国の安全に必要な情報を収集、整理することは極めて重要であると考えているけれども、具体的な内容については、防衛庁の情報関心や情報収集・処理能力を明らかにすることになるので、答えを差し控えさせていただきたいということで、その存在そのものも明確にはまあお答えになっておられなかったんだと思うんです。　ただやはり、ＥＵの議会のレポートもございますし、世界的にはこうしたものがあると、そして九・一一のテロのあった時点でもアメリカの議員が、国会議員が、連邦議会の議員がその存在を前提としたところでの発言をされたり、公式な場でされているというふうなことがあるので、これを疑う、この存在を疑うというふうなことは事実上できないような状況になっているわけでございますけれども、大臣は、このエシュロンに対する御認識はどのようなものがございましょうか。
麻生太郎 32

○国務大臣（麻生太郎君）　エシュロンの話というのは、これは大分前からいろいろ言われておるところではありますけれども、今、防衛庁長官の答弁とほぼ同じ程度で、私もいろいろな情報やら何やらというものを役所として持っているかと言われれば、私の持っている知識も、少なくともマスコミの報道程度の知識でしかありませんし、アメリカやら何やらの、新聞やら何やら見ましても、そのエシュロンに関しては、確たるはこういうもんだというのは出たことはありませんし、私どもとしてはそれ以上の知識がありませんので、ちょっと、今の御質問に対してどう考えているかと言われると、その実態がよくきちんとまだ把握できているわけではありませんので、ちょっとお答えをするというところにはなっていないと存じます。
山根隆治 33

○山根隆治君　非常に、アメリカとのやっぱり関係、特殊な関係、深い関係の中で、お答えにくい部分もかなりあるだろうというふうには思っております。　しかし、やはりテロの防止と、国際テロの防止ということについては、この存在なくしてその防止というものはもうほとんど不可能だというふうにも一般的には言われておりますし、元かかわった政府高官等々の発言等は度々マスコミ等で出てきて目にするところがございます。これは、まあ一つのシステム全体としてのとらまえ方がエシュロンということでございますから、日本のこの情報産業技術立国の中では、こうしたエシュロンに対してあるいは対応すると、アメリカのいろんな要請に対して対応するというのは技術的には当然可能なものであろうかというふうに思っていますけれども、日本のこういう分野での技術の評価ということでは、それではいかがでしょうか。　つまり、これからやっぱり情報化時代で、国の防衛も、それから経済戦略、国家戦略等も、こうしたやはり情報システムというものを何らかの形で駆使していかなくてはいけないというふうな流れがやっぱり国際的にもある。ＥＵ議会でも、アメリカをさんざん、このエシュロンについての批判を国際的にもしているという中でさえ、ヨーロッパ自身でもこうした防諜システムというものをつくらなくてはいけないという流れがはっきり出ているわけであります。ＥＵの憲法というものもでき上がってきた。ＥＵをどんどん結束していく中で、この問題は避けて通れないという認識がＥＵ自身にもあるわけでありますけれども、日本として考えた場合に、このシステムを構築するのは技術的には可能でしょうか。
麻生太郎 34

○国務大臣（麻生太郎君）　技術的には音紋解析、声紋解析、いろいろな技術というものは、かなり日本の持っております技術でできるのはもう御存じのとおりであろうと思います。この部屋の中、これ、外から全部盗聴しようと思えば、技術的には可能ですから。そういったものは今、日本では一杯、別に市売品としても売られているほどよく使われているものでありますんで、そういった意味ではいろいろ諜報、防諜をする技術というのはあることは間違いございません。日本の技術がそれに対応できることも間違いないと思っております、技術的には。　ただ問題は、日本の場合は、これは機密保護法という法律等々で、その機密を確実に保護できるという保障が今の法律上はなかなか難しいことになっておりますんで、そうなりますと、情報がどれだけ、取った情報をどれだけ保護できるか、きちんとできるかというところは、これは国家機密にかかわる話を分け合うということになりますと、いろいろその情報の管理、またその情報の守秘というところは難しい問題も抱えておるというのが一つのまた別のネックになるのではないかという感じがいたします。　また、知り得た情報をどうやって解析するかというのもこれまた別の話でありまして、盗聴、電波で盗聴したものを、そのものを見てそれが何を意味するかを解析するという能力は、またこれ全然別のものを要求されると思いますので、私どもとしては、そこらのところが今の日本という国の中でそれができるかなと言われると、そういう御疑問でしたら、そこに対応できるだけの解析する人がいるかどうかというのは、また全然別の種類の人間を育てるということが必要なんだと存じます。
山根隆治 35

○山根隆治君　技術的には可能なんだというふうなお話でございました。エシュロンシステム、デザインそのものはそんな複雑なものではないようでありまして、世界の要所に設置された通信傍受施設で、衛星、マイクロウエーブ、携帯電話、光ファイバー、通信設備を通じて行われる固定電話、ファクス等々のすべての通信というのを傍受して、そして、今大臣からお話あったように、それを解析していくということだろうと思います。　九・一一のときにも、明日この計画を実行するというふうな意味の電話を傍受をしていたということでございますが、それを解析していくのに、一日遅れて事件が起きた後だったという、一日遅れというのが報道も実は、本当かどうかは分かりませんが、されている。そういうふうな状況で、非常に、システムはつくれるけれども、その解析、迅速さということでいろんな問題があるということだろうとは思います。　そこで、非常に雲をつかむような今話をしているという部分も重々承知をしながら、あえてこうした議論をしておきたいというふうに思うんですね。なぜかというと、話はできないけれども実は政府としても対応しているよというふうな部分を想定して私もお話をさせていただいているわけでございますけれども、非常にこのエシュロンの中で問題とされるのは、やはり個人のプライバシーの問題というのが一番これ懸念を実はされるわけでございまして、世界じゅうに流されている電話通信、それからファクス、メール、それが全部掌握をされているということは非常にある種恐ろしい話でもあります。　これも、二〇〇一年、既に五月には、ＥＵの議会調査委員会というのが最終報告書の中で、アメリカに対しては、市民的、政治的権利に関する国際規約の追加議定書への署名を求めたということが一つございます。そして、更に国連に対しても個人のプライバシーの保護を定めた同規約の第十七条の見直しを求めたというふうなこともありまして、国際的にもこの国家の防衛という問題と個人のプライバシーをどう両立させるかというのは非常に大きな問題であります。アメリカも自由な国というふうに言われながら、このテロによってその自由が少し侵されてきている。それも、どこまで国民が受け入れるかというのは非常に微妙なものがあると思います。自分の生命の存在を国家として守ってもらいたいという思いもありますし、自分のプライバシーも守りたい、そこのはざまで世界じゅうが苦しんでいるところでございますけれども、こうしたプライバシーの問題、そして国家の防衛ということの問題については、一般論としてで結構でございますが、大臣の方で御見解を聞かせてください。
麻生太郎 36

○国務大臣（麻生太郎君）　今、山根先生の御指摘された問題は、これはアメリカに限らず、先進国家でこの種の技術を駆使している国におきましては同様に皆難しい問題を抱えているんだと思っております。　今、機密保護とか解析という話をこの前の答弁で申し上げましたけれども、それに加えて、やっぱりこれ通信の秘密という問題が憲法上出てくるんだと思っておりますので、この保護の問題もありますので、これはうかつには、なかなか難しいところだと思いますが、今後ともこのプライバシーにかかわる話というのは多分これエンドレスに出てくる話で、技術が進歩すれば、それに対してのプライバシーはどうするという話が多分永遠の課題のように出てくるところだと思っておりますが、何となく、今、ＩＴとかＩＣＴの技術の進歩がすさまじいことになってくればくるだけ、今の話がさらに、どこまでがプライバシーでどこまでが国かというところはなかなか難しい問題をこれはずっと抱えていくことになると私どももそう思いまして、私どもとしては、電波を預かっております役所といたしましては、こういった話というのは常に付いて回る問題だとは思いますけれども。　今後ともそのバランスとどうやってやるかといって、プライバシーの保護にかかわって国家のいわゆる危機に瀕するのは誠に愚かでありますので、そういった意味では、きちんとした、そういった危ないという判断をした場合にはその情報は公開せないかぬということになろうかと思いますけれども、私どもとしてはそこらのバランスは今後とも常に注意をして、注意を持って取り扱っていかねばならぬところだと思っております。
山根隆治 37

○山根隆治君　雲をつかむような話のついでといってはなんですけれども、ＵＦＯの問題について少し聞いてみたいと思います。　国会では今までＵＦＯを取り上げられたことがないということのようでありますけれども、未確認の飛行物体ということでございますけれども、大臣はＵＦＯを見たことございますか。
麻生太郎 38

○国務大臣（麻生太郎君）　おふくろは見たといってえらい興奮して帰ってきたのがありますけれども、残念ながら私自身は見たことはありません。
山根隆治 39

○山根隆治君　私もよく深夜散歩することが多いものですから、そのたびに空見て、深夜というのは、犬の散歩というのは私の日課でございますので、何があっても散歩しなくてはいけないと、犬を連れての散歩ですね。何かちょっと、事件がちょっとあったようですから、それとの絡みで思われては困りますが。空を見て、ＵＦＯを見てみたいものだなというふうにいつも思っているんです。一度も私、見たことがないんです。　ただ、これ名古屋大学の福井先生の著書の中で引っ張ってきましたけれども、銀河系全体では二千億個の星があって、さらに宇宙全体では二千億個もの星から成る銀河が一千億個以上もある。もう天文学って、正にこれ天文学的な数字の星があるわけでございまして、私は個人的には、これだけの膨大な、頭の中で整理もできないぐらいの数の星がある中で、知的な生物がこの地球上に人間だけだというふうに思うことが私は不自然なように私自身は思っているんです。　そういうことからすると、ＵＦＯが度々もう飛来、世界じゅうに飛来している、しょっちゅうそれはテレビで、先日も私、一週間ほど前テレビでまた見ましたけれども、これについて全く無関心でいるというわけにはいかない。それはやはり政治家として国民の生命、財産というものをどう守るかということもありますし、防衛上の問題もある。　アメリカも、やはり一九四八年から相当期間、実際にやっぱり調査をアメリカの空軍でしてきたというのがこれ明らかになっている話です。その調査結果によると、相当の、何万という事例を検証していったけれども、全部否定し切れるものではない、相当数のものを認めざるを得ない、飛行物体があるということを否定し切れないという報告でした。最初のうちはそれがやはりもうＵＦＯなんだということをかなり積極的にというか、肯定的にとらえて報告をしていましたけれども、後半の部分になってくると一気に否定的な報告になってきて、それ今はもうその組織は解散をいたしているわけでございます。　私は、なぜこういう唐突なお話をさせていただくかということについては、今お話ししましたように、国家や人類のやっぱり防衛上の問題ということで無関心であってはいけないと。これを真摯にやっぱり受け止めて、情報の収集やそれこそ解析やということを国家としても、やはりアメリカもほかのヨーロッパの諸国も行われていると。今はそれを否定する報道が多いわけでありますけれども、事実上アメリカの空軍はそういうのを行ってきたということが明らかでありますけれども、日本は国家として、アメリカからそうした情報を得たり、あるいは意見を交換したりというふうなことがあるのかどうか、その辺についてお尋ねをしておきます。
麻生太郎 40

○国務大臣（麻生太郎君）　これは防衛庁じゃないかと思いますが、今、山根先生お話のありましたのは、たしか一番よく言われたのは、人工衛星が、アメリカの人工衛星が昭和四十何年に上がりましたときに、あの衛星の後ろにＵＦＯが三台付いて一緒に回っていたというのが結構あの当時話題になった。私のＵＦＯに関するアメリカの新聞の記事でいくとそれが一番最初の印象なんですけれども、これは結構真剣に考えているんだなと、今からかれこれ四十年前の話で恐縮ですけれども、そう思った記憶がありますけれども。　それにいたしましても、おっしゃるように百五十億光年前、百五十億光年かなたに最初の宇宙ができてと言われているんですが、膨大な数の星の中に地球にしかこういった我々みたいなのがおらないということはちょっと幾ら何でも想像力がなさ過ぎるんで、似たようなのが一杯いたっておかしくはないだろうなと私自身もそれはそう思っております。そこが更に進んだ技術を持っていて、何となく時々、この地球にいるのが今後どういう具合なことになっておれたちに危害を与える可能性について向こうがこっちを調査している可能性も、それは否定できないんだと思いますね。　私は、この種の話は多分いろいろ、サイエンスフィクションの世界に限らず、いろいろ考えられるところだとは思いますけれども、今総務省としてこの種のことに関してしかるべき手を打っておるかと言われれば、私どもとして特にＵＦＯに関して調べているということではないのが率直なところです。　これは国防上というのであれば、多分これは防衛庁ということになるんだと思いますけれども、防衛庁で、その種のＵＦＯに関するほど想像力の高いのが防衛庁にいるなんというのは余り聞いたことありませんし、ちょっと守屋の顔からもなかなか想像できないなと思わないでもありませんけれども、いずれにいたしましても、こういった話というのは常にいろんな意味で、ある日突然に来る可能性というのは常に考えておくべき問題だとは存じます。
山根隆治 41

○山根隆治君　率直にやっぱり思い切ったことを言っていただいたかなというふうに思います。　防衛庁にも聞きたいというふうに思いはあるんですけれども、やはり国防上のいろいろな問題がありますので、聞いて答えがイエスであってもノーであっても保留であっても一つの答えとして出てくるので、この辺は私、あえて防衛庁の方にはこの質問は避けておきたいというふうに思います。　それでは、時間も迫ったところで、最後になってしまうかと思いますけれども、市町村の合併の問題についてお尋ねをさせていただきたいと思います。　これ、答弁ですべて終わってしまってはいけないんで、まとめてひとつお伺いしますけれども、実際に本当のねらいというのは、この市町村合併については何であったのかというのが先般の衆議院の総務委員会でしたかの論議の中で、我が党の五十嵐議員からの質問にもございました。私もこれを掘り下げて伺いたいんですけれども、伺いたいと思ったんですけれども、私の方で言いっ放しなところで結構です。ねらいがあったとすれば、それが成功だったのか失敗だったのか、そして満足なのか不満だったのかということについては簡単にお尋ねをしておきたいと思います。　それから、実は議会の特例措置として、この合併については二年間の猶予をもって、定数も地方自治法に定められた定数を超えても構わない、仕方がないということがあります。それから、国民の皆様の批判の大きいところは、例えばＡ市とＢ市とＣ市が合併したときに、Ｃ市とＡ市では報酬が倍ぐらい違っていても、大体Ａ市、高い方に合わせるというところが結構出てきて、それに対しての不満が非常に出てきているわけでございます。　そこで私は、今後、地方制度審議会で今議論がこれからされようとしているというふうに承知いたしているんですけれども、地方議会の議員の定数、それから報酬、この問題についてやはり一つの指針というものを総務省として私は出しておく必要があるんだろうというふうに実は思います。　報酬についてはそれぞれの地方の議会で決められることということはそのとおりでありますけれども、議会の議員の定数にいたしましても、上限は決めていて、あとは皆さんどうぞということなんですけれども、しかし実態は、財政上の理由から非常に今減数条例しいているところが圧倒的に多いわけでございます。　それで、例えばＡ市が五十万円の報酬を受けている、そうするとＢ市が二十万円の報酬だったとすると、Ａ市とＢ市とどう違うのかと、活動、議員の活動の中でということを考えると、いろいろな様々な問題がございます。　私自身の一つの提案にしかすぎませんけれども、絶対的にこれでなくてはいけないというものでお話ししようと思いませんけれども、やはり地方議員も単なる報酬というところから超えて、今ややはり専業化しているという実態が地方議員がございます。私は、定数というものについては、これはやっぱり大幅に削減するということも大事だろうと思います。それはもうアメリカ、ヨーロッパに比べて日本の地方議員、国会議員もそうなんですけれども、政治家の数は圧倒的に世界一多い、それで給与も高いということがあります。　私は、もっとこの点について、少しいろいろな様々な検討が必要でございますが、一案としては、議員の定数というのを大幅に削減をひとつして、実際にもうしているわけでございますから、削減をして、そして議員に専業させて、優秀な人材を地方議会に配置するというのが国策としても必要ではないかというふうな思いがいたすわけでございます。　時間の関係で一方的に私の方から幾つかの点申し述べましたけれども、これらについての御見解、大臣の方からお聞かせをいただきたいと思います。
麻生太郎 42

○国務大臣（麻生太郎君）　最初の、目的は何かと言われれば、今あります市町村、当時、私、大臣を拝命した一昨年の九月で三千百八十一市町村ございましたものが今二千、昨日付けで二千二百五十、幾つだ、四十二か、二千二百四十二に昨日付けでなっておると思いますが、ここまで減ってきたということによって何が起きておるかといえば、非常にはっきりしておりますことは、市町村において行政経費というものは、五千人以下の町ですと一人頭百三万円掛かります、行政経費が。これが一万人を超えますと約四十三万円。三万、四万になりますとそれが三十万円とだんだんだんだん下がってくる。そういう行政経費が下がるということは、コストとしては物すごく安くなることになりますので、そこらの意味では国全体としての税金の支出が減ることになろうと思いますので、これは非常に大きな要素であろうと思います。　続けて、もう一つ忘れられておりますが、それ、町村合併をすることによってその市町村はいろんな意味で数が増えますので、その意味で当面はわっと増えることになりますけれども、それでしばらくやっていけば、いろんな仕事を整理していけば、ＩＴを使ったりして、数が減る、合理化できるということになろうと思いますので、そういった意味でいきますと、今の市町村におきます議員の数というのも同じようなことになろうと思いますが、私どもの持っている中で一番分かりやすいのが、保谷とか昔、田無と言われたところが西東京市という名前に今変わっておるところがありますけれども、ここは職員の人件費とか市議会議員というのを合併後大幅に減らしておりますので、消防事務事業などの行政経費等々を含めまして、合併後三年間で二十八億円人件費等々が削減をされております。　同じく、広島でも合併をしたところと合併をしなかったところというのを比較したのが、例がありますけれども、合併後十年間で約三十五億円の人件費が削減ということになっておりますので、いろんな意味で各市町村、やっぱり二市八町合併すりゃ十人のうち九人の首長は要らなくなり、助役が要らなくなり、収入役が要らなくなるというのはもちろんのこととして、議員も当初何百人ということになる、百何十人なんでしょうが、後は定例である程度決められて三十何人ということになりますので、そういった形で人口比によって一応の目安に合わせておりますので、そういった意味ではかなりな部分が合理化される。　また、議員含めて、職員もそういった形になってくると思っておりますので、加えてＩＴというようなものの技術によって、進歩によって、いわゆる俸給、また号数、また出張費等々のものも、行政経費も外部委託ができるようになっておりますので、これは大阪府なんか既に外部委託は、すべての職員の給与計算は外部委託を大阪府はやっておりますし、静岡県もやっておりますけれども、そういった形でいろんなものが、行政経費を下げるという努力がなされるということが、このことによって市町村の自治意識若しくは地域主権といったものが、より確実にしていくための基盤をつくっていきたいというのがこの今回の町村合併の主たるねらいと私どもは理解して、その方向でそれなりのことは進んでおるように感じました。　残りの細目につきましては、これは行政局長かな、行政局長の方から答弁させます。
武智健二 43

○政府参考人（武智健二君）　定数の関係について申しますと、平成十一年のいわゆる地方分権推進一括法に基づく地方自治法の改正によりまして、議会の定数はそれまで人口区分に基づく法定定数を定めておったわけでありますが、これを、上限を法律で定めて、条例で具体的に定数を定めるというふうに改正をいたしました。そして、その結果といたしまして、その法定の上限率からかなり下回った数字が条例として定められているというふうに私ども把握をしておりまして、一定の実が上がっているんじゃないかというふうに思います。　しかし、さらに、地方議会の活性化という観点から、ただいま二十八次地方制度調査会というのを行っておりまして、その中の審議項目として議会の在り方というのを取り上げております。そして、その中の個別の事項といたしまして、議員の定数、そしてただいま御指摘のありました報酬につきましても、今後どのように考えていくかということを審議していただいているところでございまして、更にその審議を深めていただきたいというふうに私ども考えているところでございます。
山根隆治 44

○山根隆治君　今、日本の制度そのものが、国が地方をリードするというよりも、事実としてやっぱり地方が国を動かしている。これが現実に合わなくなっているというのが先ほどの平成十一年の改正なわけですね。　この地方議会のありよう、報酬等も含めて、やっぱり、これはもう皆さん方の大先輩である鈴木都知事が、当時の自治省の前の内務省のときの課長さんのときに主導的な役割を果たされて、フランスの地方議会というのをベースにして私は定数等も決められてきたというふうに承知をいたしているんですけれども、やはりもう根本的なベースから考えていくと、地方議会どうあるべきかということを、やはり本格的な論議をしていただかないと、地方をリードすることはとても今の総務省ではできないという気がしてならないんです。　ですから、もっと根本的なところの議論をして、地方議会のあるべき姿、地方議員の定数の論理的なものというものをしっかり詰めて、そしてその報酬ということについてもしっかりとした理念というものを確立していただきたいということを要望して、終わりたいと思います。　ありがとうございました。
津田弥太郎 45

○津田弥太郎君　民主党・新緑風会の津田弥太郎であります。　最初に、木村委員長にちょっと御要望を申し上げたいと思っております。　実は、昨年の秋からＮＨＫ決算について質問バッターに私は党内では内定をいたしておりました。今か今かと待ち続けているうちに今日に至っております。ＮＨＫ決算につきましては、四年前の平成十三年度分でさえ委員会審議が行われておりません。仮にこれが国会の常識だとするならば、余りに国民の常識から懸け離れているのではないでしょうか。　決算というものは、できるだけ速やかに行うことでその教訓を翌年以降の予算に反映させていく、そうしたことが本来必要なはずであります。ところが、ＮＨＫ決算審議については、平成六、七、八年度を一括して平成十年、さらには平成十一、十二年度も平成十四年に行っている。そして、今また十三、十四、十五年度が国会に提出されたままになっております。　一連の不祥事については、ＮＨＫ自身への批判はもとより、一体国会は何をやっていたんだという厳しい問い掛けが国民からなされていることを忘れてはなりません。まして、ＮＨＫの受信契約というものは法律に基づく強制契約であり、受信料は言わばテレビ税としての性格を持つ公金であります。予算審議を行えばよいということではなく、公金の使われ方、すなわち決算についても国会がチェック機能を果たしていかなければなりません。いまだにたなざらしにされている平成十三年度決算は、正に逮捕された元チーフプロデューサーが不正な支払をしていた時期に重なっております。　これまで参議院改革の一環として、決算審査については、制度改革検討会あるいは改革協議会の場で数々の早期審査の具体策が図られ、与野党双方の努力が実りつつあります。ＮＨＫ決算におきましても、そうした参議院改革の一環として、国会提出後には速やかな委員会審議が行われるよう、冒頭、木村委員長に要望をいたしたいと思います。
木村仁 46

○委員長（木村仁君）　理事会において協議をいたします。　質問を続けてください。
津田弥太郎 47

○津田弥太郎君　それでは、麻生総務大臣にお伺いをいたします。　官民格差という言葉がしばしば用いられますが、この言葉は、以前は別として、近年についてはほぼ例外なく、官、すなわち公務員の方が民間よりも優遇されているという意味に使われているように思います。とりわけ、昨年秋から余りにひどい大阪市の職員厚遇の実態が明らかになり、必死で税を納めている地域住民や多くの国民から強い怒りが寄せられております。新聞報道によりますと、やみ年金、やみ給与の問題については大阪国税局が税務調査を行っているようなので、真相究明が行われることを見守りたいと考えます。また、大阪市の事例をきっかけに、互助会への巨額の公費補助も大きな問題となっております。地方自治体を使用者と位置付けた場合、労働者である職員の福利厚生を図ること自体は一概に非難されることではありません。しかし、現在報道で明らかになっているケースは、その規模もその使途も常識をはるかに超えているものが見られます。　そこで、総務大臣にお尋ねいたします。　そもそも地方公務員法第四十一条には、「職員の福祉及び利益の保護は、適切であり、且つ、公正でなければならない。」と規定をされておりますが、この適切、公正の意味する内容は何か、どのようなものが法に合致し、どのようなものが法に抵触するのか。もちろん、各地方自治体の自主性が尊重されるのは当然としても、法律を定めている以上、見解を麻生総務大臣からお示しをいただきたいと思います。
麻生太郎 48

○国務大臣（麻生太郎君）　今、津田先生御指摘がありましたように、地方公務員法の四十一条及び四十二条も関係するところだと思いますが、今読まれた条文のとおりということだと思っております。　したがって、地方公共団体というところは、今二千約二百ぐらいということになろうかと思いますが、いわゆる決められた法に基づいて、いわゆる福利厚生事業というものはこれは実施するようにせにゃいかぬということになっておるんですが、そのための幾ら払うかという公費の支出につきましては、これは地方の公共団体というものの、それぞれにあります議会というもので審議を得て予算が決定されるということになっておりますので、これは基本的にはそれを見るのは地方議会というのが一番肝心なところで、地方議会の目が節穴だったら、それは全然その議会としての役に立っておらぬということになるんです。　しかし、大阪の場合のような場合は、これは福利という名前になって、福利厚生という名の下で補助金というものが出された結果が退職金というのと同じようなものになっておるというところで、これは、何というんですかね、個人の給付に充当されるということになろうかと思いますが、こういったのはこれは極めて問題が多いと私どももそう思っておりますので、やっぱりこの福利厚生関係のいわゆる実施に当たりましても、これは当然のこととして、議会のいわゆる予算審議などというものを通じてきっちりその内容を知った上で適時公表するということなど、やっぱりそこにいる大阪市なら大阪市の住民の理解を得ながらやっていく必要があるということなんだと思っております。　今回もこの種の話が多かったものですから、私ども昨年の、総務省としてはこの種の調査ということをやらせていただいて、四月に締め切って、そして七月にそれを取りまとめ開始をさせていただいて、これを昨年の十二月の二十七日の日に公表するということをさせていただいたんですが、いろいろ、公表はどうかといっていろいろ御意見が寄せられたことも確かですけれども、私どもとしては公表をさせていただいた結果、少なくとも大阪市におけます、やっぱりこれは民主主義というものが成熟しているんだと思いますが、一斉にいろいろな、これはいかがなものかという御意見が一杯出て、今日のいろいろなことになっておられる。　大阪市もそれに対応して、市長以下、助役、きっちりこの際ということで、いろんなうみは出さねばならぬということで、いろんなこれまでの表に出てなかったような契約、密約と言われるようなものが表に出されるようになったということなんだと思いますが、いずれにしても、この種のような話というのが、すべての市がそうだとはとても思えませんけれども、こういった一部の市にこういったのが出てきますと、ほかのやっておられる行政も同じようなことをしておるんじゃないかと言われて、疑わしい目で見られるのは他市にとっては甚だ迷惑この上ない話だとは思いますけれども、いずれにしても、こういった形できちんとして公表されて運営されていくというのは大変大事なプロセスであり、それによってきちんとした住民の納得を得られるようなものにしていく必要があると、私もそう思います。
津田弥太郎 49

○津田弥太郎君　大阪市の場合は氷山の一角ではないかと私は思います。　大臣は、ほかの市町村は全く痛くない腹を探られるのもつらいものだというふうにお思いかもしれませんけれども、今後、是非適切な指導を続けていただきたいというふうに思います。　次に、国家公務員の退職手当問題についてお聞きをいたします。　国家公務員の退職手当制度は、人事院勧告の対象である一般職の職員のみならず、国家公務員法の適用対象とはなっていない特別職の職員や、労使交渉により労働条件が定まる現業国家公務員も対象としていること、国家公務員の退職手当の基本的な性格は長期の勤続に対する報償であることから、現在、総務省において所管しているものであると、総務省からいただいたペーパーには書かれております。人事院が給与水準を決定している一般職の非現業公務員について、なぜ退職手当金を人事院に任せないかの説明にはなっておりません。　私は、長い間、民間の労働組合で仕事をしてきましたが、ほとんどの企業において、退職金は賃金の後払い的な性格が強いのが通例であります。　公務員についても、最高裁は昭和四十三年の小倉電話局事件の判決で、国家公務員等退職手当法に基づき支給される一般の退職手当は、その法律上の性質は、労働基準法第十一条に言う労働の対償としての賃金に該当するとしております。これは現業であった電話局職員のみを対象しているのではなく、一般の公務員までも含んだ判断と考えるのが自然であります。　私は人事院の味方をするわけではありませんが、やはり賃金同様に人事院に所管させ、その水準についての勧告なども行わせるべきだと考えます。　民間企業の場合、例えば松下電器のように退職金を廃止して毎月の給与に上乗せをして受け取る制度を選択式で発足させた例だけでなく、などもあり、賃金体系は多様化しております。公務員についても毎月の給与だけではなく、退職金も含めた生涯賃金という形で民間との総合的な検証が行われないならば、結果として公務員優位の官民格差が温存されかねません。　また、現在の調査の回収率の低さも問題であります。総務省が行う民間企業の退職金実態調査に回答した企業は五三・三％にすぎません。わずか半数の企業の回答のみで公務員の退職金は民間に準拠している、官民格差はないんだと、国民に対して断言できるでしょうか。大いに疑問であります。　ちなみに、人事院が行う民間の給与調査の回答率は、直近の平成十六年度で約九三％となっております。　もう一つ、調査の実施頻度も問題であります。今のような五年から六年ごとの調査では、到底現時点での民間の退職金水準に準拠できるはずがございません。　という議論を聞いておられた麻生総務大臣にお尋ねをしたいと思います。　その前に、麻生大臣は自民党の総裁選挙に前々回は出馬をされました。ですね。与党の総裁を目指したという意味は総理大臣を目指したということだと思います。ところが、二年前の前回総裁選挙にはどういう理由か出馬をされておりません。大臣、現時点でも総理大臣を目指しておられますか。端的にお答えをいただきたいと思います。
麻生太郎 50

○国務大臣（麻生太郎君）　今の最初の国家公務員の退職手当制度という話を最初に聞いておられますが、これは公務員の退職手当法に係ります説明という、これは文書があるんですが、そこの第一編総説、退職手当の性格というところを読んでいただくと分かると思うんですが、職員が長期間継続勤務して退職する場合の勤続報償として要素が強いものと理解をしてよい、この勤続報償説は退職手当制度を創設以来、政府が一貫して取ってきた態度であるということが書いてあるので分かりますように、この前の片山大臣の答弁もこの御質問に関しましては、これは退職手当の基本的な性格というものは長期勤続の報償であるという考え方であって、私ども、いわゆる国家公務員、約九十数万人おりますけれども、そのうちでこの人事院の勧告対象は約三十万人ということになろうと思いますが、今、私どもとして、報償でありますんで各省で所管をしておられるということだと思っております。　したがいまして、自分のところで所管することになることに、自分の省のことは自分で所管することになるんですが、官民格差の今人事院勧告の話が出ておりましたけれども、これは五、六年ごとに多分実施しておられるというのは、多分そんなもんだと思いますが、これは毎年やるというのは結構金掛かりますものね。だから、そういった意味じゃ、この経費の話も考えていただかぬといかぬところだと。私どもとしては、これは大掛かりなことになりますので、結構な官民格差を測る観点は極めて大事だと思いますし、いろんな意味で、その対象とする企業の数とかいうものも、全社調べろとかいうことになると、これまた猛烈なことになりますので、いろんな意味で、簡単に、費用対効果の問題というのも考えにゃいかぬところだと思いますので、いろんな意味で、今地域間格差を付けるべきとか、いろいろな御意見が多々出されてきておりまして、政府の中においてもいろいろ人事院で検討されていられるところだと思います。　最後の最後の質問につきましては、予定外の質問だったんで全然答える必要はないとは思っちゃいるんですが、まあ時期が来たら考えにゃいかぬだろう、そういうことでしょう。
津田弥太郎 51

○津田弥太郎君　そういう御答弁をされるということは、目指していらっしゃるんだというふうに思います。　総務大臣の書かれた「祖父吉田茂の流儀」という本を私、読ませてもらいました。あなたの祖父である吉田元首相も、外務省を愛しておられながらも、それ以上に日本という国を愛しておられたようにこの本には書かれております。どうか麻生大臣も、総務省の利益代弁者になるのではなく、政府全体の立場から、そして国民の立場から答弁をしていただきたいと思うんです。　今おっしゃいましたように、総務省でこの退職手当について調査をしてもお金は掛かる。ところが、一方で人事院ではもうとっくにもうしっかりやっているということを考えますと、退職手当の水準も人事院に任すべきではないかと思うんですが、いかがでしょう。
麻生太郎 52

○国務大臣（麻生太郎君）　これは報償という制度が原点だということになりますと、その職員がどれくらい働いたかということに関して、その内容やら何やらの実態を知っておりますのはやっぱりそこの所属しておる団体、会社でいえば、鉄鋼労連なら鉄鋼労連の中の新日本製鉄がやっぱりきちんと自分のところの八幡製鉄所の職員の、これの給料について決めるべきであって、それは鉄鋼労連が退職金まで全部決めちゃうということになっちゃうと、なかなか問題起きやせぬかなという感じはするんですけれども。　同じように、やっぱりこういったようなところでも所管官庁がやっぱり二十年、三十年勤めた人たちの勤続に対する報償という性格からもちますと、やっぱり身近にいる所管官庁の方が正しいのではないかという感じがいたしますが。
津田弥太郎 53

○津田弥太郎君　更にまた検討いただきたいと思います。　ところで、人事院総裁にお聞きをいたします。公務員の退職手当に関連した件でございます。　昨年の四月三十日までは、退職時特別昇給制度というものがございました。これは、勤続二十年以上の国家公務員が退職する場合、勤務成績が特に良好であるならば、基本給を退職時に、正に退職した日に一号俸引き上げ、結果として退職金を増額する制度であります。特に良好と限定したはずなのに、実際には九一％に当たる退職者が制度の恩恵を受け、これによる加算総額は約四十億円にも上っていたことが新聞で報じられ、この退職時特別昇給制度は廃止をされました。　ちなみに、財団法人日本穀物検定協会というところが行っている米の食味ランキング、食べる味ですね、このランキングでは、最上位の特に良好とされる米はほぼ一割です。このように、特に良好というのは一割、あるいはどんなに行っても二割がせいぜいであります。　ところで、この退職時特別昇給制度自体は廃止をされているわけですが、勤務成績が特に良好な人に対する毎年の特別昇給制度そのものは現在でも残っております。国民の視点でいうならば、どうせ公務員はうまいことやっているのではないか、毎年の特別昇給制度の対象を退職が近い人に適用することで、結果として退職金のかさ上げを行っているのではないかという疑いが依然として残ります。　是非、今年度、廃止をされた以降、全省庁を検証していただきたいと思いますが、いかがでしょう。
佐藤壮郎 54

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　今御指摘のように、退職時の特別昇給は昨年の五月に廃止をしたわけでございます。それで、この四月に、ほぼ一年たつわけでございますので、四月の時点で一年間の特別昇給の実態というのを詳しく調査したいと思っております。　特に、今委員が御心配のあったように、退職当日の特別昇給はなくなったとしても、直前に特別昇給をさせた例があるのではないかということでございますので、その点についてもしっかりと調査をさせていただきたいと思います。
津田弥太郎 55

○津田弥太郎君　是非しっかりした調査をお願い申し上げたいと思います。　時間が少なくなってまいりました。　総務大臣にお尋ねをいたします。公共事業の設計変更と増加費用の取扱いの問題についてであります。　地方自治体発注の公共事業において、工事の開始後に発注者である自治体が、様々な理由で工事の設計変更、仕様変更を命じるケースがしばしばございます。こうした変更に伴い増額費用が発生した場合、地方自治体側が費用を計上するのが世間一般の常識だと思うんですが、近年の地方自治体の財政危機が影響をしたのか、こうした増額費用についてきちんと手当てがなされず、結果として受注業者が負担をしているケースが少なくありません。その原因として、施工条件が明確でなく、多くは何々一式という形で当初の契約がなされているため、設計変更をした場合でも追加費用を求められないということが指摘をされております。　受注側というのは、大手はともかく、中小零細になりますと、発注側である地方自治体と比べ極めて弱い立場に通常置かれております。追加費用を求めても容易に対応してもらえませんし、仮にこうした現状を受注業者が問題にしてしまうと、どのようなしっぺ返しを受けるか心配になり、公にすることをためらってしまうのが現状であります。公共事業については、実態を無視して余りに切り詰めた仕事をさせていると大きな事故につながることも懸念をされます。　総務大臣には、国土交通省とも連携を取られた上で、是非現状把握を行われるとともに、不適切な事例を防ぐためにしっかりとした対応を行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
麻生太郎 56

○国務大臣（麻生太郎君）　公共工事にはこの請負工事契約というのがあるのは御存じなんだと思いますが、この公共工事の請負契約には、これは約款がありまして、これは建設業法の第三十四条というのがあるんですが、これを読んでいただくときちんとその種のことが書いてあって、「予定価格を構成する材料費及び役務費以外の諸経費に関する基準を作成し、」と書いてあって、まあ早い話がそういった設計変更のことを予想しておるんですが、そういった「その実施を勧告することができる。」としてありますので、こういったこの約款において設計変更があった場合には、契約額の変更の取扱いができるということを定めることになっております。　したがいまして、各地方の公共団体においても、この約款を踏まえて契約をした当事者間同士でやって、こういった契約変更があったときの請負契約というものは変えなきゃ駄目よということを締結されているものだと、これはみんなやっておられるはずなんだと思いますが、そういった関係が出てきているんだと思いますが、そういったところはきちんとしておると思います。　ただ、今言われましたように、この種の話はこれは力関係というのがありまして、なかなか次の仕事がおれのところに来なくなるんじゃないかなという話は、これは役所に限らず民間の、民民の話でもどこでもある話なんだと思うんですが、何となく、そこらのところの力関係で何となく請負の方が弱くなり、更に、その二次、三次の下請のところが更にそれたたかれるという実態になっているんだと思いますが、これも建設工事紛争審査会というのが、これは建設業法で第二十五条かな、何かで決まっていると思っておりますが、いずれにしても、今御指摘のありますことを、いう関係は想像はできるところでもありますので、建設省と一緒に、これ地方公共団体におきます基本的な制度というものを所管する立場にもありますので、適切に対応していかねばならぬと思っております。
津田弥太郎 57

○津田弥太郎君　時間もなくなっております。最後の質問をさせていただきたいと思います。　地方公務員の特殊手当の見直しについてであります。　従来より総務省は、本来の趣旨に合致しない特殊勤務手当の見直しを行うよう地方自治体に助言をしており、都道府県と政令市については昨年五月から特殊勤務手当の支給状況を改めて調査して、検討を要すると思われるものを十二月二十七日に公表されております。　大臣は、先日の所信におきましても、地方公務員の不適切、不適正な諸手当などについては適正化を強力に推進するとおっしゃっております。その決意が真実であるならば、総務省として公表結果のフォローアップを行うことが不可欠だと思います。指摘された特殊勤務手当の是正には一定の時間を有することとは思いますが、少なくとも一年経過後、すなわち本年の十二月には各自治体の見直し状況を再調査し、これを公表すべきと考えますが、大臣の決意をお伺いをいたしたいと思います。
麻生太郎 58

○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありましたのは、昨年実施させていただいて、これを、御存じのように、公表するかしないかは結構意見の分かれたところではありました。しかし、結果として、十二月、まとまったところで公表ということに踏み切った結果、御存じのように、これは大阪市で特にこの種の話が多く出て、今専ら話題になっておりますけれども、これは大阪市民のやっぱり民主主義とか議会制制度の成熟度がさせた業だとは思いますけれども、ふざけておるではないかという話で、その他、別にここに限らずほかの県でも、徒歩で通勤しているのに徒歩手当が付いた県があったり、いろいろあったのは事実です。　そういったのが付いておりますので、私どもとしては、これは労働組合との交渉によっておれたちの既得権だという説に関しては、世間常識で考えて通る範囲がおのずとあるのではないかということで、私どもは、これを世間の常識に仰ぐためには公表が一番と思って公表させていただいたという経緯ですけれども、私どもとしては、こういったのは、私は、大阪の場合は今えらい市の当局としてはこれだけ、これまでたまってきたこれまでの過去の経緯によって結構しんどいことになっておられるだろうと想像します。　しかし、市長以下頑張っておられるので、私どもとしてはこれを支えていくのは当然のこととして、その他のところについてもフォローアップはきちんとしていきたいと思っております。
津田弥太郎 59

○津田弥太郎君　終わります。
弘友和夫 60

○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。　大臣の所信に対しまして大きく二つの点についてお尋ねしたいと思いますけれども、一つは、先日の大臣の所信の中の五つの柱のうちの大きな一つであります情報通信政策についてでございますけれども、何か率直に、この情報通信政策、本年は世界最先端のＩＴ国家となる目標の最終年として総仕上げに取り組むとともに、昨年十二月に取りまとめた、取りまとめたｕ―Ｊａｐａｎ政策を推進し、ユビキタスネット社会の実現を目指します云々と、こうあるんですけれども、私がこういう分野に弱いのかもしれませんけれども、まず言葉ですね。　非常にこれ、大臣の所信にもいろいろ横文字が入っているんですけれども、例えば総務省さんの出された二〇一〇年へ向けた課題とＩＣＴの可能性、この政策パッケージ、これ見ましても、ＩＴＣ利活用の高度化、コンテンツの創造・流通・利用促進、デジタルアーカイブ、コンテンツ創造、エージェント技術、ユーザーインターフェース、情報アクセシビリティー等、あとユビキタスネットワーク整備の中で、有線・無線のシームレスなアクセス環境の整備、ブロードバンド基盤の全国的基盤、デバイド解消、電子タグ、センサーネット、ユビキタス端末、プラットホームとか、ずっとほとんど、私は赤でくっ付けましたらほとんど赤になったんですけれども。こういう分野のやつだから横文字はしようがないという、これは的確に日本語で表す言葉がないからしようがないという形で今こういうふうになっていると思うんですけれども。　じゃ、果たしてこの最先端のやつを、これ日本国じゅう、今からそれこそユビキタス社会というものを広めていく、つくっていく、そういう中で果たして、ここにおられる人は分かるかもしれませんけれども、私たちの立場に立って、国民の立場に立ってこういうのが本当に分かっているんだろうかなというふうに思うんですよ。　そういう言葉についてちょっとお尋ねしたいのと、例えば、ＩＴということと、総務省ではＩＣＴというのを使われていますよね、じゃ、ＩＴとＩＣＴというのはどこがじゃ違うのかというのがあるわけです。　後ほどまた言いますけれども、今はｅ―Ｊａｐａｎと、こう言っておりますけれども、総務省はｕ―Ｊａｐａｎと、こう言っておられるとか、よく分からないんです。果たしてそういう言葉を使っておられてこれは広まっていくのかどうかというようなことと、それから、そういうことについて、まず大臣のこの考え方についてお伺いしたいのと、それからまた、山本政務官に、何かこの間、ユビキタス社会をいろいろ言われておりましたので、どういう社会なのかというイメージを続いてお答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
麻生太郎 61

○国務大臣（麻生太郎君）　片仮名英語がはんらんしているのはいかがなものかというのは、私もそう思います。ジェンダーフリーなんて訳の分からぬのは、これは英語かとって、だれも英語と思っている人はいませんから、これ全然通じない英語なんだと思いますので、こういったのが最も造語としてはいかがなものかと思っております。　私どもも、確かにこういったものをつくるときに、これはまあ、いろいろな単語に分かりやすくつくり直したもの、クリックするなんというのは、これは接続すると何で言わないんだとか、いろんな表現は一杯確かにあると思っておりますので、私どもも努めてこういったものをつくっていこうと、日本語でやるべきという感じはいたしますけれども。同時に、こういったものをしつこく日本語で使っていくと英語になったという例も津波に限らず幾つもあります。津波はついに、あれ英語になりましたけれども、最近、マグロはとろと言うのが普通であって、テュナーと言ってすしを注文するアメリカ人はいません。ウニはウニと言って注文するんであって、飯が硬いのはしゃりがハードと、こういう具合に英語で言うんです。これ、みんなまじめに、今の笑っているけど、すし屋で外国人と飯食ったことがないからみんな笑うんです。すし屋で外国人と飯食ってごらんなさいよ。あいつらの方がよっぽどおはしはきちんと使えるし、私らより、ちょっと恥ずかしくなるぐらいきれいなおはしの使い方で、絵にかいてあるとおりにやるんですよ。これが教養のある人がやるという実態というのは我々は頭に入れておかにゃいかぬといつも思うんです。　そういった意味で、この日本語に直すべき、確かに、ニュースペーパーが入ってきたときに、あれは新しく聞くで新聞と言葉をつくり、テレホンを電話と訳した人たちは偉い人だと思いますよ、私らも。そういったのは、残念ながら今、国語研究所で新しく大量に今そういったものを使う、こういった今の正しい日本語に直したものの資料というの出まして、私も努めて使うんですけれども、なかなかそれが普及していないということも確かなんだと存じます。　今言われましたように、ｅ―Ｊａｐａｎになって、確かに二〇〇五年、今年の四月にもって、間違いなく日本という国は、行政手続オンライン化法というのが最も効果の上がるもんだと思いますが、すべての行政手続はオンラインにできますということになる。これ、今世界でできてる国ありませんから。そういった意味では間違いなく日本は最先端。　ブロードバンドという高速のいわゆる通信網というものができ上がりましたおかげで、これが世界最速かつ料金は世界最低。で、これを三、四年前にスタートをさせようと思ってやり始めたときには、実は日本は韓国に後れること三年と言われておりましたけれども、昨年、一昨年、韓国の通信大臣とジュネーブのＷＳＩＳという会議で議論をすることになったんですが、韓国は日本に後れること三年半、四年後れたと言わしめるほど、日本はぼおんとこの三年間で規制を緩和し、いろんな形で猛烈な勢いで進んだというのは事実だと思っております。　おかげさまで、今総務省というところで、海外からの情報通信大臣というのは、もうどうやってこの行政手続オンライン化法というような法律が通せてできるんだと、おれんとこでもこれやりたくてもとても議会が通らぬという御意見というのは一杯あります、出てきますんで、これはおたくよりうちの方がはるかに議員の質が高いからに決まってるじゃないかと、そうしか答えようがないからそう答えると、みんながそうかと言って納得するわけです。　見てる目の前でやっぱり、いろんなこういうｉモードなんていうおもちゃをこうちゃかちゃかちゃかちゃか使ってみせたりすりゃ、それやっぱり生活の中にいわゆる入ってきておるという感じなんだと思います。　そこで、もう一点御質問をいただきましたＩＴとＩＣＴの違いなんだと思いますが、これはやっぱり第一次産業革命を蒸気機関車でやったイギリスが、内燃機関に第二次産業革命として技術が蒸気機関車が自動車に上がってったときに、イギリスはそれに付いていき切らずにアメリカとドイツに後れを取った。このＩＴの時代というのは、間違いなく日本は、九〇年代にコンピューターと、いわゆる通信技術においては私どもは完全に後れを取ったことははっきりしていると思っております。その前の近代工業化社会でアメリカより先に行ってた日本だったんですが、ＩＴの時代にぼっと後れた。しかし、幸いにして、もう一個時代が転がって、インフォメーション・アンド・コミュニケーション・テクノロジーという、コミュニケーションというＣが入ってきたおかげで、再びブロードバンド、ＤＶＤ、デジタルハイビジョン等々の、モバイルフォンを含めて、こういったもの全部、今、日本の方が先に行くことになりまして、明らかにアメリカより日本の方がそのＣの入ったおかげで先に行けるようになるまで進んだ。　私どもはこれはもう大いに利用しなきゃいかぬとこなんであって、明らかに我々は有利な立場に立ったんですから、これを更に進めていくというときに、イメージがわいてこないんじゃないかという御質問というのはもう間違いなく出てくるところなんで、私ども、後で山本政務官の方から説明をさせますけれども、私どもとしてはｕ―Ｊａｐａｎというのを考えましたのも、これでほぼそこらのところは行きましたんで、この技術をつくって、ふだんの、普通の生活をどうやって良くするのかというときに、私どもは、障害者、心身障害者であろうと身体障害者であろうと、要介護者が健常者と同じような生活ということをやれる、そういった社会というものをこのコンピューター、ＩＣＴの、よってやりたいというのが私どもの夢でありまして、高齢化することは間違いありませんけれども、日本という社会が活力ある高齢化社会というものになり得るかなり得ないかと、これはＩＣＴのあれに懸かっていると私どもは思って、それをこう目に見えるようにするためにいわゆるｕ―Ｊａｐａｎというのをつくった。　別にこれは、ユビキタスという言葉なんですけれども、これ今、多分先進国ではほとんどみんなユビキタスという言葉を使うようになった。日本発の、いわゆるこれはラテン語でありますけれども、日本人が初めてラテン語を使って世界に広めた言葉だと、多分後世に残るだろうと私ども自負しているんですけれども。　いずれにいたしましても、どこにでも神は遍在するという意味で、コンピューターがどこでもあるという意味で使った言葉でありますんで、こういった形の社会をつくり上げていけばと思っております。
山本保 62

○大臣政務官（山本保君）　今大臣の方からお答えがあったとおりでありますけれども、少し、もう少しお話しいたしますと、確かにｅ―Ｊａｐａｎというのが、今お話にあったように、コンピューターですとかブロードバンドですとか、正にそういう大きなハードのものでやるとか、またそれを使った行政手続ですとか市場、いろんな買物ですね、こういうようなイメージがございます。　私どもとして総務省としましては、総務省は、二〇一〇年というものを一つ、もう一つ次の段階として考えまして、ユビキタスということをうたっているわけであります。最後に今大臣おっしゃったとおりであります。　これもいろいろ、この分野で私どもリードをしていただいております、例えば東大の坂村先生のお話など伺いましても、これまでのコンピューターとかそういうのが表に出ている社会ではなくって、人間が主役で人間が前に出てくると、コンピューターはその裏に隠れてその人間の生活を高めていくと、こういうものなんだという言い方をされておられます。　最近も私も東京のデパートに、この前、実験がありまして行きまして、お肉ですとか高級の果物に電子タグというのを付けてあって、それを機械にぱっと見せますと、いつ取られたからいつごろが食べごろですよとか、また、だれが作ったものだとか、それが全部こう出てくるというようなものも、今はもう実験段階ですが、始まっております。　また、障害の方、視覚障害の方用に、持っておられるつえに発声装置ありますと、ブロックのところ行きますと、ここがどこで、右へ行くと何があり、左へ行くと何がありますよというようなことが全部そこで声が出てくるというようなものも今開発されておりまして、今少しずつ実現されていると思います。　このように、まだそのほかにもいろんなところでコンピューターと意識させずに私たちの生活が非常に便利になっていくと、こういうものを目指していくというのがユビキタスの考え方だというふうに思っております。
弘友和夫 63

○弘友和夫君　今御丁寧に答弁いただきましたけれども、言葉の問題といたしまして、もう大臣言われるとおりだと思うんですよ。私は、もう世界最先端を目指すんであれば、日本語のそういう言い方が通用するぐらいになるような、そういう教育もあっていいんじゃないかなというふうに思って、もう本当にどこの言葉か分からないというか、もう、じゃこれで理解せいと言われたら、普及すればするほどほとんど分からなくなってくるということになるんじゃないかなという気がいたしますけれども。　まあそういうすばらしいユビキタス社会を目指すと、こう言われておりましたけれども。それであれば、今大臣は、ＩＴじゃなくて、そこにＣが入ったことによって日本が今から戦える、できたんだと。それだったら、政府全体としてもＩＴじゃなくてＩＣＴというのを使えばいいんじゃないかなと思う。これ、いまだに政府全体としては内閣ＩＴ戦略本部、来られていると思いますけれども、政府では内閣ＩＴ戦略本部だと。まあ大臣は副本部長ですか、になられていると思う。Ｃが入ることによって日本が戦えるんだというんであれば、ＩＣＴ戦略本部にすればいいんじゃないかなと、こう思うんですね。　今、ｅ―Ｊａｐａｎが今年で終わって、ｅ―ＪａｐａｎⅡまで来ましたよ。じゃ、次の二〇一〇年までのその目標というか、総務省としては、これｕ―Ｊａｐａｎだと、こう言われている。じゃ、それが日本の今からの政策につながっていくのか、そのｅ―ＪａｐａｎⅡの次はｕ―Ｊａｐａｎだというのが内閣全体で認知されているのかどうかといったら、いや、そうでもありませんと、こうなっておるわけですよね。そこに何か問題があるんじゃ、何かばらばらで、各省それぞれが、経産省は何とか、何ジャパンか知りませんけれども、そういう全部、じゃそれだったら、各、付ければいいじゃないかなと。国交省は、まあちょっと関係ないけれど、ビジット・ジャパンですか、とかいろいろ、小泉総理はＸ―ＪＡＰＡＮだとかね、そういう各、一応付けられる、何か訳分からぬようになる。　だから、政府全体でｕ―Ｊａｐａｎならｕ―Ｊａｐａｎでいきますよと、ＩＣＴならＩＣＴでいきますよと、こういうふうにしないと、何かそれぞれの省庁が権限争いじゃないけれども、そういうことをやっていて、やっているとますます遅れてくるんじゃないかと、このように思いますけれども。　内閣ＩＴ戦略本部も来られていると思いますけれども、じゃ今総務省が主張されているｕ―Ｊａｐａｎというのが今後の、二〇一〇年までというか、そういうのの日本の戦略になるのかどうか、ちょっとお尋ねいたします。
阪本泰男 64

○政府参考人（阪本泰男君）　お答え申し上げます。　ＩＴ戦略本部では、二〇〇一年一月にはｅ―Ｊａｐａｎ戦略、それから二〇〇三年七月にはｅ―Ｊａｐａｎ戦略Ⅱなどを決定をいたしますとともに、国として迅速かつ重点的に推進する政策をまとめました重点計画等を策定をいたしまして、二〇〇五年に世界最先端のＩＴ国家を実現すべく取り組んでおるところでございます。　総務省が推進されておりますｕ―Ｊａｐａｎ政策につきましては、昨年九月のＩＴ戦略本部におきまして麻生総務大臣よりその概要について御報告をいただいております。また、先月末のＩＴ戦略本部におきましても、麻生大臣より次回の会合でその具体的な内容を紹介する予定であるといった御発言がございました。　ＩＴ戦略本部といたしましては、二〇〇六年以降のＩＴ国家戦略をどのようにするかにつきましてはまだ正式に議論がなされておりませんが、新戦略を検討することとなった場合には、やはり今までの戦略を踏まえながら、また新しい視点からの検討というのが必要になってくるというふうに考えておりますので、ＩＴ戦略本部におきまして、ｕ―Ｊａｐａｎ政策などを参考としながら検討が行われるものというふうに認識をいたしております。　また、ＩＴ戦略本部につきましては、正式名称が高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部というのが正式な名称でございまして、私ども略称ＩＴ戦略本部というふうに呼んでおりますけれども、先ほど御指摘ございましたＩＴかＩＣＴかというような御議論もございますので、そういった点も含めて検討がされるものというふうに認識をいたしております。
弘友和夫 65

○弘友和夫君　大臣。
麻生太郎 66

○国務大臣（麻生太郎君）　ＩＴというのは、これは御記憶かと思いますけれども、これをイットと呼んだ総理大臣が昔いらしたんですが、このＩＴという単語は、これは基本的には韓国、アメリカはＩＴです。そして、ヨーロッパはほとんどはＩＣＴの方が、昔からＩＣＴだったと記憶をいたしますが、いずれにしても日本では情報通信技術と訳されております。それで、Ｃがコミュニケーションなんですけれども、そういった意味では、私どもは基本的に今後日本というのはこの新しい通信技術の進歩に乗っかって、これはわっと後れていたものを取り返しましたんで、少なくとも総務省が出します資料に関してはほとんどＩＣＴで統一がされておるというように御理解いただいて結構かと存じます。　先ほどの、もう一点、今後そういったところを目指して行くんですが、その単語、横文字の単語というやつの話なんですけれども、これは本当、弘友先生、これは難しいのが一杯ありまして、最近ではライブドアだと思いますけれども、ＭＳＣＢというのが出てきたんですね。ムービング・ストライク・コンバーティブル・ボンドというのが正式な訳なんですけれども、これを日本語で訳すとどういうことになるかというと、これは物すごい長いことになりまして、転換社債型新株予約権付社債というんです。こんなもの、えっと言って大体分からないんですが、こんなものが、今訳すとこういう、これ一番短く訳してこういうことで、まだこれでも、最近はもっと安くして引き受けるという点がこの中に入ってこないことになりますんで、訳の仕方というのは本当に今難しくなったなというのが正直な実感なんですけれども。　いずれにいたしましても、こういったものを何かきちんと、それはしようがないじゃないかというんであきらめるのではなく、きちんと何らか分かりやすい単語に、日本語の単語に直していくという努力は今後ともし続けるべきだと、私もそう思います。
弘友和夫 67

○弘友和夫君　まあ、終わりますけれども、私は、言葉にしてもそれをそのままずっと言えば確かに日本語としては長くなる。だけれども、元のやつだって長いでしょう。だからそのイメージだと思うんですよね。だから、それ、どういう、じゃ中国語は今のこれどう、中国ではどういうふうに訳されておるか。やっぱり言葉というか、意味も含んだ漢字で直している場合だってあるでしょうし、そういうやっぱりイメージとして的確なものを作って、それを普及していけばこういうものだなと。だから、今の言葉ではこういうものだなというイメージも沸かない部分がたくさんあります。剣道で言えば面とか小手は世界各国これ広まっているわけですから、そういうのを是非やっていただきたいなというふうに思います。これについては終わりますけれども。　これに関連しますというか、光と影というかですね、やっぱりこういうものが発展してくると個人情報の保護というのは非常に大事になってくるわけでございまして、今回、四月一日から全面改正をされました行政機関個人情報保護法というのがこれ施行されるようになる。これは、この大臣の所信には一行もこの個人情報の保護というのは入ってないんですよね。また、これはもう大事な、この個人情報保護というのは非常に大事な、総務省としてもこれは各行政機関に徹底しないといけない部分だと思うんですけれども、これについて、この施行に伴って各省に総務省はどのように呼び掛けを行って、そういう準備というのは十分できているのかどうかということをお尋ねしたいと思います。
藤井昭夫 68

○政府参考人（藤井昭夫君）　お答えいたします。　総務省では新たな行政機関個人情報保護法の各省における円滑な施行に向けまして、まず法律の全条文の趣旨や留意点を詳細に説明したいわゆるコンメンタールというものを作成して、それを配付するということで趣旨の徹底を図るとともに、特に安全保護のための必要な措置につきましては、ガイドラインと言うべき行政機関の保有する個人情報の適切な管理のための措置に関する指針というものを作成し、昨年の九月に通知しているところでございます。また、全国各地で各省や独立行政法人等を対象とした説明会の開催や研修会への講師派遣を積極的に進めておりまして、合計百十八回にわたると。そのほか、分かりやすいパンフレットを作成、配付するなど、広報啓発活動に努めてきたところでございます。　各省庁においても、これは、これも昨年の四月に個人情報の保護に関する基本方針というものが閣議決定されまして、各省がやるべきことが定められているわけですが、また、今ほど申し上げました総務省の通知した指針に沿って現在個人情報の適切な管理に関する規定の策定や管理体制の整備、あるいは職員研修会の開催などに鋭意取り組んでいただいているところと承知しております。
弘友和夫 69

○弘友和夫君　それで、個別の、二月の二十六日の産経新聞のニュースに社会保険庁の年金個人情報事件に関する次のような記事がある。　「年金情報のぞき　首相不快感」、「幹部ら二百八十七人　社保庁低いモラル」と。要するに、社会保険庁が、二月の二十五日に二百八十七人の同庁職員が小泉純一郎首相の年金加入情報を業務目的外で閲覧をしていたことが明らかになったと。あと福田康夫官房長官、それから国民年金ＰＲコマーシャルに起用された女優の江角マキコさんについて閲覧をしていたと。これは、その閲覧者の中に社会保険事務所長とか幹部職員も含まれているわけですね。で、「小泉首相は二十五日夜、首相官邸で記者団に対し、「公務員は守秘義務があるが、それを守らないのは残念なことだ。私はしょっちゅうみんなにのぞき見されている」と述べ、不快感を示した。」と、こういうふうにありますけれども、これは社会保険庁、この皆さん、その二百八十七名ですか、処分が行われたんでしょうか。
村瀬清司 70

○政府参考人（村瀬清司君）　ただいまの御質問にお答え申し上げます。　最終的な人数で申し上げますと、小泉総理を始めとしました年金個人情報の閲覧につきましては、三百二十一名の職員が閲覧をしております。一方、その監督者百九十二名、合計五百十三名につきまして処分をしております。
弘友和夫 71

○弘友和夫君　いや、その処分をしておりますって、何か処分をしておられますけれども、じゃ、この個人情報保護法に、法に基づいた処分が行われているわけですか。
村瀬清司 72

○政府参考人（村瀬清司君）　今御質問のところでございますけれども、個人情報の漏えいということではなくて、業務目的外に閲覧をしたという観点で処分をさせていただいております。
弘友和夫 73

○弘友和夫君　要するに、業務目的外で閲覧をしましたよ。世間にはあの当時小泉さんの要するに出たわけですよ、世間には。じゃ、その見ただけで出るのかということになるわけです。じゃ、そこから先はどうなっているんですかと。見ただけじゃ、見ただけじゃ出ないわけですから。
村瀬清司 74

○政府参考人（村瀬清司君）　どのように調査をしたかということを御報告申し上げますと、まずオンラインシステムに対するアクセス記録を検索いたしまして、その当人に対しまして、閲覧したかどうか、情報漏えいをしたかどうかということを個別調査を全部しております。その結果、情報漏えいの事実は確認できなかったと。一方、業務目的外の閲覧行為が判明したということで、この業務目的外の閲覧ということで処分をいたしております。
弘友和夫 75

○弘友和夫君　時間がありませんから。要するに、じゃ、今後はどうなっていくわけですか、今後。この法が成りますね。それを閲覧して、これ内規による処分でしょう、これは。この法に基づく処分というのはどうなる。時間がありませんから、それは人事院の総裁の方にもお尋ねし、両方続いて答弁いただきたいと思います。
関戸秀明 76

○政府参考人（関戸秀明君）　お答えいたします。　社会保険庁が処分をされたというのは、今先生が御指摘のように内規に基づく処分でございまして、懲戒処分ではないというふうに我々は聞いております。　個人情報保護法が改正されて、今後、個人情報保護法の違反事案が出てきたらどうかということでございますけれども、個々の事案について実際起きたときに懲戒処分をするかどうかということにつきましては、部内の事情に通暁し、事実関係を明らかにすることが一番できる立場にある任命権者が正確に事実というものを把握した上で判断されるべきものというふうに思っていますけれども、一般論として申し上げますと、国家公務員法なり倫理法、またその下にある命令に違反した場合については懲戒処分ができるということになっておりまして、国家公務員法の八十二条一項で懲戒処分の事由の一つとして書いてあります。　また、国家公務員法の九十八条に、職員はその職務を遂行するに当たって法令に従わなければならないということでございまして、職務を遂行するに当たって行政機関個人情報保護法に違反するという行為が仮にあった場合については、懲戒処分の対象になり得るということになります。　ただ、先ほども申し上げましたように、実際に懲戒処分を行うかどうかは、個別の事案に即して任命権者で判断するべきものというふうに考えております。
弘友和夫 77

○弘友和夫君　時間が参りましたので終わりますけれども、個人情報の保護というのはやはりきちっとやっていただきたいというふうに思いますし、また、地方公共団体におきましても、まだ市町村では一四・二％の団体でこの条例が未制定になっているということもございますし、地方団体も本当にもう個人の情報たくさん持っているところでございますので、そういうことがいろいろ起こらないように是非やっていただきたいという要望をいたしまして、終わりたいと思います。
木村仁 78

○委員長（木村仁君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。　　　午後零時四分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会
木村仁 79

○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成十七年度人事院業務概況に関する件について質疑を行います。　質疑のある方は順次発言願います。
吉川春子 80

○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。　郵政公社職員のサービス残業問題について伺いたいと思います。　郵政公社の指示文書、二〇〇四年十二月十三日で、勤務時間管理に関する実態調査についてというものを発しまして、平成四年十月一日から十二月三十一日の三か月限定として二月にサービス残業の支給を公社は行いまして、これは五万七千人に三十二億円という非常に大きな額をお支払いになりました。　不払賃金の時効というのは二年ですよね。時効に掛かっていない不払賃金については当然支払う義務があるわけですけれども、私は、せっかく調査されたわけだから、二年間さかのぼって調査対象にすべきだと思います。　十一月一日にやはり公社がお出しになっている勤務時間適正管理についての指示文書で、賃金不払残業の防止、超勤手当の適正支給ということをうたっていますけれども、この方針からいっても二年間さかのぼって調査すべきではなかったのかと思いますが、その点いかがでしょうか。
広瀬俊一郎 81

○参考人（広瀬俊一郎君）　今回の実態調査は、不払残業を根絶するために改めて全局所の職場の実態につきまして総点検を行うこととしたものでございます。　今回の調査は、全局所、全郵便局を対象といたしましたことから、調査の負担などを考慮いたしまして調査期間を昨年の十月から十二月までの三か月間といたしました。なお、これ以外の期間につきましても、不払の疑いがあれば調査を行い、必要な超過勤務手当等の追加支給を行ったところでございます。　言うまでもなく、不払残業はあってはならないものでございます。従来から、これが判明した場合にはさかのぼって必要な追加支給は行っているところでございまして、今後とも適切に対処してまいりたいと存じます。
吉川春子 82

○吉川春子君　基本的な立場はそのとおりだと思います。是非そうしていただきたいと思います。　それで、働いている人たちは二年間さかのぼって請求できるとか、そういうことはよく知らない人も多いわけですね。ですから、やはりそういうこともきちっと公社職員の皆さんに徹底されるべきだと思います。　私はここに、都内郵便局のＡさんの過去三年間の不払残業を整理した記録を持っているんですけれども、Ａさんは昨年の調査のときに、そのときまでに証明できた九か月分だけ請求したわけなんですね。その申請の後でも、自分の記録を調べましたら過去三年分証明できるようになっています。三年分というのは、もう一年は時効に掛かっちゃっているわけですけれども、法的にも支払義務のある過去二年分についても、当然このものについても調査して支払っていただくべきだと思いますが、その点はいかがでしょうか。
広瀬俊一郎 83

○参考人（広瀬俊一郎君）　今回の調査は、先ほど申しましたように、不払残業を根絶をしようということで改めて全郵便局の職場実態について総点検を行いました。　具体的な調査方法でございますけれども、管理者が超過勤務等の命令簿に記載をされた超過勤務等の時間数と、例えばかぎの授受時間だとか端末機の稼働時間などとを対査をして、そして必要に応じて管理者が職員の方とヒアリングなどをして実施をしたものでございます。　今先生御指摘がありましたように、これからも職員から、職員の方から申立てがありまして不払の疑いが認められるという場合には必要な調査を行いまして、不払が確認されましたら必要な超過勤務手当を追加するものでございます。
吉川春子 84

○吉川春子君　是非、このＡさんの場合を含めて調査して、適切に支払っていただきたいと思います。　超勤手当の適正支給を指示した十一月一日の文書では、公社の文書ですね、職員が勝手に仕事をしたのだから超過勤務手当の支給は必要ないといった認識を改める必要があると、こういうふうにお書きになっています。　しかし、今回の調査にもかかわらず、是正はごく一部というのが職場の声であるわけです。Ａさんの課には四十人が勤務して同様の残業をしていましたけれども、不払残業の申請をした人は六、七名にとどまっています。申請しにくい職場環境があってそういう結果になったと思います。　札幌市内のある特定局では、一人の労働者が提出した不払残業が認められると、ほかの労働者も修正申告をするという事態になっております。タイムカードを使用しているところでもそんなに申請できないと、削減して申告させられている例もあるし、超勤の命令はしてないよと、勝手にしたんでしょうなどと、申請しにくいそういう上司の言動であるとか、そういうものが残っています。　私は埼玉県に住んでいるわけですが、越谷郵便局の労働組合が三回アンケートをしておりまして、二〇〇三年の十月、サービス残業が増えたと答えた人が六十四名、二〇〇四年の一月、同じく答えた人が六十二名、二〇〇四年の七月、やはりサービス残業が増えたという人が五十二名おりまして、これはもちろん全員の労働者の回答ではないわけですけれども、このうち、二月十八日に不払残業代が支払われたのは二十二名にすぎませんで、この回答を寄せた人の半分以下の数字になっているわけですね。　なぜ申請しにくいのかという点ですけれども、郵政公社関東支社がお出しになった職員の皆さんにという文書を拝見しますと、申立者に不払残業の証明を事実上負わせて、その最後の方に留意事項として、万一虚偽の申立てをした場合には厳正に対処するので注意せよと、こういうふうに書かれております。　先刻、公社も御承知のとおりですけれども、サービス残業というのは、労基法の三十七条一項違反に係る労基法百十九条一項の罰則によりますと、六月以下の懲役又は三十万以下の罰金と、こういうふうになっているわけで、それでそういう一生懸命お払いしなくてはいけないということでおやりになっているとは私は思いますが、やはり公社の方がきちんと調査をされて支払うという姿勢に立っていただいて、もしも間違って申告したら処罰するよみたいな、そういうことですと、非常に職員、労働者の方は申請しにくいわけですよね。その点はいかがでしょうか。
広瀬俊一郎 85

○参考人（広瀬俊一郎君）　正に今回の実態調査の趣旨が不払残業を根絶しようと、先生おっしゃった趣旨かと思います。　改めて職場の実態について総点検を行って、正に実態を総点検をしようということで、その趣旨を徹底しようということで、何度も何度も私どもも会議も開きましたし、あるいは現場でも郵便局のフロントラインにでもそんな趣旨で徹底をしてくれたものだと思います。　そして、さっきも申しましたけれども、具体的調査方法も管理者がいろんな対査を行って、必要に応じて管理者が職員のヒアリングを行うというような形でやっておりまして、いずれにしても、これからも適正な勤務時間の管理をしっかりやってまいりたいと思います。
吉川春子 86

○吉川春子君　サービス残業対策として郵政公社は超勤目安箱というようなものも設けられていると私、聞いております。労働者に申立てをしてもらうと、こういう方法を取ってきたわけですけれども、労働者の方にサービス残業の申立てをするという形を取ってきたということと、こういう申立てをした労働者に対して不利益扱いがあってはならないと思います。その点は不利益扱いをしないとはっきりお約束していただきたいと思いますが、いかがですか。
広瀬俊一郎 87

○参考人（広瀬俊一郎君）　いろんな問題がありましたときに、超勤目安箱ということで、直接支社なり本社なりに実態を教えてくださいということでございまして、この申告用紙にも一番下の欄に、また、目安箱に申告したことを理由に不利益な取扱いを受けることはありませんと書いてございます。この趣旨でやってまいりたいと思います。
吉川春子 88

○吉川春子君　二月の二十二日の衆議院の総務委員会で、広瀬理事は、まあ文章の流れの中なんですけれども、過去の不払残業は精算できたものと考えているということをおっしゃっていますけれども、今そちらの御答弁にもあるように、不払残業が精算されたとはまだ言えないと思いますが、この答弁は撤回されますか、修正されますか。
広瀬俊一郎 89

○参考人（広瀬俊一郎君）　この趣旨と申しますか、この実態を明らかにするために、不払残業を根絶をするために実態を総点検をするという趣旨は徹底できたものだと思いますが、これからもそういった不払の疑いがあってということで判明した場合には、必要な追加支給は行っていくことでございます。
吉川春子 90

○吉川春子君　まだその精算できたというふうに言える段階ではないわけですよね。
広瀬俊一郎 91

○参考人（広瀬俊一郎君）　そういう場合、そういうものが出てきましたら、しっかり対処してまいります。
吉川春子 92

○吉川春子君　とても精算されたということではないので、その点よろしく対処をしていただきたいと思います。　総務大臣にお伺いいたしますけれども、今まで公社の理事とのやり取りを私、してまいりました。で、総務大臣におかれましても、勤務時間の適正管理、不払残業、公社のですね、なくすために、その監督の立場にある大臣として適切な指導を行っていただきたいと思いますが、いかがですか。
麻生太郎 93

○国務大臣（麻生太郎君）　賃金をいわゆる支払わないという残業、通常サービス残業というものというのは、これは本来あってはならないということなんであって根絶されるべきもの。これは生田総裁も、これは総務委員会、衆議院だか参議院だかはちょっと記憶ありませんけど、総務委員会において答弁をしておられるところでもありますんで、あの公社においてもサービス残業に関するいわゆる調査をされて分かった、判明した、判明したサービス残業について追加給付、追給の処置をしておられる、しておられるということから見て、やっぱりきちんとした意思を持ってやっておられるようにお見受けしますんで、私どもとしても引き続きこういった形で適切に対応していただくようにと思っているところです。
吉川春子 94

○吉川春子君　それで、サービス残業をなくすためには、労働時間の適正管理ということが非常に重要であるわけです。　厚生労働省にお伺いいたしますけれども、労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置ということで基準を設けられました。始業・終業時刻の確認方法等についてどういう基準を示しているのか、御報告いただきたいと思います。
高橋満 95

○政府参考人（高橋満君）　今御指摘の労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準でございますが、十三年の四月に策定をし、これに基づいて事業主の責任たる労働時間の適正な管理を図っていただくということを指導をいたしておるわけでございますが、その中で、把握の方法として始業・終業時刻をどう把握するか。これについては、まずは使用者が自ら現認をすること、あるいはタイムカード等の客観的な記録を基礎として確認をしていくことということを求めておるわけでございますが、様々な職場の実態、職場の中にはなかなかこういうことも可能でない場合もございます。やむを得ず自己申告によらざるを得ない場合につきましても、自己申告が適切に行われるような様々な配慮ということをこの基準の中に盛り込んで指導をしておるところでございます。
吉川春子 96

○吉川春子君　労基署は、郵政公社の不払残業について、それもそちら側からいただいた資料ですけれども、二〇〇三年と二〇〇四年に合わせて二十回の是正勧告を行っております。で、郵政公社のサービス残業は常態化していると言わざるを得ません。生田総裁が、サービス残業は経営の恥だと、根絶をさせていきたいと、このように十一月十六日の総務委員会でも明言されていると。それで今度のその支払ということにもつながったと思いますけれども、私は、労働時間を客観的につかむために、その手段、具体的にはタイムレコーダーの導入とか、そういう客観的につかむということを行うべきではないかと思いますが、その点は公社としてはいかがお考えですか。
広瀬俊一郎 97

○参考人（広瀬俊一郎君）　タイムカードの導入により職員の出社及び退社の時間、時刻を把握することは可能になると考えておりますけれども、一方、機械的に出社及び退社の時刻を記録をするタイムカードだけでは職員の正確な勤務時間というものは把握ができないと考えられますんで、それからもう一つ、また導入のための費用も必要になるということも考えられます。したがいまして、現時点では全社的にタイムカードを導入するということは考えておりません。
吉川春子 98

○吉川春子君　今、局所の数とタイムカードを導入している数、お示しいただけますか。
広瀬俊一郎 99

○参考人（広瀬俊一郎君）　郵便局は全国で、簡易局を除けば約二万局ございますが、今タイムカードを試行といいますか、今、さっきも申しましたように、全社的にタイムカードを導入することは考えておりませんけれども、タイムカードを用いた郵便局での勤務時間管理の可能性について検証をしてみようということで、一部の郵便局において試行をいたしております。特定局で二つ、それから普通局で一局試行をしております。
吉川春子 100

○吉川春子君　それを、その試行を、どれぐらいの期間で試行をして、その結果はいつ把握されるんですか。
広瀬俊一郎 101

○参考人（広瀬俊一郎君）　特定局につきましては、十七年の二月二十八日から一か月ということで試行をしてみました。それから、普通局につきましては、二月の一日から一年ということで試行をしております。この結果もまた私どもも参考にしていきたいと思います。
吉川春子 102

○吉川春子君　そのタイムレコーダーだけでは正確な始業、終業がつかめないとおっしゃった。でも、タイムレコーダーさえなければ、それすら今三局ですか、すごい、二万何千局の中で三局と、まあ試行的というふうにおっしゃいましたけれども、それではやっぱりつかめないと思うんですね。　で、やはり、その不払残業、割増賃金、それを払わないということは給料を払ってもらえないということなんで、そういうタイムレコーダーを導入するのにお金が掛かるとか掛からないとかって問題以前に、これは義務としてそういうことをきちっと公社としてはおやりにならなくてはならないと思います。　厚生労働省に伺いますけれども、そのタイムレコーダーで労働時間を把握しているところはどれぐらいあるか、ざっと分かりますか。
高橋満 103

○政府参考人（高橋満君）　ちょっと全体的にどの程度タイムコード、タイムレコードが、レコーダーが導入されているかという実態については把握しておりません。
吉川春子 104

○吉川春子君　私は、これは本で見たんですけれども、タイムレコーダーの導入をして、そして、いるところが、これは東京労働局なんですけれども、ちょっと古い資料で、二〇〇一年六月四日に発表されたんですけれども、出勤簿が五六％、タイムカード、ＩＣカードが四〇％とされています。　私は、公社も適正な、適切に労働時間を把握するように、上司に一々言うと、いや三時間もするの多いよと、一時間に減らしとけとか、こういう実態も私のところに報告されています。やっぱり客観的につかむためには、是非タイムカードの導入ということを要求いたします。　で、それと、もう時間がなくなりました。最後に、総務大臣におかれましても、その労働時間の適切な把握のために是非公社を指導していただきたい。　その二問、続けて聞きます。まず公社から。
広瀬俊一郎 105

○参考人（広瀬俊一郎君）　郵便局の仕事の実態と申しますのは、普通局、郵便貯金、保険、あるいは特定局、いろんな形がございます。　先ほど厚生労働省の方からもお話がありましたように、その勤務時間の管理につきましてはいろんな方法があります。そういった中で適正な勤務時間の管理ができる方法をこれからもしっかりやってまいりたいと思います。
麻生太郎 106

○国務大臣（麻生太郎君）　今答弁がありましたように、公社においてしっかり指導していただきたいと存じます。
吉川春子 107

○吉川春子君　時間が参りましたので、これで終わります。客観的につかむ方法を是非導入してください。
又市征治 108

○又市征治君　社民党の又市です。　今日は交付税に絞って大臣にお伺いをしたいと思います。　平成十六年度の地方予算に対する国の手荒い措置に地方から大きな悲鳴と批判が起こったというのは記憶に新しいわけですが、それは今更言うまでもないことですけれども、補助金削減が一兆円だけ先行して、税源移譲が四千億円と格段に少なかったということもあるし、補助金の改革も、単に補助率カットなどでは地方の自由度を全く高めていないという批判もあったし、あわせて、特に、交付税と臨財債を合わせた実質的な交付税ベースで二兆九千億円、一二％の減という巨額の削減が行われたというのが大きな批判の的だったと、こういうことなわけですが、何ゆえ突然にこの自治体の了解もなくにこんな格好でやられたのか、改めて大臣にお伺いしたいと思います。
麻生太郎 109

○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、地方財政、極めて厳しい状況にありますのはもう御存じのとおりでありますので、私どもとしてはそれなりに丁寧に、一応説明はしてあったつもりでもありましたし、事実、来年は厳しいという予想で予算を立てておられた市町村長もいらっしゃいましたんで、それなりに説明はあった、してあったようなつもりではおるんですけれども。　御存じのように、急に知らされたという御不満が昨年にえらく出ましたものですから、その意味では、平成十七年度の地方財政計画に当たりましては、地方六団体との会合の席におきまして、私どもから三回にわたりまして地方六団体と直接協議を重ねさせていただいて、いろいろ意見をいただいたり、また私どもの方から説明をさせていただき、今回はそのような御不満はなくなった、まあ減ったと思っております。
又市征治 110

○又市征治君　大変、連携が一面では不十分だったということを大臣もお認めなんですが。　そこで、そうした批判や抗議を受けて、麻生大臣は早々に、昨年四月二十六日時点で麻生プランを発表されたわけですね。その柱の一つは、税源移譲を先行するという点であったし、もう一つの柱が、地方一般財源の総額を前年度と同程度に確保するということを言明されたわけですが、問題はこの地方一般財源の内訳の問題ですね。　平成十七年度は税の増収を見込める以上、そういう意味で総額の確保はある程度容易だと、こう察せられるわけですが、地財計画を見ましても、専ら地方税の増収、これは一兆円で帳じりが合わされている、こう読み取れます。ところが、計算上のこの財源不足額は、平成十六年度に対前年度比で三兆二千億円、それから十七年度も二兆七千億円、それぞれ縮小されているわけですね。その結果、必要な交付税プラス臨財債の額は十七年度も九千五百五十六億という格好で削減をされている。　こう見ますと、総務省は、景気、財源のあるなしにかかわらず、需要額の切り込み、地方財政の縮小を自己目的化をされている、その手段として、とりわけ交付税システムのこの縮小再生産を計画的に進められているのではないか、こういう批判があるわけです。職員の毎年一万人削減をしていきますよというのもそのしかりだと。結局、国の地方への義務的支出を減らす目的で地方財政を縮小させているんではないのか、これでは地方の経済は冷え切ってしまうではないか、こういう批判が地方にやっぱりあるわけですね。十分御承知だろうと思うんです。竹中さんが、踊り場、踊り場なんということをよく言うんですけれども、踊り場などと言っている間に地方は本当に狭い踊り場から転げ落ちている、こういう実は状況になってきている。　そこで麻生大臣、この地方財政あるいは地域経済をどのように守っていこうというふうな決意で臨んでおられるのか、その所感をお伺いしたい。
麻生太郎 111

○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のように、確かに平成十七年度におきましても、いわゆる地方におきましては約七兆円、七兆五千億円の財源不足というのが起きておりますのは、これはいわゆる経常収支分でそういうことになっておりますのは御存じのとおりなんですが、御存じのように、借入金の累積残高が二百五兆ということにもなっておりますので、これはどうしても、このままいきますと地方財政というものも極めて厳しいことになりますので、これは全団体、地方団体、一様にスリム化等々を頑張ってくださいということでいろいろお願いをさせていただいておるのは事実です。これはもう当然のことだと思いますし、国もしておりますし、民間もしておるし、地方団体においてもその例外ではないということだと思いますが。　少なくとも、地方財政の上から見ますと、人員だけでもう一万二千四百十一人純減ということになっておりますので、そういった形での地方の歳出、いわゆる雇用を止めるとか新規採用を減らすとか、いろんな形で減らしてきているところなんだと思いますが、いずれにしても、歳出削減に取り組む必要があるんだと思いますけれども。　今言われましたように、ここらのところはどこが一番難しいかというと、減らせばすべていいかといえば、なかなかそうはいかぬのでして、やっぱり必要なところには付けにゃいかぬというところだと思いますので、このめり張りの付け方が、やっぱり、地方において何となく今までどおりみたいな話で、一律何％減なんというようなやり方ではないのではないかと。　やっぱり交付税につきましても、やっぱり今年度でいけば、やっぱり雪の雪害の多かったところ、いわゆる洪水等々によって廃棄物処理が一挙に増えたところ等々、いろいろ、それにつきましても特別交付税、いろんな形で、地方の経済が完全に疲弊するということのないようにしておく配慮というのは、これは当然しておかねばならぬところだと思いますので、そういった意味では、交付税というものの使い方につきましては、何となく従来と同じようにというやり方よりは、かなりめり張りを付ける形になるというような配慮を今後ともしていかないと、地域によっては、ＩＴ産業の多かった、ＩＣＴにどんどん移るのがうまくいった、そういったところは、えらく伸びている地域というのが、やっぱり東海地方とかいろいろ言われるんですが、逆にそういうのに全然後れたところというのは、もう非常に厳しいことになってきておるのも事実でもありますので、そういった事情も考えて、私どもとしては地域の経済活性化というのは非常に大事な配慮をしなければならぬところだと、私もそれはそう思います。
又市征治 112

○又市征治君　是非そういう意味で、地域経済などというものを本当に目配り、気配りしながら、そうした、めり張りというお話がございましたけれども、対処いただくように大臣の立場から努力をお願いしたいと思います。　そこで、ちょっと重大な疑念が一つあるわけですが、さきの平成十六年度の補正において、この交付税の入口ベースで一兆円に相当する巨額の国税の増収が計上されました、全体では三兆円ということになるわけですが。じゃ、この十六年の四月のいわゆる麻生プランを出された時点ではどうだったかということが当然疑問として出てくるわけです。　率直にお伺いしますが、去年の四月時点で平成十六年度末の交付税原資の増収というものをどのように予測をしていたのか、この点についてお伺いしたいと思います。
麻生太郎 113

○国務大臣（麻生太郎君）　又市先生、あの段階ではまだ地方税が伸びるかなという、景気の回復は去年よりはいいなと思っていました、正直なところ。思っていましたけれども、あれほど行くかなという自信は正直ありませんでした。やっぱり去年は、六月に入って以来、ぐらいから、おお、これは今年は伸びるかなという感じはいたしましたけれども、そういった意味では、まだあの段階ではそれほど確たる自信があったわけではございません。
又市征治 114

○又市征治君　今お話ありましたように、一兆円などというところまでは行くとは思っていなかったというお話ですが、そのことは別として、この十六年度末の、それなりに、今お話あったように、財務省も総務省ともに増収にはなるなと、こういう見通しがあったというお話だと思うんですね。　そこで、麻生プランの公約が今年になって意外な形で決着をしたんだなというふうに見ているんですが、決着というよりも、私は正直言ってこれはすり替えじゃないのかという批判を持っています。　それは、補正予算で一兆円に上った交付税原資の増収をこの十六年度で配賦をしないで十七年度の交付税原資に送るという格好になっているわけで、これで十七年度の原資を確保していくんだという格好にすり替えられていると。これはこの間も私、申し上げました。しかし、話はさかのぼりますけれども、十六年度の交付税は実質的交付税ベースでさっき申し上げたように二兆九千億円も無理やり削っていたわけですから、あの一兆円はどんな方法を取ってもやっぱり当年度に自治体に戻すべきだ、こういうことで申し上げたわけですけれども、大臣、余りにもやっぱり便宜主義ではないかと。　これ、一番最後のときに、この間の議論したときにこれ残った問題なのでもう一度お聞きをしますけれども、余りにもその意味では便宜主義じゃないかと、交付税のルールを中央政府自身が崩したとの批判は免れぬじゃないのか、こういう御批判、地方から随分とあります。その点について、もう一度見解をお伺いしたいと思います。
麻生太郎 115

○国務大臣（麻生太郎君）　自治財政局長の方から答弁をさせますけれども、これは又市先生、ルール変えたというわけではないんでしてね。元々、特段のルールの変更をしたわけではないんでして、国税収入の増加というものが当然、地方交付税の原資に連動しておりますので、増加するようになった場合においては、この財政需要というようなものを考えて必要な交付税の増額を交付した上で、余ったものについては翌年度にということにしてきたところでして、何も今年だけ変えたというわけではないんです。　細目につきましては、瀧野の方から説明させます。
瀧野欣彌 116

○政府参考人（瀧野欣彌君）　国税収入が増加した場合、交付税の原資が増加することになるわけでございますけれども、その場合、これまでどういう対応をしてきたかということでございますけれども、今大臣からもお話がございましたけれども、補正予算などによりまして地方団体に追加財政需要が生ずると、あるいは当初の交付税の配分の段階で調整率を掛けていてその全体を配分できなかった部分があると、そういったものについて、増額になった交付税を地方団体に配分するということをした上で、残余については翌年度に繰り越すというのがルールであるというのが今までの考え方でございます。　今回も、御案内のようにいろんな災害の状況がございましたので、そういった災害に対応できますように全体の六％相当額をそれに対応する分として十六年度交付するようにお願いをいたし、その残余の部分につきましては調整部分を除きまして翌年度に繰越しを行うということでございまして、ある面では今までの考え方に沿いながら地方財政全体の対応としてこういうことを行ったわけでございまして、特段ルールの変更というようなことには当たらないというふうに考えておるところでございます。
又市征治 117

○又市征治君　まあ私、余り疑念が晴れないんですが。　むしろ、財務省辺りから、この一兆円がなかったら十七年の麻生プランというのは守れないんじゃないかと。地方一般財源確保は守れないんじゃないのか。一兆円を十六年度で配分してしまったら十六年度の交付税、そんな額になりませんよという、むしろそういう言い分が財務省辺りから強かったんではないかなという、私はそういう疑念を持っていますが、まあ済んだことですから、これはこれ以上言いません。　しかし、地方財政に対する各、まあ財務省を含めて、各方面から更に厳しい注文いろいろと出てくるのはそうだろうし、今年も来年もそうだろうと思うんです。それに対して、地方を代弁してどう守っていくか。これは大臣、これまでも言ってあることですし、また使命なんだろうと思うんですが。　そこで、具体的にもう一つ、これは局長の方がいいんだろうと思いますが、じゃ、十七年が仮に税の年度末増収で十六年度末並みに交付税原資で一兆円といったオーダーでの増収があったらどうするの。これもまた来年に、その翌年度に送るんですか。そこの点、もう一度、もう一度お答えください。
瀧野欣彌 118

○政府参考人（瀧野欣彌君）　今回御審議をお願いすることになっております十七年度の交付税総額、これにつきましては、十七年度の国の予算案におきます国税収入の見積り、これを前提にいたしまして法定率を掛けて見積もっておるところでございまして、財源不足が、法定率では不足する部分につきましては地財計画の策定を通じて補てん措置を講じると、こういう考え方になっておるわけでございます。　その中で、御指摘の自然増収といいますか、十七年度の国税が増収になった場合どうするかということにつきましては、現在の段階では、国税の方が経済見通し等に基づいてこういう積算をしているわけでございますので、我々としては、まず予算案の確保ということが必要なのではないかということで、今後の増収というようなことを現在の段階で想定しているものではございません。
又市征治 119

○又市征治君　私の主張は、交付税法の本則に基づいてその年度にやっぱりやるべきだということを主張申し上げているわけでありまして、十七年度、仮定の話はお答えできませんということですから、まあそれはしようがない。　そこで、問題は、盛んに財務省は交付税不要論ともいうべき主張をして需要額を切り込めと、こういう主張が強いことはマスコミなどでも随分と報じているわけでありまして、しかし私自身は、この地方自治体の出身者としていろんなところを意見を聞いたりしていまして、需要額の削り込みはもう限界に来ている、こういう意見が非常に強い。こういうところで、少なくとも総務省は、平成十六年度当初のようなあんな抜き打ち的な削減だとかというのは、これはもう大臣のさっきのお話でもないと思いますが。　また、できるならばやっぱり私、申し上げたように、増収が上がってくるならば一定の、今度、今度もまた十七年度も増収が見込めるんだろうと思うんですけれども、やっぱり本則に基づいてしっかりその年度内に配る努力をしていかないといけないんではないか、こんなふうに思って、そういう意味では、中間で補整を行っていく、普通交付税としてきちんと再計算をするということなどが本当の意味でこの地域経済対策としても非常に大事なことではないか。　さっき大臣もおっしゃいましたが、一部では非常にいいところもある。だけれども、本当に疲弊をしてきている地域というのはある。こういう格差が出ているわけで、そういう点をしっかり目配り、気配りをしていくべきなんだろうと思います。そして、特別交付税もやはり年度内にしっかりとやっぱり配分をしていく、こういう努力をしていくべきではないかと思うんですが、これは最後になりますけれども、大臣、本当にこういうふうに再算定をする、年度内にやっぱり再算定をするということも含めて検討すべきじゃないかと思うんですが、その点についての見解をお伺いしたい。
麻生太郎 120

○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のとおり、いろいろこの交付税不要論という話は確かに一部から出てきていることは確かであります。しかし、私どもは、この交付税というのは、仮にこの三月三十一日をもって地方団体が仮に二千ということになると、今、就任いたしましたときは三千百八十一だったんですが、昨日で二千二百四十幾つになっておりますので、あと数週間で二千台までなってくると思っておるんですが、そういった段階まで来たとしても地方における財政指数の格差が二千団体の間に差が付くことは間違いありません。必ず差が付きますので。　そういったところはある程度の財政、いわゆる行財政サービスというか住民に対する最低限を保障するために、国としてそこの差を埋めてやるという調整機能としての交付税というものは、これは今後とも絶対必要なものだと確信をしておりますので、ここをどうやって確保していくかという、その総額につきましては、少なくとも十八年度まではきちんと少なくとも約束で三位一体の約束の大前提がこれですので、三兆円の税源移譲に見合って補助金、それ埋めるための交付税ということになろうと思いますので、これはきちんと対応していかなければならぬところだと思っております。　今おっしゃるように、それ以降の話になってくると、これはきちんとしていかなきゃならぬところはやっぱり法定率とか、地方の交付税というのはこれは地方財源の元々のものですから、これは何も分けてやるというようなものじゃないんであって、きちんとした法律でそうなっておりますので、今おっしゃるように、そういった形で私どもは、中期的には法定率とかいろんなもので税の配分の比率をきちんと地方の方により多くという形の方向で進むべき。簡単に言や、今四二対五八か、という部分のところの比率を五対五ぐらいに、そして実際やっております事業は、私どもの方が約六〇、国の方から四〇ということになっておるのが実態ということを考えますと、やっぱり五対五ぐらいにしてしかるべきだと思っておりますので、その線に合わせることによって、少なくとも地方、人口割りにして全人口の三分の一ぐらいは不交付団体のところに住んでいるという形にはしなくちゃいかぬというような形にして、地方はおれたちがこの町を経営しているというような気概というか矜持というかプライド、そういったものを涵養していくのが大事なことだと思っておりますので、御指摘の点よく分かりますので、きちんと対応させていただきたいと存じます。
又市征治 121

○又市征治君　終わります。
世耕弘成 122

○世耕弘成君　自由民主党の世耕弘成でございます。　今、ライブドアによるニッポン放送株の買収というのが毎日毎日、新聞をにぎわしているわけですが、その中で問題になってきているのは、外資にどこまで会社の所有を認めるかという議論でございます。ただ、私は、この外資の問題というのは余り商法の世界でやるべきではない、商法というのは、あくまでも外資とか関係なく、これは淡々とした一般的なルールとして定めるべきであって、それぞれ重要な分野の個別法でそういう外資に対する規制というのは議論しなきゃいけないと思っております。　今回のライブドアの件で明らかになったのが、電波法の世界では実は直接的な外資規制は行われているんですけれども、外資が子会社あるいは悪意を持ってダミー会社を使って放送会社を所有する場合、それを制限するような方法が実は抜けていた。このことについて大臣はどのようにお考えになり、どういう対策をお考えになっているか、お伺いをしたいと思います。
麻生太郎 123

○国務大臣（麻生太郎君）　商法で取り扱うべきではない、基本的に賛成です。　で、今御指摘のありましたように、諸外国におけるこの外資規制というのを見ますと、少なくともいわゆる間接出資規制というものが明文上に規定がないというのは日本、イギリスぐらいなものだと思う。そのほか、アメリカ、フランス、豪州、韓国、皆これは間接規制というものに関しましても、いわゆる間接投資に関しましても規制があるところでもありますので、私どもは、今回のいわゆる電波法の第五条と言われる法律に基づいて、間接というのは、出資についてはこれは定められておりません。　御存じのように、これ、できましたときは昭和二十五年ですから、そのころ、終戦直後の真っ最中に外資が乗り込んでなんてことを想像した、想像力のある役人もいなかったろうし、政治家もいなかったんだと思っております。それで、その後ずっと触っていなかったし、事実、そういったことも余りありませんでしたので、そういうことなかったんだと思いますが、今、先ほどの御質問にありましたように、ムービング・ストライク・コンバーティブル・ボンドなんていう、もうとてもじゃないけれども初めて聞いたような手口のものが出てくると、これはなかなか、今言われたような間接規制ということが十分に、間接に投資ということは十分にあり得る。しかも、その手口はかなり込み入っていますので、表向きは出ていないということになりますと、電波という極めて公共性の高いものが間接的とはいえ我々と全然違った意図に使われるというのは、これいかがなものかという感じが私どもいたしておりますので、私どもとしては、この問題については、これは泥縄式に今すぐばたばたばたばたやるような話とは思いません。思いませんので、きちんとした、この種の、について諸外国よく調べた上で法律を作成するように事務方には指示をしたところであります。
世耕弘成 124

○世耕弘成君　また、今回の議論の中で、放送の公共性ということが、これ放送会社の経営者自らおっしゃっております。私、この話を聞いたときに、少し自分の若いころの経験を思い出しました。　私、若いころ、ＮＴＴの真藤社長のメモ取り係みたいなことをやっていまして、そのころ、真藤さんがある経済記者の取材を受けたときに、公共性の高い企業、公共企業ＮＴＴとしてどう考えるかというような趣旨の質問があったんですね。それに対して真藤さんが答えたのが、自ら公共なんて言う会社にはろくなものがないと。電気、ガス、鉄道、電話もそうだと。そういうのは全然公共に、公益に貢献していない。それに比べて、自ら決して公共企業だなんて言わないけれども、一生懸命いい商品を安く作っている自動車会社とか家電とか、こういうところこそ正に公共的な企業なんだ、だからＮＴＴはこれからは絶対自ら公共企業とは言わないということをおっしゃった。これ、私、非常に若いころ記憶に残っているんですね。　今回、放送会社の人たちが、自分の会社は公共性が高いということをおっしゃっているわけですが、現在、おつくりになっている番組あるいは社員の給与が、これは当然、日本の世界競争力に貢献しているソニーやトヨタの社員に比べて異常に高いというような中で、この放送会社の公共性ということについて、大臣としてはどういうふうにお考えになるでしょうか。
麻生太郎 125

○国務大臣（麻生太郎君）　民間放送といえども高い公共性は求められている、私はその点に関しては私もそう思っております。　そこで、今御指摘のありましたように、ただここは広告収入によって成り立っておるという部分がありますので、どうしても視聴率というものにこだわられるというところで、その内容からして、そういう背景からして番組の提供内容が低俗化しておるではないかという御指摘というのは、これはこのところよく聞かれるところなんだと思いますが、これはいろいろあの騒ぎの、視聴率の改ざんの騒ぎがありましたけれども、あの騒ぎ以降、いろいろ努力をしておられるということは事実なんだと思いますけれども、私どもとしていわゆる番組の制作というものに関してはもう少しきちんとやってもらいたいというのが率直なところです。　で、給与についても高いではないかと言われますけれども、確かに高い。正直申し上げて、やっぱり平均収入三十九歳で一千四、五百万っていうような会社はなかなかありませんですね。産業別の平均収入見ても、やっぱりガス会社で六百二十九万に対して新聞、放送は七百十万と、三十歳で、というのはかなり高いんじゃないでしょうか。そういった意味では、私どものこういった数字からいくと高いというのは事実だと思いますんで、そういった意味で、高い分だけちゃんときちんとした仕事はしてもらわにゃいかぬということになるんだとは思いますけれども、いずれにしても、高いかと言われれば、全体的、業界全体として見てみれば高いと存じます。
世耕弘成 126

○世耕弘成君　放送会社の皆さんにも公共性をやはり認識した番組づくりとか、あといろいろ今スキャンダルも起こっていますけれども、そういう責任を、社会的責任はしっかり負っていただきたいなというふうに思います。　次の質問に行きますが、今日の新聞で、世界経済フォーラムが日本のＩＴ進化度が世界で第八位だということで、去年に比べて大幅に順位が上がりましてようやく一けた台に入ってきたというめでたい報道も行われております。　そういう中で、私、最後やはり気になっているのがこの住民基本台帳カードと、これが全然普及が進んでいない。大臣もこれお作りになって、しかもその上に公的個人認証載せられて、私、政務官時代、一緒に港区役所のセレモニーに行って公的個人認証を使ってみたというような経験もさせていただきましたが、その後大臣、これ公的個人認証お使いになったことありますか。
麻生太郎 127

○国務大臣（麻生太郎君）　私自身は公的個人認証を使う、使って何かするという機会が全くこのところありませんので、それを使ったことがないというのが率直な、その問い、質問に答えるというだけならば、それ以後はございません。
世耕弘成 128

○世耕弘成君　私も作るだけ作りましたけれども、一回も使ったことがありません。やはり、使い勝手というところがこれから問題になってくるのかなというふうに思っています。　そういう中で、やはり一番大きなネックは、これ役所に届出を行うときにしかこの公的個人認証使えないんです。民間同士で何かをやるとか民間で何か使うということに全く使えないという形になっておりまして、私はこれがやはり普及に大きな阻害になっている。人間、一般の個人が役所に届出を行うなんてことは、これ人生の間にそう何回もあるものではありませんから、そういう意味ではまだまだ用途が少ないということだと思いますので、民間への開放というのをそろそろ考えてみたらいい、当然、法改正必要になりますが。　その辺について、大臣はどうお考えでしょうか。
麻生太郎 129

○国務大臣（麻生太郎君）　これはおっしゃるとおりで、作った以上、やっぱり使い前がないとなかなか使う気にならぬということだと、私もそれそう思います。　前に年金の話が出ましたときに、社会保険庁に、このカードを使ってアクセスすれば、おまえは今幾ら払っておるのか、予定されている受取金額はどれだけというのを分かるように、このカードを持っているやつには分かるようにせいというだけで随分利用者が増えるんではないかと、これ個人認証が全部きちんとしていますから。こんな手っ取り早いものがどこにあるんだといって社会保険庁に申し込んで今検討中というところまでは来ているんだと思いますが、大体、こういうのは社会保険庁が考えるべき話で、こっちが考えてやるような、サービス業をやっているわけじゃありませんので、向こうが考えにゃいかぬところなんだと思いますけれども、まあ私どもそう申し込んでおるところなんですが、いずれにしても、こういったものは行政手続の代理やります司法書士とか行政書士とかいろいろあろうかと思いますけれども、いろんなところでこういったものが使えるのは、公の方で使えるところは幾らでも出てくるんだと思いますが、これを民で使えるほどもうちょっと普及させにゃいかぬところかなと思っておりますから、いずれにしても、これは何となく宣伝ばっかりが、妙に危ない話ばっかりが先に出ておりますけれども、いまだかつて、これできてからそれ以後、おかしな話は一つも立件されておりませんし、そういった意味じゃ、もう少しこういったものを広めていく努力はしていかねばならぬと思っております。
世耕弘成 130

○世耕弘成君　民間でもいろんなアイデアが出つつあります。例えば、自動車会社でこれを車のかぎの代わりに使えば、指定された人しか運転できない自動車。これ、また自動車保険と組み合わせると面白いサービスになってくる。あるいは、警備保障会社がこれをかぎの代わりに使えば、限られた人しか自宅のかぎが開けられない、あるいは会社の中へ入れないというような使い方もありますし、あるいは例えばたばこの自動販売機、もう今十一時で全部売らなくしていますが、それをこれでちゃんと年齢を確認して売るようにすれば、夜中幾ら売っても問題がない、ちゃんと決まった大人しか買えないという形で使えるわけですが。　いろんなやはり民間のアイデアを入れていく、そのためには、やはり今法的な制限が非常に大きくなっていますから、その撤廃をやはり考えていく時期が来ているんじゃないかなというふうに思っております。　さらに、先ほど大臣がおっしゃっていただきましたが、今役所のサービスの中にもまだまだこれを使えるものがあります。私も、特にその中で、年金の支払状況の確認、あるいは将来幾らもらえるかのシミュレーション、これは非常にキラーコンテンツになると思います。この公的個人認証を持っていればそういうことを一々社会保険事務所へ出掛けて並んで聞かなくても自動的にインターネットで分かるということになれば、これ非常にすばらしいと思います。　社会保険庁、この取組、今どうなっているんでしょうか。
小林和弘 131

○政府参考人（小林和弘君）　インターネットを活用いたしまして年金の個人情報、これを容易に入手できるようにするということにつきましては、被保険者サービスの向上という観点からも非常に重要なことだろうというふうに考えております。　このため、この十七年の一月末からでございますけれども、既存の電子申請の仕組みを活用いたしまして、年金個人情報であります年金の加入記録及び年金見込額の提供を行っておるところでございます。その際の本人確認につきましては、公的個人認証サービスにより発行されます電子証明書等により行っているところでございます。　さらに、今御指摘の点であろうと思いますけれども、十七年度におきまして、年金の加入記録につきまして、回答までに要する時間が若干掛かるという点を改善するという意味から、その期間の短縮を図ることを目的にいたしまして、即時回答ができる仕組みを構築したいと考えております。その際の本人確認についてでございますけれども、住民基本台帳カードの普及状況が現状におきましては極めて限られているという状況、これを考慮せざるを得ないというところから、当面、インターネットバンキング等で用いられております認証方式の活用をすることが現実であろうというふうに考えており、民間の事例を参考に、安全性に十分配慮しながらシステムの開発を行いたいと思っております。　いずれにいたしましても、今後の住民基本台帳カードの普及状況をしっかり踏まえながら、将来的な公的個人認証の活用につきましては検討していきたいと考えております。
世耕弘成 132

○世耕弘成君　最後に、総務省に確認しますが、これ今、公的個人認証を余り使いたくないようなことを社会保険庁はおっしゃっていますが、これ、電子政府構築計画とか、あるいはこの間決まったｅ―Ｊａｐａｎの政策パッケージではどういう決めになっているんでしょうか。
藤井昭夫 133

○政府参考人（藤井昭夫君）　この件については、世耕先生から大臣政務官時代から御指導いただいていたところでございますが、まず、平成十六年六月にＣＩＯ連絡会議で電子政府構築計画を改定しておりますが、その中では、国民の利便性・サービスの向上を図る観点から、厚生労働省において、国民年金及び厚生年金の年金加入状況や年金見込額に関する照会について、公的個人認証サービス等の活用による本人確認を厳格に行いつつ、インターネットにより回答を行う仕組みを整備することとしております。　さらに、本年二月にＩＴ戦略本部で決定したＩＴ戦略パッケージ二〇〇五におきましては、国民年金及び厚生年金の年金加入状況や年金見込額に関する照会について、厳格な本人確認を行いつつ、インターネットによる回答を行うサービスの提供を推進し、本人確認については、公的個人認証サービスを活用することとし、所要の検討を行う旨、そういう政府の方針を明確にしているところでございます。
世耕弘成 134

○世耕弘成君　政策パッケージでは公的個人認証を使うということになっていますが、社会保険庁、もう最後に、使うということでいいですね、将来的には。
小林和弘 135

○政府参考人（小林和弘君）　先ほどもお答え申し上げさせていただきましたけれども、今後の住民基本台帳カードの普及状況をしっかりと踏まえながら、将来的な活用についての検討を更に続けていきたいと思っております。
世耕弘成 136

○世耕弘成君　終わります。
木村仁 137

○委員長（木村仁君）　両件に関する調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後一時五十五分散会

2005-03-10 第162回国会 参議院 総務委員会 第4号 公式Web版

2005-03-10 第162回国会参議院総務委員会第4号公式Web版