2004-11-11 第161回国会参議院厚生労働委員会第4号

2004-11-11 第161回国会参議院厚生労働委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成十六年十一月十一日（木曜日）　　　午前十時一分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　十一月九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　加藤　敏幸君　　　　　柳田　　稔君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君　　　国務大臣　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君　　　副大臣　　　　　　　厚生労働副大臣　　衛藤　晟一君　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君　　　大臣政務官　　　　　　　厚生労働大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　藤井　基之君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君　　　政府参考人　　　　　　　内閣府規制改革　　　　　　　・民間開放推進　　　　　　　室長　　　　　　　河野　　栄君　　　　　　　内閣府食品安全　　　　　　　委員会事務局長　　齊藤　　登君　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君　　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　広瀬　哲樹君　　　　　　　外務大臣官房国　　　　　　　際社会協力部長　　石川　　薫君　　　　　　　財務省主計局次　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君　　　　　　　文部科学大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　山中　伸一君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房技術総括審議　　　　　　　官　　　　　　　　松谷有希雄君　　　　　　　厚生労働大臣官　　　　　　　房審議官　　　　　大槻　勝啓君　　　　　　　厚生労働省医政　　　　　　　局長　　　　　　　岩尾總一郎君　　　　　　　厚生労働省健康　　　　　　　局長　　　　　　　田中　慶司君　　　　　　　厚生労働省医薬　　　　　　　食品局長　　　　　阿曽沼慎司君　　　　　　　厚生労働省医薬　　　　　　　食品局食品安全　　　　　　　部長　　　　　　　外口　　崇君　　　　　　　厚生労働省労働　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局長　　　　　青木　　功君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局高齢・障　　　　　　　害者雇用対策部　　　　　　　長　　　　　　　　金子　順一君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　能力開発局長　　　上村　隆史君　　　　　　　厚生労働省雇用　　　　　　　均等・児童家庭　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君　　　　　　　厚生労働省社会　　　　　　　・援護局障害保　　　　　　　健福祉部長　　　　塩田　幸雄君　　　　　　　厚生労働省老健　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君　　　　　　　厚生労働省保険　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君　　　　　　　厚生労働省年金　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　芳樹君　　　　　　　厚生労働省政策　　　　　　　統括官　　　　　　井口　直樹君　　　　　　　厚生労働省政策　　　　　　　統括官　　　　　　太田　俊明君　　　　　　　社会保険庁運営　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君　　　説明員　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　総局第二局長　　　増田　峯明君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○社会保障及び労働問題等に関する調査　（年金制度改革に関する件）　（新潟県中越地震被災者への支援に関する件）　（戦没者の遺骨収集等戦後処理に関する件）　（障害者対策に関する件）　（エイズ等感染症対策に関する件）　（若年者の雇用対策に関する件）　（ピロリ菌除去治療に対する保険適用に関する　件）　（混合診療問題等規制改革に関する件）　（無年金障害者問題に関する件）　（米国産牛肉の安全性に関する件）　　　　─────────────
岸宏一 1

○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告申し上げます。　去る九日、加藤敏幸君が委員を辞任され、その補欠として柳田稔君が選任されました。　　　　─────────────
岸宏一 2

○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長中村秀一君外二十四名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岸宏一 3

○委員長（岸宏一君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
岸宏一 4

○委員長（岸宏一君）　次に、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
中島眞人 5

○中島眞人君　自由民主党の中島眞人でございます。　まず冒頭、文科省に御意見をお聞きをしたいと思うのでありますが、私、当選以来十年この方、特殊教育という言葉、これは現場にもいた経験上、大変不穏当な、合っていない言葉だと言い続けてまいりました。やっと十三年に、文部省の中に、特殊教育課という課がなくなりまして、支援教育課ですか、支援教育課という課が生まれた。まあ、遅かったけれども、その努力を多とするところであります。　さて、学校教育法を見ますと、やはりこれとまた類似したような学校名が列挙されています。例えば、今もう死語になっている盲学校とか聾学校という言葉がございます。新聞紙上や放送用語では、盲学校では視覚障害者、聾学校は聴覚障害者というふうな言葉で言い換えているわけでありますけれども、これらの問題に対してどういう取組を文科省としてはなさっているのか、まずお聞きしたい。
山中伸一 6

○政府参考人（山中伸一君）　お答え申し上げます。　現在、障害のある子供一人一人のニーズに応じました適切な教育を行うという特別支援教育を推進するための制度の在り方につきまして中央教育審議会で御審議いただいているところでございます。近く中央教育審議会としての中間報告を取りまとめていただくという日程になっております。この中で、現在の盲学校、聾学校、養護学校、これを、障害種別を越えました学校種別ということで特別支援学校、仮称でございますけれども、とすることが検討されているところでございます。　今後、中央教育審議会における審議状況も踏まえまして、盲学校、聾学校という法令上の用語の見直しというものも含めまして、可能であれば来年度に必要な制度改正を行うということも含めて検討しているというところでございます。
中島眞人 7

○中島眞人君　やっと盲学校とか聾学校という現在一般活用されていない用語が学校名から消えていくというのも間近だという感じを受けながら、更に拍車を掛けて取り組んでいただきたいと、こんなふうに思います。　あわせて、教育基本法とか学校教育法等の見直しの問題が今論議をされておりますけれども、私も、教育三法の一つと呼ばれる学校教育法の中には、随分と古い思想やあるいは考え方というものが学校教育法の中にある感じを私は受けます。あわせて、同時に、学校教育法等の見直しをしていく考え方があるかどうか、これをお聞きしたいと思います。
山中伸一 8

○政府参考人（山中伸一君）　現在、先生御指摘のとおり、与党におきましても教育基本法の改正の問題につきまして検討されているところでございます。この中では、日本の今までの文化、伝統も、そういうものをしっかりと継承していくという観点、あるいは新しい時代に合った教育というものの基本的な考え方を示していこうという観点、そういうものも含めまして検討が進められているところでございまして、そういうものも踏まえて学校教育法ということの見直しというものも行われるというふうに考えております。
中島眞人 9

○中島眞人君　十年掛かりましたけれども、教育委員会の前向きな行動に対して評価をしながら、そして国民合意の上にこれらの子供たちを取り巻く諸法が実現していくことを強く期待を申し上げて、私の文科省への質問を終わります。　どうぞ、お下がりになって結構でございます。　次に、年金の問題についてお尋ねをいたします。　今年の七月、八月、九月、まあ口を開けば年金、年金、年金。正に年金国会、年金選挙であったことは私どもは肌で感じているわけであります。　しかし、最近ここへ来て、直近の世論調査を見ても、年金問題というのは数％。改革の本丸と呼ばれている郵政改革は数％。反対です。年金問題を含めた社会保障等の問題が五〇％くらい進んでいる。こういう実態が世論調査にも出ております。　先ほども申し上げましたように、年金でなければ日が暮れなかった前回の選挙から始まった八月の特別国会等々を見ても、年金問題というのは一日も早く着手をし、そして論議をし、国民の皆さん方の期待にこたえていくべきだと思っておったら、おっとどっこい、今国会では年金の問題は一切、ほとんど論議の対象になっていないという、これまた摩訶不思議な日本国衆参両院議員だという感じを持つのも私一人ではなかろうかと思うんです。　私はこの際、さきの通常国会では、年金を始めとする社会保障制度を持続可能なものとするために、年金一元化を含む社会保障全体の見直しについて党派を超えて議論を行い、お互いに譲るところは譲りながら取り組んでいこうではないかという合意をしたはずであるし、また国民もそうしてほしいという気持ちのあることも私どもは知っております。しかし、いまだに三党がテーブルに着いたという話は聞いてはおりません。与野党協議も始まっておりません。そういう問題の中で、だからといって理屈を言い通しをして言い合えば、一番やっぱり納得しないのは国民であります。　　　〔委員長退席、理事武見敬三君着席〕　私はここで委員長にもお願いをしたいのでありますけれども、社会保障の在り方について、委員長、ひとつ厚生労働委員会に小委員会などを設けて、厚生労働委員会が先行して論議をしていくということを委員長に強く要請をいたすものでございますが、委員長、その問題について取り計らいをお願い申し上げたいと思います。
武見敬三 10

○理事（武見敬三君）　理事会において検討いたします。
中島眞人 11

○中島眞人君　その程度ですか。　ともかく、国民の関心を思えば、何よりも早く年金の論議に入るべき立法府がいまだにこのような状態にあることについて、私は大変恥ずかしく、ふがいなさを感じている、そういう実態を私自身は感じております。（発言する者あり）お静かにお聞きください。　さきの参議院選挙において、各党は年金問題に対する取組についてマニフェストなどで国民に対して様々な訴えを行った。我々はこうした訴えを忘れず、その実現に向けて努力していかなければならない、そういう責めを持っていると思うんであります。それらをもろもろ所管をいたします厚生労働大臣はこういう実態をどのように御認識になっておるのか、大臣からも意見をお聞きしておきたいと思います。　　　〔理事武見敬三君退席、委員長着席〕
尾辻秀久 12

○国務大臣（尾辻秀久君）　お話しのとおりに、年金は国民の大きな関心事でございます。したがいまして、今触れておられますような政治の場、政党間の議論も進めていただければ大変有り難い、そういうふうに感じております。
中島眞人 13

○中島眞人君　既に、政府が主唱をしている社会保障の在り方に関する懇談会においては既に何回か行われ、議論が進められておりますし、連合等も参加をしてこれに対するいろいろな意見を発言をいたしております。あわせて、私は強く、やっぱり厚生労働省としても、逃げではなくて前向きに取り組むことを強く要望を申し上げておきたいと思います。　さきの参議院選挙において、各党は年金問題に対する取組についてマニフェストなどで国民に対して様々な訴えをしてまいりました。我が党は、基礎年金国庫負担割合の二分の一への引上げなど、昭和十六年年金改正案を着実に実施していくこと、年金保険料を年金の給付に関係しないものに使用しないこと、年金保険料の未納問題について制度と運営の両面にわたる改善策を進めるほか、社会保険庁の在り方について思い切った見直しをすること、安心で安定した社会保障制度を構築するため、三党合意に基づき、国会及び与野党協議の場を通じて、年金の一元化を含む社会保障制度全般の在り方について検討を進めていくことなどの具体的な取組を掲げてまいりました。そして、例えば基礎年金国庫負担割合を二分の一へ引き上げていくための具体的な道筋について党内の協議を進めるなど、これらの取組を着実に実施に移しているところでございます。　一方、民主党がマニフェストで御提示された年金改革案について触れさせていただきますと、全額税方式の最低保障年金を導入するという御提案が含まれていると理解しております。私は、このような御提案について議論する際には、必要となるであろう巨額の税財源を将来にわたってどのように確保していくのかという点が極めて重要であると考えております。　私はこの際、自民党が、与党が、野党が言ったことがいいとか悪いとかという問題ではなくて、国民が最も不安、そして期待をしている年金に対して、我々立法府が、少なくとも今までの問題というものを大きく反省をしながら取り組んでいくということが私ども立法府の役割であるということを再度申し上げながら、年金局長に、民主党が提案されている最低保障年金の給付水準や対象者の範囲などは必ずしも明らかになっておりませんし、私も熟知しておりませんので、この場を通じて年金局長からこれらの問題について御説明をしていただきたいと、こんなふうに思います。
渡辺芳樹 14

○政府参考人（渡辺芳樹君）　お答え申し上げます。　ただ、先生今御指摘のとおり、民主党の御提案の最低保障年金の給付水準、対象者の範囲など、私どもとしても必ずしも明らかに理解できてない部分ございますものですから、その税方式でというような御議論の参考としての御答弁が可能な範囲ということに絞って申し上げますと、恐らく現行の基礎年金制度を前提として、今、十六年改正法で目指している国庫負担二分の一というものにどの程度の財源が必要か、さらに、その二分の一を超えて全額という、国庫負担という場合にはどの程度の財源が必要かということを参考までに御説明さしていただければ有り難いと思っております。　平成二十一年度までに国庫負担を二分の一に引き上げるということが十六年度以降の道筋とセットで附則において明らかにされているところでございますので、この平成二十一年度におきましてまず二分の一まで引き上げるために必要な追加的財源は、現行法の国庫負担水準との差額として見てみますと約二兆九千億円、十六年度価格に直してみますと二兆七千億円、このように見込んでいるところです。また仮に、参考までに、この十六年財政再計算において見込んだ基礎年金給付費の全額を国庫負担するという場合、平成二十一年度で、要するに二分の一から更に上に全額までの差額として約九兆五千億円、十六年度価格で九兆一千億円の追加財源が必要となると、こういう性質のものかというふうに理解しております。
中島眞人 15

○中島眞人君　民主党さんのおっしゃっている内容、これを私ども否定するものではございません。それはそれなりに公党として国民に提示をなさっていることだろうと思うんでありますけれども、あわせて、今年金局長から話があったように、こういう場合においてはこのくらいの財源が必要とする、この財源はどうやって確保していくんだというふうな明示をされてこそ国民は納得をしていくんではないか。　率直に言って、無拠出の方にも年金が出るというところだけが表へ出てくると、年金は、本来の年金問題ではなくて、違った形で年金問題というものは論議の対象になっていってしまう。そこを政治であり立法府である我々は慎重に考えていかなければ、余りの期待と余りのいわゆる不安を与え過ぎてもいけないし、与えてもいけないという思いを持ちながら、私は、そういうことこそできる場所は、今できる場所というのは国会しかないんですから、ここ国会の中で少なくとも、再度私は委員長に、小委員会等を設けて、そして各党の年金試案というようなものをいわゆる論議をしていく、そういう一つの機会を作り、国民の皆さん方に理解をしてもらうようなそういう行き方をすべきと思うが、重ねて委員長に、私はこの取扱いを早急にすべきだということを重ねて強く要請を申し上げておきます。よろしくお取り計らいをお願い申し上げます。
岸宏一 16

○委員長（岸宏一君）　この件に関しましては、後刻理事会において検討いたします。
中島眞人 17

○中島眞人君　ここで少々視点を変えさせていただくが、さきの通常国会における年金改正法についての議論以来、年金に関する国会内外での議論の動向を見ていると、特に年金の問題については、ともすれば国民がムードに流されてしまうような抽象的な議論に終始する傾向があるように思われます。私はこの点を大変心配しております。　財源がない、その財源を、ない財源は消費税で埋めればいいではないかと短絡的に、消費税というようなものをそれに充てていくというような短絡的な物の考え方。こういうようなことを踏まえながら、年金の問題は複雑で分かりにくくという御意見にはごもっともな面があろうかと思いますが、複雑で分からなければ分からないほど、国民の皆さん方に分かりやすく、そして丁寧に理解を求めていく。特に、年金問題に対して非常に不信と不安を持っている若い世代の方々に対してこういう一つの働き掛けをしていくことは、私は当然であり、また必要なことだと思うんです。また、国民の怒りを買った国民年金の未納、未加入問題について早急な対応も必要であります。これらの問題にも国民の十分な理解がなければ成り立ちません。　総称して私が今申し上げた問題、はしょっておりますけれども、年金局長、年金の未納、未加入の問題から始まって、あるいは理解を求めていく問題等々について、どういう決意でやっていくのか。一つには社会保険庁のああいう問題が起きております。しかし、起きたことに対しては厳正な対応をしながら、一日も早く国民の皆さん方に、この理解をしていく、そういう機会を私は作るべきだと。国民年金局長の決意をお聞きしたい。
渡辺芳樹 18

○政府参考人（渡辺芳樹君）　公的年金制度が国民の理解の下に初めて成り立つ、また持続していくということは先生おっしゃるとおりでございまして、私ども政府、担当の役所といたしましても、あらゆる機会を通じて国民にその年金の基本的なところをしっかり御認識いただくべく、様々なチャネルで努力をしていかなければならないというものであると思います。　ただ、その場合にも、現下の情勢の中では、御指摘もいただきましたように、私どもの行政のこれまでの反省すべき点、行政運営の、あるいは組織の様々な諸問題について真摯に反省をしっかり国民の方々に言葉と姿勢で伝えながら、併せてこの年金の基本というものについての御理解を賜る機会を積極的に作っていく必要があるというふうに考えております。　今、少子高齢社会が、そのスピードが世界に例を見ない中でのこの年金問題、しかも、十年、二十年というよりも、今の若い方々のことを考えれば五十年、百年のタームで国民的な御理解をいただかなければならないものでございますので、これからは必ずしも、どこかで神風が吹くということではなく、それぞれに、保険料を負担する立場、受給される立場、あるいは運営する立場、それから制度を支えるために国庫負担を投入する立場、それぞれが困難を超えて我慢をして、そして成り立っていくものだということを、例えば中学校、高校生の教育課程においても文科省の御協力も得ながら年金教育を進めていくということを含めて、様々な努力をさせていただきたいと考えております。
中島眞人 19

○中島眞人君　つい最近御就任なさりました尾辻大臣、我が党においては、どちらかといえば社会保障に関しては大きな発言、また知恵を持って議会活動を進めてきた方でございます。今、この問題とは違いますけれども、介護保険制定当時も独りして汗をかいて先頭に立った一人であることを思いながら、今この状況にある年金問題、これについて大臣の決意をお聞きいたしたいと思いますので、大臣、まとめてひとつお答えをいただきたいと思います。
尾辻秀久 20

○国務大臣（尾辻秀久君）　今、年金を取り巻く環境というのは大変厳しいと存じております。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、社会保障全般そうでありますが、年金に限らず社会保障全体そうでありますけれども、国民生活に極めて密着しておることでありますから、本当に国民の皆様方の理解や信頼がなければなりません。その信頼をいただくために、私どもも御説明申し上げるは丁寧に御説明申し上げ、また、例えば社会保険庁の不祥事に見られるような、反省しなきゃならないところは反省して努力をしてまいらなきゃいけないと思っております。　また同時に、年金の空洞化、こういったようなことに対する御指摘もございますし、今、社会保険庁では収納率八〇％を目指して頑張っておるところでございますけれども、こうした事柄もまた私たちが努力を続けなきゃならないことであります。　様々私どもは問題抱えておりますから、一つずつ努力をして、申し上げておりますように、国民の皆様方の信頼を得た上で、将来ともに持続可能な年金にすべく努力していかなきゃならないと、こういうふうに考えております。
中島眞人 21

○中島眞人君　まあ、年金問題をかじればかじるほどだんだん自分自身も迷いが出てくる、そしてバランスの問題とかいろいろな問題にぶち当たるのは私だけではなかろうかと思うんであります。　そして同時に、年金問題を解消をしていくものとしての特効薬というのは私は一つではないと思うんです。例えば、よくマスコミ等で論議をされますけれども、年金一元化という言葉が出てまいります。年金一元化というものを論議をし進めていけば年金の問題はすべて丸く収まるんではないかというような、また誤った、また行き過ぎた論議も見られます。　ここで改めて、そもそも年金一元化とは何であって、何のために行うものなのか、大臣、付け加えて御説明をいただきたいと思います。
尾辻秀久 22

○国務大臣（尾辻秀久君）　おっしゃるとおりに、年金の一元化の議論というのは様々な形でなされております。　そこで、改めてまずその一元化の議論、まあ言うならば本質みたいなところはどこにあるんだろうかと最近考えておるんですが、私なりにはこう思っております。　この問題の、年金一元化と言ったときの問題の本質は、どのように国民一人一人にとって真の安全につながる制度を設計するのか、要するに基本的な安心につながる制度設計、それからもう一つは、どのように制度の運用を国民の皆さんにとって身近で分かりやすいものへ改善していくのか、この大きく二つあるんだろうと思っております。制度の設計の問題と運用の問題というようなことでございます。　そこで、そういう意味から、また制度、じゃ、いかにあるべきかということになりますと、正に年金の基本的なところになるわけでございますけれども、財政的に安定しなければ持続可能じゃありませんから、そうした面、それから制度間の、今幾つか制度に年金の制度分かれておりますから、制度間の公平性をどう確保するのかというようなことから、更にその一元化に向かっていくという観点でこの問題とらえなきゃいかぬのだろうなと今思っておるところでございます。これまでにも基礎年金制度の導入とか被用者年金一元化に向けた取組を行ってきましたけれども、こうした観点から行ってきた、進められてきたんだと私は理解をいたしております。　それから、申し上げたもう一つの実務的な面がございますけれども、これは正に先ほど来お話出ておりますように、制度の分かりやすさ、それからもう一つは、やっぱり事務の効率性というのは無視できませんので、こうしたことを高めるという観点もあろうかというふうに考えております。　いずれにいたしましても、まだまだこの一元化に向けての問題というのはたくさん残っております。今度の議論の中でも大いに議論がありましたけれども、パート労働者の年金制度への適用の問題、あるいはまた自営業者等の所得をどうとらえるかといった問題、これらは言わば積年の課題とも言えますけれども、こうした問題もまだ正に残っておるわけでございますが、こうした問題には、まずその当事者の皆さんがどういうふうに、何を望んでおられるか、今度の議論の中でも様々な御意見お寄せをいただきまして、そうしたものをもう一回整理してみる必要もあるだろうというふうに思います。　いろいろ申し上げましたけれども、最後にこの年金一元化の問題で申し上げますと、難しいからといって、これは本当に難しい問題でありますけれども、難しいからといって避けて通れるものではない、これはこれに向けて積極的に努力を続けていかなきゃならない、基本的にそういうふうに思っておりますということを、お答えになったかどうか分かりませんが、今私が思っておりますことを率直に申し上げたところであります。
中島眞人 23

○中島眞人君　要は、短い時間でございましたけれども、要は国民の将来の安心のためにどのようにした年金制度を取り組んでいったらいいのかという問題が、今、国会に課せられた大きな課題であろうと、こんなふうに思えるわけであります。　一元化を含む年金制度の更なる改革を進めていく上では、私は、党利党略にとらわれることなく、超党派で前向きな議論を行うことが重要であると考えます。その際には、本日私が議論をさしていただいたように、お互いの提案の評価すべき点は評価し、問題点は問題点として指摘し、ひざを割って議論をすることで、より良い年金制度を築き上げていくための努力を惜しまないことこそがまず一番大切なことだろうと、こんなふうに思います。　年金を政争の具とすることなく、国民の将来の安心のために各党が超党派でこれに取り組んでいく、そういうリーダーシップをやっぱり国会は取り続けていくことを、またいかなければいけない、またいく気持ちであるということの私の決意を申し上げて、もっともっとお聞きしたいんでありますけれども、年金問題を閉じさしていただきたいと思います。　次に、介護保険についてお尋ねします。　介護保険制度は制度導入から四年半が経過いたしました。この間、介護サービスの利用者数、サービスの量ともに大きく伸びており、介護保険制度は、地方自治体や福祉関係者などの現場の関係者の方々の努力に支えられて、国民の間に順調に定着しつつあると考えています。　しかし、サービスの利用が急速に進むにつれて、介護サービスに要する費用も急速に増大しております。私の地元の山梨県では、六十五歳以上のお年寄りに御負担いただいている介護保険料が、全国平均に比べますとなお低いものの、平成十二年度からの第一期に月額で平均二千二百十三円でありましたものが、昨年から第二期には約三割上がって二千八百三十六円となっております。現在のペースで介護サービスの費用がかさんでいけば更に保険料は上がっていくこととなり、市町村の方々のお話を伺っていますと、介護保険制度が将来にわたって安定的な制度であり続けることができるのかという心配がもう起きてきております。　折しも、介護保険制度は施行後五年を目途とする見直しが議論されているさなかでありますが、私は、今回の制度見直しにおいては、いかにして制度の持続可能性を確保していくか、言い換えれば、介護保険制度が介護を必要とする方々の期待にこれから先もきちんとこたえていく、その道筋を付けることが最大の課題であり、要支援、要介護一といった軽度者に対するサービスの見直しや施設入所者の重点化など、施設サービスの在り方を思い切って見直すことが必要と考えます。　また、介護保険制度の被保険者は、現行では四十歳以上となっているところですが、制度創設以来、当時は最初から四十歳ありきだったわけではなく、様々な議論が出た上で、四十歳なら親の介護に直面する年齢であり、国民のコンセンサスが得られやすい等の理由から、まず四十歳ということでやってみようということになった、そういう経過も私は知っております。介護保険法の附則においては、被保険者、受給者の範囲が五年後の見直しの際の検討事項として明記されているのであり、この問題は決して単なる財政事情から出てきた問題ではなく、今回国民的にきちんと議論すべき重要な課題と考えます。　そこで、大臣にお伺いいたします。　今回の施行後五年を目途とする介護保険制度の改革に向けて、大臣として現状をどのように認識し、どのように改革に取り組んで行われるおつもりでしょうか。また、被保険者、受給者の範囲の問題について、今回しっかりとした議論をすべき重要な課題と考えるが、大臣の考えはどうなのか、大臣の所見をお聞きしたい。
尾辻秀久 24

○国務大臣（尾辻秀久君）　介護保険制度は創設時から、先ほどちょっとお触れいただきましたけれども、様々な議論がございました。私もそのときの議論に参加をした一人でございます。そして、とにかく日本で初めての制度だからスタートをさせよう、あるいは試行錯誤せざるを得ない部分があるかもしれない、しかしそれは五年後にきっちり見直してみよう、こういうことで五年後の見直し規定も入れたものでございました。その五年後の見直しでございますから、私は今この介護保険制度の見直しに当たって省内で言っておりますことは、絶えず言っておりますことは、これは単なる定期点検ではないぞということを言っております。しっかり今までの五年間を検証して見直しをする、非常に重要な作業だとまず認識をしております。　それから、この四年半、いろんな評価の仕方あるんでしょうけれども、私は改めて、正確には四年半前、この介護保険制度をスタートさせるときに思いましたことは、日本の介護というのはどうしても家族に頼り過ぎている、特にその中でも女性の皆さんに大変な負担を掛けている、まずこのことだけは何とかしなきゃいかぬ、そういうふうに思ったのでありますが、そんな思いでスタートさせた介護保険制度が、この間、国民の皆さんの間で順調に定着してきておるということは感じるところでございまして、そういう意味では良かったなと正直思っております。　さあ、そういう状況を踏まえてどうするかということでございますけれども、特に今日の状況などを見ますと、やっぱり予防重視型システムへの転換というのは避けられないと思っております。要介護度一とか二のところにやっぱり多くの皆さんがおられるということを考えますと、その皆さんにもう一つ予防ということを考えていただく、また施策として考える、そういうことが必要だろうと思いますし、それから在宅と施設との関係でいうと、施設の方への給付の見直しということも重要な課題だろうというふうに思っております。一、二申し上げましたが、給付の重点化だとか効率化ということを進めていく必要がある、そういう見直しが必要だと思います。　それから、大きな課題としてお触れになりました被保険者、受給者の範囲をどうするか、この問題でございます。これももう最初から大きな議論の課題でございました。これにつきましては、現在、社会保障審議会介護保険部会において精力的に御議論いただいておるところでございまして、なお関係者の幅広い御意見を伺いながら今回の見直しにおいて結論を得なきゃならない。もう少し議論を注視させていただきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
中島眞人 25

○中島眞人君　時間がなくなってまいりましたけれども、今大臣が介護保険の見直しをしていく大きな柱みたいなものを幾つか申し上げました。その一つは、介護予防を重視したシステムに変えていきたい、そういう一つの大きな柱でございます。同時に、介護の施設の単価の問題の検討もさることながら、私は、在宅等における在り方についても、無駄はないのか、もっと効率的なやり方はないのかという問題もいわゆる検討材料に入れていくべきであろうと、こんなふうに思います。　同時に、四十歳というのは、いわゆる国民が成人に達したから、二十歳になったから、さあ選挙権が出ましたよというやり方で作られた四十歳じゃないんです。差し当たって、親の介護という問題を視点にしたから、まあひとつ四十歳ぐらいが適当なのかなという形の中で作られたのがこの四十歳案なんですね。これをもっと本質的に、理論的にもっと理解ができるような形で進めていくということも私は必要かと思います。老健局長が申し上げるようなことを申し上げてしまって失礼かと思いますけれども。　それともう一つ、私はやっぱりこの問題で欠かせないのが、三位一体計画と介護予防計画、市町村の介護予防計画との一つの整合性の問題が私は大きな問題を起こしてくるんではないか。既に今年度老人施設の内示額を決めながら各都道府県に向かって内示額を切り下げていったという苦い経験を厚生労働省お持ちですから、二度とそういうことのないような取組をしていただきたいと、このように思えるわけであります。　介護保険の問題は、もっと端的に言えば、年金同様に、地方で、そして一番の先端で取り組んでいる日本独自の一つの福祉政策でありますから、この問題については十分な論議を重ねていただくことを強く要望をし、私は、ちょっと論点が違いますけれども、最後に大臣に、今、年度内に混合診療の解禁をしていくという一つの方針の下にいろいろな取組がなされておるやに聞いております。私の考え方でいくと、混合診療の一つの導入というのは、日本の保険制度というものを私は崩していく一つの原因を作るものではなかろうか、こんなことを思いながら、大臣から、混合診療解禁について、混合診療解禁と言ってしまうとまるでもう既成の事実のようでありますけれども、混合診療と現行の保険制度というものについてどういう考え方をお持ちになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
尾辻秀久 26

○国務大臣（尾辻秀久君）　まず申し上げますけれども、私どもがどうしても守らなきゃいけないのは国民皆保険だと、こういうふうに思っております。これはしっかり守る、これが前提であろうというふうに思います。　そこで、いわゆる混合診療についてのお尋ねがこのところございますけれども、いつもお答え申し上げておるとおりでございまして、これを無条件で解禁することは、不当な患者負担の増大を招く、有効性、安全性を確保できないといった懸念がございますから、適正のルールの設定は不可欠、こういうふうに考えておるところでございます。
中島眞人 27

○中島眞人君　結構です。
水落敏栄 28

○水落敏栄君　自由民主党の水落敏栄でございます。　まず初めに、今年は台風が二十三個も発生をいたしました。そのうち十個の台風が九州、四国等に上陸いたしまして、強風と豪雨で多くの被害をもたらしました。さらには、十月二十三日夕刻、震度七というかつてない強い地震が新潟県中越地方を中心に発生いたしました。　これらの災害により残念にもお亡くなりになりました方々に対し謹んで哀悼の意を表しますとともに、被災された多くの方々に心からお見舞いを申し上げたいと存じます。　また、去る十一月六日、天皇、皇后両陛下におかれましては、中越地震の被災地であります長岡市、小千谷市、川口町の各避難所を訪問され、お年寄りから子供まで一人一人握手されて、元気でいてください、負けないで等と声を掛けてくださいました。被災者の皆さんにとって、こうした両陛下のお声がどれほど心強く、また励ましになったのかと拝察し、両陛下には心から厚く感謝をいたしております。　尾辻秀久厚生労働大臣とは、さきの大戦でお互いに父親を亡くしているということから、かつてニューギニアのラバウルでの御遺骨収集で、一か月近くも同じ部屋で生活をいたしまして収集作業を行ったこともございまして、長く御交誼をいただき、御指導いただいておりますだけに、このたびの厚生労働大臣御就任に対し心からお喜びを申し上げますと同時に、年金、介護、医療など社会保障制度全般にわたる改革が求められている大事なときに御就任になられました。どうか、卓越した見識を持ち、すばらしいリーダーシップを発揮される大臣でいらっしゃいますから、国民が安心して生活できるように最善の努力をお願いしたいと存じますので、どうかお体に御留意をいただきまして御活躍をお願いしたいと思う次第であります。　限られた時間でございますから、早速お伺いしたいと存じます。　まず、新潟県中越地震に対する厚生労働省の対応、考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。　その前に、既に委員各位は御承知かと存じますが、私から改め、簡単に概要を申し上げさせていただきます。　この地震は十月二十三日午後五時五十六分ころに中越地方で発生し、かつてない震度七という大きな記録をいたしました。その後、十一月九日現在、消防庁の調査では、有感地震、いわゆる体に感じる余震が七百二十回も続いております。被害状況は、十一月十日現在、死者三十九人、負傷者二千七百六十一人、住居の全壊八百八件、半壊千七百三十五件、一部破損一万六千八十九件、建物火災九件となっております。　九年前のあの阪神・淡路大震災より強い地震に襲われたわけでありますけれども、阪神・淡路大震災に比べて、まず、夕食準備の時間帯であったにもかかわらず火災が少なかったこと、これは家が密集していない農山村部が多く類焼しなかったこと。全壊、半壊が極めて強い地震にもかかわらず少なかったのは、当該地域が豪雪地帯でありまして、雪の重みに耐えられるような家屋を建設していたもので、正に不幸中の幸いであったと思います。　こうした被害の状況等を念頭に置きながら、第一に被災者の健康管理について三点ほど、第二番目に復興支援について二、三点お伺いをいたします。　まず、新潟県中越地震被災者の健康管理についてであります。その健康管理の一つは、まずは心のケア対策でございます。　今回の新潟県中越地震は、御承知のとおり、余震が強く、しかも長時間にわたって続いているという点に特徴がございます。その結果、被災された方々は昼夜を問わず余震の恐怖におびえながら不安定な避難生活を余儀なくされております。こうした被災者の方々の心労は大きく、不安定な精神状態に置かれております。事実、今回の地震でお亡くなりになられた三十九名のうち、地震による心労やショックで亡くなられた方は過半数を超える二十名になります。このような状況を考えますと、当委員会におきましても複数の同僚委員からも指摘されておりますとおり、心のケアが重要になっていることは言うまでもありません。　この心のケアにつきましては、新潟県によるこころのケアチームマニュアルの作成、国立精神・神経センターによる専門医の派遣等々、着々と対策が打ち出されておりまして、十一月二日現在、二十六の団体がこころのケアチームとして活動を行っているとお聞きいたしております。関係各位の御努力に敬意を表しますとともに、感謝申し上げる次第でございます。　しかし、心のケアは避難生活を送っている時期のみに必要なことではございません。阪神・淡路大震災では、一定の時間の経過後も、物が揺れて見えたり視点が定まらない、震災による心労からくるストレス障害があったとお聞きいたしておりますし、兵庫県教育委員会の調査では、今年七月一日現在で、ＰＴＳＤが疑われて教育的配慮が必要と判断された兵庫県内の小中学生はいまだに千三百三十七人もいるとされています。つまり、心のケアは一過性のものではなくて、継続して対策を講じていくことが重要だと思っております。　そこでお伺いいたしますが、政府はこうした心のケア対策を今後どのように支援していくのか、また支援継続の重要性についてどのようなお考えなのか、お聞かせいただきたいと存じます。
西博義 29

○副大臣（西博義君）　今、水落委員から種々御指摘がございました。このことについては私どもももう全く同感でございまして、特に阪神・淡路の大震災の後の心のケア、いまだに調査研究が続き対応も継続しているということからいたしましても、おっしゃられるように長期的な支援の継続が最も重要だと、こういうふうに考えております。　現状につきましては、委員御指摘のとおりでございます。中長期的には、したがいまして、保健所、また精神保健福祉センター、医療機関等を中心に、まず地域において継続的に支援が行われる必要があるというふうに私ども認識しておりまして、今後とも自治体との連携を図りつつ、継続的に省といたしましても心のケアの対策に積極的に取り組んでまいりたいと、こう考えております。
水落敏栄 30

○水落敏栄君　申し上げたように、九年前の阪神・淡路大震災でも、ＰＴＳＤによる教育的配慮が必要と、こうした方が千三百人以上もいらっしゃる、こういうことでございまして、是非とも継続対策を講じる必要があると思っておりますので、副大臣おっしゃったようにどうかひとつよろしく御配慮をいただきたいと存じます。　二番目に、被災者の健康支援対策についてお伺いをいたします。　度重なる余震に伴いまして被災者の方々は長期の避難生活を余儀なくされておりまして、十一月八日現在、避難生活を送られている方の数は、避難所で一万四千六百六十三人、テントや車中で四千二百五十六人と、合計で一万八千九百十九人にも上るわけであります。冬の訪れの早い中越地方は既に秋から冬への季節の変わり目にありまして、日常生活を送っている我々といたしましても体調を崩す時期でもあるわけであります。　しかし、不便な避難生活では風邪を引いても医療機関に掛かることさえままなりません。特に、私の出身地であります十日町におきましては、十日町病院を始めとして病院の建物そのものが倒壊等の恐れもあるわけでありまして、大変困っております。また、自宅外での非日常生活を強いられているわけでございますから、被災者の皆様に対しましては、日常生活以上にその健康管理、健康維持管理ができるよう配慮していかなければならないと思っております。　そこでお伺いいたしますが、政府はこうした被災者の健康維持管理についてどのような支援を行っているのか、また心のケア同様そうした支援をいかに継続していくおつもりなのか、お聞かせいただければと思います。
田中慶司 31

○政府参考人（田中慶司君）　御説明申し上げます。　新潟県におきましては、保健師による避難所被災者への巡回健康相談等を通じまして、地域住民の方々の健康管理をしているところでございます。厚生労働省といたしましては、新潟県の要請を受けまして、各都道府県に保健師の派遣を依頼いたしまして、十一月十日の時点で百三十五名の保健師が現地において救援活動を行っているという状況でございます。　保健師の主な支援内容でございますけれども、まず、うがい、手洗い等の指導、それから食品の管理、こんなことを通じまして、風邪を始めとします感染症予防に対する指導をまず行っております。次に、犠牲者も出ていると報道されておりますけれども、エコノミー症候群の予防に関する指導、さらに、ストレス、運動不足等によります肩凝り、腰痛、便秘等への相談、それから元々病気を持っておられました慢性の患者さん、それから高齢者、障害者、妊産婦、乳幼児、これらに対します健康相談、そして最後に、避難所内の生活環境の改善に関する相談等を行っているところでございます。　今後とも、現地の被災者、それから避難所の状況を踏まえつつ、健康管理に万全を期すことができるように新潟県の支援に努めてまいりたいと考えております。
水落敏栄 32

○水落敏栄君　ありがとうございました。　どうかひとつ、そうした被災者の健康支援対策についても十分な御配慮をいただきたい、このように存じます。　次は、被災者の食生活支援対策についてでございます。　被災された方への食料支援は、地震当初は不十分な点が見受けられたようでございますけれども、現在では順調に進んでいるとお聞きいたしております。新潟県におきましては、救援物資のダブりを防ぐために、ホームページ上で今後必要と思われる物資を掲載し、今後必要な食料として、保存可能な食料である缶詰や野菜ジュースを例示しており、食料支援の充実を図るべく努力されているところでございます。しかし、救援物資はあくまでも非常食が中心でございまして、その食生活管理につきましては多くの課題が残されているのが現状でございます。　こうした現状を考えますと、私は、保健師のほかにも栄養士のような方も派遣をして、被災者の健康維持管理対策として食生活を支援していくことが必要だと考えますが、これは私も一度声をお聞きしたいと思いますので、質問の、声をお聞きしたいと思いますので、尾辻厚生労働大臣、お考えをお聞かせいただきたいと存じます。
尾辻秀久 33

○国務大臣（尾辻秀久君）　現状から御説明を申し上げます。　まず、保健師のことでございますが、この皆さんに非常に大きな負担が今掛かっておりまして、頑張っていただいておるということでございます。そこで、十一月十日に、厚生労働省といたしましては、地元の保健師の皆さんだけじゃなくて、各都道府県から応援に来てもらえないかということでお願いをいたしましたところ、申し訳ありません、十一月十日、要請したのは十一月十日じゃありませんで、今から申し上げる数字が十一月十日の数字でございますが、百三十五名の保健師の皆さんが各都道府県から応援に来ていただいて、そうした体制で今被災者の皆さんの健康管理にも当たっていただいておるということを申し上げたところであります。　そして、その中には、管理栄養士の皆さん方にも一緒に回っていただいておりまして、地元の管理栄養士の皆さん方には一緒に回っていただいておりまして、食生活の相談などを行ってもらっておるところでございます。現状、そういうことでございます。　今後でございますけれども、新潟県の意向も十分に伺いつつ、被災者の健康維持の管理のためにどのような支援が必要か、更に検討をしてまいりたいと存じております。
水落敏栄 34

○水落敏栄君　ありがとうございました。　私も被災地に二回ほど参りまして、避難所を訪問させていただきましたけれども、やはり避難している方々の声は、こうした健康維持管理、自分の健康をどうしていこうかという、やはりそうした思いが強うございます。どうかひとつ、こうしたことにつきましても、保健師も百三十五名派遣をしていただくというお話がございましたが、栄養の面からも、例えば私は栄養士等も必要ではないかと思っておりますので、そうしたこともひとつ御配慮いただければ有り難いと思います。　次に、復興支援について二、三お伺いしたいと存じます。　まず一つは、医療福祉施設への復興支援対策でございます。応急仮設住宅の供与や災害にかかった住宅の応急修理につきましては、災害救助法第二十三条の規定によりまして災害救助の種類として法文化されておりますが、被災した医療施設や福祉施設の復興支援に関しましては災害救助法上明文化された規定がございません。当然、被災された方に対して住居を確保することは必要かつ最優先事項であることは紛れもない事実でございますが、こうした処置は住宅のみならず医療施設や福祉施設にも必要でございます。　特に今回の地震では福祉施設の被害状況が大きく、医療施設が十九施設であるのに対しまして、福祉施設は二百八十九もの施設に被害が及んでおります。施設の復旧も決して忘れてはならない喫緊の課題であると思います。　そこでお伺いいたしますが、被災した医療施設や福祉施設に対して政府はどのような支援をこれから行うのか、お答えいただければと存じます。
西博義 35

○副大臣（西博義君）　委員御指摘のとおり、今回、多くの施設、特に社会福祉施設の被災が多く報告をされております。その状況は御指摘のとおりでございますが、幸いにして甚大な被害又は人命に及ぶような被害がなかったということは本当に有り難いことだと思っておりますが、壁の一部が破損をしたり、それからガラスが割れたりと、こんなことが被害として報告されているのが現状でございます。また、特に先生お地元の十日町の県立病院はかなりの被害を受けたということも承知をしております。　これらの復旧に当たりましては、医療施設に関しましては医療施設等災害復旧費補助金、それから社会福祉施設に関しましては社会福祉施設等施設災害復旧費補助金ということで、それぞれ復旧に要する工事費等の補助を行っているところでございます。なお、災害発生により施設が被災した場合には、速やかに施設運営の再開を図るために、必要に応じ応急の仮工事を行っていただくということなど、早期復旧に努めるように県当局に指示をしているところでございます。　いずれにいたしましても、県と十分に連絡を取りながら、医療施設及び社会福祉施設の早期復旧のために最大限の支援を行ってまいりたいと思っております。
水落敏栄 36

○水落敏栄君　ありがとうございました。　次に、二つ目に仮設住宅におけるお年寄りのケアについてお伺いしたいと思います。　ようやく始まりました仮設住宅の建設に当たりまして、新潟県は、長岡市に建設中の仮設住宅にお年寄りのケア施設の併設を決定いたしました。このお年寄りのケア施設の併設は、介護の必要な高齢者へのサービス提供だけではなく、阪神・淡路大震災の教訓として、孤独死する高齢者を防ぐ役割があると聞いておりますが、施設の運営を、ボランティアを活用して介護保険の枠外で運営し、要介護度にかかわりなく高齢者に対してサービスを提供するのか、あるいは事業者を選定し、お年寄りのケアを介護保険サービスとして提供するのかなど、整理していかなければならない点は多いのではないかと思っております。　そこでお伺いいたしますが、仮設住宅におけるお年寄りのケア施設の併設に関し、厚生労働省はどのような見解をお持ちなのでしょうか。また、こうした施設は介護保険で運営されるべきものなのか、それともボランティアを活用して運営されるべきものなのか。さらには、政府としてこうしたお年寄りのケアにどのような支援をしていくおつもりなのか、お聞かせいただければと思います。
中村秀一 37

○政府参考人（中村秀一君）　まずお答え申し上げます。　長岡市の仮設住宅予定地に併設されます施設は、デイサービスの機能を持った施設になるということが予定されております。災害救助法で集会所、仮設集会所が作ることができますので、そこのところをデイサービス施設として、ハード面、ハードウエアの面では基準に合っていると。　それから、事業者が行うのかというお尋ねがございましたけれども、事業運営については社会福祉法人が担当し、介護保険の費用でもって運営をすると、長岡市で行われるのはこういう形態であるというふうに承知いたしております。　先生お尋ねありました、例えば、要介護度にかかわりなく、高齢者の方々に対してボランティアの方も含め介護保険の外でやる形も考えられると思います。そういった場合につきましては、私ども、在宅福祉事業費補助金の中で様々な事業がございますので、災害時でございますので、そういった補助事業を弾力的に活用していただいてこれに対応してまいりたいと思っております。　こういった事業については、仮設住宅等に避難されましても必要な在宅サービスを受ける上で非常に重要なことではないかと思っておりますので、私どもも積極的な取組の一つとして支援をさせていただきたいと考えております。
水落敏栄 38

○水落敏栄君　これも大変重要なことでありますので、どうかそうした施策につきましても積極的な御支援をお願い申し上げたいと存じます。　与えられた時間が余りございませんので、次に進めさせていただきます。　私は今心配しておりますのは、このこと、今のことに関しまして、阪神・淡路大震災に遭った子供たちがいまだに、申し上げたようにＰＴＳＤで困っている。九年たった今でもこうした事実がございまして、やはり継続して支援していくことが、この継続が大変重要である、このように認識しております。また、避難勧告が解除になって普通の生活に戻った、長い仮設住宅住まいから自分の家ができて、あるいは公営住宅に入居できたりして生活が安定した、そうしたときこそ今後に備えての対策が必要であると思っております。　どうか、厚生労働省のみではなく、こうした問題について政府挙げての対策が講じられれば大変有り難いと、このように私は思っております。そして、喫緊を要する問題でございますだけに、支援対策については十七年度政府予算編成で十分配慮するようにお願いを申し上げたいと存じます。　豪雪地帯であります中越地方は、今月の末、あと十日から二週間もいたしますと初雪が降ります。十二月中には根雪となります。こうした厳しい冬を迎える被災者の方々に政府として温かい施策を講じていただけますように切にお願い申し上げたいと存じます。　次に、質問に移らせていただきます。戦没者の御遺骨の収集等についてお伺いしたいと存じます。　去る十月二十七日の衆議院厚生労働委員会において尾辻大臣は、御遺骨収集については大臣在任中に立法化を含めて道筋だけははっきり作りたい、こう述べておられます。こうした大臣の姿勢に対し、誠に心強く、感謝をいたしております。　私自身も日本遺族会で三十六年間奉職してまいりましたので、御遺族の援護等について微力を尽くしてきたつもりでございますし、御遺骨の収集も国内で三回、海外で十回、計十三回の御遺骨収集に参画をさせていただきましたので、御遺骨収集についてはだれよりもよく知っていると思っております。　そこで、来年は戦後六十年という節目の年になります。そして、六十年前に我が国はかつてない敗戦という事態に際会したわけであります。また、さきの大戦では、最愛の妻や幼い子供、年老いた両親を残して赤紙一枚の召集令状によって召集された一家の大黒柱である方々が多かったのでありますが、そうした方々が尊い命を国にささげることとなりました。したがいまして、敗戦でありますから戦場整理もできずに、ニューギニアやフィリピンやあるいはそうした国々のジャングルに、あるいは南海の孤島に、あるいは海深く、草むすかばね、水漬くかばねとなってしまいました。　しかしながら、よくよく考えてみますと、戦後五十九年を過ぎた今日いまだ御遺骨の収集が行われている、こうしたことは私にとっては大変遺憾に思います。どうしてもっと早くできなかったのか。いろいろと事情はあろうかと思いますが、無念にも倒れた方々の尊厳というものを考えますと、また残された御遺族の気持ちを考えますとき、一日も早く概了や終了させることが望ましいと思うわけであります。　そこでまず、厚生労働省としてはどのような援護施策を取ってこられたのか、また、戦後、昭和二十七年の国会決議、閣議了解に基づき始まった遺骨収集について政府はどのような計画を持って行ってきたかをお伺いいたします。また、収骨数についても御報告いただきたいと存じます。さらに、各戦域における戦没者数と御遺骨の収集数、海没遺骨も含めて教えていただきたいと思いますが、資料も提供いただきましたので、含めて御説明、御報告いただきたいと思います。
大槻勝啓 39

○政府参考人（大槻勝啓君）　お答え申し上げます。　戦没者の遺骨収集につきましては、今お話にございましたように、昭和二十七年の国会決議、閣議了解に基づきまして開始をされたものでございます。　昭和二十七年度から三十二年度、昭和四十二年度から四十七年度、そして昭和四十八年度から五十年度と三次にわたりまして計画的に実施をされてまいりました。さらに、五十一年度以降につきましては、在外公館等から確度の高い情報が寄せられた地域につきまして速やかに遺骨収集を実施をしてまいったと、そういう経緯があるわけでございます。その結果、現在までに約三十一万柱の御遺骨を収集したところでございます。陸海軍の部隊、あるいは一般邦人の引揚者が持ち帰った御遺骨もございますので、これまでに全体としては海外戦没者約二百四十万人のうち百二十四万柱が収集されたところでございます。　これを戦域別に見てまいりますと、委員の方で配付をいただきました資料に戦域別の概況が表れておるところでございます。例えば、フィリピンにおきましては戦没者数が約五十一万八千人という中で御遺骨を収集できた数が十三万二千九百八十柱ということでございます。残りの地域につきましてもごらんのとおりでございますので、詳細な説明は省略をさせていただきます。　また、海没した御遺骨というのもあるわけでございまして、その数は約三十万人、そのうち収集をされました御遺骨は約五千柱というふうに考えております。未送還の御遺骨の中には、今申し上げた海没遺骨が約三十万柱ありますし、また、相手国の様々な御事情によりまして遺骨収集ができないと、そういう地域の御遺骨も約二十六万柱あるというふうに見ておるところでございます。　当時の事情をよく知っておられます関係者の高齢化というようなこともございまして、遺骨情報が年々得られにくくなっているわけでございますけれども、今後とも鋭意、積極的に遺骨情報の収集に努めまして、確度の高い情報が得られた場合には各年度ごとの実施計画に基づきまして的確に遺骨収集を実施してまいりたいというふうに考えております。　また、相手国の事情により遺骨収集ができない地域、そういった国々につきましては、外交ルートを通じまして相手国の御事情の把握に努めながら、遺骨収集について御理解を得られますように引き続き努力をしてまいりたいというふうに考えております。
水落敏栄 40

○水落敏栄君　お話のように、第一次遺骨収集は昭和二十七年から三十二年まで、二次は四十二年から四十七年、第三次遺骨収集は昭和四十八年から五十年、そして五十一年からは補完的な遺骨収集になっていると、こういうお話でございました。大変なそうした計画的な実施、またこれに従事された方々は大変な御苦労があったことと拝察をするわけであります。　しかし、私の体験では、特に南方諸地域、ニューギニアとかソロモン、ミャンマー、旧ビルマでございますとかフィリピン等の御遺骨は、昭和五十年代後半の収集ではほぼ土に帰った御遺骨もございました。そうしたことを考えますと、この昭和三十二年から四十二年の十年間、御遺骨の収集ができなかった。こうしたことがこれ記録的に残されているわけでありますけれども、大変残念であったと私は思っております。このころであれば御遺骨も土に帰ることなく収集できたと思いますけれども、よっぽどの事情があったんだと思いますけれども、差し支えなければそうした、この期間できなかった事情等お聞かせいただければと存じます。
大槻勝啓 41

○政府参考人（大槻勝啓君）　御指摘のように、第一次の計画期間、昭和二十七年度から昭和三十二年度の間には、国交未回復の場所を除きましておおむね全般的な、主要戦域全般につきましておおむね遺骨収集を実施をしたところでございます。　しかしながら、当時は、当時の遺骨収集につきましては今と違いまして船舶を用いてやる方法が中心でございました。そういった面でいろいろ不便な面もあったということもございますし、当時やはり戦後まだ日も浅いということで、各地域のいろんな事情がございまして、例えば相手国への入域が、入ることが制限されていると、あるいは一定区域になかなか立入りが許されないとか、そんなこともありまして、そういった意味でのいろんな種々の悪条件、障害があったということでございます。恐らくそういった面でそういった活動を継続的に積極的にやっていくことがなかなか難しかったという面があろうかと思います。　その後、そういった事情がだんだん解消、改善をされまして、また我が国の経済事情も良くなったということで、御遺族の方あるいは戦友の方々が外国にお出掛けになるような機会も増えましたし、また旧戦域のアジアの地域なども開発が進んだということで、遺骨の情報がかなり寄せられるようになったということもございまして、改めて昭和四十二年度から第二次の計画を策定いたしまして遺骨収集に努めたと。こんな経緯があるわけでございます。
水落敏栄 42

○水落敏栄君　承知いたしました。分かりました。そうした事情があったことも知っておりますが、改めて確認をさせていただきました。　なお、次、先ほど御報告いただきましたように、南方諸地域の御遺骨収集は、自然災害による地形の変化とか、地域の開発があったとか、情報提供者が死亡する、こうしたことで困難であったり、残念ながら土に帰ってしまったこともあって、極めて情報が少ない。こうしたことから、南方諸地域における遺骨収集はほとんど行われていない、こうしたことも承知をいたしております。そして、現在は、ロシア、旧ソ連の遺骨収集が主として行われている、このことも承知をいたしております。　たしか一九九一年、平成三年に当時のゴルバチョフ・ロシア大統領が来日した際に協定が結ばれて遺骨収集や墓参が可能になったと承知しておりますが、埋葬者名簿の公開等々、協定の内容についてお伺いすると同時に、ロシアの遺骨収集について厚生労働省としてはどのような対応を行ってきたのか、お伺いしたいと存じます。
大槻勝啓 43

○政府参考人（大槻勝啓君）　御指摘のように、平成三年に当時のゴルバチョフ旧ソ連大統領が来日されました際に、日ソ両国間において協定が結ばれたわけでございます。その協定におきましては、収容所に収容されておられました日本人及び日本人死亡者の名簿の提供、日本人死亡者の埋葬地に関する資料、あるいは埋葬地の維持管理、慰霊碑の建立のための協力といったことが盛り込まれていたと承知しております。　この協定が締結されたことによりまして、遺骨収集あるいは墓参の基本的な枠組みが定まったわけでございます。この協定に基づきまして、これまでロシア側からは、日本側が推計する死亡者約五万三千人に対しまして、約四万人分の死亡者名簿、そして約六百の埋葬地に関する資料等が提供されてきたところでございます。　厚生労働省としましては、平成四年度以降、こういった資料に基づきまして収集可能な埋葬地での収集を鋭意実施してまいったところでございまして、昨年度までに一万五千五百三十一柱の御遺骨を収集したところでございます。
水落敏栄 44

○水落敏栄君　旧ソ連は、日本が敗戦の色が濃くなるのを見まして、一方的に日ソ不可侵条約を破棄して、昭和二十年八月九日に旧満州や北朝鮮、樺太、千島に侵攻して、軍人軍属のほか一般邦人も含めて五十五万とも六十万人とも言われる同胞をシベリアを始めヨーロッパ、ロシアの広大な地に連行して、千二百か所の収容所で過酷な労働を強いたわけであります。そのため、寒さや栄養失調等々で死亡した方々は五万五千人とも六万人とも言われておりますけれども、お話ですと、いまだ四万人の名簿しか届いていない。誠に残念なことであります。　そこで、四万人の方々に対する調査はどうなっているのか、お聞かせいただきたいことと、一万三千人、私はもっと多いんではないかと思っておりますけれども、未提出名簿について強力にロシア政府に提出要求をすべきだと思いますし、御遺骨の収集についてより積極的に働き掛けるべきではないかと存じますが、これについては、衛藤副大臣、お考えをお聞かせいただければ有り難いと存じます。
衛藤晟一 45

○副大臣（衛藤晟一君）　議員御指摘のとおりでございまして、平成三年にゴルバチョフ大統領の方から、来日時に協定を結ばれまして、やっとシベリア抑留につきましてはここまで遺骨収集が行われてきたところでございますが、まだまだ名簿をいただかなきゃいけませんし、また遺骨をもっと収集さしていただかなきゃいけないというふうに思っております。　なかなか進んでいないところでございますけれども、平成十七年の初めにはプーチン大統領は来日予定があるというふうにお聞きをいたしておりますので、その際にも是非、資料提供について働き掛けたいと思っておりますし、厚生省といたしましても、残りの一万三千人とも言われる方々についても名簿をいただくし、そしてまた、まだ一万六千人分しか遺骨収集ができておりませんので、あと四万人とも言われる方々の遺骨収集についてできるだけ早急に進めなければいけないと思っております。　挙げて頑張ってまいりたいと思いますので、是非皆様方の御協力をいただきたいと思っている次第でございます。どうぞよろしくお願いします。
水落敏栄 46

○水落敏栄君　是非、促進方をお願い申し上げたいと存じます。　来年一月にはロシアのプーチン大統領が来日するやに聞いておりますので、そうした際にもこうした遺骨収集についても是非働き掛けをお願いしたいと、このように要望いたしまして、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
坂本由紀子 47

○坂本由紀子君　自由民主党、坂本由紀子でございます。　私は、二十一世紀はユニバーサル社会を目指していくものと考えております。ユニバーサル社会というのは、性や年齢、障害の有無にかかわらず、すべての人がその能力を発揮して自立した生活を営むことができる社会を望ましいものと考えます。　そこで、本日は、障害者の自立、地域における自立した生活が営める社会に関する取組についてお伺いしたいと存じます。　まず最初に、支援費制度が十五年の四月から実施をされました。これは、自己決定が尊重される利用者本意の考え方が基本になった、あるいは知的障害者についてはこれまで不十分であったサービスが提供されるような市町村が増えてきたというメリットがある反面、精神障害者は制度の対象になっていない、あるいは増大するニーズに予算が追い付かないという問題も生じております。　このような問題を解決するために、今般、厚生労働省では改革のグランドデザイン案を考え、障害者が地域の中で自立して暮らしていく社会を目指そうとしていると聞いておりますが、具体的にどのような取組を考えているのかお答えください。
塩田幸雄 48

○政府参考人（塩田幸雄君）　障害保健福祉政策につきましては、御指摘がありましたように、制度を安定的、効率的にすることでありますとか、あるいは障害者の方の就労支援など様々な政策課題への対応が急務になっております。こうした課題の解決を図ることを目的としまして、去る十月十二日に、今後の障害保健福祉施策の在り方についての改革のグランドデザイン案を公表させていただきました。　このグランドデザイン案では、一つには、現在、障害保健福祉施策は障害種別とか年齢等によって区々でございますけれども、そうした区分にかかわりなく、できるだけ身近なところで必要なサービスを受けながら普通の市民として暮らせるよう、市町村を中心として、サービスの提供などの仕組みを共通のものとする総合化を図ること。二つ目には、障害者の方々が地域で自立して暮らせるよう、就労支援を含めました自立支援に力を入れていくこと。三つ目には、制度の持続可能性を確保して、国民の信頼を得て安定的に運営できるよう、より公平で効率的な制度にするといった観点から具体的な案をお示ししたところでございます。　具体的な施策の一例を申し上げますと、例えば、地域の社会資源が非常に限られておりますけれども、空き教室とか空き店舗とか公民館などを活用して、社会福祉法人のみならず、ＮＰＯ等様々な運営主体が障害を持つ方々の就労支援とか地域支援をできるような施設体系にすべく、施設体系の抜本的見直しをしたいと考えているところでございます。こうしたことの実現を図っていくことによりまして、支援費制度の安定化や就労支援も強力に進めていくことができると考えております。　また、精神障害も含めまして、知的障害、身体障害につきまして、共通的な福祉サービスについて新たに一元的な一つの法律を次の国会に提出したいと現在検討を進めているところでございます。　今後、障害者団体、地方自治体、サービス提供者、経済界など幅広く国民各層の御意見を十分にお伺いしながら、更に検討を進めてまいりたいと考えております。
坂本由紀子 49

○坂本由紀子君　今述べられた考え方は、基本的には障害者のニーズを踏まえて地域の中で自立した枠組みを作っていこうということで大変結構なことだと思います。今おっしゃったような考え方が真に障害者にとっていいものとなって実現するよう、積極的な取組を期待するものであります。　次に、地域で自立するような就労支援が今のグランドデザイン案でも大きな目玉になっておりましたが、現在では障害者の雇用を中心とした取組が行われていると思います。昨年の実雇用率が一・四八％で、ここ数年間は横ばいの状態になっています。ハローワークにも新規求職者が非常に多く来ておられますし、また、就職できないまま有効求職者ということでハローワークの中に登録され続けているという方も増大しているところであります。また、この四月からは除外率が引き下げられて障害者が働く枠組みが広がってきた。　こういう取組は大変いいことなんですが、具体的にこのことが仕事をしたいと望んでいる障害者の雇用の実現につながらなくては意味がないのでありまして、そのような具体的な成果につながるような取組をどのように行われているのか、そしてどの程度の効果が上がっているかということについてお答えください。
金子順一 50

○政府参考人（金子順一君）　障害者の方々の雇用についてのお尋ねでございますが、まず雇用の状況でございますが、今御指摘いただきましたとおり、障害者の法定雇用率、今一・八％ですが、実際に企業で雇っております実雇用率につきましては一・四八％ということで、ここ数年横ばい状態が続いているということでございます。　ただ、その一方で、新規の求職申込件数について見てみますと、平成十五年度におきましては約八万八千件ということでございまして、障害者の雇用のニーズというのはかなり高まってきているというふうに考えているところでございます。　こうした中で、私どもといたしましては、ハローワークに求職登録をされました障害者の方々に対しまして、障害者担当の職員を配置したりあるいは相談員を配置いたしましてきめ細かな職業相談を行っているところでございますが、その結果につきましては、昨年度の就職件数は約三万三千件ということでございまして、これは、ここ数年大体二万七、八千件というようなところで推移していたわけでございますが、一応過去最高の数字ということになっているところでございます。　また、どんな効果が上がっているかということでございますけれども、具体的に幾つか申し上げますと、一つは、障害者の方々の就職ということにつきまして、全国で就職面接会といったようなものを行っております。この就職面接会には延べ三万三千人の求職者の方が参加をいたしましたが、そのうちの大体一割に当たります三千三百人、こういった方々の就職が決定をしているという数字がございます。　それから、障害者の方を短期間、トライアルで雇用していただく障害者トライアル雇用事業というのも実施しておりますが、こちらにつきましては、十五年度、三千百六十二人のトライアル雇用を実施していただきましたが、その後、常用雇用に移行しました方が大体二千人というようなことで、移行割合が八一％といったような数字になっておるところでございまして、こうした施策が一定の効果を上げているのではないかというふうに考えているところでございます。　いずれにいたしましても、冒頭申し上げましたように、障害者の方々の雇用への意欲の高まりといったこともございます。そうしたことで、ハローワークを通じまして更にきめ細かな支援を行って障害者の雇用を進めてまいりたいと思っております。
坂本由紀子 51

○坂本由紀子君　着実に成果は上がってきているようですが、就職したいと望んでいる人の数からいえばまだまだ足りていないということも事実でありますので、一段とハローワーク挙げて取り組んでいただくようにお願いをいたします。　今日は文部科学省においでいただいていますのでちょっと伺いたいのですが、先ほど中島先生の御質問の中では、盲学校、聾学校、養護学校、これは特別支援教育というようなことで、名前を今後変えていこうというようなお話がありましたが、この、これら学校に在学している人たちが卒業したときの進路がどうなっているのかということをまず伺います。
山中伸一 52

○政府参考人（山中伸一君）　平成十五年三月に盲・聾・養護学校の高等部、本科でございますが、これを卒業した方、一万二千二百八十七人ございますが、このうち、進学した方が五百八十四人、四・八％、教育訓練機関等を利用をされている方が四百五十三人、三・七％、就職された方が二千三百七十九人、一九・四％、授産施設などの施設や医療機関を利用している方が六千九百三十五人、五六・四％、その他が千九百三十六人、一五・八％という状況になっております。
坂本由紀子 53

○坂本由紀子君　学校を卒業した後、先ほどのお話の中では施設等に入る方の数が一番多いんですが、いったん施設等に入りますと就職できる人の割合というのは一％にも満たないというのが現実でありまして、できるだけ学校を卒業する時点で就職ができるということが大事なことであります。そのためには、学校教育の中で職業教育をもっと充実させるというような取組の強化が求められると考えますが、これについてのお考えをお聞かせください。
山中伸一 54

○政府参考人（山中伸一君）　障害があります生徒の職業的自立を促進するという意味におきまして、例えば養護学校におきましても、生徒の障害に応じた職業教育、進路指導を充実する必要があるというふうに考えております。　現在、従来採用していた業種の採用が減るといったような、就職をめぐる状況は依然厳しいものがございますけれども、例えば養護学校でございますと、教育内容においても、例えば進路の多様化に対応いたしまして、流通・サービスといった専門科目を新設したり、あるいは現場実習などの就業体験の充実を図るなどの取組を行っているところでございます。また、学校での職業教育や進路指導、これを充実するためには、学校だけでなく、先ほどございましたようなハローワークあるいは地域障害者職業センターといった関係機関、また地元の企業、経済団体、こういうところで構成されます就業支援組織、そういうものとの連携が重要でございます。　これらの関係機関との連携のための協議会を設ける取組として、特別支援教育推進体制モデル事業といった事業も文部科学省でも実施しているところでございますけれども、今後とも、盲・聾・養護学校において、学校、それから関係機関、これが一層緊密に連携いたしまして、就業支援を行っていくように、充実に努めてまいりたいというふうに考えています。
坂本由紀子 55

○坂本由紀子君　事業主の方からは学校で基本的な労働の規律のルールを教えていってもらいたいというような声をよく聞くところでもあります。先生方がよくそういう現場を承知していただくということも大事だろうと思いますし、一層のお取り組みをお願いしたいと存じます。　文科省の方は結構でございます。　ところで、学校卒業時点で就職できなかった人、あるいは求職をしていてなかなか仕事が見つからないという方については、能力開発を積極的に行うことによって雇用の場に結び付くということが十分あり得るわけでありまして、現に、職業訓練を終わった人たちの就職率は非常に高いものがあります。介護の分野で雇用のニーズが増えています。あるいは、ＩＴを使った仕事も増えている等々のことを考えますと、もっと積極的な能力開発に取り組まなくてはいけないと思います。　今年から厚生労働省ではその点での枠を増やすということになっていますけれども、現実どの程度進んでいるのか、また、能力開発は地方自治体の責任というようなことになっていますが、そういう意味では自治体の意識をしっかりとこの問題について高めてもらうということが大事だと思いますが、そういう点についてのお取組がどうなっているか、お答えください。
上村隆史 56

○政府参考人（上村隆史君）　障害者の職業能力開発の件でございますが、まず、公共職業能力開発施設のバリアフリー化を推進して入校を促進するということを行っております。それと、さらに、重度の障害者や知的障害者等については、障害者職業能力開発校、全国で十九校ございますが、そこで障害の態様に配慮した訓練を実施しているところでございます。　今、先生からお話がありましたが、御尽力によりまして、今年度から、障害者の訓練校が設置されていない県の職業能力開発校、一般校で知的障害者等を対象とした訓練コースを設置して訓練を推進するということにしております。五月から熊本と愛媛でスタートし、さらに残り、今年度、十五県で実施することにしておりますが、残りも十月あるいは十一月からスタートするということになっております。　それから、これも今年度からスタートした新しい施策でございますが、企業、社会福祉法人等の多様な委託訓練先を開拓しまして、様々な障害の態様に応じた職業訓練を推進するという委託訓練を予算上五千人の枠で今年度実施することにしておりまして、既に四千人程度の入校がスタートあるいは予定されているところでございます。　今後とも、これらの施策を更に推進いたしまして、障害者の雇用、就業の促進に努めてまいりたいというふうに思っております。
坂本由紀子 57

○坂本由紀子君　今後また、雇用市場の動向もにらみながら、十分充実して実効ある施策に取り組んでいただきたいと考えます。　次に、障害者の中でも特に職業に就くのが困難な障害者の方がいます。今の障害者の雇用対策法は、必ずしも職業上の重度の比率を勘案した等級になっていないということもあろうかと思いますが、とりわけ職業上就職が困難だと考えられるのは、視覚障害者の方がいます。　先般、この委員会でも、視覚障害者の伝統的な職である「はあき」が、晴眼者が進出することによって非常に厳しくなっているというような議論がありましたが、私は、そういう伝統的な職業を守るということだけではなくて、むしろ視覚障害者であってもいろいろな職業に進出していくということが大事だと考えます。　そういう意味で、職域開発をもっと行っていくことが必要ではないか。加えて、精神障害者はこれまで雇用についての取組が非常に後れていました。雇用率を適用してもらいたいというのは関係者の悲願でもありました。こういう問題についてもう一段の積極的な取組が必要であろうと考えます。　衛藤副大臣は、障害者の就労元年の宣言が自民党で提言されたメンバーにお入りになっているなど、この問題については従前から積極的にかかわってきておられますが、このような問題について今後どうお取り組みいただくのかということについて、御答弁いただきたいと存じます。
衛藤晟一 58

○副大臣（衛藤晟一君）　議員御指摘のとおり、これからの社会保障、障害者福祉の方向も、日常生活での自立、それからまた社会生活の自立に向けての政策が基本になってくるという具合に考え、御承知のとおり、ノーマライゼーション七か年戦略の中で決めたことは、正に自立と共生を柱として、完全参加と平等というのが柱でございました。そういう中で、厚生労働省も一つになったわけでございますので、もっとタイアップして進めていかなければいけないという具合に考えております。　とりわけ、視覚障害者につきましては、もう仰せのとおり、正に職域をどう開拓するかということだという具合に認識をいたしております。これは本当に福祉、労働、一体となって頑張っていかなければいけないというように思っております。そういう中で、今、視覚障害者に対しましては、支援機器等々を活用しながら、ＯＡ事務処理分野での職業訓練の実施等、職域の拡大を徐々に図っていっているところでございます。また、介護保険スタートのときにもございましたように、あんまやマッサージの技術を生かして福祉面で頑張っていただこうと、特養等において機能訓練指導員としてもっと職域をこれも拡大していきたいということで進めているところでございます。　いずれにいたしましても、視覚障害者の職域拡大についてもっと協力を進めてまいらなければいけないという具合に考えているところでございます。そしてさらに、精神障害も三障害の一つとして位置付けるという形をちゃんとやってきたところでございますけれども、そういう中で、福祉の面では、何とか病院から地域に帰るということでその支援策を進めてきました。　そういう中でございますので、この精神障害者の問題も、何とか社会生活の自立までですね、ということは就職まで入れて頑張らなきゃいけないと思っておりますので、仰せのとおり、障害者雇用率制度におきましても、法改正を含めた検討をしなければいけないと思って今検討中でございます。
坂本由紀子 59

○坂本由紀子君　加えまして、車いすの人たちが働けるのが当たり前になってきましたが、この働く人が増えることに伴って、車いすの方は褥瘡、長い間働くことによって褥瘡が生じるということをよく聞きます。しかし、この褥瘡については、シーティングということで対応策を取れば褥瘡などの問題は生じない、あるいは体の変形の防止もできるということが欧米ではもう一般的になっていると聞いているところであります。　今後、この問題、より自立をして働くことのほか、地域の中で生活してもらうためにも、車いすの方たちにただ単に車いすを支給するということだけではなくて、そういうシーティングの知識なり対応を併せて提供するということが本当に地域の中で快適な生活を送るためには大事なことではないかと思うんですが、副大臣のお考えを聞かせていただきたいと存じます。
衛藤晟一 60

○副大臣（衛藤晟一君）　私どもの大分県におきましても今車いすマラソンをやっているところでございまして、つい先日、その車いすマラソンが行われたところでございます。国際的な競技として世界で初めて始められたわけでございますけれども、大変な感動を私ども見ました。　そういう中で、シーティングについては、もう委員御指摘のとおりでございまして、褥瘡や痛み防止ということについて大変大きな効果がございます。そして、日本はまだまだこの部分が後れているということでございますが、今、装身具の一つとしてこれもちゃんと対象に入れるということをやっております。もっとＰＲをして、そしてこれについて拡大をしていかなければいけないという具合に思っているところでございます。　いずれにいたしましても、自立と社会参加ということが福祉の私ども目標でございますので、環境整備に向けてもっと施策を充実していかなければいけないと考えております。
坂本由紀子 61

○坂本由紀子君　はい、ありがとうございます。　これまで雇用についてお伺いしてきたんですが、重度の障害者の方の場合には、必ずしも一般雇用で働けるとは限りませんし、私はこれからの時代は雇用以外のもっと多様な働き方を進めていかなくてはならないと思うのであります。これまでの雇用一辺倒から多様な就労の促進にお取り組みをいただきたい。在宅で働いている方とかいろいろな方が既に出始めております。　この問題について、大臣、どのようにお取り組みいただけるのか、御決意をお伺いしたいと存じます。
尾辻秀久 62

○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘いただきましたように、障害者の就労促進につきましては、従来より、一般企業に雇用されることを促進するための取組を行ってまいりました。ところが、昨今のＩＴ技術の進歩等に伴いまして、在宅で仕事を行うことができるようになってまいりましたので、自宅等において働くことを支援することも障害者の皆さんの自立のために大変重要となってきております。このため、現在、自宅等で就労する障害者に仕事を発注する事業主を奨励すること等について、法改正も含めた検討を行っているところでございます。
坂本由紀子 63

○坂本由紀子君　はい、ありがとうございます。　そういうところではどう仕事を確保するかということが切実な問題としてございますので、是非実現をしていただきたく、お願いを申し上げます。　そしてあわせて、雇用で働けない方たちが授産施設あるいは小規模作業所で働いているというのが多いんですが、ここでは少ない収入しか得られないということで、なかなか地域で自立をするには不十分だというのが実態であろうと思います。こういうところについてもお取り組みをしていただく必要があると思いますし、これまでできてきた福祉工場、また特例子会社もより柔軟な働き方ができる場として取組を進めていくべきではないかと考えますが、この点についての考え方を聞かせてください。
塩田幸雄 64

○政府参考人（塩田幸雄君）　まず、小規模作業所ですけれども、小規模作業所は全国で約六千か所活動されておりまして、障害者の方々が地域で働くという場として大変重要な役割を果たしていると考えております。　こうした小規模作業所の支援につきましては、小規模作業所がよりレベルアップをしていくということが必要だと考えておりまして、平成十七年度の概算要求の中に小規模作業所への支援の充実強化事業というのを盛り込んでいるところでございます。この事業では、小規模作業所に対しまして、一つは、資質の向上のためのコーディネーターなどの派遣による運営ノウハウの支援、二つ目に、人材育成などを図るための研修事業、三番目に、新しい施設類型へ移行するための先駆的な取組に対する育成支援といった事業を実施することを考えているところでございます。今後、既定経費の重点化、合理化を図ることも必要ですけれども、本事業に必要な予算の確保に全力を尽くしたいと考えております。　それからまた、御指摘がありました特例子会社につきましては、平成十四年度の要件緩和によりましてその設置数が増加しているところでございます。今後とも、こうした企業の動向に適切に対応するとともに、また福祉工場につきましても、冒頭申し上げました改革のグランドデザイン案の中でも抜本的な見直しを図りたいと考えているところでございます。従来の施設要件あるいは人員要件等の規制緩和を行うことによりまして、その設置数を増やし、いろんな形で障害を持つ方々の働く場が地域に拡大するように努力していきたいと考えております。
坂本由紀子 65

○坂本由紀子君　これまで、ともすれば、障害者を施設の中で安心して生活できるようにすれば、それで障害者にとっては幸せなことだというような形で取り組んでいた福祉施設の中で、そうではなくて施設から地域へ、そして地域の中で自立できるような、そういう方向に持っていこうということが進められているのは大変望ましいことだと思います。人は介護をされるために生きているわけではなくて、その介護をされ、してもらった上でいかに社会の中で自分らしさを出していくか、自立をしてそれなりに社会に貢献をしていくかということが大変大事なことであると思います。グランドデザインでは、障害者が就労を含めてその人らしく自立して地域で暮らせる社会、そういう地域社会に貢献できる仕組みを作ろうということをうたっております。このためには、正に福祉と雇用とが一体となって取組を進めていく必要があると考えます。　この問題がスムーズに進むためには、大臣の力強いリードが大変欠くことのできないものだと考えておりますので、大臣の御決意をお伺いしたいと存じます。
尾辻秀久 66

○国務大臣（尾辻秀久君）　私が大臣になりましていろんなことを言いましたけれども、そのうちの一つが、是非今後の社会保障、一つのキーワード、自立だというふうに言いました。障害者の皆さんにも是非自立をしていただきたいと思っております。ただ、こう言いますと、狭い意味で、例えば仕事に就くことだけが自立だというふうに理解されたりしますけれども、そういう意味ではなくて、もっと大きな意味での自立というふうに言っているつもりだということは申し上げたいと思います。　そうした中で、就労支援というのも一つ出てきますけれども、これがおっしゃるように福祉と雇用、これを結び付けなきゃいけない。そうなりますと、厚生省と労働省が一緒になった、このメリットを正に生かせるところだと思いますから、ここで頑張らなきゃいかぬなと、こう思っておるわけでございます。このたび改革のグランドデザイン案というのを出しましたので、是非こうしたものの実現を図ることで就労支援に全力で取り組んでまいりたいと、こういうふうに考えております。
坂本由紀子 67

○坂本由紀子君　ありがとうございます。大臣の御決意を聞いて、大変有り難いことだと思いましたし、是非、正に真の厚生労働省はそういうものだと思いますので、よろしくお願いしたいと存じます。　次に、ユニバーサル社会と言ったときには、女性が地域の中で、また職業の上でも自立して働くということが欠くことのできないものでありますが、女性が働くことを考えた際には、仕事と家庭の両立というのが欠くことができないものであります。急激な少子高齢化が進む中で、この問題は大きな社会の課題として認識されるようになってきましたが、まだまだ対応は不十分だと思っております。とりわけ、子育てを考えたときには、保育サービスについてはまだ質的にも量的にも足りないというのが現実であろうと思います。とりわけ、公立の保育所は、税金で運用しているにもかかわらず、そのような利用者のニーズにこたえ切れていないというのは問題であると考えます。今後、この喫緊の課題にどのようにお取り組みいただけるのか、お答えいただきたいと思います。
伍藤忠春 68

○政府参考人（伍藤忠春君）　保育サービスの充実の問題でございますが、世の中で進んでおります仕事と家庭の両立支援、これを促進する観点から、特に保育の問題については力を入れているところでございまして、十四年から十六年にかけましては、待機児童ゼロ作戦ということで受入れ枠を全国で五万人以上拡大すると、こういうことも進めてきております。　それから、質の面では、本年度までの五か年の新エンゼルプランに基づきまして、延長保育あるいは一時保育、休日保育、こういったところ、この五年間の間ではかなりの伸びを見てきておるというふうに思っておりますが、まだまだニーズにこたえ切れていないという面があろうかと思います。　それから、待機児童の面につきましても、都市部を中心にいまだにまだかなりの待機児童がおられると、こういう状況にもございます。それから、特に公立保育所の問題にも言及されましたが、私どもも全く同じ問題意識を持っておりますので、こういったことをこれからどう進めていくのか、都道府県、市町村を通じて今この公立の民営化ということも含めて検討されるようにお願いをしておるところでありますし、本年末に作りますエンゼルプランに代わる新しいプランにおきましては、こういった観点から待機児童の更なる推進を含めましていろんな形で充実を図っていきたいというふうに思っておるところでございます。
坂本由紀子 69

○坂本由紀子君　エンゼルプランについては計画的に待機児童を解消する等の取組が行われてきていて、それなりに進んでいることは認めますけれども、現に子供を抱えて働いている人にとってみれば、三年後にできます、五年後にできますというのでは間に合わないのでありまして、可及的速やかにやっていくことが必要だろうと思います。　日本の場合には、まだこの子育て支援についての予算措置も諸外国に比べて極めて貧弱だという状態ではないかと思います。これからの日本の発展を考えたときに、大事なところには思い切って予算を付けるということも必要でありましょうし、また、現に子育てに従事している人たちの意見もしっかりと踏まえて取組をしていくということが大事だろうと考えます。　今後、次世代育成支援法に基づいて様々な取組が地域や企業等でも行われていくかと考えますが、この問題につきまして大臣から、仕事と家庭の両立支援に向けて御決意をお聞かせいただきたいと存じます。
尾辻秀久 70

○国務大臣（尾辻秀久君）　仕事と家庭の両立支援につきましては、大きく二つの面があると思っております。　一つは、今お触れになっていただきました保育サービスの充実というものがございます。それからもう一つ、職場環境の整備がある、こういうふうに考えます。　その保育サービスの充実の方でございますけれども、お答えいたしておりますように、このところ私どもは新エンゼルプランでそれなりの努力はしてきたつもりでございます。しかし、まだまだ課題が多く残っておるというふうに認識をいたしております。　そこで、年内に、新エンゼルプランからまたもう一つ新しい、ですから、新新というのか、余り新新というのはスマートな名前でないから、どういう名前にするのか、まあ今のところこれも考えておりますが、いずれにしても新しい更にエンゼルプランを作りたい。その中で御指摘いただいているような問題をしっかり認識して見直していきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。　さらに、今国会で育児・介護休業法の改正をお願いをいたしておりますから、こうしたことも併せて、こうしたものに向けての努力を続けていきたいと考えております。
坂本由紀子 71

○坂本由紀子君　ありがとうございます。　冒頭申し上げましたように、女性も男性も、そして障害の有無にかかわらず、あるいはお年を召した方も、社会の中で生き生きと働きかつ暮らしていけることができる社会というのが私たちにとって本当に大事な社会だと思っております。　今後ともしっかりとしたお取り組みをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
岸宏一 72

○委員長（岸宏一君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。　　　午後零時五分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時三十分開会
岸宏一 73

○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
朝日俊弘 74

○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。　今日は社会保障及び労働問題等に関する調査ということで、ちょっと話が幾つかあちこち行きますが、お尋ねをしたいと思います。　まず最初に、労働問題として国鉄の労働者の問題について幾つかお尋ねをします。　御存じのとおり、国鉄改革、今から十八年ほど前にかなり無理な形で進められましたが、この政策を推進する過程で、大変残念なことに、ＪＲに採用できないという方が何人か出ました。もちろん政府としてもいろいろ雇用対策等御努力をされてきたことは承知していますけれども、結果的に残念ながら千四十七名が残ってしまったというこういう状況で、この問題についていまだに根本的な解決に至っていないというふうに認識をしております。　こういう事態を受けて、今年の六月、ＩＬＯの理事会がＪＲ不採用問題、いわゆる千九百九十一号事件について結社の自由委員会の報告を採択をいたしました。御存じだと思います。それで、今回の勧告は、一九九八年の十月に国労とそれからＩＴＦ、世界運輸労連が共同提訴して以来、六度目の勧告というふうに承知をしております。　そこで、まず政府の基本姿勢をお尋ねしたいと思うんですが、日本政府は、ＩＬＯの条約を当然自らの意思として批准をしてきているわけでもありますから、当然ＩＬＯの条約あるいは勧告については遵守するという義務があるというふうに思いますけれども、まず政府の基本姿勢についてお尋ねをいたします。
尾辻秀久 75

○国務大臣（尾辻秀久君）　日本政府といたしましては、批准いたしましたＩＬＯの条約は、憲法の規定にのっとり、すべてこれを誠実に遵守すべきでございますし、遵守してきたところでございます。
朝日俊弘 76

○朝日俊弘君　何かそっけない返事ですけれども。　それで、私も是非、この問題も含めてＩＬＯの条約あるいは勧告については是非真摯に守っていただきたいということを改めて申し上げながら、さて、先ほど申し上げたＪＲ不採用問題についての現状がどうなっているのか、改めて参考までにその概要について御説明をいただきたいと思います。
太田俊明 77

○政府参考人（太田俊明君）　ＪＲの不採用問題の現状についてのお尋ねでございますけれども、本件に関しましては長年の経緯がございまして、政府としましては、昭和六十年に内閣総理大臣を本部長とする雇用対策本部を設けまして、その後、再就職促進法等に基づきまして万般の雇用対策を講じてきたところでございます。その後も、平成十二年になりまして、いわゆる四党合意の枠組みの中で、与党の要請によりましてＪＲ各社や関係労働組合等関係者との調整を図るなど、政府としてはできることはすべて行ってきたというふうに認識しているところでございます。　したがいまして、現状におきましては、昨年十二月に出されました最高裁判決によりましてＪＲ復帰が法的根拠を失ったということもございまして、政府が更に新しい措置を講じることは極めて困難であるというふうに考えているところでございます。
朝日俊弘 78

○朝日俊弘君　ＩＬＯも日本政府がこの間取り組んできたことについては重々承知はしていると思うんですね。その上で、今指摘された昨年十二月の最高裁判決をも踏まえた上で、こういうふうに勧告していると思うんですよ。多くの労働者が被っている深刻な社会的、経済的な影響を考慮し、政治的、人道的見地に立った話合いをすべての関係当事者間で推進するように日本政府に勧告をしているのではないかという私は理解をしているんですが。　改めて一つ一つの事例を申し上げませんけれども、冒頭申し上げたように既に本件は十八年を経過して、非常に長い年月を要しております。当然のことながら、関係当事者の年齢も、平均すれば五十二歳ということで、徐々に高齢化をしてきている。この間にお亡くなりになった方も三十一名を数える、こういうかなり深刻な状況だというふうに理解をしております。　そこで改めて大臣にお尋ねしますが、これまでの様々な経緯は経緯として、今回ＩＬＯが改めて勧告を出された、この勧告を真摯に受け止めて、人道的見地に立って政治の決断で解決を図らなければならないと私は思います。本件解決のために、関連する支援機構や国労等の当事者間の話合いが是非とも行われるように御努力をいただきたいと思いますが、大臣のお考えをお聞かせください。
尾辻秀久 79

○国務大臣（尾辻秀久君）　まず、結社の自由委員会の勧告について一般論としてお答え申し上げます。　この勧告は加盟国を拘束するものではない、こういうふうに承知はいたしておりますけれども、結社の自由の原則というＩＬＯの基本原則に関し、ＩＬＯ理事会が承認した見解として、政府としてできる限りこれを尊重していきたいと考えております。　その上で、本件についてでございますが、経緯は先ほど述べたとおりでございますので、厚生労働省としては、関係者の動向を見守りながら、国土交通省とも連携しつつ、事態の推移を注視してまいりたいと考えております。
朝日俊弘 80

○朝日俊弘君　是非、注視するだけではなくて御努力をいただきたいというふうに申し上げたわけで、そこのところは是非お受け止めをいただきたいと思います。　それでは、がらっと話題を変えます。　昨年の七月に、新しい先生方は御存じないかもしれませんが、精神障害者の犯罪にかかわって、いわゆる心神喪失者等医療観察法という新しい法律が成立をいたしました。これは、実は大阪の池田小学校のある事件を契機としてやや強引な形で法律を立法したというふうに私は理解しているんですが、しかも、その事件の犯人は既に死刑を施行されているという、にもかかわらずこの法律は来年七月からスタートするという、実に皮肉な経過をたどっているというふうに思うんですが。　さて、法律では成立後二年以内に施行に入ると、こういうふうに定められていますから、そのとおりでいけば来年七月がその段階なのかなというふうに思っているんですが、私が予想したとおり、かなり準備状況進んでいないのではないか、このままでは本当に七月に施行できるのかな、無理無理、言わば期限を切って駆け込みで施行段階に入るという、そういう拙速な入り方は避けるべきだと思うんですが、改めてお尋ねします。本当に来年の七月にこの法律を施行するおつもりなのかどうか。
尾辻秀久 81

○国務大臣（尾辻秀久君）　心神喪失者等医療観察法は、今お話しのとおりに、同法の規定によりまして、公布日、平成十五年七月十六日でございますが、この日から二年以内に施行するということになっております。　厚生労働省におきましては、現在、関係省庁や各都道府県等と連携を図りつつ、この法律の対象者に医療を提供する指定医療機関の整備や、地域における処遇を実施するための関係機関の連携体制の確保等、各般にわたる整備作業を進めておるところでございます。特に、指定医療機関の整備につきましては、地元の御理解が大変重要でありますことから、これまでも、地域住民の方々の御理解をいただけますように、地域住民、議会、自治体に対し、全国八か所において計五十八回の説明会を行ってきたところでございます。　また、本年九月には、本法の施行について計画的かつ着実な対応を図るため、副大臣をトップとした省内推進体制を整備したところでございまして、制度の円滑な施行に向け万全の準備を行ってまいりたいと考えております。
朝日俊弘 82

○朝日俊弘君　私は、何が何でも来年の七月に実施せよと言っているわけではありません。そうではなくて、問題が問題だけに、そしてまた、今お話があった指定入院医療機関の整備というのは、極めて、住民の皆さんとの話合いや、あるいは病院の現場の職員の皆さんとの話合いや、あるいは当該の都道府県の皆さんとの話合い、いろいろ課題があるので、その辺を無理やり日程に合わせて強引な形で進めることについては十分注意をしていかなければいけないということを申し上げたかったわけであります。　そこで、今もお話がありました指定入院医療機関、つまり、この法律に基づいて、精神障害者であって犯罪若しくは犯罪に類する行為を行った者について特別に指定入院医療機関を作ると。これは今までにない施設ですから、新たに一から作らなければいけないと、こういうことであります。　精神科の病院に、ある特別の病棟を作っていくと、こういうことになろうかと思うんですが、今聞いていますと、東京の武蔵と東北の花巻のせいぜい二か所くらいで、これも三十床、三十人規模ということですから、まだ、ようやくめどが立ったのが、五、六十人分しかめどが立っていないという状況ですよね。この状況は大臣も御存じだと思うんですね。　そこで、また今後幾つか予定された指定入院医療機関を整備していくということについては、いささか無理じゃないのかと。住民の皆さんからも相当厳しい御意見もあるようですし、やり方によっては、これますます精神障害者はすべて危険だというような偏見を助長しかねないことになるので、ここは是非慎重にやっていただきたいと思うんですが、本当に、今後の整備の進め方について、大臣はどんなふうな基本的な考え方で進めようとされているのか、お尋ねします。
尾辻秀久 83

○国務大臣（尾辻秀久君）　この指定入院医療機関でございますが、いろいろとお話しのようなとおりでございまして、まず設置主体を国公立病院等に限定しておるところでございます。　そこで、その整備の状況でございますが、これまた今先生お話しのとおりに、東京都小平市にある国立精神・神経センター武蔵病院が工事着工に入っておりますのと、あと、岩手県花巻市にある国立病院機構花巻病院が今月末に工事着工に入る予定でございます。しかし、この工事着工が既に行われておるもの、見込まれるものはこの二か所でございまして、まだ地域住民の方々からの御理解を十分いただいておる状況にはないというふうに見ております。　したがいまして、今後、更に住民の方々の御理解が得られるよう、この法律に基づく制度が対象者の社会復帰を促進することを目的とする、これ私どもは社会復帰の促進と、こう考えておりますから、それが目的とする重要なものであるということの御説明、あるいは安全管理をきちんと行うということなどを住民の皆さん方に丁寧に説明することによりまして指定入院医療機関の円滑な整備に向けた取組を進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
朝日俊弘 84

○朝日俊弘君　今御説明があったように、この法律は、特に国会での審議を踏まえて社会復帰を目指すんだと、こういうことで何度も議論があったことは承知のとおりです。　ところが、名古屋市の東尾張病院、これは独立行政法人の一つだと思いますが、実は私、実家が名古屋ですので名古屋の新聞も手に入るんですが、厚生労働省の担当者が東尾張病院での説明会で住民の皆さんにいろいろ不安を訴えられた、そこで、施設を高さ三メートルの塀で囲むというふうに説明をしたというふうに報じられている。これはどういうことですかね。こんな説明を事実されたのかどうか。もし、これまあ新聞報道しか私知っていませんから、まずは事実、そんな説明をしているのかどうか。しているとすれば極めて問題だと思うんですが、この点について御説明をください。
塩田幸雄 85

○政府参考人（塩田幸雄君）　心神喪失者等医療観察法の趣旨が対象者の社会復帰を目指すということでありますので、そのために適切な医療を確保するということが施設整備の根本であろうと考えておりますが、併せて、同時に安全管理もまた必要であると考えております。こうした観点から、指定入院医療機関の安全管理体制につきまして、医療機関全体の安全管理体制を基礎に、例えば病棟に警備員を置くことでありますとか、さらに、既存の管理体制や病棟の構造から見まして、例えば外部からの侵入とか投げ込み防止等の観点から、必要と判断される場合においてはフェンスを設置することもあるということで考えているところでございます。　御質問のございました東尾張病院のケースにつきましては、安全確保のために二メートルから三メートルのフェンスを設置するということで、説明会において私どもの担当者が御説明をしたのは事実でございます。　実際にフェンスを設置する場合には、例えば材質につきましても、プラスチックボードを使って心理的圧迫感のないものにすることでありますとか、あるいは周りに樹木を植栽する等、入院患者のプライバシーにも十分配慮するといったことが必要であろうと思っております。　いずれにいたしましても、この施設の目的が対象者の社会復帰を目指すというところをきちんと周辺の住民の方にも理解していただきまして、施設整備に万全を尽くすよう努力してまいりたいと考えております。
朝日俊弘 86

○朝日俊弘君　自分で説明していておかしいと思いません。　少なくとも、私は一番恐れていたのは、この治療施設をあるいは収容施設を併設することによって、しかもそこに高さ二メートル、三メートルの塀を取り囲むことによって、かえってそこの病院に入院しているすべての精神科の患者さんが危ないという逆の差別を助長することになりはしないか。だから、こんな特別な病棟を作るのは反対だと私は申し上げたんですが、そのことについて今、一から議論するつもりはありません。　しかし、しかしですね、住民の皆さんに説明をする、説得をする、御理解をいただくということで三メートルの壁を作るという説明の仕方は私は間違っていると思うんですよ。もちろん、最低限、塀を作ることはあるでしょう。しかし、問題は、そこできちんとした人を手当てして、きちんとした治療をやって、そしてきちんと社会復帰につなげていくんだと、そういうための施設を造るんだと、それで御理解をいただきたいというならまだ分かる。三メートルの塀を造るから安心してくれというのはおかしいじゃないですか。もう一遍答弁ください。
塩田幸雄 87

○政府参考人（塩田幸雄君）　この法律の趣旨はあくまで対象の方の社会復帰を目指すということでありますから、本来であればそういうフェンスとかないという形が望ましいということはそのとおりかもしれません。しかしながら一方で、こういう施設を造る上で周辺の住民の方からいろんな御意見があって、その中で合理的な範囲内でいろんな工夫をするということもまた現実の問題としてあると思っております。　いずれにしても、この法律が目指しているのは、精神の障害を持つ方の差別をなくし、そういう方々の社会復帰を目指すということでありますので、その趣旨は繰り返し繰り返し私どもも住民の方には御説明し、御理解をいただきたいと思っています。
朝日俊弘 88

○朝日俊弘君　ちょっと納得できませんが、次に移ります。　ただし、これ、大臣、ちょっと頭の中にテークノートしておいてください。つまり、さっきも申し上げたように、この種の施設を引き受けようとする場合には、都道府県の皆さんとか、あるいは施設に、運営に携わっている職員の皆さんとか、それから地域の住民の皆さんときちっと話し合って理解を、少なくとも、ううんとうなりながらでも理解をいただくようなことを努力をしていかないと、この施設動きませんよ。　しかも、この施設だけじゃなくて、その施設を併設した病院全体が新たな差別の構造の中にほうり込まれますよ。だから、私は、ここはよっぽど慎重に、かつ物事をきちんと説明していかないといけないということを繰り返し強調しておきます。是非そういう配慮をしていただきたい。そうでないと、この施設はあるいは制度は生きてこない、このことを申し上げておきます。　さてそこで、その指定入院医療機関については当初、厚生労働省は三十床規模、三十人分の施設を想定して、それに相当数の職員を配置して全国二十四か所整備すると、こういう目標で取り組んでこられたと思います。　ところが、ここに来て急に、いや、なかなか引き受けていただけないと、だから十五床規模でどうかとか、施設基準もその元々ある病院の施設を兼用することでもできるとか、何か随分、ここに来て話が進まないから急遽基準を緩和するというか、バナナのたたき売りじゃないけれども、ここに来て急に緩めるというのはどうも納得いかないんですね。　当初言ってきたこととこの方針変更とはどういう関係になるのか、今後どうするのか、説明してください。
塩田幸雄 89

○政府参考人（塩田幸雄君）　この法律に基づきます指定入院医療機関については全国で二十四か所整備すると、そして国が八か所、都道府県で十六か所の整備をお願いしたいというのが基本的な考え方でございます。　ということで、これまで三十床規模を前提として都道府県の方々と整備についての議論をさせてまいりましたけれども、都道府県の方からは、一つには、三十床もの規模の病棟を整備するとなると、ほかの県からの対象者も受け入れざるを得ないということで県民の理解を得られないので、より小規模な病棟の整備を認めてほしいという要請でありますとか、あるいは新築でありますと工事期間が相当掛かるということでありまして、既存の病棟の改修で対応できないかといった要望が寄せられたところでございます。　こうした要望を受けまして、指定入院医療機関の円滑な整備を図る観点から、三十床規模に限らず、十五床規模の病棟や既存病棟の改修による病棟整備も認めていいのではないかということで現在対応しているところでございます。　病床の規模が小さくなって医療の質が落ちるということはあってはならないことでありまして、人員配置基準等については三十床規模のやつと同等の質の高い基準にしたいと考えているところでございます。
朝日俊弘 90

○朝日俊弘君　一つは、三十床規模を十五床規模にすると人の配置をそれで半分にするということでは困るんですね。つまり、小さくなっても最低限必要な人数というのはあるわけだから、最小運営基礎人数というのはあるわけだから、単純に、三十床分を十五床に減らしたから人数も半分に減らすということをまさか考えてないでしょうね。念のため確認しておく。
塩田幸雄 91

○政府参考人（塩田幸雄君）　人員配置基準につきましては、三十床規模の際に考えておりました対象者と医師の比とか、そういうものについては同じ考え方で対応したいと考えております。
朝日俊弘 92

○朝日俊弘君　いや、だから、同じ考え方で単純に半分にするつもりじゃないだろうねと聞いているんです。
塩田幸雄 93

○政府参考人（塩田幸雄君）　医療の質に不安が持たれることがないよう、人員配置基準については御意見も踏まえてきちんと対応したいと思います。
朝日俊弘 94

○朝日俊弘君　是非、単純に人数を半減したら済むということではないということは頭に入れておいてください。　それと、大臣、これもちょっと頭に入れておいてください。都道府県立精神病院が、三十床規模ではちょっと人数が、規模が大きいと。下手をするというか、現実問題として、ほかの県の対象者の人も面倒を見ることになりかねないから十五床規模ぐらいにしてくれと、こういうふうに答えているのはある意味でよく分かるんですけれども、ある意味でよく分かるんですけれども、そういうふうに答え始めちゃうと、じゃ、都道府県立精神病院を持ってないところはどうするのという話になってきちゃうんですね。　だから、ここはよほど、しかも、現行の精神保健福祉法に規定されて都道府県立精神病院は設置されているんです。この医療観察法に基づいて設置されているんじゃないんです。だから、根拠規定が違うわけですし、法律体系も違うわけですから、そこのところはきちっと区分けして、これからの指定入院医療機関について、とりわけ都道府県立精神病院の協力をいただくに際して、そこのところはきちっと整理しておかないと、また困ったことになりかねないと思いますから、ここもちょっと頭の片隅に入れておいてください。　それで、ちょっと時間がこの調子でやっていると足りませんので、二つほど質問を飛ばします。　現在、来年七月に向けての施行に向けて、厚生労働省が試みの案として何種類かのガイドライン、指針を作っておられます。まだ確定したものだというふうには受け止めていませんけれども、例えば、入院医療機関についてはどんな考え方で進めていくのか、あるいは通院についてはどんな形で進められていくのか、こんなことについてのガイドライン、これ全く新しい法律制度ですから、こういうガイドラインを作っていくということについてはそれなりに理解をするんですが、一番最初の入口の話であります。精神障害の疑いのある人が犯罪若しくは犯罪に類する行為をした、で、精神鑑定を受ける、その精神鑑定を受けて、その鑑定結果に基づいて処遇についての判断をする、審判をすると、こういうことになっていますが、その精神鑑定に関するガイドライン案の中で三つの評価軸が示されています。つまり、三つの評価軸できちっと精神鑑定をしてくださいと、こういうことが書いてある。　一つは、その疾病性。つまり、この人はどういう病気、疾患で、どういう状態であるのだということをきちっと診断してほしい。これは当たり前のことです。ＩＣＤ10に基づいて診断を付けてほしいと、こういうことが書いてあります。これは理解できます。　それから二つ目に、治療反応性。きちっと適切な治療を行えば、十分にそれに反応してくれる、良くなっていく、こういう治療反応性をきちっと判断をしよう。逆に言えば、精神科的な治療の対象にならないような人は除外する、治療反応性があるかどうかをまず二つ目に判断してほしい。これも分かる。　分からないのは、三つ目に、リスクアセスメントをしなさいと、こう書いてある。で、何も説明が書いてない。リスクアセスメントというときのリスクというのは何を想定しているのか。一般的に言いますと、リスクアセスメント、そしてリスクマネジメント、医療事故を起きないようにするためにどうするかという使い方もします。それから、精神科的には自殺のリスクをどう防止するかという使い方もあります。何にも書いてないんです、これ。リスクアセスメントということが書いてある。これは一体何を意味しているんですか。
尾辻秀久 95

○国務大臣（尾辻秀久君）　先生のお話伺いながら、この法律の議論をいたしましたときに、社会復帰か社会防衛かというような議論があったことを思い起こしております。そして、これは社会復帰を目的とする法律だということをみんなで確認したものである、私はそう理解をいたしております。あくまでも、この法律の趣旨というのはそういうふうに見なきゃいけない、こういうふうに思っておりますということを申し上げたところであります。　そこで、その鑑定ガイドラインでございますけれども、医療観察法の手続の中で、医師が鑑定書に記載する事項について、専門家が研究し、取りまとめる予定の案である、こういうふうに私は説明を聞いております。そして、今お話しのように、三つの評価軸として疾病性、治療反応性、そしてリスクアセスメント、こういうふうに説明を受けましたけれども、やはりリスクアセスメントという言葉自体、これは、今先生言われるようなイメージといいますか、言葉のイメージとして取られてしまう、これは否定できないといいますか、そういうふうに見られても仕方がない、これは私もそう思います。　そこで、再三申し上げておりますように、法の趣旨はあくまでも対象者の社会復帰を促進することにあることを十分踏まえて、対象者の適切な鑑定の在り方について今後とも専門家とよく議論するように、この辺のことを含めて専門家とよく議論するように事務方に指示をいたしているところでございます。
朝日俊弘 96

○朝日俊弘君　分かりました。是非、きちんと検討し直してもらってください。　繰り返しになりますけれども、今大臣もおっしゃったように、政府原案があった、それに対して様々な議論があって、特に、精神障害者が再び同様の行為を起こすおそれがあるかどうかということが最初はっきり書いてあった。しかし、それでは、本当にそんなことが科学的に医学的にちゃんとできるのかということと併せて、それでは余りにも、おっしゃったように防衛的、社会防衛的になり過ぎるではないか、むしろこの法律は社会復帰することを促進するために医療を受けさせる法律なんだと、こういうふうに変えたわけです、軸足を変えたわけです。とすれば、とすれば、そこに軸足を置いた表現にならなきゃいけない。　実は、内々聞くと、いやいや、法律はああいうふうに変わったけれども、元々考えていたことはこういうことなんだから、ちゃんと書いちゃえばいいんだということを言っている医者がいるんですよ。冗談じゃないと私は思う。国会での審議を何と思っているんだ。ということで、是非ここは検討し直していただきたいと思います。　それでは次に移ります。　今年の九月に、厚生労働省として設置された対策本部から精神保健医療福祉の改革ビジョンというのが出されました。率直な感想を言えば、今更ながらという気もしないではないんですけれども、しかし省全体として取り組まれたという意味では、初めてのことですので、それはそれとしてある種の評価もし、また期待もしたいと思うんですが、そこで、改めてこの時期に、精神保健医療福祉の改革ビジョンについて、その策定に至る経緯あるいは今後の取組、できましたらタイムスケジュールについて是非御説明をいただきたいと思います。　そのときに、多くの方が厚生労働省は十年で目標達成するんだというふうに言っているけれども、もう既に一年、二年たっちゃっているじゃないかと。いつから十年なんだということも含めて明らかにしてほしいと思います。
西博義 97

○副大臣（西博義君）　お答え申し上げます。　精神保健福祉施策につきましては、入院医療中心から地域の生活にという大きな方針の下に今強力に取組を進めようとしているところでございます。そのために、九月には、先生御指摘のいわゆる改革ビジョンを発表し、翌この十月にはグランドデザインを併せて発表させていただいたと、こういうことになっております。　特にこの改革のグランドデザインにおきましては、障害種別を超えた共通の枠組みを整備するという基本的な考え方に立ちまして、次期通常国会には新たな法案、仮称でございますが、障害福祉サービス法案とでもいうような法案を提出するために今精力的に取りまとめをしようとしているところでございます。趣旨は、もちろん精神障害者の社会復帰を進めていくという方向性でございます。　私といたしましては、この改革のグランドデザイン案の実現を図るということが先決でございまして、介護保険制度の仕組みを活用することについても積極的に検討をして新たな障害保健福祉施策の体系を構築してまいりたいと、こう強く決意をしているところでございます。そして、その新たな体系ができましたら、その十年後にいわゆる社会的入院をされている人を、七万人ということを申し上げておりますが、その方々の社会復帰を実現するという目標に向けてこれから全力で取り組んでまいりたいと、こう考えているところでございます。
朝日俊弘 98

○朝日俊弘君　ちょっと何点か確認の質問をします。　今の御説明でいくと、いつから十年になるんですかね。体系ができて動き始めてから十年ですか。ひとつそこをちょっと確認させてください。
西博義 99

○副大臣（西博義君）　まあ、十年という言葉がもう数年前からいろんなところで出ているような話も私実は、私も新任でございますが、省の方に伺いますとそういう話はお聞きしております。しかし、私どもといたしましては、きちっとした法体系を作らせていただいて、そしてその法律にのっとってきちっと法施行をさせていただいた上で、十年を目標に七万人の社会的復帰を果たさせていただきたい、こういう考えでございます。
朝日俊弘 100

○朝日俊弘君　今、図らずもおっしゃったように、十年十年と言って既に三年ほどたっているんです。ですからもう十三年たっちゃっているという、そういう意味ではね。だから、ここはひとつ、いつからきちっとこういう形でやるんだということはもうそろそろはっきりさせていただかなきゃいけない。　今日のお答えだと、次期通常国会に障害者福祉施策全体の改革のグランドデザインを基にした法律を提出すると、それが成立をしてそれが動き始めて十年というふうに考えているという理解でよろしいんですか。
西博義 101

○副大臣（西博義君）　そのとおりでございます。
朝日俊弘 102

○朝日俊弘君　もう一つ確認させてください。　精神保健福祉法の改正はどうなりますか。
塩田幸雄 103

○政府参考人（塩田幸雄君）　グランドデザインでお示ししましたように、福祉サービスについては、障害の種別を超えて共通のルールを定めた、仮称でありますが、障害福祉サービス法というものを次の通常国会に提出したいと思っております。　あわせまして、精神保健福祉の福祉の部分はかなりの部分が新しくできる法律に移行いたしますけれども、主として医療の部分は旧来の精神保健福祉法に残されるわけでありまして、精神保健福祉法の内容についても医療面で幾つか改正したいこともありますので、これについても併せて次の通常国会に改正法案を出したいと思っております。　基本的には、新しい制度の施行日は、基本的には十八年度を目途に現在は考えているところでありまして、今後、関係の方といろいろ議論しながら中身も、実施時期についても詰めていきたいと思っております。
朝日俊弘 104

○朝日俊弘君　今の説明だとこうなりますか。精神障害者の福祉については、新たに共通して作られる障害福祉サービス法、仮称、の中にくくり込まれる形になるであろうと。そうすると、残る法律は精神保健法になるという理解でいいんですか。
塩田幸雄 105

○政府参考人（塩田幸雄君）　新しい法律の名称、それから残される法律の名称については、最終的には内閣法制局との調整が必要でありますけれども、現行の精神保健福祉法の福祉に関するすべてが新しい法律に移行するわけでは多分ない結論になると思いますので、恐らくは法律の名称は現行どおりになると思っております。　いずれにしても、内閣法制局と相談すべきテーマだと思います。
朝日俊弘 106

○朝日俊弘君　分かりました。相談してください。　ただ、私の意見は、むしろすっきり、すっきり精神保健福祉法から精神保健医療法に変えた方がいいと。で、福祉は共通する基盤で構築した方がいいというふうに思っていることを参考までに申し上げておきます。　それでは次に、今までの話でも時々出てきましたが、全体の精神保健福祉施策の在り方と、もう一方で、知的障害、身体障害、精神障害、三障害を含めた形での、言わば三障害の福祉施策を総合化するための新しい法体系も作ろうと、こういう議論が、今準備中であることは私も承知しています。その議論とある意味では非常に密接に関係する形で、介護保険との関係がどうなるのか、これも多くの皆さんから期待と不安と両方いただいているわけであります。　御存じのとおり、介護保険制度について、四十歳から被保険者になる、六十五歳からサービスの対象者になるという年齢の制限を撤廃をして広く皆さんからの御支援をいただくとともに、介護保険のサービス対象者も年齢制限を加えないという形で見直しができないかという検討作業が進んでいると思います。　さてそこで、仮にそういうふうになっていった場合に、精神障害者の福祉の分野で、今幾つか例えばグループホームとかホームヘルプとかありますが、どういうサービスは介護保険を活用してできるのではないか、しかし、こういうサービスはちょっと介護保険の中では受け止め切れないんではないかと、少しこう区分けをしていく必要があると思うんですね。この部分は今後介護保険の方で受け止めていきたい、しかし、この部分はやはり引き続き精神障害独自の分野としてやっていきたいと、こういう区分けが必要になってくると思うんですが、今どんなふうに考えていますか。
塩田幸雄 107

○政府参考人（塩田幸雄君）　精神障害者を含め、障害者に対する保健福祉サービス、大きく分けると三つぐらいのジャンルがあると思っております。一つは、ホームヘルプなどの介護に関するサービスであります。二つ目が、就労とかいわゆる自立、障害者の自立につながるサービスのジャンルがあると思います。三つ目に、障害者の方がいろんな社会参加をするというジャンルがあると思います。　このうち、介護保険を活用できるとすれば介護に関する部分でありまして、ホームヘルプサービスとかショートステイとか、言わば、高齢者と共通のニーズと共通のルールとできるものについては介護保険を活用することがあると思いますし、私どもの障害福祉の立場からは、そういう基礎的なサービスを高齢者と同じ共通の制度で使うことができれば、私たちの障害福祉サービスの全体としての基盤強化にもつながると思っておりますし、市町村の立場から、障害の別とか年齢の別を超えて、共通のサービスについては共通の仕組みでやるということは、世間でよく言われている地域福祉の観点からも望ましい方向であると私どもは考えているところでございます。　いずれにいたしましても、介護保険ですべての障害者福祉サービスを代替するということではなくて、障害福祉サービスの一部について、高齢者と共通の部分、基礎的な部分について、高齢者の介護サービスと同じ仕組みをどう活用するかという問題意識で私たちは議論しているところでございます。
朝日俊弘 108

○朝日俊弘君　基本的な考え方は分かりましたが、かなり当事者の皆さんはその辺が一番リアルに気にもなり、心配にもなりということだと思うので、是非ここは十分当該の関係団体の皆さんとも意見交換をしながら、具体的な区分け、振り分けについて検討を進めていただきたいなと、これはお願いであります。　今、サービスメニューがかなり、介護保険を活用できる部分とそうでない部分とあるだろうというお話でしたが、仮にそのサービスのメニューとして介護保険を活用できるとしてもですよ、しても、現在の介護保険制度の例えば要介護認定の在り方とかケアマネジメントの在り方、これをそのまま例えば精神障害者に合わせるというか適用させるというのは私は無理があると思うんですね。つまり、今の要介護認定の基本的な考え方は、やはり何といっても高齢者の要介護状態の人についての介護認定であり、ケアマネジメントである。だから、もし仮に知的障害や身体障害やそして精神障害の皆さんが介護保険を部分的にでも活用できるようにしようと思えば、今の介護保険制度の認定の仕方、ケアマネジメントの在り方等について独自の検討が、工夫が必要になるというふうに思いますが、この点はどう考えていますか。
塩田幸雄 109

○政府参考人（塩田幸雄君）　精神障害者の方々への支援に当たりましては、ただいま御指摘がございましたように、精神障害の特性上、症状が変動しやすいということでありますとか、就労支援あるいは独り暮らしに向けた居住サポートなど、総合的かつ一体的なケアマネジメントが重要であるなど、ほかの高齢者の介護等とは違った点がありますので、その点には特に留意する必要があると考えております。　このため、改革のグランドデザイン案の実現を図る上でも、また議論されております介護保険の活用を行う上でも、御指摘がありましたような精神障害の特性に配慮した技術面あるいは運用面での工夫が必要であると考えております。そのような工夫の在り方について、今後、関係者の意見を聞きながら検討していく必要があると思っております。　いずれにしましても、今後、制度は共通に、支援は個別にという理念に沿いまして、三障害共通の障害者施策体系の構築を図りつつ、あわせて精神障害者の支援にふさわしい福祉施策の実現に向けて努力してまいりたいと考えております。
朝日俊弘 110

○朝日俊弘君　是非、繰り返し申し上げますが、サービスを利用する立場に立つであろう皆さんとの意見交換を十分にやっていただきたいと思います。相当不信感持たれていますので、そこはひとつきちっと腹据えてやっていただかないとこの話はとんざすると思いますので、是非そこはお願いをしておきます。　さて、最後に、最後の一つ前。支援費制度、これが、一年目からもう金が足りない金が足りないといって、もう早速に私どもも財務省まで出掛けていって何とかしてほしいという話をしましたら、今年ももっとひどいという話でありまして、これは私は、支援費制度に変えたことが悪いんではなくて、支援費制度に伴う予算配分を最初から十分に必ずしも見込んでいないところで、どんどんどんどんニーズが上がってきたと。これはある意味では当然なんですよ、増えてくるというのは。今までは、だって行政で措置ですから、まあぶっちゃけた話、行政である程度ブレーキ掛けていたら済むわけでしょう。　ところが、さあ、支援費です、利用制度になりました、皆さんどんどん利用してくださいとやったら、それは手が挙がりますよ。今年も足りない。で、去年は何かあっちこっちから削ってやりくりしたんですよね。　聞いてみますと、今年は二百五十億だとか三百億だとかいう数字になっているようで、これはまあ計算してみないと分かんないと思うんですが、私は、これはもう腹くくって補正予算でやるしかないと私は思うんですが、どうですか。
西博義 111

○副大臣（西博義君）　実態につきましては、昨年度、今年度、先生のおっしゃるとおりでございまして、今年度は二百数十億と今踏んでおりますが、相当な不足が見込まれていると、これは事実でございます。　裁量的経費という性格上、補正予算というのは大変厳しいということは承知しておりますが、この補正予算に計上するということも含めまして精一杯知恵を出していきたいと、こういうふうに決意をしているところでございます。
朝日俊弘 112

○朝日俊弘君　是非、精一杯知恵を絞っていただきたいと思います。そうしないと、ますます不信感が募ってしまって、今さっき議論になっている様々な法制度改正がとんざすることにもつながりかねないという意味でここは一つ大きなハードルだと思いますから、今非常にはっきりお答えをいただきましたので期待をしたいと思います。　最後に、今の問題とも絡むんですが、大臣にお尋ねします。　今ずっと議論してきた中で出てきた支援費制度というのは、実は三年ほど前に、社会福祉基礎構造改革という全体の構造改革の中で、従来の措置制度から契約制度、利用制度に変えようじゃないかという、ある種の理念、哲学を持って相当大転換をしたはずです。それを動かすために支援費制度というのを導入したはずです。　ところが、支援費制度が、今さっき議論があったように、去年もそして今年もということで、何かこう足踏みしているというか、つまずいているような状況で、さて、三年前に社会福祉基礎構造改革の中で導入された利用者との契約原理に基づく支援費制度、この基本的な考え方とそれから現実的な問題点、今後予定されている障害者福祉施策の総合化、いわゆる先ほど議論になった改革のグランドデザインで示されたような障害者福祉全般に係る法制度改正の基本的な方向、これとの関係はどうなるんですか。どういうふうに大臣は考えておられるのか、明確にお聞かせいただいて、私の質問を終わります。
尾辻秀久 113

○国務大臣（尾辻秀久君）　今回私どもが御提案申し上げましたグランドデザイン案は、障害保健福祉施策全体を抜本的に見直し、この際抜本的に見直そうということでございます。さっきちょっと触れられましたが、三障害のその区別をなくして施策を考えるとか、そういったようなことを含めての抜本的な見直しでございますが。　さらに、支援費制度等の従来の障害者福祉制度において指摘されておる様々な問題点を解消しながら、これは、様々な問題点というのは、例えばケアマネジメント制度がないことだとか、あるいは支給決定に関する統一的な基準がないこと、こういったことが混乱を招いていますから、そうしたような問題を解消しながら、これは正に先生御指摘のとおりでありますが、社会福祉基礎構造改革の理念でございました自己決定、自己選択による自立支援をより確実にしていくための改革案であると、こういうふうに考えております。
岸宏一 114

○委員長（岸宏一君）　先生、よろしいですか。
朝日俊弘 115

○朝日俊弘君　終わります。
家西悟 116

○家西悟君　民主党・新緑風会の家西悟でございます。　各委員に御協力いただきましてありがとうございます。私は血友病の関節機能障害というものがありまして、座ったまま発言をお許しいただきましたことを心より感謝申し上げます。　それでは、質問に入らせていただきたいと思います。　私は一九六〇年の五月生まれです。そして、四歳のとき血友病と診断され、そしてその血友病の治療の過程で使った血液製剤によってＨＩＶ、エイズに感染をさせられました。そして、一九八七年二月に主治医からＨＩＶ感染の告知を受けました。エイズ発病の恐怖、死への恐怖、そして世間からいわれのなき差別、その中でもがき苦しみ、文字どおり地獄の日々を過ごしてきました。医療犯罪ともいうべき薬害エイズは、旧厚生省、製薬企業、そして医学界という官業学の癒着、そして情報の閉鎖性から生まれてきた事件です。　薬害エイズ裁判の和解事項で薬害エイズの真相究明が約束をされています。私は、発症の恐怖に震えながら、本当のことを教えてほしい、二度とこのような被害が繰り返されないためにという思いで今質問をさせていただいております。　まず、厚生労働省にお伺いします。　私ども血友病患者が安心して暮らせるよう、エイズの原因究明と、より安全な血液製剤の供給をと、当時の厚生省に要望しておりますが、それはいつのことでしょうか。そのときの要望書なり記録なりがあるのなら示していただきますようお願い申し上げます。
阿曽沼慎司 117

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　お答えを申し上げます。　現在、厚生労働省に保管されております資料を基に確認する限りにおきまして、全国ヘモフィリア友の会の会長さんから厚生大臣あてに要望書が提出されております。　その提出時期でございますけれども、日付が記載はございませんけれども、昭和五十八年九月二十二日付けで起案されて、その要望書の提出についての供覧文書がございますので、九月二十二日あるいはその直前の時期に提出されたものではないかというふうに考えております。
家西悟 118

○家西悟君　私は、その一月前、一九八三年八月十五日、一月余り前に要望書を、同じ血友病友の会、京都血友病友の会としてお出しをさせていただいたと思っております。　全国ヘモフィリア友の会が、その前日に拡大理事会が開かれました、東京の地で。そして、当時の厚生省の研究班の班長であった、帝京大学の教授であった安部英氏がこの会で講演を開いております。三千人に注射して一人程度の発病にしかすぎない程度であると。そして、今は運動し栄養を取って体力を十分付けておくことであるというような講演を当時されました。要するに、今までの治療方針を続けていくというような内容の講演をされました。　私たち血友病患者は、翌日の十五日、午前中厚生省に行き、その足で国会議員にも要望書を持って要請に行きました。そのときの厚生省の要望書なり面会記録などがありましたら、お答えいただきますようお願い申し上げます。
阿曽沼慎司 119

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今、私の手元にはございません。事前に御質問で御通告いただいたことにつきましては先ほどお答えしたとおりでございますけれども。
家西悟 120

○家西悟君　記録がないんですか。それとも、そのようなあれはないというふうにお考えなんですか。あったという記憶もないということなんですか。
阿曽沼慎司 121

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　資料を調べてみないと分かりませんけれども、それは確認はしてみたいと思います。
家西悟 122

○家西悟君　是非とも調べていただきたいと思います。　当時、私たちは厚生省の母子衛生課を訪ねました。そして、血友病の患者への医療費や障害者認定の問題、そしてエイズ対策について具体的な要望書を出しています。対応したのは、当時の小林秀資、児童家庭局母子衛生課の課長でした。この後にエイズ対策の責任者になられます。保健医療局局長になられます。　このときの要望書等はないということですよね、今お聞きすると。
阿曽沼慎司 123

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　確認をしてまいりたいと思いますけれども、現時点では確認できておりません。
家西悟 124

○家西悟君　五十八年の九月のときの要望書はありますよね。そして、その一か月前に出された要望書はないということですよね。それはごみ箱へ行ったんではないかというふうに思えてならないんですけれども、少し、今日午前の理事会でも見せました写真がございます。ちょっと大きいパネルで皆さんにも見ていただければと思います。（資料提示）　これがその一九八三年八月十五日の、当日の母子衛生課で要請行動を行っているときの写真でございます。向かって右側にいる扇子をあおいでいるのが小林秀資母子衛生課、当時課長です。そして、一番左にいるのは衛藤副大臣も御存じの草伏さんです。そして、その背中で見えています左側から二人目が私です。当時二十三歳です。その横にいるのが石田吉昭氏です。京都血友病友の会、そしてこの本の著者でもあります。そして、その横にいる、黒いというか紺というのか、スーツを着ておられるのが、その厚生省で掌握されている、一九八三年九月二十二日に要望書を出したという北村千之進という、当時の全国血友病友の会の会長でございます。　そして、一九八三年八月十五日の要望書がこれでございます。（資料提示）ここにございます。コピーではございますけれども、ここに三項目記してあります。一点目、高額療養費を何とかしてほしい、全面的に医療費を軽減してほしいという要請、そして二つ目が、血友病の障害者認定を図っていただきたいという要請、そして三番目、血液製剤の国内自給の向上をということで項目書いています。　具体的に今案文を読ませていただく、この文章を読ませていただくと、アメリカから始まったエイズ（後天性免疫不全症候群）パニック以来、血液製剤の国産化が急務となってきました。私たちが注射をしていただいている凝固因子製剤は八五％がアメリカから輸入されて賄われています。血液製剤の国産化率は現在十二位、これは世界で十二位という意味です、と言われています。幸い国内においてはエイズ患者は出ていませんが、凝固因子製剤を命の糧とする私たちが安心して暮らせるようエイズの原因究明と、安全な製剤の早期市販、そして血液製剤の国産化率向上をお願い申し上げますという要望書を当時出しています。それがないということです。　そして、九月二十二日には、全国血友病友の会として出されたという、この案文という形で出ている、供覧されているわけですね、厚労としてお持ちのやつは。これは日付が書かれておりません、何月何日ということは書いてありません。当時の林厚生大臣あてに出していますけれども、日にちは書いていません。そして、これ非常に不思議です、そして、後にマスコミ報道でもされますけれども、この文書の前に原案があったと。それを自分たちで、厚生省の方で作文をし直して、二十二日に提出したように作っているというようなことが言われています。非常に摩訶不思議です。自作自演をしたとしか思えません。　このときに、仮に、仮にですよ、私たちに言っていただいたら、千五百人を超える血友病の被害者たち、感染被害は出たかどうか分かりません。そして、五月末日現在、本年の五月末日現在で、エイズで亡くなっていった血友病の患者たちは五百六十二名だったと思いますけれども、それぐらいの方々が命を、五百六十四名です、が命を落としているわけですけれども、こういうようなお話を聞いて、厚生大臣、いかようにお考えなのか、是非とも一言お尋ね申し上げたいと思いますが。
尾辻秀久 125

○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいまのお話、初めて伺いましたので、よく私も調べさせていただいて、対応すべきことがあれば対応したいと、こういうふうに考えます。
家西悟 126

○家西悟君　私は、これは歴史の共有をしたいと思っています、正直なところ。九月説、十月説とかいろんな説があります。第一号の要望書が出たのは一九八三年の十月、九月とかいろんな説があってめちゃくちゃになっています。事実は一つしかないはずです。そして、同じ思いで、この要望書にあるとおり、これが第一号だと私は確信しております。私も当事者としてこういう場にもおりました。　ですから、いま一度申し上げます。厚生労働省として、八月十五日が本当の意味での患者から出た要望書であるという歴史認識を持っていただきたい。それが事実であるということを改めてお願い申し上げたい。大臣、いかがですか、そのように。
尾辻秀久 127

○国務大臣（尾辻秀久君）　ただいまも申し上げましたように、初めて聞く話でありますから、よく調べさせていただきたいと思います。そして、私がお聞きするのもと思いますが、今よく分からないんですが、九月説とか十月説とかおっしゃったその辺のところのお話をまた伺っておけば私もそれなりに調べようがありますので、申し訳ないんですが、私に分からない話がありますので、申し訳ないんですが、もしよろしければ御説明いただいておきたいと思います。
家西悟 128

○家西悟君　一つは、九月説というのは、先ほど言いました、厚労の方から言われているその文書なりが残っているというのが九月二十二日というふうに言われています。そして十月というのは、一つには、全国血友病友の会と出したと言われるのが、十月だとかいろんな説があるわけです。ここがあいまいになっています。非常にあいまいです。そして、九月だというふうに厚労はおっしゃるのは、ここにございます。（資料提示）薬務局生物製剤課のこの文書があるわけです。これを引いて九月二十二日というふうに言われているわけです。そして、ここには薬務局長、審議官、そして生物製剤課課長、企画課長とかの判こも押されております。そして、内容については別表のとおり、全国ヘモフィリアの会会長北村千之進から別紙のとおり要望書の提出があったというようなことが書いて、別表でいろいろな文書を書いているわけです。しかし、この前にあったというふうに言われているわけですけれども、その作文は薬務局がやったとかいろんな話があるわけです。本当の意味での患者自身が出したのはこれだということを、その歴史認識を正確にしていただきたい。　だっておかしいですよね。日にちもないものが、二十二日、こちらにはあるわけです。先ほど言いました林厚生大臣に出した全国血友病友の会の方はないわけです。そして、これを最初に、何というんですか、役所の方の文書、こっちの方は残っているんですよ、きれいに。そして、私がこの写真をお見せしているのは、このときの要望書、持っていったときの問題を問うているわけです。これが本当の意味での話ではないのかと。　そして、もう一度申し上げます。このときの経緯は衆議院の予算委員会で私、述べさせていただいたことがあります。当時、九六年です。橋本総理、そして小泉厚生大臣でした。このときに、このとき私たちは要望書を持っていきました。そして要望書をお見せした。この要望書を見せたときに、この小林課長は何と言ったのか。医療費の問題等々は話を聞いていました。エイズの話になった途端、この要望書は私どもではありません、この要望書はうちではないというふうに言い切ったんです。いや、そんなことないでしょうと。じゃ、どこへ持っていったらいいのか教えてくださいと私は言いました、私自身が。一番若かったです、メンバーの中で。そうしたときに、小林課長は何と言ったといいますと、自分たちで勉強して持っていけと言ったんです。そして、私たちは、これをここへ置かせていただきます、受け取ってくださいということで置いて帰ったんです。それが歴史です。　そして、後に裁判等々でも出ましたけれども、厚労がお認めになっているのは九月二十二日、自分たちで案文を作り、作成した、改ざんした文書が第一号であるというようなことを今まで言われてきた。そして、和解調印書の私はサインをした一人です、代表として。その中に恒久対策の一環として薬害エイズの真相究明ということがうたわれています。　薬害エイズの問題、九六年、和解が成立しています。しかし、それ以降真相の究明というものは図られていません。具体的には何にも動いていません。資料を公開した後は、全然出てこない、何も言わない、調査をしているのかどうかも分からない、こんな状況はやはりあってはならないと私は思います。それは、多くの薬害を根絶する、二度と同じような悲劇を繰り返さないためにもそういう検証が必要であるということを言っているんであって、だれが悪いとかかれが悪いという責めをするために言っているんではないということを御理解いただければ有り難いなと思っております。　大臣、いかがでしょうか。
尾辻秀久 129

○国務大臣（尾辻秀久君）　先ほど来申し上げておりますように、本当に私が今日初めて聞く話でございますから、私の良心に従って、おっしゃっておられることを私なりに調べてみたいと、こういうふうに思います。
家西悟 130

○家西悟君　是非とも調査をお願いしたいと思います。そして、和解のその条項にあるわけですから、是非ともそれは継続して行っていただきますよう、心よりお願い申し上げておきます。　では、こればかりやっていると質問もどうかと思いますので、次にもう入っていきたいと思いますけれども。　憲法二十五条には、国民は健康で文化的な最低限の生活を営む権利を有する。国は、すべての生活部面において、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないとあります。また、厚生労働省設置法に定める「厚生労働省の任務及び所掌事務」にも任務と事務責任が明らかにされています。エイズ問題や感染症対策はその厚生労働省設置法の所掌事務のどの項目に当たるのでしょうか。どうぞお答えいただけますようお願い申し上げます。
岸宏一 131

○委員長（岸宏一君）　どなたがお答えになりますか。
家西悟 132

○家西悟君　基本的な話ですよ。
岸宏一 133

○委員長（岸宏一君）　どなたがお答えになりますか。
家西悟 134

○家西悟君　所掌事務の話ですから、これは答えられなければおかしいですよ。委員長、ちょっと止めてくださいよ、こんなの。おかしいですよ。
岸宏一 135

○委員長（岸宏一君）　お答えになってください。
家西悟 136

○家西悟君　ちょっと速記止めてくださいよ。所掌事務ということは根本にかかわる問題ですよ。
岸宏一 137

○委員長（岸宏一君）　速記止めてください。　　　〔速記中止〕
岸宏一 138

○委員長（岸宏一君）　速記を始めて。
阿曽沼慎司 139

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　エイズ、エイズ対策につきましては、ちょっと今設置法が手元にございませんので確認のしようがないんですが、基本的には健康局の課が所掌しておりますので、そこを中心に対応していると。もちろん関係各課ございますけれども、そういう形で対応していると。ちょっと六法がございましたら。大変恐縮でございます。
家西悟 140

○家西悟君　皆さん、お聞きいただいたとおりです。所掌事務というものは基本です。厚生労働省として基本の問題を答えられない。こんな省庁が国民の健康をつかさどる省庁であっていいのかどうか、いま一度皆さんに問いたいと思います。　大臣、いかがでしょうか。
尾辻秀久 141

○国務大臣（尾辻秀久君）　今の所掌事務の話でありますが、お尋ねのことをもう一回、まずはもう一回言っていただけますか。それでお答えできればお答えいたしますし、もし、六法が要ると言っておりますから、六法が必要であればすぐ取り寄せてお答えいたしたいと思います。
家西悟 142

○家西悟君　もう一度言います。所掌事務の部分について、厚生労働省設置法に定める「厚生労働省の任務及び所掌事務」に任務と事務責任が明確にされているわけです。エイズ問題や感染症対策はその厚生労働省設置法の所掌事務のどの項目に当たるのでしょうかということをお聞きしているんです。　ちょっと止めていただけます。まだごちゃごちゃやっておいでですので。こんな基本的なことを答えられないようじゃどうするんですか。基本の基本でしょう。
岸宏一 143

○委員長（岸宏一君）　速記止めて。　　　〔速記中止〕
岸宏一 144

○委員長（岸宏一君）　速記を起こして。
阿曽沼慎司 145

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　厚生労働省の設置法がございまして、四条に「厚生労働省は、前条の任務を達成するため、次に掲げる事務をつかさどる。」というふうになっておりまして、その中の一つは、三号に「疾病の予防及び治療に関する研究その他所掌事務に関する科学技術の研究及び開発に関すること。」、それから十九号でございますけれども、「感染症の発生及びまん延の防止並びに港及び飛行場における検疫に関すること。」、それから二十一号に「治療方法が確立していない疾病その他の特殊の疾病の予防及び治療に関すること。」。いろいろ任務として各条、所掌事務の中にかなりの条文がございますけれども、それぞれのこの所掌の事務の規定を受けて関係各課で事務を分掌して対策を実施しているというふうに理解をいたしております。
家西悟 146

○家西悟君　そのようにお答えいただければスムーズにこの話は済む話を聞いたわけです。にもかかわらず、お答えできなかったということは本当に遺憾に思います、正直申し上げて。そして、こういう問題、通常国会でもしっかりと質問させていただきますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。　そして、厚生労働省の責任、任務と責任をしっかりと踏まえた上で国民のためにお仕事をしていただきたいという思いで申し上げます。　もう一つ、先ほど言いました、あのさっき写真に見せたとき以降の話です。　エイズ予防法がこの委員会で通った一九八八年十二月、この委員会で通りました。そのとき厚生労働省は、旧厚生省ですけれども、私は強行採決をこの傍聴席から見て、聞いていたわけですけれども、非常にショックを受けました、当事者として。そして、法律が通った後、厚生労働省で慰労会が開かれたという話を聞いています、十二月に。そして、調査をするというお約束もいただき、調査報告をいただいたわけですけれども、文書で下さいと言っているのにいつまでたっても出していただけない、文書は。なぜ出せないんでしょうか。いつやったんですか。その慰労会は一体いつ行われたのかもお答えいただきたい。　そして併せて、その慰労会で、うわさでは聞いております。その席上、厚生省の幹部かだれか分かりません、参加者という言い方をしておきます、参加者の中でこういう発言をしたというのも漏れ伝わっております。人間のごみの問題は終わった、これから本当のごみの問題に我々は着手しなければならない的な話をしたという話を聞いています。事実か否かの調査をということで、当時、小泉厚生大臣は調査をさせますということを言っている。確かにごみの部署に移った人間は一人おりますということはお伺いをしております。この人が言ったかどうかは私はクエスチョンです。分からない。　言った覚えはないということを言われているわけですけれども、いま一度そういった調査をおやりいただけるんでしょうか。大臣、お答えいただけますでしょうか。
尾辻秀久 147

○国務大臣（尾辻秀久君）　調査はいたします。
家西悟 148

○家西悟君　是非とも調査をしていただきたい。　本日お越しいただいています岩尾局長はそのとき調査をされた担当者です。そのときの答弁を作られたのも、岩尾局長が当時やられましたよね。間違いないですよね。
岩尾總一郎 149

○政府参考人（岩尾總一郎君）　当時、担当課長でございましたので答弁要旨は作らせていただきましたが、大臣のお答えが答弁要旨と若干異なっておりまして、後ほど調査してみたいということになりましたので、一課では調べることができませんので、その後の調査は局の筆頭課が行ったということでございますので、私自身は、その後の調査は直接はタッチしておりません。
家西悟 150

○家西悟君　ということで、先ほど大臣は調査を再度いただけるというふうに御発言いただいたわけですから、いま一度調査をお願いしたいと思います。それはお約束ととらえてよろしいですよね、大臣。
尾辻秀久 151

○国務大臣（尾辻秀久君）　調査をすると申し上げたんですから、調査はいたします。
家西悟 152

○家西悟君　ありがとうございます。是非ともお願いを申し上げます。　それでは、時間もさして残っておりませんので、次の質問へと移らせていただきたいと思います。　エイズ等三大感染症の対策のために、世界エイズ・結核・マラリア基金というものがございます。それについてお伺いをしたいと思います。　二十一世紀は感染症の時代と言われておりますが、エイズを始め、結核、マラリアを人間の生存の安全を脅かす三大感染症と位置付け、政府もこれらの対策に諸外国と協力をして行う必要が急務と考えます。二〇〇三年末で約三千八百万人のＨＩＶ感染者が世界におられます。そして、年間、毎年六百万人の方々が三大感染症と言われる結核、マラリア、エイズで亡くなられております。　これらの感染症に苦しんでいる人々に、また、開発途上国における感染症の予防、治療、そして感染者支援のための資金提供を日本政府が先頭になってこれからも行うべきと考えますが、現在の取組状況等々、今後の課題などもお聞かせいただければ幸いです。
石川薫 153

○政府参考人（石川薫君）　お答え申し上げます。　委員御指摘のとおり、感染症は今や開発途上国の経済社会開発の重大な阻害要因となっております。このため、我が国は、二〇〇〇年のＧ８九州・沖縄サミットにおきまして沖縄感染症対策イニシアティブを発表し、そのイニシアティブの下では、これまで総額二十四億ドル以上の支援を行ってまいりました。　こうした我が国のイニシアティブは国際的に大きな流れを生みまして、二〇〇二年には官民一体の、これをニューパートナーシップと呼んでおりますが、このニューパートナーシップに基づく世界エイズ・結核・マラリア対策基金が設立されました。我が国はその運営に主導的な役割を果たしてきております。今申し上げました世界基金は、現在までの三年弱の間に約百三十か国の感染症対策案件を承認し、成果を上げてきております。　近年、中国を始めとするアジア地域においてエイズが急速に拡大しているという懸念すべき状況がございます。我が国としましては、我が国との人的交流の盛んなこれらの国々におけるエイズの拡大を抑えることは、我が国国民の健康を守ることにもつながるという国益の観点もあると存じ、御指摘のように、世界基金を通じた対策を講じることが緊急の課題だと、かように認識しております。
家西悟 154

○家西悟君　要するに、緊急を要するプロジェクトもあるということだと思います。　そして、本年十一月五日、第一回の日本支援委員会議員タスクフォースも開かれました。これは、森前首相を始めとして、与野党問わず、そういった人たち、関心のある先生方にも御参集いただいたというふうにもお聞きしております。　そして、アメリカでは、二〇〇四年の拠出額は見込額で約五億ドル、そして昨年に比べて約一・六倍増というような形でこの基金に拠出をしようということになっております。そして英国では、本年七月に、二〇〇五年から二〇〇七年に世界基金に対する拠出を倍増する、年間八千七百万ドルから九千二百万ドルを拠出すると発表をされています。　このように、世界の世界基金への取組について各国の取組も積極的になってきています。財務省の積極的な対応をお願いしたいと考えますが、財務省、いかがでしょうか。
杉本和行 155

○政府参考人（杉本和行君）　お答えさせていただきます。　世界エイズ・結核・マラリア対策基金につきましては、我が国は平成十四年度より拠出を行っております。来年度、十七年度当初予算におきましても外務省より八十九億円の要求が出されているところでございます。　財政当局としては、厳しい財政事情ではございますが、本件要求についていろいろ検討、精査させていただきまして、今後とも適切に対応してまいりたいと考えております。
家西悟 156

○家西悟君　是非とも、そういう世界の人たちが期待をしております。そして、ましてや日本がこれ提唱国です、この基金の。そういったことを念頭に置かれまして、是非ともそのように協力をお願い申し上げれば幸いです。　あわせて、来年、第七回アジア・太平洋エイズ国際会議が神戸の地で行われる予定になっております。　この国際会議に、日本政府としての対応についてお伺いを申し上げたいと思いますが、先ほど質問しましたように、世界の三大感染症の取組ということについてお伺いするわけですけれども、当然これにはＮＧＯ、ＮＰＯを始めとした人たちの支援等々も必要だというふうに私は考えます。それと、国際会議の、各国の感染者や支援者を始めとするＮＧＯが積極的に参加できるように取組を是非ともお願い申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
広瀬哲樹 157

○政府参考人（広瀬哲樹君）　お答えをさせていただきます。　ＮＧＯ等が主催いたします第七回アジア・太平洋地域エイズ国際会議につきましては、外務省としましてもエイズに対する取組の促進を図る上で重要な会議と認識しております。　外務省は、エイズ問題に取り組む上でＮＧＯとの連携というものは重要であるという認識で、我が国の保健関係のＮＧＯと定期的に懇談会を開いております。こういうふうな恒常的な関係を持ちまして、意見交換、情報交換を行っております。　外務省としましては、このようなＮＧＯとの対話の機会を活用しつつ、積極的な広報に努めるなどいたしまして、本件国際会議へのＮＧＯの参加を促進しますとともに、外務省としましても本件会議に参加いたしまして、エイズ等感染症問題の取組におきますＮＧＯとの連携を強化していきたいと考えております。
家西悟 158

○家西悟君　是非とも、そのようにＮＧＯとの取組を強化をしていただきますようお願い申し上げます。政府や医師を始めとした人たちだけでは、これ、国際会議は成り立つものではないと私は思っておりますし、実際、世界でもそのように潮流はなっているわけです。エイズ国際会議というものは、ＮＧＯを始めとしたそういった人たち、市民団体が中心となってやる部分も多くあろうかと思いますので、取組を是非とも強化いただきますよう心よりお願い申し上げておきます。　それでは、フィブリノーゲンの問題について、時間がもう残り少ないわけですけれども、何点かお尋ね申し上げたいと思いますけれども、フィブリノーゲン、今、薬害、肝炎という形で大きな問題になりつつあるわけですけれども、私は、このフィブリノーゲンの問題、衆議院時代から何度も何度も取り上げてこさせていただきました。　そして、このフィブリノーゲン、各委員の皆さんにも御説明申し上げます。フィブリノーゲン製剤というものは旧ミドリ十字社が作った血液製剤です。薬害エイズの被告企業の一つです。そのフィブリノーゲンという血液製剤は、血液製剤、私たちエイズに感染した血友病患者たちが使った血液製剤の原料を用いて、同じ血液を用いて作られた血液製剤、ある種、止血剤として使われたものです。そして、多くの肝炎の被害者を出したというふうに言われています。　一九六四年六月に承認されて以来、十一月に販売が開始され、一九八七年の五月の間、約年間五万本から六万本出荷をされました。そして、合計で約百万本が使われたというふうに言われている製剤です。主に出産時の止血剤、そして大きな事故やけが、そういったときの止血剤として用いたというふうに言われている血液製剤でございますけれども、それによって多くの人々が感染被害をしたんじゃないか。少なくとも厚生労働省で現状をつかまえておいでの話は八〇年代からの話だったと思います。八一年から八八年までの間の間、約二十九万人が使用し、少なくとも一万人以上が感染をしたというようなことが言われていると思います。　この使った医療機関、使用した医療機関名を公表すべきではないかということを再三にわたって私は申し上げました。そして、全国の七千四医療機関で使用していたということが製薬メーカーから報告があるということを言われてきました。そして、その医療機関名を公表してほしいと。医療機関も、この場合、被害者ではあります、正直言って。国が認可をし、製薬メーカーは安全だということを言い続けたわけです。そして、医療には絶対に必要であるということを言い続けたわけですけれども、感染被害をもたらしていった。にもかかわらず、その実態が分かってきても、今日に至ってもいまだに公表しないというものは、やはり国の責任というものはある種逃れられないんではないかというふうに私は思います。　このフィブリノーゲン、二〇〇二年の十二月に私は情報公開法に基づいて資料請求をしました。しかし、翌年の二月に不開示決定をされました。そして、後に内閣府の情報公開審査会に異議申立てをした折に、医療機関の不利益よりも患者の不利益の方が上回るとして、開示をしなさいという決定がなされました。そして、五月に開示をするということを約束をいったんは厚生労働省としてされました。しかし、五月の段階では開示は延期ということでされて、本年十二月に医療機関を公表するということで今お約束をいただいているわけですけれども、この十二月の公表について、まず間違いはないのかどうか、御答弁いただきますようお願い申し上げます。
尾辻秀久 159

○国務大臣（尾辻秀久君）　十二月上旬に公表すべく、最大限の努力をしてまいります。
家西悟 160

○家西悟君　それでは、その実施要項について少し触れさせていただきたいと思います。　かなりのパニックが起こるんではないかということを私は危惧をしています。なぜならば、第四ルート、薬害エイズの問題で第四ルートと言われる非血友病患者の人たちに使った医療機関名、八百ちょっとの数字を出して医療機関名を公表した折、数週間、本庁の、厚生労働省の代表電話はパンクしたと、専用回線もパンクをしたというふうにお聞きをしています。今度はそれの約十倍近くが公表されるということになれば、当然もっと大きな騒ぎになるはずです。　この対応についてどのような準備をなされているのか、併せてお答えいただきますようお願い申し上げます。
阿曽沼慎司 161

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　今大臣から御答弁をいたしましたとおり、今現在、医療機関との間で公表内容の最終的な詰めを行っているところでございます。それで、この作業が終わり次第、十二月上旬には公表するということで、全力を挙げて今やっているところでございます。　それで、前回、今お話がございましたように、公表のときに大変厚生労働省の代表の電話番号が混雑をしてパニクったということがございました。したがいまして、今度は七千に近いかなりの数の医療機関でございますので、私ども医薬食品局の中に専用の相談対応室を用意をいたしまして、専用の電話回線も数本引いた上で関係課の職員が詰めて対応するというふうなことを考えております。　また、都道府県等におきましても、関係各課で相談窓口を設置していただくとか、あるいは保健所におきましても専用回線を設置するなどのきめ細かい対応に努めていきたいというふうに考えております。
家西悟 162

○家西悟君　電話回線数本というふうに今御答弁いただいたわけですけれども、数本で足りるんでしょうか。七千余りの医療機関を公表したということになれば、まあ公表の仕方にもよります。国民の多くの目に触れないような公表の仕方をしては意味がありません。どういう形で公表されるのかも併せてお伺いしたい。そして、数本というのは二本なのか三本なのか、そこもお答えいただきますようお願いします。
阿曽沼慎司 163

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　現在考えておりますのは、五本を、最低を、設置したいと思っておりますけれども、これは今後もう少し検討をしたいというふうに思っております。　それから、啓発の手段でございますけれども、当然、報道機関に協力を依頼をいたしまして報道していただくということもいたしますし、それから厚生労働省のホームページに、七千というかなりのボリュームでございますので、ホームページに掲載をして一般の方からアクセスをしていただくというふうなことも考えたいと思っておりますし、それから都道府県あるいは市町村の広報にも十分な協力をお願いしたいというふうに思っております。
家西悟 164

○家西悟君　皆さん、お聞きいただきましたでしょうか。七千の医療機関を公表して、電話回線は五本だそうです。対応できるとお考えでしょうか。　我々議員会館の事務所でもそうだと思います。また、地元の事務所でも一本、二本の電話回線を引いているわけじゃありません。三本、四本でもひっきりなしに電話が掛かってくる事務所の方が多いんではないでしょうか。それの対応に秘書さんたちは非常に苦労されている、御苦労いただいているわけですけれども、たった五本で七千四、そして二十九万人の感染不安を抱える人たち、場合によっては、その六四年からの公表、公表じゃないですけれども、売っていたということを言われるんならば、もっと多く、百万本の対象が出荷されたわけですから、もっと多くの人たちが電話を殺到してくるのは当たり前の話ではないでしょうか。　そして、電話が通じないとなれば、当然私の事務所にも掛かってくるだろうと想定はできます。前回もそうでした。そして、薬害弁護団等々の人たちのところの電話回線も掛かりまくって、一日じゅうその電話に掛かり付いたと。それでも足らない。掛けても掛けても通じないということで、私の事務所にもお掛けいただいた人たちも多くおられました。　今回、七千余りの医療機関で、たった五本の電話で対応しようという姿勢は余りにもお粗末と言うしか言いようがありません。本気でやる気があるのかどうか、お答えください。
阿曽沼慎司 165

○政府参考人（阿曽沼慎司君）　七千という医療機関でございますので、各都道府県単位で相当各県に協力をしていただかなきゃいけないというふうに思っております。そういう意味で、私どもは都道府県の方にも説明会を開催し、事前に準備をお願いをいたしております。それから、各県におきましても独自の広報を当然やっていただくし、それから相談窓口も県独自で作っていただくということも考えて、お願いをいたしております。　厚生労働省といたしましても、大変大きな数の医療機関名の公表でございますので、各報道機関にも、例えば県版に掲載してお願いしたいというふうなことも、お願いをしたいと思っておりますし、いろんな形で相談窓口の設置あるいは電話回線の新設等によって国民の皆さん方からの相談に十分対応していきたいというふうに思っております。
家西悟 166

○家西悟君　持ち時間がほとんどありません。用意してきた残りの質問は次回、機会を改めて質問していきたいと思います。　そして、皆さんにも御理解をいただきたい。私は何も、社会的にパニックをあおろうとしているのではありません。肝炎というものは、放置すればいずれ肝硬変、肝がんへ移行します。人の命をつかさどる省庁の問題でございます。　そして、この検査をするのにも費用が掛かります。呼び掛けをして窓口に来られた場合、患者さんがですね、自分がその当事者であると。そして診療が終わって帰ろうとしたときに検査代を下さいと言ったときにどういうことが起こるのか。多分、その窓口で混乱が生ずるんではないか。　この医療費、検査費用も含めて、何とか無料化でお願いをしたいということを再三にわたって私は大臣にも申入れをしてまいりました。しかしながら、それは受け止めていただいておりません、今日まで。たかが三千円、五千円のお金、命にかかわる問題、それぐらいの負担はしていただきたいということが厚生労働省の今までの見解であるということを、どうぞ皆さん、御理解いただいて、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
柳田稔 167

○柳田稔君　民主党・新緑風会の柳田でございます。　今日は、大臣、新しい大臣にちょっと議論を吹っ掛けてみようかなと思って質問をさせていただきます。　午前中、中島先生が、三党合意に基づいて当委員会にも小委員会を設置すべきだという御発言がありました。私は、どこまで与党さんは覚悟があるのかなと、本当にやる気なのかなと、私はそれが正直言って一番大きな疑問なんです。　といいますのは、平成五年に自民党が野党に転じました。細川政権を我々は作りました。当時、皆さんも御記憶だろうかと思うんですが、国民福祉税七％やらしてほしいということをぶち上げました。消費税は三％でしたね。七％にしたい、名前は国民福祉税だと。　要は、何を言いたいかというと、年金だけ扱っていたんでは年金の成案は得られませんよと。必ず財源が伴うんですと。その財源も手当てしない中で年金の議論をしたって、結果的には決まるものも決まらなくなる。場合によっては、年金はこうしますといったら、国の税収は決まっているわけですから、とすると、厚生省配分の予算もある程度決まってくる。ああそうか、年金にこれだけ金使うんだから、じゃ今度は介護については済まぬけれども税金はゼロにしてくれという場合だって起きるわけですね。となったときに、果たして自民党さんがもつのかなと。それは駄目だよと言われかねないんじゃないかと。実は当時のことを思い出しながら中島先生の質問を聞いたのはそういうところなんです。私が一番疑問に思っているところですね。　具体的にちょっと大臣に質問したいんですけれども、大臣は財務副大臣もやられましたし、当時僕が当委員会の委員長をしていました点もあったりしていろいろとお話も聞かしてもらったんですが、先週十一月五日、新聞にこんな記事が載ったんです。僕、見てびっくりしたんですけれども、消費税二一％にって。財政審など試算と書いてあるんですが、それだけ言ったらちょっとお分かりにならないかもしれませんけれども、十年後、財政再建達成するには、よく使われる言葉はプライマリーバランスという言葉を使っていますけれども、十年後ですよ、今年選挙終わった人はあと六年任期があるんですけれども、十年先、財政再建達成するには消費税二一％になんですよ、十年先たった。若しくは、若しくは歳出三分の二へと書いてあるんです、若しくは。消費税を増税して二一％にするか、又は消費税はそのままにする代わりに歳出を三分の二に下げる。これ見まして実はびっくりしました、僕。へえと。まあびっくりすると同時に、ああ、だんだんやっぱり動き出しているんだなという感じを持ったんですね。　何を言いたいかといいますと、もう我が国は七百兆円の借金持っているんですよね。ゼロじゃないんですよ、七百兆円。七百兆円をどこで賄っているのかなと考えたら、まあ基本的に預貯金ですかね。預貯金は幾らあるのと聞いたら七百四十兆ぐらいと答えてくれるんです、教えてくれるんですね、七百兆超えて。預貯金ですよ。年金の掛金とかじゃなくて預貯金。銀行、郵便局に納めている、預けているお金をトータルすると七百四十兆円と。ああ、なかなか七百兆の借金と見合っているのかなと思いつつ。また、生保に、生命保険会社に掛けていますよね、郵便局に掛けたりするお金もまあ何ぼかあるだろうけど、まあそう考えたって二千兆円もあるわけはないし、千五百兆円もあるわけはないし、一千兆円あるのかな、ないのかなというところですよね。丸々国債に、日本の借金に回ったというのもちょっとオーバーですから、私自身は、もうそろそろ借金は限度に近づいているんではないかと、個人ではですよ、そんな思いが実はしています。　それで、いろいろと財務省に今後の見通し等というのを聞いてみたんですよ。これから今年の平成十六年度、借金が、新たな借金が幾らあるのかと見たら、大方十九兆円なんですね、新たな借金が。本予算、今年の予算見ればすぐ分かるんですが。あと、これに補正予算を組んで赤字国債を一兆円どうのこうのという話が出てくると、ああ二十兆になるのかという感じになるんです。で、十七年度どうなるかなといって聞いてみたら、何と二十兆五千億円ぐらい新たな借金しないと賄えないんじゃないかと言うんですよ。十八年度はどうと聞いたら、これも二十兆二千億ぐらい要ると言うんですよね。新たな借金の話しているんですよ。新たな借金がこれだけ要ると言うんですよ。へえと。十九年度はと、またこれも聞いてみたら、何とこれも二十兆超えるんですよ。今年は二十兆超えてないかもしれませんが、来年以降二十兆超えるんですね、どんどんどんどん。　で、この新聞には、何とサービスがいいのか知りませんが、十年先まで財務省が試算してくれていまして、それを見ると新たな借金というのは何と二十七兆八千億円掛かるというんですよ、二十八兆ぐらいね。七百兆円という借金がもうあるんですよ。これから毎年毎年二十兆を超える借金を新たにどんどんやっていくんですよ。十年たったら、少なくとも二百兆は新たに借金しないといけないという予想なんですね。これ財務省さんですよ、私が言っているんじゃなくて。そうすると、二十兆で収まるわけないから、考えると、一千兆円という声は十年先にはもうこれは真実のものとしてあるんだなと。これは、こういう資料見たらそう思わないのは僕だけじゃないはずだと思うんですね。　問題は、一番お金が掛かるのは、実はどんどんどんどん伸びていくのは社会保障なんですよ、将来にわたって。どんどんどんどん伸びていくんです、これが。もう一つ、それ以上に伸びていく支出項目があるんですよ。分かりますか。国債費の返還なんです。財務省の資料がちょうど載っているの見たら、十年先には何とこの国の歳出のナンバーワンは国債費なんだそうです。社会保障費を上回るんだそうです。ちなみに、社会保障の支出と国債費の支出を足しますと、何と七十近いパーセントを占めるんですよ、七十近いパーセントを。じゃ、何で賄うんだと。当然税金ですよね、国の歳出ですから。この税金が伸びないんですね。　財務省の予想は、二％ぐらい経済成長していきますよと。今の経済状況を考えるとまああってもいいのかなと思いますが、まあそれが特別、はい、五ですとか七ですとかというのはちょっと信じられませんよね。やっぱり二とかいうのは妥当な数字かなと思うんですが、これが伸びないんですよ。税収は思ったようにそう伸びない。ところが、支出項目を見たら社会保障費関係と国債費はもうぐんぐんぐんぐん増えていくんですよね。　この辺は、元財務副大臣、どういうふうに感じられていますか。
尾辻秀久 168

○国務大臣（尾辻秀久君）　正直に言いますと、昔、予算委員会で私自身が似たような質問をしたことがございます。　このプライマリーバランスの回復ということについては、これは大きくは骨太の方針に書いてあるわけでありますから閣議決定事項でありますし、政府の大きな目標の一つ。そういう意味では、私も今やその政府の一員でありますから、この目標に向かって頑張らなきゃいけない一人であるということはそのとおりであります。　ただ、そのプライマリーバランス、これおっしゃったように、二〇一〇年代初頭と言っておりますが、二〇一〇年代初頭になぜプライマリーバランスが回復するか。これ内閣府に聞きますと、これはもう骨太の方針のこの辺の数字は内閣府ですから、今日、本来であれば内閣府を呼んでその辺をお聞きいただくと一番いいのかとは思いますが、私なりに理解しておるところで答えますと、私は、この二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスが回復するというポイントは三つあると思っているんです。内閣府の言い分で三つあると思っています。　一つは、構造改革が進むから歳出が減るんだ、これが見込まれるというのが一つです。　それからもう一つは、これはよく読むと、国と地方合わせと、こういうふうに言っています、国と地方合わせてプライマリーバランス回復と。内閣府は実は、これもうよく御案内だと思いますが、二〇〇八年までの数字しか出していません、これに向かっての。二〇〇九年以降出していないんです。ですからそこのところを見るわけにいかないんですが、それは出していないものですから見えないんですが、二〇〇八年までの内閣府が出している数字を見ても、そしてその先どうなるかというのをある程度予測しても、国の方は二〇一〇年代初頭プライマリーバランスが回復すると言っている、合わせて回復すると言っているときでも、まだプライマリーバランスは回復していないんだと私は理解しています。すなわち、国は二〇一〇年代初頭でもマイナスになっている。ただ、地方が頑張ってくれて地方のプラスでプラス・マイナス・ゼロになると、こういうふうに内閣府は言っているんだと私は理解しております。　それから三つ目のポイントが、今正におっしゃった、もうこれははっきり言って消費税、これをどう見込むかという話だというふうに思います。これが三つの要素になってプライマリーバランスが回復すると内閣府は言っている。　私も、二〇〇八年までしか出していないから、二〇〇九年以降の内閣府の数字出してくださいよと、実は大臣になるまでは非常にしつこく言っていた一人なんでありますが、その辺の数字が出てこないんで、私が今私なりに理解しているということを申し上げたんですが、この辺が本当に内閣府の言っていることを正しく理解しているかどうかということについては分かりません。ただ私がそう理解しているんですということをまず取りあえず申し上げたわけであります。　そういう全体の中で、今正におっしゃったように、じゃ社会保障費をどうするのという、これはもう大きな問題になります。骨太の方針の中にはまた同時にどう書いてあるかというと、「例えば」という、「例えば」が付いているんですが、潜在的国民負担率を五〇％に抑えるなどという、これ社会保障費を、一つの数値目標をきっちり立てて、そこでキャップをかぶせてやっていくべきだと。これが経済財政諮問会議が言っておられることで、骨太の方針に書いてあるわけであります。　この辺についてはいつも、特に、これも正直に言いますけれども、大臣になる前に党の厚生労働部会長でしたから、部会長のときにさんざっぱらやり合った件であります。そんなにキャップはめられたら社会保障やっていけないよと。社会保障というのはやっぱり必要なものを積み上げていかざるを得ない。分かりやすく言うと、そこに病気の人がいて、金がないから何ともなりませんと、そんなことを言えないでしょう。取りあえず助けなきゃいかぬじゃないですか。だから、社会保障というのはとにかく積み上げしかないでしょうと、私はこういう主張をしていたわけであります。　ただ、そこのところはやっぱりキャップが必要だという皆さんの、どちらかというと多くの皆さんの御意見で、それが今骨太の方針の中ではかぶっているという状況であります。　じゃ、そういうことを考えながら、今後の社会保障全体を我々がどう考えていくかというのは再三申し上げているように大問題でありまして、今、社会保障を考える懇談会ですかね、官房長官の下にある、有識者の皆さんに集まっていただいていますから、その辺でも大いに議論して、全体をどうするかということを、私どもも真剣に考えますが、いろんなところで御議論いただければ大変有り難いと思いますし、先生方の御指導もいただければというふうに思います。　その中で一つだけ言わせていただきますと、年金の話がありましたから年金について一つだけ言わせていただきますと、自画自賛するわけじゃありませんけれども、そういう意味では今度の年金法の改正は私はうまくいっている一つだと思っております。数字で申し上げますと、現在の年金の総額、支払額ということでいって総額が四十六兆円であります。これが、私どもの試算でありますけれども、二〇二五年に六十四兆円になります。四十六兆が六十四兆に変化するわけでありますが、これがぴったし実は、私どもは計算して合わせたわけでも何でもありませんが、ぴったしＧＤＰの伸び率にそのまんま合います。すなわち、ＧＤＰの伸び率を一・四で計算しますと、四十六兆に一・四掛けるとちょうど六十四兆円になる。これはたまたま合っているわけでありますが、そういう数字になります。　私が申し上げておるのは、今後、全体の社会保障の伸び率を抑制しながら一つずつ丁寧に私どもはやっていかなきゃならない、そういうふうに思っておりますが、この年金みたいなやり方の中で抑えていけば何とか収まるんじゃないかなということを今考えておりますということを、ちょっと長くなりましたが、いろんなことを交えて申し上げたところであります。
柳田稔 169

○柳田稔君　先にプライマリーバランスというので中身まで触れられて、ありがとうございました。今からやろうと思ったんですが。　要は、今何を僕が言いたかったかというと、国の税収、伸びませんよと。ただし、一方じゃ社会保障関係費と国債費の伸びはすごいものですよと。今は総支出の中の社会保障と国債費を足してみても半分以下なんです。ところが、たった十年先には七割近くまでになるんです、この二つだけで、たった。こういうのが、今のまんまやっていくとこうなっていって、大変だなと。借金も七百兆あって、これでまた十年先には一千兆円かと。この国どうなるのかなと考えたら、当然プライマリーバランスというのが出てきて、やらざるを得なくなるだろうと。とすると、プライマリーバランスというのは、どういうふうに考えればいいかというのはいろいろあるんでしょうけれども、要は減らせですよね、支出を。減らせ。もう一つ、増税しろですよね。増税して賄うか、支出を極端に減らして賄うか、ともに併せて賄うか、僕はこの三つの選択しかないような気がするんですが、もしそれ以外にあったら、大臣、あったら教えてください、あったらね。
尾辻秀久 170

○国務大臣（尾辻秀久君）　これはもう個人でも、家庭でも、会社みたいな組織でも、国でも、みんな一緒だと思いますが、赤字体質になったら、出を抑えるか、入りを量って大きくするか、その一方だけで解決できなければ、入りをできるだけ大きくして、また出を少し縮めてそこでバランスを取るか。もう今おっしゃるように、これはもう三つのどれかしかないというのは、もうそのとおりだと思います。
柳田稔 171

○柳田稔君　そうなんですよ。　くしくも年金についておっしゃいましたよね。成長と同じだからどうにかなるんじゃないかとおっしゃいましたよね。社会保障というのは年金だけじゃないんですよ、実は。医療もあるし、福祉、介護を含んだ福祉もあって、この医療と福祉、介護というのは、またこの伸びもまたすごいんですよね。特に介護の伸びというのは群抜いていますね、最近では。まあしようがないかと思うんですけれども。　国の方針として、今の総理大臣ですね、尾辻大臣を任命した人、この人は二〇一〇年初頭にはプライマリーバランスを達成しますとおっしゃっているんですよ。まあ、公約は大したことないからいいやとおっしゃればまた別な話なんですけれども。でもこれは、まじめに財政とか考えていくと、そう違いはないと思うんです、僕、与野党ともに。そんなほっ散らかしてはいられないなと。とすると、必ず手を付けなきゃならない。さっき言いました三つのうちのどれかに手を付けないといけなくなるんです。さあ、増税だけで物事が足りるか。まあ、これ常識で考えれば分かるんですけれどもね。増税だけやらしてください、足りませんから増税だけやらしてくれ、これに書いてあるとおり、消費税二一％にしてくれと。　言っておきますよ、これ、何十年も先の話をしているんじゃないです、大臣。二〇一〇年初頭といったらあと八年ぐらいですよ、常識で考えると。二〇一一年か二〇一二年が二〇一〇年初頭なんです、日本語ではね。日本語ではですよ。そうすると、どう長く見ても八年もないんです、もう。思いません。来年は二〇〇五年なんです。二〇一二年といったら、もう七年先なんです。たったその間に消費税二一％にしますといって、だれが聞きますかね。そんなの聞きませんよ、五％を二一にしたら一六％で、七年か八年で一六上げると毎年二％ずつ上げていくんですよ、これは消費税。べらぼうなって言いますよ。とすると、支出抑えますっていったら、歳出三分の二にしないと駄目なんですよね。　ちなみに言っておきますと、この国の歳出の約三割は社会保障なんですよね、今で。将来になるとこの割合が上がるんですね、少しずつ。まあ今のままでいくとね。　三分の二に抑えますと言われたらどうなります。多分、大臣は国会議員辞めるしかですね。年金を三分の二に減らします、医療費を、国庫負担を三分の二減らします、介護も三分の二減らしますって言われたら、やっていけませんって手を上げるしかないですもんね。そんな責任、おれに負わされたってたまらぬわって言うしかない、これ。　で、何を言いたいかといいますと、どっちにしたって増税と歳出カットしかないんですよ。歳出カットは逃げられないと僕は思う。とすると、必ず分捕り合戦が始まるんです、これ。これは、尾辻さんは自民党に長くいるわけだから、あっ、自民党しかいないのか。分捕り合戦が始まるのは今までずうっと経験されたでしょう。大臣、キャップをはめられたってちゃんとさっきしゃべっていたんだから、あれは実感でしょう。キャップをはめられるんです、ここまでここまでって。で、厚生省はその範囲内でやってくれって。　そうしたら、我々が小委員会を作って、年金はこうします。言っておきますよ、ここでもし作られて年金議論するといったら、五年や十年先の年金の話するわけじゃないですからね。どっかの政党みたいに百年安心なんて、僕はあんなとぼけたことは言いませんけれども、五年、十年で破綻するような年金制度をこの委員会で議論したって始まらないわけだから。そうすると、どう考えても数十年先まで見込んでやるということになるわけですよ。当然財源の手当ても要るわけですよね。　片方で、今るる説明してきたような状況はあると。で、待ったなしだというのも冒頭申し上げた、もう待ったなしですよ、ほっておいたらどうしようもなくなりますよと。中島先生が、こんなことじゃ駄目だ、おれたち責任持ってやろうじゃないかと。それに僕は共感なんです、実は。　だけど、そこまで抑えられる状況の中で、我々がここで小委員会を作って年金制度はこうだと決めて発表したら、当然、与党も合意したわけだから、法律化して世に発表するしかないじゃないですか。ですよね。発表したら、二、三年で間違っていましたとは言えませんよ。五年たって、やっぱし間違っていましたとは言えませんよ、もう、やり直しますなんて。ということは、この中で小委員会作って年金議論するということは、ここの小委員会が頂点に立ってもおかしくない委員会になっちゃうんですよ、決めちゃったら。ちょっと話少し飛ばしていますから、理解苦しいところがあるかもしれませんけれども、この小委員会で年金制度をこうしますと決めた途端に財源の手当てもしないといけないんですからね。　そうしたら、じゃ、申し訳ないけど、これからプライマリーバランスもあるからどんどんカットしていきますが、年金だけはこれ守ってください、言ってくれるんなら僕はいいんですよ、実は。だから、最初の中島先生の話を持ち出したのはそこなんです。ここまで総理がおっしゃるんだったら、それだけの責任を持って本当に臨むんですかって。まあ、あと一年半、二年ですかね、総理の任期は、知りませんけれども。本当にその気があって言うんだったら言ってみろと僕は言いたいんですよ。　これはね、厚生関係の話だけじゃないんです。公共事業はどんどんどんどん減らされるんですよ。額は減らないけれども、物価が上がっていますからね。もう増えないんですよ、全然、この額自体が。公共事業費というのは平成十六年度価格がずうっと行くんです、もう。価格じゃなかった、そのお金が、金額がね。ほとんど増えないんですよ。これは当然防衛費にも掛かってくるわけですよ。意味分かっていただけましたでしょうか。　そんな年金だけの、社会保障だけの話をするのは僕ら有り難い。だけど、ほかの役所の仕事にも、公共事業まで、いろんなところに波及しますよ、これ。経験上語ります。その責任を持ってやってくれって言うなら、いいんじゃないのと。しかし、いやそうは言ったけれども、公共事業関係の議員団からこんなぼろが、文句がたくさん出てきた、あっちの防衛関係の族議員から文句が出てきた、だから、済まぬけど年金もちょっと考えてやと。これは国民は、更に信頼を失いますよ、我々国会に対して。さあ、どうするんだと。僕はそれぐらいの責任持ってやってほしいなと。　どう思います、大臣。
尾辻秀久 172

○国務大臣（尾辻秀久君）　今、私はこちらのサイドにいますから、立法の方の、立法府の皆さん方のことについて何かを申し上げるというのは大変失礼だと思いますから、そこの部分は避けさせていただきます。それはもう立法府の立場できっちり議論していただき、結論を出していただければと思います。　ただ、私どもは、それは立法府の結論が出ればそれに従うというのが行政の立場でありますから……（「逃げては駄目だ」と呼ぶ者あり）いや、逃げてはいないつもりであります。我々の立場を申し上げておるわけでありまして、まず立法府のことをお決めくださいと私の立場では言わざるを得ないということを御理解いただきたいと思います。
柳田稔 173

○柳田稔君　事前の質問通告が大分大臣には利いているようですね。三党合意というのは国会でやったんだと、内閣は関係ないんだと、ちょっとそう言っていたんです、僕、事前で。　だから、今の総理大臣は、あれはやり過ぎですよ。行政のトップの人が何で立法府に口出しするんだと僕は言いたい。三党合意だと。本会議開いて質問したら、総理が言う言葉は一つですよ、三党合意やってくれ、三党合意やってくれと。あんた関係ないだろうと僕は言いたいですよ。僕ら立法府ですもん。これは与野党超えてですよ、はっきり言っておきますが。何で行政府が立法府に対して文句付けるんだ、注文するんだと、それも本会議の場でだと僕は言いたい、はっきりと。まあ、そういう声が起きないのは、我々がどっちかというと立法府の権限に大分ぼけているのかなと。言ってもしようがないのかと思うんですが。　まあ、大臣は、そういったことでちょっと口止めしちゃったから答えられないのかもしれませんが、僕、どう考えても、本当にやるんだったらやっていいと思う。やる以上は本当にやらないといけませんよ。いいんですか、公共事業もっと減らしても。年金の話、医療の話、これだけで収まらないんです、これは、社会保障というのは。その気構えを持って自民、公明さん言ってほしいなと、僕はそう思います。　ついでに言っておきます。総理大臣に言っておいてください。総理大臣に言っておいて。サインしたのは、三党合意は国会の話だよと、行政府がいちゃもん付けるなって言っておいてください。よろしくお願いします。　もう時間来ましたんで、終わります。
遠山清彦 174

○遠山清彦君　公明党の遠山清彦でございます。　非常に大きな大局的な議論の後に細かい話で恐縮でございますが、幾つかいろいろと質問をさせていただきます。　まず、先日、尾辻大臣に混合診療の問題について見解を伺ったわけですが、それはそれで、この間御答弁なさったお立場でしっかりやっていただきたいというふうに思っておりますけれども、これに関連をいたしまして、やや個別具体的なお話でございますが、いわゆるピロリ菌の治療の問題について幾つかお伺いをしたいというふうに思っております。　ピロリ菌、ヘリコバクター・ピロリは胃に炎症を起こして胃潰瘍や十二指腸潰瘍の原因になると指摘をされておりまして、既に、最近でありますが、近年この二つの疾患の治療としてピロリ菌の除菌治療が保険適用になっております。ただ、現在でも、健康な人がいわゆる、後ほど議論をさせていただきますけれども、ピロリ菌が胃がんの原因ではないかという指摘もあるわけでありますけれども、その胃がん等の、あるいは胃潰瘍、十二指腸潰瘍でもいいんですが、その予防のために保険適用を受けて除菌治療をすることはできないという問題がございます。　そういった問題意識の立場から幾つか質問したいんですが、まず、日本人でピロリ菌に感染している人は何人ぐらいいると厚生労働省は想定されているでしょうか。また、年代別に、特に多い年代層というものがあれば、それも併せてお答えをいただきたいと思います。
田中慶司 175

○政府参考人（田中慶司君）　御説明申し上げます。　地域住民を対象としました幾つかの疫学調査の結果によりますと、ピロリ菌の保菌率は二十歳代では二〇％程度でございますけれども、年齢が高くなるにつれてこの保有率、保菌率が高くなりまして、六十から七十歳代になりますと七〇％というふうに言われております。このように、ピロリ菌の保菌率は年齢により大きく異なります。全年齢層で平均しますと、国民全体の約五割、人数にしますと六千万人ぐらいが保菌者ではないかというふうに推定されているところでございます。
遠山清彦 176

○遠山清彦君　局長、一点確認ですが、今六千万人、日本は一億二千万人いて約半分の人が実はピロリ菌を保菌している、持っていると言われていますが、私、四十歳代以上の方々は八割ぐらいが保菌者であるということを聞いたことがあるんですが、この点は正しいでしょうか。
田中慶司 177

○政府参考人（田中慶司君）　御説明申し上げます。　統計、疫学調査によって多少数値はばらつきます。先ほど申し上げましたように、年齢によって、年齢を加えるによって少し率は高くなると。例えば、四十代は五割、五十代は六割、六十代は七割と、こんなふうに保菌率が高くなっているというふうに御理解いただければと思います。
遠山清彦 178

○遠山清彦君　分かりました。　それで、今、保険適用の対象になっております胃潰瘍、十二指腸潰瘍の患者で、ピロリ菌が原因でこの二つの疾患にかかったと思われる人の割合はどの程度でしょうか。
田中慶司 179

○政府参考人（田中慶司君）　御指摘のその点でございますけれども、全国レベルでの調査の結果というのはございませんけれども、例えば平成九年の厚生科学研究におきまして兵庫県の一部地域の状況を調査したものがございます。その結果を見ますと、内視鏡検査で胃潰瘍と診断された者のうちピロリ菌陽性者は七七％、十二指腸潰瘍と診断された者のうちピロリ菌陽性者は八〇％だったと、こういうような結果がございます。
遠山清彦 180

○遠山清彦君　分かりました。　そうすると、胃潰瘍、十二指腸潰瘍の患者さんで、今一部の地域、兵庫県の一部の地域の話ですけれども、大体七割から八割の方が、この病気にかかった人はピロリ菌を持っていた、感染していたということがデータとしてあるわけでございます。　次に、私が一番聞きたい本題の話になってきますけれども、このピロリ菌と胃がんの発症の関係性について厚生労働省はどうお考えなのかという点についてお聞きをしたいというふうに思います。　日本の消化器の専門の医師たちのいろんな調査が今あるわけでありますけれども、ピロリ菌の感染者の三％でありますが、程度が胃がんを発症しているというデータもございます。逆に、ピロリ菌に感染していない方は胃がんになった人はゼロであるという話もあるわけでございます。　それから、これは併せて厚生労働省の方から御説明いただきたいと思いますが、一九九四年にＷＨＯがピロリ菌を発がん物質として認定をして見解を出しているわけでありますが、その詳細についても併せて御説明をいただいて、厚生労働省としてこのピロリ菌の感染と胃がんについてどういう関係性があるとお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。
田中慶司 181

○政府参考人（田中慶司君）　まず、逆さまになりますけれども、ＷＨＯ、ＩＡＲＣですか、国際がん研究機関でこのピロリ菌を、１、２、３、４という分類しているうちの１グループにしているというのは先生の御指摘のとおりでございます。ただ、この分類というのは、あくまで疫学的データに基づきまして、がんを引き起こす可能性があるというその疫学データが質量ともに非常に多いという観点からこの１ランクに示しているということでございまして、これをもって、ピロリ菌感染によってがんが発生する、つまりがんが発生する確率が高いということを示すものではないというふうに理解しているところでございます。　最後に、ピロリ菌の感染と胃がんの発生との因果関係、これにつきましては、いまだまだ未確定というのが今私どもの判断でございます。今後、厚生科学研究等、がん研究助成金等を用いまして、この因果関係について介入実験等を進めていきたいと、この関係について解明していきたいというふうに考えております。
遠山清彦 182

○遠山清彦君　ということは、厚生労働省としては、ピロリ菌と胃がんの関係性については未確定と、認定していないというお立場だということなんですけれども、先ほど私、余りＷＨＯのことを言ってなかったんで、繰り返しになりますけれども申し上げますと、一九九四年に、ＷＨＯの下部機関であるＩＡＲＣは、ピロリ菌を胃がん発生のクラス１の物質に認定をしているわけでございます。　これは、尾辻大臣御存じだと思いますが、クラス１の発がん物質ということはダイオキシンとかもあるわけでございまして、さらに、今、私手元に、慶応大学の病院のヘリコバクター、ピロリ菌のことですけれども、外来というところのホームページの資料を手に持っているわけでございますが、この資料には、ちょっと長くなりますが若干部分的に引用させていただきますと、ピロリ菌感染というのは慢性胃炎の原因だと。慢性胃炎は萎縮や腸上皮化生を起こして、胃がんの重要な発生母地として以前から指摘をされていると。この点から胃がんとの関連が疑われておりますが、日本は世界でも有数の胃がん大国であり、その原因としてピロリ菌の感染率の高いことが考えられているということになるんですね。　私の知り合いにも、恐らく大臣の知り合いにも胃がんで胃を切除された方っていると思うんですが、実はポイントは、先ほども局長のお話ありましたけれども、今の日本のもう二十代とか十代とか若い人は余り感染してないからまあいいんですね。まあ、いいということはないんですが。ただ、今の四十歳代以上、特に五十歳以上の方は六割、七割以上の方がピロリ菌感染していると。ですから、この部屋にいて、そのお年以上の方でピロリ菌の除菌治療をしたことない人は、恐らく七割、七割の確率でピロリ菌を持っておられるわけです。　大臣御存じだと思いますが、日本のがん死亡の死因で第二位が胃がんなんですね。世界各国の中で日本は胃がん大国と言われているわけです。そうすると、大臣ね、つじつま合うんですよ。つまり、四十歳以上の方々で七割、八割の人がピロリ菌を持っていて、その日本人が世界の中でも最も胃がんの発生が高い国なわけですね。そうしたら、このデータだけでも、それはピロリ菌と胃がんの関係あるんじゃないのと思うわけですが。　ちょっと続きを読まさしていただきますが、これは慶応大学ですよ、私が言っているんじゃないんですが、胃がんの患者さんのピロリ菌の保有率は九〇％に上ると言われておりますと。ピロリ菌と胃がんとの関連については、主に疫学的な検討により、ＷＨＯもそういうふうに認めておりますと。また、その後に、胃がんとピロリ菌感染との間に非常に強い因果関係があることをＷＨＯは認定しているんですが、動物実験でも、最近、スナネズミにピロリ菌を感染させた場合に、約一年半ほどで胃がん発生の報告があったと。ですから、強い関連性が疑われているというふうになっているわけでございます。　ですから、また局長でいいんですけれども、局長、こういうふうに、それでもう一個付け加えて言わせていただければ、例えば今年の夏から名古屋大学の医療センターは、健康な人でもがんの予防のために、六千万人もいるんですよ、ピロリ菌持っていると言われている人が、厚生労働省認めているんですから。その方々の中で健康な人いますよ。ピロリ菌持っているからみんな胃がんになるわけじゃありませんし、何か胃炎を起こさない人もたくさんいるんでしょう。しかしながら、こういうのを読むと、やっぱりがん予防を促進する立場の厚生労働省として、ここまで関連性が疑われているものについて、この除菌治療が保険適用になっていないんです。　で、後でちょっと言おうと思ったんですが、話の流れでついでに申し上げますと、今は胃潰瘍と十二指腸潰瘍と診断されて、しかもピロリ菌を持っているといった場合だけに保険適用されて除菌治療を受けることができるわけです。健康な人が自分で自ら望んでそういうことをできない。そういうことを厚生労働省としても周知、実は今私が話していることも周知していないんですね。　ところが、そういう状況の中で、今年に入ってから名古屋大学の医療センターが、健康な人でピロリ菌の除菌治療を自由診療でしたい人はどうぞということを始めますということを決めて、それが報道もされていると。　局長、再度答弁求めますが、こういう状況を、私も実は、私自身は当然ピロリ菌の専門家でもありませんしお医者様じゃございませんから、ピロリ菌のことを研究しているお医者様に直接電話等でお話を伺いました。　で、彼らが言っているのは、それは、厚生労働省がいろんな科学的データ、疫学的データが整っていない云々と言っているけれども、既に一九九四年、つまり今から十年ぐらい前にもうＷＨＯが発がん性物質の最高位のクラス１と認めておいて、十年もたっていまだに認めていない。そして、胃潰瘍と十二指腸潰瘍だけの、まあそれは後で副作用の話してもいいですが、治療に副作用があるということで、そういう懸念もあるというのは私も認知しておりますけれども、それでも、胃がん大国ですよ、日本は。その胃がんを予防するのに効果があると思われる治療を何か認めないというのは、保険で認めないというのは、しかも六千万人も保有しているのにですよ、これはちょっとおかしいと思うんですが、局長、どうですか。
田中慶司 183

○政府参考人（田中慶司君）　繰り返しになりますけれども、ピロリ陽性で萎縮性胃炎になるということははっきりしておりまして、これが、その萎縮性胃炎が胃がん発生の高危険群であるということも、これもはっきりしているところでございます。ですから、除菌によって胃がんの発生が抑制される可能性は当然あるということでございます。　ただ、現時点で、ピロリを除菌することによって胃がんが明らかに減少したと、そういうデータはございませんので、今直ちにこれをその標準治療とするということはなかなか難しいかなというふうに思っております。　なお、この相関関係に関しましては、鋭意、今介入実験やっておりまして、その結果を見て今後判断していきたいというふうに考えています。
遠山清彦 184

○遠山清彦君　局長、データないと言いましたけれども、先ほど申し上げましたけれども、一九九四年にＷＨＯが発がん物質クラス１という見解を出していて、十年もたって何も研究していないんですか。どうですか。
田中慶司 185

○政府参考人（田中慶司君）　繰り返しになりますけれども、既に三、四年ぐらい前から今の介入実験が始まっております。大体七、八年はやっぱり結果を見ないと、はっきりしたことは科学的には言えないんではないかというふうに考えております。
遠山清彦 186

○遠山清彦君　専門の医師の中で、ピロリ菌を除菌した患者からは胃がんの発生がゼロであるというような既に研究報告出ていると思いますが、それは厚労省、どういうふうに見ているんですか。
田中慶司 187

○政府参考人（田中慶司君）　そういう除菌をした患者さんから、除菌をした患者さんの追跡結果でそういう方がいるという、そういう治験があるというのは存じてありますけれども、統計学的に有意である数ではまだないんじゃないかというふうに考えております。
遠山清彦 188

○遠山清彦君　大臣、私、先ほど申し上げたとおり専門家ではございません。それから、私があえて強調しなかった点でいえば、このピロリ菌の除菌治療、実は武見先生が以前質問されておりましたけれども、副作用がございまして、十人に一人は逆流性食道炎、食道炎ですね、というちょっとやや重い副作用が出るということもあって、この治療には細心の配慮が必要であるということは私は認識をしておるんです。　ただ、どうも、今の議論でちょっとお分かりになったと思いますけれども、例えばアメリカとかオーストラリアとかヨーロッパ諸国の多くでは、それぞれの医療機関が、政府関係の医療機関が勧告としてこの除菌治療というのを勧めておるわけですね、がん予防、今、胃がんの予防とか関連性があるということで。　で、日本は先ほど申し上げたとおり六千万人の保菌者がいて、ただ、人数が多いんで、これ先ほどの議論じゃありませんけれども、保険適用にして健康な人が予防のためにできるということになると、医療費が増大するんじゃないかという懸念もあるのかもしれません。　しかしながら、やはり事はがんの死因の第二位の胃がんの予防に関することですから、是非、要するに厚生労働省の医系技官の方々の見解とは違って、外で既にいろんな研究をされている、正にこの慶応大学の医学部のインターネットに出ているように、こういうことをおっしゃっている専門医の方々も増えてきておるわけでございますし、またその厚生労働省の中においても、実際には保菌者たくさんおるわけですから、その方々を対象に何らかの調査、研究というものをやって、しっかりとした結果出すことというのは十分今までも可能だったと思うんですね。　それをやらずに、今後ももしこの胃がんの患者の数が減らないということになると、後々ですね、これは今二十代の方々が大人になれば、それは元々ピロリ菌持っている人が少ないわけですから、もう自然に減っていくということはあるかもしれませんけれども、まだ四十歳代以上の方は五割以上の方が保菌しているわけでございまして、がん予防対策の一環としてこのピロリ菌の除菌治療というのをちょっと、治療というか、その保険適用に向けた調査というものを、研究というものをもうちょっと真剣にやっていただきたいというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。
尾辻秀久 189

○国務大臣（尾辻秀久君）　私もよく勉強させていただきたいと思います。
遠山清彦 190

○遠山清彦君　分かりました。　ほかにもいろいろ言いたいことございます。　局長、私がこの件でちょっと仄聞をするに、元々ピロリ菌に関しては専門家の間でいろいろ学説分かれていて、何か、がんセンターの先生方はピロリ菌と胃がんはそんなに関係ないという御主張をされていたという。そちらの立場に厚生労働省立って、ほかの先生方の意見、余り聞いていないんじゃないかということも聞いたりいたしました。　疫学的に公平性、客観性を保った調査研究しなければいけない、あるいは副作用に対する配慮しなければいけないということはよく分かりますけれども、ピロリ菌の除菌治療はコスト的にもそれほど高額の治療ではないというふうに理解をしておりますので、大臣にも御研究をいただいた上でしっかりと研究をしていただきたいということを要望したいと思います。　続きまして、ニートの問題に移らさせていただきたいというふうに思います。　この委員会でも何度かもう既に取り上げられておりますし、予算委員会等でも取り上げられておりますが、いわゆる学校にも行かず就業もしない、そしてまた職業訓練も受けない若者をニートということで、二〇〇四年版の労働経済白書では、十五歳から三十四歳のレンジでありますけれども、既に五十二万人、こういうニートというカテゴリーに入る若い人たちがいるとされておるわけでございます。　民間のシンクタンク等は実際にはもっと多いんではないかという指摘をしているところもございまして、例えば第一生命経済研究所が今年の十月二十一日に出した報告書では、現在既にニートと呼ばれ得る若者は八十七万人おって、このまま放置をして何もしないと約十年後の二〇一五年には百九万人となると、百万人を突破するというふうに言われているわけでございます。　この点について、まず、厚生労働省がニートと呼ばれる若者の人数と今後のトレンドについて、動向についてどのように分析されているか、お示しいただきたいと思います。
太田俊明 191

○政府参考人（太田俊明君）　お答え申し上げます。　ニートの実態把握でございますけれども、詳細な把握は困難な部分もありますけれども、今、先生からお話ございましたように、平成十六年版の労働経済白書で私ども推計をしておりまして、現に働いておらず、働くための準備もしていない若年層の無業者が二〇〇三年におきまして五十二万人程度が存在すると、こういう推計をしているところでございます。　ニートの動向でございますけれども、近年増加傾向であることは事実でございますけれども、今後のトレンドにつきましては、経済社会情勢の動向あるいは対策の効果等の影響もございますので一概には申し上げることができないわけでございますけれども、いずれせよ、このニートの増加、若年者自身の問題であると同時に、経済社会全体においても非常に懸念される問題でございますので、真摯に受け止めて適切な対応を図ってまいりたいということでございます。
遠山清彦 192

○遠山清彦君　それで、尾辻大臣、これは御答弁要らないんですが、ニートで、しかも、今日私は雇用対策としてのニートの話を聞きますので余り議論できない側面なんですけれども、私、非常に気になっておりますのは、ニートと呼ばれる若者、五十二万人とか、先ほどの民間のシンクタンクで八十万人といろいろあるんですが、実は、発達障害の方々とか、あるいは一般に引きこもりと言われている人たちが多数ここに入るというふうに言われているんですね。私も、じゃ引きこもりの若者って何人ぐらいいるのかなってずっと最近まで分からなかったんですが、たまたま今朝、ある有名な精神科医の方が書いた文章の中にそれが出てきまして、引きこもりの子供がいる世帯というのは今全国で四十一万世帯もう既にあると言われているそうでございます、世帯です。ですから、四十一万人ではなくて四十一万世帯に引きこもりのお子さん方がいると。しかも、お子さんといっても、その四十一万世帯にいる引きこもりの若者の三〇％、三割が三十代にもうなっているというんですね。　ですから、私は実はニートの問題というのは、今局長から、若者自身の問題、若者自身の問題といいますと、若者の人生観とか就業観とか仕事観が変わってきたというふうにしかよくとらえられないんですけれども、実は引きこもりのお子さん方でも四十一万世帯にいるということは、ただ単に就業観とか人生観の問題だけではない側面も実は出てきていると、心の問題というか、ということがございます。　それから、当然不景気の影響もあるんでしょうけれども、産業界において、これは以前この委員会でもほかの同僚委員からも議論ありましたけれども、人材育成コストをもう大幅に削減をして、即戦力の人材しか求めなくなったという産業界の構造変化、あるいは雇用形態として終身雇用がなくなってきたと、そういうことがいろいろあるわけでございます。また、教育課程における、これも後で議論したいと思いますが、職業教育の欠如、こういったところがいろいろ複合的に重なり合ってこのニートの問題起こっているというふうに思うわけでございます。　ところで、大臣の手元に行っていると思いますが、公明党として今年の初めの方に若年者雇用対策プロジェクトチームというのを作りまして、集中的に議論をして、いろんな具体的な政策を出させていただきました。その中には、例えば中学生に一週間の職業体験をほとんど義務的にみんなにやってもらうような、我々は働くウイークと言っているんですが、一週間ですので。そういったのを導入したらどうかとか、あるいは日本版ラーンダイレクトというものを導入すべきであると。このラーンダイレクトというのは、イギリスで大成功したｅ—ラーニングを使いまして、国民、特に若者が望めば、だれでも安いコストでいろんな職業能力を身に付けることができるシステム、ネットワークでございますけれども、これも日本でやるべきではないかとか、様々な施策を提案をさせていただきました。　そのうち幾つかは来年度へ向けた厚生労働省の概算要求の中に入れていただいたわけでございますけれども、この今の時点で尾辻大臣としてどのようにこの若年者雇用対策全般について取り組まれていくのか、ちょっと御感想をいただきたいと思います。
尾辻秀久 193

○国務大臣（尾辻秀久君）　近年、フリーターの増加に加えまして、働いておらず、教育も訓練も受けていない、いわゆるニートと呼ばれる若者たちも増加をしております。　御指摘のとおりに、こうしたニートと呼ばれるような人たちが増加している原因は、これは様々であると考えますけれども、このような状況が続きますと、本人にとっては技能、知識の蓄積がなされないという一方、産業や社会を支える人材の育成が図られないなど、将来の我が国経済社会に与える影響は重大でございまして、早急に対策を講じる必要がございます。　そこで、厚生労働省でもいろいろなことを考えておりますけれども、今私の手元にも、御党が発表されました若年者雇用対策、これ持っております。こうしたことなども参考にさせていただきながら、若者の働く意欲を引き出すとともに、その能力の向上を図り、就業に結び付けていきたいと、こういうふうに考えております。
遠山清彦 194

○遠山清彦君　是非よろしくお願いいたします。　それで、一つだけ個別的な政策について、これは厚労省の概算要求に組み込まれている政策でありますが、いわゆる若者自立塾というものを設置をして、展開をしていくということを厚生労働省決めておるわけでございますが、この若者自立塾という事業を具体的にどのように展開されていくおつもりなのか、現段階でおっしゃられることをおっしゃっていただきたいと思います。
上村隆史 195

○政府参考人（上村隆史君）　今先生からお話のありました若者自立塾でございますが、来年度の予算概算要求に盛り込んで要求をしております事業でございます。　内容は、合宿形式による集団生活の中で、生活訓練あるいは労働体験を通じまして社会人、職業人としての必要な基本的能力を身に付けてもらう、それから勤労観を醸成する、そういったことを行いまして、働くことについての自信あるいは意欲を持つようにして、その結果、最終的には就職等につながるということを目的とした事業で実施することを予定しております。概要はそういう内容で現在考えているところでございます。
遠山清彦 196

○遠山清彦君　あのね、もうちょっと詳しく言っていただきたいんです、局長。合宿形式の生活訓練ということですけれども、それはどこが主体になってやるのか。つまり、民間の団体への委託等が主体になるのか、直轄でおやりになるのか、あるいは独立行政法人使うとか、いろいろパターンあるわけですが、その主体ですね、事業主体はどうするのか。　それからもう一つは、全国でどれぐらいの数を展開されるおつもりなのかと、これ二点目。　それからもう一個あります。もう一個まとめて。合宿の期間、どれぐらいでやるのか、その点ちょっと、もうちょっと詳しく説明してください。
上村隆史 197

○政府参考人（上村隆史君）　どうも失礼いたしました。　期間は三か月程度を想定しております。まず、オリエンテーションがあった後に一か月程度生活訓練、それからその後労働体験等というような内容で実施するということで考えております。　それから、一つの集合体、塾として一回は二十人程度で実施すると。それから、予算要求上考えておりますのは、全国で四十か所程度、それを二十人、三サイクルというような内容で考えて要求しているところでございます。
遠山清彦 198

○遠山清彦君　事業主体。
上村隆史 199

○政府参考人（上村隆史君）　失礼しました。済みません。　民間の団体、ＮＰＯ等に、民間の団体を募りまして、そこでいろいろなアイデアを出してもらって、そこを中心に実施していただくということで考えております。
遠山清彦 200

○遠山清彦君　これは新しい試みですので、やってみないとどうなるか分からないというところは当然あるわけでございますが、まず評価したいのは、民間団体、それからＮＰＯ等からいろいろ事業計画を募って、いいところにどんどんやらせると。ということは、私の理解では、余り厚労省の方からがちがちに、これをやんなきゃいけない、あれをやんなきゃいけないと縛らずに、それぞれの民間団体、ＮＰＯ団体の創意工夫で若者を引き付けられるような魅力あるプログラムができれば、これは私はすばらしいと思いますし、評価をしたいと思うんですが。　ただ、一方で冷静に考えますと、我々こういうことをやれって主張しているのであえて言うのもあれなんですが、要するに、今までなかなかいろんな理由があって自立ができなかった、あるいは社会の中で定職を持って働くことができなかった若者が果たして三か月間も合宿できるのかという、そもそもそういうところに応募してくるのかという問題がございます。　特に、先ほど私指摘をいたしました引きこもりの方々がこのニートの中に多く含まれていると仮定をいたしますと、家で引きこもっている方が親元を離れて合宿で三か月暮らせというプログラムに来るというのは、これなかなかのことでございまして、私がですから次にお聞きしたいのは、どうやってこの、若者自立塾ですから入塾者の募集をしていこうというふうにお考えなのか。その点、もし局長、あれば。
上村隆史 201

○政府参考人（上村隆史君）　先生今お話しになりましたことは正に大変難しいところでございます。　その前に、引きこもりの方々が対象になるのかどうかということがございますが、引きこもりの方につきましては専門的なケアや長期間の支援が必要ではないかと思われますので、本事業の対象とは考えていないというところでございます。　それから、対象者の募集でございますが、今現在、関係の民間の団体の方々等に集まってもらって意見をいろいろ聞いて、いい制度にしようということで検討会をやっているところでございます。そういった中でいろいろ知恵を出していただきたいというふうに思っておりますが、例えば、親あるいは地域の関係者を通じての募集、それから塾、実施する塾の職員が直接情報を聞き、耳に入れて出掛けていって呼び掛けるとか、そういったことが考えられるのではないかというふうに思っております。
遠山清彦 202

○遠山清彦君　局長、今、引きこもり、対象にしないってちょっと断言しちゃいましたけれども、それ、よくないと思いますよ。　大臣も覚えておいていただきたいんですが、だって民間から、民間の団体から事業内容を公募、募るわけでしょう。だから、例えば、私の理解では、数は少ないですけれども、既に今引きこもりの若者のケアを対象にしたＮＰＯってあるわけですよね。例えばそこがそういった今までの経験とか知見を利用して若者自立塾みたいなことをやりたいと言ったら、それは、最初から、いや、引きこもりは雇用対策じゃありませんから受け入れないなんということをこの国会の場で断言したら駄目ですよ。だからそれは、民間から、引きこもりの人が来ても十分ケアできる形でその若者自立塾やりますというところがあったら、それは積極的に採用すべきですよ。ちょっと、発言修正してください。
上村隆史 203

○政府参考人（上村隆史君）　専門的なケアや長期の支援が必要ではないかということがあったものですから、ちょっと難しいのではないかというふうに思って、先ほど申し上げたようなことでございます。
遠山清彦 204

○遠山清彦君　やれるところがあったら。
上村隆史 205

○政府参考人（上村隆史君）　はい。実際上はいろいろな、これからいろんな意見を聞きながら内容は考えていきたいというふうに思っております。
遠山清彦 206

○遠山清彦君　是非、先ほど申し上げたとおり、余り最初から引きこもりだと、大体、そもそも、引きこもりの人と、やや引きこもりの人と、余り引きこもりじゃないけれども時々一週間引きこもっている人と、これ線、厚労省だって引くことはできないわけですから、そこは余りもう、あなたは引きこもりだから若者自立塾は入れませんなんという態度を取らない方がいいと思いますので、この点は明確にしていただきたいというふうに思います。　次に、先ほどちょっと申し上げた、文科省来られていると思いますので、職場体験、働くウイークと我々は勝手に名前を付けて呼んでいるわけでありますが、是非これを厚生労働省と文部科学省がしっかりと連携をして、当然それぞれの自治体の教育委員会等の理解も得て、あるいは学校があるところの地域社会の、あるいは商店街等の協力も得て、やはり学校の近くでいいと思うんですけれども、一週間ぐらい職場体験を積むようなプログラムをしっかりと定着をさせていただきたいというふうに思っております。　特に、これは党というよりも私個人の希望でもありますけれども、中学校二年生に実施するのがいいんではないかというふうに思います。　理由は二つございまして、一つは、これは「十三歳のハローワーク」という本を書いた村上龍さんとか、あるいはニートの問題で著作を出しております東大の玄田教授とかも言っているんですけれども、何か中学校二年生の十一月危機説というのがあるそうでございまして、結構、青少年の凶悪犯罪も中学校二年生の年で起こされていることが多い。あるいは、中学校二年生の十月の体育祭が終わった後に何となく学生たちが不安定になってそのときにいろんなトラブルが起こるという、まあ、これは余り根拠のない話でありますけれども、しかし、こういう専門家というか関心のある有識者がこういう指摘をしておりまして、それが一点です、理由の。　もう一点の理由が、兵庫県でトライやる・ウイークというのが既に導入をされております。それから、富山県でも十四歳の挑戦というタイトルで全公立の中学校二年生が五日間職場体験ができるというプログラムをある意味国に先行してもうやっていて、大変に成果を上げているというふうに私聞いておるわけでございます。　そこで、文部科学省それから厚生労働省のそれぞれの担当者に、来年以降どういうふうにこれを実現していこうとされているのか、お聞きしたいと思います。
山中伸一 207

○政府参考人（山中伸一君）　先生の御指摘のとおり、子供たちにしっかりとした勤労観あるいは職業観というものを身に付けさせるために、職場体験あるいはインターンシップというところが学校の中でも取り組まれております。例えば中学校では、平成十五年で公立の中学校でございますが、八九％が職場体験をやっている。ただ、その内容を見ますと、一日又は二日というのが七一％というような状況でございます。そういう中で、先生が引用されましたけれども、兵庫県の中学校、全中学校でトライやる・ウイークをやる、富山では十四歳の挑戦ということで、これも一週間の職場体験なり体験活動をやるということをやっております。　こういうことを踏まえまして、来年度の概算要求の中で、五日以上の職場体験の取組、これ、キャリア・スタート・ウイークというふうに今言っておりますけれども、これは中学校を中心に実施するということを、取り組みたいということを考えております。この場合、当然、厚生労働省を始めといたしました関係の省庁、あるいは地域、産業界の皆様の連携、協力を得ながら進めてまいりたいというふうに考えております。
青木功 208

○政府参考人（青木功君）　ただいま文部科学省の方から御説明ございましたけれども、厚生労働省といたしましても、こういった文部科学省のプランとうまく組み合わせましてこれをやって、そしてまた、実際には今度、高校、大学と社会に出るための様々な勉強をしていかなければなりません。そういった職業選択の過程に資するようにうまく有機的にこれを組み合わせてつながっていくように構成すればいいなというふうに思いますし、また、別途、ハローワークから学校に企業の人材だとかそういった者を派遣して職業についてお話をするというふうなキャリア探索プログラムというようなのもやっております。　こういったものを上手に組み合わせていただいて、結果が出ていくようにやってまいりたいというふうに思います。
遠山清彦 209

○遠山清彦君　大臣、一言いただきたいと思うんですが、なぜ我々が中学校二年生、中学生にこだわるかといいますと、実は、ニートと呼ばれている人の学歴、最終学歴見ますと中学卒業のみの方が最大のグループでございまして、四十数％になるんです。ですから、高校、大学でのインターンシップという話、前から当然ずっと当委員会でも言われてきておりましてだんだん実現の度合いが拡大してきているわけでありますが、実は中卒でもう学校にその後行かなかった人たちがニートの五割近い部分を占めているという事実がありますので、やっぱりこれは中学校の段階で、義務教育の段階ではありますけれども、職業体験をしていただいて社会で働くことの実感をつかんでいただくということが私は大事なんではないかと思います。　是非、大臣のリーダーシップを期待したいと思いますが、一言。
尾辻秀久 210

○国務大臣（尾辻秀久君）　中学ということになりますと正に義務教育のところでございますから、文部省とも協議をしなきゃならぬでしょうし、そうした関係省との協議もしながら、できることはやらせていただきたいと、こういうふうに思います。
遠山清彦 211

○遠山清彦君　次に、一問だけ、ちょっと若年者から急に高齢者の雇用問題に変わりまして一問だけ質問させていただきたいというふうに思うんですが、今年の通常国会で高年齢者雇用安定法改正案が通りまして、そしてその中で、二〇〇六年の四月から段階的に六十五歳までの定年の引上げ、また定年後も引き続き雇用する継続雇用制度の導入、あるいは定年の廃止のいずれかの措置を事業主が実施しなければいけないと義務付ける法案が通ったわけでございます。　これ、今年の十二月一日から施行ということでございましてもうすぐになるわけでございますが、実はまだ、日本の求人広告を見ますと、大臣よく御存じのとおり、年齢制限が下限であったり上限であったりして付いておるわけでございます。私もイギリスに以前六年間留学をしておりまして、新聞等の求人広告を見て、イギリスでは全く年齢不問の求人がほとんどでございます。私はイギリスのイギリス人の友人に聞きましたら、イギリスで、何歳までしか採用できないとか何歳以上じゃないと応募しちゃいけないというようなことは、これはもう法律で禁止されているということでございまして、非常に驚いた経験がございます。　ところで、私が手元にある資料によりますと、年齢不問の求人の割合、日本でどれくらいかといいますと、これちょっと古いんですが、二〇〇三年の七月で一三・六％しかございません。男女の差別の広告というのは大分なくなってきたわけでありますが、年齢差別は依然としてあるわけでございます。　当然、厚生労働省の立場からいえば、今後、年金受給開始年齢が引き上げられていくわけでございまして、是非ともこの年齢不問の求人広告が増えるような取組を厚生労働省としてやっていただきたいと思いますが、この点、いかがでしょうか。
金子順一 212

○政府参考人（金子順一君）　高齢者の雇用についてのお尋ねでございますが、先生御指摘のように、高齢者の方が意欲と能力のある限り年齢にかかわりなく働き続けることができるよう、そういう環境を整備していくことが大変重要でございますし、その際、御指摘いただきました年齢不問求人、これを増やしていくということが極めて重要だというふうに考えております。　先ほど、先生からも数字の、一三・六％というお話もございましたけれども、最新の数字で申し上げますと、十六年九月末現在で、これはハローワークの求人のうちの年齢不問求人の割合でございますが、一応二三・五％というところでございまして、昨年からは大分増えてきてはおります。　ただ、依然としてこういった水準でございますので、こうした年齢不問求人の割合を高めていくために必要な対策をしていくことが必要だというふうに考えております。　これに関連いたしましては、さきの国会において成立をいたしました高年齢者雇用安定法の一部改正法におきまして、募集・採用時に上限年齢を設定する場合にはその理由を提示するということを改正として内容が盛り込まれたわけでございます。こうしたことも含めまして、求人年齢制限の緩和と併せて、適切な指導、啓発をハローワークの窓口その他を通じまして徹底してまいりたいというふうに考えております。
遠山清彦 213

○遠山清彦君　分かりました。　もう是非大臣のリーダーシップで、在任中に年齢不問求人を少なくとも三割、できれば五割ぐらいまで目指して取り組んでいただきたいというふうに思います。　次に、ちょっと最近、厚生労働大臣から見たら仇敵の一つになっているのかもしれませんけれども、規制改革・民間開放会議がやっておりますあの混合診療とは違うお話をさしていただきたいと思いますが、既に新聞に報道されておりますけれども、この規制改革会議が提案をいたしまして、今、市場化テストということが導入されようというふうにしているわけでございます。これは大臣よく御存じのとおり、民間でできるものは民間へという発想の下に、公共サービスのある部門の事業について官民を対等な立場で競争入札をさせまして、そして民間か官かどちらか優れた方が落札をしてその事業をやるということでございます。　現在、日本政府では、二〇〇五年度、二〇〇六年度の導入に向けて民間団体から提案を募っているということでございますが、既に新聞でも報じられておるとおり、現段階で、これ、今年の分は十一月の十七日で応募が締め切られるわけでありますが、十一月八日時点で四十三件の提案があったと。そのうち何と半数に近い二十件が厚生労働省関係で、しかもハローワークと社会保険、社会保険庁ですね、の業務に関する提案が二十件近くあったということでございます。　私が今日お聞きしたいのは、主にハローワーク。社会保険庁の話は今後また出てくると思いますので、ハローワークに関しても、人材派遣会社とか資格あるいは公務員の予備校等が、管理運営をすべて請け負う公設民営化、職業紹介事業の公設民営化を提案をして、是非とも市場化テストでやらしていただきたいということを言っているわけでございます。　一部の新聞報道によりますと、厚生労働省は反対だということが言われているわけでございますが、私は、これは官民対等に競争入札できるわけでありまして、決して、その市場化テストの対象事業になったからハローワークは厚生労働省からバイバイ、さよならということではないわけでございまして、要は、どちらがより効率的に良質なサービスを提供できるかという視点で判断されるわけでございますから、私は、厚生労働省所管のハローワークも非常に頑張っているところも多いというふうに思っておりますから、入口から拒否しないで、あえて市場化テストを受けてもいいんではないかと若干思う気持ちもあるわけでございますが、現状どういうお考えでございましょうか。
尾辻秀久 214

○国務大臣（尾辻秀久君）　ハローワーク業務の市場化テストに関する民間業者からの幾つかの御提案がございます。これは、特定のハローワークが実施しております原則すべての業務を公設民営化で一括して民間業者が実施できることにしたい、こういう御提案だということは承知をいたしております。　各都道府県に労働局があります。その下にハローワークがあるわけですが、このハローワークを、この一つだけ全部とか、あるいはこの業務をこう取り出してとか、これで市場化テストをやりたいと、こういう御提案なんでありますけれども、私どもの考え方を申し上げますと、ハローワークの業務については、勤労権の保障等の要請を受けたセーフティーネットとしての役割を持っておる。全国的なネットワークを維持していく必要がある。それからまた、職業紹介と雇用保険、これは一体的に行う必要がある。こういうことなど挙げていきますと、やはり国が責任を持って実施できる体制を確保すべきだ、こういうふうに考えておるところであります。　それからもう一つ申し上げますと、我が国が批准しておりますＩＬＯ第八十八号条約でも、職業安定組織は、国の機関の指揮監督の下、全国的体系、かつ無料で維持しなければならない、こういうふうにされておりまして、アメリカ、ドイツ、イギリスなど主要国においても、ネットワークを形成した公的職業紹介機関が失業保険給付と職業紹介を一体的に実施していると、こういうことであります。　したがいまして、ごく小さな部分を切り出してこれをということであれば別なんですが、大きくということではちょっと市場化テストにはなじまないのではないかと。今私どもはそのように考えております。
遠山清彦 215

○遠山清彦君　今、大臣の御説明聞きながら、なるほどな、そういう視点もあるなと思いながら聞いていたわけでありますが。　ただ他方で、市場化テストは御存じのとおりアメリカ、イギリス、オーストラリアなどで既に実践をされているプラクティスでもございます。いや、ハローワークに関してそうだと言っているんではなくて、市場化テストというやり方自体がですね、行政手法としてこういう国々で確立をしているという点。　それから、今日はこれ以上大臣と議論はいたしませんが、ただ、冷静に考えても、現段階で四十三件の提案があって、半分がハローワークと社会保険庁の窓口業務を、あの債権回収会社がやりたいとかですね、そういうことが出てきて、恐らく今後の議論の流れの中で、普通に割合でいったら、この事業は十最終的に採用すると政府は言っておるわけですね。そうすると、割合的にいうと五ぐらいは厚労関係になってしまうんじゃないかと、今の段階ではですね、言えるわけでございまして、その辺は是非厚生労働省としてもしっかり検討していただいて、やはりユーザーである国民の側から見てメリットがある形にしないといけないというふうに思っておりますので、そういう視点で御検討いただきたいというふうに思います。　時間がもうなくなってしまったんですが、一点だけ大臣に申し上げたいことがございます。　それは、風疹に関しまして、実は平成六年までは、平成六年に風疹に関する法改正がございまして、それまでは、要は女性の方が妊娠している最中に風疹にかかりますと、生まれてくるお子さん方の中に先天性風疹症候群、ＣＲＳと呼ばれる障害を持って生まれてくるケースがあるということでございまして、以前はそれを防止する観点から女子中学生だけ接種をしておったわけです。これが平成六年の改正で一歳から七歳半の男女全員に変更になったんですね。　大臣、これ変更したことは良かったんですけれども、ただ、変更したときに、具体的に申し上げますと、昭和五十四年四月二日から昭和六十二年十月一日生まれの人がワクチン接種をする機会を失ってしまったわけでございます。それに対して、平成十三年に予防接種法を改正をいたしまして、このワクチンを接種する期間を逃してしまった人たちを対象に経過措置として接種できますよというふうにやったんですけれども、もう時間ありませんので事務方の答弁要りませんが、大体五割ぐらいの人しか、対象のですね、これ接種を受けてないということになっているわけです。　それで、大臣、問題は何かといいますと、今年十六歳から二十五歳の女性の中にさっきの割合でいいますと半分の女性が風疹の免疫を持ってない方がいるということと類推されるわけです。そうすると、十六歳から二十五歳の女性ですから、これからどんどん結婚をしていって妊娠をしていく可能性があるわけでございます。じゃ、一方の風疹の方はどうかといいますと、実は昨年から局地的な風疹の流行が始まっておりまして、今年八月時点で既に三千八百十二人の患者が発生をしております。先ほど申し上げた胎児で障害を風疹のせいで持って生まれたお子さんは、昨年までは年に一人ぐらいしかなかったんですけど、今年は半年で八例ぐらいもう出ておるわけですね。　それで、厚労省が立ち上げた研究会も言っているんですけれども、このまま放置しますと、風疹の予防接種を、ワクチンの予防接種を受けていない女性がこれからどんどん結婚適齢期になってお子さんを産まれるようなときにたまたまこの風疹が流行いたしますと、ちょっと、やや爆発的に、過去にも沖縄県で一九六五年に四百人ＣＲＳの先天性の障害を持った子が生まれたということはあったわけでありますが、そういうことが起きかねないというふうに思っておりまして、これ厚労省として真剣に取り組んでいただかないと深刻な事態になる可能性がございますので、これどうやって取り組むか、この点お答えをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
西博義 216

○副大臣（西博義君）　いきさつ等、また歴史、経過等につきましては遠山委員がおっしゃったとおりでございます。その間に診察のチャンスを逃した、結果的に逃した人がいる、またその後の追加的な措置も十分それがカバーできなかった側面があるということも事実でございます。　この先天性の風疹症候群を引き起こさないために、妊婦、ある時期の妊婦の方に風疹をうつさないということが最大の課題でございまして、いかに防止するか、阻止していくかと。変更は、そういう意味では、男女ともに、男性から女性にうつすという可能性もなくするという意味ではいい方向性だったんですが、そのすき間のところをどうするかということが課題になっております。　実は、本年のこの十月に設置しました予防接種に関する検討会というのがございまして、その議論の中でこの風疹の予防接種の在り方に関する検討も行っていただこうと、こういうことになっておりまして、もう一度風疹のワクチンを、二回目ですね、この接種をしようという、その導入に向けた具体的な議論を開始しているところでございます。このことによって、更に一回目、二回目と確率が、予防の確率が高くなってくるということも含めまして検討しているところでございます。
遠山清彦 217

○遠山清彦君　終わります。
小池晃 218

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。　小泉首相が改革と称して進めております混合診療の解禁の問題について今日はお伺いしたいと思います。　規制改革・民間開放推進会議の中間取りまとめで、「質の高いサービスを提供することができる一定水準以上の医療機関において、新しい検査法、薬、治療法等を、十分な情報開示の原則の下で、利用者との契約に基づき、当該医療機関の判断により、「混合診療」として行うことを包括的に認める。」と、こういうふうになっているわけですが、私、これ本当に乱暴な議論だと思うんですね。　これは結局、ある水準以上の病院であれば、医療機関と患者の合意あれば何でもできる、そういうことになるじゃないですか。内閣府としてはなぜこんなやり方で医療の安全性が守れるというふうに考えているのか、説明してほしい。
河野栄 219

○政府参考人（河野栄君）　お答えをいたします。　御指摘ございましたように、規制改革・民間開放推進会議の中間取りまとめにおきましては、混合診療の全面解禁を提言しつつ、御指摘ございましたような、早急に講ずべき措置としての一定の提言もさしていただいているところでございます。　この中で、提言に対しまして、混合診療の解禁は安全性あるいは有効性が確保できないおそれがあるという御見解もございますけれども、これに対しましては、規制改革・民間開放推進会議の中間取りまとめにおきまして、一つには、自由診療は容認されているわけでございまして、こういう現状におきまして混合診療に限って安全性や有効性を問題にすることは合理性がないのではないか、それからまた、保険外の診療の内容、まあリスクも含めてでございますけれども、料金等に関する適切な情報に基づいて患者自らが保険診療に加えて保険外診療の提供を選択する場合に、それを認めないでいる理由はないのではないかと、こういった反論もさしていただいているところでございます。　なお、自由診療の安全性に関してでございますけれども、既に前身の総合規制改革会議から厚労省に対しまして、保険外診療、いわゆる自由診療につきましては、患者の健康、安全の観点から審査は必要がないのかと、こういう趣旨の照会を行っておりますけれども、これに対しまして厚労省からは、医療につきましては、途中省略をいたしますけれども、医師法、医療法、薬事法等によりまして、国民の健康の保持、安全の確保等の観点から必要な措置が講じられているところであり、保険外診療であるからといって患者の健康、安全の観点からの審査を必要としないという趣旨ではないという御回答をいただいておりまして、自由診療においても安全の確保はされているという趣旨の御回答を得ているところでございます。
小池晃 220

○小池晃君　いや、私の質問に全然答えてないんですけど、要するに、ある程度の病院、例えば虎の門病院とかそういうふうになれば、そこで病院と患者が合意すれば何でもやっていいというのがこれ考え方でしょう。そういうことで医療の安全性が保たれるのかと。こんなことやったら無政府状態で、もう、どんな治療が行われたって全く責任持てないということになるじゃないですかと。そこに全く、その安全性それで大丈夫だという根拠を示していただきたいんです。
河野栄 221

○政府参考人（河野栄君）　先ほども御答弁さしていただきましたけれども、混合診療の解禁といいます場合には、保険外診療と保険診療を併用することでございまして、保険外診療であった部分が保険診療に転用されるということではございません。そもそもそこに、保険外診療について安全性が担保されてなくていいのかという問題が背景にあるわけでございまして、それにつきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、自由診療につきましても、医療法、医師法あるいは薬事法等によって安全の確保の措置が取られておると、こういう御回答をいただいておるところでございます。
小池晃 222

○小池晃君　まああんまりかみ合わないんですけれども。　私たちは、この特定療養費制度というのがやっぱりそういう意味では一定の安全性確保する担保になるというふうに思うんですよ。もちろん特定療養費制度そのものにも問題がないわけじゃない。選定療養、高度先進というのを逸脱しているんじゃないかと思われるような百八十日以上の入院とか、二百床以上の初再診料という問題点ある。しかし、こういう新しい検査法、薬や治療法ということでは、やはりその安全性、有効性を確認できるのであれば速やかに特定療養費の対象にして、さらに保険適用にしていくということをやることで、十分私は新しい技術に適用できる問題だというふうに思うんです。　しかも、混合診療になってしまうと、特定療養費の場合は一応その治療成績のデータを提出するというふうな仕組みがあるわけですが、全くそういう仕組みもなくなるということになるわけで、これはＥＢＭを確立するという点でも非常に有害だというふうに思うんですね。　何でこういうやり方で、その新しい医療技術をできるだけ安価に利用できる仕組みを広げていく、これで十分じゃないですか。何でいけないんですか。
河野栄 223

○政府参考人（河野栄君）　お話がございましたように、現行制度の下では、混合診療は特定療養費制度という形で限定的に認められておるところでございます。　しかしながら、特定療養費制度におきましては、これは基本的な現行制度の枠組みは、医療技術及び医療機関ごとに個別の承認を必要とすると、こういう仕組みになっているわけでございまして、手続にも一定の時間は掛かるわけでございますし、そういう意味で患者のニーズにも的確に対応できないという面があろうかと思います。さらにはまた、医療現場の創意工夫を促すこともできないということで、これは前身の総合規制改革会議の時代から、混合診療を包括的に認める制度の導入が必要であると、こういう提言を申し上げてきているところでございます。
小池晃 224

○小池晃君　これ、医療現場の創意工夫を生かすことが何でできないんですか。全く理解できない。
河野栄 225

○政府参考人（河野栄君）　繰り返しになりますけれども、現行制度では個別の医療技術及び医療機関ごとの承認が必要と、こういうことで初めてそういった導入ができるわけでございますから、やはりそこには一定の時間も掛かりますし、包括的に認める方がこういった現場の創意工夫を促すことにも資するという趣旨でございます。
小池晃 226

○小池晃君　一つ一つ時間を掛けて確認していくことに意味があるんですよ。イレッサの問題だって、これは早けりゃいいというものじゃないわけで、安全性、有効性、確認するということが必要なわけです。同時に、やはり早くしなけりゃいけないというのは、それは確かにあるかもしれない。やはりできるだけ迅速にやりながら安全性、有効性を、一つ一つの医療技術について、一つ一つの医療機関について丁寧にやっぱり確認していく作業をやることによって安全性、有効性、担保していくという仕組みなわけでしょう。何でこれでいけないのかと私、本当に理解できない。　大体、ニーズ、ニーズと言うけれども、いろいろと挙げるのは、乳がんの治療後の乳房再建術とか舌がんの摘除後の形成術が混合診療を認められるべきと言うけれども、これ、実態いろいろお聞きすると、保険と自費ですみ分けてやっていたり、あるいは保険適用を広げて何とかカバーしてやっているというケースも非常に多いんですね。　私は、こういうことで結局、患者の利益になる、メリットになると言うけれども、実態としてはそういうことはほとんど認められないのではないかというふうに思っておりますし、逆に、自費をどんどん拡大していくことによって、経済的な格差、これによって受けられる医療が決まるという大変な弊害をもたらすものだというふうに思うんです。　いろんな新しい技術を本当に適用していくということは確かに重要なことなんで、これは厚生省に聞きたいんですが、やはり特定療養費というのを固定的なものとして考えてはいけないと。やっぱり時々刻々変化していく医療技術や患者さんのニーズにこたえる形で、やはり常にアップデートしていくという努力は、これはどうしても必要だと思うんです。　私は、内閣府の言うような新しい治療法や薬や検査ということについては、これは安全で有効性確立されれば特定療養費、更に速やかに保険適用と、こういうことをきちっとやっていけば、内閣府にいわれのないこういう言い掛かりを受けることなく安心、安全な治療法、普及していくことを十分私はできるというふうに思うんですが、厚生労働省としてはどのようにお考えですか。
水田邦雄 227

○政府参考人（水田邦雄君）　実績でお答えしたいと思いますけれども、特定療養費で認められております高度先進医療の実績で申し上げますと、昭和五十九年以来、全体で百五十六の技術が承認されております。そのうち、実は保険に導入されたものが五十八技術、それから取り消されたものが十技術ということで、現在は八十八技術が承認をされているということでございます。　このように、適宜、高度先進医療について承認をしてきている実績がございます。
小池晃 228

○小池晃君　いや、混合医療の進め方について、やはりこういう新しい技術なんかを適用していく上で、判断基準明確にするとか、あるいは審議内容とか結果をオープンにするとか、そういう努力が必要ではないかと私は申し上げているわけです。　もう一つお聞きしたいのは、これ、混合診療を進める人たちがよく言うのは、高度先進に係る医療を保険適用していくと医療費が大変膨れ上がるんだというようなことをおっしゃるんですが、ちょっと、高度先進に係る医療費というのは幾ら掛かっていて、国民医療費に対してどの程度の比率を占めているのか、お聞かせ願いたいと思います。
水田邦雄 229

○政府参考人（水田邦雄君）　平成十四年六月から平成十五年五月までの一年間の高度先進医療に係る医療費でございますけれども、これは合計で二十三億円でございます。ちょっと時点ずれますけれども、平成十四年度の国民医療費は三十一兆一千二百四十億円でございますので、便宜的に率ということで計算をいたしますと、高度先進医療に係る医療費の国民医療費に占める割合は〇・〇〇七％となっております。
小池晃 230

○小池晃君　まあ〇・〇〇七％ですから、本当に誤差の範囲なわけで、これを保険適用、もちろん安全性、有効性そして普及ということを考慮しながら保険適用していくことに、私は何の問題もないというか、むしろ積極的にやっていく方向で努力をしていくべきだというふうに思うわけです。　以上の議論を踏まえて大臣にお聞きしたいんですけれども、内閣府の議論というのは、私は説明聞いても、なぜ混合診療が必要なのかと、今の制度を有効に活用していくことで十分患者さんのニーズにはこたえられるというふうに思うわけですね。同時に、こういうことをやると弊害が非常に大きいわけで、やはり費用負担できる人とできない人の間に格差が生じると。　アメリカなんかは、混合診療を推進する人たちはモデルにしているようですけれども、アメリカは、医療費はＧＤＰに占める割合は世界一位で、一方で、ＷＨＯによる健康達成度は十五位ということで、営利化が進めば効率が良くなるかというと、決してそうではないということは証明されているわけです。　日本の医療のやっぱり一番の良さというのは、保険証一枚あれば、これはアクセスできるし、同時に高度医療まで受けることができるということが日本の医療の一番いい点で、国民皆保険制度を守るとおっしゃるけれども、これは単に保険に加入できるということだけじゃなくて、やはり保険証一枚でそこまで、やはり納得できる治療までカバーしているというところに大きな意味が私はあるというふうに思うんですね。　その点で私、混合診療の解禁ということをやれば、この日本の医療の一番やはり優れている点が破壊されることになるというふうに考えますが、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
尾辻秀久 231

○国務大臣（尾辻秀久君）　そこの点については小池先生と意見が全く一致していると思います。そのまず前段の部分について申し上げます。　私が言いたいのは、国民皆保険を守らなきゃいけない、そしてまたそれにフリーアクセスというのが伴って守らなきゃいけないと思いますという意味で、小池先生と意見が一致しますということをまず申し上げたわけであります。　その中で、じゃ、いわゆる混合診療についてどう考えるかということでございますが、もうこれについては何回も御質問いただいておりまして、いつも同じ答えをさせていただいております。すなわち、我が国の国民皆保険を将来にわたり守り、必要な医療を、失礼しました。今、ちょうど同じようなところを見ておりましたので国民皆保険について触れてしまいましたが、失礼しました。混合診療の部分で申し上げますと、いわゆる混合診療を無条件で解禁することは、不当な患者負担の増大を招く、有効性、安全性を確保できないといった懸念があることから、適正なルールの設定が不可欠であると考えております。
小池晃 232

○小池晃君　資料配付していただきたいんです。　　　〔資料配付〕
小池晃 233

○小池晃君　私、この混合診療というか、なぜこういうふうに熱心に進めるのかなということでいろいろと調べておりますけれども、結局、先ほど二十三億円と言いましたけれども、国民医療費全体から見れば小さい数字ですが、マーケットとしてはこれは大きい。そういう中で、やはりこういう公的医療保険利かない分野がどんどん増えていくということで一番利益を上げるのは、公的保険の対象外となる診療費を対象とする保険商品を売り出す企業だと。セコムは富国生命と共同で既にそうした商品を十月から販売している。　こうしたことを考えていったときに、内閣府の規制改革・民間開放推進室の職員名簿をいただいたんです。私、見て、これ驚いたんですが、ごらんいただけるように、室員二十七名中十四名が民間企業からの出向なんですね。しかも企業名、これ見ると、オリックス、セコム、第一生命、三井住友海上、東京海上火災保険。これ結局、どういう企業かというと、ほとんど混合診療で保険商品を売り出そうとしているような企業ばっかりなんですよ、これ。これが役所なのかと、私、見て目を疑いましたね、はっきり言って。もう内閣府の殻かぶった企業集団ですよ、これ。私、これ内閣府に、なぜこういう人たちを選んだのかお聞きしたい。
河野栄 234

○政府参考人（河野栄君）　お答えをいたします。　規制改革・民間開放推進会議そのものが民間の委員の方の知見を生かしつつ規制改革に取り組むということで、民主導で取り組んでおります。事務局につきましても、そういった民間の方々の経験なり知識も活用したいということで御出向いただいているところでございまして、今御指摘ございましたように、現在の室員のほぼ半分は民間からの出向者でございますけれども、これは事務局員も内閣府の職員として現在は真摯に業務に取り組んでいただいているところでございまして、御指摘のような問題はないものと考えております。
小池晃 235

○小池晃君　そんなの言い訳にならないんです。民間といったって、民間というのは企業だけじゃないんです。例えば医療を受けている患者さんであるとか、医療従事者であるとか、病院の関係者とか、あるいは医療関係以外の市民だっているわけで、それで、民間というので選ぶのはほとんどもうこれ、要するに混合診療で一番期待をしている企業の人たちばっかりじゃないですか。何でこれで、あなた、これで行政の中立性担保されると思いますか。
河野栄 236

○政府参考人（河野栄君）　お話しいただきましたけれども、先ほど申し上げましたように、民間からの出向者、ほぼ半数はおりますけれども、内閣府の職員として辞令を受けて真摯に取り組んでおります。　それから、規制改革・民間開放推進会議の、これは答申等を作成して提言をしてまいるわけでございますけれども、この答申の作成につきましては、先ほども申し上げましたように、優れた識見を持つ方として任命された委員による合議制の審議によりあくまで行われるわけでございまして、御懸念のようなことはないものというふうに考えております。
小池晃 237

○小池晃君　いや、その御懸念のようなことがあるわけですよ。その優れた識見を持つ人のトップが一体どういう人ですか。オリックスのグループのＣＥＯの宮内義彦さんでしょう。オリックスというのは、保険商品、特に今、保障性商品で一番もうけようとしているところですよ。しかも、プロ野球の分野ではもう頑固に市場参入をストップさせながら、この分野では市場開放というのは、私はどう考えたって、これは金もうけのことしか考えていないというふうに言っても失礼には当たらないのではないかというふうに思うような人です。　大臣、私、こういう形で本当に日本の医療の根幹にかかわる政策が議論されていると。省が違うのでというのはあるかもしれませんが、こういう室員を集め、その司令塔は混合診療を進める営利企業の総帥が仕切っている、こういうことでいいんでしょうか。率直な、私、御見解をお伺いしたい。
尾辻秀久 238

○国務大臣（尾辻秀久君）　私どもは私どもなりにきっちり議論をいたしますから、この規制改革の御議論は御議論として、それはまたそのお立場での御議論があるでしょうから、それはそれとしてお聞きしながら、私どもは私どもの立場をきっちり守る、こういうことだと考えます。
小池晃 239

○小池晃君　そんな、ちょっとね、ことでは困るんですね。やっぱり内閣一体なんですから、やっぱり、こういうやり方しているということに担当大臣、一言やっぱり言うべきですよ、こういうやり方でいいのかと。　私、今日実は、質問通告に当たって、これはやっぱり内閣府の大事な問題だから、副大臣なり政務官なり出てもらえないかと言ったんですけれども、それは御勘弁願いたいと言うわけですね、内閣府の方は。やっぱり政治家不在なんですよ、これ。それで、こういう企業集団がこういう何か本当に得体の知れない推進室というのを作って、どんどんどんどん医療の重要な方針について方針を出して、それが厚生労働省にどんどんどんどん今来ているわけでしょう。私は、はっきり物を言うべきだと、こんなやり方でいいのかと。　こういう路線に乗っかって、そしてこれがあたかも医療改革の根本であるかのようなあの小泉内閣のやり方について、担当大臣として私は物を言うべきだというふうに思いますけれども、もう一回聞きますけれども、いかがですか。
尾辻秀久 240

○国務大臣（尾辻秀久君）　必要があれば物を言うつもりでございます。
小池晃 241

○小池晃君　これは必要が大いにあるというふうに思いますので、物を言っていただきたい。　ちょっと時間がなくなってきちゃったので、あと残りで国民年金保険料の未納問題聞きたいんですが、ちょっと厚労省として把握している今の未納者の数、端的にお願いします。
青柳親房 242

○政府参考人（青柳親房君）　私ども社会保険庁におきましては、三年ごとに国民年金の被保険者実態調査というものを実施しております。その中で、その調査時点からさかのぼりまして過去二年間に国民年金の保険料を全く納付していない方、この中からは免除などで制度的に保険料納付を要しない方は除いておりますが、こういう方々を未納者とまず定義しております。その数字は、直近の調査結果におきましては、平成十三年度末で三百二十七万人というふうになっております。
小池晃 243

○小池晃君　一方で、会計検査院の報告概要を出されましたが、ここで言う未納者、それからそのうち七か月分以上の未納の人の人数を言ってください。
増田峯明 244

○説明員（増田峯明君）　お答え申し上げます。　私ども、去る九日に総理に手交しました平成十五年度決算検査報告の中で、特定検査対象に関する検査状況として、国民年金事業の実施状況についてということで掲記をしております。その中で今お尋ねの件数を記述しておるわけですけれども、十五年度末時点でございますが、一か月分以上の保険料が未納となっている方の数、これは一千百二十九万余人でございます。それから、そのうちの六か月分を超えた保険料の未納がある方の数は八百四十万余人ということでございます。
小池晃 245

○小池晃君　これお聞きしたら、会計検査院は社会保険庁からこの数字をいただいたと。これ要するに、社会保険庁が言う未納者というのは、二年間一度も保険料を払っていない人を未納者と言うんですよ。会計検査院の未納者というのは、一か月分でも払わなければ未納者と。同時に、その中で、半年以上はどうか、一年分以上はどうか、一年半以上はどうかというふうにちゃんと分けているわけですね。　私、社会保険庁はこれまでこういうデータを私何度も問い合わせたんですが答えていただけなかったんですが、実はこういうものを持っていたと。しかし今まではこれを出さずに、二年間一度も保険料を納めなかったという、本当に小さく小さく見せる数字しか示してこなかったというのは本当に大問題だというふうに思うんです。　大臣にお聞きしたいんですが、私は、会計検査院が明らかにした一千万人、一千万人の中には恐らく一月、二月間違っちゃったという人もいるでしょう。しかし、やっぱり半年分以上となったら、これはかなり深刻な滞納の状況になりつつあると見るべきだと。それは八百万人いると。　大臣ね、私これは国民年金制度の崩壊につながるような本当に深刻な事態だと思うし、こういう数字を厚生労働省が会計検査院入るまで出さなかったということは私はこれは問題だと思いますが、いかがですか。
尾辻秀久 246

○国務大臣（尾辻秀久君）　おっしゃるように、こういう統計の取り方というのは結構難しいところがあります。二年間ですから二十四か月です。そのうちの一か月だけ納めていなかった人をどう思うのか。また今度は、それと、一か月だけ納めて二十三か月納めていない人、この辺をどういうふうに把握しながら統計出すかというのは、それなりに難しい面を持つことは事実であります。　そこで、国民年金の未納者数につきましては、これまでも三年に一回の調査で公表してまいりましたけれども、受給権を確保できないおそれのある方などの実態については、社会保険庁が管理している被保険者記録の限界や個々人の状況を特定するための前提条件の定め方など難しい面もあり、確固たる数字をお示しすることができませんでした。　しかしながら、今後は、国民にいたずらに不安や誤解を与えることがないような形でこれらのデータについても調査、公表する方向で検討をいたしたいと考えております。
小池晃 247

○小池晃君　これからは公表するとおっしゃるけれども、やはりこういう大事な数字を出さずに議論したっていうこと、本当に問題だと私は思うんですね。　同時に、ちょっとこれはもう意見を述べるにとどめますが、この今回の検査報告見ますと、納付期間が短くてこのままでは老齢基礎年金受給資格なくなる人三十九万人で、それからもう一つ注目したのは、これから任意加入した場合に受給資格があるという人は七十九万人いるわけです。要するに、あと数年あればこれは受給資格もらえるという人で、これ逆に言えば、二十五年という長いこの期間が少しでも短くなればこういう人は救済されるわけですよ。　私どもは、やはり二十五年というのは異常だということを言ってまいりましたし、先日、与党議員からもそういう御指摘あったと。私、今回のこの数字を見て、本当に真剣にこの二十五年という受給期間について見直すこと始めるべきだというふうに思いますが、ちょっとうなずいていらっしゃるんで、大臣、ちょっと見解お聞きします。どうですか。
尾辻秀久 248

○国務大臣（尾辻秀久君）　二十五年がどうなのかというのはいろんな議論がありますので、また御議論いただきたいと思います。　ただ、あえて申し上げますと、その二十五年に足らない部分のところは六十九歳までは払えるわけでありますし、そうしたことでカバーしていただくという方法もある、考えておりますので、二十五年そのものの長さについての御議論はまたさせていただければというふうに思います。
小池晃 249

○小池晃君　終わります。
福島みずほ 250

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。　まず冒頭、学生無年金障害者問題についてやはりお聞きをせざるを得ません。　新潟判決を受けて、厚生労働省は昨日残念ながら控訴をされましたけれども、控訴をされた理由を教えてください。
尾辻秀久 251

○国務大臣（尾辻秀久君）　今回の新潟地裁の判決についてでございますが、まず、立法不作為等を指摘されております。ただ、これに対して最高裁の判例もございますので、この最高裁の判例に照らすと、この指摘は適当ではないというふうに思います。　また、拠出金制の年金制度、要するに保険方式でございますが、この保険方式の年金として組み立てております今の年金に加入しなかった人、加入していない方々に対して障害年金を支給しなかったことについて国の法的責任を認めておる。それはおかしいと言われておりますが、そのことについても私どもとしては、それはとても納得、それをそうですねというふうに納得はできない。あるいはまた、昭和六十年の改正時に学生を任意加入のままとし、強制加入としなかったことを憲法十四条に明白に違反するとしておること、これもとても納得できないなど幾つかの問題がございまして、私どもとしてはどうしても上級審の判断を仰ぎたいと、控訴やむなしという結論に至ったものでございます。
福島みずほ 252

○福島みずほ君　極めて問題だと思います。　厚生労働省が学生無年金障害者救済のためにこれまで三十年間やったことは何でしょうか。
渡辺芳樹 253

○政府参考人（渡辺芳樹君）　二十歳以上の学生に対する国民年金の適用につきましては、先生御承知のように、昭和六十年改正時では任意加入というふうに、議論の結果ですけれども、とどめておりますが、その際にも、改正法の附則で更に検討するようにというふうに立法府から条件付けをされた。その検討規定を踏まえまして、平成元年の年金制度改正におきまして政府提案により学生を強制適用の対象とする旨の改正を行い、平成三年から実施させていただいた。このことは一つの結果であるというふうに考えておるわけでございます。　他方、それでもなお任意加入しなかったことにより年金を受給していない障害者の方々の問題が残ったということでの御質問だと思いますけれども、先ほど大臣からも触れさせていただきましたが、保険料を納めていなければ年金をお支払できないという保険方式の年金の基本的な考え方を大きく変えてしまいかねない、大変難しい問題が一方にございます。　そういう中で、この問題につきまして省としてどういうふうに取り組んできたのかというお尋ねでございますけれども、なかなかそういう根本問題で難しい点あるわけでございましたので、時間が掛かってきておるわけでございます。　具体的には、昨今では、平成十四年七月の当時の坂口厚生労働大臣が試案を取りまとめるという中で、大きく言えば、これは年金というふうなくくりで考えることの困難性を回避しつつ、福祉的な観点からの措置ということに解決を求めていったらどうかというような考え方の整理をしていただき、その年の十二月の政府の障害者基本計画の中にもそうした方向性が出るような形で取りまとめをいただいて、その上で、今年三月の東京地裁の判決に先立って、与党におきまして、本年二月に今回の年金改革に関連してこの問題についての取組を方向付ける合意をしていただきまして、その後四月、六月と与党における合意をしていただいて、そして関係の法案が、与党からの分についてでございますが、国会に提出されたという事情にあるというふうに承知しております。　政府といたしましては、そういう事情を踏まえて、十七年度概算要求基準において、無年金障害者の給付金制度に要する経費について、その取扱いは予算編成過程で検討する旨を特記することによって、この問題の解決に向けて予算面においても検討するという姿勢を政府として取らせていただいたところでございます。　そういう背景でございますが、現在、衆議院におきまして、民主党からの御提案もある二つの議員立法につきまして継続審議となっており、その取扱いについて重大な関心を持って見守っておるところでございますので、成立というようなことになりましたら、適切に対応してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
福島みずほ 254

○福島みずほ君　来月の上旬には何らかの形で法律が成立するのではないかとも言われておりますが、先ほど、任意加入であったということに関して、無年金になった人たちには非はないというふうに裁判所ははっきり言っております。平成四年に変えた以降、今まで厚生労働省としてこの問題をごく最近まで、国会や裁判所が取り上げるまで、実は取り上げてこなかったことに問題があるというふうに考えております。　在外邦人や在日外国人についてはいかがお考えでしょうか。
渡辺芳樹 255

○政府参考人（渡辺芳樹君）　今御指摘の在外の邦人の方、それから在日外国人の方につきまして、これにつきましても、今回の年金改革に並行して行われました与党における御協議の中でも取扱いが様々に議論されたと承知しております。　今般提出されております法案におきましては、そういった方々、とりわけ在日外国人の方々のことなども、与党の中での議論の経緯も踏まえて、検討規定ということで今後の検討をする、こういう対象に含める観点での検討規定が設けられた形で国会に御提案をいただいていると、こういうように承知しております。
福島みずほ 256

○福島みずほ君　年金制度の中で議論するのではなく、やはり金額的にも、月に四万か五万かと言われておりますが、支援策という形で取られていること、それから、在日外国人、在外邦人に関しては、まあ一応考慮はするけれども、今回は盛り込んではいないということについては問題があると考えます。　では次に、ＢＳＥの問題がどうなるかということで、食の安全ということからお聞きをいたします。　日米の専門家会議に、食品安全委員会の専門調査会の一つ、プリオン専門委員会の四人のメンバーが参加をしています。リスクするところと管理をするところが同じであるというのは、これはなれ合いになると。リスクの評価をする人たちはリスクの評価を行うべきであって、リスク管理部門と、ましてや日米の専門家会議に出ているということは極めておかしいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
齊藤登 257

○政府参考人（齊藤登君）　お答え申し上げます。　先生御指摘のように、日米の専門家会合に食品安全委員会のプリオン専門部会の委員が、夏の時点の会合に参加したということは事実でございます。これはいずれも厚生労働省それから農林水産省の関係の審議会の委員その他ということで各省から推薦を受けて出席したものでございまして、そういう観点からいたしますと、これは、プリオン専門調査会の委員という、そういう立場で出たものではございません。　もちろん、委員御指摘のように、評価とそれから管理というものは、これは截然と分けなければいけないということは御指摘のとおりでございますが、現状、何分このプリオンの専門家というのは非常に限られている、そういう中での実態としてこういう形になったということを御説明を申し上げたいと思っております。　もちろん、評価と管理を分けていくという御指摘につきましては、それはそのとおり、御指摘のとおりと思っております。
福島みずほ 258

○福島みずほ君　管理部門とリスク部門、リスク評価部分のなれ合いです。日米の専門家会議に出た人間は即刻リスク評価委員会を辞めていただかなければならないぐらいの問題だというふうに思っております。全く客観性担保できないじゃないですか。同一人物なわけだから、いや、こっちはリスクを評価いたします、でもその人間が全部管理、そして日米合同委員会にも出ていたら同じ結論になるのは当たり前で、本当にリスクを客観的に評価しているかどうか、誠に疑い深いと思います。　去年、食品安全委員会が独立を確保できるかどうかということが基本法案の議論のときから大きな争点になったことは御存じでしょうか。
齊藤登 259

○政府参考人（齊藤登君）　委員会の評価の独立ということ、これが非常に重大な問題であるということは私どもも十分認識しております。
福島みずほ 260

○福島みずほ君　独立性が問題になりながら、なぜその人間が日米の専門家会議に出ているのでしょうか。食品安全委員会そのものの独立性が疑われますし、このような形で行われているリスク、食品安全委員会の結論そのものについて大きな疑義を感じております。その点についてはいかがでしょうか。
齊藤登 261

○政府参考人（齊藤登君）　食品安全委員会といたしましては、現時点においては、国内のＢＳＥの管理措置につきまして、これを厚生労働省、農林水産省から諮問を受けて審議をしております。　この審議につきましては、当然のことながら、専門家の立場から、科学的な観点から公正中立ということで審議を進めておるところでございまして、委員御指摘ではございますけれども、私どもとしては専門家が客観的に科学的に審議をしているものというふうに考えております。
福島みずほ 262

○福島みずほ君　食品安全委員会の構成そのもの、こういうふうに参加した人たちは即刻辞めるべきだということを申し上げたいと思います。　日米の専門家会議に出ているわけですよね。どこがリスク評価なんですか。日米の専門家会議に出て、生後二十か月齢以下であることを証明する牛は未検査で輸入を認めると、大枠で日米協議が一致しております。そういう話合いをして、もう一方でリスク管理もやっていますと言うけれども、そんなのじゃ全然国民は納得しないと思います。いかがですか。
齊藤登 263

○政府参考人（齊藤登君）　日米間の話合いが進められていることについて、食品安全委員会としては、これのいわゆる日米の間の話合いについては、オブザーバーという形では参加しておりますけれども、具体的な日米間のいわゆるアメリカ産牛肉の輸入の件について、私どもとして直接参加しているのではないということは申し上げておきます。
福島みずほ 264

○福島みずほ君　しかし、出席をしているわけですから、食品安全委員会の独立性という観点から見直すべきだと、またそういう前提でなされた専門家会議そのもの全体の仕組みを疑うべきだというふうに考えます。この点については、結論、それから食品安全委員会そのものの独立性、科学性は担保されていないということを申し上げたいと思います。　それで、二十か月齢の以上の牛の検査をやるとして、国内において二十か月齢以下の牛を識別する体制はしっかりできているのでしょうか、牛のトレーサビリティーは大丈夫でしょうか。
外口崇 265

○政府参考人（外口崇君）　国内の牛のトレーサビリティーの関係でございますけれども、これは農林水産省が行っている制度でございますけれども、昨年の十二月から制度が運営されまして、今年の年末には更に次の消費段階のものも含めて制度が充実するというふうに聞いております。私どもの方としては順調に進んでいると聞いております。
福島みずほ 266

○福島みずほ君　アメリカ産牛肉のトレーサビリティーはできるのでしょうか。
外口崇 267

○政府参考人（外口崇君）　米国における牛のトレーサビリティーがどうかということでございますけれども、これについては、アメリカの方で個体識別をするという動きはあるものの、今の現状では、どちらかというとこれは牛の群れごとの管理ということになりますので、例えば生年月日等がはっきり分かる牛については、これはある程度限られたものであるというふうに認識しております。
福島みずほ 268

○福島みずほ君　アメリカは一頭ごとに管理をしておりませんので、アメリカの牛を輸入することは一切できない。全頭検査ができないわけですから、あるいはこの牛が二十か月以上かどうか分からないわけですから、米国産の牛を、牛肉を輸入することは一切できないと考えますが、いかがですか。
外口崇 269

○政府参考人（外口崇君）　米国産牛肉の輸入につきましては、基本的には国内と同等の安全性が確保されているということが、これがもちろん大前提でございますけれども、その際、月齢が仮に二十か月とかいうことが証明されるということが条件になった場合にアメリカはどうかということでございますけれども、アメリカの政府の方の主張によりますれば、これは、個体ごとの月齢証明等の生産記録を通じて屠畜時に二十か月齢以下であることを確認することは可能である、それについて政府が保証する暫定的な貿易プログラムを設けることができるという説明を聞いております。　ただ、いずれにいたしましても、それについては私どもの方で実務的によく検証しなければならないと考えております。
福島みずほ 270

○福島みずほ君　日本農業新聞によると、アメリカ側は肉質などによる確認法を取りたいと。要するに、群れごとの管理なわけですから、証明可能といっても、まあ肉を見て、これは二十、どう、もう非常に危ういと。要するに、トレーサビリティーがアメリカはないわけですから、証明されたらなんという危ういことで米国産牛肉の輸入をするのは大変危険であると考えます。　国民の九〇％は全頭検査の維持を望んでおります。このことについてはいかがですか。
外口崇 271

○政府参考人（外口崇君）　現在、国内の対策として全頭検査をやっているわけでございますけれども、これにつきましては、食品安全委員会のまとめました国内対策の評価のための中間取りまとめを受けまして、現在、厚生労働省、農林水産省が併せて、二十一か月以上の検査というような月齢見直しも含めて諮問をしているところでございます。　これについて、現在、食品安全委員会の方で、プリオン専門調査会の方で御審議いただいているところでございまして、その結果を踏まえて私どもの方としてはその対策をしていきたいと思っております。　確かに、私ども意見交換会をずっと全国各地でやっておりますと、全頭検査を続けるべきだという声も多数聞いております。ただ、その中身いろいろでございまして、科学的知見という理屈は分かるけれども、流通上の混乱を避けたいから取りあえず全頭検査が必要であるとか、それからいろんな意見がございます。　そういったことも踏まえて、私どもは経過措置というものも含めて対応を考えておるところでございますけれども、いずれにいたしましても、食品安全委員会の審議を受けまして次の対策を考えていきたいと、そのように考えております。
福島みずほ 272

○福島みずほ君　全頭検査が日本でようやく浸透し、全頭検査をするということでみんなが安心して牛肉を食べるようになったと。これが、みんなが食品に対する安全を確保した唯一の安心だということで信頼をかち得たわけです。全頭検査を見直す必要などないんじゃないですか。
外口崇 273

○政府参考人（外口崇君）　十三年の秋のときに全頭検査を入れたときは、これは、このときの国内の事情として、月齢の確認が完全にできなかったということがありますし、それから、当時の一頭目が出たときの社会的混乱の中で、検査をした牛肉と検査をしていない牛肉が、これが流通段階で一緒に流通することに対する不安というものもありました。　そういったことから全頭検査になったわけでございますけれども、これを三年間の科学的知見を踏まえて今評価したときに、若齢牛の検出限界の問題等いろいろ踏まえて、科学的知見を踏まえると、やはり科学的合理性からは、それは二十一か月以上でもＳＲＭの除去がきっちりできていればリスクは変わらないんではないかという評価もいただいておりますので、いろいろな御意見はありますけれども、科学的知見あるいは科学的合理性というものが食品安全の基準の基本でありますので、そこのところはやはり分けて考えていきたいと思っております。
福島みずほ 274

○福島みずほ君　全頭検査がようやく浸透し、国民の九〇％が全頭検査の維持を望んでいるのに、なぜ突然二十一か月というのが出てくるかさっぱり分かりません。潜在的にあるかもしれませんし、食べ物は安心だという保証がなければみんなは食べなくなるわけですから、産業という意味でも極めて問題です。　大臣、この点について、極めて実は食べ物の安全という重大な局面に今なっているわけですが、いかがでしょうか。さっき、怪しい食品安全委員会が日米協議に出ていて、安全だといって二十か月以下ならオーケーというのが出てくる、そして、アメリカの場合は何らかの形でできるだろうということで、やっていますということで出てくれば大混乱になると思いますが、いかがでしょうか。
尾辻秀久 275

○国務大臣（尾辻秀久君）　今、私どもは食品安全委員会にその判断をお願いしておるところでございます。そして、先ほども食品安全委員会御自身で言っておられましたけれども、きっちり公正中立に科学的な結論を出すと、こういうふうに言っておられるところでありますから、私どもとしては、その結論を待ちたい、こういうふうに思います。
福島みずほ 276

○福島みずほ君　日本農業新聞によりますと、「日米ＢＳＥ協議に出席した米国農務省のペン次官は二十三日会見し、今回一致した日本の輸入再開条件について「何カ月間かは、二十カ月齢以下のものだけだと考えている」と言及、来年七月の輸入再開条件の見直し協議で、検査しなくてもいい牛肉の月齢を引き上げたいとの意向を示した。」という記事が載っています。これは事実でしょうか。
外口崇 277

○政府参考人（外口崇君）　日米ＢＳＥ協議の中で、両方の認識が一致した点について共同記者発表文としてまとめております。　その中で、御指摘の点につきましては、先ほど申し上げました暫定的な貿易プログラムについて、二〇〇五年七月をめどに検証が行われるということになっております。これは、中身としては、ちょうどこの時期に、ＯＩＥの総会がちょうど五月に行われて、その結果が出るわけでございまして、それからアメリカの方が今やっておりますサーベイランスの結果が出る時期でもありますので、そういった新しい科学的知見も踏まえて次の科学的検証をしようというものでございまして、その結果どうするかということにつきましては、何ら予断をするようなものではございませんし、その点、私どもここ大変注意いたしまして、そういった検証の結果については両政府の一致した判断によって得るんだということと、日本の場合、その結果は食品安全委員会の審議を条件とするんだということをあえて共同記者発表文に入れたところでございます。
福島みずほ 278

○福島みずほ君　科学的知見ではなくて、政治決着じゃないですか。はっきり米国農務省の次官は、今のところは二十か月齢だけれども来年七月以降はもっと年齢を上げたいというふうに言っているわけですね。科学的知見ではなくて、できるだけ月齢を上げて、肉質であれ何であれ、これはまあこの群れの中だったら三十か月齢以上だなんていうふうになれば輸入ができる。日本は全頭検査やっているから、別に見直す必要なんかないんですよ。何らかの形で、全頭検査をやっていないアメリカの牛肉を輸入するために規制を緩めているだけだというふうに考えています。　食品安全委員会のリスク管理をする人たちが結論を出し、しかもその人たちが日米の専門家会議にも出席をしていると。国民の命を本当に切り売りして政治決着を図っていく。ようやく全頭検査が始まった、定着をしつつあるにもかかわらず、こういう形でやることについては大問題であると。　この点については、食品安全委員会が、だって日米協議に出席した人間がこれから結論出すんですよね。だから、答案の解答を見せてもらいながら答案書くようなものじゃないですか。信頼できないですよ。そんなことでなく、厚生労働省も農水省も、国民の命ということを第一義に考え、それを売り渡さないでほしいということを強く求めておきます。　最後に、供託金の問題についてお話をします。　今朝、遺骨の収集について質問が出ましたが、やはり戦後六十年ということで、供託金、これは朝鮮人労務者の人たちの労働によって供託した供託金が現在、日銀に供託金一億六千七百七十九万千四百円、有価証券四千七百三十五万五千六百円。それは当時のお金ですから、巨額のお金が供託をされております。このお金は返されないでそのまま眠っているわけですけれども、この点について、厚生労働省が管理しているはずの供託結果報告の名簿を調べるということはできないのでしょうか。是非、大臣、それをやってくださるようお願いを申し上げます。
尾辻秀久 279

○国務大臣（尾辻秀久君）　御指摘の通達でございますけれども、当時の厚生省労政局長が、終戦による社会的混乱と朝鮮人労働者の帰国等によるこれら労働者の居どころ不明、通信不能等の事情のために事業主がこれら労働者に対して支払うべき賃金等を支払うことができなくなっている場合に関し、できる限り供託手続を取るよう関係事業主に対する指導を行い、未払賃金等の散逸の防止に努める目的の下に発出されたものでございます。この通達において、事業主に供託に係る報告書を地方長官に提出させ、地方長官はこれを本省に報告するよう指示をいたしております。　御質問の報告についてでございますが、本省及び地方局を調査いたしましたけれども、今までのところは発見されておりません。当時、大変混乱した時代でございますので、調査をしたのでありますけれども、今のところ発見をされておりません。
福島みずほ 280

○福島みずほ君　来年六十周年、戦争が終わって六十周年を迎える今、これは当時のお金としては物すごい巨額で、大変巨額なお金がそのままあると。確かに働いた人がいて、賃金が発生し、供託されていて、本人に渡っていないわけですよね。これは私はやっぱりひどいというか、置き去りにしてきた問題だというふうに思います。　いま一度、大臣、ドミニカ問題に取り組んでこられたと言うと二度目になってしまいますが、私はやはり、今日の遺骨の収集もそうですが、やはりきちっとやれるところはきちっとやっていくということが、置き去りにされた問題をできるだけなくしていくということがやはり政治に求められているというふうに考えます。労働基準局だけではなく、省内のあらゆる文書を点検し、未払金の名簿を捜す意思をお持ちでしょうか。最後にお尋ねいたします。
尾辻秀久 281

○国務大臣（尾辻秀久君）　お話しのとおりに、来年、戦後六十年であります。戦後六十年たっていろんなところにまだ戦後処理が残っておる、これは大変問題だと思っております。　したがいまして、戦後処理をきっちりやらなきゃいけないというふうには思いますけれども、今のお話を、さあ、供託されておるものをどうするかという、供託されておることは事実でありますから、そしてこれ、供託しておるところは法務省でございまして、決してよその省の責任なぞにするつもりもありませんけれども、さあ、これを後どうするかというと大変難しい問題だなと思いながらお聞きをしておりました。
岸宏一 282

○委員長（岸宏一君）　時間でございます。
福島みずほ 283

○福島みずほ君　時間ですよね。　厚生労働省は、これは厚生労働省が名簿を管理していますので、厚生労働省のイニシアチブで解決してくださるよう申し上げ、質問を終わります。　ありがとうございます。
岸宏一 284

○委員長（岸宏一君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後五時二十七分散会

2004-11-11 第161回国会 参議院 厚生労働委員会 第4号 公式Web版

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