2004-10-26 第161回国会参議院総務委員会第1号

2004-10-26 第161回国会参議院総務委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

平成十六年十月二十六日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員氏名　　　　委員長　　　　　　　　　景山俊太郎君　　　　理　事　　　　　　　　　岸　　宏一君　　　　理　事　　　　　　　　　山崎　　力君　　　　理　事　　　　　　　　　伊藤　基隆君　　　　理　事　　　　　　　　　山根　隆治君　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　　───────────── 　　　委員長の異動　十月十二日景山俊太郎君委員長辞任につき、そ　の補欠として木村仁君を議院において委員長に　選任した。　　　　───────────── 　　　委員の異動　十月十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　景山俊太郎君　　　　　木村　　仁君　　　　　岸　　宏一君　　　　　国井　正幸君　十月十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　国井　正幸君　　　　　景山俊太郎君　十月二十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　長谷川憲正君　　　　岸　　信夫君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　木村　　仁君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君　　　副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　林田　　彪君　　　　　　　総務副大臣　　　　今井　　宏君　　　　　　　総務副大臣　　　　山本　公一君　　　大臣政務官　　　　　　　総務大臣政務官　　松本　　純君　　　　　　　総務大臣政務官　　増原　義剛君　　　　　　　総務大臣政務官　　山本　　保君　　　政府特別補佐人　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　壮郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　兼行政改革推進　　　　　　　事務局公務員制　　　　　　　度等改革推進室　　　　　　　長　　　　　　　　磯部　文雄君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　総括審議官　　　　佐久間健一君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　職員福祉局長　　　関戸　秀明君　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　給与局長　　　　　山野　岳義君　　　　　　　総務大臣官房総　　　　　　　括審議官　　　　　荒木　慶司君　　　　　　　総務省人事・恩　　　　　　　給局長　　　　　　戸谷　好秀君　　　　　　　総務省自治行政　　　　　　　局公務員部長　　　須田　和博君　　　　　　　総務省自治財政　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君　　　　　　　消防庁次長　　　　東尾　　正君　　　　　　　文部科学省スポ　　　　　　　ーツ・青少年局　　　　　　　長　　　　　　　　素川　富司君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　高橋　　満君　　　　　　　厚生労働省雇用　　　　　　　均等・児童家庭　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君　　　　　　　厚生労働省社会　　　　　　　・援護局長　　　　小島比登志君　　　　　　　経済産業大臣官　　　　　　　房地域経済産業　　　　　　　審議官　　　　　　薦田　康久君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○国政調査に関する件 ○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査　（一般職の職員の給与についての報告及び給与　の改定についての勧告等に関する件） ○政府参考人の出席要求に関する件 ○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
木村仁 1

○委員長（木村仁君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。　議事に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。　去る十二日の本会議におきまして総務委員長に選任されました木村仁でございます。　本委員会は、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防に加え、情報通信や郵政事業など、国民生活に密接にかかわる重要な問題を、事項を所管しており、その委員長たる職責は誠に重大であると痛感いたしております。　委員長といたしましては、委員各位の御指導、御協力を賜り、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）　　　　─────────────
木村仁 2

○委員長（木村仁君）　委員の異動について御報告いたします。　本日までに、澤雄二君、狩野安君、片山虎之助君、小泉昭男君、柏村武昭君、荒木清寛君及び岸宏一君が委員を辞任され、その補欠として山本保君、森元恒雄君、若林正俊君、山内俊夫君、吉村剛太郎君、弘友和夫君及び私、木村仁が選任されました。　　　　─────────────
木村仁 3

○委員長（木村仁君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木村仁 4

○委員長（木村仁君）　異議ないと認めます。　それでは、理事に世耕弘成君及び森元恒雄君を指名いたします。　　　　─────────────
木村仁 5

○委員長（木村仁君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。　本委員会は、今期国会におきましても、行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を行いたいと存じますが、異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木村仁 6

○委員長（木村仁君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
木村仁 7

○委員長（木村仁君）　この際、当面の諸課題について麻生総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。麻生総務大臣。
麻生太郎 8

○国務大臣（麻生太郎君）　引き続き、総務大臣を拝命いたしました麻生太郎です。　総務委員会の審議に先立ちまして、一言ごあいさつをさせていただきます。　今年は豪雨や台風による災害が多発し、また、今般の新潟県中越地震により多くの方々が犠牲になられました。被害に遭われた方々に対して心からお見舞いを申し上げる次第です。総務省といたしましては、被災者の救助や被災地の復興支援に全力で取り組んでまいります。　さて、御存じのように、総務省は、行政管理、地方行政、情報通信行政など、我が国の基本的な制度・システムを所管し、国民生活に密着した幅広い行政分野に責任を有する役所であります。　国から地方へ、官から民へという方針の下、我が国の大きな構造改革を進める立場から、日本の新しい時代を築くべく、諸課題に積極的に取り組んでまいります。　行政改革につきましては、まず、改正総定員法の下、治安など真に必要な部門には適切に定員を配置しつつ、スリムで効率的な政府を実現するため、政府部内全体の定員の再配置を強力に推進いたします。　また、来年度末までに中期目標期間が終了する独立行政法人のうち三十二法人につきましては、政策評価・独立行政法人評価委員会の審議結果を踏まえ、組織形態の見直しや事務事業の整理縮小を進めます。　政策評価につきましては、その結果が政策や予算へ的確に反映されることが重要であります。来年度予算の概算要求に際し、事後評価を行ったもののうち約四割が政策の改善や見直しにつながってはおりますが、今後更に、評価の質の向上やモデル事業、政策群など予算制度改革における政策評価の活用を推進いたします。　また先般、国民年金に関し、厚生労働大臣に対し行政評価・監視結果に基づき、勧告を行いました。今後も第二次勧告を予定するなど、国民の関心が高いテーマに取り組みます。　さらに、情報公開制度の適正な運用、行政立法手続の法制化等を通じ、行政の公正を確保し、透明性を向上させます。このほか、新たな改革課題を含め、行革担当大臣等と連携しつつ行政改革を進めてまいります。　統計行政につきましては、新しい時代に即した経済統計を充実させるとともに、来年十月に控えた国勢調査の準備を進めてまいります。　国家公務員の給与等につきましては、本日御審議いただく一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に加え、特別職の審議会委員等の俸給月額の引下げ等を行う法案、並びに国家公務員及び地方公務員の災害補償制度の改正法案につきましても、何とぞ早期成立に向け、御審議をよろしくお願いを申し上げます。　また、地方公務員の給与に関しましては、地域の民間給与の状況をより反映するなど幅広い観点からその在り方を検討するため、研究会を設置いたしております。　市町村合併につきましては、平成十一年の合併特例法改正以降、これまで二百十の市町村が減少し、本年十月十二日現在の市町村数は三千十六となっており、今後、その数が二千七百を下回ることが予想され、見込まれております。　さらに、現行合併特例法及び本年五月に成立をしております合併新法により、引き続き市町村合併を推進いたします。　三位一体の改革につきましては、本年六月に閣議決定された基本方針二〇〇四において、おおむね三兆円規模の税源移譲を目指すことといたしました。その前提として、国庫補助負担金改革の具体案の取りまとめを地方団体に依頼をいたしております。地方六団体は、これを受けて案を取りまとめ、去る八月二十四日に総理へ提出をいたしております。　いろいろな御意見がある中で、地方六団体としての統一した案を取りまとめられたことは敬意を表すべきものであり、これは、地方分権に向けての大きな前進と思っております。　政府としては、十一月半ばをめどに全体像を取りまとめることとしており、地方からの改革案を真摯に受け止め、三兆円規模の税源移譲と、それに結び付く国庫補助負担金の廃止縮減、そして地方交付税の見直しを一体的に実現するよう全力で取り組みます。　情報通信いわゆるＩＣＴにつきましては、ｕ―Ｊａｐａｎ構想により、二〇一〇年に向けて、いつでも、どこでも、何でも、だれでも簡単にネットワークにつながるユビキタスネット社会が実現するよう全力で取り組みます。　まず、幅広い分野で活用できる電子タグ・センサー、情報家電等によるユビキタスネットワークの実現、情報セキュリティー確保、人材育成等に全力を挙げます。また、新規事業創出のため、競争環境の整備、次世代ネットワーク基盤の強化に取り組むとともに、電波利用料制度の見直しなど、電波開放戦略を推進します。　さらに、地上デジタル放送の全国展開を一層加速させるとともに、デジタルデバイドの是正、消費者行政の更なる充実、アジア・ブロードバンド計画など国際戦略の推進に積極的に取り組みます。　電子政府・電子自治体につきましては、インターネットでの多様な行政サービスの提供や、業務やシステムの最適化に取り組み、あわせて、その基盤となる行政機関個人情報保護法等の施行に向けた準備を進めます。さらに、オンライン申請の基盤となる公的個人認証サービスの普及を図ります。　郵政事業につきましては、日本郵政公社の健全な経営が確保されるとともに、国民の皆様に、より質の高いサービスが提供されるよう努めます。　また、信書便事業につきましては、本年九月末現在、五十一の事業者が参入しているところではありますが、引き続き、一層の参入の促進に努めます。　今後の郵政事業の在り方につきましては、本年九月十日に郵政民営化の基本方針を閣議決定しております。今後とも、利用者の利便性が向上し、職員がより意欲を持って職務に取り組むことができ、国全体の観点からもプラスとなることが必要と考えております。　今年は豪雨や台風による災害が続発し、また、新潟県中越地震が発生いたしております。これらの災害に際し、消防庁長官の要請を受け派遣された緊急消防援助隊を始め、多くの消防職員や消防団員は、住民の避難や救助のため、全力で取り組んでおります。今後とも、緊急消防援助隊の充実や国民保護法の施行を受けた国民保護施策の円滑な実施により、大規模地震、テロ、有事等に対する対策を強力に推進するほか、消防防災全般にわたる施策を充実強化いたします。　最後に、スポーツの拠点作りの推進について申し上げます。現在、政府を挙げて地域再生に向けた取組を推進しているところであります。例えば、野球の甲子園、ラグビーの花園のように、長年にわたって同じ場所で全国規模の大会が開催されているケースにつきましては、その場所が青少年があこがれ、目標とする、言わばメッカとなっております。　今後、文部科学大臣と協力しながら、青少年が参加する全国規模の各種スポーツ大会を特定の地域において継続的に開催することにより、全国各地にスポーツごとの拠点を形成し、地域の再生につながるよう支援してまいります。　副大臣及び大臣政務官とともに全力を尽くしてまいりますので、木村委員長を始め、理事、委員の皆様の格段の御指導、御協力、御鞭撻、よろしくお願いを申し上げます。
木村仁 9

○委員長（木村仁君）　次に、山本総務副大臣、今井総務副大臣、松本総務大臣政務官、山本総務大臣政務官及び増原総務大臣政務官から発言を求められておりますので、これを許します。山本総務副大臣。
山本公一 10

○副大臣（山本公一君）　このたび総務副大臣を拝命いたしました山本公一でございます。　委員長を始め、理事、委員の皆様方の格段の御指導、御鞭撻をよろしくお願い申し上げます。
木村仁 11

○委員長（木村仁君）　今井総務副大臣。
今井宏 12

○副大臣（今井宏君）　おはようございます。　このたび総務副大臣を拝命いたしました今井宏でございます。　どうぞ、皆様方の御指導と御協力を心からお願い申し上げます。　ありがとうございました。
木村仁 13

○委員長（木村仁君）　松本総務大臣政務官。
松本純 14

○大臣政務官（松本純君）　引き続き大臣政務官を拝命いたしました松本純でございます。　御指導、御鞭撻のほど、どうぞよろしくお願い申し上げます。
木村仁 15

○委員長（木村仁君）　山本総務大臣政務官。
山本保 16

○大臣政務官（山本保君）　このたび総務大臣政務官を拝命いたしました山本保でございます。　委員の皆様の格段の御指導をよろしくお願い申し上げます。
木村仁 17

○委員長（木村仁君）　増原総務大臣政務官。
増原義剛 18

○大臣政務官（増原義剛君）　このたび総務大臣政務官を拝命いたしました増原義剛でございます。　何とぞ御指導のほどよろしくお願いいたします。　　　　─────────────
木村仁 19

○委員長（木村仁君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題といたします。　一般職の職員の給与についての報告及び給与の改定についての勧告等に関し、人事院から説明を聴取いたします。佐藤人事院総裁。
佐藤壮郎 20

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　それでは、本年の人事院勧告及び報告につきまして趣旨説明をさせていただきます。　人事院は、八月六日、国会と内閣に対し、公務員の給与に関する報告及び勧告並びに公務員人事管理についての報告を行いました。　このたび、その内容について御説明申し上げる機会を与えていただき、厚く御礼申し上げます。以下、その概要を御説明いたします。　まず、職員の給与に関する報告及び勧告について申し上げます。　本年の勧告に当たって、民間企業の給与実態を調査したところ、定期昇給の停止、賃金カット等の給与抑制措置が講じられている事業所が昨年より減少しているなど、民間企業における経営環境が改善していることがうかがわれました。　月例給については、官民の給与を正確に調査し、比較した結果、四月時点における官民の給与較差は、三十九円、率で〇・〇一％と、ほぼ均衡していました。したがって、本年は、月例給の改定を行わないことといたしました。　また、ボーナスの支給月数についても、民間の支給割合とおおむね均衡していたことから、改定を行わないこととしました。　これらの結果、昨年まで五年連続の引下げとなっていた公務員給与の水準が、六年ぶりに維持されることとなりました。　一方、本年は、地域に勤務する公務員給与の見直しの一環として、寒冷地手当の抜本的な見直しを行うこととしたほか、本年四月に国立大学が法人化され、国立病院・療養所が独立行政法人化されたことに伴う給与法の整備を行うこととしました。　続いて、勧告の主な内容について御説明いたします。　寒冷地手当については、支給地域について、北海道と北海道と同程度の気象条件が認められる本州の一部の地域に限定します。支給額については、民間の支給実態に合わせて約四割引き下げます。支給方法については、これまでの十月末日における一括支給から冬期における月額制に変更します。実施時期については、早期に見直しを実施するため、本年の寒冷地手当の支給から実施します。なお、実施に当たっては所要の経過措置を講じます。　国立大学の法人化等に伴い、高等学校、小中学校の教員に適用されていた教育職俸給表（二）、（三）の廃止、東京大学及び京都大学の学長に適用されていた指定職俸給表十二号俸の廃止等を行います。　また、本年は、地域に勤務する公務員の給与の見直しを含めた給与制度全般の抜本的な見直しについて、具体的な検討項目を提示いたしました。　地域の公務員給与については、民間賃金の低い地域における官民の給与較差を考慮して全国共通の俸給表の水準を引き下げ、民間賃金の高い地域に対しては地域手当を新設することを検討します。また、年功的な給与上昇を抑制して、職務・職責をより反映できるように、査定昇給の導入、昇給カーブのフラット化、専門スタッフ職俸給表の新設を検討します。そのほか、本府省の職員の職務の困難性等を考慮した本府省手当の新設、ボーナスにおける成績査定の強化についても検討します。　これらの検討項目については、今後、各府省、職員団体等の関係者から十分意見を聞きながら、来年の勧告に向けた検討を進めてまいります。　続きまして、公務員人事管理について御説明いたします。　公務員制度改革については、内閣官房を中心に検討が進められているところですが、人事院も、これまで、公務員制度改革に当たっての基本的事項やその方向、公務員制度の基本理念等について整理を行い、必要な提言を行ってきました。　現在、法律改正に向けての中心課題は、能力・実績に基づく人事管理を推進すること及び再就職規制の見直しを行うこととされております。　いずれも公務員制度における重要なテーマであり、国民及び関係者に理解され納得されるものである必要があると考えております。　公務員人事管理にあっては、基本理念として中立公正性の確保が要請されており、また、労働基本権の制約が維持される限り代償措置の確保を図ることが肝要であります。人事院としては、今後とも、法制化に向けての検討に際しては適宜必要な意見を表明することとし、実効性のある改革が国民や関係者の理解を得て実現されるよう、必要な協力を行っていきたいと考えております。　このほか、検討すべき課題として、キャリアシステムの見直しの検討、セクショナリズムの是正、民間人材の採用や民間企業への交流派遣の推進、勤務時間の弾力化、多様化など職業生活と家庭生活の両立支援策の推進、Ⅰ種採用試験の改革、研修の充実など今日的な課題として対応が必要なものについても併せて報告しており、人事院としても取組を進めていきたいと考えております。　以上、本年の報告及び勧告の概要を御説明申し上げました。　総務委員会の皆様におかれましては、人事院勧告制度の意義や役割に深い理解を示され、この勧告を速やかに実施していただけるよう衷心よりお願い申し上げる次第でございます。
木村仁 21

○委員長（木村仁君）　以上で説明の聴取は終わりました。　　　　─────────────
木村仁 22

○委員長（木村仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局公務員制度等改革推進室長磯部文雄君、人事院事務総局総括審議官佐久間健一君、人事院事務総局職員福祉局長関戸秀明君、人事院事務総局給与局長山野岳義君、総務大臣官房総括審議官荒木慶司君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、消防庁次長東尾正君、文部科学省スポーツ・青少年局長素川富司君、厚生労働大臣官房審議官高橋満君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、厚生労働省社会・援護局長小島比登志君、経済産業大臣官房地域経済産業審議官薦田康久君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木村仁 23

○委員長（木村仁君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
木村仁 24

○委員長（木村仁君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取します。麻生総務大臣。
麻生太郎 25

○国務大臣（麻生太郎君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明させていただきます。　本年八月六日、一般職職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府といたしましては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。　第一に、一般職給与法の改正につきましては、教育職俸給表及び指定職俸給表を人事院勧告どおり改定することといたしております。　第二に、寒冷地手当法の改正につきましては、寒冷地手当の支給地域、支給額等について人事院勧告どおり改定するほか、防衛庁職員への準用規定を改正することといたしております。　第三に、任期付研究員法及び任期付職員法について必要な改正を行うことといたしております。　以上のほか、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いを申し上げます。
木村仁 26

○委員長（木村仁君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
森元恒雄 27

○森元恒雄君　おはようございます。自民党の森元恒雄でございます。　冒頭、このたびの新潟県中越地方の地震につきまして数点お聞きしたいと思います。　去る二十三日の夕刻発生しました中越地方の地震は、亡くなられた方が二十六名、負傷された方が二千七百名を超えるというふうに報じられておりますし、土砂崩れ等で倒壊した家屋が多数に上っております。また、現在も十万人近くの方が避難所での生活を余儀なくされておりますし、あるいは水道、電気、ガスのライフラインもまだ完全復旧には相当時間が掛かると、こういう状況でございます。　こういう中で、亡くなられた方には心から御冥福をお祈りしたいと思いますし、負傷された方あるいは被害に遭われた方にはお見舞いを申し上げる次第でございます。　今回の地震につきましては、早速にこの四月一日から法制化されました緊急消防援助隊が編成され、現地で活動しているというふうに聞いておりますが、その状況についてまず御説明をいただきたいと思います。
東尾正 28

○政府参考人（東尾正君）　お答え申し上げます。　緊急消防援助隊につきましては、地震発生後直後、直ちに出動準備を開始いたしまして、新潟県知事からの要請に基づき、最大時において十二都県から航空部隊、救助隊、救急隊等二百七隊、八百八十名を派遣したところでございます。また、二十三日から二十四日にかけて要救助者が多数発生いたしました山古志村を中心に、小千谷市、川口町などにおきまして救出活動を実施するなどしまして、航空部隊で二百五十七名、陸上部隊で百二十三名、合わせて三百八十名を救出しました。二十五日以降も十四都県からの派遣部隊により活動を継続しておりまして、孤立住民の安否確認、救急救助活動に従事しております。　なお、消防庁及び消防研究所の職員を新潟県庁と現地対策本部に派遣いたしまして関係者の調整に当たらせる一方、本日、消防庁長官も現地入りいたしまして現場対応に当たっております。
森元恒雄 29

○森元恒雄君　今回のような大規模で相当広範な地域に及ぶ地震の場合には、消防署員あるいは消防団員も自分も被害者になるわけで、地元のそういうことに当たるべき人たちがなかなか活動が意に任せられない、できないと。そういう中で、この他県、他都市から応援に駆け付ける部隊というのは大変重要な役割を果たすことになると思うんですね。　今お聞きしたような状況ではありますが、さらに今後の状態の推移等を見て、私は臨機応変に団のその、更に増強等を的確に行っていただきたいと要望しておきたいと思います。　それから次に、阪神・淡路の大震災が起こりまして来年で十年を迎えるそのときに今回また地震がありまして、阪神・淡路のあの経験からいろんな教訓を我々学び取ったと思います。それは今回の新潟の場合にも十分に生かされておるとは思いますけれども、特にどういう点に生かされておったのか、あるいは前回の経験、教訓から学び得なかった点で今回新たに直面しているような状況というものが何かあるのか、その辺について副大臣からお答えいただきたいと思います。
今井宏 30

○副大臣（今井宏君）　森元議員にお答えを申し上げます。　総務省としては、直ちに消防庁長官を中心として危機管理センターを開設して万全の体制を取らさしていただいた次第でございます。　地震は、台風はある意味では今の科学技術で一定の予測ができ得るわけでありますが、地震の場合は全く予想も予告もできませんし、場所を選びませんし時間も選ばないと、こういうことで、数々の教訓がありますし、まず初めに被害に遭われました皆様方のお見舞いと御冥福をまずお祈りし、復興に万全を期してまいりたいと、こういうふうに思っておる次第でございます。　六時ちょっと前でございますので、大体の主婦の皆さん方が台所に入って火を使っている時間帯ではなかったかと思うわけでありますが、大臣とも昨日いろいろと調査研究の報告を受けたわけでありますが、やはり阪神・淡路の教訓が生かされて火災が少なかったということは一つの教訓ではないか、このように感じるわけでございます。　御案内のように、最近、地殻変動を伴う大規模な地震が懸念されています。御案内のように、東海地震、あるいは東南海、南海地震、さらには南関東直下型地震、これらが懸念されているところでございますが、今回の地震につきましては、活断層によるものでありまして、こうした活断層は、御案内かと思いますが、日本列島を見ますともうあらゆるところにこう断層が黒くなるくらいにあるわけでございまして、至るところにあるわけでございまして、この震災対策は、したがって全国各地において取り組む必要があるという認識を改めてさせていただきました。極端に言いますと、火事はないかもしれぬけれども地震は必ずあるというぐらいの危機感と認識を持つ必要があるんではないかと、このように感じたわけであります。　次に、活断層による地震でございますが、今回もそうですが、一般的に震源が浅いわけでございまして、それだけに被害に与えるダメージが大きいわけでございます。これに対する備えというものが重要であると考えておりまして、その教訓ということを申し上げさせていただきますと、次の五点ばかりがあるんではないかと、このように整理をさせていただいています。　一番といたしましては、庁舎あるいは小中学校など、防災拠点の施設をきっちりと整備をすると。そして、一般住宅の耐震性を更に推進をするというのが一点目。　二点目といたしましては、緊急消防援助隊などによるいち早い被災者の救出。今回も大変この援助隊が各県、活躍をし、被災者の救出に当たらせていただいたところでございます。　三点目といたしましては、災害時を想定しました食料、資材等の備蓄というものを各地でしていかなければならないと思っております。　四点目でございますが、防災行政無線を始めとする情報通信網の整備。これからの情報化時代もありますし、ＩＣＴの活用も含めて、それらの備えが必要かと思っております。　最後、五点目でございますが、自主防災組織や消防団の組織化によりまして、地域全体の防災力を向上させていくと。こういったことが教訓として認識をさせていただいたところであります。　ありがとうございました。
森元恒雄 31

○森元恒雄君　今年は例年にない台風が上陸したり、今回またこの新潟の地震も、東南海でありますとか関東直下型とかあるいは日本海溝とか、近いうちに起こり得るという想定されている以外で起こっているというふうなことを考えましても、正に日本全体がもう災害列島の様相を呈しておりますが、そういう中で、安全な国づくりというのはまず国家運営の基本だと思うんです。　消防庁は、従来から限られた人数、体制の中で私はよく頑張っておられるとは思いますが、しかし、これからの災害に万全を期すと、あるいはせんだっての有事法制、国民保護というようなことに対して新たに取り組まなければいけない課題も出てきておりますが、消防庁の組織体制あるいは予算について、大臣から一言決意をお聞きしておきたいと思います。
麻生太郎 32

○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、通常ですと、一年間台風が上陸します回数は大体年三回、最高で六回、今回は十回。異常にこれまでにないほど多い状況にありますのはもう御存じのとおりの上に、極めて、極浅、極めて浅いところで発生した地震が直下型ということになりましたので、被害は非常に大きなものになったり、地盤が緩んでいる上にそういった形になりましたんで、深いところによる地震ではなくて極浅、極めて浅いところで起きておりますんで、被害は非常に、地震の波及が非常に大きいことになったんだと思いますが、おかげさまで緊急消防援助隊を、援助法等々を作っていただいておりましたんで、消防長官、消防庁の長官命令によって全国の緊急消防援助隊に直ちに指示が出せるというように作り直していただきましたおかげで今回の対応も極めて早かったと思って、ほかのところに比べても消防庁が一番早く情報の把握も早かったと思っておりますし、そういった意味では法律が極めて生かされておると思っております。　また、今御指摘のありましたように、国民保護法が本年の六月で通っておりますんで、今までと状況が違って、消防庁に課せられた任務が、テロ等々いろいろ、国民を保護する状況は上陸とかいろいろな例は四つ、五つ、六つに分けられる方法がありますけれども、いろいろそれによって、退避などといってもいきなりガスがまかれているときに外に退避させても意味がありませんので、窓に目張りして室内で待機というような指示等々を含めまして、こういったのは適切に指示をすることによって国民が保護されることになると存じますので、そういった意味では、消防の内容が、消防本部の内容が従来のようなデスクワークとは少し変わってくることになると思っておりますので、それに併せて、組織やら人数やら、また隊におります者もそういった経験というものを持った者もおりませんし、そういったものを想像してこれまで隊、編成しておりませんので、そういったものに関しまして、作っていただいたわ、実際には何も動かなかったわということでは意味がありませんので、デスクワークプラスその種が入ってきたわけですけれども、ただ、それが机上の訓練で終わらせることなく、地方ともある程度連携を取った上で実施訓練というのを、予行演習、予防演習というのをやっておく必要もあろうかと存じますんで、そういったものを含めまして、私どもとしては、機材の確保とか、いろいろな意味で予算等々、これ年末にかけていろいろ出てくるんだと思いますが、重要性は今回の地震に限らず、いろいろ御認識をいただいているところも多いと存じますので、全力を挙げてこういったことに遺漏なきように努めてまいりたいと存じます。
木村仁 33

○委員長（木村仁君）　時間です。
森元恒雄 34

○森元恒雄君　終わります。
水岡俊一 35

○水岡俊一君　民主党・新緑風会の水岡俊一であります。　当選後初めての委員会質問に立たせていただきます。経験不足ということもあり、大変緊張いたしておりますが、支援をしてくれている多くの国民の代表として勇気を奮って質問に臨みたいと思うところであります。麻生総務大臣を始め関係閣僚、政府の関係者の方々、どうか温かい御配慮を、そして誠意ある御答弁を心からお願いを申し上げる次第であります。　では、質問に先立ち、一言申し上げたいことがございます。　先ほど、森元委員からの御質問もあり、関係者からの御答弁もあったところでありますが、今、日本列島は度重なる台風の被害がある中で、中越地方を非常に強い地震が襲ったところであります。本年の台風の被害においては死者、行方不明者の数だけでも現在二百二十名、地震の被害においては、先ほど政府関係者の方からの御答弁があったとおり、大変大きな被害が発生をしております。亡くなられた方々に対しては御冥福をお祈りいたし、被災者の皆様には心からのお見舞いを申し上げるところであります。　私は兵庫県豊岡市の出身でありまして、円山川堤防の決壊等による大変な大きな被害を受けた町を先日、我が党の民主党岡田代表とともに調査をしてまいりました。見るも無残な姿に変身した故郷や家々を胸が張り裂けそうな思いで眺める気持ちは、台風、地震を問わず、被災者の皆さん、そして思いを共有する多くの国民の皆さんと同じであると思います。　先ほど、様々な対処をしていただいているということを報告いただいたところでありますが、十年前の阪神・淡路大震災において神戸で被災した私は、やはり少しでも早く毛布を、水を、食料を確保することが被災者にとって大きな意味を持つことを痛感しているところであります。一日も早く被災地の復旧を果たし、元の生活に近いものを取り戻すために、政府、関係省庁、関係機関、各政党、ボランティアの皆さんの御支援を心からお願い申し上げる次第であります。どうかよろしくお願いいたします。　それでは、質問に入ります。　まず、佐藤人事院総裁にお聞きをいたします。　人事院は勧告の中で、月例給の官民較差が極めて小さいことから俸給表の改定を見送りました。また、一時金についても、民間四・三九月、公務の四・四〇月と均衡していることから、支給月数の改定を見送りました。　このうち、月例給の改定見送りについてはやむを得ないかなと考えますが、一時金についてはどうも納得できません。民間四・三九月との調査結果は、昨年から見るとわずか〇・〇一月しか伸びていないことになっております。連合の集計でも〇・一月程度伸びていますし、日経連の調査でも昨年冬は一・六一％、本年夏が二・八五％伸びているわけであります。　人事院の調査だけがどうしてこのような伸びにとどまったのか、納得のいく説明をお願いします。
佐藤壮郎 36

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　私どもの調査がほかの調査機関の結果と違うんではないかという御質問だと思います。　私ども、ボーナスの民間調査に当たりましては、企業規模百人以上、それから、かつ事業所規模が五十人以上の全国の事業所に、民間の事業所につきまして無作為に抽出をいたしまして、過去一年間に実際に支給されたボーナスという実額を調査しているわけでございます。　特に、今年につきましては、民間の支給状況をより迅速に公務員の給与に反映させるという趣旨で、従前より半年ずらしまして、民間の、昨年の冬、それから今年の夏の調査をいたしました。　今御指摘のように、各種機関の調査結果を見ますと、昨年の冬の特別給、ボーナスでございますけれども、大企業を対象とする調査ではプラスになっている。例えば、日経連の調査がそうでございますね。一方で、中小企業を含む調査ではマイナスになっているということで、企業規模によってかなりばらつきがあると。それから、今年の夏につきましても、若干改善されているというふうに思いますけれども、企業規模によるばらつきというのがまだ残っているということだと思います。　私どもの今年の民間企業実態調査によりますと、例えば夏の特別給が昨年比で増額となっている事業所が約四割ある、一方で減額となっている事業所も約二割あるわけでございまして、必ずしも全企業が横並び的には改善されていないということが私どもの調査でも明確となっております。　先ほど御指摘があったように、私どもの調査結果は前年度に比べまして〇・〇一か月しか上回らないということでございますけれども、恐らくこういう企業規模等によるばらつきが各調査機関等の調査に反映して、それでこういう数字の差になったんではないかと思っております。　参考までに申し上げますと、私どもの調査では、いったん破綻して現在再建中の企業でも定期的に給与が支払われておれば調査対象に含まれておりますので、またそういうこともあるいは反映しているのではないかというふうに想像しております。
水岡俊一 37

○水岡俊一君　あるときには景気が順調に回復していると声高に叫ばれて、官民の較差を話題に取り上げると差はわずかだと言う。国民にとってみれば、何を信じてよいのか分からなくなるというところがあります。より納得性の高い調査を求めて更なる人事院の取組を求めたいところであります。　続きまして、これは総務大臣と人事院総裁にそれぞれお尋ねをしたいと思います。　公務は民間と違って、山奥であろうが離島であろうが、過疎地と言われるような人口密度が極端に低い地域においても公共サービスを提供しなければなりません。一般論で結構ですので、総務省あるいは人事院の過疎地等における国、地方公務員の公共サービスの在り方、またその業務を担う公務員の給与上の処遇についてのお考えを聞かせてください。
麻生太郎 38

○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のように、よく郵便局が例に引かれますけれども、地方、山間、また離島におきましても、例えば新聞配達も郵便配達で頼っている。郵便配達がなければ新聞配達が成り立たないというところも、県によって違うんですけれども、非常に多いというような状況下にありますんで、それを担っている、事務を担当しております者は、これは都市部との差がいろんな意味であるのは御存じのとおりで、その分だけ物価が安いといっちゃそれまで、それもそうなのかもしれませんけれども。　しかし、公共サービスとかシビルミニマムというものを果たすべき役割というものはほぼ同じというように考えにゃならぬと思っておりますんで、過疎地に勤務いたします公務員というものは転勤等々でそういうことになり得ることに、もう十分にあると思いますが、離島とかその他、何でしょうね、山間部の極めて人口密度の低いところにおいて不便、まあ不便という地域に当たりましては、これは御存じのように勤務手当が、特別な勤務手当、特地勤務手当と言うんですが、特別地域勤務手当というものがこれ支給をされております。　それで、今後ともこういった較差というのは、これは日本じゅう皆同じということはあり得ないと思っておりますんで、そういった意味では随分、電話も通じる、電気もガスも、時代が変わってくると光ファイバーも全部通じるということになっていくとは思いますけれども、いくとは思いますが、それでも急に雪がなくなるわけでもありませんし、そういった意味では地域較差というのは避け難く今後あるもんだと思いますんで、そういった事情というものはこれは十分配慮した上でしかるべき対応がなされて当然ですし、今のは国家公務員の話ですが、地方公務員におきましても、同じ県の中でも南と北では全然違いますんで、そういった意味ではいろんなことを配慮していかなければならぬものだと思っております。
佐藤壮郎 39

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　私も機会あるごとに地方の最前線で大変苦労している職員の勤務している現場を訪問することにしておりますけれども、特に今回の災害でも明らかになっておりますように、やはり防災とか国民の安全とか、そういうことに携わっている職員たちの苦労は大変なものがあろうというふうに思います。　特に過疎地、まあ例えば離島とか山間地ということはもう生活そのものが大変精神的にも負担を与えるということでございまして、具体的には私どもは人事院規則でそういう離島や山間部に在勤する職員に対して特地勤務手当、それからそこに転勤する職員に対しては特地勤務手当に準ずる手当と言っておりますけれども、そういう手当を設けております。
水岡俊一 40

○水岡俊一君　常に納得性を高めるという御配慮をいただいていると思うんですが、過疎地で働く公務員が納得をして、そして公共サービスに邁進できるといいますか、頑張るんだという士気が上がるようないろんな給与上の処遇をこれからも引き続きお願いをしたいというふうに思っております。　それでは、人事院総裁にお尋ねをしたいと思います。　今回、給与に関する報告の中で、給与構造の見直しについて触れられております。私も過度に年功的な給与制度を見直していくことは必要であると思いますが、職務、職責、実績重視の人事院制度を見直すためには、その基盤となる評価制度を公務員が納得できるものにして動かせるかどうか、そこに懸かっていると思います。　そのためには、評価制度の設計あるいは評価基準の在り方等が極めて大切だと考えておりますが、人事院としていかがにお考えか、聞かせてください。
佐藤壮郎 41

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　先生御指摘のとおりだと思います。能力本位の任用を推進して、実績を踏まえた給与処遇を実現するというためには、職員個々人の能力や実績を的確に把握するということが必要でございまして、そのために評価基準を始めとする評価制度の整備というのが不可欠というふうに思っております。さらに、そういう評価制度が十分に機能するためには、職員側の理解と納得が得られることがこれもまた必要不可欠でございます。　そのため、私どもといたしましては、関係者の協議を進めるための適切な枠組み、それを整備をまずすることが必要であると同時に、制度設計に当たっては、まず中央レベルで職員団体との対話を重ね、労使間の意思疎通を図ること、これがまた非常に重要になってくると思います。　さらには、制度の実効性を検証するためにまず試行をしてみると。それで、試行の中で浮かび上がってきた問題点については、それを改良しつつ、より完全な制度に仕上げていくと、そういうプロセスが非常に大切ではないかというふうに思っております。
水岡俊一 42

○水岡俊一君　それでは、引き続き人事院総裁にお願いをします。　本年の報告の中で、職業生活と家庭生活の両立支援という観点から幾つかの施策が提言をされております。まず、部分休業の拡充策について、別途意見の申出はいつごろされるのでしょうか。暦年はもう間に合いませんが、四月に実施するとしてももう時間が余りありません。できるだけ速やかに意見の申出を行うべきではないでしょうか。
関戸秀明 43

○政府参考人（関戸秀明君）　先生御指摘のとおり、昨年十月に設置しました多様な勤務形態に関する研究会の中間取りまとめで提言、いろいろ施策の提言をいただいております。　それを受けまして、今年の報告の中で、部分休業について、部分休業の対象となる子の範囲を広げまして、小学校就学の始期に達するまでの子に拡大すること等について検討を行いまして、別途意見の申出を行うと表明したところでございます。現在鋭意検討中でございますが、まだ具体的な意見の申出の時期までは明確に申し上げることはできません。　今後も各府省、関係者、職員団体の意見も聞かなければいけません。そういう意見を聞きながら、成案が得られ次第、できるだけ早い時期に意見の申出を行いたいというふうに考えております。
水岡俊一 44

○水岡俊一君　できるだけ早くお願いをし、十分な協議ができるようにお願いをしたいというふうに思います。　次は、総務大臣にお伺いをいたします。　職業生活と家庭生活の両立の支障となる恒常的な長時間勤務があるということを人事院は指摘をしているわけでありますが、そもそもそのような超勤実態があるということを総務大臣としてはどのようにとらえておられるのかお聞かせをいただきたいと思います。また、その問題の解決策としてはどういうお考えなのかもお聞かせをいただきたいと思います。
麻生太郎 45

○国務大臣（麻生太郎君）　超過勤務の時間の縮減につきましては、これは、一つは能率というものももちろんあるんだと思いますし、また、長時間通勤して長時間勤務してということになりますといろんな意味で、健康上からも問題でしょうし、先ほど御指摘がありました家庭との両立なんというものはまず期待すべくもないような生活にならざるを得ないことに追い込まれるということなんだと思いますが、それは、最近では、僕は人材確保の意味からも難しい問題を提起しているんだと思っているんです、超勤時間、超過勤務時間が非常に長くなる、勤務時間が非常に長くなるということは。　そういった意味で、これは平成四年でしたか、各府省庁の官房長からを全部集めて、人事管理運営協議会というところにおきまして国家公務員の労働時間短縮対策というのを各官房長でみんなでやらせて、今日は一斉に超過勤務はなしの日とかいろんなことをやるんですが、先生方の質問がその日になって出たりすると全くそれが止まることになるということも是非今後は、初めて御質問なんでしょうけれども、今後とも、あらかじめ前の日のうちに質問を提出しておいていただきますとその方が大変超過勤務の実態にも即することになりますんで、ひとつ是非その点も意識の上に持っておいていただければと思いますが。　いずれにいたしましても、これは各役所の幹部職員というもののコスト意識というものがないとどうにもならぬ。これはやっぱりコスト意識の問題なんだと、私自身はそう思っております。したがって、民間の会社だと超勤払うと金掛かりますもんですから課長クラスがもうばんばんばんばん、おまえもう超勤、ここやっても超勤なしよとかと言ってもうどんどん出すようにするというようなのは、コスト意識のある会社はよくやっているところなんだと思うんですが。　いずれにしても、昨年の九月に勤務時間の管理等を図るための観点というのを盛り込んだ上でいわゆる対策を考えろと、見直しを行ったところだと思いますが、今後ともこの種の話は、業務の見直しというのもこれは必要なんだと思っておるんです。ＩＣＴが導入されていろんな形で早くなったならその分だけ、今までのやつをそのままＩＣＴの中に入れるんじゃなくて、それはもうやらなくてもよくなったものもあるんではないかということを見直しを含めてやると早くなる、結果としては人数は減らせる、仕事の量も絶対量が減らせることになるはずなんであって、そういった意味のことを含めまして、適切な勤務時間というものの形成というのは、これは長い間の習慣ででき上がっているものもありますんで、そういったところを含めて、機械化するにしても今までのものをそのまま機械化するのではなくてというような発想を含めて対策、対応というのを考えにゃいかぬものだと理解をしております。
水岡俊一 46

○水岡俊一君　後でまた過重労働等のことについても質問したいというふうに思っておりますけれども、今お話のあった管理職については超勤を支払う対象じゃなくて実質的にはそこに集中をするという実態もいろんな職場であるわけでありまして、そういった管理職が精神的な負担で非常に厳しい環境に置かれているということも事実でありますから、この問題をやはり解決をすべく総務省としても取組をお願いをしたいと、こういうふうに思っております。　それでは、人事院総裁にお尋ねをしたいと思いますが、この恒常的な長時間勤務を解消するために管理者の判断で弾力的な勤務時間の割り振りできる仕組みを検討すると報告の中にございますが、これは超勤、超勤の縮減策としてはどうも筋が良くないですね。むしろ、勤務時間管理を徹底をし、実際に行った超勤に対しては超勤手当をちゃんと払うんだということが本筋であります。　しかし、管理者の恣意で勤務時間を自由に割り振られるということは、何ら労使関係上の規制がない公務にとっては勤務条件の不安定化をもたらす危険性を大きくはらんでいるわけであります。大変大きな問題だと私は思っていますが、民間ではこうした変則勤務は労使協定によって定められることになっています。したがって、これはきちっと労使で話し合い、人事院で基準を定めていただかないといけないと私は思いますが、人事院の見解をお聞かせください。
関戸秀明 47

○政府参考人（関戸秀明君）　勤務時間の割り振りについて報告文でも触れさせていただきましたけれども、勤務時間の割り振りはそもそも各省各庁の長、管理者の責任において行われるものでございます。　その際ですけれども、じゃ、管理者が自由にやっていいかということでございますが、勤務時間法でもその四条で規定がございまして、各省各庁の長は、公務の円滑な運営に配慮するとともに、職員の健康及び福祉を考慮することにより、職員の適正な勤務条件の確保に努めなければならないという責務を負っているわけでございます。　今回の報告においても、このことを前提として、職業生活と家庭生活の両立の支障となる恒常的な長時間勤務を解消又は軽減するために、早出・遅出勤務の活用とともに、管理者の判断で業務の繁閑に応じて弾力的な勤務時間の割り振りができる仕組みの導入について検討するということを表明したものでございまして、先生御指摘のとおり、検討に当たっては職員団体の意見もしっかり聞きながら行いたいと思いますし、御指摘の点を踏まえて検討を進めてまいりたいと思っております。
水岡俊一 48

○水岡俊一君　確かにそれも一つの方法としてあるとは思うんですね。しかし、労働者の立場になるとどうしてもその本筋だけで言われていることだけにとどまらないことが増えてまいります。ですから、労使で話合いをしていくんだというお考えを聞きまして多少安心はしておるんですが、やはりこれは基準を定めるというようなことも付随をしていかない限りはなかなか厳しい問題だというふうに思っております。　いずれにしても、全く管理者の自由裁量にゆだねるということは危険極まりないということを御認識をいただきたい、慎重に検討をしていただきたいというふうに思います。　さて、続きまして、これも人事院にお願いをします。　報告の中で常勤職員の短時間勤務制の導入について検討をするとしていますが、これは是非早期に実現をしていただきたいと私も考えております。例えば、共働きで一人がフルタイム、一人が四時間勤務公務員だったとしたら二人で一・五人分の働きということになり、いわゆるオランダ式のワークシェアリングにも結び付くわけであります。　育児に関する事項だけでなく、事由を問わない短時間勤務、これを含めて早期実現に向けて検討してもらいたいと考えていますが、人事院はどのようにお考えでしょうか。
関戸秀明 49

○政府参考人（関戸秀明君）　この今回、報告で出しましたのは、育児を行う職員が常勤職員のまま短時間の勤務をすることを認める短時間勤務制の導入について報告文で指摘させていただいたんですけれども、これも多様な勤務形態に関する研究会からも指摘されている事項でございます。　ただ、短時間勤務制の検討に当たりましては、当然のこととして、定員とか退職手当とか共済制度など他省庁の所管の制度とも調整が、十分な調整を行うことが必要でございます。そういうことで、今後、関係機関と連携をしながら検討を急いでいきたいというふうに思っております。　ただ、今先生御指摘ございました事由を問わない短時間勤務制、今回行いましたのは育児を行う職員についての短時間勤務でございますが、事由を問わない短時間勤務については更にこれを拡大する、一般化するというものでございますが、多様な勤務形態に関する研究会はまだ議論が続いております。そういう今後の議論とか民間の動向、動きといったものも見させていただきながら検討をしていきたいというふうに思っております。
水岡俊一 50

○水岡俊一君　まあ分からぬでもないんですけれどもね。　じゃ、育児がよくて介護は駄目なのかということになりますよね。その辺りはどうでしょうか。
関戸秀明 51

○政府参考人（関戸秀明君）　今、育児と申し上げましたけれども、介護についても育児に準じてということで検討はしてまいりたいというふうに考えております。
水岡俊一 52

○水岡俊一君　それでは、総務大臣にお聞きをしたいと思います。　この常勤職員の短時間勤務制の導入については、ワークシェアリングの観点から時代が求める一つの考え方であると私は思うところでありますが、総務省としてはいかがお考えでしょうか。お願いします。
麻生太郎 53

○国務大臣（麻生太郎君）　公務員というのは、いわゆる職業人としてだけではなくて、家庭とか地域とかいろんな意味で職業人としての生活以外の部分の点についてもこれは認識というものを持っておかねばならぬというのは、昨今の時代環境から出てきたんだと思います。昔は、貧しい時代は、これは食うのが精一杯ですから、そういった意味では、今は食べるプラス家庭人として、食べるプラス父親として、地域人としてと、いろんなことが要求される時代になりつつあると。公務員もその例外ではないということが前提なんだと思っておりますし、それがあって初めて豊かな生活ということにもなるのかもしれませんので。　今言われた介護とか育児とかいろいろ、公務員としても両立するかというところは、いろいろな意味で支援するということが大切なところではないかと私自身も、支援をすることが大切ではないかということは私どももそう思っておりますんで、検討するという話もそうなんだと思いますが。　ただ、御存じのように、公務員というのはもう基本的にはフルタイム、しかもかなり長時間ということを前提で給与とか年金とか退職手当とかいろいろ広範なあれが全部決められておるというのは先ほど人事院の話があったところなんで、こう考えてみても随分こう広範に影響が出るなということだけは分かりますんで、これはちょっと、ちょっとやれというような簡単な、企業の形でできるわけでもありませんし、公務員全般に及ぼす影響も考えねばならぬところだと思っておりますんで、人事院いろいろ、この種のプロの方がお見えでございますんで、いろいろ検討されておられるところだと思いますんで、その検討結果が出たらそれに踏まえて、それを踏まえて総務省としても適切に対処していかねばならぬものだと思っております。
水岡俊一 54

○水岡俊一君　公務員も一人の家庭人としてその責務を果たさなければならないというお話を今伺いまして、大変有り難く思っているところですが、家庭人に含めて、加えて、私は、地域の人としても活躍をせないかぬ責任があると私は思っておりますので、そういった観点からも、ひとつワークシェアリング、非常に重要なことだと思いますし、御検討をこれからもいただきたいと、こういうふうに思っております。　それでは、厚生労働省にお聞きをしたいと思います。　育児休業、介護休業等育児又は家庭介護を行う労働者の福祉に関する法律の改正案が臨時国会で成立されるであろうと聞いておるところでありますが、簡単にその中身と目的を説明をいただきたいと思います。お願いします。
伍藤忠春 55

○政府参考人（伍藤忠春君）　お尋ねの今国会に提出しております育児・介護休業法の改正法案でございますが、この法案は、少子化対策の観点から、民間企業における仕事と子育ての両立をより一層支援していこうと、こういう趣旨でございます。　具体的には大きく四つの改正点を盛り込んでおりますが、一つは、一定の要件を満たす有期契約の労働者に育児休業及び介護休業が取得できるようにすると、こういうことでございます。　それから二点目は、一定の場合に、今育児休業は一歳までということでございますが、これを一歳六か月まで取得できるようにすると、これが二点目でございます。　それから、介護休業という制度もございますが、これは家族の一人について一回だけ取れるというのが現行制度でございますが、これを、その同じ同一人物でありましても、介護の状態ごとにそれぞれ取得が可能にすると、こういう改善点を盛り込んでおります。　それから四点目でございますが、子供の看護休暇、これを、現在は事業主の努力義務という形で法律に盛り込まれておりますが、これを労働者の権利として年に五日まで取得できると、こういうふうに強化をしようということでございます。　以上でございます。
水岡俊一 56

○水岡俊一君　ありがとうございました。　今の厚労省からの説明があった改正案は、その一つに三年以下の有期雇用者にも育児・介護休業を認めようという中身でありました。人事院は今回の報告の中で非常勤職員のこの看護休暇だけを提言しておりますが、なぜ育児休業や介護休業等を公務の非常勤にまで拡大しないのですか。人事院の見解を聞かせてください。
関戸秀明 57

○政府参考人（関戸秀明君）　今、厚生労働省の方から御説明ありましたように、民間の育児・介護休業法改正法案の中で、育児休業なり介護休業の対象として、期間を定めて雇用されるいわゆる期間雇用者のうちで、休業の取得によって雇用の継続が見込まれる一定の範囲の労働者がその対象に加えられているということを我々も承知しているところでございます。　ただ、公務における非常勤職員ということでございますけれども、公務における非常勤職員は、臨時又は緊急の必要に応じて任用されるものでございまして、民間の一部の有期雇用者のように雇用の継続を前提として任用されるものではなく、育児休業、介護休暇の適用には基本的にはなじまないのではないかというふうに考えております。　したがって、現時点において育児休業、介護休暇の適用を非常勤職員に適用拡大するということは見送っておりますけれども、民間の育児・介護休業法が改正され、施行された後に、民間企業において実際に育児休業、介護休業が適用される有期雇用者の範囲の実態がどうなるかというようなことを注視しながら、引き続き必要な検討は行っていくこととしております。
水岡俊一 58

○水岡俊一君　前向きなお話を伺ったんで少し安心をしたんですが、実際はせいぜい一年以内の職員であろうから国公法の趣旨と合わない、ですから余りそのことについて論述をしないというようなことに、そういうふうな理解をする部分もあるわけであります。　実際に公務の非常勤の実態について、更に詳しく厳しく調査をしていただきたいというふうに思っております。問題の本質は、国や地方自治体で脱法的な、違法とは言いません、脱法的な非常勤の実態があり、かつ雇い止め等の雇用にかかわる深刻な事態が地公では出ているわけであります。これをどう解決するかという問題意識が必要であり、そのための均等待遇原則に基づく非常勤の処遇改善は不可欠であります。　人事院総裁、すぐさまとは言いませんから、引き続き検討するお考えを示していただきたいというふうに思います。
佐藤壮郎 59

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　今御指摘のとおりだというふうに思います。私も、実際の運用面として、非常勤職員たちが必ずしも所期の形で雇用されているだけではないというふうに思っておりますので、先ほど局長が答えましたように、引き続き非常勤職員の処遇の改善について努力をしていくつもりでございます。
水岡俊一 60

○水岡俊一君　それでは、よろしくお願いをします。　それでは、総務大臣にお聞きをしたいんですが、多少答えにくいかと思いますが、先ほど申し上げました国や地方自治体で脱法的な非常勤の実態があると私は考えています。違法とは言っておりませんが、法を擦り抜けるような形での非常勤の実態が私は非常に強くあると、多くあるというふうに思いますが、総務省としてはどのようにお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
麻生太郎 61

○国務大臣（麻生太郎君）　脱法、違法というところまで詳しく法律的に詰めたわけではありませんけれども、非常勤職員というものは実に多種多様だと思っておりますので、様々な事情があると思いますが、少なくとも任命権者におきましては今違法だとか脱法だとかいうことの言われることのないようにこれは適切な任用を行うべきというのは当然なことだと思っております。　ただ、事務補助等に要しますいわゆる非常勤国家公務員につきましては、これは年度をまたがらないようにするべきとかいろいろな形でこの任用予定期間というものを設定をするんですが、定員外職員というもの、よく言われるのは、これ定員外職員と言うんですが、定員外職員というのがこれは常勤化することは望ましいことではない、当然のことだと思っております。また、今御指摘がありましたように、地方公務員におきましても同じようなことが地方の方でも起きているという可能性はありますので、そういった意味では、この任用に当たっては地方公務員制度というものの趣旨を踏まえて対応すべきものだと思っておりますので、適切に対応していきたいと思っておりますし、させたいと、さように考えております。
水岡俊一 62

○水岡俊一君　非常勤職員の立場に立ってみれば、やはり少しでも仕事を続けたいと、そういった職場を確保しておきたいという気持ちは非常に強いわけでありまして、そうすることによって安心して働いて、そして子供を産む環境を作っていきたいというふうに若い方々は考えているわけであります。少子化対策としても、このことがずっと続くということであれば非常に大きなマイナスでもあると思いますので、いろんな観点からこのことについては対処をお願いしたいと、こういうふうに思っております。　では、人事院総裁にまたお願いをしたいと思います。　「新たな公務員人事管理の実現に向けて」の報告の中で、公務における心の健康づくりの推進を提言をされています。私は、公務員の健康状態の現状を顧みると、この施策の推進に大賛成であります。人事院は、本年三月の職員の心の健康づくりのための指針を基に各省庁と連携しつつ推し進めることになると考えておりますが、具体的にはどのような計画をお持ちであって進めていく予定なのか、具体的にお示しをいただきたいと思います。
関戸秀明 63

○政府参考人（関戸秀明君）　御指摘の職員の心の健康づくり対策につきましては、御指摘のとおり、今年の三月三十日に、今まで六十二年に出した指針が一つあるんですけれども、新しい指針として職員の心の健康づくりのための指針というものを各省庁に発出させていただきました。　各省庁とこれから連携して指針に基づく対策を推進していくということが一つでございますが、人事院として指針に示された役割というものがございます。この役割をまず人事院として十全に果たすための取組を進めていく必要があると思っております。　このため、当面でございますが、これは息長く計画的にやっていかなきゃいけない対策でございまして、当面、具体的には、心の健康づくりのための研修をどうするか、ストレスチェック表を作ろうじゃないかということもございます。相談窓口というもののモデル例を示して体制を強化しようじゃないかということもございます。それから、早期対応と職場復帰に係るモデル例を作ってそれを活用してもらおうじゃないかといったようなことを、課題を示しております。　こういう課題につきましては、専門性が高い課題でございますので、それぞれの課題に応じて実は具体的に四つの専門家会議を設けまして、専門家の方にも入っていただきまして、これは七月から、今年の七月から設置をして、今その検討を行っております。専門家の協力を得て検討を進めているところでございまして、それぞれの課題について検討期間は異なってまいりますけれども、必ずしも完成版ということではなくて、各府省の、各省庁の関心も非常に高いものになっております。できるだけできたものから早期に結論を得て、結論を得たものから順次各省庁にその結果を提供して活用を図ってまいりたいというふうに考えております。
水岡俊一 64

○水岡俊一君　是非、今おっしゃられた役割を果たしていただきたいというふうに思っております。各省庁との連携をしていきながら、今息長くというお話がありました。息長く、そして緊急的に取り組んでいただきたいと私は思っているところであります。　そこで、厚生労働省にお尋ねをしたいと思います。　本年八月の過重労働・メンタルヘルス対策の在り方に係る検討会の報告書において、企業における過重労働による健康障害という観点で法定労働時間外労働がかなりあることを報告していますが、その中身を簡単に紹介をいただきたいと思います。お願いします。
高橋満 65

○政府参考人（高橋満君）　お答えいたします。　ただいま御指摘のございました過重労働並びにメンタルヘルスに係ります専門家による検討会の報告でございますが、御案内のとおり、恒常的な時間外労働等によります長時間労働、これが疲労の蓄積を通じまして健康障害、さらにはストレスによります精神障害等々の問題、健康問題を発生させ得る危険があると、こういうような観点から、一つは、長時間労働そのものを抑制をしていくと同時に、労働者の健康確保のためにどういうことが必要かという観点から検討をお願いをしたわけでございます。　本年の八月にこの報告書がまとまったわけでございますが、その報告書におきましては様々、多岐にわたる提言がなされておりますが、主要な点を申し上げますれば、一つは、長時間労働を行っておる労働者に対しまして医師による面接指導というものが必要ではないかと。二点目といたしまして、こうした面接指導、医師の面接指導に当たりましては、併せましてメンタル面、メンタルヘルス面でのチェックも有効ではないかと。それから三点目といたしまして、事業所内におきまして、各企業におきまして産業医あるいはその他の産業保健スタッフを十分活用していく等々の体制整備を図るとともに、特にメンタルヘルス面の事案につきましては外部の医療機関の活用をも含めた相談体制の整備を図っていくことが必要ではないかと、かような提言をいただいたところでございます。
水岡俊一 66

○水岡俊一君　いずれにしても、健康管理対策をより一層強化をしていくことが求められているということだというふうに思っております。　それでは、人事院にお尋ねをします。　過重労働・メンタルヘルス対策という観点においては、公務の現状どのようなものか、説明をいただきたいと思います。
関戸秀明 67

○政府参考人（関戸秀明君）　これは、過重労働によるものというふうに特定というのはなかなか難しゅうございますけれども、非現業の一般職国家公務員について、例えば一か月以上の長期病休者というのがおります。長期病休者の中で精神及び行動の障害という事由による人たちが平成八年度は千五十人でございましたけれども、これは五年ごとに調査しております、五年後の平成十三年度には千九百十二人と大幅に増加しております。　また、自殺者の数、これは全国民的にいろいろ話題になっておりますけれども、一般職の国家公務員の自殺者数の、自殺者の数についても増加傾向にございまして、ここ数年は百三十人前後で推移しているところでございます。　というふうなこともございまして、先ほど申し上げましたように、新しい心の健康づくりの指針というものを発出して取組を強化するということをやっているところでございますけれども、従来からメンタルヘルスの講習会、健康管理者に対して、管理者に対して講習会を開いたり、メンタルヘルスの相談室、これは人事院でも各地方事務局を持っていますけれども、すべての事務局で相談室を開設したり、それから健康管理等に関する情報提供を行ったりしておりまして、今年は、先ほど指針、新しい指針を出したということもございまして、その指針の普及のためのパンフレットも作成をいたしまして全職員に配付をするということをやらせていただいたということもやっております。　いずれにしても、先ほど申し上げましたように、健康づくり対策の指針に基づいて各省庁と連携をしながら人事院としての役割もしっかり果たしていくということで努力をしてまいりたいと思っております。
水岡俊一 68

○水岡俊一君　正に、官民ともに健康管理問題が緊急の課題ということが言えるわけであります。　私の出身である教育公務員を見ても、一九九一年度に病気休職者三千七百九十五人のうち千百二十九人だった精神疾患による休職者は、二〇〇二年度五千三百三人のうち二千六百八十七人と倍以上に増えているのが現実であります。これは実際に休職をしている教員の数字であります。また、地方公務員健康状況調査の長期病休者状況による、状況に関する調査、今お話のあったとおりだというふうに思いますが、非常に精神及び行動の障害によるものが増えているという現実がございます。　どうしても教育公務員出身の私にとって気になりますので、文部科学省にお聞きをしたいと思います。教育公務員においては、健康管理、健康安全管理についてどのような施策が現在展開されているのか、簡単に御説明ください、時間がありませんので。
素川富司 69

○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。　教職員の健康を維持するということは、教職員自身の保健、能率増進の観点から必要であるとともに、教育上、保健上の観点で児童生徒に与える影響は大きいということから重要なことであると考えております。　そういうことで、学校健康保健法に基づきまして教職員の健康診断を設置者は行っているわけでございますけれども、特に公立の小中高等学校の教育公務員につきましては、一部の教員に過重な負担が掛からないように適正な校務分掌を整えること、また会議や行事の見直し等、校務の効率化について各教育委員会に対して指導を行っているところでございます。また、教員が心身ともに健康を維持して教育活動に当たることができるように、日ごろから相談や教育、情報交換のできる職場環境づくり、これを促すとともに、カウンセリング体制の整備でございますとか、心の不健康状態に陥った教員に対しまして早期発見、早期治療に努めるよう、各教育委員会に取組を求めているところでございます。　これを踏まえまして、各教育委員会におかれましては、それぞれの実情に応じて、例えばパンフレットの配付でございますとか相談室の設置、電話相談の実施などの取組を進めているところでございます。
水岡俊一 70

○水岡俊一君　一つお聞きをしたいんですが、文部科学省、今、早期発見、早期治療に向けてというお話がありましたが、早期治療、早期発見、そして治療のプログラムというものは文科省においては行っていないんでしょうか。
素川富司 71

○政府参考人（素川富司君）　学校健康保健法に基づきまして健康診断その他実施しました場合に、その事後措置として必要な対応を設置者で取るということが求められているわけでございます。私どもとして、具体的なプログラムを策定して、それをお示しするということはしていないわけでございますけれども、一般的な過重労働による健康障害防止のための総合対策につきましての厚生労働省の通知などございますので、これらにつきまして周知を図っているということでございます。
水岡俊一 72

○水岡俊一君　その程度で現在のそういう健康安全管理の問題を解決できると考えているとしたら、大きな問題じゃないでしょうか。つまりは、ごく一部の方々の問題であればこれまでどおりの対処の仕方でいいというわけになりますが、今人事院からのお話もありました。私も今数字を挙げて、非常にメンタルヘルス対策としては大きな、重要な施策をやっていかないとこれから大変ですよということを申し上げているんであって、文科省としてはそこを踏み込んだ答弁はないんでしょうか。もう一度お願いします。
素川富司 73

○政府参考人（素川富司君）　先ほども申し上げましたように、具体的に各教育委員会に対しましては、相談室の設置でございますとか電話相談、それから研修会、パンフレットの作成等を求めているところでございます。そういうことで、各都道府県、政令指定都市におきましてはその取組というものを進めていただいているわけでございますけれども、これらにつきましては各教員の実態等も十分把握しながら今後対応を考えていかなければいけないと考えております。
水岡俊一 74

○水岡俊一君　更に現状の把握と、そして対処を具体的に考えていただきたいというふうに思います。　時間がありませんので次に進みます。　教育界では今日、ややもすると、指導力不足、指導力不足教員というレッテルを張ることにより不都合な教員を排除するようなことが行われようとしているわけであります。この話を公務員というくくりに広げて考えますと、精神的な健康を失いつつある公務員に対して、排除の論理ではなくて、ゆっくり休める仕組みを作って、またその中で復帰のための適切なプログラムを展開すると、様々な取組が必要であると強く感じているところでありますので、総務大臣もひとつよろしくお願いを申したいと思います。人事院も今後メンタルヘルス対策の施策を更に前に進めていくよう提言をいただきたいと強く要望を申し上げます。　それでは、公務員制度改革関連に話を移します。　行革担当副大臣にお伺いをしたいと思います。　公務員制度改革では、能力等級制度とそれを支える新たな評価制度を導入するとしています。新たな評価制度による能力、実績を重視した任用・給与制度等、人事管理を機能させるためには、これまでの勤務評定制度の問題点と限界、不幸な対立と混乱の歴史を踏まえた制度設計と運用が不可欠であると私は考えております。また、先行している民間においても、業績評価を給与に反映させている企業のうち、うまくいっているとしているところは少なく、最近、成果主義や、そのもの、成果主義そのものの研究、あるいは企業における成果主義の崩壊を書いた書籍が、このような書籍が出ていることは皆さんも御存じだというふうに思っています。　成果主義を否定的にとらえる考え方が、ある意味では世間の常識と見られています。この点についてどのような考えを持たれているのか、聞かせていただきたいと思います。
林田彪 75

○副大臣（林田彪君）　現行の公務員の勤務評価制度の問題点といたしましては、いろんな、様々なところでいろんなことが指摘されておりますけれども、大きくまとめてみますと、まず評価基準として、単に判断力とかいろんな、非常に抽象的な問題、表現と申しますか、そういうのがございまして、具体的に職務行動を評価するところが若干不明確な要素が多いというのが一点あろうかと思います。それと、そういう形で評価をやっておりますけれども、その評価結果をいわゆる公務員の任用、給与に活用する枠組みが確立されていない、この点もあろうかと思います。そしてまた、評価に当たっての、いわゆる当事者と申しますか、評価者と被評価者との間のコミュニケーションの機会がなく、いわゆる評価される側、いわゆる被評価者の納得性が高まらないという点が大きく指摘されておる点ではなかろうかと思います。その結果、勤務評定の結果を人事管理に活用しようという意識がちょっと造成されにくい、あるいはその結果として、試験区分や採用年次、いわゆる数値化されたというか、分かりやすいというか、を重視した任用や年功序列を最終的に給与、処遇に取り入れた形になるということが問題があるというふうに指摘されております。　したがいまして、これからの公務員制度は、今言いましたようなことを改善するということに尽きるわけでございますけれども、いわゆる職員に期待される役割に対応する形で具体的な職務行動に即した明確な評価基準を定める、あるいは等級能力制の導入によって評価を、二番目に言いましたように、任用、給与に活用する枠組みを確立する、そして評価に当たっての評価者と被評価者の間のコミュニケーションの機会を形として用意するというぐらいまで頑張っていくということと現行の、したがって現行の評価、勤務評価よりも被評価者のいわゆる納得性、最終的に納得性を高めるということになろうかと思います。　いろいろ申し上げましたけれども、このような公務部門における評価制度の検討に当たっては、先ほど先生もおっしゃいましたけれども、民間企業におけるいろんな事例を十分研究しながら、より適切な制度設計を図ってまいりたいというふうに思っております。
水岡俊一 76

○水岡俊一君　非常にかたくなな御答弁だったように私は思いますが、ひとつ、こういう本をもし読んでいらっしゃらないとしたら、是非読んでいただいて、またお考えを聞かせていただきたいというふうに思っております。　本年の五月十三日の政労交渉で、一方的に法案提出はせず誠意を持って話し合うと、こういう約束をされたように聞いておりますので、政府、そして組合及び関係者でどのような制度がいいのか、白紙から議論をしていただきたい。今次国会には国公法改正案を提出することは事実上なくなったわけですから、時間を掛けて公務員制度改革、十分に論議をして取りまとめをしていただきたいと、こういうふうに思っております。　時間がなくなりましたので、最後の質問になろうかと思います。人事院総裁にお尋ねをします。ただいまの評価制度導入の目的を達成するためには、評価制度への信頼や、評価制度の信頼と運用や結果に対する納得と合意が最も大切でありますし、それをなくして評価制度は機能し得ないと考えているわけであります。また、それを担保する手だてとしてどのようなことを必要と考えておられるのか、最後に人事院のお考えを聞かせていただきたいと思います。
佐藤壮郎 77

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　御指摘のとおりでございまして、やはり能力・実績主義というのは、公務員の世界にちゃんと導入するためにはやはり職員側の理解と納得ということは、これは必要不可欠だというふうに私どもは思っております。そのために、具体的な手だてとしては、これから評価基準を始め詳細な制度設計が行われると思いますけれども、それに伴って、まず中央レベルで職員団体との対話を重ねると、そして労使間の意思疎通を図るということが必要だと思います。それから、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、やはり制度の実効性を検証するために、これらの職員団体との意見を取り入れながら試行を行って、その試行で出た不具合と、明らかになった不具合というのを改善しながらより完全な制度にしていくと、そういうプロセスが大事ではないかというふうに思っております。
水岡俊一 78

○水岡俊一君　最後に。　ありがとうございました。　本日は多くの政府参考人の方々にお越しをいただいたんでありますが、時間の関係で質問予定したものを割愛をしてしまいました。大変申し訳ございません。おわびを申し上げます。　質問を終わります。　ありがとうございました。
弘友和夫 79

○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。　まず、質問に入ります前に、今回の新潟県の中越地震により二十六名の方が亡くなられ、二千五百名を超える負傷者、またライフライン等が破壊されました。非常に厳しい避難生活を余儀なくされている九万八千名の方がおられます。　そしてまた、そのさきの台風、数々襲来いたしました。例えば、二十三号では死者・行方不明者が八十九名という犠牲者の方が出られました。　この席をおかりしまして、亡くなられた皆様に心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災者の皆様にお見舞いを申し上げます。また、政府は一日も早い復旧に全力を挙げていただきたい、このように思うわけでございます。　通告はしておりませんけれども、麻生大臣、これほど台風また地震と、災害がある中で、今回の三位一体の改革の中で六団体が出された、この災害関係、国土交通省の災害関係の予算というのは地方に持ってこようと、こういう話ですけれども、やっぱりこういう災害に対してはやはり国が責任を持って当たらなければならない、そういう仕分にならないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、大臣にちょっと御答弁いただければと思います。
麻生太郎 80

○国務大臣（麻生太郎君）　これは弘友先生、今回の地方六団体から出された中でいろいろ出ていた中の一つで、河川含めて、特殊事情の方が分かりやすいと思っておりますが、例えば何でしょうか、鹿児島県、シラスというガラスでできた砂があるんですが、これは鹿児島県特有の火山灰になっているものなんですが、これは基本的に普通の土壌と違って全く固まらないという砂なんです。したがって、強度が出ませんものですから、それに対しては、いわゆる河川等々でその種のものを通常の方法で河川対策をやっても全く効果が上がらないという特殊な土壌というものに対しては、それに対して特別の補助金というものを充てて国でやっているという実態があります。その額が県に渡されるということになるわけです。それは国がその補助金をやめるんではなくて、その補助金をそのまま県に渡すわけですから、国はその補助金を向こうに渡すことによって、渡された側はそれを受けてそのものをシラス対策の土壌費に充てにゃいかぬというルールになっておりますので、これを勝手にほかのところに使われて、ある日突然崩れたから、それはおまえと言われても、それはなしよという話はきちんとしておかなきゃいかぬ。一つの例ですけれども。　そういった意味で、地方に渡していった場合に、その地方がそれをきちんと履行するかしないかというのは、ある程度きちんとしたものをしないと、いかにもそれだけ国が補助金をカットというのは国が払わないというんではなくて、国がその分を地方でという分に税を置き換えるわけですから、そこのところが何となく話が意図的にやられている部分も一部あるんでしょうし、また、補助金を切られる側の役所にしてみれば、いろいろ御意見の出てくるところもあるとは十分に理解できるところではありますけれども、今申し上げましたように、こういった治山治水というものは、非常に日本の場合においては他国と違って極めて、何というのかな、高温多湿、加えててっぺんから海辺までの角度が極めて短い上に急勾配という特殊な地形にもありますので、治山治水というものに関しましてはいろいろ対策を国としてもやっているし、県もやっておるところなんで、そういった意味では県と、地方との連携がきちんとするという担保が必要なものだと、私もそう思っております。
弘友和夫 81

○弘友和夫君　また、この問題についてはまた追っていろいろと議論させていただきたいと思います。　今日は時間が限られておりますので、寒冷地手当の見直しについて絞って御質問させていただきたいと思いますけれども、今回の寒冷地手当の見直しというのは支給対象者が四七％減少、それから支給地域四四％縮小、支給額も約四割の引下げと、大幅な改正となっているわけですけれども、このような大幅な改正をされた理由というのは何でしょうか。
佐藤壮郎 82

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　寒冷地手当は、御承知のように昭和二十四年に制定されたわけでございますけれども、当時は日本全体が食べるにかつかつの時代だということで、例えば暖房費が給与に比べて著しく高いということで、そういう生活費の補てんが特に必要であったという状況にあったわけでございます。したがいまして、それを受けて、議員立法で昭和二十四年にいわゆる寒冷地手当法が制定されたわけでございます。また、その当時、そういう実費補てん分だけではなくて、民間の支給状況等も考慮して制定されたものだというふうに私ども理解しております。　その後、賃金水準も上昇しましたし、生活水準も上昇した、あるいは暖房器具、住宅などの改善も行われている、それから寒冷度合いの変化も、これは地域によりますけれども、生じているということで、支給地域や区分などが、構造的な見直しが必要だったわけでございますけれども、今日までに抜本的な見直しは行われてきなかった、こなかったわけでございます。そのため、現行の手当は生活実態あるいは実際の寒冷度と合わなくなったのではないか、あるいはその民間の支給状況と大きく食い違っているのではないかというふうな問題が生じてまいりました。　人事院は、こうした状況を踏まえまして、十五年度の報告で見直しを報告、必要性を報告しました。それから、昨秋に、民間における同種手当の支給状況を把握する全国的な調査を実施したわけでございます。その結果を踏まえて、民間基準を基本に各地域の寒冷積雪の実情も考慮しながら、関係者の意見を聴取しつつ検討を行って、今回の勧告に至ったわけでございます。
弘友和夫 83

○弘友和夫君　私どもは、無駄ゼロ社会といいますか、例えば国家公務員また地方公務員についても計画的に削減をするとか、またいろいろな徹底した行政改革を進めなければならないと、こういう立場でございますから、今回の見直しをされたこと自体は評価するわけですけれども。　ただ、今までずうっと、それこそ昭和二十四年から今まで、本来であれば人事院というのはきちっとその状況状況に応じて対応していかなければならないというか、情勢適応の原則、第二十八条、国家公務員法ですね、「この法律に基いて定められる給与、勤務時間その他勤務条件に関する基礎事項は、国会により社会一般の情勢に適応するように、随時これを変更することができる。その変更に関しては、人事院においてこれを勧告することを怠つてはならない。」と、こういうふうにあるわけです。　これを、今は状況がいろいろ変わりましたよと。一遍に変わったわけじゃない、ずうっと変わってきているわけですよね。ところが、地域については五十年間、何にも見直しをされていない。で、今年ですか、十五年にこの見直しが必要だと、こう言われたかもしれませんけれども、今年の夏ですか、あの行革の七百人委員会とかでこういうものを指摘をされている。そういうことが出てきて、今回のこれになっているわけなんです。だから、そうであれば、毎年、これを怠ってはならないという、勧告する義務というか、そういう情勢適応の原則というのがあるんですけれども、だから、なぜこんな大幅に一気にしたのかなと。毎年毎年きちっと勧告してくればいいわけですけれども、そこら辺についてはいかがでございましょうか。
佐藤壮郎 84

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　確かに、今までなぜ毎年、人事院が調査をして必要な勧告を行ってこなかったかという御指摘に対しては、私どももいささか怠慢な部分があったのかなというふうに反省しております。　ただ、全国規模の調査というのはやはり非常に人手もコストも掛かるものですから、これは毎年やるわけにいかないということで、昨年の秋、思い切って全国的な調査を行った、その結果を踏まえて今年の勧告をさせていただいたという状況でございます。
弘友和夫 85

○弘友和夫君　今回、見直し、構造的な見直しが必要だということで見直しをされた基準、それから考え方。今までとはやはり、今までは、どちらかといいましたら、この俸給に占める割合だとか物価、灯油価格の変動等において改正が少しずつやられてきたんですけれども、それを抜本的に変えたんだと思うんですよね。それの基準、考え方、どういう考えでこれは今回当たられたか。
山野岳義 86

○政府参考人（山野岳義君）　今回の見直しに伴います寒冷地手当の考え方でございますけれども、今回の見直しにおきましては、北海道につきましては民間事業所においても八割が寒冷地手当を支給しているわけでございます。そのために、指定地域とすることが適当と判断いたしました。　その支給区分につきましては、現行の支給区分数が三区分であること、関係者の意見等も十分考慮の上で北海道の地域区分を三区分に定めたところでございます。　本州でございますけれども、本州につきましては民間事業所における寒冷地手当の支給割合は二割以下でございます。寒冷地手当の支給が民間では北海道と異なって一般的ではないわけでございますけれども、公務では国民へのサービスの提供、職員の配置等が全国組織を前提として行われているということ、公務の特殊性を考えまして、北海道とほぼ同程度の気象条件が認められる地域を四級地として支給地としたわけでございます。　次に、支給額でございますけれども、支給額につきましては、それぞれの地域区分の当該地域の民間の支給額に合わせて定めたものでございます。
弘友和夫 87

○弘友和夫君　これが少しまた分からないんですよ、この基準。北海道については民間も八割程度これを出しているから、北海道全部については民間に準拠したんだと、本州は、民間は出していないけれども、二〇パー、高いところで二〇％、だけれども、国家公務員は異動するので、その気象状況によって決めたんだと、こう言われたわけですよね。だから、この気象状況できちっと決めますよというんであれば、北海道も含めてやればいいじゃないですか。　私は別に北海道に恨みがあるわけじゃないんですけれども、北海道だけ特別に民間も出しているから全部やりましょう、本州は同程度の気象状況のところは出しましょうと。民間準拠なのか気象データなのかというのが分からないと思うんですけれども、いかがですか、そこら辺は。
山野岳義 88

○政府参考人（山野岳義君）　基本的には民間準拠でございます。　先ほど総裁申し上げましたように、寒冷地手当の趣旨は、寒冷生計費が増加するということ、それから民間の支給状況、この二つを理由に寒冷地手当が支給されたわけでございます。生計費の増加というのは、正に気象条件に関係してくるわけでございます。　基本は、私ども、その二つの中で基本は民間準拠と考えておりますけれども、今申しましたように、これまでの、戦後、本州においてもかなりの部分で支給されているという実態、あるいは本州におきましても北海道と同等あるいは積雪については北海道以上の地域があるということを考えまして、そういうことを考慮いたしまして、先ほど申し上げましたように、公務の特殊性というものを勘案して、言わば民間準拠が基本であるけれども、公務の特殊性でそれを修正して今回の基準を考えたというところでございます。
弘友和夫 89

○弘友和夫君　そもそも私は、寒冷、この寒冷地手当法というのが、昭和二十四年、議員立法ですから余り言われないんですけれども、まあそのときのいろいろないきさつがあってできたんだと思うんですけれども。だけれども、いろいろな手当がある中で、寒冷地手当だけが寒冷地手当法という一つの法になっているわけですね。私は、むしろ一般職の給与法の中にこういうものは、ほかの手当と一緒に含めてきちっと位置付けをすればいいんじゃないかなという気もするんですけれども、まあ今どうこうじゃありませんけれども。　じゃ、その給与の、暖房費が高くなるからこれがあるんだと、じゃ、その家計調査で本州の、例えば九州でも結構ですけれども、と、その暖房費、北海道、どれぐらい違うんですか、生計調査で。
山野岳義 90

○政府参考人（山野岳義君）　私ども、先ほど申しましたように、寒冷生計費につきましては、いろいろ比較等をやっております。　今先生おっしゃられた家計調査によりますと、寒冷地手当のない九州、四国と北海道を比べますと、暖房費等あるいは医療費等を含めますと、例えば北海道ですと灯油代等が高いわけですが、逆に九州、四国では電気代とかガス代が多くなっております。そういう意味で、プラスマイナスいたしますと二万円程度、この家計調査によりますと二万円程度、それからプラスの面だけを積算いたしますと四万円程度になるわけでございます。　ただ、これはあくまでもこの家計調査による数字でございまして、そのほかのいろいろな経費も恐らくあろうかと思います。そういうこともあるわけでございますので、それを恐らく反映しておるだろうと考えられます民間の支給額に合わせて我々は支給額を考えたというところでございます。
弘友和夫 91

○弘友和夫君　寒冷地手当ですから、そういう暖房等の掛かる、九州との差が二万円だと。その差額分、多く掛かる分について支給しますよといったら分かる。これでいけば二十三万円か何かだと。しかも、その基準というのは、本州なんか、まあ北海道は全部もうどうせ気象データでやっていないと思うんですけれども、その一か月の平均、例えば積雪にしても気温にしても、一か月の平均がそれ以下であれば五か月分出るわけですからね。じゃ、二万円であれば二万円プラスの手当を付けられるわけでしょう。だけれども、じゃ、寒冷地だけじゃない、公務員、先ほどお話が出ていましたけれども、沖縄、奄美大島、今回なんか十四回ぐらい台風来ていますよ、十四回も。相当な、本土は十回でしょうけれども、沖縄なんか十四回なんです。相当な、いろいろ台風等に対する、やっぱり生活費、生計費の上昇なんかあるわけですよ。じゃ、何で寒冷地だけ、しかも二万円しか違わないものを、二十三万円ですか、この多いのは、支給しているということ自体が、気象データにも基づいていない、何か根拠になる部分というのは余りないんじゃないかなと。だから、私は、この考え方、この寒冷地手当法には、「予算の範囲内で寒冷地手当を支給する。」としか入っていないわけですよ。これはやっぱりこの目的とか考え方、思想、きちっとこの中に位置付けを、これを残すんであればですよ、すべきじゃないかというふうに思いますし、また、この手当法の中にも、支給実態調査を実施し適切な支給とするよう人事院は国会及び内閣に勧告する権限というのはあるわけですから、こういうことをきちっとやるべきじゃないかなと思いますけれども、お尋ねをしたいと思います。
佐藤壮郎 92

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　御指摘の点、非常に私どもも理解できる部分がございます。私ども、今後引き続き寒冷地手当につきましてはいろいろ研究をいたしまして、また次の機会に抜本的な、今度は改革ということで御提案をさせていただきたいというふうに思います。
弘友和夫 93

○弘友和夫君　まだまだこの寒冷地手当だけじゃなくていろいろな手当もあります。地方公務員もたくさんのいろいろな、よく言われるような、分からないような手当もあるわけですよ。こういう見直しも是非やっていかないといけないし、ただ、反対に、大変な中で手当とか、付いていないというか、例えば海上保安庁の方があの船に飛び乗って、その救援活動、今回も地震で新潟でもいろいろな、先ほど出ました消防の、そういうものには余り付いていないとか、いろいろそういう差もあるわけですね。ですから、それをきちっと、やはり見直しをしてやっていくべきじゃないかなと。既得権になったらいけないと思うんです。順次見直しをされながらやっぱり進めていただきたいなと要望して、終わりたいと思います。　　　　─────────────
木村仁 94

○委員長（木村仁君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、長谷川憲正君が委員を辞任され、その補欠として岸信夫君が選任されました。　　　　─────────────
吉川春子 95

○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。　私は、台風被害調査のために長野県に入りましたけれども、その日の夕方、お隣の県である新潟中越地域の地震の揺れを三回体験いたしまして、本当に恐ろしいことが起こったと思いました。　台風、地震について改めて取り上げたいと思いますけれども、お亡くなりになられました方々に心から冥福をお祈り申し上げ、また、被災者の方々に心からお見舞いを申し上げたいと思います。　給与法の問題ですけれども、八月六日に人勧が出されまして、遅滞なく国会としては一般質疑を行う責務があると思います。来年は給与法提出前に人勧そのものについて議論をすべきだということを最初に申し上げておきたいと思います。　まず、今年の人勧で給与構造の基本的な見直しを行うとされているわけですけれども、すなわち、地域の民間賃金の低いところに合わせて公務員給与ベースになる全国共通俸給表を、これは五％程度と言われていますけれども、引き下げることを検討するとされています。民間の相対的に高い地域に勤務する職員に対しては俸給等の二〇％程度を上限として地域手当を支給するということでございますけれども、公務員は全国で同じ仕事を行っているわけでございまして、こういう較差を設けるということは同一労働同一賃金の原則に反することにはなりませんか。人事院総裁に伺います。
佐藤壮郎 96

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　確かに、同一労働同一賃金という原則はございますわけで、例えば一番分かりやすいのは航空管制官で、羽田と千歳空港、給料が違うということは同一労働ということに関して説明が付かないわけでございますね。私ども、その原則は基本給で見るべきだというふうに考えております。したがいまして、今回の私どもの提案でも基本給については全国同一という原則は崩しておりません。その上で、地域による民間給与の較差というものを手当の形でそれに上乗せしたいと、そういう考え方でございます。
吉川春子 97

○吉川春子君　基本給と手当とでは全然違うわけですよ。いろんな手当は付くとしても、俸給が五％引き下げられるとすれば、これはすべての公務員が、退職金とかあるいは年金、こういうものに連動して引き下げられるわけじゃありませんか。
佐藤壮郎 98

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　確かに、退職金や年金等への影響は少なからずあると思います。私どももその影響はあるということは認識しておりますけれども、具体的にどの程度の影響があるのか、あるいはその影響があったとすればそれに対してどういう措置を講ずるべきかというのは私ども所掌する部分ではございませんので、今後、担当官庁と相談しながら適切な措置を考えていきたいというふうに思っております。
吉川春子 99

○吉川春子君　人事院総裁、今大変なことを事実としておっしゃいました。まあうそを言ったんじゃなくて事実だから、もう本当に大変なことですよ。　全部の公務員が、退職金が、例えば五％俸給表が引き下げられれば、それに基づいて計算されるわけだから減らされると。年金にも連動すると。こういうようなことを、仮にも人事院というのは公務員の権利を守る、憲法二十八条の代償措置として存在するわけでしょう。そういうところが、俸給表は引き下げるわ、退職金は削るわ、年金も低くするわ、そういうようなことを行うその根拠というのは一体何なんですか。人事院の存在意義が問われるようなことをやろうとしている認識はおありですか。
佐藤壮郎 100

○政府特別補佐人（佐藤壮郎君）　確かに、引下げの対象となる職員についてはかなり厳しい私どもの提言だというふうに思います。　ただ、私ども、今回こういう提言を行った理由というのは、やはりその地域の住民の方から、同じ地域に住みながら、公務員の方は随分給与高いんじゃないかと。事実、公務員今二十九万人、一般職の対象、一般職の職員がおりますけれども、そのうち霞が関に勤務しているというのは約一割なんですね。残りの九割はいわゆる地域にいるわけでございます。同時に、国民の皆様方は、東京に住んでいる方はやはり一割程度で、過半数の方々がいわゆる地域に住んでおられる方々、住民の方々であるわけで、そういう国民の方々の声を無視するということは、これは非常にできないことではないかと。　したがいまして、私ども今回提案として、全体の給与法の水準を下げるということをさせていただきましたけれども、これにつきましては、今御指摘のようにいろいろ影響が大きゅうございますので、今後関係者、もちろん職員団体を含めて十分に意見交換をしながら具体的な案も作っていきたいというふうに思っております。
吉川春子 101

○吉川春子君　最大に較差が付くのは東京とそれから北海道、東北、ここは調整手当を含めて二〇％ぐらい較差が今後生ずると、そういうことをおやりになるわけですが、霞が関に勤務している人も含めて、退職金とか年金とかそういうことは引き下げられてしまうわけですよね、今おやりになろうとしていることについては。だから、地域の、地方の賃金が引き下げられるということも大問題ですけれども、全体として、全部の公務員に大変な影響があるということなわけですよね。　人事院総裁、民間企業で、その本社と北海道、東京本社と北海道支社とで二〇％も賃金の較差があるところというのはあるんですか。そういう調査していたら、ちょっと資料を明らかにしていただきたいと思います。
山野岳義 102

○政府参考人（山野岳義君）　民間企業におきましては、少なくとも基本給において較差を付けているところは少ないと思います。ただ、先ほど総裁申し上げましたように、いろいろな地域関連の手当等を設けておる企業は当然あろうかと思います。
吉川春子 103

○吉川春子君　民間準拠というのがお得意のせりふでしょう。民間でそういうところがないとおっしゃるのに、何で公務員だけそんな較差を付けた俸給表、賃金を払おうとしているんですか。その点はどうですか。民間準拠じゃないわけですよね。
山野岳義 104

○政府参考人（山野岳義君）　私ども、民間準拠と申し上げておりますのは、全体の公務員の全体の給与水準全体をどういうふうに設定するかというところで民間準拠という原則を申し上げているわけでございます。　そして、その全体、トータルで民間と合わせた給料につきまして、それを世代間あるいは地域間等でどのように配分するかという問題につきましては、公務の特殊性等を十分考慮しながら、あるいは関係者とも十分話合いをしながら、その具体的な配分を定めているというところでございます。
吉川春子 105

○吉川春子君　都合のいいときは民間準拠を用い、また別のスケールを用いて今度は配分すると。これは本当にちょっと納得できない答弁です。　私は持ち時間も少ないものですからこれ以上追及はできないんですけれども、この重要な、もうやり方についてとても許せない、やっぱりこういう考え方、案を撤回すべきだと。もっと本当に公務員が安心して働けるように、例えば在職死も多いわけでしょう、それから辞めていく人も多いわけでしょう。本当に霞が関の国家公務員が誇りを持って、安心して子供を産み育て、職務にも専念できる、そういう環境を作ることがまず役割なのであって、地域から賃金をはいできてそれを霞が関に手当として今度は付けると。基本給じゃなくて手当として付ける、そういうやり方についてはやっぱり国民も納得しないだろう。職員の皆さんも、大分聞いていますよね、影響を受ける職員の方が。そういう方々も本心は納得されないだろうと私は思いまして、指摘しまして、次の質問をしたいと思います。　もう一つは、今御質問もありましたけれども、寒冷地手当なんですね。今回から、寒冷地手当は、北海道及び北海道と同程度の気象条件が認められる本州の市町村に限定するとして、支給額も四割を割りました。　しかし、北海道と同じ気象条件にある自治体、すなわち平均気温が三・九度以下、最深積雪六十五センチ以上の、例えば福島県檜枝岐、群馬県草津町、長野県開田村、戸隠村などは、この自治体が北海道であれば二級地になるのに、本州であるために四級地となっているわけですね。手当額で、二級地であれば二万三千三百六十円が、四級地だと一万七千八百円、八割以下になってしまう。　これも、寒冷地という手当の性格上、非常にその公平を欠くと思いますが、この点についていかがでしょうか。
山野岳義 106

○政府参考人（山野岳義君）　今回の寒冷地の見直しでございますけれども、まず地域指定と額でございます。
吉川春子 107

○吉川春子君　いや、分かっています。支給区分。
山野岳義 108

○政府参考人（山野岳義君）　それで、支給区分につきましては、北海道では三区分、本州では一区分にしたわけでございます。支給額につきましては、それぞれの区域の民間事業所の平均額としたわけでございます。そのため、寒冷度の高いところでは支給額も高い傾向にはあるわけですけれども、必ずしも一致はしてないわけでございます。　なお、本州の支給区域を細かく分けまして、北海道の気象条件が同様の区域と合わせるとした場合には本州の民間事業所の支給実態と大きく懸け離れるといった問題が生じるというところから、それぞれの地域における民間事業所の支給額に合わせたわけでございます。
吉川春子 109

○吉川春子君　私の質問に答えてほしいんです。そういうことで、北海道の自治体と本州にあるということで、同じ気象条件であるにもかかわらずこんなに較差ができるのはなぜなのかという、そういう質問に全然お答えになっていません。　総務大臣、お伺いいたしますけれども、寒冷地手当は寒冷地の生活費補てんではなかったんでしょうか。昭和二十四年の寒冷地手当について、星島二郎議員はこのように述べています。冬期間について、他の同程度の温暖地方と比較すると、寒冷積雪地方の生計費は高い。この特殊生計費の増加は一定期間のことであり、本俸に盛り込むことは困難だと。それで、寒冷積雪地給を冬期間に限って支給する妥当性を認めるものと、こういうふうに提案理由説明で言っているわけなんです。　やっぱり、これが寒冷地手当の本来の定義といいますか目的を今度は大変ゆがめられているというふうに思うわけです。しかも、これによって支給が削られることになりますと、これは地方公務員にも波及するし、地域の経済、そういうものにも波及していくわけです。　特に、今原油の値上がりが起こっておりまして、この時期、今年から削るというようなこの法案を提出されたわけですけれども、そういうことは非常に国民生活に、あるいは地域経済に、なかんずく公務員の生活に大きな影響を与えると思いますが、その点について大臣はどうお考えか、お伺いしたいと思います。
麻生太郎 110

○国務大臣（麻生太郎君）　今、昭和二十四年当時の寒冷地手当が提案されたときの背景、星島さんの質問等々が言っておられましたが、それ、後が、文章がありますでしょう、その後の文章が。
吉川春子 111

○吉川春子君　時間がないから読めないです。
麻生太郎 112

○国務大臣（麻生太郎君）　じゃ、そこが一番肝心なところでして、民間会社において既に寒冷地手当を支給するの実情にかんがみまして、これとの均衡上もまたその必要を認むる次第というのがその次の文章になっていると思うんですね。　したがいまして、今回も民間の準拠というので、この法案が、これは議員立法でできておりますけれども、この当初から民間準拠の考え方が盛り込まれていたというのが大前提だったと私どもの考えではそうなっておりますので、したがいまして、民間の支給実態から乖離するということはいかがなものかということで、まあ昭和二十四年当時ですと、暖房等々は極端に設備が、まあだるまストーブ程度のものだったと思われますし、そういった意味ではいろんな、今時代が変わって、随分暖房施設等々、北海道等々行かれたらお分かりのとおりでありますんで、大分変わってきたということが、いろいろ変えてきておりますし、ほかのところの内地のところにおきましても、実情につきましては、北海道とは同じあれでも、その地域はそうかもしれませんけれども、少し、生活範囲が広いものですから少し違ってくる等々、いろんなことを考えねばならぬと思っておりますんで、したがって、今回におきましても経過処置というものを置く必要があるということで、激変緩和の観点から経過処置を延ばして、置かさせていただいて、毎年三万円から二万円という、少しずつ段階的に減らしていくというような方法等々を考えたりいたしているというのが背景であります。
吉川春子 113

○吉川春子君　委員長、一言。時間が来ましたので、大臣の答弁に納得しませんが、終わります。
又市征治 114

○又市征治君　社民党の又市です。　あらかじめ、委員長、お断りしますが、質問通告やった後に新潟地震だとかちょっと新たな事態が幾つか出てまいりまして、通告していない問題も含めて御質問したいと思いますので、ちょっと公務員制度の問題にかかわる答弁者の皆さんお忙しい中ですから、今日そこまで行きませんので、御退席いただくことをひとつ、委員長、お許しいただきたいと、こう思います。
木村仁 115

○委員長（木村仁君）　はい。
又市征治 116

○又市征治君　実は、私も昨日、おとついの夕方から新潟へ行きまして、我が党の福島党首とともに新潟地震の長岡、小千谷、ここを視察をしてまいりました。これはまあ皆さん方全部御承知のとおりですが、映像で見られるとおり、高速道路がもう波打っている、亀裂が生じている、断裂が起こっている。高速道路でそんな状況ですから一般道はもうずたずたの状況、すごい状況になっているわけでありまして、それで七百回も余震が続いているという状況の中で、おっかなくて家へ入れない、こういう事態が起こって、例えば行きました長岡では二十万人の人口のうち、もう五万四千人ぐらいの人がもう怖くて家に入れない。あるいは小千谷へ行きますともっとひどいんで、四万人のうち二万四千人ぐらいが避難所暮らしで、なおこのあと車の中で生活をしている人の数は分からない、だからもう七割五分ぐらいの人々がむしろ家へ入れないという、こういう状況なんです。もう墓石が飛んでいるぐらいですから、もう大変な状況で、おっかなくて家へ入れないということで、かなり長引くんだと思うんですね。したがって、こういう大変な事態が起こっておる。あるいは一方では、兵庫県豊岡市始め、連続する十個の台風による被害も回復しておらないで、これを含めて早急な対応が求められているんだろうと思います。　私は、この場をかりて、新潟中越地震で亡くなられた皆さんに対する衷心からのお悔やみを申し上げると同時に、被災された皆さんにも心からお見舞いを申し上げるわけですけれども、政府としても、細田官房長官が補正予算は一月の国会でいいんじゃないかというふうに発言されているわけですが、既に予備費、今の状況から見ただけでももう予備費は不足することは明らかでありますから、是非、総務大臣、ここのところは、もう実力派閣僚と言われているんですから、少しやっぱり内閣の中で早急にそういう措置を取って国民に安心感を持ってもらう、こういう努力を一つはお願いをしておきたいと、こう思います。　もう一つ大臣にお願いしたいのは、多分、新潟の場合でも激甚災指定になると思います。当然のことだと思いますが、しかし激甚災指定をしてみたって、これは公共土木施設の復旧であるとか農地の復旧作業だとかということに対して、言ってみれば八割、上限八割ぐらいの補助に対してこれはまあもう少し、二割ぐらいまではかさ上げをしましょうよということですよね。ところが、新潟行ってみまして、毛布は足りない、あるいは食料が足りない、水がない、医薬品がない、トイレットペーパー、簡易トイレがない、こんな問題が、これから寒さに向かっていく。これらは、ソフトの問題は激甚災指定されてもないわけですよね。そうすると、やっぱり本当の意味でこれはやっぱり地方交付税法の特別交付税などというのがむしろこの中でしっかりと手当てをされていくということであろうと思います。　行きまして、両市役所ともに、もう現地の皆さんはもう、市長なんかはやっぱり、何とかしてほしい、水害に遭って、台風に遭って、そこへもって今査定に入ろうとしたところへこれが来た、もう困り果てている。不眠不休で今頑張っておいでになるわけで、ここらのところをやっぱり特別交付税措置や、さらに、こういったソフト面の問題の手当てが法的にはできてないと思うんですね。ここのところ、大臣、その前向きな姿勢を是非お示しいただきたいと思います。
麻生太郎 117

○国務大臣（麻生太郎君）　今の御指摘はもっともでして、昨日、閣議が終わりました後、総務省に対して、総理大臣から総務大臣への指示ということで、他の分野でも幅広く応援が必要になると予想されるので、都道府県や市町村に積極的に協力していただくよう総務大臣から地方公共団体に指示という話を受けまして、昨日、事務次官並びに消防長官名において、今後、被災者の生活支援や被災地の復旧が本格化していく中で、食料、水、医薬品、日用品等の物資の提供のほか、上下水道の復旧にかかわる土木技術員や家屋の危険度を判定する職員並びに心のケアに対応するための専門官等の派遣が必要となります。これらの点について、被災地の団体と十分な連絡を取りながら強力な支援を取り組んでいくようということで、各都道府県知事と各政令都市の市長にこの話を、支援の要請をいたしておりまして、貴都道府県内の市町村に対して同様の要請をしていただくようお願いをしますということで、全国六団体の事務総長あてにも同じような内容のものを送っております。　実際問題といたしまして、既に農水省からは乾パン、乾パンなんという言葉はあなたの世代には通じるね。若い人は後で聞いてください。乾パンとか、厚労省からは医者の派遣、また通産省からはスーパーマーケットで自動的に出せという話を、いろいろな話を既に関係省庁でしていただいておるところでもありますので、さらに仮設住宅の建設等々いろんなことが、今までは人命救出が優先していましたけれども、これから先はちょっと、家屋等々その他別の方向に移っていくと思っておりますので、それに伴いまして、被害が甚大ということでありますので、取り急ぎ応急対策、復旧対策ということになりましょうが、当然のこととして財政負担が生じるということになるのは必須であります。今日の閣議でも、補正予算を組む必要に追い込まれることは必須だと思いますので、予備費で三千七、八百億だったと思いますので、とても足らぬと予想されますので、補正につきましてはという話が財務大臣から閣議で発言があっております。　私ども総務省といたしましては、これはちょっと、積み上げ方式ですから、事情は、どれぐらい被害が、報告が上がってこないと何とも言えないんですが、少なくとも今お話がありました交付税、地方債等々いろいろな財政処置を講じまして、いわゆる財政運営に支障が生じることのないようにいたしたいと思っております。
又市征治 118

○又市征治君　いろいろとおっしゃっていただきましたが、いろんな対策が要ると思いますが、特にやっぱり、私は、特別交付税などというのはそういうための措置だと、こう思いますから、早急なそういう手配などというものを大臣の方で御手配いただくように要請をしておきたいと思います。　そこで、幾つかはしょらざるを得ないんですが、このことだけでも大分時間たってしまって困っているんですけれども、ちょっと寒冷地手当の問題についてお伺いしますが、寒冷地手当、先ほども出ていますけれども、北海道以外は廃止という線引きが初めにありきのような、こんな格好になって言われておる。しかし、山間部の市町村は面積が広いために、平地にある役場で測れば雪は少ないけれども、山の中にある学校だとか事業所は長年にわたって八十センチ以上積もっていますよと、こういうデータが蓄積されておる地域たくさんある。これは御承知のとおり。　そこで、基本となる気温や積雪量について自治体が独自の判断を行った場合、これは総務省はどうするおつもりなのか。自治権立法の範囲内でこれは、それは認めていくという立場なのかどうか、その点をお聞きします。
須田和博 119

○政府参考人（須田和博君）　お答え申し上げます。　お尋ねの地方公務員の給与でございますけれども、これは国家公務員の給与に準ずることが地方公務員の給与の基準を定めております地方公務員法第二十四条の規定に最も適合すると私ども考えております。　その意味で、今回の地方公務員の寒冷地手当につきましても、具体的には地方公共団体の条例で定めるべきものでございますけれども、その支給地域、支給額、支給方法など、基本的には国家公務員の寒冷地手当に準じる形で定めるべきものと考えているところでございます。　したがいまして、各地方公共団体におかれましては、今回の国における見直しの趣旨を踏まえまして、国と同様に支給地域等の見直しを行っていただきたいと考えております。
又市征治 120

○又市征治君　えらい四角四面な話なんで。じゃ、条例というのは何のためにあるのか。条例に基づいてということなんだと思いますから、そういう意味では自治権という問題もちゃんとやっぱり考えておかなきゃいかぬのだろうと、こう思う。その点だけ申し上げておきます。　そこで、この寒冷地の問題に伴って、二つの問題お伺いをしますが、これはあくまでも今度の縮小は職員の手当に限定したものであって、一般の需要に係る交付税算定上の寒冷補正、積雪地の補正については縮小するものでないということだと思いますが、その点はひとつイエス、ノーで明確にお答えいただきたい。　あわせて、これはせっかく厚生労働省からもお見えいただいていますが、公務員の給与だとか手当の引下げというのは、えてして様々な民間福祉関係の給付にも影響を与えるケースが多いんですが、これについて生活保護費に係る冬季加算の問題までこれは引き下げるという考えではないんだろうと思うんですが、その点の確認をお願いしたいと思います。
瀧野欣彌 121

○政府参考人（瀧野欣彌君）　交付税の関係について、まずお答えいたしたいと思います。　今回は寒冷地関係の給与についての見直しが行われるわけでございますが、そのほか、寒冷地関係につきましては、寒冷度と積雪度に応じた補正を行っておるわけでございますが、これは給与の関係とは別の級地区分で、別の制度でございますので、今回の見直しの対象外というふうに考えております。
小島比登志 122

○政府参考人（小島比登志君）　お尋ねの生活保護の冬季加算でございますが、これは冬季に生ずる暖房費など生活需要に対応するものとして、十一月から三月までの五か月間、最低生活費に上乗せして支給されておりまして、その額は都道府県ごとに異なるものの、寒冷地だけでなく全都道府県において適用されております。保護の基準は一般国民、特に低所得の世帯の方々の消費水準を基礎として設定されておりまして、民間の賃金と適正な均衡を確保するということを基本とします国家公務員の給与とでは基本的に設定の考え方が異なります。生活保護の冬季加算につきましては、寒冷地手当の見直しに連動して改定するということは考えておりません。　なお、冬季加算につきましては、現在の一般世帯の消費実態との均衡や地域区分の妥当性等について今後検証を行うこととしておりまして、必要があれば見直しを行わなければならないと考えております。
又市征治 123

○又市征治君　次に、市町村合併の問題について若干お伺いをしておきたい点がございます。　実は、これは大臣に率直にお伺いをしたいと思うんですが、私、富山県の出身でありまして、富山県の婦中町というところがあるんですが、ここで合併の住民意向調査をやりました。随分とすったもんだ、いろんな意見がある。結果は、その住民調査をやる前に町長はこういうことを言ったんですね。この投票、意向調査によって、もし一〇ポイント以上差が付いたら、それを、当然住民の意向ですからそれを尊重してやりますと、こういうことで公約をしたと。投票をやった結果、この合併に反対というのは五九％、賛成が三五％、何とそれこそ二四ポイントも実は開きが出たと。ところが、投票後、町長は前言を翻して、住民の意思に反して合併強硬路線を走る、こんな格好になったと。議会は、この姿勢をめぐって十対十に割れて、議会三回開いたけれども三回とも流会。こんな格好になって、それじゃということで、新聞社の皆さんなんかは、そういう場合どうするんだということで総務省にも問い合わせしているんでしょうけれども、専決処分でやるんじゃないかという話が出たり、そんなことも報じられている。住民感情はもう大変なところへ来ています。　どう考えたって、こんなこと、公約したんだから、公約したことをこんな格好でやるなんというのは、これは町長の言動は理解し難い。どうも、国が大変な圧力掛けておるんじゃないのか、県が圧力掛けておるんじゃないのか、こういう格好で町民の少なからずの人たちがそういうふうに受け止めている。だって、常識で考えられないことなんですから。約束に反している。　そこで、こういう、まあそんなことは私はないんだろうと思うけれども、大臣その点も、いやそんなことを指導しましたなんということは絶対ないと思いますが、その点もお聞きをしますけれども、こうした明示をされた住民の意思を、これを認めない首長の態度について、これはもう合併の賛成とか反対とかという域を超えて、民主的な地方自治の運営の基本にかかわる問題ですね。この点について、明快な大臣としての御見解を是非お聞きをしておきたいと、こう思います。
麻生太郎 124

○国務大臣（麻生太郎君）　普通、富山県というのは、なかなかこの種のこんがらがった話は起きない常識的なところだと、私どもはそういう間違った考え方を持っていたんですけれども、この婦中町はちょっと全国でも珍しいです、これは。これはまあ全国で物すごく珍しい例で、今、はしょられましたけれども、その投票が行われた後に、今度は合併賛成派が、この五八・五％の反対、八千五百二十六票を上回ります合併賛成の一万人の署名を集めたんですね、一万飛んで何百だか。　こうなると話がえらい込み入りまして、議会に対して合併推進の請願を出しておられて、九月の二十三日には今度はまた一票差で、前回一票差だったので、今回また一票差で九月二十三日に町議会において合併推進決議が可決ということになっておるから、今言われたように、前回は否決、今回は可決となったから話がえらいこんがらがってきたというのが今の実態なんですが。　いずれにしても、最初の御質問ですけれども、総務大臣が圧力を掛けたかというほど、それほど総務大臣暇じゃありませんので、そんなことはありません。　それから、期日が迫ってきておりますので、私どもとしては、これは間違いなくその婦中町の話なんで、ちょっと私どもとしては、これはちょっと、どっちにするんだか、それはそっちで、正に地方自治の話ですので、そういった意味では予定日が迫ってきておりますので、早急に結論はこれは町議会で出していただかぬとどうにもならぬということだろうと、私どもはそう思っております。
又市征治 125

○又市征治君　時間が来ているんですが、ちょっと流れがありますから。　そこで、今起こっている問題は、町長のリコールと実は議会の解散直接請求運動と、こうなってきているんですね。だから、問題は、この町長の姿勢の問題を私はお聞きしたので、そこはうまくすり替えて、擦り抜けてしまっているわけで、こういうばかなことがならないように、やっぱりもっとしっかりと目配り、気配りしないと、合併推進をやったわ、こういう問題で住民が亀裂を起こす、後々の地域運営が大変だと、こういう問題が起こっている。このことを是非、総務省もしっかりと受け止めてもらいたい、あちこちで迷走ぎみですから。　その点を申し上げて、終わりたいと思います。
木村仁 126

○委員長（木村仁君）　他に発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
吉川春子 127

○吉川春子君　私は、日本共産党を代表して、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。　まず、今月十二日に政府が本法案を国会に提出し今月中に成立を図るということは国会軽視と言わなくてはなりません。小泉内閣の第二次改造が行われた直後の臨時国会では、まず大臣の所信に対する質問を行うことが通例です。それを行わないうちに、本日、寒冷地手当削減を行う給与法の趣旨説明を行い、採決までするということは当院の見識をも問われるものです。　第二に、今回の法改正案が、寒冷地手当の支給対象地域で職員数で約半数が対象外となり、支給額でも平均四割の大幅引下げとなり、原油の値上がりも加わり、職員の生活に大きな影響を及ぼすからです。しかも、生計費補てんという本来の手当の性格を歪曲し、寒冷地の生活実態ではなく、民間企業の支給実態のみに着目し、民間準拠として見直しているということは到底容認できません。　第三に、寒冷地の指定に当たって基準があいまいであり、適用において不公平であるという点です。　すなわち、本州はすべて新四級地とし、北海道並みの級地を一切認めていません。政府が基準として定めた北海道と同じ気温、積雪でも本州では四級地としており、一級地から三級地とされる北海道と手当額において低い扱いにされています。同じ雇用条件で働く公務員の間に著しく不公平が生じる結果となっています。　第四の理由は、この引下げは地方公務員の賃金引下げや生活保護、地方交付税等にも影響を与え、国民生活、地域経済にも影響を与えます。初年度でも国、地方合わせて百四十億程度となり、六年間の経過措置終了後は約四倍の影響が見込まれます。　最後に、質問でも指摘しましたが、今回の寒冷地手当の削減は、来年度以降、公務員給与に地域間較差を導入する地域配分見直しの一環である点です。全体の奉仕者である公務員が職務に専念できるように条件整備をせずに、いたずらに較差賃金を持ち込もうとすることは、民間労働者の労働条件にも悪影響を及ぼし、国民サービスへの低下にもつながりかねないことを指摘し、反対の討論を終わります。
木村仁 128

○委員長（木村仁君）　他に意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。　これより採決に入ります。　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
木村仁 129

○委員長（木村仁君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木村仁 130

○委員長（木村仁君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三十二分散会

2004-10-26 第161回国会 参議院 総務委員会 第1号 公式Web版

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