2003-06-05 第156回国会参議院国土交通委員会第18号

2003-06-05 第156回国会参議院国土交通委員会第18号公式Web版

会議録情報 0

平成十五年六月五日（木曜日）　　　午前十時八分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　六月三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　櫻井　　充君　　　　　谷林　正昭君　　　　　森本　晃司君　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　大沢　辰美君　　　　　市田　忠義君　六月四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　池口　修次君　　　　　若林　秀樹君　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　森本　晃司君　　　　　市田　忠義君　　　　　大沢　辰美君　六月五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　若林　秀樹君　　　　　池口　修次君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　俊男君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君　　　国務大臣　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君　　　副大臣　　　　　　　国土交通副大臣　　中馬　弘毅君　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君　　　大臣政務官　　　　　　　国土交通大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君　　　　　　　国土交通大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　兼行政改革推進　　　　　　　事務局行政委託　　　　　　　型公益法人等改　　　　　　　革推進室長　　　　小山　　裕君　　　　　　　総務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　衞藤　英達君　　　　　　　国土交通大臣官　　　　　　　房長　　　　　　　安富　正文君　　　　　　　国土交通省総合　　　　　　　政策局長　　　　　三沢　　真君　　　　　　　国土交通省鉄道　　　　　　　局長　　　　　　　石川　裕己君　　　　　　　国土交通省海事　　　　　　　局長　　　　　　　徳留　健二君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○理事補欠選任の件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○公益法人に係る改革を推進するための国土交通　省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出） ○独立行政法人都市再生機構法案（内閣提出、衆　議院送付）　　　　─────────────
藤井俊男 1

○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る三日、櫻井充君が委員を辞任され、その補欠として谷林正昭君が選任されました。　また、昨四日、池口修次君が委員を辞任され、その補欠として若林秀樹君が選任されました。　　　　─────────────
藤井俊男 2

○委員長（藤井俊男君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤井俊男 3

○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に森本晃司君を指名いたします。　　　　─────────────
藤井俊男 4

○委員長（藤井俊男君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官兼行政改革推進事務局行政委託型公益法人等改革推進室長小山裕君、総務大臣官房審議官衞藤英達君、国土交通大臣官房長安富正文君、国土交通省総合政策局長三沢真君、国土交通省鉄道局長石川裕己君及び国土交通省海事局長徳留健二君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤井俊男 5

○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
藤井俊男 6

○委員長（藤井俊男君）　公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
佐藤雄平 7

○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。　本来でありますと、素直にこの法案の質疑に入りたかったんですけれども、たまたま昨日、法案の質問取りに国土交通省の職員の方が来ておりまして、そして登録業者に対して検査、査定、公正公明にやろうと、しかもこの法案の中にも冒頭書いてあるのが、いわゆる不祥事なんか起こさないようなためのその法案もきちっと入っているというふうな中で、終わってから夕刊を見ましたら、何と陸運検査員ら逮捕と。本当に、今、この大事な、民間に任そうという私は非常にいいこれは法律案だと思って、すばらしいことだなと思っておりましたら、このような不祥事が起きた。　政治も行政も、今国民の皆さんに対しての信頼をいかに得るか、どんな立派な私は法律にしても、国民の信頼がなければ立派な制度になっていかないと。今、時、事態特の委員会も、特別委員会やっております。国民の生命、財産を守ることについて国民保護法がいかに大事であるかというふうなことを議論している中で、やっぱり行政が国の一つの規律、規範となるわけですから、その者がそういうふうな不祥事を起こしたことはもう本当に義憤と残念でしようがないと思いますし、また、これはよくその記事を見て、また今の法案等を見てみますと、監督する立場にいる、この法案でもやっぱり監督するのは、国土交通省が登録を受けてその監督しなきゃいけない立場なわけですから、監督する者が不祥事を起こしては、これはもう全く国民の不信を助長するだけで、こんな法案、場合によっては必要ないと言われるかも分かりません。　私自身は、ある意味では役人を最も信頼している国会議員の一人かも分かりませんけれども、全くこの不祥事について残念至極であります。この法を施行するに当たっても、やっぱり役所の中で公正公平を旨としながら法律を遂行するについて、まず大臣の御所見と、それからその前にこの事実経過、これについてひとつ御説明を願いたいと思います。
扇千景 8

○国務大臣（扇千景君）　おはようございます。　今、佐藤議員からいろいろ御指摘をいただきましたけれども、現実的には、六月の四日でございますけれども、午前九時十分、残念ながら、警視庁の大井警察署によって、関東の運輸局、そして神奈川の運輸支局、整備課専門官の高橋という者ですけれども、もうこれマスコミに名前が出ておりますのであえて氏名を申し上げますけれども、その一名と、神奈川県の車検代行業者の会社、その会社の代表取締役であります堂埜という者が逮捕されました。　平成十二年、十三年、この間において、自動車の排ガス検査の成績表の提出がないのにもかかわらず車検を合格させたという事実が判明しております。情けない話なんですけれども、実は昨年ですけれども、これは平成十一年の四月から十四年の六月までに九百九十台、これが検査の職員が関与したということで、全国で百九十四人の検査員がこれに関与していたということで、自動車が合格処分。結局、検査に通らないものを九百九十台通していたということで、これを警察と連携を強化して、私も、そのときに処分をしたということで、私、品川へ見に参りました。　どうしてこういうことが起こるのかということで品川の車検場を、私が昨年六月に現場を見に行きまして、そのときに、いかにも車検代理業者、しかも眼鏡を、黒眼鏡を掛けて、私は一瞬それらしき人かなと思って、脅かされているのかなと思って現場を見たんですけれども、いわゆる車に見えないようなスクリーンを張ったもの、それから車検代行業者が書類を出して、本人が来ていませんから、代行業者ですから、その人たちが一対一で調べていると、例えば脅かされそうだなという雰囲気もあるんですね。ですから、私は、全部カメラを付けなさい、そして脅かされたら事務局はそれを録音しなさい、そして警察に言いなさいということで、私は現場を指導し、今後もこういうことが二度とあってはならないということを、昨年、現場行ってしたわけです。　それと、ユーザー側からいいますと、車検を受けに行きますのに、ナンバープレートの登録申請する場所、そこで申請をして、次の税金の払込みの証明をまたもらいに行くという、これ窓口が、行ったり来たりしなければ一般の人は車検証明がもらえないということで、代行業者にどうしても時間がないから頼むというようなこともあるので、これも一か所でできないかと。それこそワンストップサービスを本省やっているわけですから、一か所へ行けばナンバープレートの登録証をもらい、納税証明書をもらえるということにしたらどうだということで、これは一元化することにもしましたけれども。　ただ、先ほど、今、佐藤議員が言われたように、この残念な事例が、私が見に行った以前のこととはいえ、こういう雰囲気が今でもあるということで、逮捕者を出したことに関しては私は誠に遺憾な話で、厳罰に、私は、事実とすれば、なおかつ今の段階ではまだ、検査に通る書類がそろっていない、また書類がそろえないのに通してしまったということだけなのか、あるいはそこの裏に何かがかかわっているのか、まだこの内容に関しては今の段階では私の手元に情報は入ってきておりませんけれども、これはこれから司直の手できちんと明快にされることと思いますけれども、残念ながら、省の職員であるという立場でこういうことが起こったことには誠に残念至極ですし、今後も我々はこういうことのないように全部の自動車交通局で再度この再発防止策を徹底して指示をいたしまして、対外的には局長のコメントを既に一昨日発したところですけれども、本当に私は遺憾な事件だと。　けれども、逆に、そういう脅かされるような体制の設置方法であるということ自体も根本に直してあげないと、現場は現場でやっぱり苦しい立場もあって、人間ですから、脅かされたということもありますので、それを私たちは防止したいと思っております。
佐藤雄平 9

○佐藤雄平君　大臣、私の言いたいことは、監督する側が不祥事を起こすというのは、これはもう言語道断なんです。　ですから、今度の法律案があります。全部で十二法律案ある。それが今までの委託型公益法人から登録型になります。私は、この事件が、正否はこれからでしょう。しかしながら、一番危惧することは、監督する者がいろんな登録業者に任せると、監督する者の個人の判断というものが非常に差配することになっちゃう。そうすると、こういうふうな事件がまた起きないとも限らない。ですから、私は、この法案を眺めている中で、これは規制緩和と規制強化という、これめり張りがある意味ではないところがうんとあるんです。人の生命それから安全、これに関するものはむしろ国土交通省本体がやった方がいいところが一杯ある。それが今度逆に、いわゆる規制緩和とか改革というふうな名前の中で、非常に緩和される中で、私はそういうふうな温床が非常にできる可能性があるということで危惧するところであります。これは、全法案の私の感じたところ。　それでは本論に入りますけれども、この行政委託型公益法人、これ今まで現存するわけですね。今私が言ったように、本来なら国土交通省、旧運輸省それから建設省がしなきゃいけないところを、なぜこの委託型行政法人にさせるようになったのか、この経緯。それは仕事が一杯増えたからとか何かという話になるんでしょうけれども、そのような私は、今日の、さっきの検査員のような状況が起きる温床を作ってしまっている原因もここにあるんじゃないかなと思いますけれども、この件について、どういうふうな背景から委託型の公益法人の制度がいつできて、どういうふうな経過になっているのか、まずその御所見を、御説明を願いたい。
安富正文 10

○政府参考人（安富正文君）　今の御質問でございますが、公益法人に検査、検定等の事務を委託するに至った経緯につきましては、今回出ております各法人につきましても実際の時期としては非常にばらばらでございます。　古くでいいますと、船舶検査については昭和八年、戦前から指定法人制度といったものがございます。それから、そのほかのいろんな、例えば船舶検査、あるいはいろんな測量関係の専門教育とか国際観光ホテルの問題とか、昭和二十年代あるいは三十年代、それぞれそういう形で指定法人制度になったものがございます。また、近年では、昭和五十八年の第二次臨時行政調査会の最終答申におきまして、検査、検定、講習等の事務については、いわゆる積極的に指定法人に委託を図るべきだという答申もなされたことも事実でございます。　そういう形で、例えば海洋汚染防止法に基づく海洋汚染防止設備の検査につきましては、条約改正に伴って検査制度が昭和五十八年に導入されたわけですが、この検査制度の導入に併せて同検査を指定法人に委託するという、いわゆる指定法人制度が導入されました。　そういう形で、いずれにしろ、これらの指定法人制度の多くは、基本的に国が直接事務事業を行うということになりますと行政組織が肥大化するといったようなことから、行政事務の簡素合理化を進めて、民間能力の活用を図ると、こういう観点から導入されてきたわけでございまして、一定の要件を備えた公益法人を指定して、これに対しては国による厳格な指導監督を行うという前提の下で国の事務を一部委託するということにしているものでございます。
佐藤雄平 11

○佐藤雄平君　あれですかね、行政がそんなに肥大化するような状況であったんですかね、その昭和八年。
安富正文 12

○政府参考人（安富正文君）　済みません。昭和八年と申しましたのは、一番古いやつが昭和八年ということで、先ほど申しました昭和五十八年に第二次臨時行政調査会で、臨調というところで積極的な指定法人の活用を図るべきだということもあって、その後いろいろ増えてきたという問題がございます。
佐藤雄平 13

○佐藤雄平君　先ほどから繰り返しますけれども、そのような不祥事が起きないように、要するに、監督する者をまず監督しなきゃ、大臣、いけないなんて、こんな情けないことありませんから、最後は国民が監視をするわけでありますけれども、ここがもう本当に督励して、昨年も何か同じような不祥事があって、私は、この不祥事のスキャンダル的な話は、最も質問として苦手とする者にこういうふうな質問をさせるような状況をしないように是非していただきたいと思います。　次に、先ほども、繰り返しますけれども、人命、安全、この中で特に私は船舶の検査、これ見ますと、第一条、船舶安全法、第五条、船舶職員及び小型船舶の操縦者、これ操縦の試験とか何かをするわけですけれども、これをもう本当に私は登録した業者に代行させていいのかなと。これこそ、万が一のことあったら私はまた大変なこと、人命の問題になるし、こんな思いをしてならないんです。これ国家試験でしょうから。　しかしまた、この一方で、さっき入ってくるなり大臣から、リフトの件はいいじゃないのと言ったけれども、リフトが今度は登録業者じゃなくて国が直接監督、免許については監督するというふうなことで、何かその辺にそごがあるような気がしてなりませんけれども、まずこの二件について、どういうふうな見識の中で行っていくのかお願いしたいし、特にこの船舶については国土交通省の中で何か異論なかったのか、こういうふうなことが登録制にしていいのかと、この件についてお伺いしたい。
扇千景 14

○国務大臣（扇千景君）　今、佐藤議員がおっしゃいましたように、船舶に関してはもちろんですけれども、特に人命にかかわる事務でございますし、また安全性の確保ということはどの例をもってしても大事ですけれども、特に船に関しては逃げ場がないんですから、そういう意味では特に重要であるということはおっしゃるとおりでございます。　そこで、この今回の登録公益法人の、これを官民の役割を分担して見直しをしようという、先ほども五十八年の事例がございましたように、臨時行政調査会の答申で明示されておりました。　そこで、我々も、国からの委託によって公益法人等が行っている検査あるいは検定、そういうものについては一定の基準を満たしていれば国に登録したものとして法人を、検査、検定を行うことを可能にするという、この一定の基準を満たしているというところが一番難しいところで、今、佐藤議員がおっしゃったように、これが国としてきちんとできていなければ駄目じゃないかというお話はごもっともでございますし、私たちも、船舶の検査というものは国際条約等に示された安全基準に船舶が適合していることを確認する事務、これがやっぱり国際協定でございますから、そういう意味では、登録制に移行することによって、あるいは民間の能力だとかあるいは事務の活用が図られて、検査窓口の増加によって一層の国民の利益の向上になる、そしてまた受検者負担の軽減が図られるというようなことで、これは登録制としたという方が国民のニーズにこたえられるのではないかと。　その代わり、先ほど申しました、国が一定の基準を満たして、国によって登録されたものという、そこにございますし、また船舶の場合は国際基準というものがございますから、そういう意味ではより厳格に、より窓口を広げるという、私は一挙両得というようなことがユーザーにはあると思って、今回の法案に至ったわけでございます。
佐藤雄平 15

○佐藤雄平君　建前論としてはいいんですよ。何か登録、今までの特定法人、公益法人から登録制だから、もう国民みんな、私まで何か事業ができそうな雰囲気になっちゃう、気持ちになっちゃう。　ところが、今いみじくも大臣が言ったように、いろんな条件、規制がある。その中で、一番は、これ経験者がいるかどうかと。これ、一般の方で、この十二法の、開放して、しかも登録制にしますからだれでも参入できますよとはいうものの、知見を持った人とか、これだけを具備しなきゃいけないとか、それから経験者といったら、結果的には、何というのかな、あえて、申し上げたくないけれども、国土交通省の関係者とか、天下りとも言いたくありませんけれども、退職者の人とか、それからまた今の指定公益法人の先輩が、じゃ、新しく私登録しようかというふうな話になって、建前論と本音論がえらいやっぱり違くなるんじゃないかなというふうなことを実は私は危惧いたします。　その中で、指定とそれから登録、これのまず違いはどこなのか。その中で、今までのいわゆる公益法人の基準のときと、それから登録のときの基準の差異、これはどこにあるのか、これをお示しいただきたい。
徳留健二 16

○政府参考人（徳留健二君）　指定制と登録制の違い、そしてその要件についての御説明を申し上げたいと思います。　現在、検査、検定等につきましては、国が特定の公益法人を指定し、事務事業を行わせる制度ということが多く見られるわけでございますが、こうした指定制度につきましては、指定先の選定基準について法律で明記されていないことが多く、不透明な制度となっているというようなこと、それから指定の対象は公益法人に限定をされ、かつ独占状態が生じている場合が多いことなどの問題点が指摘をされてきたところでございます。　このため、今回の改正案におきましては、こうした指定制度を登録制度に改めることとしておりますが、新たな登録制度の下では、登録要件として能力、これは設備、人的面の両方でございますが、能力、それから公正、中立性の確保のための要件が法律に明示をされまして、制度の透明性が確保されるということ、それから二番目は、公益法人だけでなく、登録要件を満たす者であれば、民間法人を含め、自由に参入できることとなりまして、現在の指定法人制度の問題点が解消されるのではないかと考えております。　次に、現行の指定制度における指定要件と、今回の登録制度における登録要件の違いについてでございますが、現行の指定要件は、先ほど申し上げましたとおり、法律で明記されていないことが多く、国民にとって不透明になって、透明になっていないというふうに指摘されるところでございます。しかしながら、今回の登録制度における登録要件につきましては、能力要件、公正、中立性の確保のための要件を法律に明示することとし、その内容も、能力要件につきましては設備や人員等に関する具体的基準を掲げる、それから中立、公正性の要件につきましては対象物件、事務事業の対象となる事業、関連事業者の子会社でないことといった具体的基準を示すことによりまして、行政による裁量の余地のない透明性が確保されたものとなっているというふうに考えております。
佐藤雄平 17

○佐藤雄平君　今までの公益法人、これは今度の登録制になってどういうふうな形に変わっていくんですか。今までの公益法人は、そのまま、マーケットといったらちょっとおかしいですけれども、同じく登録業者と競争していくというふうなことになるわけですか。それと同時に、今までの委託の公益法人の要員、人事、これは相当また再就職、あえて天下りとは言わないけれども、再就職している人がいると思いますけれども、これらの陣容というのはそのままになっていくんですか、どこかでチェックするとか、そういうふうなことはございませんですか。ちょっとお伺いします。
徳留健二 18

○政府参考人（徳留健二君）　お答えいたします。　今回の改正案におきましては、一定の要件、先ほど申し上げました一定の要件を備えた者であれば、国土交通大臣は公益法人あるいは営利法人にかかわらず登録しなければならないこととなっております。　したがいまして、現行の公益法人につきましても、改めて登録の申請が出され、そして登録の要件を満たすということであれば、これは登録法人になるということでございます。　なお、今回の改正案におきましては、経過措置として、検査、検定等の受検者に不便のないよう、六か月間、一定の期間、六か月間というものでございますが、一定の経過期間を設けまして、現在の事務事業を引き続き実施できる、一定の期間を限って、経過措置としてそういう事業を行ってもいいと、こういうことになっております。　それから、二点目の御質問でございますが、今回の法案はいわゆる登録制度に変えるということでございまして、一定の要件を満たす者を登録をする、こういう制度でございまして、公益法人の人事のことについては直接はちょっと関係はございません。
佐藤雄平 19

○佐藤雄平君　質問が前後しますけれども、となると、現実問題として局長、審議官だっけ局長だっけ、新規参入、本当に入ってくると思う、思います。それは法律的には、だから佐藤雄平も谷林も両方やってもいいよとはいうものの、現実問題として知見がないでしょう、車にしても船にしても。　だから、そうなってくると、何か結局はこのマーケット、これからまた国土交通省でどんどんどんどん法律一杯作って、検査、検定をする要素を一杯作って、それでずっとマーケットを広げていくというのなら新規参入する業界通の法人が一杯出てくると思うけれども、現実問題としては、そうはもう、いろんな法案作って、その次の免許、検定というふうなことにならないと思うんです。　現実問題、本当に新規参入の枠、建前論はいいけれども、狭まっている、条件的に、これクリアしながら入っていくというのは狭いと思うんですけれども、どれぐらいの、仮に来年の三月から施行されたときにどれぐらい新規参入があるという見込みを持っていますか。
徳留健二 20

○政府参考人（徳留健二君）　お答え申し上げます。　なかなか難しい御質問でございます。今、事務事業の見込みといいますか、これもそれぞれの事務事業によりまして、社会的な情勢あるいは景気の変動等によりましていろいろ影響を受けておるということで、この事務事業の見通しをまず申し上げることはなかなか難しいなということでございます。　その次に、新規参入ということでございますが、先ほど申し上げましたように、いわゆる公益の指定法人制度というものを改めて、そういう意味では一定の要件を満たす者はどなたでも参入できる、参入を容易にすると、こういうものでございます。しかるに、じゃ実際にどれだけ参入する者がいるのかということにつきましては、誠に申し訳ございませんが、現時点において私どもの方で把握をしているということではございませんという状況でございます。
佐藤雄平 21

○佐藤雄平君　少なくとも民間の登録業界が参入できるというふうなことがあるとすれば、私は料金の問題だと思うんですね。これもまた本当にいろんな規制の中で、不祥事を起こさないようにとか、設備をこれだけしなきゃいけないというふうなことになると、なかなか料金競争にもならないかと思うけれども、しかしある意味では民間が努力をして料金では勝てるかも分からぬということが一つ唯一の救いかな、参入できる要件かなと思うんですけれども、この料金についての体系というのは何か国交省では考えておられますか。
徳留健二 22

○政府参考人（徳留健二君）　お答えを申し上げます。　登録制移行後における料金でございますが、先ほど申し上げましたように、一定の要件を満たす者は登録を受けられるということでございます。また、料金につきましても、登録を受けた機関が自ら設定をすることができるということになっておるところでございます。従来は政省令とかあるいは認可というようなことで、ある意味ではコスト主義といいますか、そういうことで設定をされておった嫌いがございますが、今後は民間の創意工夫によりまして競争をしながらコスト削減の努力をしていくということで、ニーズに応じた料金の設定等が自由にできるということになりまして、国民の利便性の向上にも役立つんではないかというふうに思っておるところでございます。
佐藤雄平 23

○佐藤雄平君　あれですかね、今までの公益法人の料金設定というのは国交省が決めておられたんですかね。
徳留健二 24

○政府参考人（徳留健二君）　いろいろございますが、先ほど申し上げました、一つの政省令で一律に決めている場合もございますし、あるいは認可という形で指定法人からの料金を認可していると、こういうものもございますが、考え方としては、先ほど申し上げましたように、実費弁償主義といいますか、人件費あるいは旅費、そういったコストを積み重ねた形でそういう旅費が算定をされてきたというのは事実でございます。
佐藤雄平 25

○佐藤雄平君　そこで、今度民間が入る際に自由競争になる。今までの委託型公益法人の中にはいわゆる補助金、税制等の優遇措置をいただいているところもあるわけですね。これが登録に移行したときに、既存のこの公益法人についての今までの優遇措置というものはどのようになっていくんですか。
徳留健二 26

○政府参考人（徳留健二君）　お答え申し上げます。　補助金等の問題につきましては、今、公益法人の改革、抜本改革という中で議論をされているというふうに理解をしております。
小山裕 27

○政府参考人（小山裕君）　お答え申し上げます。　民法三十四条に基づきます公益法人制度の関係につきましては、昨年三月の閣議決定に基づきまして、現在、税制等の関連制度を含めた抜本的かつ体系的な見直しに向けた検討を行っているところでございます。　現行制度におきましては公益法人に対して税等の一定の優遇措置が講ぜられているところでございますけれども、今後の新たな制度において公益性、社会貢献性といったものを有する場合の取扱い、これについてもこの改革の主要な課題の一つというふうに考えております。　具体的な検討はこれからでございますけれども、今後の検討におきましては、委員御指摘の営利法人との公正な競争という観点についても考慮しながら、現行制度に指摘される様々な問題に適切に対処し得るような法人制度の構築に向けて努力をいたしたいと、そのように考えております。
佐藤雄平 28

○佐藤雄平君　行革本部、公正な競争にならないでしょう、じゃ。これから考えるって、そんなの当たり前の話じゃないですかね。片方が百メーター競走で五十メーター走っているところに、これからスタートするっていうのはとても公平な競争にならない。こんな補助金とか税制上の優遇措置、一般の法人はみんなそれぞれ補助金もないわけだし、税制上の優遇措置もないんだもの。こんなの公正にならないと思う。どう思います、あなたの私見でいいわ。
小山裕 29

○政府参考人（小山裕君）　税の関係、私ども専門ではございませんけれども、御指摘のように、営利法人の場合、それから公益法人の場合、いわゆる収益事業の関係の税率が異なっているということからいろいろ問題があるのではないかと。特に、同じような事業をやっている場合に、公益法人の方が軽減税率を適用されている、あるいはその中には実際にはもう公益性というものに乏しいようなものもあるのではないか等々のいろいろな議論がございます。　したがいまして、現在様々な観点から改革を進めようとしているわけでございまして、先生御指摘のような問題点も我々としては大きなものというふうに理解しておるところでございますので、それを踏まえて議論をしていきたいというふうに考えております。
佐藤雄平 30

○佐藤雄平君　これはあれでしょう、今度の公益法人の改革というのは、単に国交省だけじゃなくて、ほかでもやっているわけでしょう。それで、行革本部がみんなそんなふうな感じで、私はこの問題なんというのはもう二つ返事だと、当たり前の話だと思うんですけれども、民間と競争しろといったときに、公益法人と民間が競争したら民間が負けるのは当たり前ですよ、そんなの。大臣、そう思いません。大臣のちょっと御所見、願いたいんですが。
扇千景 31

○国務大臣（扇千景君）　今、佐藤議員がおっしゃいましたように、公益法人という看板を出していながら、どこまでが公益で、公益法人なのに、営利を目的としないということなのに営利に走っているのではないかということの民間とのバランスが今は、あるいは規定があいまいになっている部分もあるんじゃないか、公益だけれども営利をやっているんじゃないかというようなことも含めて、今回はあらゆるものを見直そうということですから、より公益の、公益性だけに絞って、民間の活力を生かそうということですから、その辺のところが今はちょうど改革する時期であるということは佐藤議員も御存じのとおりで、我々も今それに着手しているので、今までの優遇措置、それをどこまでどうするかということは、私は、行革本部によってきちんと私は定められるべきだろうと思っていますし、公益が公益でないというその部分はやっぱり民間に開放して、ある程度競争して、そして公益は公益に供するという、公益という字の重みというものを私は絞っていくべきだと思っていますので、そういう意味の改革の大きな原点だと思っています。
佐藤雄平 32

○佐藤雄平君　公益法人も登録機関、民間も登録機関。公益法人だけが公益だと。検査、検定、そういうのも民間もやるんだ、これもある意味では国の代行みたくやるわけです。ある意味では公益性を私はもう十分含んでいると思うんです。その中のやっぱり競争というふうなことになったときにハンディキャップあったんなら、民間参入するという建前論だけであって、私はもう残念ながら、三年後、五年後の実態を見たいと思いますけれども、何となく警鐘を促しておきたいなと、そんな思いをしております。　次に、今回の実施計画の中では、国土交通省所管で約七十七の事務事業について具体的な措置がなされていると聞いておりますけれども、本法案では幾つの事務業務が措置されようとしているのか、これについて御答弁願　いたいと思います。
安富正文 33

○政府参考人（安富正文君）　平成十四年の三月に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画、この中で、先生今おっしゃいましたように、委託等を受けて行っている検査、検定等の事務事業の見直しについては七十七、うちの関係でございまして、これは平成十七年度末までのできる限り早い時期に実施するとなっております。そのうち、法律改正を要するものについては原則として十五年度中に実施ということで、現在出しておりますこの法案に基づきます船舶検査等の事務事業の見直し、今年度中に法律改正を必要とするものについては、合計三十の事務事業について一括して所要の改正を行うということで本法案を出しているものでございます。
佐藤雄平 34

○佐藤雄平君　そうすると、あと残ったものは、十五年度中に実施することとなっているものの中で残ったものはどう処理しているんですか。
安富正文 35

○政府参考人（安富正文君）　先ほど申しましたように、法律の改正を伴うものについて三十事業ということでございまして、残りにつきましては、ほとんど法律案で措置しなくても、政省令の改正等で措置が可能だということで、現在その作業等も進めているものでございます。　ただ、法律改正が必要なものも一部ございますが、これにつきまして、例えば住宅の品質確保の促進等に関する法律に基づきます住宅性能評価、これについては今回法律入れておりませんけれども、これにつきましては平成十七年度中に登録機関において実施するということが改革実施計画に決められておりまして、これにつきましては関係者との調整を踏まえて、今後、十七年度中に措置していきたいというふうに考えております。　いずれにしましても、先ほど申しました政省令等も含めまして、残された事務事業の見直しにつきましては平成十七年度末までのできる限り早い時期に行うということで作業を進めているところでございます。
佐藤雄平 36

○佐藤雄平君　この法の施行が来年の三月ということになるわけですね。となってくると、新規登録の皆さんも、頑張ろうという人に広報をしなきゃいけないと思うんですけれども、この広報等についてはどのようなスケジュールの中で宣伝していくのか。
安富正文 37

○政府参考人（安富正文君）　今回の法律では、従来、公益法人等に限定されていた検査、講習等につきまして一定の要件を備えるということで、株式会社も含めまして広く門戸を開放するものでございますが、特に今回の法律で特徴的でございますが、従来、政省令とか通達等で細かい要件を定めるということが多かったわけでございますが、今回の法律におきましては、これらの検査、講習等についての一定の要件、この要件につきまして法律に細かく明示しております。例えば、救命等の船舶の設備の検定等につきましては、具体的に寸法計測装置であるとかいろんな質量計、圧力計といったような計器類の二十九種類の検査機器を有するといったような形できめ細かな明示的な条件になっておりまして、これらの法律に明示された条件を備えれば、国土交通大臣の登録を受けてその検定を行うことが可能になってまいります。　そういう形で、法律上もそういう形にしておるわけでございますが、さらに、我々としては、これらの新規参入が予定される者等に対して、国土交通省のホームページあるいは政府公報を通じた広報というものをやっていきたいと思いますし、また、ある程度検査や講習等に関係する先、利用者とか関係業者等もございますが、そういうところへの説明等を通じて広く理解を求めていきたいというふうに考えております。
佐藤雄平 38

○佐藤雄平君　一部の、一つの流れ、それだけで周知するような形じゃなくて、もう本当に万般にわたって周知できるような広報を是非お願いしておきたいと思います。　次に、行革本部に先ほど連動した話、ちょっと後になりましたけれども、転職、いわゆる天下りというか、この公益法人の設立、それから公益法人の中でいわゆる天下りの方の三分の一ということをお決めになっておりますですよね。これの一つの根拠、だから、これはもう取り方によったら、三分の一だからというふうなことになるけれども、また逆に三分の一まではいいんだという取り方になる可能性もあると思うんですけれども、この辺の根拠というのはどういうふうなことなのか、お伺いしたいと思います。
衞藤英達 39

○政府参考人（衞藤英達君）　委員御指摘の公益法人の設立許可、指導監督基準でございますが、基準上、理事のうち同一の親族、特定の企業の関係者、それから、今、先生御指摘の所管する官庁の出身者が占める割合は、それぞれ理事現在数の三分の一以下とすることということがこの閣議決定で決められて、我々、通常三分の一ルールと言っております。　この指導監督基準の観点でございますが、いわゆる天下り規制といいますか、規制の観点で定められたものではございません。言わば公益法人の公正、適正性の確保、業務運営の適正性を確保するという観点で先ほどの三分の一ルールといいますか、特定のグループが理事会の意思決定を左右するような大きさになっちゃいかぬということで三分の一ルールは決まってございまして、公務員の関係で申し上げますと、公益法人がその所管官庁と一体となって活動すれば実質的な行政機関の延長みたいなものになるんじゃないかと、そういうことは避けなくちゃいかぬというようなことでこの三分の一ルールを、その当時、平成八年でございますが、決めたということでございます。　ただ、先生言われたように、こういう規定ございますので、結果、結果といいますか、その効果としては天下りを抑制するような効果はあるのではないかということでございます。
佐藤雄平 40

○佐藤雄平君　いずれにしても、世の中の見方というのは非常に役人の皆さんの転職等についても注視しているところでありますし、また、今改正法案の中でいきますと、どうしても、基準にしても知識にしても経験者にしても、そういうふうなところに求める可能性がありますので、世間的に公正公平、それで、しかも誤解のないような法の運用を是非期していただいて、この法律が二十一世紀に新しい社会に門戸を開いたというような運用をしていただくことをお願いしながら、早いですけれども、質問を終わらせていただきます。　ありがとうございました。
続訓弘 41

○続訓弘君　公明党の続でございます。　まず、具体的な法案に入ります前に、私は公益法人制度等改革大綱に関連をして二問ほど質問いたします。　平成十四年三月二十九日に閣議決定されました公益法人制度の抜本改革に向けた取組についてでは、最近の社会・経済情勢の進展を踏まえ、民間非営利活動を社会・経済システムの中で積極的に位置付けるとともに、公益法人について指摘された諸問題に適切に対処する観点から、公益法人制度について、関連制度を含めた抜本的かつ体系的な見直しを行うこととされ、この見直しに当たっては、「内閣官房を中心とした推進体制を整備し、関係府省及び民間有識者の協力の下、平成十四年度を目途に「公益法人制度改革大綱（仮称）」を策定し、改革の基本的枠組み、スケジュール等を明らかにする。」と決定されております。　なぜ、公益法人制度改革大綱の策定が遅れているのか、現在、その取組にどう取り組んでおられるのか、今後の見通しについても伺わせてください。
小山裕 42

○政府参考人（小山裕君）　お答え申し上げます。　民法三十四条に基づきます公益法人制度の抜本改革につきましては、現在、昨年三月の閣議決定を踏まえまして、改革の基本的枠組みなどを明らかにすべく検討を進めてきたところでございます。　ただ、明治二十九年の民法制定以来、百年ぶりの制度の大改革であるということもございまして、与党三党を始めとする各方面におきまして様々な御議論があるところでございます。そんなこともございまして、誠に恐縮ではございますが、政府としては改革案の取りまとめにやや時間を要しているというところでございます。　このような状況の中におきまして、去る五月三十日でございますが、与党三党におきまして抜本的改革に向けての意見集約が合意され、政府に対して申入れがなされたところでございます。　私どもといたしましても、これを踏まえ、できるだけ速やかに政府としての改革案の取りまとめに向けて努力をしているところでございます。
続訓弘 43

○続訓弘君　是非よろしくお願いを申し上げます。　次に、公益法人の主務官庁制に対する考え方について伺わせていただきます。　公益法人問題の根源は、各省庁が設立許可と指導監督を行う権限を持つ主務官庁制の弊害と、設立根拠とされる民法三十四条の欠陥を指摘する学者もおります。今、お答えございましたように、明治二十九年四月二十七日、法律第八十九号で制定された民法三十四条によれば、「祭祀、宗教、慈善、学術、技芸其他公益ニ関スル社団又ハ財団ニシテ営利ヲ目的トセサルモノハ主務官庁ノ許可ヲ得テ之ヲ法人ト為スコトヲ得」とあります。この民法には公益性とは何かという明記がなされておりません。さらに、公益法人設立の要件として、今、法律にありますように、主務官庁の許可を得ることが定められております。その結果、設立権限を握る主務官庁は自分たちの裁量で公益性の有無を判断し、公益法人の設立を許可することができます。このような仕組みから、公益法人制度の改革が一向に進まないという指摘もあります。　そこで伺います。　主務官庁の許可制を廃止し、例えば英国におけるチャリティー委員会のような独立性の高い第三者機関で一元的に公益性を判断するということについていかがお考えか、お答えください。
小山裕 44

○政府参考人（小山裕君）　現行の公益法人制度でございますけれども、これは法人格の付与と公益性の判断が一体ということにされておりまして、法人の事業を所管する主務官庁が法人の設立を許可するということとされているわけでございます。　しかしながら、御指摘のとおり、現行の制度におきましては公益性判断についての明確な基準が定められておりませんし、また、主務官庁の自由裁量にて判断がなされるということから、様々な弊害が指摘されているところでございます。　このようなことを踏まえまして、現在検討中の新たな制度におきましては、法人格の取得と公益性の判断を切り離しまして、公益性の判断はできる限り客観的で明確な基準を法定し、これに従って行うということを考えているところでございます。　また、公益性の判断主体でございますが、現在は主務官庁制を取っているわけでございますが、これからの検討課題ではございますけれども、現行のようなやり方ではなくて、特定の主体がこれを行うということが望ましいというふうに考えております。　今後、諸外国の制度も参考にいたしながら検討を進めてまいりたいと、そのように考えております。
続訓弘 45

○続訓弘君　今お答えがございました諸外国の例をも検討しながら、より適切な方法で考えていくということでございますので、是非この点を踏まえて、よろしくお願い申し上げます。　続いて具体的な法案に移ります。先ほどの佐藤委員との重複をなるべく避けながら質問させていただきます。　今回の法案は、国から指定された公益法人等が検査、検定等の事務事業を実施する制度から、国により登録された法人が実施する制度等へ移行するとともに、国による裁量の余地のない登録基準を法律に明示するなど、登録制度の透明性と登録機関の公正性、中立性を確保するための措置が取られているわけでありますが、この法改正により具体的にどのような効果、メリットがあるのか、またデメリットとしてはどのようなものがあるか、お答えください。
徳留健二 46

○政府参考人（徳留健二君）　お答え申し上げます。　今回の改正は、官民の役割分担の見直し、規制改革の推進等の観点から行われるものでございますが、具体的なメリットといたしましては、事務事業の一部を民間責任にゆだねるということによりまして行政事務の一層のスリム化等が図られるということ、それから、これまで指定機関である公益法人等が独占をしてきておりました事務事業の実施を登録機関として他の営利法人等にも開放することによりまして自由な経済社会活動の実現にも資すること、それから、複数の登録機関が、競争の中で、自らの創意工夫によりまして、ニーズに応じた様々なサービスを提供することによりまして国民の利便性が向上するといったようなことがメリットとして考えられるわけでございます。　なお、本改正により、他方で注意すべき点ということといたしましては、検査、検定等に関する制度の円滑な実施を図るために、登録機関の能力と、それから公正、中立性を確保することであると考えております。このため、国による登録を受けるための基準として、先ほどから説明しておりますが、設備や要員等の能力要件、それから検査を受検する事業者との間の支配関係が存在しないことといったような公正、中立性を確保するための要件というものを法律で明示をしておるところでございます。　さらに、登録された機関が適切な事務事業を実施していくということを担保するために、一定期間ごとに更新制度を、更新をするという制度を導入する、それから公正な事務事業を実施することを義務付けるということ、あるいは、もし公正、中立性を欠くこととなった場合には改善命令あるいは登録の取消しといったような事後的な措置を取っていくことにしておりまして、これによりまして登録機関が適正に公正中立に事業を行っていくということにしていきたいと思っているところでございます。
続訓弘 47

○続訓弘君　今御答弁がございましたとおりの改革であれば、私は国民の皆様から大いに評価されるのではないかと、このように思いますので、是非このことについて推進をしていただきたいと、このように御要望申し上げます。　次に、補助金等の見直しの状況について伺います。　国土交通省所管の公益法人に対して、平成十二年度決算では、補助金百五十二億円、委託費百八十三億円、合わせて三百三十五億円が支出されておりますが、補助金等の見直しの閣議決定に基づいて見直された結果、平成十三年度の決算はどのようになっているのか、そしてまた十四年度の決算、これは確定をしていないという話でございますけれども、少なくとも推計額はできていると思いますので、十四年度決算の推計額をそれぞれお答えいただきます。
安富正文 48

○政府参考人（安富正文君）　平成十三年度の決算額につきましては、補助金が百四十六億円、委託費二百三億円が支出されているところでございます。　ただ、先ほど先生からもお話がございましたように、平成十四年度につきましては各法人において現在決算中でございますから、決算額はまだ出ておりません。　ただ、平成十四年三月に閣議決定されました公益法人に対する行政の関与の在り方の中で第三者分配型に該当するとされた補助金、こういうものについては四件指摘されておりますが、これについて、措置が不要とされた一件を除きました三件について、補助金の廃止又は削減により平成十四年度までに措置を完了したところでございます。　それからまた、補助金依存型法人とされました二法人につきましては、補助金等の減額につきまして、年間収入に占める割合を三分の二以下に減らすという措置を取ったところでございまして、こういう形で補助金等の改革については我々としても進めてまいりたいというふうに考えております。　ただ、残念ながら、十四年度につきましては、先ほどもちょっと申しましたように、各個別法人の決算が通常六月中に大体すべて出そろうということになりますので、現在まだまとまっていない法人が多数ございますから、現時点での補助金等の決算額についてはお示しできないという状況でございます。
続訓弘 49

○続訓弘君　私は専門家であります。少なくとも十四年度の決算は、確かに法人の決算がまだ出そろわないにしても、言わば支出命令でちゃんと帳簿には出ているはずです。それが推計できないというのは、お答えできないというのはいかがかなと。少なくとも、国土交通省の所管から出ている少なくとも補助金は幾ら確定しております、しかしその具体的な言わば決算の総額はまだ決まっておりませんけれどもと、こういう答えならば話は分かるけれども、全然お話にならないですな。　それで、十二年度決算額は三百三十五億円であったけれども、十三年度決算額は三百四十三億円と、むしろ増えているじゃないですか。したがって、この増えた理由は何ですか。
安富正文 50

○政府参考人（安富正文君）　具体的に十二年度と十三年度の決算額について、増えている理由について、私も具体的なそれぞれの項目について詳細承知しておりませんけれども、先ほども言いましたように、この公益法人にかかわります補助金等の見直しにつきましては十四年の三月に出されましたので、それに向けて、現在、いわゆる補助金等の削減に向けていろんな改革、先ほど幾つか例を申しましたけれども、改革を実施中でございます。したがいまして、十三年度の決算と今回十四年度、先ほど決算額が出ていないということで非常に申し訳なかったわけでございますが、これと比較しますと、それなりの公益法人に係ります補助金の額については削減がなされるというふうに我々としても考えております。
続訓弘 51

○続訓弘君　いずれにしても、公益法人等の改革は正にそういう国民が納める税の重みをお互いにしっかりとわきまえて、それでより適切な方法で補助金を削減するなりなんなりを努力しましょうと、そして同時に、今、先ほどお答えございましたように、より開かれた制度にしていこうというのが私は改革の目的だろう、こんなふうに思います。　そうしますと、せっかく閣議決定がなされて補助金等の見直しを全省庁挙げてやろう、こういう閣議決定がなされたわけですから、十二年度に比べて十三年度は少なくとも幾らか下がる、しかしその増えた理由は事務事業がこんなに増えたんだと、したがってこれは必然的に増える要素がございましたというなら話は分かりますけれども、いずれにしてもせっかくの努力をお願い申し上げます。　続いて、公益法人の指導監督体制の充実について伺います。　平成十三年二月九日に決定されました「公益法人の指導監督体制の充実等について」では、公益法人に対する厳正な指導監督を更に徹底するため、指導監督の前提となる法人の的確な実態把握のための立入検査の充実等を図ることとし、各府省において具体的な措置を講ずることが決められておりますが、公益法人の指導監督体制の充実について、国土交通省の取組状況と達成状況について御説明ください。
安富正文 52

○政府参考人（安富正文君）　御指摘の公益法人の指導監督体制の充実等についての申合せということで、各省内において指導監督の責任体制の確立を図る、さらには立入検査の充実を図るというようなことが申し合わせられたものでございます。　この申合せを受けまして国土交通省としましては、まず第一に公益法人に対する指導監督の責任体制を整備するということで、平成十三年の三月に官房長をヘッドとする国土交通省における公益法人の指導監督に関する連絡会議というものを設置したところでございます。さらに、所管法人に対する立入検査の実施計画を定めるということになっておりまして、これについて実施計画を策定しまして、その申合せでは三年に一回立入検査というふうになっておりますけれども、国土交通省としては平成十三年、十四年の二か年ですべての法人に対して立ち入るということで検査を実施したところでございます。　それからさらに、このほか、この申合せの中で言っております大規模な公益法人等に対しまして公認会計士といったような外部監査の実施を要請するとか、あるいは職員に対する公益法人についての定期的な研修の実施を図るといったことについても実施しているところでございます。　今後の、平成十五年度以降につきましても、すべての所管公益法人につきまして少なくとも二年に一度の立入検査を実施する等、その指導監督の充実に努めてまいりたいというふうに考えております。
続訓弘 53

○続訓弘君　最後に、休眠法人、所管不明法人の整理に関する取組について伺います。　十四年度公益法人に関する年次報告では、国土交通省所管の休眠法人は四法人、所管不明法人で国土交通省に割り振られたものが十四法人ございます。このような休眠法人、所管不明法人は、買収等により役員に就任した者による目的外事業の実施や税法上の特典を利用した収益事業の実施など、公益法人制度の悪用を招くおそれが指摘されております。これを未然に防止するため、国土交通省の休眠法人、所管不明法人の整理に対する取組の姿勢について伺います。
安富正文 54

○政府参考人（安富正文君）　平成十三年一月時点で、先ほど先生からお話ありましたように、休眠法人それから所管不明法人ということで国土交通省に割り当てられました法人、合計十八法人ございました。国土交通省として、これらについて積極的な整理を進めてきました結果、十二法人について設立許可を取り消したところでございます。さらに一法人については自主解散の決議が行われておりまして、これまで合計十三法人については整理を行ったところでございます。　ただ、残る五法人でございますが、これについては現在役員の所在確認等の手続を進めて、理事等がなかなか不明だということもあって、具体的な自主解散にしろ設立許可を行うについても手続が進められないものですから、こういうことで進めておりますが、今後ともこの休眠法人の整理に積極的に取り組んで、残る五法人についても早急に整理していきたいというふうに考えております。
続訓弘 55

○続訓弘君　是非この休眠法人あるいは所管不明法人の整理についてはよろしくお願いを申し上げます。　ありがとうございました。
富樫練三 56

○富樫練三君　それでは、公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関連法案、改定法案について伺います。　最初に、法案の内容との関連で幾つか伺いますけれども、今回の改定のポイントというのは、今までは指定制であったものが今度は登録制になるというふうに、一番分かりやすく言えばそういうことでよろしいんでしょうか。
徳留健二 57

○政府参考人（徳留健二君）　そのとおりでございます。
富樫練三 58

○富樫練三君　そもそも、配られました資料をずっと見ていますと、従来の指定制の場合でも公益法人について国土交通省始め所管の官庁がそれぞれ指導なり監督なりやってきたと思うんです。指定制の場合にどういう弱点というか、欠陥というか、不十分さというか、そういうのがあって、それでこれから登録制になるとそれがどういうふうにカバーされるのか、改善されるのかと。　先ほども質問ございました、能力であるとか、民間法人でも参入できるようになるとか、公正性が保てるとか、こういうことがありましたけれども、その中で従来の公益法人については六か月の経過措置があるということですね。現在の公益法人に対してもそのまま六か月間は続行できると。そういうふうになった場合に、六か月後からはその公益法人というのはもう存在しなくなって、改めて登録制に手を挙げて申請をして、登録が認められればそこから新たな形で仕事ができると、こういうことになるのかどうか、そこのところをちょっと説明をお願いしたいと思うんですけれども。
徳留健二 59

○政府参考人（徳留健二君）　委員おっしゃいましたように、そのようになるということでございます。
富樫練三 60

○富樫練三君　ということは、公明性やあるいは公平性であるとか、役員の体制も含めてそういうものがすべて整わなければ、六か月後にはその公益法人はその業務はできないということですね。
徳留健二 61

○政府参考人（徳留健二君）　御指摘のとおりでございます。
富樫練三 62

○富樫練三君　その業務ができないということであって、公益法人そのものは続行されるだろうというふうには思うんですけれども。　そこで伺うわけなんですけれども、そもそもこの公益法人の透明性や公正性、公益法人の改革ということが問題になってきたのは、一つは政官業の癒着の問題とか、あるいは官僚の天下りの問題であるとか、こういうことに対する国民の非常に厳しい批判の下で、公益法人についても一定の改革が余儀なくされるというか、そういう世論が背景にあるというふうに理解しているんですけれども、この点の認識はいかがでしょうか。大臣、もしその点、背景の認識については。
扇千景 63

○国務大臣（扇千景君）　その感はぬぐえません。
富樫練三 64

○富樫練三君　そこで、具体的に伺いたいと思います。今回、国土交通省関連では十二本の法案ですけれども、その中の一つに宅地建物取引業法の改正が入っています。　その対象の業務というのは、いただきました資料を見ますと、括弧書きでその中身が説明してあります。それは、「（宅地建物取引主任者資格試験免除講習）」という、こういう資料、いただいたものです、国土交通省から。この中に書いてございますけれども、宅地建物取引主任者資格試験免除講習ということで、これはどういう制度で、これはだれがこの講習をやるのか、この講習を受ければどういう効果というか御利益があるのか、受講料というのは幾ら掛かるのか、この辺をちょっと説明いただきたいんですが。
三沢真 65

○政府参考人（三沢真君）　今のいわゆる宅地建物取引業者に対する講習、いわゆる指定講習と呼んでおりますけれども、この講習の目的は、宅建業に従事する者に対しまして、宅建業に関する実用的な知識とか紛争の予防に関して必要な知識、その他宅建業に従事する者の資質の向上を図るために必要な知識の習得を図るという観点から行われている講習でございます。　これは、実施機関としては財団法人不動産流通近代化センターという機関が行っておりまして、これについての受講料は四万五千円ということでございます。大体講習期間としては、通信講座でおおむね三か月、講義を二日やると。　その効果としてということでございますが、これは、基本的にはいわゆる宅建業に従事している方として、取引主任者はもちろんございますけれども、取引主任者以外の方も広く従事しております。こういう方々も含めて資質の向上を図ろうということでございますけれども、要は、この講習をできるだけ受けていただくという一つのインセンティブという意味でこれを、講習を受けていただいて、修了試験に合格した方については取引主任者試験の一部の免除を行っているというものでございます。
富樫練三 66

○富樫練三君　一部免除じゃなかなか分からないのでね。要するに、五十問問題が出るんだけれども、四万五千円払って事前に講習を修了した人については、そのうち十分の一、一割の五問が既に正解されたもの、答えなくてもよろしいと、こういう特典があるということのようですね。五問正解するために四万五千円払うと、こういうことになるわけですけれども。　それで、この免除講習をやるのが今度の不動産流通の近代化センターというところだと。これが公益法人になっていて、今まではその免除講習は独占的にやっていたんだけれども、今度からは登録された民間も、ほかの団体もできると、こういうふうにしようということですか。そういうふうに理解してよろしいんですか。
三沢真 67

○政府参考人（三沢真君）　おっしゃるとおりでございます。
富樫練三 68

○富樫練三君　というと、新しく参入する業者がきっといるんだろうというふうに思いますけれども。　先ほども質問ありました。これをやるにはノウハウとそういう設備も必要だし、その必要な、どういう問題が出されるかということについてのちゃんとした事前の研究というか、講習も必要だということになりますから、かなりその業界に通じる、こういうものがなければ、恐らく参入してもそこを受けに来る人はいなくなるだろうというふうに思うんですね。もちろん一定の点数取らなければ、卒業のときにちゃんと取らなければ修了できないわけですから。そうじゃないと御利益はないわけですからね。　そうすると、そういう体制を持っている企業とか民間の事業者というのは、これはそんなにたくさんあるものじゃないだろうというふうに思うんですけれども、どうですか。
三沢真 69

○政府参考人（三沢真君）　現実には、宅建業に関しまして、例えば取引主任者資格試験を受験するための予備校とかセミナーというのが多数ございます。したがいまして、法律が改正された場合に具体的にどの程度の登録希望者が出てくるか現段階でなかなか予測はできないわけでございますけれども、そういう予備校とかセミナーをやっている方々を中心として、新たな主体が現れる可能性というのは十分あるんではないかというふうに考えております。
富樫練三 70

○富樫練三君　そのセンターの、近代化センターの理事長というんでしょうか、会長というんでしょうか、責任者はどなたなのかということと、あわせて、その試験という、そもそもの試験は、これはだれがやるんですか。
三沢真 71

○政府参考人（三沢真君）　不動産流通近代化センターの理事長は藤田和夫さんでございます。　それから、取引主任者の試験は、これは取引主任者資格試験は都道府県の自治事務になっております。都道府県知事は、これは国土交通大臣が指定する機関に試験に関する事務を行わせることができるということがされておりまして、したがいまして自治事務で自らやられてもいいし、そういう機関に事務を行わせてもいいということになっておりますが、この機関といたしましては財団法人の不動産適正取引推進機構というものが指定されております。
富樫練三 72

○富樫練三君　そうすると、都道府県から委託をされて推進機構がその試験を行うということですね。そのセンターの理事長であります藤田さんという方は、この取引機構の、取引推進機構の役員には入っているんですか。
三沢真 73

○政府参考人（三沢真君）　この財団法人の理事に入っております。
富樫練三 74

○富樫練三君　それで、そうするとセンター、事前の講習やるところの理事長であって、試験を実行するところの推進機構の役員になっているということですね。その試験に合格すると資格が取得できると。　そうなると、今度は都道府県の宅地建物取引主任者の資格を持って、大体の人たちは協会に入ると。取引業協会ですね。協会に入ると同時に保証協会にも入ると、こういうふうな仕組みになっているようでありますけれども、入ることは義務ではないということなんですけれども、大体どのぐらいの人たちが、何割ぐらいの人たちが取引業協会に入って、あるいは保証協会に入るのかということと、その全国組織、連合体ですね、取引業協会の連合体、それから保証協会、これの責任者というか、理事長さん、会長さんはどなたがやっているんですか。
三沢真 75

○政府参考人（三沢真君）　都道府県の宅地建物取引業協会にどのくらい不動産業者の方が加入しているかということですが、連合、全宅連の会員である都道府県の宅建業協会の構成員は十一万一千人というふうに聞いております。宅建業者の数は十三万五千人ぐらいでございますので、約八割強の方が構成員になっているということでございます。　それから、全宅連の会長は藤田和夫さんでございます。
富樫練三 76

○富樫練三君　保証協会の会長さんは。
三沢真 77

○政府参考人（三沢真君）　保証協会の会長も藤田和夫さんでございます。
富樫練三 78

○富樫練三君　藤田さんという名前がたくさん出てくるんですけれども、今日は私の方で作りました資料をお配りさせていただきました。　今、答弁があったのは、不動産流通近代化センター、それから宅地建物協会の連合会、それから宅地建物取引業保証協会ということですね。それと推進機構。この四つはいずれも公益法人と、こういうことになっています。その一番下のところに、理事長や会長が藤田さんということになりまして、所管庁はいずれも国土交通省、こういうことであります。　今回の法律の改正によってどこが変わるのかといいますと、不動産、一番左の欄の近代化センターの中の「講習・試験など」というところの欄の「宅建主任試験項目の一部免除のための講習　受講料四万五千円」、ここがほかの事業者も参入できると、こういうことになるわけですね。　しかし、不動産業を営むということになれば、これら全体に関連するんですね。この社団法人、財団法人、四つにそれぞれみんな関連しながらやるわけなんですね。したがって、ここの部分だけそういうふうになって、これが果たして改革というふうに言えるのかというと、これは大事なところにはほとんど指は触れていないというふうに言わざるを得ないと思うんです。　その一番右のところに、表の一番右に全国不動産連盟というのがございます。これは政治団体であります。これは国土交通省とは直接関連はないだろうとは思いますけれども、会長さんは同じく藤田さんという方がやっていらっしゃると、こういう関係になっているわけなんですね。これを見れば大体のことはもうお分かりいただけるだろうということになるわけなんですけれども、したがって、そういう点でいうと、この癒着関係を断ち切ろうというのが今度の公益法人改革の私は国民が一番期待していることだろうと。しかしながら、そこを断ち切るんではなくて、全く違うところを部分的に改善しようということのようでありますから、どうもこれは改善にはほど遠い中身ではないのかというふうに思いますけれども、いかがですか。
三沢真 79

○政府参考人（三沢真君）　先生がお示しされた資料の一覧の全国不動産政治連盟、これは政治団体でございますので、私どもが所管している団体でございませんので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。　それ以外の役員構成については、当然これは、それぞれの団体の各代表者は理事の互選で選任するということになっておりまして、したがいまして必然的に一人の方が当然にという話ではございませんけれども、それぞれの役員会の中で互選いただいて、やはり非常に大きい不動産業団体で会長を務められているということで、適任だということで選任されたものだというふうに理解しております。　いずれにしましても、それぞれの団体の業務をきちっと適正に実施していただくということが非常に大事でございまして、こういう面で、当然私どもも業務の運営に適正を期したいと思っておりますが、その代表者が他の団体の代表者を兼ねたからといって、このこと自体として何か非常に大きい問題があるというふうには私どもは考えていない次第でございます。
富樫練三 80

○富樫練三君　そういう事態ですから、なかなか改善はされないということなんだと思うんです。　今朝、これは日本不動産協会と不動産保証協会、ここから資料をいただきました。これは今朝です。これは、今私が申し上げましたこの政治連盟とはちょっと違う政治団体でありますけれども、全日本不動産政治連盟という。先ほどのところは全国不動産政治連盟ですね。もう一つ全日本不動産政治連盟というのもあるんです。　これは、こういう全日本不動産協会と不動産保証協会、これに入るときに用紙をいただきに上がりますと、ここに申込用紙たくさんあります。この中に一緒に、会の入会手続と一緒にホッチキスでこういうふうにとじてあって、これ私がとじたんじゃないんですよ、もう向こうでとじてあったんです。ここにこの政治連盟がちゃんと入っているわけなんですよ。　それで、これは不動産協会と不動産保証協会、これは社団法人ですね、これもいわゆる公益法人だと思うんです。こういうことの仕事をやっているところに東日本レインズというのもあって、これはもう大きい活字で国土交通大臣指定というふうに書いてありますね、財団法人と、こういうふうに書いてあるわけなんですね。こういうものが一緒の一つのこの袋に入って、行きますと、一緒に配られるわけなんですよ。こういう仕掛けになっているわけね。こういうことで、癒着がないとか癒着が断ち切れるとか、こういうふうに言えますか。
三沢真 81

○政府参考人（三沢真君）　この問題に関しましては、一昨年の国会で、都道府県の宅地建物取引業協会の入会に当たりまして、政治連盟への入会を義務付けているという不適切な事例が問題となりました。これに関しましては、国会での御議論を踏まえまして、都道府県の宅地建物取引業協会の入会に当たって政治連盟の入会を義務付けるというようなことは絶対にあってはならないということで、こういうことがきちっと解消するように、宅建業協会を指導監督する知事と連携しながら、その業者の明確な仕分について指導をしているところでございます。　ただいま、いわゆる全宅連の政治連盟とまた別の団体についての御指摘を受けましたので、それについてもきちっと誤解を招くようなことのないような指導をしていきたいというふうに考えております。
富樫練三 82

○富樫練三君　全日本不動産協会と不動産保証協会は、これは国土交通省が所管する公益法人ですか。
三沢真 83

○政府参考人（三沢真君）　そうです。
富樫練三 84

○富樫練三君　改めて伺いますけれども、義務付けては駄目だということを決めた、そういうふうに指導したと。当たり前なんだけれども、義務付けてはいかぬと。しかし、こうやって配るのはいいんですか、これはいいんですか。ここに必ず入ってくださいとは書いていません。だから、義務付けてはいません。いませんけれども、これはいいんですか。
三沢真 85

○政府参考人（三沢真君）　いずれにいたしましても、例えば一緒に配る、あるいは同じ封筒に入れるというようなことで、やっぱり誤解を招くという可能性があることでございますので、この件についてはきちっと指導をしたいというふうに考えております。
富樫練三 86

○富樫練三君　指導するのは私は当たり前だと思うんです。今までしなかったんですか。　もう既にそういうことは大体ほぼ解決をして、いよいよ例えば講習の問題とか、そういうところを改善していこうと。根本問題の癒着のところはもう大体断ち切れたとか、天下りはもうほとんどなくなった、いよいよ細部のところからやりましょう、そこに手を付けましょうという段階なら話分かりますよ。一番の大どころのところは全く手が付いていないじゃないですか。これで何で改革なんですか。
三沢真 87

○政府参考人（三沢真君）　一昨年の国会で御指摘を受けましたときに、当然、全宅連に限らず、各不動産関係団体、公益法人に指導をしているところでございます。そのとき、やはり義務付けということを中心にした指導になっているということで、ややその辺の認識がまだ甘い団体もあろうかと思いますので、要するに義務付けだけじゃなくて、やはりそういう誤解を招きやすいようなやり方、そういうことについても十分気を付けるべきであるということについては再度注意を喚起したいというふうに考えております。
富樫練三 88

○富樫練三君　甘い団体もあると。私は甘いのは国土交通省だと思うんですよ。そうなんじゃないですか。　これだけ世間が問題にして、国民から厳しい批判が出されて、公益法人を改革しなければならない、癒着は断ち切るべきだと、今までたくさんもう既に報道されておりますけれども、それでもなおかつこういう事態になっているという点について、大臣、どうなんですか、今までの反省と、これからどうするんですか。
扇千景 89

○国務大臣（扇千景君）　この問題に関しましては、十三年、平成十三年だったと記憶しています。これは私、国会で答弁しておりますし、衆議院の委員会でも共産党の大森議員からも私は指摘されて、あの当時、この政官業の癒着というのがいわゆる各報道機関に報道されまして、私、国会でいろいろと、私も初めて知った部分もございましたので、そういう部分で少なくとも、今、局長が答えましたように、協会に入るときに政治連盟の入会を義務付けるというようなことがあってはならないということで、私はそのことを厳重に注意し、なおかつこの問題は直ちに改善を図るようにということをあのとき幹部を呼んで言ったはずでございます。　ただ、私、今ちょっと富樫議員の御指摘の中で私も勉強不足で分からない部分は、全国不動産政治連盟と全日本不動産政治連盟、二つあるというのは、私は、全日本不動産政治連盟というのを前に聞きまして、これはおかしいと言ったら、今度は全日本不動産政治連盟と。これ今、私も不勉強で申し訳ないんですけれども、初めて私は前の全国不動産政治連盟のことをお答えし、なおかつこれを改善するようにという、強く私は言ったはずでございまして、この全日本政治連盟というのがいつできて、この関係は両方とも同じなのかどうかというのは、ちょっと私、今、今日聞いたところですので、まだ詳細が分かりませんけれども、この二つの関係が一連のものなのか、あるいは全く新しいものができたのかということも含めて、なおかついまだにこれが改善されていないということであれば、強く指導していきたいと思っております。
富樫練三 90

○富樫練三君　きちんとしていただきたいと思います。今、なおかつと、今でもというのはこれ今日の話ですから、今現在です。　今度の法改正によって天下りがなくなるのかどうか、この点について次に伺いたいと思います。　これは、天下りについては大変厳しい批判が出されているのは当然でありますけれども、今まで天下りをなくすために様々な方策を取ってきたと思いますけれども、国土交通省としては、あるいは政府としては、大筋どういうことをやってきたのか、端的にお願いします。
安富正文 91

○政府参考人（安富正文君）　国家公務員の退職した後の再就職ということにつきましては、基本的に本人の豊富な行政経験あるいは専門知識、技術を生かすということで社会的に有用な場合もあると考えておりますけれども、ただ、しかしながら、いやしくも国民の不信や疑惑を招くことがあってはならないという点もそのとおりでございます。　そういうことから、平成八年に閣議決定されました公益法人の設立許可及び指導監督基準において、所管省庁出身者の割合を理事現在数の三分の一以下とするということとされておりまして、この基準を満たすように強く指導してきたところでございます。この結果、現在では国土交通省所管の全法人がこの基準を満たしているところでございます。さらに、平成十四年三月には、公務員制度改革大綱に基づく措置ということで、その中で公益法人の再就職に係るルールとして、退職公務員の役員の就任状況についての適切な情報開示に努めるよう指導するといったような事後チェックを通じた総合的な適正化ということを図るように指示がございまして、そういうことで現在進めているところでございます。　当省としましても、これらを含めまして、政府全体の公務員制度改革の動向等を踏まえて適切に対処してまいりたいと考えております。
富樫練三 92

○富樫練三君　いろいろ努力した結果三分の一というところはクリアした、こういうことのようです、国土交通省関連についてはですね。　その結果、じゃ総数ではどういうふうになっているんですか。この間、五、六年というか、一番新しい資料で、その辺の実数では国土交通省関連はどういうふうに数字が変化しているか、それをお知らせください。
安富正文 93

○政府参考人（安富正文君）　この五年間ということで見ますと、平成八年が、国土交通省所管公益法人におります所管省庁の出身理事数ということで現在手元に資料ございますが、平成八年千百三十四人ということでございます。平成十三年が千六十七人というような形になっております。
富樫練三 94

○富樫練三君　年度を追って御報告いただけますか。
安富正文 95

○政府参考人（安富正文君）　平成八年千百三十四、平成九年千百五十、平成十年千百一、平成十一年千五十、平成十二年千三十六、平成十三年千六十七という数字を持っております。
富樫練三 96

○富樫練三君　そうすると、これは平成八年から平成九年にかけては増えていますね。その後減ってきて、それで平成十二年から平成十三年にかけては逆にまた三十一名増える。十四、十五がどういうふうになっているのか、ここのところはまだちょっとよく分からないんですけれども、全体として三分の一をクリアしたとはいっても、総数で増えているということは、これは一体どういうことなんですか。
安富正文 97

○政府参考人（安富正文君）　各年度の個別の増減ということについては、それぞれ各公益法人等のいろんな事情等があってこういう数字になっているかと思いますけれども、我々としては平成八年から平成十三年という形で、総体として、全体として減少傾向にいろんな形でしてきているというところでございます。
富樫練三 98

○富樫練三君　減らすはずだったんじゃないですか、違いますか。減らす努力をしたんじゃないですか。
安富正文 99

○政府参考人（安富正文君）　御指摘のとおり、減らす努力をした結果、平成八年から平成十三年という形で千百三十四から千六十七という形で減ってきているところでございます。　ただ、先ほども言いましたように、各年度ごとにおいて、各それぞれこれだけの公益法人ございますので、トータルという形では多少年度によっては増えているというものがあるということでございます。
富樫練三 100

○富樫練三君　私は、そういう増えたり減らしたりで、それを繰り返して、これは五年間、六年間掛かってやっと千百三十四が一千六十七になった、だから全体としては減っているじゃないかと、ここを強調されているようなんだけれども、しかしその中には凸凹もあるんだということなんですけれども、こういうことをやっているうちは私は減らないんだろうと思うんです。いまだに一千人以上いるわけですからね。六年掛かって一千人以上でしょう、ということなわけですから。　これだと、いろいろ決めたり努力をしていると言うけれども、実際にはこれはやっぱり天下りを認めている、これは必要悪だというふうに思っているんじゃないですか、正直なところは。本当にゼロにしよう、減らそうというふうに思っているのかどうか、そこはどうなんですか。
安富正文 101

○政府参考人（安富正文君）　我々は公益法人に対する天下りが全く悪であるというふうには思っておりません。先ほど言いましたように、国家公務員が退職した後再就職することにつきましては、本人の行政経験あるいは専門知識、技術を生かすという方法もございます。特に、公益法人の場合には国にかかわるいろんな公益的な業務もやっておりますので、そういう点では再就職自体を全く否定するというものではないということは、我々としてもそういうふうに考えております。
富樫練三 102

○富樫練三君　例えば、給料の問題であるとか、渡り鳥であるとか、退職金の問題であるとか、こういうことで国民からは非常に厳しい批判が出されているわけですよね。そういうことは一向に改善されないまま、こういう事態になっている、ここが問題なんですよね。　ですから、専門的な知識であるとか、そういうものは大いに社会的に役に立つということは、これはこれで大事なんだと思うんですよ。ただ、国民が批判しているのは、そういう高級官僚の人たちだけがそういう状況にあるということは、何度も、二、三年勤めて退職金もらうとか、こういうのはおかしいのじゃないか、今の国民の全体の水準からいっておかしいのではないか、こういうことが指摘されているわけで、だからこれを減らしましょう、こういうふうに言っているわけなんですね。ですから、この調子で行ったんじゃ何十年掛かるか分からない、こういうやり方なんだというふうに思うんですね。　その上で、最後にもう一点伺っておきたいと思いますけれども、公益法人の改革といった場合に、やはり所管する官庁との関係を非常に厳密にきちんとしなきゃいけないと思うんです。　具体的に伺いますが、一九九七年、平成九年と、二〇〇〇年、平成十二年の二回にわたって全国宅地建物取引業保証協会が当時の建設大臣の承認を得て支出した合計八億円のうち、約一億六千万円が目的外に使用されたということが報道され、これはその当時、大問題になりました。まだ記憶されていると思いますけれども。なぜこういう問題が、事件が発生したのかということ、これについては既に調査して報告書も出されているようであります。こういうことを起こさないために取った対策はどのようなものでしたか。
三沢真 103

○政府参考人（三沢真君）　昨年の夏に、いわゆる全宅保証についていろいろな新聞報道ございました。これについて調査いたしました結果、いわゆる指定流通機構等の基盤整備対策費ということで大臣の承認を得て、いわゆる弁済業務保証準備金から取り崩したものの一部が通常の保証協会の事務運営費に充てられていたということが判明いたしました。八億円の取崩しのうち約一億六千万がそれに充てられていたということでございました。これについては、こういう事務運営費を、これも通常は大臣の事前承認をそれぞれ受けて取り崩しているというものでございますけれども、本件については、八億円の取崩し段階での目的、これはあくまで指定流通機構等基盤整備対策費のために取り崩すということでございましたが、それについては改めて大臣承認を得て、事務運営費に充てるための承認を取るということを怠っていたという手続的に不備な事案であったということでございます。　これについて、昨年八月に調査結果を公表するとともに、全宅保証に対しまして会計処理の適性化をきちっとするようにということで通知をしているところでございます。特に、弁済業務保証準備金については、取崩し金の会計処理を他と区分してきちっと管理すること、それから、保証協会の会計処理全体について、透明性を向上し、監督を強化することということを通知して指導をしているところでございます。
富樫練三 104

○富樫練三君　報告書を見ると、こういうふうに書いてあるんですね。保証協会の通常の業務に充てられたものと認識できるところから、その一億六千万についてですね、手続的な不適切さはあったが違法ではないとしていると、こういうふうに書いてあるんですね。手続はまずかったんだと、使い道は不当では、違法ではなかったんだと、こういうふうに理解なんだろうというふうに思います。　その一億六千万円について、通常の業務に使っているんだからいいではないかということなんですけれども、それは通常の業務の何に使ったかということはすべて明らかになったんですか。もしなっているんなら、その中身を具体的に幾つか御報告いただきたいと思います。
三沢真 105

○政府参考人（三沢真君）　ここで申し上げています通常の業務というのは、これは保証協会が通常業務として何をやるかということは、宅建業法にも明記されておりますが、通常業務として、一つはいわゆる弁済業務のための事務、それから苦情の解決、これに要する事務、それから研修、いわゆる取引主任者等業務に従事する者に対する研修、こういうものを通常業務として行っておりまして、これに充てられたということでございます。
富樫練三 106

○富樫練三君　これに充てられたというのは、具体的にどういう使い道だったんですか。
三沢真 107

○政府参考人（三沢真君）　この事務運営費に充てられた金額につきましては、保証協会等から決算書類等を取り寄せまして、かつ事務局から事情聴取をいたしました。その限りでは、人件費、会議費、職員研修費等の経費に使用されたということでございます。
富樫練三 108

○富樫練三君　会議費であるとか人件費であるとか、そういうものというのはどこでも使われるわけで、そういうふうに言えば逃れられるというんでは、これは私は問題の解決にはならないと。そもそも、何に使うために幾ら必要なんだということで大臣の許可を得て、それを取り崩すわけですからね。そういう手続をやらないで、しかも翌年にまで繰り越したのもあると、こういうわけですから。そういう意味では、直ちに必要なお金ではなかったというものまで取り崩したということも言えると思うんです。　何でそういうことになってきたのかということなんですけれども、九六年に公益法人の設立許可及び指導監督基準を閣議決定して指導監督を厳しくしたと思うんです。その中で、同一業界の関係者が公益法人の理事の中で多数を占める場合は、特定業界のみの利益を目指すおそれがあるために、同一業界関係者を二分の一以下とする必要があるというふうに指導基準を定めたんだと思うんですよ。九六年当時ですね。　この保証協会の役員は八十六人だというふうに伺っておりますけれども、不動産業関係の関係者は何人いて、何％ですか。
三沢真 109

○政府参考人（三沢真君）　いわゆる保証協会で理事数が八十六名おります。それで、これは指導監督基準の中で同一業界の関係者が占める割合は二分の一以下とすることとなっておりまして、これはちょっと非常に技術的な問題でございますけれども、この指導監督基準によりますと、同一業界関係者かどうかというのは産業分類の中分類を参考資料として判断するということになっておりまして、この基準に従いますと八十六名中四十二名でございます。　ただ、この産業分類とのかかわりでなくて、広い意味で何らかの形で不動産業に関連している方ということで申し上げますと、この役員の多くの方が関連しているということでございますけれども、指導監督基準の観点からは四十二名ということでございます。
富樫練三 110

○富樫練三君　多くというのは何割ぐらいですか。
三沢真 111

○政府参考人（三沢真君）　ちょっと正確な資料がございません。要するに、何をもって不動産業に関連していると見るかということについて必ずしも明確な基準がないわけですが、ちょっとその点については今正確な資料を持ち合わせておりません。
富樫練三 112

○富樫練三君　ちょっと時間がなくなってきましたけれども、手元にある資料では、ほとんど一〇〇％近くその業界の関係者が理事になっていると、八十六人のうちですね。現在でも恐らくそうだろうと思うんです。　そこに、そういう状態が、形式上は二分の一以下になっていても、実質はもうほとんど一〇〇％近いという形で、閣議決定でいろいろ指導するんだけれども、あの手この手で表面だけは何とか逃れられるようにするけれども、実質は全然以前と変わらないという状態はやっぱり続いているんじゃないかというふうに思うんですね。　ですから、国が幾ら閣議決定しても守られなければ、これは本当に意味がないというふうに思うんです。要するに、指導監督する所管の官庁、それと、監督される、指導される公益法人、このなれ合いの結果が一億六千万円という公のお金の目的外使用につながっているのではないかというふうに思います。
藤井俊男 113

○委員長（藤井俊男君）　富樫委員に申し上げます。まとめてください。
富樫練三 114

○富樫練三君　政官業の癒着と天下りをなくすという点で、この法案は極めて不十分なものだと、看板だけというふうに言わざるを得ないということを申し上げて、質問を終わります。
藤井俊男 115

○委員長（藤井俊男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時四十分まで休憩いたします。　　　午前十一時五十七分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時四十分開会
藤井俊男 116

○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。　委員の異動について御報告いたします。　本日、若林秀樹君が委員を辞任され、その補欠として池口修次君が選任されました。　　　　─────────────
藤井俊男 117

○委員長（藤井俊男君）　休憩前に引き続き、公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
大江康弘 118

○大江康弘君　国連の大江でございます。（拍手）　今の拍手の多さの重みを胸にして、御期待にこたえたいと思います。　簡単に申し上げますが、この補助金の交付の対象になっておる四十二の法人、それから九十一の委託費の交付になっておる法人の大体の業務の中身というのを教えていただけませんか。
安富正文 119

○政府参考人（安富正文君）　国土交通省から公益法人に支出されております補助金あるいは委託費等の総額でございますが、平成十三年度で百十六法人に対しまして総額約三百五十億円でございます。　このうち、いろんな、先ほど百十六法人と申しましたように、かなりいろんなバリエーションございますが、主なものだけをちょっと申しますと、例えば民間による都市開発の支援措置であるとか、あるいは高齢者向けの公営住宅の整備等に対する支援措置、あるいは自動車事故被害者の救済、自動車の安全対策等に対する補助金、あるいは国際協力に関するもの、それから地域開発あるいは地域活性化等につながる調査研究等の事務、さらには街路交通、下水道事業等に関する調査といったような形で関連する事務事業が多岐にわたっておりますが、いずれも都市再生あるいはバリアフリー、安全対策、地域活性化といったような国土交通省の重要な施策に関連するものでございます。
大江康弘 120

○大江康弘君　ありがとうございます。　そこで、今回、十二のこの改正の中での該当が十九法人ということでありますよね。私はもっとこの指定というのが多いのかなと思っておったのですけれども、これだけ少ないということは、これは確かに行政改革の流れの中で、やっぱりこういう公益法人の見直しも含めてということも分かるんですけれども、一般的に、私なんか田舎におって、指定という、いわゆる国の指定あるいは都道府県の指定という、こういう地方自治体の指定ですけれども、やっぱりこういうことを見ますと、非常に指定というのは重みがあるんですよね。それだけに、やはり我々国民とか、そういう住民の人にとってみたら、やっぱり国が指定をしている、あるいは都道府県の知事の名前で指定しておるという、そういう信頼感高い。だから、私はある意味においては、そういう一つの信頼感のあるものを何で今ごろになって登録にして広げなければいけないのかなと。　自由化あるいは公平公正とか、あるいは競争の原理というのも分かるんですけれども、しかしたばこやお酒を規制緩和する話とこれ違うわけですから、やはりその高い信頼性あるいはそういう一つの特殊とも言えるような部分に対して指定という形で与えてきたものを、これ何でかなという。だから、僕は、何か登録といえば非常にハードルが低くなって、その分何かちょっと大丈夫かなと、むしろそういうふうに僕は取れるんですよね。だから、これ十二のこの中身を見てみたら、まあそれぞれ、特に海事局長、これ海事局の関係で四つありますよね、やはり安全だとか、いろんなことに関しては非常に専門的なものが問われると。　ただ、今朝ほど富樫先生がいろいろ言われていた、そういう、やっぱり依然いろんなそういう一つの不信感を持たれるようなことは、これは改めていったらいいんであって、こんなことは登録にしたって、悪いことは悪いことでまた同じように僕は起こると思うんですよね。だから、指定から登録にしたからそんなこと全部なくなるかといったって、僕はなくならないと思うんです。　だから、やっぱりそういう国がしっかりとした形の中で指定をして、指定をするということは、それだけ、される方も非常にやっぱりいろんな意味で使ってもらいやすい形の中で努力をそれだけ高く積むわけですから、何でこういうことになってきたのかなと、ちょっと教えていただけますか。
徳留健二 121

○政府参考人（徳留健二君）　お答え申し上げます。　今回の法改正は、官民の役割分担の見直し、規制改革の推進等の観点から実施されるものでございます。　現在、検査、検定等につきましては、国が公益法人を指定をいたしまして、そして国の代行機関として事務事業を行わせている制度が多く見られるわけでございますが、これらの制度につきまして、一つには、指定先の選定基準について法律で明確に明記されていないことが多くて、国民にとって不透明感があるということ、それから、指定の対象が公益法人に限定されて、かつ独占の状態が生じているというような問題点が指摘をされているところでございます。　このため、本法案におきましては、事務事業につきまして、こういった制度から、国により登録された機関により実施する制度ということでございまして、この場合、登録要件といたしまして、能力、公正、中立性確保のための基準を法律に明示しまして、制度の透明性を高めるということ、それから、公益法人だけでなく、登録要件を満たす者であればこれはだれでもこの登録を受け付ける、認める、民間法人の参入を含めて自由に参入できるということでございまして、先ほど申し上げました問題点が解消されるということではないかと考えております。
大江康弘 122

○大江康弘君　私のちょっと聞き方が悪かったのか、今、局長からいただいた答弁とはちょっと、聞きたかったこととはちょっとずれておるわけですけれども、大体分かっていますからいいです。　そこで、この登録をするための基準を法律に明示とありますけれども、私はさほどこの指定のときとはそんなに変わっておらないのじゃないかと、こんなふうに思うんですよね。ですから、こんなことはむしろ当たり前のことであって、それで不透明さがなくなるとか、そんな問題でもないし、公平や公正さもなくなるということも僕はないと思うんです。それだけに、これを開放したときに、いわゆるこういう流れにしたときに、やっぱりたくさんのいわゆる登録業者が増えるのかなと、こういうことを実は思うんですよね。　それだけに、今朝ほどから天下りの問題がありました。私は何度も言いますように、天下り自体はけしからぬということではありません。やっぱりそういうことを作ってきたシステムの根本を直してあげないと、やっぱり優秀な官僚の皆さんの能力をどう使うかという、これは、やっぱり宝の持ち腐れということはこれはいかぬわけでありますから、だから、それは私は特に今日はここで議論しませんけれども、例えば今の方向に、局長、した場合に、私がそれじゃそれに参加したいと思いますよね。参加したいと思ったら、やっぱり自分の法人の価値観をどう高めようと思ったら、僕は、やっぱり毎年官僚の皆さんを役員に入ってもらうように僕は絶対いきますね。でないと、いわゆる幾つかそれじゃ見て、その使うところがどこがいいかなと思ったときに、その法人のその中身を見たときに、やっぱり、例えば国土交通省のそれなりに頑張っていただいた人が役員に何人か入っているとかというなら、ああ、しっかりしているなと、やっぱり僕はそういうことに一つの判断基準がいくと思うんですよね。だから、それはその参加する法人が考えてやればいいことであるんですけれども、私だったらそうすると。　だから、どこで、それじゃ同じところに登録業者が五つも十もできたときに、どこがいいのかと。それは確かに北海道から沖縄まであって、例えば今まで地理的に不便であったということはこれあると思うんです。東京まで例えば来なきゃいかぬということもあったかと思う。そういう意味で、各地にということをもしかしたらイメージもされておられるかも分からぬけれども、私にすれば、やっぱりそれぞれの登録業者として参加する法人が、やっぱりどうして自分たちのところを高めていこう、どうしてこれからうちへたくさんの人が来てくれるようにしようということを思うんであれば、やっぱりそういう私が今言うようなことが一つの判断材料になって、いたずらにやっぱりそういう天下りの皆さん、天下りというか、その役人の皆さんに来てくれ来てくれというような運動にもつながっていきはせぬかという危惧もあるんですけれども、そこらはどうですか。
安富正文 123

○政府参考人（安富正文君）　今回の法案の趣旨は、従来、指定公益法人制度という形で、いわゆる公益法人にその一定の検査等の事務事業について独占的にやるということがいろいろ弊害が生じてくるんじゃないか、あるいはコストアップになるんではないか、あるいはサービスの水準の低下につながるんではないかということで、新しく登録法人制度という形で民間の方々の参入も認めようということで、今回、法律改正をしているわけでございます。そういう意味で、この登録機関においてコスト削減あるいは相互に適切な競争をすることによるサービスの向上、そういうことが図られるということで我々としては期待しているわけでございます。　基本的に、先ほど役人のＯＢの問題をおっしゃいましたけれども、基本的には、どの法人で検査なり講習等受けるか、正にこれからは価格であるとかサービス水準ということで切磋琢磨する中で、利用者の方々が選んでいくということになるんではないかと思います。　したがいまして、役人ＯＢがいるからそれを選ぶというような話ではないと思いますし、現に役人ＯＢを多数入れたりしますとコストアップの要因になると思いますので、そういう中で、競争の中で、是非、コスト削減とか競争、サービスの向上ということで努めていただきたいというのが今回の趣旨でございます。
大江康弘 124

○大江康弘君　官房長、お言葉を返すようじゃないんですけれども、まあ、返します。僕は、天下りじゃなくて再就職ですよね、あえて再就職と言います、役人の方のね。だから、やっぱりその法人が、あっ、あそこはいいぞ、あそこはという、こういう例えば口コミで広がっていくと。しかし、広がっていく以前の話として、私が申し上げておるのは、やっぱりそういうことが一つの判断材料になっていくんじゃないかと。だから、ある程度国民に定着して、ある程度そういう利用される皆さんに定着をしていっていけばいい。だから、僕は別にそれでグレードは、役人の皆さんが来ていただいて、優秀な人が来ていただいてグレードが上がって、そのグレードの中でしっかりとといったら、それでいいじゃないですか。何も私はそういうことは逃げる必要ないと、こういうふうに実は思うんです。まあ、これはもういいです。　ですから、いずれにしても、それは午前中の宅地建物ですか、富樫先生の御質問にあったような、こういうことはやっぱり改めていかにゃいかぬですけれども、しかし、先ほども言いましたように、だからといって登録にしたからなくなるという話でもないわけですから、やっぱりそこの本末転倒は、僕はしたらおかしくなってくる。これでうまくいくんだ。いかに利用する人に対してどうやっぱり受益を、安くしてやるかということを第一に私は考えてあげにゃいかぬ話ですから、そこは悪くなかったら私は悪くないで、指定でやればいいんですよ。だから、僕はやっぱりそういうことを今回のこの非常に法案で疑問に感じました。　まあしかし、これはもう流れですから仕方ありませんし、私も余り大きなことを言っても、これまた今日は反対ですから、賛成でしたらもうちょっと言うんですけれども、もうこれ以上の議論はやめますけれども。　いずれにしても、この一つの方向の中でやっぱりしっかりと利用者の皆さんに信頼の置いていただけるような形に進めていただきたいということをお願いを申し上げて、終わります。
藤井俊男 125

○委員長（藤井俊男君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
大沢辰美 126

○大沢辰美君　私は、日本共産党を代表して、公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案に対し、反対の討論を行います。　現在、各種の検査や資格のための研修は法律による指定制になっていますが、法改正によって登録制にしようとするものです。例えば、国土交通省関連十二法案のうち、宅地建物取引業法では、取引主任者試験の一部を免除するための講習を行う公益法人を指定制から登録制にしようとするなどであります。　反対理由の第一は、公益法人に関連して国民が一番強く批判している官僚の天下りや政官業の癒着には全くメスが入らないものだからです。　例えば、先ほども申し上げましたが、不動産取引主任者資格の講習を複数の法人が行ったとしても、宅地建物取引業協会と事実上一体化している不動産政治連盟との癒着は全く解決しません。　さらに、本法案では、天下り問題についてもその解決策はありません。法案審議の中でも、国土交通省関連の公益法人への天下りは増えていることが明らかになりました。政官業の癒着を断ち切るためにも天下りの抜本的規制は必要であります。　第二に、国土交通省関連の十二法案について、公益性の高い検査、研修や国民の安全や健康を守ることなどは国がまず責任を負うということが基本であります。ところが、改正案は、規制緩和の名の下に、国の関与を減らすことが目的となっています。これでは、国民が求める公益法人改革とは反対の方向であると考えます。　最後に、公益法人の改革では、政官業の癒着を断ち切るためにも、情報公開と透明性の確保が重要であることを指摘し、討論を終わります。　以上です。
藤井俊男 127

○委員長（藤井俊男君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。　これより採決に入ります。　公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
藤井俊男 128

○委員長（藤井俊男君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、山下君から発言を求められておりますので、これを許します。山下八洲夫君。
山下八洲夫 129

○山下八洲夫君　私は、ただいま可決されました公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案に対し、自由民主党・保守新党、民主党・新緑風会、公明党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び社会民主党・護憲連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　公益法人に係る改革を推進するための国土交通省関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。　一、国から指定・認定された公益法人等が検査等の事務・事業を実施する制度から登録機関が実施する制度に移行する際には、新規参入が可能となるよう登録要件を具体的に広く国民に明らかにするとともに、登録手続が円滑に行われるよう体制整備を行うこと。　二、登録機関が実施する制度に移行した後も、検査等の事務・事業の一層の整理・合理化に努めるとともに、その必要性について、定期的に検証を行い、必要性が認められない制度については速やかに廃止すること。　三、平成十四年三月の「公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画」の着実な実施を行い、その結果について逐次公表すること。また、同計画の対象となっていない国から委託・推薦等を受けた公益法人等による事務・事業についても、不必要な事務・事業は廃止するとともに、必要な事務・事業は国又は登録機関において実施する等不断の見直しを行うこと。　四、退職公務員の公益法人への再就職に当たっては、所管官庁と公益法人の関係が適切に保たれるよう努力すること。　五、公益法人の役員については、平成十三年十二月の「公務員制度改革大綱」及び平成十四年三月の「公務員制度改革大綱に基づく措置について」を着実に実施し、退職公務員の役員就任状況等の情報公開が適切に行われるよう指導すること。　六、公益法人に対する国からの補助金・委託費等については、その必要性等を継続的に見直し、合理化等を進めること。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
藤井俊男 130

○委員長（藤井俊男君）　ただいま山下君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
藤井俊男 131

○委員長（藤井俊男君）　多数と認めます。よって、山下君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、扇国土交通大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。扇国土交通大臣。
扇千景 132

○国務大臣（扇千景君）　公益法人に係ります改革を推進するための国土交通省の関係法律の整備に関する法律案につきまして、本委員会におかれましては御熱心に御論議をいただきまして、またただいま可決されましたこと、深く御礼申し上げたいと存じます。　また、今後、審議中におきます各委員の御高見、また、今、附帯決議において提起されました登録要件の国民に対する周知、検査等の事務事業の定期的な検証、そして改革実施計画の着実な実施につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。　これに対しまして、委員長始め各委員の心からの御協力に感謝申し上げ、深く御礼を込めてごあいさつとさせていただきます。　ありがとう存じました。
藤井俊男 133

○委員長（藤井俊男君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
藤井俊男 134

○委員長（藤井俊男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
藤井俊男 135

○委員長（藤井俊男君）　次に、独立行政法人都市再生機構法案を議題といたします。　政府から趣旨説明を聴取いたします。扇国土交通大臣。
扇千景 136

○国務大臣（扇千景君）　ただいま議題となりました独立行政法人都市再生機構法案の提案理由につきまして御説明を申し上げます。　我が国の都市の状況を見ますと、大規模な工場跡地や地上げによる虫食い地等の土地利用が社会経済情勢の変化に対応して適切に転換できていないほか、防災上危険な密集市街地については権利関係が複雑であることなどから、民間だけでは市街地の整備改善を図ることが困難な状況にあり、民間による都市再生の条件整備を図ることが大きな課題となっております。　この法律案は、平成十三年十二月に閣議決定されました特殊法人等整理合理化計画に基づき、都市基盤整備公団を解散し、地域振興整備公団の地方都市開発整備部門と統合して、新たに独立行政法人都市再生機構を設立するものです。これによって、大都市及び地域社会の中心となる都市において、社会経済情勢の変化に対応した都市機能の高度化及び居住環境の向上を通じた都市の再生を図るための市街地の整備改善、賃貸住宅の供給の支援等を行うとともに、都市基盤整備公団から承継した賃貸住宅等の管理等に関する業務を行うことにより良好な居住環境を備えた賃貸住宅の安定的な確保を図り、もって都市の健全な発展と国民生活の安定向上に寄与することとし、またこれらを効率的に、合理的な執行体制により行うものとするものであります。　次に、この法律案の概要について御説明を申し上げます。　第一に、都市再生機構は、既に市街地を形成している区域において、都市再生に民間事業者を誘導するための条件整備として、権利関係の調整等のコーディネート業務や関連公共施設の整備を行うとともに、市街地の整備改善のための事業を実施することとしております。　第二に、民間事業者による賃貸住宅供給に資するための敷地を整備して提供することとし、賃貸住宅の供給については民間事業者にゆだねることといたしております。　第三に、良好な居住環境を備えた賃貸住宅の安定的な確保を図るために、都市基盤整備公団から承継する賃貸住宅を引き続き管理するとともに、必要な建て替え等を行うことといたしております。　第四に、新たな市街地整備をすることを目的とする宅地開発等、政策的に機構が実施する必要がなくなった業務は新規に着手しないこととしております。　第五に、機構の組織形態を独立行政法人とすることとし、自律的な業務運営を可能ならしめ、責任ある経営が行われるよう、所要の措置を講ずることといたしております。　以上が、この法律案を提案する理由です。　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議のほどをよろしくお願い申し上げます。　ありがとうございました。
藤井俊男 137

○委員長（藤井俊男君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時六分散会

2003-06-05 第156回国会 参議院 国土交通委員会 第18号 公式Web版

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