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2004-04-08 第159回国会 参議院 内閣委員会 第9号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十六年四月八日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　　───────────── 　　　委員の異動 　四月六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　野上浩太郎君　　　　　関口　昌一君 　　　　　松山　政司君　　　　　森下　博之君 　四月八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　竹山　　裕君　　　　　野上浩太郎君 　　　　　森下　博之君　　　　　福島啓史郎君 　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　簗瀬　　進君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君 　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君 　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君 　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君 　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君 　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君 　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君 　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君 　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君 　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君 　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君 　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君 　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君 　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君 　　　国務大臣 　　　　　　　国務大臣 　　　　　　　（国家公安委員 　　　　　　　会委員長）　　　　小野　清子君 　　　大臣政務官 　　　　　　　総務大臣政務官　　世耕　弘成君 　　　　　　　国土交通大臣政 　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　鴫谷　　潤君 　　　政府参考人 　　　　　　　警察庁交通局長　　人見　信男君 　　　　　　　国土交通大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　小神　正志君 　　　　　　　国土交通大臣官 　　　　　　　房技術審議官　　　小前　　繁君 　　　　　　　国土交通省道路 　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　信秋君 　　　　　　　国土交通省自動 　　　　　　　車交通局技術安 　　　　　　　全部長　　　　　　中山　寛治君 　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出 　） 　　　　─────────────

2. 簗瀬進 1

   ○委員長（簗瀬進君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　去る六日、野上浩太郎君及び松山政司君が委員を辞任され、その補欠として関口昌一君及び森下博之君が選任されました。 　　　　─────────────

3. 簗瀬進 2

   ○委員長（簗瀬進君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　道路交通法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として警察庁交通局長人見信男君外四名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 簗瀬進 3

   ○委員長（簗瀬進君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

5. 簗瀬進 4

   ○委員長（簗瀬進君）　道路交通法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

6. 森田次夫 5

   ○森田次夫君　おはようございます。自由民主党の森田次夫でございます。 　時間もそれほどございませんので、早速質問させていただきます。 　実は、道路交通法につきましては、去る六日の日でございますけれども、参考人をお呼びいたしましていろいろと意見をお聞かせをいただきました。そうした中でもって意見が集中したのは違法駐車の問題でございまして、ですけれども、この問題につきましては、私どもの同僚議員の岡田議員の方から後ほどこの件については御質問をさせていただくということで、私は、その他の件につきまして大臣並びに政府参考人の御意見をお聞かせいただきたいと、このように思っております。 　そこで、最近の交通情勢を見てみますと、平成十五年中の死亡者が七千七百二人ということで、昭和三十二年以来四十六年ぶりに八千人を下回る、大変な結構なことであるわけでございますけれども、逆に交通事故の発生件数は九十四万七千九百九十三件と、正に過去最悪の状況であるわけでございます。お聞きするところによりますと、十三年が一番今まで多かったそうでございますけれども、それよりも八百件ぐらい増えていると、こういうようなことのようでございます。 　また他方、我が国の治安の水準で見てみますと、戦後長い間、年間百五十万ぐらいでずっと推移しておるわけでございますけれども、それが、最近の刑法犯の認知件数というのは正に増加の一途をたどっております。この前の警察法の改正でございますか、そのときも私ちょっと申し上げたんですけれども、十年間見てみますと百万件増えているわけですね。十年前は百七十万だったのが現在二百七十万ぐらいということでもって、大変増えておるわけでございます。 　このような情勢の中で、一つはやはり交通事故の防止という問題、そしてあと一つが治安水準の回復、この二つが、目標を達成するということが現在警察として正に焦眉の急を要している問題ではなかろうかと、このように思うわけでございます。 　そこで、まず小野大臣にお伺いいたしますけれども、今回の道交法の改正でございますけれども、内容が極めて多岐にわたっておりますけれども、どのような観点から今回の改正案をまとめられたのか、まず大臣の、お聞きさせていただきます。

7. 小野清子 6

   ○国務大臣（小野清子君）　森田先生の方から今るるお話がございましたけれども、その全体を掌握していく上では多岐にわたりまして改正をしていかなければならないという、そういう立場に立ってお答え申し上げたいと思います。 　今回の道路交通法の改正案というのは主な点六点を内容といたしておりまして、その第一点が放置違反金制度の新設でございます。それから放置駐車取締り関係事務の民間委託でございます。さらに中型自動車及びこれに対応する運転免許の新設でございます。三点目が暴走族対策の強化、四点目が高速道路における自動二輪車の二人乗り規制の見直し、五点目が携帯電話の使用等に関する罰則の見直し、六点目が飲酒検知拒否に対する罰則の引上げ、以上が内容となっております。 　先生今おっしゃられましたように、交通情勢を見ますと、昨年の事故件数死者数は昭和三十二年以降四十六年ぶりに七千人台までに下がってきたとは申しますけれども、三十日以内に亡くなった方を入れますと八千人以上の方が亡くなっていらっしゃる。そういう尊い命を、何とか平成十五年から二十四年まで十年間で交通事故死者数を更に半減させたいという政府目標を達成するためにはとにかく一層の取組が必要であると、そういう観点に立ちまして今回の改正を持っていったわけでございます。 　危険水域にあります治安水準を考えますと、二百七十九万件というそういう状況からいたしましても、違法駐車取締り関係事務に要します警察官の業務負担というものを軽減をさせまして、警察力の合理的配分を行うことにより眼下の重要課題に振り向けていくことが必要ではないかと、そのように考えているところでもございます。 　今回の改正案は、そういたしました観点から、違法駐車対策あるいは運転者対策等の交通事故防止対策の一層の推進を図るとともに、駐車違反対応業務の民間委託の範囲を拡大するとともに、警察業務の合理化に資するために立案したものでございます。

8. 森田次夫 7

   ○森田次夫君　次に、運転者の対策についてお伺いをさせていただきます。 　道路交通におきまして人に起因する事故防止が極めて重要だろうというふうに思うわけでございます。その意味で、交通事故の防止対策を目的とした今回の改正でも事故実態に応じた的確な運転者の対策、これが必要になってくるんじゃないかなというふうに考えるわけでございますけれども、運転者対策にかかわる改正案の背景となっております事故の実態ですね、これはどのようなことか、ちょっとその辺をお聞かせください。

9. 人見信男 8

   ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　最近の交通死亡事故の第一当事者別の状況を見ますと、三つほど特徴点あろうかと思いますが、第一に、四輪自動車のうち、貨物自動車の保有台数当たり及び走行距離当たりの死亡事故件数がそのほかの自動車よりも高くなっておりまして、また、これらの推移を見ますと、貨物自動車については近年の諸対策による死亡事故抑止効果が低くなっているというのが第一点でございます。 　第二に、現行普通免許で運転できる自動車のうち大型の車両総重量五トン以上八トン未満のものと、大型免許で運転できる自動車のうち特に大型の車両、車両総重量十一トン以上のものの保有台数当たりの死亡事故件数が顕著に高くなっておるところでございます。 　また、第三に、これらの自動車の九〇％は貨物自動車であり、またかつてよりも大型化しているところ、その死亡事故については、これらの自動車の運転に必要な技能及び知識の不足が大きな原因と考えられる左折事故や追突事故の占める割合が高くなっているといった特徴が見られます。 　今回は、こうした事故実態を踏まえまして、貨物自動車による事故防止を図るために免許制度の改正を行いたいとするものでございます。

10. 森田次夫 9

    ○森田次夫君　そこで、トラックの輸送でございますけれども、これは日本経済に大きな役割を果たしておると思うわけでございます。それだけに貨物自動車に対する安全対策、今非常に貨物自動車多いということでございますけれども、そうした対策が適切に図られるべきであろうというふうに思います。 　そして、免許制度も、貨物車の大型化等に十分対応できる制度にする必要があるだろう。貨物自動車の事故実態を踏まえまして、どのような趣旨で内容の改正を運転者対策として考えておられるのか、その辺についてお聞かせください。

11. 人見信男 10

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　今回の免許制度の改正は、貨物自動車による事故防止を図るため、自動車の種類とこれに対応する免許の種類を見直し、それぞれに見合った欠格事由、受験資格等の制度を整備するものでございます。 　具体的には、次の三点について改正を行いたいと、こう考えておるところでございます。 　第一点目は、自動車の種類として車両総重量五トン以上十一トン未満の中型自動車を新たに設けまして、これに対応して中型免許及び中型第二種免許を新設するものでございます。 　第二点目は、これらの免許に係る試験の受験資格について、改正後の大型免許につきましては、現行の特に大きな大型自動車を運転できる要件と同様に二十一歳以上で普通免許等を受けていた期間が三年以上、中型免許につきましては、現行の大型免許と同じく二十歳以上で普通免許等を受けていた期間が二年以上、中型第二種免許につきましては、現行の大型第二種免許及び普通第二種免許と同じく二十一歳以上で普通免許等を受けていた期間が三年以上とするものでございます。 　第三点目といたしまして、これらの免許について、現行の普通免許、大型二種免許及び普通第二種免許と同じく路上試験及び取得時講習制度を導入するものであります。 　以上です。

12. 森田次夫 11

    ○森田次夫君　そこで、交通事故防止のための免許制度を事故実態等に対応したものとすることは、これは重要でございます。免許のような基本的な制度を大幅に変更するということになりますと、事業者への影響、これが避けられないんじゃないのかな、こういうふうにも思うわけでございます。その点に対する配慮というものも警察としてやはり十分考えていただく必要があるだろうというふうに思います。 　そこで、お伺いいたしますけれども、免許の種類を増やして、そして受験資格の規制を強化する内容であるわけでございますけれども、トラック事業者や自動車メーカーに対する配慮、この辺はどういうふうに考えておられるのか、その辺をお聞きいたします。

13. 人見信男 12

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　今回の改正につきましては、改正により影響を受けることとなる全日本トラック協会から警察庁に対しまして、今回の改正案と同様の内容を改正すべきとの要望を受けておるところでございます。また、全日本トラック協会及び日本経済団体連合会から今回の改正と同様の、同内容の規制改革要望が政府の総合規制改革会議に対して提出されているところでございます。また、自動車工業会からでございますが、現行の普通免許を受けた者については、改正後も既得権を保護し、車両総重量八トンまでの自動車を引き続き運転することができるようにしてほしい、新制度に対応した車両の開発の準備のため十分な移行期間を設けてほしいといった要望を受けておりますところ、今回の改正におきましては、現行の普通免許を受けた者については、既得権を保護し、改正後は車両総重量八トンまでの限定付きの中型免許を与える、また、施行期間を三年程度置くことといたしまして、自動車製造業への影響にも十分配慮したものとなっているものと考えております。

14. 森田次夫 13

    ○森田次夫君　一応、業界等に対する配慮はしていると、こういうような御答弁でございますので、是非そういうことで進めていただきたいなというふうに思います。 　そこで、事業者への配慮はただいましておると、こういうことでございますけれども、免許というのは個人の資格に関する制度でもあるわけでございます。そうしたことで、その資格を生活の手段としている国民一人一人に与える影響はどうかという、こういった視点も欠かせないことだろうというふうに考えるわけでございます。 　中型免許の受験資格を二十歳以上とすることは、現在、十八歳で普通免許を取得すれば八トン車まで運転ができるわけでございますけれども、これに比べまして若年者やその雇用主に対する影響、こういったことが大きいんじゃないかなと思うわけでございますけれども、その辺、いかがでございますか。

15. 人見信男 14

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　今回の改正におきましては、中型免許の受験資格を二十歳以上で普通免許等を受けていた期間が二年以上と、こういたしておりますが、これは、車両総重量五トン以上八トン未満の自動車の保有台数当たり死亡事故件数が顕著に高くなっておりまして、これらの自動車が大型免許創設時の大型自動車並みに大型化していることが大きな原因と考えられますことから、中型免許の受験資格を現行の大型免許と同様とすることが適当と考えられるためであります。 　若年者につきましては、普通免許で運転することができる車両総重量五トン未満の貨物自動車が貨物自動車全体の多くを占めていることから雇用の面で混乱が生じることはないと考えておりますが、なお、改正法の施行までに三年程度の期間を置きまして、この間に普通免許を取得した方につきましては改正法の施行後も既得権を保護することといたしております。 　さらに、トラック事業者への影響に関しても、今回の改正と同じような内容の要望を全日本トラック協会から受けておりますこと、また現行の普通免許を受けている者については改正法の施行後も既得権を保護することとしていること、また車両総重量五トン未満の貨物自動車が貨物自動車全体の多くを占めていることから、混乱が生ずることはないものと考えている次第であります。

16. 森田次夫 15

    ○森田次夫君　今、五トン未満の貨物自動車が多いということでございますけれども、大体全体のどのくらい占めておるか、そういうことは把握してございますか。

17. 人見信男 16

    ○政府参考人（人見信男君）　平成十四年末の現在の数字でございますが、貨物自動車の保有台数は約九百十九万台、そのうち車両総重量五トン未満のものが約六百四十六万台、七〇・三％を占めていると承知しております。

18. 森田次夫 17

    ○森田次夫君　はい、分かりました。 　次に、暴走族対策、これについてお伺いをいたします。 　暴走族問題は、依然として極めて深刻な問題であろうかというふうに思います。最近、地方の自治体では暴走族追放条例を、これ積極的に制定する動きがあると、こういうことも聞いておるわけでございます。これは国民の暴走族に対する関心が極めて高いことを反映しておるんではないか、こういうふうに思うわけでございますけれども、同時に、現行法では十分でないと、条例を設けなければ対応できないと、警察はもっと厳しく取り締まれと、こういう国民の意見を示すもんじゃないかな、こんなにも思うわけでございます。 　そこで、今回、暴走族対策のための規定を整備するに当たりまして、その基本的な考え方、この辺についてお伺いをさせていただきます。

19. 人見信男 18

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　警察におきましては、暴走族に対しこれまでも取締りの強化等の各種対策を推進してきたところでございますが、暴走族に関する一一〇番の通報件数が平成元年に十万件を超えて以来これを下回ることがないなど、ちなみに平成十五年中が十万六千件でございましたが、依然として取締りを求める国民の強い要望があること、また、地方公共団体におきましても、平成十六年三月末現在でございますが、二十二の府県で、また二百三十二の市町村におきまして暴走族追放条例が制定され、このうち四十四の条例では独自に暴走族の各種迷惑行為等に対する罰則を設けるなど、地域ぐるみで暴走族追放機運の高揚や暴走族追放を求める国民の切実な願いが込められていると思います。このようなことから、この国民の要望、切実な願いに的確にこたえるために更にその取組を強化する必要があると考えているところでございます。 　現在の道路交通法におきましては、暴走族対策のため幾つかの規定は設けられております。まず、共同危険行為等の禁止の規定につきましては、信号を無視したり蛇行走行等の集団暴走行為によって迷惑を被った者や危険に遭った者がいたことを立証しなければこれは罰則の対象とならないために、これら迷惑を受けた方、迷惑を被った方や危険に遭った方が現場にいない場合や捜査にこれらの方々の御協力が得られない場合に集団暴走行為を検挙することができないほか、現場で現行犯逮捕するということが極めて困難になっておりまして、これらが暴走族取締りの支障となっております。 　以上は集団暴走行為でございますが、次に爆音暴走、音を立てて暴走する行為でございますが、これに対しましては騒音運転等の禁止の規定がございますが、これにつきましては、行政処分の基礎点数は付加されるものの、罰則は設けられておりません。また、消音器、いわゆるマフラーでございますが、この消音器不備の規定につきましては、罰則が二万円以下の罰金又は科料と非常に低い水準にありますため十分な抑止力となっていないなどの問題がありまして、暴走族に対する国民の取締り要望に十分に対応することができない状況にございます。 　そこで、今回の法改正におきましては集団暴走行為それ自体を禁止することとし、集団暴走行為を認知した場合には直ちに検挙することができるようにする、急発進、急加速及び空ぶかしによる騒音運転等について罰則を設けますとともに、消音器不備に対する罰則を引き上げるといったことを内容としておるところでございます。

20. 森田次夫 19

    ○森田次夫君　あと、済みません、時間が大分、八分ぐらいしかない中で、あと四問できれば質問させていただきたいと思いますので、よろしくどうぞお願いします。 　住民の期待にこたえられるよう、そういうことをしっかりと取締りをしていただきたいというふうに思います。 　次に、自動二輪車の二人乗り規制の見直しについてお伺いをいたします。 　高速道路でも自動二輪車の二人乗りを認めようと、こういったことでございますけれども、これは高速道路のネットワークを背景として利用者の利便性の観点からは検討されたと、このように承知をしておるわけでございます。確かに不便なことは分かりますけれども、二人乗りを認めることで事故が増加することがあってはならないだろうというふうに思うわけでございます。事故が増加することがあってはならないと、こういうことでございます。 　私、高速道路でいつも通っているんですけれども、一人でも危険と考えておるのに二人乗りを認めることは極めて危険じゃないかと、こんなにも思うわけでございますけれども、その辺いかがでございますでしょうか。簡潔に。

21. 人見信男 20

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　高速道路における自動二輪車の二人乗り規制の見直しにつきましては、平成十三年三月の三十日に閣議決定されました規制改革推進三か年計画において、高速自動車国道等における自動二輪車の二人乗りを認めることの可否について調査検討し平成十五年に結論を得るとされましたことから、警察庁におきましては、道路における交通の安全を確保しつつ、自動二輪車によって高速道路を利用する国民の利便性の向上を図るため、自動二輪車の事故分析を行ったり、あるいは自動二輪車の一人乗り、二人乗りの別による運転特性の違いに関する走行実験を行ってきまして、その結果を踏まえて今回このような改正案を提出させていただいた次第でございます。

22. 森田次夫 21

    ○森田次夫君　規制の見直しに当たりましては、安全教育、それから違反者や暴走族の取締りを強化する、それらは十分行っていただきたいと思います。 　しかし、現在自動二輪車が禁止されている高速道路や自動車専用道路の中には、構造上、車線ですとか路肩が狭かったりカーブが多くあって、そうしたことで適していないところもあるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。特に首都高なんかそうだろうと思います。 　そこで、高速道路であればすべて一律に認めるのかどうなのか、その辺、これは簡単にひとつお願いをします。

23. 人見信男 22

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　道路交通法では、法律で禁止していないものであっても、都道府県公安委員会が個別に道路標識等を設置して道路における交通の規制を行うことができることとしております。このことは高速道路についても同様であります。 　したがいまして、都道府県公安委員会におきまして、交通の安全等を図るため自動二輪車の二人乗り禁止規制が必要であると認める高速道路の区間につきましては、改正後も引き続き規制することとなります。

24. 森田次夫 23

    ○森田次夫君　高速道路の二人乗りの禁止規制を見直すということでございますけれども、まず、そういったことで、これをお聞きしまして頭に浮かんだのは、今申し上げましたけれども、首都高で認めて大丈夫かということが私、一番最初に頭に浮かびました。そういった首都高の危険性は法案の作成段階でも国家公安委員会でも議論があったと、このようにお聞きしておるわけでございます。 　そこで、首都高での二人乗り通行を認めるのは私は極めて危険と、こういうことで先ほどから申し上げているわけでございますけれども、大臣、この辺に対する御所見は、お聞かせください。

25. 小野清子 24

    ○国務大臣（小野清子君）　このたびの二人乗り規制の見直しの検討の過程におきましては、国家公安委員会におきまして、暴走族対策の強化、あるいは適正な事故捜査の推進や危険性の高い区域への対策の必要性等について議論を行ったところでございますが、特に個別の路線、区間について安全性に関して分析を行いまして、危険性が高いと認められる場合には、改正法の施行後も引き続き二人乗り禁止の交通規制を行うことも含めて、各都道府県警察を指導する必要があるとの議論がございました。 　そのようなわけで、高速道路につきましては、自動二輪車の死亡事故率、一キロメートル区間当たりの事故件数のいずれもが高速道路、国道全体の平均あるいは指定自動車専用道路全体の平均よりも高く、自動二輪車にとって他の高速自動車国道等より危険性が高いと考えており、引き続きまして自動二輪車の二人乗りを規制すべき区間がある道路と考えておりますので、そのように警視庁を指導するように警察庁を督励してまいる所存でございます。

26. 森田次夫 25

    ○森田次夫君　是非、そういったことで御指導をお願いをいたしたいというふうに思います。 　そこで、携帯電話のこともお聞きしようと思ったんですけれども、これちょっと時間がございませんので、最後に大臣にまとめとしてお伺いするわけでございますけれども、交通事故の防止対策を強力に進めていく上で警察の更なる取組が必要不可欠だろうというふうに思います。今回の道交法の改正に当たりまして、大臣の決意のほどをお伺いいたしまして、質問を終わらせていただきます。

27. 小野清子 26

    ○国務大臣（小野清子君）　今回の道路交通改正案というのは、交通情勢にかんがみまして、事故を抑制するため必要かつ不可欠な対策をその内容とするものでありますから、今後は改正案の円滑かつ適正な施行に努めますとともに、あわせて、幼児から高齢者までを対象といたします交通安全教育の推進、さらには交通安全施設の整備充実、交通事故に直結いたします悪質、危険な違反行為に重点を指向いたしました交通指導取締りなどを、総合的に交通事故防止対策を進めることによりまして交通事故の更なる減少に努めてまいりたいと、そのように考えておるところでございます。

28. 森田次夫 27

    ○森田次夫君　終わります。

29. 岡田広 28

    ○岡田広君　自由民主党の岡田広です。森田次夫委員の関連で質問をさしていただきたいと思います。 　違法駐車についてお尋ねをしたいと思います。 　違法駐車につきましては、昨年の全国の取締り件数を見ますと、駐車違反取締り全体で約百六十八万件、そのうち現場に運転者のいない放置駐車違反の取締り約百六十万件ということになっていますが、五年前の平成十年と比べてみますと、全体で約百六十万件、約二六％の減少であります。放置駐車違反でも約五十八万件、約二六％の減少となっていますが、まずこの違法駐車取締り件数が減少した理由についてお尋ねをしたいと思います。 　簡潔に要点だけお答えいただきたい。

30. 人見信男 29

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　違法駐車取締りが減少傾向にある理由としては、私ども、二点ほど考えておりますが、一つは、駐車場の整備等の駐車対策の結果、瞬間路上駐車自体が減少しておることに見られますように、取締り対象車両が減少していることも考えられるところでありますが、都市部を中心に依然として深刻な違法駐車の状況を踏まえますと、より大きな要因といたしましては、増加する刑法犯や一一〇番への対応に警察力を充てざるを得ないため、違法駐車取締りに当たる執行力が低下したことがあると分析しておるところでございます。

31. 岡田広 30

    ○岡田広君　駐車場の整備も進んだという御答弁がありましたが、まだまだ十分なものであるとは思いません。駐車場の整備は今後とも積極的に取り組むべき課題であると思っています。 　都市、それぞれの都市の中心商店街の活性化ということもありまして、旧建設省の時代に中心商店街の地下駐車場を建設をすると。例えば、金沢市香林坊の商店街で地下駐車場を一千台造りました。商店街がお客様を、また息を吹き返したという、そんな話も聞いておりますが、そういう例も挙げながら、当時、建設省では全国に中心都市に地下駐車場を造っていくという政策を打ち出したわけでありますが、これが現在どうなっているのか、あるいは今やられているんだったらそれでいいんですが、現在やられていないとしたら、今後どういう考え方か、これも端的にお答えください。

32. 佐藤信秋 31

    ○政府参考人（佐藤信秋君）　国土交通省として、地方公共団体が整備する駐車場についての補助と、これは昭和四十四年度に市街地再開発事業による補助制度を創設いたしました。さらに、平成三年度に路上駐車対策の一層の推進、こういう観点から特定交通安全施設等整備事業、ここにおいても、この事業においても補助制度を導入すると、こういうことにしたところでございます。 　この特定交通安全施設等整備事業によりまして、これまでに七十六か所、一万二千七百台が既に整備されたと。このうち地下駐車場は五十七か所でございます。九千九百五十九台分が整備できたと、こういう状況になっております。更にこれを進め続けていると、こういう状態でございまして、平成十五年は地下駐車場を六か所、事業費では総額で二十・八億円、それから平成十六年度に更に継続四か所やっておりまして、事業費としては二十八億円を計上して積極的な整備を推進しているところでございます。

33. 岡田広 32

    ○岡田広君　是非、この道路交通法の改正を契機にしまして、更に、特に地下駐車場、商店街の地下駐車場整備にもしっかりと取り組んでもらいたいと要望しておきたいと思っております。 　違法駐車については先ほど減っているということでありましたが、警視庁とか大阪府の警察本部の合計の駐車関係一一〇番件数の推移を見てみますと、これは平成十年に約十五万件だったのが十五年は約二十三万件と増えています。こういう状況の中で、今回提案したこの違法駐車対策に関する改正案の考え方について、これも要点だけお伺いをさせていただきたいと思います。

34. 人見信男 33

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　今回の改正に当たり、二点ほど課題があろうかと思います。一点目は、より良好な駐車秩序を確立したいという課題であり、二点目は、厳しい治安情勢に的確に対応するため、警察力の合理的配分を行いたいという二つの課題であります。これら二つの課題に対応するため、二点の改正を考えております。 　一つは、放置車両について使用者責任を拡充すること、すなわち車両の使用者の責任を強化し、放置駐車違反について運転者が反則金の納付等をしないときは、公安委員会が車両の使用者に対して放置違反金の納付を命ずることができることとすること。二点目といたしまして、違法駐車取締り関係事務の民間委託を拡大すること、すなわち違反事実の確認と標章の取付けを警察官又は交通巡視員に行わせるほか、民間に委託することができることとするなど、違法駐車取締り関係事務の民間委託を可能とすること、これら二本を柱とした改正案を作成したところでございます。

35. 岡田広 34

    ○岡田広君　四月の六日に行われました参考人質疑で、高山参考人の陳述から、交通警察に従事する警察官が約五千人であるというお話がありました。全体は二十七万と、約二十七万ということでありますが、五千人というと二％ぐらいの比率になるわけでありますが、これが何かちょっと私少ないような気がするんですが、これが間違いではないのか。もし間違いであったら、今の現在の全体の中の、これは数字の取り方いろいろあろうと思うんですが、交通警察官どのぐらいいるのか。あるいは、新たに設けられる、今放置違反金というお話がありました。私は違反金ということで通していきたいと思いますが、この反則金と違反金が金額が全く同じでなくて、違反金の方が高いんだという、そういう陳述があったんですが、これ間違いではないんでしょうか。

36. 人見信男 35

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　現在、交通部門に所属している警察官の数は全国で約三万五千人でございます。都道府県警察に勤務している警察官は約二十四万一千人でございますので、その約一五％ということでございます。 　また、放置違反金の額についてでございますが、法律では反則金と同様、違反金の限度額のみを定めております。具体的な違反金の額は政令で定めることとなりますが、放置違反金の限度額は放置駐車違反の反則金の限度額と同額に設定しておりまして、両者の額は同額とする予定でございます。

37. 岡田広 36

    ○岡田広君　同額ということですが、その前に、先ほどの改正法、駐車、放置駐車の改正の考え方お話しをされましたが、厳しい治安情勢に的確に対応するため警察力の合理的配分を行うというお話がありましたが、先ほど、今、三万五千人ですかね、二十四万一千人のうち交通関係が三万五千人、約一五％というお答えがありましたが、この法律を通すことによって警察職員の構成比が治安にシフトしていくと、そういうふうにして、そう理解をしていいんでしょうか。

38. 人見信男 37

    ○政府参考人（人見信男君）　この制度を導入することによりまして、より一層悪質なものに警察官が、警察力が投入されると、かように考えております。

39. 岡田広 38

    ○岡田広君　今朝の読売新聞の一面に出ていますが、日本の治安が悪くなったと思う人は昨年より三ポイント増の九四％、過去最悪の数値ということが出ている。これはまたデータのとらえ方いろいろあろうと思うんですが、その中で、警察を信頼しているという人は昨年比三ポイント減の六五％と、過去最低ということで、三人に一人は警察官を信頼していないと。正に、警察官のモラル低下を挙げる人が七一％という、こういうデータが今朝の新聞に出ておりましたが、正にしっかりとこの治安、検挙率二〇％という、世界一安全な国日本という神話が崩れてくる中で、しっかりとこの治安対策にも取り組んでいただきたいと思っております。 　それで、この制度にしますと、今御答弁ありましたように反則金と違反金は同額という、そういうことであり、放置駐車違反をしてそして反則金を支払わないと、自動的に、三十日ですかね、一か月たつと使用者の方に請求が行くという、そういうシステムになっています。 　レンタカーの会社なんかは、例えば運転者は特定ができているわけですから、これを事務的に同じにやったら問題がやっぱり起きると思うんで、この辺のすみ分けはしっかりとやっていただきたいということをまず要望しておきたいと思っております。 　例えば、反則金を、金額を払う、反則金を払った人は交通法の点数が減点になる、二点とか三点とか減点になるわけです。ですから、これ点数が足りない人が、もうこれで免許の停止になるとか取消しになるという人たちが、それを逃げて使用者の方に持っていく。使用者は違反金を払えばもうそれで、あと、追跡をするということになるんでしょうが、なかなか現実では今の体制の中ではできないと思うんです。 　そういう中で、この違反金と反則金が同じというこのシステムはどうなのかなという、例えば請求をしたときに猶予期間を設けてこの間に払わないと、次の督促のときには、まあ何回か督促されるんだろうと思うんです。そのときには金額を上げるとかという、延滞金だけではなくして、そういう制度にした方が私はより効果があるんではないかなと思っていますが、まずその点をお尋ねしたいと思います。

40. 人見信男 39

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　放置違反金の金額を反則金と同額といたしておりますのは、これが異なりますと運転者の不出頭あるいは運転者を詐称するといったことが、そういった可能性がありますので、これは同額に設定させていただいた次第でございます。 　なお、先生おっしゃるのもよく分かりますが、理解しておるつもりでございますが、今の制度では、滞納を理由として放置違反金の額をそれ以上大幅に増額することは、他の行政、税金とかの、行政上の金銭債権と整合性の観点からなかなか難しいものあろうと思います。 　ちなみに、放置違反金を延滞しますと、年一四・五％の利息を付けて徴収できることになっておるものでございます。 　以上でございます。

41. 岡田広 40

    ○岡田広君　はい、分かりました。 　それで、この反則金、まあ反則金は国に入って、そして交通安全対策特別交付金として地方自治体が行う交通安全施設事業に充てるということで地方に交付をしています。 　しかし、これからこういう、この制度ができますと、かなり私は反則金から逃げて違反金ということになってくるケースが相当出てくるんではないか。それは交通の点数の問題というのが一つあると思います。そして、交付金が、反則金が減っていくと、地方に下ろしている交付金、交通安全対策の交付金が減るというふうに思うんですけれども、今度は都道府県の、違反金に関しては都道府県の収入になるわけですよね。使途の特定はされていないが、一般会計に入るということで使途の特定されていません。 　しかし、やっぱり当然、民間法人に委託をするわけですから、そのお金と相殺的になるんだろうと思いますけれども、この収支のバランスは全くこれ分かりません。シミュレーションをしているんだったら教えていただきたいと思いますが、正に都道府県に入るこの違反金についても交通安全対策に使っていかないと、全体の交通安全対策特別、国からの交付金が減るということが想定されて、交通安全対策の事業がおろそかになるんではないかという心配を持つんですが、この点について考え方をお尋ねしたいと思います。

42. 人見信男 41

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　放置違反金につきましては、地方の一般財源の充実が求められている状況を踏まえまして使途の特定はしておりませんが、交通安全対策に必要な予算は都道府県の判断により適切に措置がなされるものと考えておるところでございます。

43. 岡田広 42

    ○岡田広君　この問題につきましては、違反金については一定の回数以上やると自動車の使用禁止と、あるいは長期的に滞納していますと車検を受けられないと、車検が通らないという制度になるということですけれども、今度は、車検のときに、例えば公訴したときに、車検だというときには仮納付か何かするのか、ちょっとこれは分かりませんけれども、自動車整備工場の方ではなかなか車の使用者に対して、整備を受けたときに、こういうことを違反していますか、なかなか聞きづらい。それは陸運事務所か何かで聞いて、確認すれば教えてくれるというシステムになっているようでありますけれども、なかなかそこまで確認事務ができるかどうか、私大変疑問なんですけれども、これは自動車税とか自動車重量税が滞納されていますと車検は受けられないですね。そういう中で車検、整備工場とのいろんなトラブルが起きはしないかという考え方を持っているんですが、このことにつきまして考え方をお伺いしたいと思います。

44. 人見信男 43

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　この車検リンク制度を設けるに当たりまして、自動車整備業界からも幾つか要望を受けておるところでございます。例えば、制度の理解を深めてもらうため広報啓発というものをしっかりとやってもらいたいとか、あるいは、一番これが心配しておるのでございましょうが、自動車整備業者がトラブルに巻き込まれると、したがって使用者の同意を得て違反金滞納情報の照会をした場合には適切に答えてもらいたいと、こういった要望がなされたところでございます。これに対しましては、警察庁といたしまして、この車検拒否の運用に当たってこれらの要望にこたえるべく業界と調整を行ってきたところでございます。施行に際しましては、引き続き関係業界と連携し、円滑な施行に努めてまいる所存でございます。

45. 岡田広 44

    ○岡田広君　やっぱり整備工場と使用者との間にトラブルが起きないとも限らないと思うので、私は、車検を受けるときの自動車税とかリサイクル料金とか、いろいろあると思うんです。そういう書類、例えばセットにして申請書類のようなものを作られたらいいんじゃないかなという気がするんですけれども、これ是非検討していただきたいと思っております。 　今度は民間委託の件でありますけれども、この民間委託、なかなか競争入札になじむのかどうか、私も大変疑問なんですけれども、時間とか場所とか人数とか、あるいは参考人質疑の中でも、ノルマ制にするのか、いろいろ議論が出ていますけれども、天下り先にならないようにとか、いろんな意見が出ましたけれども、私は、例えばこれに携わる人はみなし公務員ということで、駐車監視員につきましては、むしろ現場で交通取締りに当たった現場の警察官のＯＢ、あと三年、四年たつともう団塊の世代で恐らく警察官の退職の人数も相当増えてくると思いますけれども、そういう中で、私が言っているのは事務的な役職の高い方ではなくて、現場の第一線でそういう交通取締りに携わった警察ＯＢの起用というのがむしろトラブルを少なくすることではないかなと思っていますが、こういう考え方に何かありましたらお聞かせをいただきたいと思いますが。 　この交通監視員、駐車監視員を制度を作りまして、駐車監視員と今度は運転者とか、運転者との間にいろいろトラブルがあったときには、あるいは不正があったときのこの受託法人に対する制裁というのはしっかりとやらなくちゃならないと思っています。そういうことで、対応をお聞かせいただきたいと思います。

46. 人見信男 45

    ○政府参考人（人見信男君）　放置車両の確認につきましては、現場でのトラブルを防ぐためにもしっかりとした資格を持った人、教育を受けた方にやってもらいたいということで、放置駐車監視員の資格制度を作ったところでございます。 　もし駐車監視員が業務に関して不正を行った場合どういう制裁があるのかと、法人に対して。これは、まずそもそも公正に確認事務を行わなければならないと法律上も明記しております、おるところでございますが、この規定に違反した場合には、公安委員会は登録を取り消すことができる、あるいは公安委員会は登録を取り消したほか、確認事務の委託、警察署長が委託しておりますけれども、警察署長としては、確認事務の委託契約を解除し、以後そういった法人には確認事務を行わせないこともできるような仕組みにしてございます。

47. 岡田広 46

    ○岡田広君　是非、駐車監視員がいろんな不正を起こしたときには相当厳しく、取消しというか、この指導を徹底をしていただきたいと思っています。 　違法駐車に関しまして、特に団地内道路、公営住宅の団地内の道路というのは、駐車禁止になっているところもありますし、駐車禁止がないところもあります。団地内道路というのは、道路の両側に車を止めてしまう、火事とか救急があったときには救急車や消防車が入れない、両側に止まっていますから車をぶつけてしまうとか、そういう事故が各地方自治体では発生しています。 　これは、なかなか、駐車禁止ではないところは保管場所違反というのになるんでしょうか、罰金も相当違うようでありますけれども、やっぱりこの整理もする必要性があると思うんですが、この点については、これ国土交通省ですか、団地内道路、それから交通局長の考え方をお聞かせいただきたいと思います。

48. 小神正志 47

    ○政府参考人（小神正志君）　公営住宅の団地内道路について放置車両があるという御指摘はそのとおりでございまして、緊急車両の通行の支障になったり、あるいは見通しが悪くなって人と車の接触事故を招くというようなことがありますので、これは是正する必要があるというふうに考えております。 　このために、公営住宅の事業主体では、注意のビラを張って注意喚起をしたり、あるいは居住者向けの広報紙で呼び掛けたりしております。さらに、自治会から寄せられた情報を基に直接車両の所有者に対して指導をしたり、あるいはカラーコーンなどを配置することによってそういった駐車を避けるというようなことをやっている事業主体もございます。 　ただ、やはり需要に見合った駐車場が確保されているということが重要でございますので、なかなか東京とか大阪とかそういった大都市については必ずしも十分に整備されているかというとそうではない実態がありますけれども、いわゆる地方部におきましては、新しく整備する公営住宅については原則として戸数に見合った駐車場の整備を確保しておりますし、また既存の、既設の公営住宅につきましても補助制度によって駐車場の整備をするということもいたしております。その結果、公営住宅全体で申し上げますと、平成五年は戸数当たりで二五％ぐらいの駐車場の整備率でございましたけれども、平成十四年度の末ではこれが四〇％ぐらいまで上昇しております。 　これからも、公営住宅の駐車場の整備については引き続き積極的に取り組んでまいりたいと思っております。

49. 人見信男 48

    ○政府参考人（人見信男君）　ただいま委員御指摘のとおり、団地内の道路につきましては、駐車禁止規制が掛かっているかどうかによって適用法条も異なってまいります。 　いずれにしましても、団地内の駐車について、地域住民の方々の御理解、御要望も踏まえまして、適切な取締りに努めてまいりたいと、こう考えております。

50. 岡田広 49

    ○岡田広君　是非、団地内道路については、特に夕方から夜間、早朝にかけて、もうとにかく両側に車が止まっている、通っていくと入れない状況になる。消防車が火事で急いだときそこを通ります、近道で通ったら車をぶつけて行政が修理代を払っている、そういう状況もありますので、是非この整理をひとつお願いをしたいと思っております。 　次に、携帯についての質問ですが、携帯電話、罰金五万円ということで法改正が出ていますが、この中でカーナビの対策、カーナビの中で特にカーナビとテレビが一つになる、一体になっていますけれども、テレビが走りながら映るということになりますと、これもまた、カーナビの事故も増えていると思いますが、特に、私全部分かりませんけれども、テレビが付いている、信号で止まったときだけテレビが映るというのが多いんですけれども、そうじゃなくて、走りながらテレビが映るというのがありますけれども、これについて、やっぱり止まったときだけ映るとか、何かこれ、業界との連携で協議をしながらここをなくすことできないんでしょうか。ここをちょっと、カーナビの対応を含めてお尋ねしたいと思います。

51. 人見信男 50

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　カーナビでテレビを見ること、これは大変危険な行為であるというふうに認識しておりますが、国家公安委員会で平成十四年六月に策定いたしました交通情報の提供に関する指針におきましても、カーナビゲーション装置の車載装置等の画面でテレビが運転中は見られないような措置を講ずる旨を定めております。また、日本自動車工業会におきましても、画面上にテレビ映像を表示しないよう自主規制が行われているものと承知しております。 　いずれにしましても、御指摘の行為につきましては、自動車走行中にテレビを見ると、テレビを見ることのできるようにしたカーナビゲーション装置を利用しているものと考えられますことから、これは大変危険でありますので、こういったことは危険であることの広報啓発あるいは安全教育の更なる充実に努めるとともに、関係業界に対しましても、交通情報の提供に関する先ほど申し上げました指針にのっとった情報提供がなされるよう、更なる取組の強化を求めてまいる所存でございます。

52. 岡田広 51

    ○岡田広君　是非よろしくお願いいたします。 　免許、中型免許の、免許関係ですが、これも一点お尋ねしたいと思いますが、トラックでの事故が相当増えているということで、私は免許の制度につきましても、二十トン以上の超大型免許の新設というのも是非今後検討していただきたいと考えています。 　トラックの交通事故で特に問題だと感じているものは、トラックの左折時の巻き込み事故というのがあります。信号が青で走りますけれども、当然、歩行者も青ですから歩き始めます。そういう中で、左側が死角になるということでこういう事故が起きています。そして、この巻き込み事故による対策をどう講じているのか。 　私はもう一つお願いしたい。今日は文科省呼んでいませんけれども、学校教育の中で、例えば集団登校等やっていますが、やはりもう青になったら一〇〇％安全だということで渡ってしまう。ついせんだっても、大型トラックが青ですから左折して、左が死角になって子供が通学で巻き込まれて亡くなったという事故が起きましたけれども、やっぱり立哨もそうですけれども、安全を確認してからしっかりと、青になったら一〇〇％安全なんだということではなくして、そういう指導もしてもらいたいと思いますけれども、この左折巻き込み事故防止のためにどんな対応を、対策をしているのか、お尋ねしたいと思っています。

53. 人見信男 52

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　今回、免許の、中型免許の導入、また新大型免許というものをお願いしてございますが、それは左折巻き込み事故が多い貨物車につきまして、あるいは追突事故が多い、これはなぜ起きるのかといいますと、やはりそういった大型車、大型化した自動車を運転する技能、知識が不足しているのではないかということから、今回のような改正案を提案させていただいた次第でございます。 　なお、信号等についての教育についても今後一層努めてまいりたいと思っております。

54. 岡田広 53

    ○岡田広君　是非この改正法を機会に、指導する教官の研修も、資質の向上もよろしくお願いをしたいと思っております。 　今回の一連の道路交通法改正に関して、この交通事故抑止効果をどのように見込んでいるのか、最後に小野大臣にお尋ねして、質問を終わりたいと思います。

55. 小野清子 54

    ○国務大臣（小野清子君）　岡田議員の方から今お話ありましたように、歩行者の方とそれから運転者の方と、様々な分野にわたりまして、交通に対する安全問題ございますけれども、私も、今交通安全週間にも当たりますので、文科大臣と連絡を取りまして、自転車事故は何件あってとか、様々な資料を提供させていただきまして、学校教育の中に生かしていただくようにお願いしたところでございますし、また高齢者の方も運転免許をお持ちでない高齢者が結構多くいらっしゃるということは、交通規制あるいは交通法令に関して経験のない方が大変多いという、そういう実態を踏まえまして、個別にまたお願いをしたりしたところでもございます。 　今回の違法駐車対策等、十年間で交通事故を半減するという政府目標に向かいまして、運転者対策あるいは違法駐車対策、それから暴走族対策など、交通事故防止対策の一層の推進を内容とする改正案を提出をさせていただいたところでございますので、相当数の交通事故抑止効果を上げるものと考えておりますけれども、改正法の効果を最大限発揮していただくためには、警察におきましてこの改正法の円滑かつ適切な施行が行われますように、私どもといたしましては督励してまいりたいと、そのように考えているところでございます。

56. 岡田広 55

    ○岡田広君　終わります。

57. 松井孝治 56

    ○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。 　この道路交通法改正案でございますが、私どもとしても自動二輪の二人乗り、高速道路における二人乗りの解禁やあるいは暴走族対策その他、非常に趣旨としては賛成の項目も入った法律案でございます。ただ、前回の委員会での参考人質疑での何人かの参考人の方々の厳しい御意見にもありましたように、やはりその内容の一部には重大な疑念もございます。 　本日は、その辺りにつきまして、小野国家公安委員長始めとして政府の関係者の皆さんに疑問点を御質問させていただきたいと思います。 　まず最初に、先ほど同僚議員の御質問にもございましたけれども、駐車禁止の一部の取締りの事務につきましての民間委託、これについて本当にこれは大丈夫なのかなということを御質問させていただきたいと思います。 　先ほどの質疑の中で、これは交通関係の警察官の人数だと思いますが、局長の方から二十四万人余りの警察官のうち三万五千人という人数が明らかにされました。他方で、これは今回の民間委託事務というのは、恐らくその三万五千人というよりは、実際の駐車違反の摘発にかかわっている、その確認事務などにかかわっておられる人数というのはもう少し少ないという話を事前に伺っております。 　これは局長からで結構でございますが、実際の今回の民間委託に係らしめるような事務に携わっている違法駐車対策の人員というのは、逆に言うと、この民間委託によってどれぐらいの方々がフルタイムで働く分の労力が委託によってセーブされるのか、そのことについて具体的な数字を挙げて御説明いただきたいと思います。

58. 人見信男 57

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　先ほど三万五千人の警察官が、交通警察官が従事していると、こう申し上げました。約一五％程度が従事しているところでございます。現在、駐車違反取締りにどの程度の人数が当たっているかと申しますと、これは一人の警察官が、例えば交番の警察官、今度は交通部門ではございませんが、そういった方も駐車違反取締り等を行っております。ですから、大変計算上は、実際にどのぐらい当たっているかというのは申し上げにくいのでございますが、計算上、現在約百六十万件、百六十万件余の駐車違反取締りをやっております。これが大体取締りに要する時間で割りますと、現在駐車違反取締りに充てられている警察力と申しますのは約千二百人相当の警察官に相当するものと、こう考えておるところでございます。

59. 松井孝治 58

    ○松井孝治君　千二百人、私もその数字を事前に伺いまして、えっ、千二百人ですかと。一万二千人とかいうレベルだと少なくとも思っていたんですが、千二百人分ですかと。もちろんそれは千二百人掛けるもうフルタイムですから、実際の千二百人分の事務があるということは人員的にいうと千四、五百人いないと、休暇とかそういうものをカウントしてない数字のようですから、回らないのかもしれませんが、いずれにしてもその千二百人。それで、その千二百人のうち、これ試算で結構ですけれども、具体的にこの民間委託を進めれば何人分ぐらいの労力が警察官の労力としては浮くわけですか。

60. 人見信男 59

    ○政府参考人（人見信男君）　ただいま申し上げましたように、現在約千二百人相当の警察力が駐車違反取締りに充てられていると計算上は見込まれるところであります。 　新しい制度におきまして取締り件数や民間委託の規模がどうなるかは各都道府県警察においてその時々の地域の駐車実態等に応じて判断されるものでありますし、また、今回の制度改正後においても運転者として出頭した者については従来どおり警察官による反則金の告知、交通違反の告知、それから反則金の納付がなされることから、合理化効果についてなかなか確定的に申し上げるのは困難ではございますが、今回駐車違反、仮に現在の二倍程度の取締りを行うと、今と同じ取締りでは駐車秩序が、良好な駐車秩序が確立されませんので、二倍程度の駐車違反取締りを行いたいと。標章を取り付けたうちの三割ぐらいが運転者として反則金を納付し、これはあくまで仮ですが、残りの七割が放置違反金の納付により処理されるなど、幾つか仮定を置いた場合、そう置いた場合には最大限民間委託を行った場合には標章取付け件数は二倍と、今の二倍となったものとして、約五百名程度の人員合理化がなされるものと、可能なものと、こう見込んでおるところでございます。

61. 松井孝治 60

    ○松井孝治君　五百人。五百人分の事務、五百人がフルタイムで働かれた分の事務が合理化がされるということでした。 　これはちょっと角度を変えて御質問いたしますが、民間の方に駐車違反の取締りの事務の一部を委託をする、これについては参考人質疑でも種々御議論がございました。まず第一に、これは警察庁では以前にこれはもう十年来いろいろ御検討されていると思うんですが、海外ではこれ駐車違反、道交法全体でというといろんな事案がありますからこれは一概に言えないと思うんですが、駐車違反について言うと、結構海外ではこれは犯罪類型から外して、それで取締りをアウトソース、その場合でも公務員であったりするようなケースも多いと聞きますけれども、そういうことをされているケースが多いわけですが、これ犯罪類型から外してないんですね。 　警察庁は、私も過去の新聞を集めてみましたけれども、もうこの駐車違反というのは犯罪類型から外したらどうだと。それで、犯罪類型から外した上である種の行政制裁としての事務を民間に委託するという検討をなされたことがあると私は承知しています。 　今回、どうしてその犯罪類型のままに置いたまま、そうすると刑事罰が掛かるわけですから、例えば青空駐車、一晩ですね、青空駐車したらこれは刑事罰、前科一犯になるわけですね、これ。だから、そういう類型にしたまま、これは言ってみれば、参考人のお言葉をかりれば空き巣が多発していると、だけれども警察官足らないからこの空き巣の取締りに民間委託をするのと、今の犯罪類型のものを取締りに一部民間委託をするということは同じことなんです、法律的には、というような指摘が参考人質疑でもこの委員会でありました。 　この犯罪類型にとどめたまま民間委託をするということについて、これ大臣にお伺いをしたいんですけれども、果たしてこれでいいんでしょうかね。法律的に公平性が保たれると思われますか。

62. 小野清子 61

    ○国務大臣（小野清子君）　民間委託をするのであれば、放置駐車違反を行った運転者に対する罰則は廃止をして先生は非犯罪化すべきであるとの御指摘が今の御質問ではないかと思いますけれども、現在、放置駐車違反を行った原因行為者であります運転者に対しましては刑事責任を追及しているところでございます。 　交通事故の原因となります交通渋滞を例えばもたらすとか、あるいは緊急自動車の通行を妨害するとか、駐車違反の危険性あるいは悪質性、そういうものを、国民の批判に依然として大きいものがあるというのも現状でございまして、罰則の引上げを望む声もあるのも事実でございます。他の道路交通法に違反いたしました行為に対しましては罰則を望んでいるところと比較いたしましても、放置駐車違反を行った運転者に対しまして引き続き刑事責任を追及することが適当であると私どもは考えております。 　今回は民間委託することができることといたしますのは、取締りそのものではなくて、放置駐車違反であるこの事実の確認の事務でございまして、犯罪捜査の一部を行わせるものではございません。 　また、放置違反金の納付を命ずる手続は別途警察が行うことになりますので、ここは質問にまたないと言われるかもしれませんけれども、民間委託される事実の確認、標章の取付け自身は国民の権利義務に何ら影響するものではないということで、これを委託することとしても問題はないと、そのように考えているわけでございます。

63. 松井孝治 62

    ○松井孝治君　御答弁はちょっと納得がいきませんね。現実に、じゃ具体的に申し上げます。 　民間委託を進めていくということになりますと、これは参考人質疑でもいろんな御意見が出たところですが、民間の、一定の要件を満たした民間の事業者、これは法人ということですから、会社であってもあるいはＮＰＯであっても公益法人であってもいいのかもしれません、そういう法人に対して民間委託を進めるということになるわけですね。そうすると、本当にその法人がどこまで、実際その標章の取付けをするわけですから、確認をして標章取付けするわけですから、事実上、その自動車の運転者あるいは所有者から見れば、その民間の業者が実際に取締り、いわゆる一般国民の認識からいえば取締り行為を行っている。それが本当に適切に行えるのかどうかについて、やはり非常に疑問点が多いわけです。 　要するに、どこかの個別の地域をねらい撃ちにしたり、今警察官が取締りを行っておられても、現実に不公平感、相当ありますね。取り締まられた方は運が悪かったとか、何でこんな交通妨害にならないところで取締りをするんだろうかと、いろんな不公平感があるけれども、まあしかしそれは警察官の方々に対する社会的信頼、先ほど同僚議員からそれが低下しているというお話もありましたけれども、しかし、国民全般からいえば、まあ警察の人がやっているんだから、運が悪いとか運が良かったとかいうことはあるにせよ、それが余りにも恣意的な運用がなされていないという信頼感は、まだ私、日本人にはあると思います。 　しかし、これが民間の企業で、しかもるる問題になっているように、そこは民間企業ですから、当然警察庁サイドもその民間企業に対して何らかの例えば歩合制のような、取締り件数に応じた歩合制のようなものを排除はされていないわけですね。そうだとしたときに、取り締まりやすいところから取締りをするんじゃないか、民間企業ですからもうけなければいけないということがあるんじゃないか、そういう疑念が非常にあるわけであります。 　同時に、これ、警察庁の方からこの法改正に対するパブリックコメント、見せていただきましたけれども、一番やっぱり大きな国民の不安は、先ほど自民党議員の方からはむしろそういうことを推進すべきだという声もありましたが、やはり警察官の方々もこれから退職される年代の方が増えておられるというふうに聞きます。そうすると、ちょうどいいからここで天下り対策、天下りの受皿にするんじゃないかという、パブリックコメントですよ、これは、国民の皆さんから寄せられた、警察庁からいただいた資料ですよ、この不安が非常に多いわけです。他方で、余り恣意的にやられたくないとか、いかがわしい業者が入ってきてやられたくないという気持ちもある。が、他方で、じゃそれは公正に警察官ＯＢでということになると、それに対して何か天下りの受皿作っているんじゃないかという疑念もあるわけですよ。 　そういう状況の中で、さっきおっしゃったお話を聞いて、数字を聞いて、私も最初に聞いたとき驚いたんですが、要するに五百人の、五百人のマンパワーの合理化になりますと。警察庁は、これ局長、人数だけ教えてください、十六年度何人増員、全国の警察官何人増員になっているんですか。

64. 人見信男 63

    ○政府参考人（人見信男君）　十六年度は三千百五十人の増員でございます。

65. 松井孝治 64

    ○松井孝治君　そうですね、三千人以上増員になっているんですよ。そうであればその増員、我々は、私どもの民主党のマニフェストでは三万人の地方警察官を増員したらいいんじゃないですかというふうに申し上げているわけですよ。ですから、我々別に行財政改革は一生懸命取り組まなければいけないけれども、これだけの治安の悪化、これ駐車違反の取締りをお巡りさんがしているだけでも随分な治安に対する対策になると思いますよ。町をミニパトカーが走ってそれでチェックをしているだけでも、やっぱり相当抑止効果がある。 　だから、そういう意味では、五百人分、この民間委託でどういう方々が受けられるか分からない、あるいは天下り批判がある中で、現実に恐らく警察庁は天下り、この地方警察官の天下りを認めないんですかと聞いたって、恐らく認めないわけではないというふうにおっしゃるに決まっていますから聞きませんけれども、聞きませんけれども、あるいはむしろそういう方を、むしろそういう方にチェックしていただきたいという国民の声もあるのも事実ですよね。 　だけれども、そうだとしたら、やっぱりこれ最終的には、刑事罰で担保されているような駐車違反で悪質な事案もあるんだとしたら、これは警察官を三千人余り増員しているんですから、五百人分が民間委託されるだけなんですから、その三千人で、三千人の増員で賄ったらいいじゃないですか。それは治安の回復あるいは犯罪の抑止にもプラスに働くじゃないですか。 　あるいは、我々の案としては、三万人ぐらい地方警察官を増員するという案を出しているわけですから、むしろそうやって警察官をちゃんと正々堂々、もしこれ刑事罰によって担保されるような悪質なものもあるということだったら、警察官の増員で対応すべきじゃないですか。大臣、いかがですか。

66. 小野清子 65

    ○国務大臣（小野清子君）　公平性を担保するかという御質問と、それからただいま増員すればいいのではないかと、そういうお話でございましたが、増員の方を最初にお答えさせていただきますと、御案内のとおり警察官の増員というのは、民間企業でリストラが進みまして、地方公務員も大幅に削減される中、徹底した合理化を行っていくべきものと私どもは考えておりまして、先ほど、三千百五十名を平成十六年にはお願いをしたところでございます。 　改正における民間委託というのは、違法駐車問題の解決のみならず、いわゆる規制改革の流れや厳しい地方財政状況等を踏まえた適切な仕組みであると、私どもはそのように考えて踏み切らさせていただいたわけでございまして、また、公正性の問題、担保、これはどうなるのかというお話でございますけれども、委託を受ける法人の要件を定めまして、公平かつ適切に確認事務を遂行することが期待できるものは委託対象になり、なり得ないこととしているところでございまして、現場で放置車両の確認等に従事する者につきましても、例えば暴力団関係者あるいは不適格者を排除いたしますとともに、放置車両の確認に必要な法令等の知識を有することを保証するためには、駐車監視員資格者証の制度を設けたわけでございます。三点目といたしましては、いわゆる確認事務に関しまして、例えば金品などを受け取れば収賄罪により罰則できることといたしまして、公平な事務遂行を確保していくことができるような体制も整えたところでございます。 　とにかく、重点的に取締りを行う場所、時間帯などを定めて、それをガイドライン、いわゆる指針として策定をいたしまして、これを公表することとしたいと考えておりまして、なぜこんなところをするんだ、あっちの方がもっとやった方がいいじゃないかという、先ほど先生のお話がございましたけれども、できるだけ明確にそれぞれの地域の方々の御要請を踏まえつつ私どもは対応していきたい。また、委託契約におきましても、具体的な巡回の場所あるいは回数などを定めまして、これもガイドラインに即した適切な取締りが行われるようにしてまいりたいと考えております。 　以上のような制度を、以上のような形で制度とし、運用を行っていくことにより、取締りの公平性というものが疑われることがないようにしていきたいと考えておるところでございます。

67. 松井孝治 66

    ○松井孝治君　世耕政務官に今日お見えいただいております。 　世耕政務官は、総務省で行財政改革、地方行革ということも担当いただいているということでお見えいただいているわけでございますが、地方の警察官、確かに今の治安の状況が悪くなっている、先ほど今日の新聞記事の御説明がありましたけれども、深刻な問題ですね。政府としても、これ世耕政務官が携わられた小泉マニフェストでも、警察官の増員、治安の回復ということを大きな項目として取り上げられています。そこのテーマは我々も同じです。 　ですから、ここはむしろ地方警察官、いろんな行財政改革の折でもあり、やはり合理化をしなければいけないという話が警察庁サイドからありますけれども、これは五百人程度だったら、犯罪類型にあるものをわざわざ民間に委託をして、天下り批判もあるし、他方では公平性、公正性の疑念もある。そういう状況で、しかも聞いてみたら、どうも入札条件とかそういうこともよく分からないし、競争入札なのか、どういうことになるのか、その後のその事業者の管理監督の在り方もどうもはっきりしないんですが。 　むしろ、地方行革ということで単に数を削って民間委託出せばいいというものではなくて、刑法犯の取締りの一部ですから、これはいかがですか、小泉マニフェストを作られた世耕さんから見て、ここは五百人ぐらいだったらそこは増員すべきだと考えられませんか。

68. 世耕弘成 67

    ○大臣政務官（世耕弘成君）　小泉マニフェストは決して私が一人で書いたわけではありませんのであれですけれども、当然、非常に治安対策が重要であるという認識、我々は持っておりますし、しかも、この三年間で警察官も一万人増員ということも、民主党のマニフェストの三万人というのとはちょっと数字の離れはあるかもしれませんが、この三年間で一万人の増員ということもやっておりますし、政権公約でも空き交番をなくすとか、そういったテーマも出してきているわけでございます。 　しかし一方で、現状、非常に地方財政が厳しい状況にあるわけでございまして、これ骨太方針二〇〇三というもので地方公務員を毎年一万人ずつ四年間で四万人減らしていくという方針も決めております。今、二百四十八万人全体でいるわけですが、これを取りあえず今年は二百四十七万人まで持っていく計画、これかなり厳しい計画だと思っております。 　そういう中で、警察に関しても、治安維持は向上していかなけりゃいけませんけれども、一方でやはり業務の見直しは行っていただきたい。例えば、ＩＴ化を推進していただくとか、あるいは組織とか人員配置を見直していただいて、例えばペーパーワークとか、あるいは内勤というんですかね、そういう仕事はなるべく減らして、なるべく同じ人数でも外へ出て治安の維持に当たっていただけるようにしていただくようなこととか、あるいは、今話題になっております外部委託ですね、民間委託、外部委託ということも行っていただいて、そういう合理化を行っていただいた上で、それでも足りない部分を増員で対応していくと。その結果の三千百五十人でございまして、やはり外部委託、民間委託というのはそれなりに意味があるものではないかなというふうに思っております。 　当然、治安対策というのは、これは警察官の増員というのも重要な取組の一つですけれども、それだけではなくて、あと地域との連携とか、あるいは学校教育現場との連携とか、あるいはそれこそ不法入国、不法滞在対策とか、そういった総合的な取組を行った上で、この財政の苦しい中で、国、地方の財政苦しい中でなるべく効果の上がる対策を行っていくべきだというふうに考えております。

69. 松井孝治 68

    ○松井孝治君　少し観点を変えますが、天下りについての、先ほど私申し上げましたパブリックコメントで非常にそれを懸念する声が多かったんですね。今、私、別の、政府全体の天下りの問題も取り上げさせていただいているんですが、小泉総理も国家公務員のいろんな関係団体、もちろん営利法人も含めてですが、天下りについてもう一段の規制を強化しようというお話がございます。 　そういう中で、例えば、さっきお話が出ていましたが、地方公務員、例えば警察官の方々も当然再就職をたくさんされています。これ、データを求めたんですが、必ずしも警察庁の方では地方の警察官の方々の再就職の状況について数字はないということでしたが、これむしろ小野大臣なのか世耕政務官なのか分かりませんが、地方の警察官の天下り、これはこれだけパブリックコメントでこれについての懸念があるわけですが。 　これ今、現実に地方の警察官は営利企業とか外郭団体にどの程度天下りされているんですか。国の場合は人事院というところで、少なくともある一定の、課長に準ずるぐらいのところ、企画官と言われるぐらいのポジション以上の方々の天下りは全部人事院が承認しているわけですね。これ、都道府県の場合は人事委員会で、それはどういうチェックをしているのか、様々ですが、これは警察制度全体にかかわる話ですね。さっきから二十何万人の警察官がいて、交通警官が三万何千人いるという話で、何人が減るか、合理化できるかという話ですが、そこの民間委託に対して正にどれだけの方々が天下りをされるのか、そこは国民の注目点になっているわけです。 　現実に、今までの警察官の方々はどういう再就職されているのか。これは職業選択の自由がありますから、警察官の方々再就職しちゃいけないなんてことを僕も言っていないんですよ。ただ、その再就職の実態を小野大臣、どう把握しておられますか。

70. 小野清子 69

    ○国務大臣（小野清子君）　都道府県の現状につきましては、私どもの方で把握していないということだそうでございます。

71. 松井孝治 70

    ○松井孝治君　じゃ、伺いますが、世耕政務官は地方公務員制度を見ておられるわけですが、世耕政務官の方で都道府県の警察官の方々が、今現在どれぐらいの方々が、例えば平成十三年度でもいいですよ、十四年度でもいいですよ、どれぐらいの警察官の方々が退職されて、それでどれぐらい例えば営利企業に天下りをされている、あるいは再就職という言葉を使った方がいいかもしれませんね、一定のランク以上でも結構ですけれども、数字をお持ちですか。

72. 世耕弘成 71

    ○大臣政務官（世耕弘成君）　総務省としては持っておりません。

73. 松井孝治 72

    ○松井孝治君　民間委託をされる、私はそもそも犯罪類型を、民間委託自身が悪いと言っているわけではないんです。駐車違反、違法駐車もある部分は、もし犯罪類型から外して民間委託で一部のその標章の取付け確認事務をやるということ自体は、それは一つの考え方だと思うんです。しかし、その犯罪類型残したまま、さっきおっしゃったように悪質なものもあるから刑事罰問えるようにしておくといいながらそれに民間委託をする。しかも、それに対して、パブリックコメントで国民の多くの皆さん方から天下りの温床になるんじゃないかという批判を受けた上でこの案を政府は取りまとめて国会に提出しておられる。 　ところが、じゃ実際、その地方警察官の方々の天下りの実態、あるいは再就職の実態について大臣も数字はない、なぜならばそれは都道府県警の所管であるから数字はない。世耕政務官も、いやそれは数字は持っていない。こういう状況で、これだけ正に警察庁が取られたパブリックコメントでそういう批判がたくさんありますと警察庁自身が御説明されているにもかかわらず、そこの部分について実態把握もされていないで民間委託を進めるということについては国民の理解が得られると、大臣、思われますか。

74. 小野清子 73

    ○国務大臣（小野清子君）　御指摘の懸念というのはしばしば聞かれるところでございまして、言わば委託先が警察の天下り先になるのではないかと、この辺を払拭するためには警察が自分に都合のいいところに好きなように委託できるということはできない仕組みにするということがまず一点だと思います。それから、実際の運用における委託手続の透明性を確保するということ、この二点が重要であると私どもは考えているわけでございます。 　それから、法律上、あるいは委託先は都道府県公安委員会の登録を受けた法人としておりますけれども、いわゆる登録基準は法律に書き切って、行政の裁量が働かないようにしてございます。また、この要件を満たせば登録しなければならないと規定をしたところでもございます。 　さらに、いわゆる天下り先として特殊法人あるいは公益法人が取りざたされてきたところから、委託先につきましては公益法人要件は定めず、委託を受ける法人の種類は問わないといたしておりまして、また委託契約につきましては、法律上、特例規定を設けることもしておりませんので、具体的な委託先は、基本どおり地方自治体や各県の財務規定に従いまして一般競争入札、これを原則として決定されることになるわけでございます。 　以上のように、民間委託につきましては、警察の裁量が働く余地がないような制度としているところでありますけれども、更に国民からの疑念を抱かれることのないように、手続の透明性の確保につきまして警察を督励してまいりたいと、そのように考えておりますが、なお、現場で放置車両の確認等に従事する者につきましては駐車監視員資格者証というものを要することとしておりますが、この資格者証というのは、欠格要件に該当せず、放置車両の確認等に関する講習を受講しまして、一定の技能及び知識を習得したと認められればだれでも交付を受けることができるという、このような形にしているところでございます。

75. 松井孝治 74

    ○松井孝治君　あのですね、これは結構論理的には相当詰まっていると思うんですね。詰まっているというのは、もう立ち行かなくなっているという気がするんです。 　それは、法律的に言うと、さっきの犯罪類型のものを民間委託を取り入れるというのは、これ逆に言うと、やっている国ありますか、犯罪類型残したまま民間委託を、民間人に。公務員じゃなくて民間人に、犯罪類型残したままやっている国があるかどうか。恐らくないんじゃないですか。それが一つと。まあ、いいです、だんだん時間が延びてきていますから御答弁要りませんけれども、恐らくそれ、ないと思います。 　それからもう一つ。さっき、非常に恣意的なことがなされてはいけない。そうすると、それは結局、いや、その警察署ごとに、警察署がよく見て、全部分かっていたわけじゃありませんから、いい加減な、いい加減なというか、取りやすいところからどんどん取るとか、もう本当に、五分たったらもうすぐステッカー張りまくっていくとか、民間企業で歩合制をもし排除しないならやっぱりそういうこと起こりがちなんですよ。じゃ、そういうふうに起こらないように警察署が指導しますと。指導のそういう裁量的な関係残るんですよ、当然。市民からいっても、もし民間委託するんなら、やっぱり警察があんまり変なことをやらないようによく目を付けておいてほしいという市民感情ですよ。 　そうだとしたら、警察署、あるいは都道府県警察とその民間委託業者のやっぱり密接な日常的なつながりが出てくるんですよ。幾ら登録要件が、いや法律に書いてありますといったって、そこは逆に、ある程度警察署との日常的な連携あるいは地域との連携がないと、その民間委託業者任せにはできないわけです。そうすると、やっぱり目に見えない、外形要件では限定できないような関係が警察署とその委託団体に出てくるのは当然なんですよ。そうでないと逆に信頼できないという声もあるわけですよ。 　そういう状況で、じゃ警察官出身の人を受け入れないのかというと、受け入れなくはないわけでしょう。恐らく受け入れる可能性は排除しないということになるわけですね。そうなると、今度は、じゃ天下り批判、結局警察のＯＢの方々をそこで受皿を作っているんじゃないかという天下り批判が出てくるわけですよ。 　こういう二律背反あるいは三律背反みたいなことをやっぱりクリアに説明していただかないと、今の大臣の御説明、いろいろ御答弁いただきまして、理解できるところもありますよ、こういうふうに工夫しておられる。だけど、全体の構造が、要するに、刑事罰を伴う犯罪の摘発の事務を一部を民間に委託する、しかもそれは一般競争入札だ。民間企業ですから、企業を排除していないわけですね、企業になるケースが高いと思います、可能性が。そうなってくると、そこは一生懸命やっぱりそれは収益を稼ごうとしますよ。そのときに、本当に地域の住民から見て、あるいは国民全体から見て納得のいくような取締りが行われるのか。これについて、私は納得がやっぱりいかないわけであります。 　局長、何か補足の答弁ございますか。

76. 人見信男 75

    ○政府参考人（人見信男君）　一点、誤解ないようにということで是非御理解賜りたいんでございますけれども、これは捜査の一部を委託するものではございませんで、あくまで捜査と、犯罪として残っている部分につきましても警察が完全に最後の決定権を持っていると。ただし、放置駐車違反をしたという事実の確認、これは民間にも委託できるものでございますので、取締り事務そのものではございませんので、放置駐車標章の、放置事実の確認とその張り付け、こういったものは民間に委託するというものでございます。 　また、これ、恣意的な取締りが行われるのでないかという御懸念ございますが、これは私どもガイドラインをしっかりと決めまして、そのガイドラインというのは、地域住民の要望をも踏まえて、しかも一般に公表した形でガイドラインを定める、そのガイドラインに沿って確認事務が行われると。 　なお、確認事務といいますのは、したがいまして、巡回計画に基づきまして地域を巡回すること、そのことにまず主眼があるのでありまして、その途上で違反があればそれを確認し、標章を取り付けると。したがって、単純な出来高制によって委託費を払う、支払うというものではございません。その委託の中核を成すものは、委託費の中核を成すものは人件費が中核を成すものと、こう考えておるところでございます。 　なお、これは余計なこととおしかり受けるかもしれませんが、外国の例を申しましても、ロンドンでは、確かに先生がおっしゃるとおり、非犯罪化された駐車違反について自治体が、警察ではなく自治体が取締り権限を有し、取締りの民間委託がなされておりますが、例えばスイスの小都市ベルン等におきましては、これは警察が取締り権限を有しつつ取締りの民間委託がされているというふうに承知しておるところでございます。

77. 松井孝治 76

    ○松井孝治君　スイスの小都市が出てきたというのは、さすがよく調べられましたね。ニューヨークも違いますよね。ニューヨークも、今、スイスの小都市とは違うと思いますが、ロンドン、ニューヨークでは違うということは申し上げておきたいと思いますが、こればかりやっていても時間がもうどんどん、やや水掛け論的になってきましたけれども、少し違う観点から御質問をしたいと思うんですけれども。 　一般の自動車のドライバーから見れば、これは非常に不条理じゃないかという気持ちがあるんです。なぜかというと、駐車場がないところは一杯あるじゃないかと。駐車場ないわ、民間委託でもうどんどん取り締まれと、どうしたらいいんですかという声が結構出ています。 　これはむしろ国土交通省にお伺いすることかもしれませんが、例えば二輪、これ二輪も同じように今回の駐車違反の摘発対象になるわけですね、当然のことながら。 　ところが、二輪のライダーの方々から言わせれば、二輪用の駐車場なんて見たことないよと。見たことないよというのは言い過ぎで、あるんですね、調べてみたら、東京都内でも。でも、東京都駐車場公社が管理する駐車場、バイク駐車場というのは、一、二、三、四、五、六、七か所しかない、都内これだけ広くても。駐車場はない。いや、それだったら一般の駐車場に止めろというふうに言われるかもしれないけれども、しかし、一般の駐車場で二輪用なんというものはほとんど用意されていないし、二輪は経済性優先ということもあって、やっぱり二輪に乗っておられる方々から言うと、一般の駐車場に止めるという気持ちにもなかなかならない。駐車場は用意しない。それから、駐車場法というので駐車場整備も進めておられるらしいですけれども、その駐車場法には二輪の、二輪用の駐車場というのは駐車場法で決めている駐車場の整備促進には入っていないんですね。 　そういう状況の中で、駐車場整備しない、これは二輪でも四輪でも、程度の差はありますよ。その上でどんどん摘発する。いや、それはまあ摘発はしようがないですよ、それは法律上違法なことなんですから、それは摘発はするしかないかもしれないけれども、しかし、受皿を用意しないで、どんどん民間委託で切符を切るということについての国民的な反発については、大臣、そして鶴保政務官お見えでございますが、それぞれどういうふうに受け止めておられるでしょうか。

78. 鶴保庸介 77

    ○大臣政務官（鶴保庸介君）　まず、国土交通省の方から、今の現状と、それから御指摘の今後の取組についてお話をさしていただきたいと思います。 　委員御指摘のとおり、駐車場の整備についてはまだまだ十分であると言い切れるところまでには来ておらないという認識をしております。また、円滑な交通や都市活動のために不可欠であるとの認識でございます。ただ、原則といたしまして、駐車場の整備については交通需要を発生する開発者が、附置義務制度等により、自ら確保することが重要であるという認識でおります。 　これに対し、公的主体が、駅周辺等について必要な駐車場の整備が困難な場合、民間を補完する観点から、国土交通省といたしまして駐車場を整備するための補助制度等によってこれまで整備を続けてまいりました。 　今後とも、地区特性や二輪車を含めた駐車需要等に留意し、地方公共団体や公安委員会等と連携を図りながら、適切な内容の駐車場整備を推進する所存ではございます。

79. 簗瀬進 78

    ○委員長（簗瀬進君）　いいですか、小野さんは。

80. 松井孝治 79

    ○松井孝治君　はい、いいです。 　利用者が整備するというふうにおっしゃいましたね。そうすると、例えば二輪車で来るようなところが、町中でですね、まあ二輪車はいろんな用があって行くわけですが、そこはその需要を作っている人たちが整備してくれと言われても、これははっきり言って、二輪車、それはショッピングセンターで作れとか、あるいは貸しビルで、その貸しビルに、都心のビルに用があるときはビルで作れと言われたって、これ、じゃ利用者で整備してくれと言われたって、実際、二輪のライダーから見れば、切符切られるのは私たちで、実際、駐車場がないんだからどうするんだと。じゃ、どういう指導をしているのかという話になるわけですよ。 　そこで伺いたいんですが、例えば二輪用のバイク駐車場って全国で何か所あります、その事実関係。事務方でも結構ですから。

81. 小前繁 80

    ○政府参考人（小前繁君）　自動二輪の駐車場がどれぐらいあるかということについては、私ども把握してございません。 　特定の自治体について幾らあるかというような、二輪問題が著しい特定の自治体についてどんな状態があるかということについては把握しております。例えば仙台市におきましては、地下鉄周辺等において約三千台の自動二輪等の駐車場を整備してございます。

82. 松井孝治 81

    ○松井孝治君　結構です、詳細な各論に入っても時間がありませんので。 　ただ、全国的に二輪用の駐車場施設がどれだけ整備されているかということを把握もされていないわけですよ、別にそういう統計も取っていない、調査もしていない。それで、じゃバイクは、しようがないから、路側、路肩に駐車したり、場合によっては、それは歩道のところに駐車したりして、非常に歩行者の迷惑になったり、交通上非常に危ないことがあったりするかもしれない。だけれども、それぐらい、国土交通省がバイク駐車場が全国でどれだけあるかを知らないという状況で、この民間委託でどんどんチケットを切りましょうというのが進んでいくというのは、やっぱりこれは私は政府としては問題じゃないかと思いますよ。 　それからもう一つ、これ、伺いたいと思います。 　例えば、国土交通省お見えですけれども、今、物の例えば搬入とか搬出とか、荷物の荷さばきのための駐車は五分間ぐらいは認めておられるというふうに聞いています。ただ、例えば引っ越し屋さんてありますね、何とか引っ越しセンターとか、ああいう引っ越し屋さんの場合、これ、五分では引っ越し済みませんね、常識的に。一時間とか一時間半とか掛かりますね。あの引っ越しの場合に、これ、もう時間を節約するために自分で言いますけれども、あれは個別に許可があると。引っ越し屋さんが、あの何とか引っ越しセンターが、個別にその引っ越しのお宅のところの所轄の警察署か何かに届出をされると、これは結構ですよと、駐車違反除外指定をしましょうということになるという制度があるそうです。 　全国で、引っ越し屋さん、そういう駐車除外申請をされて認められた件数は、昨年何件ありますか。通告してありますよ。

83. 人見信男 82

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘のとおり、やむを得ず駐車禁止規制のされている道路に駐車し、五分を超えて荷、貨物の積卸しを行うような場合、こういった場合には道路交通法四十五条一項の規定によりまして警察署長の許可を受けていただくことになりますが、御参考までに申し上げますと、警視庁の場合ですと、昨年の四月から本年二月までの数字で約一万件、大阪府警の場合ですと、平成十五年、これが約五千六百件と承知しておるところでございます。

84. 松井孝治 83

    ○松井孝治君　これ、国土交通省に伺いたいんですけれども、東京都内で走っている引っ越しトラックというのは何台ありますかね。これ、先ほど通告したので調査が間に合っているかどうか分かりませんけれども。今の一万件、一年間で一万件その申請がある。どれぐらいの比率はそういう申請をしているんでしょうかね。

85. 中山寛治 84

    ○政府参考人（中山寛治君）　申し訳ありません、東京都のことについてはまだちょっと調査が進んでおりませんが、全体の話だけ少し申し上げますと、引っ越し事業者、一体幾らあるのかということでございますけれども、引っ越しの運賃、それから料金、これを届け出ている事業者が、十四年度末で三万七千六百八十八社ございます。そのうち東京都がどれだけかというのは、今ちょっと把握しておりません。申し訳ありません。

86. 松井孝治 85

    ○松井孝治君　これは是非後で、衆議院の審議もありますから是非明らかにしていただきたいんですが、三万社ぐらい引っ越し事業者があるわけですね。恐らく、その事業者が一台しかトラック持っていないなんてことあり得ないし、例えば引っ越しでも、普通は一日一台ではなくて、一回ではなくて、一日二回転ぐらいするケースが多いですね。 　常識的に考えたら、多くの場合は、引っ越し業者なんというのは、個別に私が聞き取りをした限りで言うと、そんなの、申し訳ないけれども、警察署に行って、許可を一々警察署に行って取るなんということは、非常に、どちらかというとレアケースだというふうに聞いています。これは事実上そうなんですよね、きっと。 　五分なら、荷物の上げ下ろし、五分だったらいいということだって、現実に町の商店街の方だったら皆さんよくお分かりですけれども、五分で終わらないんですよ。荷物を単に搬入するだけじゃなくて、そこで伝票を切ったり、あるいは集金したり注文を取ったり、そういうことをされるのが普通の実態ですよね。 　だから、私が申し上げたいのは、さっきの駐車場の問題もあります。経済実態からいって、例えば、じゃ営業マンが集金に車一台で回るというときに、現実に本当に厳しく取り始めたら、これは経済的には大混乱に陥るわけです。ですから、私どもも申し上げているんですが、それは地域の実態とか、例えば商店街だったら商店街の理事会の方々と相談して、どれぐらい厳密に取り締まったらいいのか、どれぐらいだったらまあやむを得ないのかと。それは、地域の実情あるいは町づくりの問題等も絡みます。だから、それは警察も、警察署によってはそういうことを非常に弾力的にやっておられるケースも多々あるとは聞いています。 　だけれども、それを結局、民間で一般競争入札の方々にやらせてしまったときに、今の駐車実態からいって非常に悪質なものもあるし、経済的に見ればそれはしようがないでしょうと。引っ越し屋さんが来て、一々個別に警察署の許可を取っていない、それは違法といえば違法かもしれないけれども、本当に可罰性があるのかどうかということをよく考えながら判断をしなければいけない。そういう判断を、結局、確認をして、ステッカー張るのは民間事業者ですというところに任せていいのか。 　そうすると、結局、局長は、いやいや、それは全部任せ切りにしませんからと。それだったら、五百人だったら御自分でやられた方が国民感情からいっていいんじゃないですかということを私は申し上げているわけでございます。 　何かございますでしょうか。ございましたら、簡潔に。

87. 人見信男 86

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　引っ越しの関係でございますけれども、これは荷物の、今私どもがこの放置違反金で問題にしていますのは放置駐車、すなわち運転者がいない場合ですね。したがいまして、荷物の搬入、引っ越しなど、運転者が近くにいる場合、こういった場合は放置違反金の対象じゃございません。 　それからまた、この許可でございますけれども、これは、例えば東京都道路交通規則などを見ますと、交番でもできると、こういうような便宜を計らうように最大限努力しているところでございます。

88. 松井孝治 87

    ○松井孝治君　近くにいるといっても、例えばビル、都心なんかはそうですけれども、ビルに、ドライバー一人で、今合理化されていますから、ドライバー一人で荷物を運んで、伝票を切ってという、注文取ってということをやるんですよ。ビルの中に入っているときに、じゃハザードランプをつけていたら近くにいるということになるのかと。そうならないわけですよね。そうしたら、これは非常に外形的には難しいので、今そういうふうにおっしゃいましたし、そういう御答弁しかないんだろうとは思いますけれども、やはり私はこの構成には無理があるんじゃないかということは申し上げておきたいと思います。 　それから、今回、使用者、使用者というのは実際の感覚からいったら所有者というふうに言い換えてもいいかもしれません、に追及が及ぶというか、行政制裁金が行くケースが相当出てくるというふうにおっしゃいました。さっき、五百人の計算根拠の中でいうと、今までの切符でいうと、運転者が切符切られたら払っていたと、今度はむしろ七割は使用者、車を所有している、一般の感覚からいうと所有している方々に反則金に相当する制裁金が科せられるということになるというふうに想定されました。 　そうなってくると、これ、例えば、この前も参考人質疑でも出たんですが、レンタカー会社とか、あるいは、これ、盗難車なんというのが最近非常に増えてきていますね、治安が悪化して。どこまで本当に、レンタカー会社は、いや、もちろんその駐車違反なんかするなということをどこかに書くのかもしれないし、ひょっとしたら、それはクレジットカードで最初にあらかじめ、もしそういうことがあった場合に請求できるような仕組みを整えるのかもしれないけれども、使用者の責任、これは責務の規定を若干厳しくはされていますけれども、使用者の責めに負わせるべきではないところまで使用者の、使用者というか本体の、車両の所有者に負わせているんじゃないかと。 　そこら辺、例えば盗難車の問題、あるいはレンタカーのような、所有者が業としてそれを貸し出しているような場合、これについての使用者責任について、もし御説明があれば簡潔にお願いします。

89. 人見信男 88

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　使用者というのは、自動車の使用する権原を有し、自動車の運行を支配し、管理する者のことでございます。したがいまして、例えば盗難車、盗難された車の場合は、これは自動車の使用、自動車の運行を支配し、管理する者とは言えませんので、この場合は免責されるというように考えております。 　また、レンタカーでございますが、レンタカーは、現行法でもレンタカーの使用者というのは、これは業者、レンタカー会社の方でございます。ただ、私どもは、したがいまして、借受人、借受人が必ずしも運転者とは限りませんですが、借受人、運転者がレンタカーを使用して反則金を、駐車違反をし、放置駐車違反をし、反則金を支払わなかったというような場合には、使用者であるレンタカー会社が責任を持つということにはなります。 　ただ、私どもは、レンタカー会社とも、業界とも話をしまして、なるべく相互に、お互いに連絡をし合うと。これは、現在でも放置駐車違反の運転者の特定に当たりましてレンタカー会社の御協力を得ているところでございますので、今後ともそういった緊密な連携は取らせていただきたいなと、こう考えているところでございます。

90. 松井孝治 89

    ○松井孝治君　時間がなくなりましたので、ちょっと問題あるなと思いますが、先に行きます。 　今の車検の問題が先ほども出ました。これも一番困るのは、私は民間の車両整備工場だと思うんですね。その方々が滞納しているのかどうかとあらかじめ分かりません。個別に聞いたらいいというふうにおっしゃるけれども、大量に整備を受け付けているときに一々警察署なり公安委員会に問い合わせるということもなかなかできない。これは本当に、実際修理をしてみたら、最後、車検は下ろせません、そんなことだったら、結局一番被害を受けるのは民間の整備工場ということになると思います。 　これも先ほど同僚議員の方から御質問があって、そこを、そういうことが行われないような何らかの証明とかあるいは書面交付のようなことをきちんと対応していただきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。 　時間がありませんので次に参ります。 　今回の法改正の中では、運転免許区分についての議論がございました。五トン、総重量が五トンを超えるものについては中型ということになっていますが、これ、最近、トラックの装備とかあるいは性能が随分変わってきていますね。ですから、例えば、元々三トン、総重量五トンというのは積載でいうと三トン積みのトラックということなんでしょうけれども、三トン積みのトラックでも、例えば冷凍保存をしたものを運ぶような冷凍車の場合なんかは五トンを超えるものが、大臣、これ実態的に相当あるんですね。それを本当に取り締まる必要があるのか。 　車体なんかも同じだけれども、コンテナですから重くなっている。昔だったら、それはエンジンの性能とかステアリングの性能とかブレーキの性能でやっぱりある程度の重さでくくるという必要があったかもしれないけれども、同じ積載量だけれども総重量がその分、コンテナとかあるいはその荷揚げとかのための装置を積んでいるという場合もありますから、重くなって、相当実態的には五トンを超えるような、同じ外形であるいは同じ三トン積み車両でそういうものが出ているというんですが、これはどこまで厳密にチェックをされるんでしょうか。 　それとの関係で併せてお答えいただきたいんですが、アメリカなんかへ行くと重量計が結構ハイウエーの横にありますね。日本でそういうものを見たことが私はほとんどないんですよ。現実に何トン積みと言っていますけれども、そういうものをチェックする手段というのはどれぐらいあるんですか。 　それとの関係で更にもう一段、ついでに聞いてしまいますと、むしろ、これは国際的にも重量規制だというふうに聞きますけれども、本当は外形、むしろ、さっきの内輪差の話が出ましたけれども、事故の、内輪差とかあるいは車両感覚が大きくなるとやっぱりどうしてもつかみにくいということで事故につながるケースが多いと思います。むしろ総重量ではなくて、現実の取締りから見ても外形、特に長さですね、あるいはホイールベースかもしれないけれども。車体の長さとかホイールベースとか車幅とか、そういうものの基準というものに置き換えるような検討というのはすべきじゃないかと思いますが、併せて、局長で結構です、御答弁いただけますか。

91. 人見信男 90

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　道路交通法におきましては、従来から自動車の種類を車両の総重量、最大積載量を基準として定めておりますが、これは、自動車運転特性と申しますのは自動車の総重量による制動距離の違い、それから積載物の重量、これは自動車の安定性等に大きな影響を与えるということ、また自動車の大きさはおおむね自動車の重さに対応していると、そういったことから重量は自動車の種類を定める基準として適当なものと考えておるところでございます。 　なお、諸外国におきましても、一般的に免許により運転することができる車両を重量により区分しているものと承知しておりまして、道路交通に関する条約がございますが、このような国際取決めにおきましても重量による区分がなされているところでございます。

92. 松井孝治 91

    ○松井孝治君　それは承知しています。承知していますが、要するに、車の性能も大分変わってきていますね。これは昭和三十一年か何かに作られた規制ですよね。 　ですから、車の、今、確かに、おっしゃったように、それは重量によって制動距離とか違ってきたんでしょう。でも、昭和三十一年に作られた制度設計というのを、私も、あしたから見直せなんということを申し上げません。だけれども、そういう研究、例えば、総重量によって事故がどれぐらいあるのかという分析をされて今回の法改正されています。それはまじめに分析されていると思います。思いますが、同時に、車の大きさによってどれぐらい事故件数があるのかということも分析されて、いや諸外国もそうなっているということかもしれませんが、車の性能もどんどん変わってきています。それから、従来だったらほろだったかもしれないけれども、今はコンテナ車がどんどん増えている。その分重くなるけれども、逆に言うと、荷物の安定性みたいな、荷物の積載量による安定性みたいなところは変わってきているわけですから、そこはきちんと研究をしていただきたいということを、私はこれは指摘として申し上げておきたいと思います。 　私どもとしては、次の話題に移りますが、賛成の部分がこの法律の中で、特に長年の懸案だった部分が自動二輪の二人乗り、高速道路における二人乗りの解禁でございます。これは率直に言って、この法案の中でも最も私どもとしては評価をさせていただきたい部分でございます。 　ところが、先ほど同僚議員からはむしろ逆の意見がございましたが、この法律の定めによらなくても、せっかくこれで道交法を改正しても、これは都道府県の県警ですか公安委員会ですか、公安委員会の判断によって、いや、ここの区間は危ないからということで高速道路の二輪車二人乗りを禁止することができるというふうに御答弁がありましたね。 　これは、高速道路、ライダー二人乗りでむしろ逆に、警察庁の御説明だと、それは安全になりますと。一定の年齢、経験を積んだライダーであれば二人乗りによって、むしろ一般道に比べて高速道は安全だし、一人乗りに比べて注意して運転するからむしろ安全性高まるという御説明でございましたが、しかし現実に、高速道路ですから、そんなに短い距離を乗るというよりは比較的長距離をドライブするというケースが増えます。 　ところが、肝心の高速道路で、いや、何とか県警は困りますと言って途中で、例えば名古屋から東京を通って、それこそ例えば福島に行こうとしますね。いや、じゃ静岡県警は、ここは駄目だからと言って下へ下りてください。いや、東京都内に入ったら、またこれは警視庁が、いや、首都高は駄目ですから。じゃ、首都高を通れないのか、下走ろうか。こうなってくると、幾ら何でも、それは本当に危険な場所というのはひょっとしたら県警でないと分からない部分はあるかもしれませんが、それを無制限に認めてきたら何のためのこの法改正なのか、やや趣旨が分からなくなってくるわけですが、それは、都道府県公安委員会に無制限にそういう規制を認められるんですか。

93. 人見信男 92

    ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　今回の改正は、二輪ライダーの利便性を求める声と、一方で安全を危惧する国民の危惧にこたえまして、条件を付けて、年齢二十歳以上、三年以上、免許歴三年以上という条件を付けて解禁するものでございますが、都道府県公安委員会は、先ほど申し上げましたように、道路交通法四条一項の規定によりまして、危険な区間ということについては、これは規制もあり得るということでございます。 　ただ、都道府県公安委員会が実際に二人乗り通行禁止規制を設けるかどうかは、一般道路から、高速道路といいますのは一般道路から区別されて閉鎖性が高うございますし、また、相互にネットワーク化しているという高速道路の特質を十分に考慮した上で、代替路線の有無及びその安全性等を踏まえて判断するべきものと考えております。

94. 松井孝治 93

    ○松井孝治君　一般の国民の方は、今の御答弁だとちょっと分かりにくいと思うんですけれどもね。要するに、代替路がどれぐらいスムーズにあるかどうかということを判断して、今回の趣旨に照らして判断してほしいということだったと思うんですが、それは、警察庁として都道府県公安委員会にそれは指導をされるということですか。

95. 人見信男 94

    ○政府参考人（人見信男君）　そのように合理的な規制がなされるよう都道府県警察を指導してまいりたいと、こう考えております。

96. 松井孝治 95

    ○松井孝治君　分かりました。 　それは、そういうことであれば、この法律の改正の趣旨がきちんと実態に反映するように指導をしていただきたいと思います。 　最後に、これはちょっと確認的に一点お伺いしたいわけでありますが、移動保管車両の処分期間を三か月から一か月に短くされる、そういう改正条項が盛り込まれています。要するに、レッカー移動されたものを、従来三か月超えれば処分してもう売却できますよということだったのが、これ一月に短縮されています。 　一番ユーザーとして心配なのは、レッカー移動されて一月置いているというのも一般的に言うと相当悪意ですよという御判断なんでしょうけれども、しかし、例えば私が今日駐車違反取られた、レッカー移動された、あしたから海外出張が入っていて、長期出張で一月半出張を命ぜられている、もう取りに行きたくても行けない、こういうときに一月間で処分されてしまうというようなことが現実にあると考えていいんでしょうか。

97. 人見信男 96

    ○政府参考人（人見信男君）　お尋ねの件につきまして、一か月間駐車禁止の場所に放置しているような事態がちょっとあるのかどうか私ども予想付き難いところでありますが、保管された車両の使用者等が長期出張中の場合、この場合は使用者等の家族に、御家族に連絡する等によりまして、御家族が代理人として保管車両を引き取ることができると、こう考えております。

98. 松井孝治 97

    ○松井孝治君　いや、例えば、私、独身だったらどうするんですか。いや、本当にそういうケースあると思いますよ。 　それで、レッカー移動されちゃったと、だけど、もうあしたの朝一番で成田に行かなきゃいかぬ、もうどうしようもない。それじゃ、一月間たって、まあそれは保管料を請求されるのはしようがないとしても、そういうものは勝手に売却していいというときにどういうふうに確認するんですか。

99. 人見信男 98

    ○政府参考人（人見信男君）　一か月で売却することはできると規定しておりますので、これはいろいろな情報を取りながら適切に対応して、個別的に、個別、適切に対応してまいりたいと考えております。

100. 松井孝治 99

     ○松井孝治君　もう時間が来たので終わりますけれども、できると書いてあるけれども、それは個別に事情をしんしゃくしながらって、そう事情をしんしゃくしていただかなきゃ困るわけですが、やっぱりちょっと余りそこら辺をあいまいにされたくない。恐らく、念頭に置いておられるのは、相当悪質で、もう要するに廃車同様のものをもうそのまま引き取りに行かないというようなケースを念頭に置かれているんでしょうけれども、やはり運営においては適切な運営をお願いしたい。 　私どもとしては、今回の法案については、特に違法駐車の取締りの民間委託を中心に非常に大きな問題があるんではないか、賛成すべき点も多々あるものの、そのことを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

101. 簗瀬進 100

     ○委員長（簗瀬進君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。 　　　午後零時二分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

102. 簗瀬進 101

     ○委員長（簗瀬進君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、道路交通法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

103. 魚住裕一郎 102

     ○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。 　午前に引き続き、道交法の主要な関心ある点について中心にお聞きをしたいと思います。 　先行委員の質問の中でやはり今回の違法駐車対策が大きく取り上げられたところでございますけれども、今回このような形で法案として出されてきたわけでございますから、特に民間委託の部分、放置車両の確認作業等の民間委託につきまして種々議論がございました。 　そこで、まず冒頭、直前の通告で恐縮でございますが、なぜ民間委託というのが必要なのかということをまとめて、ポイントを押さえて御答弁をいただきたいと思います。局長で結構です。

104. 人見信男 103

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　民間委託が必要な理由でございますが、駐車問題、これは依然として深刻な状況にありますが、治安情勢が悪化している現状において、違法駐車取締りに投入できる警察の執行力に限界がございます。そこで、違法駐車取締りに係る執行力を確保しまして良好な駐車秩序を確保したい、それとともに警察事務の合理化を図る、こういった観点から駐車違反対応業務の民間委託の範囲の拡大をしようとするものでございます。 　なお、この駐車違反対応業務の民間委託につきましては、平成十四年十二月の総合規制改革会議の第二次答申及び昨年の、昨年三月に行われました閣議決定、ここにおきまして民間委託を幅広く行うことができるように検討することとされております。また、昨年十二月に総合規制改革会議の第三次答申がなされましたが、そこでは駐車違反対応業務の民間委託について大幅な拡充を図るべき旨と、図るべき旨の答申がなされているところでございます。

105. 魚住裕一郎 104

     ○魚住裕一郎君　まあ非常に抽象的だなというふうに思うんですね。また、規制改革といったって、これ、駐車場所を広くするよというそういう規制改革じゃないわけであって、その業務の改革だし、またこれは駐車違反という刑事事件の端緒、出発点ですよね、刑事手続の。刑務所の民間運営みたいな、あるかもしれませんけれども、捜査そのものの出発点で非常に大事なポイントだなとは私思っておるんですが、ちょっとなかなか納得できないなという気がいたします。 　それで、先ほど警察の人材の、治安の状況に応じて配置換えも考え得るというような話がございましたけれども、この駐車監視員というのは大体、逆にそのことによって、民間委託することによって何名ぐらいになるわけですかね。それによって全国の駐車違反状況をきちっと押さえるという趣旨だったと思うんですけれども、その点はいかがですか。

106. 人見信男 105

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　新しい制度での取締り件数あるいは民間委託の規模、これは各都道府県警察においてその時々の地域の駐車実態に応じまして判断されるものでありまして、一概になかなかお答えすることは困難でございますが、取締り量については、現在の違法駐車状態を良くするために行うものでありますから、かなり現在以上の取締りが必要だろうと、まずこう考えております。 　そこで、仮に標章取付け件数が現在の約二倍、ということは四百万件を超えるということでございますけれども、こうなって、全国の警察署の約四分の一において確認事務の委託が行われる、しかも全体の標章の八割は民間委託された駐車監視員が取り付けると。二割ほど一一〇番対応のことがございますので警察官が取り付けることがあろうと思います。そういう仮に仮に仮にという条件付でございますけれども、そういった場合に年間一千七百人分の駐車監視員が必要になるものと、こう見込んでおるところでございます。

107. 魚住裕一郎 106

     ○魚住裕一郎君　そのぐらいの人数いれば五百人ぐらいほかに回せるという、お巡りさんを、そういう話になるんですかね。はい、分かりました。 　そこで、この確認事務の委託を受ける法人でございますけれども、やはり不正事案がないようにしていかなきゃもちろんいけないわけでございますけれども、どのような基準で、また手続でこの法人、放置車両確認機関というものを選定をしていくのか。先ほどもございました、警察からの天下りのためであるみたいな批判を受けないためにもどういうような、具体的な御答弁をいただきたいと思います。

108. 小野清子 107

     ○国務大臣（小野清子君）　違法駐車を取り締まります執行力を十分に確保して、良好な駐車秩序の確立を図るということがまず大事であろうと思います。警察事務の合理化を図るために、放置駐車の事実確認と標章の取付けの事務を民間に委託するものでございます。確認事務の委託先が警察からの、ただいまの質問にはございませんけれども、天下り先になるのではないか等々の心配もございますので、警察に都合のいいようなことにならないような仕組みで、実際の運用における委託手続の透明性をまず確保するということ、これが大変重要な点と考えております。 　委託先は各都道府県公安委員会の登録を受けた法人といたしますけれども、登録基準は法律に書き切って、行政の裁量が働かないようにしてございます。要件を満たしますれば登録をしなければならないと規定いたしましたから、そういった意味におきましては、特殊法人、公益法人等が取りざたされてきましたことから、委託先については公益法人要件は定めずに、委託を受ける法人の種類は問わないこととさせていただいたところでございます。 　以上のように、民間委託につきましては警察の裁量が働く余地のないような制度とさせていただくこと、さらには国民から疑念の抱かれることのないように手続の透明性というものの確保について警察を督励してまいりたいと、そのように考えております。 　委託先法人の選定につきましては、具体的な基準や手順につきましては政府参考人の方から答弁させていただきます。

109. 人見信男 108

     ○政府参考人（人見信男君）　それでは、委託を受ける法人の選定についての具体的な基準や手順について申し上げます。 　改正案におきましては、警察署長は確認事務を公安委員会の登録を受けた法人に委託することができることとしておるところでございますが、公安委員会の登録は、これは公正かつ的確な事務の遂行を期待できないと認められるものをあらかじめ排除するために行うものでございます。 　したがいまして、役員のうちに例えば暴力団関係者や薬物中毒者などがいないかどうか、確認事務を遂行するために必要な人員、設備などを有しているかどうかなど、裁量の働く余地がない形で要件を規定しておりまして、登録を申請する法人につきましては、このような要件に合致する場合にはこの法人を登録しなければならないと、こうしておるところでございます。 　具体的な委託先はこの登録を受けました法人から選定することとなりますが、その選定方法につきましては、地方自治法、同法の施行令、それから各都道府県の財務規則、こういったものにのっとりまして、あらかじめ遂行すべき業務や入札参加資格等を明らかにしまして、競争入札を原則として決定されることとなるものであります。 　運用に当たりましては、ただいま大臣から御答弁ございましたとおり、疑念を抱かれることのないように、法令に定められた基本を遵守し、手続の透明性の確保を図るよう都道府県警察を指導してまいる所存でございます。

110. 魚住裕一郎 109

     ○魚住裕一郎君　おっしゃるとおりだと思いますが、ただ、実際どんな会社がやるのかなというか、会社かどうか分かりません、それはＮＰＯかもしれませんが、具体的にどんなイメージの法人が受託先、受託になるんでしょうか。

111. 人見信男 110

     ○政府参考人（人見信男君）　まだ確たるところはございませんが、例えば警備業の会社、あるいは地方自治体等からの自転車の撤去などを請け負っている会社、あるいは人材派遣会社、そういったところが想定されるところでございます。

112. 魚住裕一郎 111

     ○魚住裕一郎君　また、この駐車監視員というのがその中で具体的に確認作業をやるということでございますけれども、やはり公平公正にやる必要があると思いますが、やはりかなり煩雑な交通法規のエキスパートといいますか、道路交通法規のそういう知識、しかも最新のもの、知識を持っていなきゃいけないし、また社会的使命というものも必要であろうと思っておりますが、そのために資格者証というのを交付するようでございますが、そのためのまた講習もあるようでございますが、試験はやらないんですか。

113. 人見信男 112

     ○政府参考人（人見信男君）　駐車監視員が資格者証の交付を受けるためには講習を受ける必要がございますけれども、この講習の最後に試験を行いまして、試験に合格したことをもって講習を修了したと、こうする予定でございます。

114. 魚住裕一郎 113

     ○魚住裕一郎君　私も運転免許を持っていますけれども、何年かに一遍更新しますわね。そのときに悲惨なビデオを見せられたりするわけでございますけれども、この資格者証の何というか有効期限というか、終身というか死ぬまでということなんでしょうか。やはり、先ほど申し上げたように、最新の交通知識といいますか、それが必要になると思いますが、その点はいかがですか。

115. 人見信男 114

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　駐車監視員資格者証の交付を受けた者は委託を受けた法人に、法人から駐車監視員として選任されない限り実際に放置駐車車両の確認を行うものではございませんので、駐車監視員資格者証の交付を受けた方の負担を考慮しまして、更新制度は設けないこととしております。 　ただ、実際に確認事務を受託した法人により選任された駐車監視員につきましては、やはり公正かつ的確に確認事務を実施するためには法令の知識、しかも最新の法令の知識というものが必要でございますので、委託契約によりまして当該法人に一定の教育を行うよう義務付けて、警察としても日々指示、指導を実施するとともに、不適格者が排除されるよう指導をしてまいりたいと考えております。

116. 魚住裕一郎 115

     ○魚住裕一郎君　次に、情報管理ということでございますが、違反の確認をした、それは、所有者だれか分からない、あるいは運転者だれか分からないかもしれませんけれども、個人の責任の問題になってくるわけでありますが、この委託を受けた民間の法人、情報が集まってくるなということがありますし、また交通監視員自体も、もしかしたらコンピューターを使ってそういう自分の今日の業務のまとめとかやるかもしれません。この間、何かお巡りさんがコンピューターで取調べ情報をインターネットで流してしまったというのがありますけれども、駐車監視員というのは、もっともっとその辺の、何といいますか、大変難しい問題出てくるんじゃないかなと思うわけでありますが、その辺の民間法人、さらには監視員の情報管理の在り方についてどのようにお考えか、御答弁をいただきたいと思います。

117. 小野清子 116

     ○国務大臣（小野清子君）　確認事務等を行うことに伴いまして法人が取得をいたします個人情報が適正に管理されるということは、先生今おっしゃいましたように、大変重要なことであると認識をいたしております。 　改正案におきましては、受託法人の役職員につきましては秘密保持義務というものの規定を設けておりまして、例えば退職をいたしました後でも、受託をいたしました事務に関して知り得た秘密というものは漏らした場合に、一年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処せられることとなっております。 　しかしながら、かようなことが生じることがないように、情報管理責任者の配置などの情報管理体制の整備や情報にアクセスすることのできる者を限定することなど、いわゆる情報管理の徹底について十分な指導監督を行うようにしてまいりたいと考えております。

118. 魚住裕一郎 117

     ○魚住裕一郎君　今まで駐車違反の取締りというのはお巡りさんが、警察官がやってきたわけですから、そんなに文句言う者は多くなかったと思うんですね。ただ、若いきれいなお巡りさんが来ると一言言いたくなるなという、そんな気持ちはありましたけれども。今度は民間委託に、委託するわけですから、いろんな、標章を取り付けたくないためにいろいろ強引に発進させてしまったり、トラブルが予想されるわけでございますが、民間人であるこの駐車監視員は安全というものをきちっと担保しておく必要があると思いますが、その辺の安全対策といいますか、その辺はいかがなっておりましょうか。

119. 人見信男 118

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　この民間の駐車監視員が行いますのは放置車両の確認でございまして、放置車両の確認でございますので、現場には運転者がいないというのは通常かと思います。したがいまして、駐車監視員と運転者とが接することは少ないと考えておりますが、それでも駐車監視員が確認作業中に運転者が現場に戻ってくること、これは往々あり得るところでございます。駐車監視員はみなし公務員としておりまして、その職務遂行中に暴行等を受けた場合は、これは公務執行妨害罪が適用され、トラブルの抑止になるのではないかと思っております。 　また、放置車両確認機関に対しましては、委託契約におきまして、その駐車監視員に対して受傷事故の防止方法やあるいはトラブルの対処の方法等について指導教育を行わせたいなと、こう考えております。 　もし万が一、駐車監視員が深刻なトラブルに巻き込まれる、そういった場合には、応援要請を受けるなどして警察官が現場に急行しまして、駐車監視員の安全の確保を図ることとなりますが、そのようなことが必要とならないよう、制度の施行に当たりまして、施行に当たりましては、制度の周知徹底、受託者の指導監督を図ってまいりたいと、こう考えております。

120. 魚住裕一郎 119

     ○魚住裕一郎君　今度の新しい制度では、何か標章、標章というと分かりづらいけれども、何かワッペンみたいなものですかね、ぱたっと張るというようなことなんだろうというふうに思いますが、今まで、あれでしたね、輪っぱがはめられるといいますか、かぎ付きステッカーというんですか、私も付けられたことがございまして、ただ、円錐形のドアミラーに付けてあったものだから、そのまま取れてしまうという、そのまま走ったら落ちてしまうんじゃないかと思って、心配になって外して警察に持っていったら怒られたということがありましたけれども、取れないところに付けてもらいたいなとは思うんですが。 　まず、かぎ付きステッカーはどうなるんでしょうか。なくなるんでしょうか。まだ両方併存するんでしょうか。

121. 人見信男 120

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　今度の改正によりましていわゆるかぎ付きステッカーはなくなりまして、今後は確認標章一本になる予定でございます。

122. 魚住裕一郎 121

     ○魚住裕一郎君　そうすると、かぎ付きステッカーは何かかぎが付いていますから、ステッカーの場合ははがされやすいんじゃないのかなと思うわけでございますけれども、逆に言えば、あれ、かぎ付きステッカーの場合、走り回ったら格好悪いですよね。だから、行くしかないなと思うわけでありますが、外して見えないところにまた張り付けておけばいいかななんて、普通に考えたら私は思っちゃいますね。だから、出頭の可能性がぐっと減るんじゃないかと思うんですが、その点いかがですか。

123. 人見信男 122

     ○政府参考人（人見信男君）　かぎ付きステッカーの場合は、違反者を警察へ出頭させるという制度と申しますよりも、使用者、所有者、これに対しまして移動措置を取ったかどうか、それを警察に報告させるという制度でございます。 　今回の確認標章は、これは使用者、もちろん背後に、背後にというか、運転者も想定しておりますけれども、使用者に対しまして、これはあなたの車は放置駐車違反をしておりますよ、したがいましてやがて違反金の納付命令を受けることがありますよというようなことをお知らせする制度、システムでございます。 　したがいまして、かぎ付きステッカーと違いまして、かぎ付きステッカーは、あれは警察署において除去いたすものでございますけれども、これは使用者、所有者等であればこれをはがすことができるというようなものでございます。

124. 魚住裕一郎 123

     ○魚住裕一郎君　ただ、実際問題の機能として、やはりそこで行かなきゃ外せないというふうになっているわけだから、かなりその辺の覚悟はできていたのかなと思うわけでございますが、ステッカーだから、所有者、所有者ははがせるという、いたずら小僧が全部はがしていったと。自分は車から離れているから、これそもそも張ったかどうかも分からない、そういうような場合はどうなるんですか。そういう場合にもこの違反金の納付を命ずることができるんですか。

125. 人見信男 124

     ○政府参考人（人見信男君）　御答弁申し上げます。 　警察署長から車両に標章を取り付けさせた旨の報告を受けた公安委員会が、当該報告に係る車両が放置車両であると、こう認めた場合には、いたずらで標章がはがされた場合であっても放置違反金の納付を命ずることができます。 　ただし、この場合も、納付命令に先立ちまして、当該車両の使用者に違反事実などを通知して、弁明書及び有利な証拠を提出する機会を与えることといたしますので、突然使用者が放置違反金の納付を命ぜられることはないと、こう考えております。

126. 魚住裕一郎 125

     ○魚住裕一郎君　そういう場合、この放置といいますかね、駐車違反を否認したらどういうふうになりますか。

127. 人見信男 126

     ○政府参考人（人見信男君）　今回は、駐車監視員は例えばデジタルカメラなどを使うなどしまして、放置駐車であることをきちっと証拠化しようと、こう考えているところでございます。

128. 魚住裕一郎 127

     ○魚住裕一郎君　そうしますと、張ってある場所、車両全体俯瞰図みたいな実況見分調書に近いようなものを作っておくということでしょうか。

129. 人見信男 128

     ○政府参考人（人見信男君）　捜査でございませんので実況見分調書等を作ることは予定しておりませんが、こういうＩＴ化時代でございますので、デジタルカメラ等を駆使しまして証拠化しようと、こう考えております。

130. 魚住裕一郎 129

     ○魚住裕一郎君　これ今度違反金ということでございますが、これ反則金で今対応していますわね。それが国庫に入って、そして県とか市とか交付されるようでございますが、交通安全対策ということで使われてきたと思うわけでありますが、この違反金、まあやってみなきゃ分かりませんけれども、ただ千七百名も全国回らせて、違反金かなり入ってくるんだろうなというふうに思うわけでありますが、この使われ方といいますかね、やはり反則金でやってきた部分というのはかなり大きいんではないのかなというふうに思いますし、先ほど先行委員の質問の中でも、きちっとやっぱり駐車場を作った上でそういうふうにやるべきだと、やはり駐車場をしっかり作ってもらいたいという、それが、それに使うのであればある意味じゃ違反金も納付しやすいといいますかね、納得できると。そうじゃなくて、全然違う、何か議員の給料になってしまうなんて言われたらがっかりすると思うんですね。その辺はいかがでございましょうか。

131. 人見信男 130

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　平成十四年度の反則金収入額、これは七百八十五億円ほどでありましたが、このうち約七百五十七億円が交通安全対策特別交付金として都道府県あるいは市町村に交付されておりまして、これは交通安全施設の整備に充てられております。 　なお、放置違反金の収入、これは今後の標章取付け件数あるいは運転者が反則金を納付するかどうか等に懸かっておりますので正確な収入額を見込むことはなかなか困難でありますが、これにつきましては、全国で大体私どもの推計では、先ほどの二倍ぐらいの取締りがなされるのであれば四百億円ぐらいの収入が見込めるのではないかと、こう考えております。 　なお、その使われ方でありますが、確かに放置違反金の使途は特定しておりませんが、駐車場の整備等が必要な場合には都道府県の判断により適切に予算措置がなされるものと考えておりますし、私どももそれなりに努めてまいりたいと、こう考えております。

132. 魚住裕一郎 131

     ○魚住裕一郎君　そこで、民間法人に委託するわけでありますが、委託料をどういうふうに決めるかといいますかね、あると思うんですが、やはり一生懸命違反を確認している件数が多いところの方が委託料が高くなるんではないのかなというふうに想定をいたします。 　そうしますと、やはりこの反則金以上に全体として納付していただこうみたいな話になってくると、やはりこう何か取締りのための取締りといいますかね、ノルマのために、ノルマ達成のために一生懸命やらなきゃいけないみたいな話になってくるとちょっと、それが交通、この違法駐車問題についての正義だといえばそうかもしれませんけれども、やはりちょっと現場と違和感生じるのではないのかなと、そんなふうに思うところでございますが、この点はいかがでございましょうか。

133. 人見信男 132

     ○政府参考人（人見信男君）　確認事務でございますけれども、これは私どもは巡回計画に基づいて巡回すると、これがまず主眼でありまして、その巡回の途上で違反があればそれを確認して標章を取り付ける。したがいまして、この巡回に要する人件費が委託費の中核を成すものと、こう考えております。単純な出来高制によって委託費を支払うことといたしますと、委託を受けた法人が不適正な取締りのほか、過度の取締りや、あるいは偏った取締りを行うことがありますんで、妥当ではないと考えております。 　なお、ノルマ主義に陥るのではないかという御懸念がございますが、そのため、私どもといたしましては、重点的に取締りを行う場所あるいは時間帯、こういったものを具体的に定めたガイドライン、指針を定めまして、これを公表することによりまして地域住民から支持される適正な取締りが行えるようにしてまいりたいと、こう考えておるところでございます。

134. 魚住裕一郎 133

     ○魚住裕一郎君　既に質問で出たかもしれませんけれども、要するにこの取り外しが簡単であるということであったり、あるいは本人知らない間に納付命令が来るような場合が出るんではないのか、盗難車両の場合はそれ本当にどうなるのかなということでございますが、もう一回この点御説明をいただけますか。

135. 人見信男 134

     ○政府参考人（人見信男君）　これは、使用者御本人が全く知らないうちに納付命令が来るということはないように制度を構築いたしまして、そのため、弁明の機会を与えるための弁明書、弁明の機会並びに有利な証拠を出せるために、弁明書を送付することにいたしております。 　以上でございます。

136. 魚住裕一郎 135

     ○魚住裕一郎君　話は変わりますが、自動二輪の高速道路の二人乗りの問題でございますが、これは今まで限定なく禁止をしてきたわけでありますが、それでまた去年の七月のこの内閣府の広報室のこの世論調査でも、八割近くの方がやはりこれは現行どおり引き続き禁止すべきではないのかと、このような世論調査の結果が出ております。論者によれば、そもそも安全な高速道路で何で二人乗りを禁止するんだという議論もあれば、いや、それは危ないんだということで全面的に禁止をしてきたと。 　今回は、二十歳以上、経験三年以上というような要件を定めているわけでございますが、どうも直近の世論調査では八割方が反対だと、そのまま禁止、続行せよという意見がある。何かこう無原則なといいますか、そういう印象を受けてしまうんでありますが、その辺につきまして、科学的な検証というのがあるのかどうか含めてちょっと御説明をいただきたいと思います。

137. 人見信男 136

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　ただいま先生御指摘のとおり、平成十五年五月に内閣府が実施しました交通安全に関する世論調査では、回答者の七六・八％が二人乗りを現行どおり禁止すべきという旨回答しておるところでございます。一方、昨年の十二月に、十二月から一月にかけまして道路交通法改正試案に関してパブリックコメントを行いましたが、そこで寄せられた御意見の八四・三％は二人乗り禁止規制を見直すという改正試案に賛成であるというものでございました。 　私どもといたしましては、この規制は昭和四十年の道路交通法改正により禁止されたものでございますが、その後、高速道路の著しい延伸、ネットワーク化というものによりまして、高速道路における自動二輪車の二人乗りを認めてほしいという声も高うございました。 　そこで、私どもといたしましては、一方で平成十三年の三月に規制改革会議からも規制改革三か年計画におきまして、「高速自動車国道等における自動二輪車の二人乗りを認めることの可否について調査・検討し、結論を得る。」と、こういうこととされたところでございます。 　そこで、警察庁におきましては、自動二輪車の事故分析を行いましたほか、自動二輪車の一人乗りと二人乗りの別による運転特性の違いがどうなのかといった調査研究、これは走行実験を実際に行いましてやったところでございます。 　それらの事故分析あるいは走行実験等を踏まえ、その結果、交通安全教育を実施した上で、二十歳以上の者で大型二輪免許等を受けていた期間が通算して三年以上の者であれば、高速道路において二人乗りを認めるということにしたところでございます。

138. 魚住裕一郎 137

     ○魚住裕一郎君　時間前でございますが、これで終わりにしたいと思っております。 　交通状況、時代の進展とともに新しい状況にもしっかり対応できるように、また私たちも議論を深めていきたいと思います。 　終わります。

139. 小林美恵子 138

     ○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。 　政府の統計によりましても、この間、交通事故による人身事故が九十五万件弱、負傷者数は百十八万人と、この十年間で過去最悪となっています。その対策は大変急務だというふうに思うわけでございます。 　そこで、今回の道路交通法一部改正法案は、交通事故防止対策として、違法駐車対策、運転者対策、暴走族対策、携帯電話使用対策、飲酒運転対策が打ち出されておりますけれども、同時に自動二輪車の高速道路二人乗りの規制緩和も出されております。 　私は、今日の質問は、この自動二輪車の高速道路二人乗りの問題と違法駐車問題について中心にお伺いをしていきたいというふうに思います。 　それで、大変基本的な質問でございますけれども、自動二輪車の高速道路二人乗りの規制緩和についてですが、この法の施行期日の予定はいつなのかということと、自動二輪とは何を指すのかということをまず初めに御質問いたします。

140. 人見信男 139

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　この自動二輪の二人乗り禁止規制の見直しの施行期日でございますけれども、公布された日から一年以内の政令で定める日ということでございます。 　それから、自動二輪がどんなものかということでございますが、これは二輪車で、原動機を持っていて、それで排気量が五十㏄以上のもの、これを自動二輪車と申しておるところでございまして、これには大型自動二輪車と普通自動二輪車と二種類ございます。

141. 小林美恵子 140

     ○小林美恵子君　今回の高速道路二人乗りについての自動二輪はどういうものですか。

142. 人見信男 141

     ○政府参考人（人見信男君）　今回、高速道路で考えていますのは、百二十五㏄を超えるものでございます。

143. 小林美恵子 142

     ○小林美恵子君　それを踏まえまして、順次質問をしていきたいと思います。 　それでは、高速道路といいますけれども、全国には多々高速道路がございますですよね。二人乗りというのは、すべての高速道路でお認めになることになるのですか。

144. 人見信男 143

     ○政府参考人（人見信男君）　法律上は高速道路あるいは自動車専用道路について二人乗りを認めるというところでございますが、先ほど来御答弁させていただきましたように、もし危険なところがあれば公安委員会の規制により規制することもあり得べしと。ただし、それは高速道路の閉鎖性あるいはネットワーク性というものを十分考えた上でそういう規制はなされるべきものと考えておるところでございます。

145. 小林美恵子 144

     ○小林美恵子君　例えば、先ほども危険なところがあればとおっしゃいましたけれども、首都高速でありますとか阪神高速環状線などというのは、私は大阪で環状高速をよく利用するんですけれども、危険が伴うのではという気持ちもするんでございますが、こうした路線では従来どおり二人乗り禁止となるのか、それとも認めるのか、現在の見通しについて御説明いただけるでしょうか。

146. 人見信男 145

     ○政府参考人（人見信男君）　今回の二人乗り規制の見直しの検討の過程において、国家公安委員会におきましても危険性の高い区間への対策の必要性等について議論が行われたところでございまして、警察庁といたしましては、首都高速道路あるいはただいま御指摘のございました阪神高速道路等の個別の路線、区間について安全性に関して分析を行いまして、危険性が高いと認める場合には当該路線、区間について二人乗り禁止規制を引き続き行うことも含めて都道府県警察を指導してまいりたいというふうに考えております。

147. 小林美恵子 146

     ○小林美恵子君　今お答えいただきました安全性の分析についてですが、安全性の分析というのはどのようなものなのでしょうか。

148. 人見信男 147

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　例えば事故が、特に死亡事故あるいは重傷事故等々の事故がどの程度起きているのか、同じ場所でのみ起きるのか、あるいは道路の構造等がどうなっているのか、そういったことも含めまして検討させていただきたいと、こう考えております。

149. 小林美恵子 148

     ○小林美恵子君　この問題につきましては、パブリックコメントでもたくさん意見が出されていたかと思うんですね。各路線の規制緩和か引き続き規制かと判断する場合には、利用者の方々の意見募集などもあるのでしょうか。

150. 人見信男 149

     ○政府参考人（人見信男君）　これについてパブリックコメントを行うかどうかはまだ決めておりませんが、いずれにしましても、高速道路というのは一回上がってしまうと閉鎖されておりますから、そういったこと、代替道路があるかとか、そういったものを十分考えて検討させていただきたいと思います。

151. 小林美恵子 150

     ○小林美恵子君　今御答弁いただきましたけれども、阪神環状高速とか首都高速だとか、そういうところにつきましては利用者の意見も大いに反映をしていただきたいというふうに思います。 　それで、もう一つお伺いしたいんですけれども、一昨日の参考人質疑の中でも安全教育のことが随分強調されていたかというふうに思うんですけれども、その安全教育という面での周知徹底、指導、講習など、これはどのようにお考えでしょうか。

152. 人見信男 151

     ○政府参考人（人見信男君）　まず、自動二輪免許を取得する際に、これは取得時、取得する際に、安全面について二人乗りの安全性を図るにはどうすればいいかということを教習等に入れたいと思いますし、また私どもとしましては、いろいろな各種のパンフレット等を作りまして周知徹底させていきたいと、こう考えております。

153. 小林美恵子 152

     ○小林美恵子君　それでは、この問題に関しまして小野大臣にお伺いをしたいというふうに思います。 　高速道路の自動二輪二人乗りの規制緩和問題は、二年前にも国会で議論されたことがあったかと思うんです。その後、昨年の五月ですけれども、走行実験を行って、そしてさらに、自動二輪車二人乗りの運転特性に関する調査研究というのが報告が出されているかと思うんですけれども、そこでお聞きしたいんです。その報告書の結論部分にあるんですけれども、少なくとも急加速、急な進路変更を要する状況に遭遇しないように心掛けて同乗者と一体になって運転を行えば、二人乗りが一人乗りに比べて著しく危険であるとまでは言えないと考えるとありますけれども、この点について警察庁としてどのように御検討されたかということをお聞きしたいと思います。

154. 小野清子 153

     ○国務大臣（小野清子君）　自動二輪の二人乗り運転特性に関する走行実験というのを、高速走行時における自動二輪車の二人乗りの運転特性を把握するために、茨城にございますひたちなか市に所在いたします自動車安全運転センターのいわゆる安全運転中央研修所の高速周回路、こういうところにおきまして、あるいはその他の施設を活用いたしまして、自動二輪の一人乗り運転あるいは二人乗り運転の別々、それぞれにおきましての走行実験を具体的に実験をさせていただいたところでございます。 　その結果、少なくとも、急加速、急制御、急制動それから急な発進、変更を要する状況に遭遇しないように心掛けて同乗者と一体化になる、しっかり同乗者と体重の掛け方とか曲がる折とか、そういう具体的な運行を行えば二人乗りが一人乗りと比べて著しく危険であるというところまでは言えないと考えられると、そこまでの分析を行っているところでございます。 　こうした実験結果やあるいは自動二輪車の事故分析結果などを踏まえました上で、交通の安全の確保と国民の利便性、どうしても高速道路を走ってみたいという方々の御希望も多々ございました。そういう意味での向上という観点から検討を進めました結果、交通安全教育を実施した上で、先ほどから申し上げておりますように、二十歳以上、大型自動二輪車免許又は普通自動二輪車免許を受けて期間が通算して三年以上になった者については高速道路において二人乗りを認めるという改正案をこのたび策定したところでございます。

155. 小林美恵子 154

     ○小林美恵子君　さらに、小野大臣にお伺いしたいんですけれども、その二年前のときでございますが、警察庁として規制解除の適否についていずれとも言えないというふうに御判断をされていたというふうに私はお聞きしているんですが、それで、国会が解禁の判断をされるなら異論は挟まないが、施行後に安全上の検証は必要だという対応をされていたというふうにお伺いをしている次第なんです。 　そこで、お聞きをしたいと思いますけれども、このいわゆる安全上の検証というのは今後も同様のお立場であるかどうかということを御確認したいと思います。

156. 小野清子 155

     ○国務大臣（小野清子君）　今回の二人乗り禁止規制の見直しに当たりましては、道路交通の安全を確保しながら、高速道路を自動二輪車によって利用する国民の利便性の向上を図ることができるようにするために、交通安全教育を実施した上で、年齢二十歳以上あるいは自動二輪車免許を受けた期間が三年以上につきましては高速道路における二人乗りを認めるものとしたわけでございます。 　この見直し規定を的確に施行いたすことは当然でございますけれども、具体的な施行状況につきましては十分に関心を持ってまいることといたしておりますので、今後とも注意を払ってまいりたいと思っております。

157. 小林美恵子 156

     ○小林美恵子君　御関心を持つということは安全上の面で関心を持っていくということで確認していいでしょうか。

158. 小野清子 157

     ○国務大臣（小野清子君）　そのように考えております。

159. 小林美恵子 158

     ○小林美恵子君　それでは、改正案に係ります二つ目の違法駐車対策についてお伺いをしたいというふうに思います。 　今回、条文にあります第五十一条の四にもありますように、違法駐車の使用者責任が追及されることになっています。その場合ですけれども、あくまでも運転者の責任追及が万全に行われていくことが大前提だというふうに思うんですけれども、この点はどのようにお考えでしょうか。

160. 人見信男 159

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　私ども、当然にこれはモラルハザードを生じさせないためにも運転者を捕まえる努力をすべきである、まずはすべきであると、こう考えております。 　ただ、なかなか現実問題といたしましては、現在の取締り力の不足から逃げ得を許しておる大変残念な事態を出来しておりますので、この部分をカバーするために今回の法改正をお願いしているものでございます。

161. 小林美恵子 160

     ○小林美恵子君　私がお伺いしましたのは、運転者責任の追及が第一であるのかどうかということをお伺いしたんですけれども、もう一度確認したいと思います。

162. 人見信男 161

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　運転者責任を追及することは引き続き重要なことであると、こう考えております。

163. 小林美恵子 162

     ○小林美恵子君　要するに、使用者責任が問われるのは運転者の責任が追及できないという場合に限るということでしょうか。

164. 人見信男 163

     ○政府参考人（人見信男君）　そうでございます。

165. 小林美恵子 164

     ○小林美恵子君　ここを私は大変大事なことだと思いますので再度確認させていただきたいんですけれども、使用者責任の追及の導入に伴いまして使用者責任が先行するということはないですよね。

166. 人見信男 165

     ○政府参考人（人見信男君）　三十日の間に私どもとしては運転者の責任を追及してまいりますが、三十日たてば使用者に違反の納付金の納付命令を出すということは制度上考えておるところでございます。

167. 小林美恵子 166

     ○小林美恵子君　三十日たてば納付命令書を通知をするというふうに御答弁いただきましたけれども、条文の中には弁明のものもあると思うんですけれども、これはどうでしょうか。

168. 人見信男 167

     ○政府参考人（人見信男君）　弁明は、その前に弁明通知は行くものと考えています。

169. 小林美恵子 168

     ○小林美恵子君　つまり、使用者に対しまして三十日前に弁明書を発送するということだということですね。 　そうしますと、使用者の下にまず弁明書が届きますと、使用者自らが出頭するか、若しくは運転者への出頭の督促を使用者が行うかということにはならないかなと思うんですけれども、その点いかがですか。

170. 人見信男 169

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　新制度におきましても、駐車違反をした運転者が一義的に責任を負うべきという考え方を持っております。 　運転者が反則金を納付せず、起訴もされない場合に車両の使用者に放置違反金の納付命令をすることとしておるところでございます。 　運転者の態度を確認するための期間として、先ほど申し上げましたように、標章取付け後三十日を経過するまでは納付命令をできないことといたしましたが、納付命令後も、運転者が反則金を納付し、あるいは起訴されれば納付命令は取り消されるので、使用者に対し不利益は回復されるところでございます。 　なお、三十日という期間は、出頭する運転者のほとんどはこの期間内で、運転者の責任追及手続は三十日以内に終わっている実情を踏まえたものでございます。

171. 小林美恵子 170

     ○小林美恵子君　一昨日の本委員会での参考人質疑の中でもございましたけれども、この使用者責任の追及に当たりまして、犯人検挙のために制裁をもって使用者を追い込む方策であるのではという指摘がございました。その点、そういうことにはなりませんかということをお伺いします。

172. 人見信男 171

     ○政府参考人（人見信男君）　これは、運転者の責任と使用者の責任とはそれぞれ別個の責任として存在しておるものでございまして、運転者が責任を全うすれば、これは、使用者は責任としては追及されないという補充的な責任として構成しておるものでございます。

173. 小林美恵子 172

     ○小林美恵子君　では、先ほどから御答弁いただいていますけれども、その運転者の責任を全うしてもらうように警察庁としても対応をしっかりするということは確認してもよろしいでしょうか。

174. 人見信男 173

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　我々としては最大限努力いたしますが、先ほど来申し上げていますように、現在の取締り力の不足から逃げ得を許しているという現状にも対応できるような制度を構築し、運用してまいりたいと考えております。

175. 小林美恵子 174

     ○小林美恵子君　それでは次に、違法駐車対策における民間委託の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。 　現行でいきますと、広報啓発・警告活動やレッカー移動などで既に民間委託が行われております。 　今回の改正案では、民間委託の範囲はどういうものになるでしょうか。

176. 人見信男 175

     ○政府参考人（人見信男君）　今回の新しい制度における民間委託の範囲は放置駐車違反、機関の行うものにつきましては違反標章の、違反事実の確認並びに違反標章の取付け、それからいろんな事務的なものもございますので、放置違反金関係事務、これについても民間委託を考えているところでございます。

177. 小林美恵子 176

     ○小林美恵子君　そうしますと、現場で民間委託された業者の方がおやりになるということになるわけですよね、現場でチョークを付けたりとかされるわけですよね。そうしますと、一昨日の参考人質疑でも随分意見があったというふうに思うんですけれども、その民間委託によって運転者とのトラブルが生じるという懸念も随分出されたと思うんですね。それで、警察でない民間人がどうやって違反をただすことができるのかということを御説明いただけるでしょうか。

178. 人見信男 177

     ○政府参考人（人見信男君）　民間の駐車監視員が行いますのは、放置車両、放置違法駐車の確認でございます。これは、違法駐車である、駐車禁止規制がなされておる、例えば標識等によりまして、そういうものがあって、そこに車があって、そこに運転者がいない、すぐに直ちに運転することはできない、そういう状態であればこれは放置駐車と、こう認定できます。それを証拠化するため、いわゆる証拠化するためにデジカメ等で写真を収めるということを考えておるところでございます。

179. 小林美恵子 178

     ○小林美恵子君　今の御説明でいきますと、例えば先ほど引っ越しのお車のお話もございましたけれども、現場でいきますと、車をお止めになった方が何分か離れますよね。それでチョーク付ける作業を行っている、そのときにたまたま帰ってくるということも現状ではあり得るというふうに、もう大いにあると思うんですよね。 　そういう点でトラブルは生じるのではないかと思うんですけれども、改めて、警察でない民間人がそういう現場でどうして違反をただせるかということをもう一度おっしゃっていただけないでしょうか。

180. 人見信男 179

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　まず、私ども考えていますのは、駐車監視員は、これはチョークを付けるというようなことはされずに、デジカメ等でいわゆる証拠写真を撮ると、収めると。その上で、ただいま委員御指摘の問題でございますけれども、もしまだ確認事務、要するに確認しそれを、標章を取り付けるという事務が終わらないのであれば、終わらないうちに戻ってくるのであれば、それはまだ放置駐車違反が成立したというふうには、これはもう標章を付けませんので、考えていないところでございます。

181. 小林美恵子 180

     ○小林美恵子君　それでは次に、民間委託に更に関しまして、取締りの公正を確保するということで、一昨日も今日のるる御答弁の中にもあったと思いますけれども、いわゆる取締りの時間、場所等のガイドラインを策定し公表するとあります。それで、その策定のプロセス、また公表はどのようになさるとお考えでしょうか。

182. 人見信男 181

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　ガイドラインにつきましては、先ほど来申し上げましたように、まず中身としましては、例えば終日繰り返し巡回して放置車両の確認等を行うべき場所はどこか、あるいは、ある特定の時間帯だけあるいは休祝日など一定の日時において繰り返し巡回しまして放置車両等の確認等を行うべき場所、そういった場所、あるいは優先して確認等を行うべき場所などを具体的に定める見込みであります。 　これをどういうふうに地域の要望を踏まえていくのかという点でございますが、これは、一一〇番その他の方法によりまして警察に寄せられる駐車苦情、あるいは現在、警察署協議会というものが各警察署に置かれておりますが、そこにおける協議会委員の方々の御意見、あるいは市区町村における交通担当者の、交通担当課との意見交換など様々な機会をとらえまして地域の要望を把握し、これを踏まえて取締り重点を定めるガイドラインを策定していきまして、それを公表するということを考えておるところでございます。

183. 小林美恵子 182

     ○小林美恵子君　今、ガイドラインの問題を御説明いただきましたけれども、私は、更にこの民間委託に関しまして、いわゆる道路交通法上犯罪とされるものについて民間に捜査させるということは刑法上の原則からいうとどのようになるのかということを御説明いただきたいと思います。

184. 人見信男 183

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　これは、行政手続であります放置違反金の端緒となる活動を行うものでありまして、犯罪捜査の一部を行わせるものではないと、こう認識しておるところでございます。また、このような制度を取ることによりまして手続自体が簡単になる、簡便になると、こう考えております。

185. 小林美恵子 184

     ○小林美恵子君　これは、でも、道交法上の犯罪がずっと続くというふうに思うんですけれども、その御説明は私はなかなか納得がいかないなということをひとつ申し上げておきたいなと思うんです。 　それで、さらに、これは大臣にお伺いしたいと思いますけれども、この民間委託化に関しまして、パブリックコメントでも、また今日の審議の中でも随分出ておりましたけれども、警察の天下り先、癒着の温床になるのではという懸念がパブリックコメントには寄せられていました。そうはならないという保証についてどういうふうに御認識されているか、小野大臣にお伺いしたいと思います。

186. 小野清子 185

     ○国務大臣（小野清子君）　御指摘の懸念というのがしばしば聞かれるところでございますけれども、委託先が警察の天下り先になるという懸念を払拭するには、警察が自分の都合のいいところに好きなような委託ができるような仕組みにすることは絶対ないということでございます。それから、実際の運用における委託手続の透明性を確保するということが二点目でございまして、この一点、二点が大変重要であると考えているわけでございます。 　まず、法律上、委託先というのは都道府県公安委員会の登録を受けた法人といたしておりますけれども、登録基準は法律に書き切って、行政の裁量が働かないようにしてあるということでございます。ですから、その要件を満たしますれば登録しなければならないと規定をいたしました。 　さらに、天下り先として特殊法人あるいは公益法人がよく話題になるわけでございますけれども、委託先については公益法人要件は定めずに、委託を受ける法人の種類は問わないといたしました。ですから、委託契約につきましても、法律上特例規定を設けることもいたしておりませんので、具体的な委託先、あるいは基本どおり地方自治体や各県の財務規則に従いまして一般競争入札という原則を、それを原則として決定をいたしているところでございます。 　以上のように、民間委託につきましては警察の裁量が働く余地のないような制度としているところでございまして、さらに、国民からの疑念を抱かれることのないように、手続の透明性の確保につきまして都道府県警察を指導してまいりたいと思っております。 　なお、現場で放置車両の確認等に従事する者につきましては、駐車監視員資格者証を要するといたしておりますけれども、この資格者証は、欠格要件に該当せず、放置車両の確認等に関する講習を受講し、一定の技能及び知識を習得したと認められればだれでも交付を受けることができるということになっているわけでございます。

187. 小林美恵子 186

     ○小林美恵子君　るる御説明をいただきましたけれども、しかし、一昨日の参考人質疑の中でも今日の委員会審議の中でもこれは重大な問題として出ているわけでございますので、私は、天下り先になっているような警備会社などには委託業務はしっかりやめるべきだということを申し上げたいというふうに思います。 　それで、残りの時間を使わせていただきまして、私は、北海道の警察の裏金問題についてお聞きをしたいというふうに思います。 　私は、三月二十四日の本委員会で、斎藤邦雄元弟子屈署次長のウラ金メモを示した質問をさせていただきました。特に、ウラ金メモに掲載をされていましたいわゆる入金欄に、国費である捜査費が裏金作りになっているのではないかという問題を指摘をさせていただきました。 　それで、六日の日ですけれども、一昨日、北海道警本部長は、記者会見を行いまして、その二〇〇〇年度の捜査報償費と国費での捜査費の裏金作りを認めて謝罪をいたしました。これは各紙新聞にも報道されていたというふうに思います。 　それで、その国費捜査費が裏金に使われていたということを大臣はお認めになりますか。

188. 小野清子 187

     ○国務大臣（小野清子君）　北海道弟子屈警察署におけます平成十二年度分の道費の捜査用報償費及び国費の捜査費について不適正な予算執行が判明いたしたことは、誠に遺憾でございます。 　北海道警察におきましては、公安委員会の指示を受けまして、捜査員その他の関係職員から聴取するなど、鋭意調査を進めているところでございますけれども、今後、弟子屈警察署における平成十年度及び平成十一年度の執行状況を含めて、引き続き必要な調査を進めるものと承知をいたしているところでございます。

189. 小林美恵子 188

     ○小林美恵子君　この問題については、そちらの予算検討執行委員会というところでも北海道警の問題を示唆されてきたというふうに思うんですね。 　それで、道警本部長が謝罪をしたということは、それは大臣も同じであるということを私はもう一度お伺いしたいと思うんですけれども、いかがですか。

190. 小野清子 189

     ○国務大臣（小野清子君）　不適正な予算執行が判明いたしましたことは、誠に遺憾でございます。

191. 小林美恵子 190

     ○小林美恵子君　それでは、国費である捜査費の不正というのはこれが初めてでしょうか。

192. 小野清子 191

     ○国務大臣（小野清子君）　現在判明しているところでは初めてのことでございます。

193. 小林美恵子 192

     ○小林美恵子君　国費である捜査費は、本来、使途が政令で特定されているものですよね。ほかと区別されなければならないものだというふうなのは厳格のところだと思います。 　それで、今度の中間報告は、私が前回の本委員会でお配りをしました斎藤邦雄さんのウラ金メモに記入されていますように、地方費も国費も一緒に裏金作りをしてきた実態を北海道警察が公式に認めたものだというふうに思うわけです。事は国費である捜査費の問題にかかわっています。国民の税金がかかわっているわけです。もはや、もう北海道警察の調査だけでは済む問題ではないと思います。 　それで、国家公安委員会、警察庁として、必要な調査や指示を行う用意はありますか。

194. 小野清子 193

     ○国務大臣（小野清子君）　現行の警察制度というのは、警察事務の執行を原則といたしまして都道府県警察にゆだねられておりまして、国費でありましても、都道府県警察における予算執行に関する問題につきましては、第一次的には、それぞれの都道府県警察におきまして、公安委員会の管理の下に対応すべきものであると考えております。 　国家公安委員会といたしましても、関係道府県と連携いたしまして、事案を解明するように警察庁を指導、督励してまいりたいと考えております。

195. 小林美恵子 194

     ○小林美恵子君　不適正な執行を行ったのはいわゆる北海道警察だとおっしゃいましたけれども、私は先ほどから何度も申し上げておりますけれども、国費である捜査費というのは国民の皆さんの税金でございます。これがたとえ地方の警察であれ不適切に使われていたという問題は、警察庁、国家公安委員長としては重大な問題だというふうにやっぱり御認識を深めるべきだというふうに私は思うわけでございます。 　それで、こういう国費の捜査費について、北海道警察のほかにもないか、やっぱり全国的に調査する必要があると思いますけれども、この点はいかがですか。

196. 小野清子 195

     ○国務大臣（小野清子君）　北海道警察におきましては、道公安委員会からの監察の指示を受けまして、引き続き事案の全容解明のための調査が進められているものと承知をいたしております。本件の事案に関しましては、まず北海道警察におきまして速やかにその全容を解明することが肝要であると考えておりまして、国家公安委員会といたしましても、事案の全容が明らかになりました段階で厳正に対処してまいる所存でございます。 　今後、これ以上に監察の実施頻度を高めたり、あるいは捜査費を執行した捜査員による対面調査の機会を増やすなど、監察の充実あるいは強化を図りながら、警察庁におきましても、都道府県警察に対しまして計画的に監査を実施するものと承知をいたしております。都道府県警察に対しましては、厳正に監査を実施していくように国家公安委員会といたしましても督励してまいりたいと、そのように考えております。 　それから、国家公安委員会では、警察庁が都道府県警察に対します、実施する監査の充実強化を図る一環といたしまして、監査に対する権限を明確化させると同時に、国家公安委員会に対しまして監査結果を報告させることを含める会計の監査に関する国家公安委員会規則を今制定しております。

197. 小林美恵子 196

     ○小林美恵子君　事案の全容がというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、北海道警の中間報告はこれで二回目だというふうに思います。二回報告が出ているわけですから、この報告に基づいて、しかも国費での捜査費について道警本部長が不正があったということを認めたわけですから、こういう点では全容の解明を、地方が全容の解明をするのを待ってというのは、余りにも私は警察庁と国家公安委員長としての役割としては不適格だというふうに言わざるを得ないというふうに思います。全国的にやっぱりこの問題は調査すべきだということを強く申し上げたいというふうに思うわけです。 　それで次に、三月三十日ですけれども、本委員会で我が党の吉川参議院議員がせんべつや飲食、交際費について小野大臣に御質問をさせていただきました。そのときに大臣の御答弁は、せんべつは全部廃止をした、平成八年度辺りからという、そういう内容だったと私は理解をしております。 　ここでお伺いしたいんですけれども、せんべつを廃止したということは、平成八年度まであったということですか。

198. 小野清子 197

     ○国務大臣（小野清子君）　平成八年に一部公務員の不祥事が発生したことがございまして、警察庁を含めた各省庁におきまして、関係業者等からせんべつを受けることなど、関係業者間との接触に関し規制が設けられたものと承知をいたしております。自来、その時期以降でございますけれども、警察庁及び各都道府県警察におきましては、職員相互間の儀礼的な贈答の自粛につきまして繰り返し指導がなされ、徹底が図られたものと承知をいたしているところでございます。

199. 小林美恵子 198

     ○小林美恵子君　つまり、平成八年度前はあったということですね。

200. 小野清子 199

     ○国務大臣（小野清子君）　職員相互間のせんべつなどの公費で賄うことができない経費につきましては、職員の私費により賄われていたものと認識をいたしているところでございます。

201. 小林美恵子 200

     ○小林美恵子君　それでは、三月二十四日に私は本委員会で配付をさせていただきました斎藤邦雄元弟子屈署次長のウラ金メモの文書、再々お渡しするのは失礼かと思いまして今日はお配りはしませんでしたけれども、小野大臣はお目通しをされておられるかというふうに思います。 　その件でかかわりますけれども、その斎藤邦雄北海道弟子屈署次長の方のウラ金メモのいわゆる二〇〇〇年度の入金、出金の件でございますが、これを見ますと、いわゆるこれ、入金は国費、捜査費です、報償費。それと、出金の欄に、この三枚目になるんですけれども、ちょうど二〇〇一年三月一日にせんべつ一万円というのがございます。 　大臣は、先ほどもありましたけれども、平成八年度以降廃止をしたというふうにおっしゃいましたけれども、これは北海道警本部長もこれで認めたといういわゆる二〇〇〇年度のものにせんべつというのがあるわけですけれども、これはどういうことでしょうか。

202. 小野清子 201

     ○国務大臣（小野清子君）　北海道警察における現時点までの調査では、元次長が作成いたしましたメモの記載内容と捜査員等の聴取内容を突き合わせた結果、同メモに記載された調査活動に関する経費が受領額と異なっております。あるいは、必要の都度次長から現金の交付を受けたにもかかわらず、同メモには記載のないものが認められたこと、またすべての調査員が、書類は次長から下書きを渡され、その指示により作成したと述べていることから、その旨が途中経過として報告されたものと承知をいたしておりますけれども、これらの事実関係の確定には元次長に対する事情聴取が不可欠であると考えているところでございます。 　北海道警察におきましては、未解明な部分の調査を含め早期に事案を解明するよう努めているところでございますけれども、国家公安委員会といたしましても、責任の所在を含めて早期に事案を解明するように警察庁を督励し、その結果を踏まえて厳正に対処してまいりたいと、そのように考えております。

203. 小林美恵子 202

     ○小林美恵子君　私は、これは元々は公金で、それが廃止をされてこういうふうになっておるということは、結局、裏金に使われていたということの証明だというふうに思うんです、思うんですね。ですから、こういう、このことをしっかりと調査せずして真相の解明ということにはつながらないというふうに思うわけで、どうしてもこの問題は徹底的に調査をするべきだということを再度強く申し上げまして、私の質問を終わります。

204. 島袋宗康 203

     ○島袋宗康君　無所属の会の島袋宗康でございます。 　法案の質疑に先立ちまして、交通事故の発生状況等についてお伺いいたします。 　平成十五年における全国の交通事故死者数が七千七百二人と三年連続で減少するとともに、昭和三十二年以来、四十六年ぶりに八千人を下回ったことは評価したいと思います。その一方で、交通事故の発生件数は九十四万件、負傷者数は百十八万人と過去最悪の記録をした平成十三年を上回り、極めて憂慮すべき状況となっております。 　沖縄県の状況を見ますと、発生件数は、平成九年に三千百十八件だったものが平成十五年には六千百二十七件と約二倍になっており、また負傷者数を見ると、平成九年に三千六百二十九件だったものが平成十五年には七千三百五十二件と、こちらも二倍強になっております。 　そこで、国家公安委員長にお伺いいたしますが、最近の交通事故は、死亡者数は減少しているけれども発生件数や負傷者件数は最悪となっている状況に対し、今後の交通安全施策をどのように進めていくか、その決意のほどをお伺いいたします。 　また、全国と比較した最近の沖縄県の交通事故の状況や特徴を警察庁ではどのように分析しておるのか、御説明いただきたいと思います。

205. 小野清子 204

     ○国務大臣（小野清子君）　島袋先生御指摘のように、死者数は減少する中で三千百から六千百と倍増になったというお話でございますけれども、少々、昨年は一昨年から考えますと減少した様子がございますけれども、負傷者数が増加をいたしておりまして、この傾向は昨年に引き続き今年も同様でございます。依然として厳しい交通情勢が続いているということを大変危惧をしている一人でもございます。 　警察といたしましては、十年間で年間の交通事故死者数を五千人以下にしたいという、我が国が道路交通に関しまして世界で一番安全な国になることを目指しまして、関係機関、団体との連携を一層強化していかなければならないと思っております。 　その第一点というのは、幼児から高齢者までを対象といたしました交通安全教育の推進で、ただいまはちょうど交通安全期間中でございますので、文科省の河村大臣と連絡を取りましたり、あるいは高齢者の皆さんとの、団体との連絡を取りまして、注意に注意を重ねるような意思の疎通を図っているところでございます。 　二点目は、交通安全施設等の設備と充実でございます。 　それから三点目が、交通事故に直結する悪質、危険な違反行為に重点を指向いたしました交通指導取締りでございます。 　それから四点目が、道路交通法改正による免許制度改革を含む運転者対策でございます。 　そのような総合的な交通事故防止に、交通事故防止対策を強力に進めてまいることの中でこうしたことが改良されていくべきものと承知をいたしております。

206. 人見信男 205

     ○政府参考人（人見信男君）　それでは、沖縄県における交通事故の特徴等について御説明申し上げます。 　先ほど先生御指摘のとおり、平成十五年中の沖縄県における交通事故を平成九年と比べますと、発生件数、負傷者数は倍増しております。死者数は平成九年に比べまして若干減少しておるところでございます。ただ、平成十五年は、沖縄県の場合、平成十四年と比べまして、件数、死者数、負傷者数とも増加しておるということが特徴点の一つであろうと思います。 　また、一番大きな、そのほか年齢別、状態別、昼夜間別では際立って全国と異なる点は承知しておらないところでございますが、沖縄県の特徴といたしまして、飲酒運転による死亡事故、これにつきましては、全国で大きく減少している中、前年比に比べましてプラス十一件、プラス六一・一％と、これは大幅に増加しておりまして、死亡事故に占める割合も三七・二％と、全国平均が一一・四％でございますので、約三倍であると。そういう意味で、全国で最も高くなっているということが特徴点であろうかと考えております。

207. 島袋宗康 206

     ○島袋宗康君　米軍のこういった交通事故、その他についてどういうふうな取扱いをしておりますか、沖縄県では。

208. 人見信男 207

     ○政府参考人（人見信男君）　米軍の事故につきましては、これは平成十五年中の沖縄県における交通事故のうち、米軍人それから軍属及びその家族を含む米軍関係者による交通事故は、発生件数でいきますと百十五件、これは前年に比べまして十八件減少、一三・五％の減少でございます。 　また、死者数につきましては四人でございます。全事故の五・一％を占めております。前年に比べまして一人、二〇％の減でございます。負傷者数は、これは百四十二人でございまして、全体の事故の一・九％ということでございまして、前年に比べましてマイナス三十一人、マイナス一七・九％減となっておるところでございます。

209. 島袋宗康 208

     ○島袋宗康君　交通違反の取締りについてお伺いいたします。 　本年四月五日号のアエラ編集部の調査記事によりますと、警察の交通違反取締りに不満を感じたことがあるかという質問に対し、感じたことがあるという人が五七％で、感じたことがないという人の二七％を大きく上回っております。交通違反取締りに遭うと、だれもが、自分だけがなぜと不公平感を持ったことがあるのではないでしょうか。 　このような交通違反の取締りに遭うことがあたかも運が悪かったような感じを国民に持たせないためにも、今後どのような交通違反取締りを心掛けていくか、国家公安委員長の御所見をいただきたいと思います。

210. 小野清子 209

     ○国務大臣（小野清子君）　交通指導取締りにつきましては、交通事故の発生実態と取締りに対する国民の要望等を踏まえまして、悪質あるいは危険性、迷惑性の高い違反に重点を指向いたしました取締りを推進しているところでございます。 　交通取締りに対しましては、様々な御意見があるものと承知をしておりますけれども、何といいましても国民の納得と理解が得られることが交通の秩序の確立、事故防止に重要であると考えておりますので、先生今おっしゃいましたように、国民に納得のいくような事故に対する対処を警察庁を督励してまいりたいと考えております。

211. 島袋宗康 210

     ○島袋宗康君　昨年の十一月二十一日、最高裁で名古屋市の男性に対するある無罪判決がありました。自宅前に車を止めたままうっかり車庫に入れ忘れて、一晩過ぎたら車庫法違反で検挙され、一審、二審で罰金四万円の有罪判決を受けて、最高裁に上告していた事件であります。この男性は外出先から車で帰宅した際、同乗していた妻からスーパーに買物に行きたいからもう一度運転してと頼まれ、家の前の路上に止めて家に入り、後刻妻から今日はやめると言われ、車庫に入れ忘れていたということであります。 　私は、この無罪判決を新聞で知り、最高裁判決も読みましたが、警察の捜査の在り方に大変な警鐘を鳴らした判決ではなかったかと思います。事前に通告してありますので、この無罪判決に対する小野国家公安委員長の御所見をいただきたいと思います。

212. 小野清子 211

     ○国務大臣（小野清子君）　御指摘の最高裁判決は、名古屋市内で自宅前に夜間長時間駐車をし、自動車の保管場所の確保等に関する法律違反として検挙された男性に対しまして、保管場所法の規定は故意犯を処罰する趣旨でありまして、この男性に故意があったと認定するには合理的な疑いがあるとして、罰金四万円の一審、二審判決を破棄し、無罪が言い渡されたものと承知をしているところでございます。 　今回の無罪判決を真摯に受け止めまして、保管場所法違反の取締りに当たりましては、地域の実態も踏まえまして適正に捜査が推進されますように警察庁を督励してまいりたいと、そのように考えております。

213. 島袋宗康 212

     ○島袋宗康君　警察官が住宅地を巡回していて、車庫のシャッターが開けたままになった状態で乗用車が道路に止めてあるのを発見した場合に、車庫法でいきなり検挙するというのではなく、防犯の観点からも車の所有者であるこの家の人にまず注意を喚起するというのが私は警察の在り方ではないかというふうに思います。住宅地における駐車違反の取締りについても住民への同様な配慮が必要ではないかというふうに考えますけれども、家庭をお持ちの女性の初の国家公安委員長である小野大臣はどのように考えますか。

214. 小野清子 213

     ○国務大臣（小野清子君）　御指摘の事例というのは、国民の納得と理解が得られる交通取締りはどうあるべきかということを考えさせられる事例ではないかと、そのように考えております。違法駐車の取調べというのは、場所的な特性に応じまして個々具体的に判断すべきものと考えておりますけれども、地域の実態に応じた広報啓発あるいは適切な指導取締りを行っていくことが肝要であると反省をしつつ考えております。

215. 島袋宗康 214

     ○島袋宗康君　非常にこの問題は警察当局にとっても重要な問題だと思いますので、その点で非常に配慮していただきたいというふうに要望しておきます。 　次に、違法駐車取締りの事務の民間委託に関連してお伺いします。 　改正法案では放置車両の確認事務を民間委託することが盛り込まれておりますが、この放置車両確認機関については、要件さえ満たせば法人の種類は問わないということとされております。しかし、パーキングメーター等を管理する機関、指定車両移動保管機関については、民法第三十四条の規定により設立された公益法人に限定され、ＮＰＯや民間法人には委託できないということになっておりますが、これはなぜなのか、その理由を伺いたい。 　今後、パーキングメーター等を管理する機関、指定車両移動保管機関については、要件さえ満たせば法人の種類は問わないようにし、透明性を高める考えはないでしょうか、お伺いいたします。

216. 人見信男 215

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　御指摘のパーキングメーター及びパーキングチケット発給設備の管理に関する事務を委託する法人並びに車両移動保管機関、レッカー移動する保管機関として指定する法人、これにつきましては法人の種類をいわゆる公益法人に限定することにより、これらの事務の適正かつ確実な実施を確保すること等、現在やっておるところでございます。 　国から公益法人が委託等を、あるいは推薦等を受けて行う事務事業等については、平成十四年三月の閣議で決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画におきまして、公益法人に限らず一定の要件を満たすことにより登録された機関により実施させるなどの措置を講ずることとされております。このような閣議決定の趣旨を踏まえまして、都道府県公安委員会が委託するパーキングメーター及びパーキングチケット発給設備の管理に関する事務等を委託する法人、それから警察署長が指定車両移動保管機関として指定する法人についても、公益法人に限らず一定の要件を満たす法人とすることの是非について、事務の適正かつ確実な実施を確保することができるかという観点から今後検討してまいりたいと、こう考えております。

217. 島袋宗康 216

     ○島袋宗康君　次に、高速道路における自動二輪車の二人乗りの問題についてお伺いいたします。 　今回の高速道路における自動二輪車の二人乗り規制の見直しについては、道路交通法改正試案に対して寄せられた主な意見及びこれに対する警察庁の考え方についてによれば、二人乗りの走行実験、一般道路と高速道路における自動二輪車の交通事故の分析等の調査検討の結果、所要の措置を講じた上でなら一般的には高速道路における交通の安全と、円滑な確保と、自動二輪車の利便性向上の要請にこたえられるものと考えたことから、高速道路における二人乗りを認めることとしたとしております。 　しかし、実際の道路では雨も降るし、雪も降る、風も吹く。今回の法改正のために警察庁が自動車安全運転センターに委託して実施した実験において、風雨の中での実験はあったのかどうかお尋ねいたします。

218. 人見信男 217

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　今回の走行実験につきましては、茨城県ひたちなか市に所在する自動車安全運転センターの安全運転中央研修所の高速周回路その他の施設を活用して行ったところであります。走行実験は昨年の五月三日から六月八日までの間に七日間にわたりまして実施しておりますが、走行条件を均一のものとするため、御指摘のような風雨の中での実験は行っておらないところでございます。

219. 島袋宗康 218

     ○島袋宗康君　それは片手落ちじゃないですか。やっぱりそういった現場の状況というのは必ずしも平穏、あるいは風がないという状況じゃないわけですから、そういったのと、やっぱりしっかりした調査の上でやっぱり法律を制定すべきじゃないかと思いますけれども、どうですか。

220. 人見信男 219

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　今回行った実験は、自動二輪車の二人乗りの基本的な運転特性が一人乗りの場合と比べてどのように異なっているか、こういった観点を調べる、こういったことを調べるために行ったものでございます。したがいまして、降雨、降雪の悪条件下での実験を行わなくても基本的な運転特性の違いは十分把握できたものと考えておるところでございます。 　なお、降雨、降雪による悪条件下での、通常の場合に比べてより慎重に運転しなければならないということは一人乗りの場合と変わるところではないと考えております。

221. 島袋宗康 220

     ○島袋宗康君　高速道路において自動二輪車が転倒し、あるいは同乗者が転がり落ちたような場合に、後続の車両がしかるべき注意を払って運転したにもかかわらずひいてしまったような場合の責任はどうなるか。高速道路における玉突き事故と同様の問題ではあるが、二輪車の場合、後続の運転手には大変酷な結果になりはしないか懸念しておりますけれども、警察庁の御見解はいかがですか。

222. 人見信男 221

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　高速道路において自動二輪車が第一当事者となって発生した死亡事故のうち、転倒した自動二輪車に後から来た車両が衝突した事例、これは平成十三年は二十件中三件、十四年は九件中三件、十五年は二十一件中四件、すなわちこの三年間で十件発生を見ておるところでございます。 　このうち、後から来た車両の運転者に対して刑事処分及び行政処分がなされた事例は二件、うち一件はひき逃げ事案でございます、二件であると承知しております。これは、転倒した自動二輪車に衝突したからといって、直ちに後続の車両の運転者の責任を問うのではなく、十分な捜査を行った上で慎重に責任の有無を判断した結果であると、こう考えております。 　今後とも、事故原因の究明などにも予断を持たず慎重に捜査するよう、都道府県警察を指導してまいる所存でございます。

223. 島袋宗康 222

     ○島袋宗康君　仮にこの改正案が成立して高速道路における自動二輪車の二人乗りが解禁されたとしても、事故の発生状況から見て必要が生じた場合には、是非とも、高速道路における自動二輪車の二人乗りについて、事故防止の観点から再度見直しを検討することを強く要請しておきたいと思いますけれども、警察庁の見解、いかがですか。

224. 人見信男 223

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　警察といたしましては、高速道路における自動二輪車の二人乗りによる交通事故を防止するため、新たな規制内容についての国民への周知徹底、危険箇所対策の充実、集中的な取締り、安全教育の充実、マナー向上のためのキャンペーンの実施等の措置を講ずることとしております。この見直し規定を的確に施行することは当然でありますが、二人乗りの交通事故の状況につきましても今後十分に関心を持ってまいる所存でございます。

225. 島袋宗康 224

     ○島袋宗康君　時間がありませんが、大急ぎでやります。 　高速道路における二輪、自動二輪車の二人乗りの問題についてもう一度お伺いします。 　後部座席乗者の挙動が高速走行の安全性や制動に相当に影響をすると思われます。そこで、同乗者には年齢制限を設けるべきと考えますが、この点、警察庁の考え、いかがですか。また、同乗者の安全面からも、後部座席には背もたれ等の何らかの装備を条件付けるべきではないかと考えますけれども、皆さんの見解はいかがですか。

226. 人見信男 225

     ○政府参考人（人見信男君）　お答えを申し上げます。 　同乗者に年齢制限を設けるべきとの御指摘でございますが、成長の度合いには個人差がありまして、年齢により一律に法律上規制設けるということはなかなか困難であろうと思います。また他方で、高齢者の方々や身体障害者の方々につきましても考慮の必要があろうと思っておるところでございます。 　また、同乗者保護の観点から背もたれ等何らかの装置を義務付けるべきとの御指摘でございますが、これは二人、自動二輪車の後部同乗者の危険性というのは、二人乗り運転する際の運転者の運転方法、同乗者の同乗方法による影響が大きいと考えられますことから、二人乗り運転につきましては安全教育の徹底を図ることによって対処したいと考えておりますが、なお、自動車工業会におきましては、二輪車のより安全な後部座席の在り方について、これを検討するための研究会を立ち上げておりまして、近く結論を得ることとなっているものと承知しておるところでございます。警察としては、その結果、検討結果も踏まえまして安全教育に反映させていきたいと、こう考えております。

227. 島袋宗康 226

     ○島袋宗康君　終わります。

228. 黒岩宇洋 227

     ○黒岩宇洋君　無所属の黒岩宇洋でございます。 　質問通告の順番、ちょっと変えたり、はしょったりしますので、逐次御対応ください。 　それではまず、違法駐車対策の、やはり今日本当に議論されてきましたが、民間委託についてお聞きします。 　参考人質疑も含め、本日の議論でも、やはりなかなか、この民間委託の契約形態というものがいまだに私にはきっちりと明確にイメージがわいてこないんです。特に、この定額制、要するに月々であるとか年であるとか決まったお金でその受託会社に、受託法人にお金を支払うという形と歩合制とでは、全くもってその効果、そして問題点が違ってくると思うんです。 　一つの文章をちょっと御紹介いたします。 　これは平成十五年九月の違法駐車問題検討懇談会の提言書の、一つの提言の中の文章なんですけれども、ここではいわゆる民営化、完全民営化というものを否定しているんですね。その否定している理由は二つあるとされています。一つは採算性重視の取締りが行われること、これ一つ目ですね。二つ目は、トラブルが予想される取締りは行わないことなどが危惧され、取締りが公平公正に行われないおそれがあると。このことから民営化は採用すべきでないと。このことについて、私お聞きします。 　じゃ、第一のこの問題点の指摘から、私は、この懇談会は、この懇談会の提言書は踏まえて私これ立法化されていると思うんですよ。非常に重要なこれ提言ですね。この提言では採算性重視を大変問題視しているということから、私は、これ定額、歩合制ではなくて定額制というものを想定していると、そう考えているんですが、警察庁、いかがですか。

229. 人見信男 228

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　これは、確認事務は、巡回計画に基づき地域を巡回し、その途上で違反があればそれを確認し、標章を取り付けることを基本としております。このような巡回に要する人件費が委託費の中核を成すものと考えております。単純な出来高制によって委託費を支払うこととしますと、委託を受けた法人が不適正な取締りのほか、過度の取締りや偏った取締りをするおそれがあり妥当ではないと、こう考えて制度を構築いたしました。

230. 黒岩宇洋 229

     ○黒岩宇洋君　じゃ、確認しますよ。じゃ、歩合制は全く排除はしていないんですね。

231. 人見信男 230

     ○政府参考人（人見信男君）　ある程度のインセンティブを与えることは必要かと思いますが、単純な出来高制を取ることは考えておりません。

232. 黒岩宇洋 231

     ○黒岩宇洋君　しっかり答えてください。 　ですから、歩合制は否定していないわけですよ。 　では、このちょっと提言についてだけもう一点進んでお聞きしますが、ここで、民営化だとトラブルが予想されるとありますね。じゃ翻って、民営化ならトラブルがあるけれども民間委託ならないのか。民営化と民間委託によってトラブルについて何が違うのか、お答えください。

233. 人見信男 232

     ○政府参考人（人見信男君）　民営化の場合には、一つは、やりやすいところだけをやる、採算性を考えてやりやすいところだけをやると問題であろうと。 　それから、トラブルという面では、不公平な取締りを行った場合のトラブルを考えております。今回の場合はガイドライン、公表されたガイドラインを踏まえて、それに基づいて公平、的確な確認事務を行っていくと。で、警察が最後には放置違反納付金違反命令を掛けていくというふうに考えております。

234. 黒岩宇洋 233

     ○黒岩宇洋君　しっかり聞いてください。 　まず、歩合制を否定していないわけですから、採算性重視ですよ。ですから、それによっての不公平については最初、第一段階で聞きました。二段階目はそのトラブル、すなわち、民営化であろうが民間委託であろうが取り締まるのは民間人ですよね。同じ民間人ですから、仮に民営化しても、守秘義務であるとかそのほか、みなし公務員化すればいいわけですよ。にもかかわらず、民営化は駄目だとはっきり言っているわけですね。それで何で民間委託ならいいんですか。

235. 人見信男 234

     ○政府参考人（人見信男君）　民営化、ここで提言で言っております民営化というのは、独立採算を考えておるものと思います。私どもは、これによって採算がうまくいくとかいかないとかを考えているものではありませんので、警察がやっていこうと思っております。

236. 黒岩宇洋 235

     ○黒岩宇洋君　分けてください、その採算というところとトラブル。トラブルというのは、これは公平公正の取締りですよ。ですから、民営化であろうが独立採算であろうが、今回の民間委託でもこの取締りをする人間、この民間人の身分は変わらないわけですよ、どちらも。だったら、同じくトラブルに巻き込まれる可能性は高いじゃありませんか。

237. 人見信男 236

     ○政府参考人（人見信男君）　民営化といいますのは、独立採算を考えておりますから、金銭納付も民間にさせるものでございます。今回、私どもが考えています民間委託、これは警察が納付金納付の納付命令を行う、そういうことで違うものがあります。

238. 黒岩宇洋 237

     ○黒岩宇洋君　今日何度も議論されてきたその現場でのトラブルとか、そのほか例えば賄賂を受けるだとか、その手のことに関していえば、独立採算性であろうが民間委託では全く変わりがないということを言っているんです。これもう水掛け論になるから言いませんけれども、民営化が駄目で民間委託ならいいという論拠は私は全くないと、そのことを指摘しておきます。 　次に、ガイドライン、これ駆け足でいきます。 　ガイドラインについてもう詳細は聞きません。ですからね、要は今みたいに定額制だとやらなくてもお金が入るからやらない、件数が下がる可能性がある、こういうことなんですよね。歩合制を入れちゃうと、じゃ、やればやるだけお金が入るからどんどん取締りが増えちゃうかもしれない、このことなんですよ。これを抑えるために、ですから、この二つ大きな問題点があるんですね。このためにその場所とかですが、特に取り締まる件数、この地域は大体このぐらいだという、これを示すわけですよ、そうですね。でね、これ非常に大きな懸念、大きな矛盾が生じるんです。 　どういうことかといいますと、例えば、一年間契約で、じゃこの地域はこのぐらいの取締り件数だということを示しますよね。例えば、それが千件だとしましょう。でも実際は、その想定するよりは、その地域はその一年間はマナーが良くなったとしましょう、マナーがいいんですよ、非常にいい地域になっている。でも千件を取り締まらなければいけないわけですから、通常よりも取締りが強化されるんですよね。じゃ、逆に、千件取り締まるべきところで、実はここマナーが悪くなった、非常に駐車違反の治安が悪くなった。そうすると、千二百件、千三百件本来は取り締まらなければいけないのにもかかわらず、治安が悪くなっても千件に抑える。これどういうことかというと、取締りの手を緩めることですよね。 　これ大変、実はこのガイドラインによって相矛盾することが生じるんですが、このことについてはいかがお答えになりますか。

239. 人見信男 238

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　確認事務を民間委託した場合における実際の駐車違反取締りが公平にかつ優先順位を付けて適切に行われるようにするため、地域の方々の御要望を踏まえつつ、重点的に取締りを行う場所、時間帯などを定めたガイドラインを策定し、公表して、これに従って取締りが行われるようにしたいと考えております。 　また、重点等につきましては、日々あるいは月々計画を挙げさせまして、警察の方で更にまた検討してまいるというふうに考えております。

240. 黒岩宇洋 239

     ○黒岩宇洋君　あのですね、局長、それ答えになっていないんですよ。私、これ一連の流れで、今私は確認しているのは、あくまでも民間委託ですから独立採算でないにしても収益事業なんですよ。その収益事業であるから今言ったように定額制なら働かない、そして歩合制なら働き過ぎるというこの問題が生じると。だから、それを抑えるためにガイドラインだけでも、今のガイドラインに対しては私が今指摘した決定的な欠陥があるんですよ。じゃ、何でかということは、結局は本来取締りという公権力がやる、行政がやるべきところを民間に委託したという最初のボタンの掛け違いで、今私が指摘している問題点がどんどん出てくるんですね。 　例えば、こういう聞き方しましょう。少なくとも歩合制を若干入れたにせよ、これは収益事業だと先ほどから何度も言っています。ならば、じゃこれ市場原理なわけですよ、市場原理。じゃ、市場原理の際に、例えば一般競争入札だとかいろいろ言っていましたけれども、これはある受託法人間ないしは競争入札に札を入れる、その民間法人間で競争原理というのは働くんですか。

241. 人見信男 240

     ○政府参考人（人見信男君）　これは、お答え申し上げます。 　当然に一般競争入札でやりますので、競争原理は働くものと考えております。

242. 黒岩宇洋 241

     ○黒岩宇洋君　入札と言ったんでちょっとぼやけましたけれども、多分いざ始まって民間法人間の競争原理というのは、やっぱりさっき言ったとおり取締りのこの数だとかなるんですけれども、取り締まる件数がガイドラインで示されている限り競争原理は働かないんですよ。いいです、ここ質問しませんから。 　それでは、これはもう私お願いにしておきます。とにかく、私は、これ仄聞すると、要は警察官の増員を今図りたいんだと、でも、様々な行政機関は人的コストをカットしていると。だったら、この部分、今日も議論になりましたね、五百人と言っていましたけれども、私、事前に裏方に聞いたときには千二百人、これに、交通にかかわる警官のうち二〇％ぐらいが今回民間に委託する部分だと聞いているんですよ。ともすれば、二百何十人から五百人の間の人間をカットするということで、言葉は悪いですけれども、ある程度国民の理解を得て、じゃ、増員に踏み切ろうという、私ね、そういう話だと思うんですよ、実は、本質は。 　でも、そんな心配しないでいいんですよ。多くの国民は、ともすれば皆さんが考えている以上に警察というものをいい意味で特別視していますよ。警察だから安心なんですよ。警察だから信頼できるんです。私はね、そう正々堂々と警官の増員というものを私は踏み込んでいただきたい。それがないがために、今回この民間委託というような、やはり今日本当に、ぼろぼろあらが出るような、こういった、非常に私はとらわれないでいただきたいんですよ。 　じゃ、一つ、もう一つ私、これちょっと目に付いた条文がございます。第五十一条の十三項、この一号のロというところに、これ何かといいますと、要は今回の駐車監視員の資格、この資格をどういう場合に与えるかという、これが書かれているんですね。で、このイで一つ目で、これは技能や知識に対する講習を受けて、それを修了した者に与えますと。これはいいんですよ、分かります。次に、ロにこう書いてあるんですよ。公安委員会が先ほどのイに掲げる者の同等以上の技能及び知識を有すると認める者と、こうあります。こうあるんですね。 　じゃ、この同等と認めるこの基準は何でしょうか。

243. 人見信男 242

     ○政府参考人（人見信男君）　お答え申し上げます。 　公安委員会が放置車両の確認等に関する知識及び技能に関して行う講習を受け、その課程を修了した者と同等以上の技能及び知識を有するものと認められる者を具体的に申し上げますと、一つは交通取締りに従事した経験を有する警察官ＯＢでございますが、これだけではなく、市町村の委託を受けて長年にわたり駐車違反防止等の街頭指導に当たってきた方、当たってきた方、それから、放置車両確認機関内部において駐車監視員の指導に当たってきたなどが考えられます。 　ただ、これらの方々につきましても直ちに該当するものではなく、同等以上の知識、技能を有することを確保するため試験を行うことなど、その適正な認定について都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。

244. 黒岩宇洋 243

     ○黒岩宇洋君　今、三種類挙げましたね。三種類、これ、皆さん聞いてお分かりになりましたか。三種類目というのは、この先将来にわたって受託された法人の中で何年も何年も指導的役割という人ですから、あと十年、十五年出ないんですよ、こんな人は、存在しないんです。で、自治体のことも、これも数もたかが知れているんですよ。 　私、事務方に聞いたときには、結局、今現在は警察のＯＢしかないと言うんですよね。だって、これ、道路交通法の知識だけじゃなくて取締りの役の、取締りの経験ですから、正に公的行政サービスをやった者というのは警官しかいないんですよ。 　私はあえて言いたい。このロなんてものを設けなくても、私はまずいいと思うんですよね。いいじゃありませんか、数週間の講習ぐらい平等に受ければいいじゃありませんか。私は、これ、正に痛くもない腹を探られるというやつなんですよ、そうでしょう。私、これ、そんなに必要もないものをそっと入れちゃうものだからおかしいじゃないかという。これはもう、どうですか、これ、このロを私削除してもいいと思っているんです、いかがですか。

245. 人見信男 244

     ○政府参考人（人見信男君）　私どもは、そんなよこしまな考えでやっているわけじゃございませんので、是非この同等の資格ということで認めていただきたいと、こう考えております。

246. 黒岩宇洋 245

     ○黒岩宇洋君　よこしまでないことを私もそう信じておりますけれども、誤解を与えるようなことはやめていただきたいと。 　そうしましたら、じゃちょっと足早に進みます。 　今日もパブリックコメントというこのことについて議論がございました。私、そのパブリックコメントの信憑性というものについてちょっと疑問を生じているんです。それは、自動二輪車の二人乗りの規制、この件なんです。 　私は、この規制の見直し、大賛成なんですよ。大賛成なんですが、ここね、これは大臣に聞きましょう。高速道路でのこの二輪の二人乗りに関して、まず十五年七月の世論調査では、現行どおりで禁止ですよと、駄目ですよという人が七六％、賛成は条件付も含めて一五％なんですね。じゃ十六年二月、さあ出てきました、パブリックコメント。こうなると、条件付で賛成、九六・七％賛成なんですよ。で、反対はわずか二・三％。私ね、びっくりしました、わずか半年で何でこんなに変わったのか。まさか、世論調査がパブリックコメントという横文字になった瞬間に何か変わったんでしょうかね。私、そんなことないと思うんですよ。 　この世論調査とパブリックコメントの乖離について、小野大臣、お答えください。

247. 小野清子 246

     ○国務大臣（小野清子君）　御指摘のとおり、十五年の五月でございますけれども、内閣府の方が実施いたしました、これは無作為の調査でございます、交通安全に関する世論調査におきましては、回答者の七六・八％が、現行どおり高速道路における自動二輪車の二人乗りを禁止をすべきと回答しているわけでございます。他方、道路交通法改正試案に関しましては、昨年の十二月下旬から本年一月下旬までの、警察庁が実施をいたしました、先生今おっしゃったパブリックコメントに寄せられた御意見の八四・三％は二人乗り禁止規制を見直すという改正試案に賛成であるというものでございました。

248. 黒岩宇洋 247

     ○黒岩宇洋君　なぜですか、なぜこんなに変わっちゃったんですか。

249. 小野清子 248

     ○国務大臣（小野清子君）　はい、一応、まあちょっと時間ください。 　内閣府が行いました世論調査と警察庁が実施をいたしましたパブリックコメントというのは、その実施方法がまず異なっていることから、両者の数字を単純に比較するということは、私はちょっと……

250. 黒岩宇洋 249

     ○黒岩宇洋君　逆もいいところなんですよ。

251. 小野清子 250

     ○国務大臣（小野清子君）　ちょっと難しいと思います。 　これらのことにつきましては、それぞれ、二人乗り禁止規制の見直しにより交通の安全に与える影響というものを懸念する国民の声と、二人乗り禁止を、利便性の向上を求める、これも一つの国民の声であるという、両方の声であると私どもは理解をしております。

252. 黒岩宇洋 251

     ○黒岩宇洋君　これ、これだけ極端に違うのは、単純なる違いとかそういう問題じゃないですよ。 　で、私、実は理由分かったんです。このパブリックコメントというものの詳細を見ますと、これ全部で一万三千九十二件の回答が寄せられているんですよ。これ、例えば違法駐車対策なら一番、運転者対策なら二番という、この法案の順番どおりにこれ回答が寄せられているんですね。自動二輪車は、これ六番目ですよ。 　例えば違法駐車対策の推進については、届けられた件数が千五百四十四件、賛成が五一％です。じゃ、例えば運転者対策、この中型免許ですね、これについて寄せられたパブリックコメントについての賛否は、合計千八十九件、賛成は五五％です。そのほか全部千件台なんですよ。じゃ、この自動二輪車について、びっくりしました、これだけ一けた違うんですよね。寄せられた合計が一万一千四百八十四件、そして先ほど申し上げた、賛成が八四・三、それで条件付が一二％だと。もう分かりますよね。これ、確実に自動二輪車業界の方々が徹底的にこの項目だけ寄せたんですよ。だって、それ以外考えられない。なぜならば、半年前と比べて、我々内閣委員会の委員はこの問題というのは話したりしましたけれども、お茶の間で急に年明けで話題になったとは考えられないんですよ。 　だから、私何度も言うが、この自動車二輪の、私は高速乗っていいと思っていますよ、大賛成なんだけれども、だからこれも言いましょう、ちょっとよこしまな感じを受けちゃうんですよ。こんなことしなくても、真摯に議論をすればいいじゃないですか。 　この今言った一万件、十倍のパブリックコメントの合計数、これについて今ここにいる委員が納得する、その御答弁をいただきたい。大臣いかがですか。長官、局長でもいいですよ。

253. 人見信男 252

     ○政府参考人（人見信男君）　一万一千四百八十四件、このパブリックコメント、自動二輪の関係でいただきましたが、この御意見を拝見いたしましたところ、同じ文面のものはほとんどございません。そういうことで、組織を思わせるようなものは、事実はございません。まあパブコメ自体が数ではなくて意見を聞くものと、こう考えておりますので、よろしくお願いします。

254. 黒岩宇洋 253

     ○黒岩宇洋君　局長、今日だれか、他の委員の、じゃ何で自動二輪を解くんですかと、世論調査では駄目だったじゃないですかという、これ多分、魚住委員の議論に対して、もう胸を張ってパブコメが八四・三％賛成だからとおっしゃったのは、局長、あなたですよ、今から二時間ぐらい前に。それが、パブコメは質だとか、そんな話じゃなくて、これ、私、こういうようなことにパブリックコメントを使っていくと、私、本当、懸念しているんですよ。この一事だけじゃない。ここ一、二年、パブリックコメントって大変重要な、やはり国民とのやり取りだということを行政が言ってきました。私もそのとおりだと思うんですが、こういう十倍とかいう数字、二倍や三倍じゃありませんからね。こういうようなパブリックコメントを背景にして、国民の大切な生活にかかわる法律を改正する、私はこのことを避けていただきたいと。 　もう時間ないんで、私、質問通告の三分の一もできなかったんですけれども。私は、特に最初に申し上げた民間委託、このことにゆゆしき問題だと思っています。まあ強いて言えば、午前中の、私、松井委員の議論の中で、言わば詰め将棋で言えばもう詰んでいると思うんですよ。そのぐらい。やっぱり政府としてはきっちりとしたお答えがいただけなかったと思います。思いますよ。私は、もうこの問題についてだけは、やはりどうしても納得しかねると。ただ、その点のところは、私もほとんど賛成なんですけれども、この点についてはやはりどうしても承服しかねるということを申し添えて、もう時間来ましたんで質問終わらせていただきます。 　どうもありがとうございました。

255. 簗瀬進 254

     ○委員長（簗瀬進君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　　　　─────────────

256. 簗瀬進 255

     ○委員長（簗瀬進君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、竹山裕君及び森下博之君が委員を辞任され、その補欠として野上浩太郎君及び福島啓史郎君が選任されました。 　　　　─────────────

257. 簗瀬進 256

     ○委員長（簗瀬進君）　本案の修正について松井君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。松井孝治君。

258. 松井孝治 257

     ○松井孝治君　私は、道路交通法の一部を改正する法律案に対し、民主党・新緑風会を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。 　これより、その趣旨について御説明をいたします。 　本改正案では、違法駐車対策について、使用者責任の追及と併せ、対応業務の民間委託を可能とすることとされております。しかしながら、現在、警察当局において行われている駐車違反の取締りにすら批判がある中で、刑事罰の対象となる駐車違反への対応業務を民間に委託することは、公平性、公正性の観点からも、また、委託団体がいわゆる天下りの温床となるのではないかとの批判もある中で適切なものであるとは考えられません。 　よって、性急な民間委託の実施は避けるべきであり、その是非については、使用者責任の追及などその他の違法駐車対策の効果を見極めつつ、時間を掛けて総合的に検討すべきであります。 　次に、修正案の内容につきまして御説明申し上げます。 　第一に、放置車両の確認及び標章の取付けに関する事務等の委託に関する規定を本改正案から削除することとしております。 　第二に、政府は、第三条の規定の施行後三年を目途として、同条の規定による改正後の道路交通法の規定の実施状況等を勘案し、放置車両の確認及び標章の取付けに関する事務の在り方等について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずることとしております。 　以上が本修正案の趣旨であります。 　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。

259. 簗瀬進 258

     ○委員長（簗瀬進君）　これより原案及び修正案について討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

260. 神本美恵子 259

     ○神本美恵子君　私は、民主党・新緑風会を代表して、ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、民主党・新緑風会提出の修正案に賛成、原案には反対の立場から討論を行います。 　本改正案では、違法駐車対策について、使用者責任の追及と併せ、対応業務の民間委託を可能とすることとされております。違法駐車問題は、とりわけ大都市部において深刻な状況となっており、その対策が必要とされていることは言をまちません。また、行政改革の観点から見ても、行政事務の民間委託を進めることによるコスト削減の趣旨は理解できるところであります。 　しかしながら、現在行われている駐車違反の取締りは、いわゆる迷惑駐車の実態に即した妥当なものとはなっておらず、市民の立場に立った公正、公平な取扱いがなされているとは到底言い難い状況にあります。また、刑事罰である駐車違反について、その対応業務を民間に委託することは、犯罪に係る事実認定の端緒を民間人にゆだねることとなり、恣意的な取締りを招く危険性を排除することはできません。 　また、政府は、民間委託により交通警察官の人員削減効果を生じ、それにより他部門への振り分けが可能になると説明していますが、その規模は極めて限定的なものとなることが想定されております。また、委託先が天下りの温床となる懸念を完全に払拭できないことなど、幾つかの疑問点が指摘されているところであり、これらの解決がないまま性急に民間委託を可能とすることは、極めて問題が多いと言わざるを得ません。 　以上申し上げた理由により、民主党・新緑風会提出の修正案に賛成、原案には反対の立場を表明いたしまして、討論を終わります。

261. 簗瀬進 260

     ○委員長（簗瀬進君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　これより道路交通法の一部を改正する法律案について採決に入ります。 　まず、松井君提出の修正案の採決を行います。 　本修正案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

262. 簗瀬進 261

     ○委員長（簗瀬進君）　少数と認めます。よって、松井君提出の修正案は否決されました。 　それでは次に、原案全部の採決を行います。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

263. 簗瀬進 262

     ○委員長（簗瀬進君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

264. 簗瀬進 263

     ○委員長（簗瀬進君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後三時散会