2003-04-17 第156回国会参議院厚生労働委員会第8号

2003-04-17 第156回国会参議院厚生労働委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

平成十五年四月十七日（木曜日）　　　午前十時三分開会　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　金田　勝年君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君　　　国務大臣　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君　　　副大臣　　　　　　　厚生労働副大臣　　鴨下　一郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君　　　政府参考人　　　　　　　防衛施設庁長官　　嶋口　武彦君　　　　　　　防衛施設庁業務　　　　　　　部長　　　　　　　冨永　　洋君　　　　　　　厚生労働省労働　　　　　　　基準局長　　　　　松崎　　朗君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局長　　　　　戸苅　利和君　　　　　　　厚生労働省雇用　　　　　　　均等・児童家庭　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君　　　　　　　厚生労働省社会　　　　　　　・援護局障害保　　　　　　　健福祉部長　　　　上田　　茂君　　　　　　　厚生労働省老健　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君　　　　　　　水産庁資源管理　　　　　　　部長　　　　　　　海野　　洋君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の　締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付　）　　　　─────────────
金田勝年 1

○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。　まず、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省職業安定局長戸苅利和君外七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金田勝年 2

○委員長（金田勝年君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
金田勝年 3

○委員長（金田勝年君）　次に、駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言を願います。
浅尾慶一郎 4

○浅尾慶一郎君　時間が限られていますので、的確にお答えいただきたいと思います。　本法律の改正については基本的に賛成でありますが、しかし、現状、駐留軍関係労働者に対して我が国の労働法の適用がなされていないという重大な事案がありますものですから、それについて伺っていきたいと思います。　まず最初に、駐留軍関係労働者の雇用主として防衛施設庁長官にお伺いいたしますが、駐留軍関係労働者の労災保険、雇用保険の保険料は施設庁が払っていますか。
嶋口武彦 5

○政府参考人（嶋口武彦君）　お答えいたします。　駐留軍等労働者に対する労災保険それから雇用保険の保険料の事業主負担分につきましては、当庁において予算要求し、措置しているところであります。
浅尾慶一郎 6

○浅尾慶一郎君　労災保険あるいは雇用保険の保険料を払っているということは当然のことですけれども、長官は駐留軍関係労働者に労働基準法が適用になっているという認識をお持ちのことだと思います。　そこで、労働基準法の適用状況についてお伺いいたしてまいりますが、労働基準法におきましては、その三十六条に時間外労働や休日労働についてはいわゆる三六協定を労働組合と締結しなければならないというふうにされております。それについて、またその中で、変形労働時間制を採用する場合には、その労働基準法の三十二条等によって変形労働時間協定を締結しなければならないと法で定められております。　駐留軍関係労働者について、まず端的に、三六協定を結んでおられるかどうか、伺います。
嶋口武彦 7

○政府参考人（嶋口武彦君）　結べておりません。　その状況を若干御説明させていただきたいと思います。　御案内のように、駐留軍従業員につきましては、米側から採用要求が来まして、それを受けまして私どもが職業安定所等を介して名簿を提出する、米側が採用する、それの通知を受けまして私どもが雇用契約を結ぶという形態になっておりまして、極めて特殊な形態になっております。　もちろん、先生おっしゃるとおり、労働法は地位協定上当然適用されるべきものでありますけれども、基地従業員の方々は米軍の指揮命令の下で基地業務を行っているという特殊性を持っていまして、そうしますとどうしても、実際使用しているのは米軍ということでございますので、私どもも米側の意向はある程度尊重しなきゃいけない、しかしながら基地従業員の方々の労働条件というものはやはりきちんと確保しなきゃいけないということで、米側と話し合って労務基本契約という形で対処しているということでございます。
浅尾慶一郎 8

○浅尾慶一郎君　今、施設庁長官がおっしゃったのは、結んでいないと。結んでいないその後については、言葉は悪いですけれども、ある程度言い訳という形に聞こえます。　なぜならば、これは後から質問いたしますが、労働基準法は、これは結ぶか結ばないかというのは形式要件でありまして、結んでいないというようなことに対しては、これは刑罰規定も適用されるということでありますので、そのことを付け加えさせていただきます。　なお、念のために申し上げさせていただきますと、日本の、日本国におきます例えば外国の大使館に勤務される労働者に対しても労働基準法は適用されるということでありますので、駐留軍だけが結ばなくていいということにはならないというふうに思います。　引き続き端的に伺ってまいりますが、三六協定を結んでいないということですけれども、当然、時間外労働やあるいは休日労働、変形労働時間制はあると認識しておりますが、そういう理解でよろしいですか。
嶋口武彦 9

○政府参考人（嶋口武彦君）　そのとおりでございます。
浅尾慶一郎 10

○浅尾慶一郎君　では、労働基準法はその八十九条において、十名以上雇用する場合には就業規則を作らなければいけない、これも定めておりますが、就業規則は、現在有効な就業規則はありますか。
嶋口武彦 11

○政府参考人（嶋口武彦君）　先生御案内のとおり、三十九年に結んでおります。ただ、不備の点があるということは事実でございますけれども、有効であると考えております。
浅尾慶一郎 12

○浅尾慶一郎君　不備の点があるけれども有効ということは、その三十九年に結ばれた就業規則に従って労働していれば十分なのか、それとも、労働者の権利がそれでは保護されないのかということで大分違ってくると思います。したがって、それが有効だということには多分ならないんじゃないかなというふうに思います。　別の観点からまた労働基準法に従って伺ってまいりますが、いわゆる駐留軍労働者の契約上の所定労働時間は週何時間ですか。
嶋口武彦 13

○政府参考人（嶋口武彦君）　警備関係などの業務、一部を除きまして四十時間から四十四時間ということでございまして、逐次これを四十時間に近付けるように米側と鋭意折衝しているところであります。
浅尾慶一郎 14

○浅尾慶一郎君　現在、労働基準法におきましては週の所定労働時間は四十時間と定められておりまして、契約で四十時間を超えるというのは、労働基準法の定める基準を時間数では超えるわけですけれども、基準を下回るということになると思いますが、基準を下回る契約上の労働条件はほかに何かありますか。労働基準法を下回る契約上の労働条件。
嶋口武彦 15

○政府参考人（嶋口武彦君）　若干補足させていただきます。　上回っている部分も一部ございますけれども、九〇％は所定の四十時間以内ということで米側との交渉結果も終わっています。　それから、適用はないといいましょうか、適用状態が達成されていないというものは臨時従業員に対する有給休暇の付与、それから妊産婦の時間外勤務の問題、これにつきましても鋭意米側と折衝して、法の適用、そのまま行われるよう交渉しているところでございます。
浅尾慶一郎 16

○浅尾慶一郎君　つまり、現段階で労働基準法が定めている基準に従っていないところが幾つもほかにもあるということであります。三六協定が事実上昭和三十九年に定められて、その後変更されていない就業規則ということはないというふうに考えられると思いますが、就業規則がない、あるいは所定労働時間が四十時間を超えている契約が結ばれているということは、こういう状態は完全に労働基準法に反するというふうに思いますが、労働基準法を所管される厚生労働大臣、坂口大臣に、そういう反するという理解で正しいと思いますが、そういう理解でよろしいですか。
坂口力 17

○国務大臣（坂口力君）　結論を先に言えば、この労働基準法が適用されているわけであります。この地位協定の第十二条第五項におきましては、「合意をする場合を除く」というふうに書いてありまして、それ以外のものは日本国の法令で定めるところに従うと、こういうことになっておりますから特別に定められておりませんしいたしますので、これは労働基準法が適用されているというふうに思っております。　されております以上、就業規則の作成、それから届出義務というのもこれもございますし、使用者は三六協定の締結、届出義務があるものというふうに考えているわけでございます。　今、長官からお話しございましたとおり、非常に特異なケースであることは私たちも十分に存じておりまして、そこをどういうふうにしていくかということにつきましてはよくお話合いをしていきたいというふうに思っております。
浅尾慶一郎 18

○浅尾慶一郎君　ですから、今、大臣が言われましたように、労働基準法が適用される職場であり、労働基準法が定める様々な協定が結ばれていないというのは、大臣としても労働基準法に反しているという側面で認められたということだと思います。　特異な職場であるということでありますけれども、特異な職場であるとするならば、だから法律違反をしてもいいということには私は当然のことですけれどもならないというふうに理解をしておりまして、その解決策としては、特異な職場のための特別措置をする法律を作って、これから以降のものについてはカバーするという案がありますが、しかし、御案内のとおり、法律は不遡及ですから、新法を作ったとしても今までの部分についてはカバーをされないということですから、早急にこれは対処をしていただくしかないと思います。　念のために伺いますが、駐留軍の労働者大体二万五千人いらっしゃいますが、二万五千人もの労働者を抱える組織、企業がほとんど労働基準法を守っていなかったという事例はありますか。
鴨下一郎 19

○副大臣（鴨下一郎君）　労働基準法は、企業の規模にかかわらず、すべての企業に適用されると、こういうのが原則でありまして、したがって大企業そして企業の規模に応じてどうこうということではありませんので、すべての企業が労働基準法を遵守する義務がある、実際にはそういうようなことだというふうに理解しております。
浅尾慶一郎 20

○浅尾慶一郎君　それで、先ほどお話しされて、例えば労働基準法の基準を下回る労働条件については労働基準法においてはこれは無効と定められております。ですから、例えば週四十四時間ということであるとすると、四十時間までは有効だけれども、四十時間を超える部分についてはこれは無効というふうになると。そのほかの例えば妊産婦に対する対応とか無効の部分があるわけでありますが、その無効の部分についてはどのように措置をするつもりか、金銭的な手当等も含めて施設庁長官に伺いたいと思います。
嶋口武彦 21

○政府参考人（嶋口武彦君）　率直に申し上げまして、こういった部分だけは無効なのか、全体が無効になるのか、有効なのか、今この段階ではしかとは申し上げられませんけれども、オーバー分についてはきちんと賃金を払っております。
浅尾慶一郎 22

○浅尾慶一郎君　どういった部分が無効かというのは、今申し上げましたように、労働基準法の基準を下回る契約については無効だと法律に書いてあるわけですから、これはもうちゃんと質問通告しているんで、その程度は是非読んでおいていただきたいと思います。　基準法によって求められる協定とか就業規則というのは、法律にあるように、これは労働者の意見も聴いて作るということになっておりますが、これは、今、大臣が言われましたように、労働基準法が適用されると。そして、今は基準法にしたがって違反しているという状態であります。　違反していると、これは労働基準法の例えば三十六条、三六協定なしに時間外労働とか、時間外というのは今申し上げましたように四十時間を超える部分の労働ですね、休日労働をさせた場合には、労働基準法の三十二条違反で、「六箇月以下の懲役又は三十万円以下の罰金」と書いてあるわけですけれども、そういう刑罰規定もある強制法規でありますけれども、基準法によって求められる協定や就業規則を作っていくという決意があるかどうか、施設庁長官に伺いたいと思います。
嶋口武彦 23

○政府参考人（嶋口武彦君）　先ほどから累次申し上げておりますけれども、米側と鋭意全力を挙げて交渉してまいりたいと思っております。
浅尾慶一郎 24

○浅尾慶一郎君　米側と交渉されるということと日本の法律に違反するということは別の次元の話だというふうに思いますし、今、大臣が言われましたように、法律自体には罰則規定もあるということだと思いますが、その点についてどういうふうに施設庁長官は考えられますか。
嶋口武彦 25

○政府参考人（嶋口武彦君）　先ほど申し上げましたように、この基地従業員の皆様方のステータスというのは極めて特殊な使用形態となっているということでございまして、そういうことも考えながら、結局は米側に納得してもらうという方法しかございませんので、したがいまして、粘り強く交渉してまいりたいと申し上げた次第であります。
浅尾慶一郎 26

○浅尾慶一郎君　アメリカ、特殊な就労形態であるから法律を無視していいということにはならない。もし本当にそうであれば法律を変えなければいけないということだと思うんですね。それをやってこられていなかったわけですから、それは行政の怠慢ということになるわけでありますので、先ほど大臣が言われましたように、労働基準法は適用されるわけですから、これは適用するようにきちっとやっていけばいいだけの話だと思います。　米側云々という話を再三再四おっしゃいますが、冒頭私が申し上げましたように、アメリカも含めて雇用主が外国の大使館である場合でも労働基準法は適用されると。したがって、日本の法律は当然のごとく適用していくというのが当たり前のことだというふうに思っております。　そこで、厚生労働大臣に伺いますけれども、これは日本の法律を適用するようにきちっと防衛施設庁を指導するなり厚生労働省としても適切な措置を講じてほしいというふうに思うわけであります。つまり、法律違反、現に法律違反という状況をいつまでも放置しておくというわけにはいかない。ですから、それは法治国家という観点に立ちますと、法律がいけないということは、当然政府の人間として、自分は特殊事情だから法律の適用はなくていいんだという姿勢は私はこれは間違っているというふうに思いますが、厚生労働大臣に、是非労働基準法に基づいて防衛施設庁を指導していただくように思いますが、大臣の御決意を伺いたいと思います。
坂口力 27

○国務大臣（坂口力君）　防衛施設庁とよくお話合いをさせていただきたいというふうに思っております。　ただ、施設庁と私たちの話合いだけで済む問題ではなくて、やはり米国側を説得しなきゃいけないわけでございますから、大変難しい問題も含まれているというふうに思っておりますけれども、しかし、よく相談をし、そして前進できるようにしたいと思っております。
浅尾慶一郎 28

○浅尾慶一郎君　仮に前進ができない場合は法律違反という状況が続くということになりますが、その点について大臣はどういうふうに認識されていますか。
坂口力 29

○国務大臣（坂口力君）　前進できるように努力したいと思っております。
浅尾慶一郎 30

○浅尾慶一郎君　時間が参りましたので、次回以降も、これ法律違反というのは、しかも刑罰法規伴う法律ですから、特殊事情があるからいいということにはならないということで、今、前進できるようにするという大臣の言葉を私は信じていきたいと思いますので、また引き続き、前進ができるか、できたかどうか、確認をしてまいりたいと思います。　終わります。
井上美代 31

○井上美代君　日本共産党の井上美代です。　駐留軍の関係の離職者等の臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正するこの法律には賛成です。　私は、軍需産業で働く労働者の問題を質問いたします。　これは昨年十一月の十五日に衆議院の厚生労働委員会でも問題にしましたが、石川島播磨重工が会社として作成しておりますＺＣ管理対象者名簿というのがあります。これについてですけれども、このＺＣというのはゼロ・コミュニストの頭文字で、共産党員撲滅の意味です。名簿では労働者をＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄとランク付けをしております。Ａは共産党員です。Ｂは有力支持者などに分類しております。この名簿では、あるＢランクの労働者の備考欄には、地域で活動の疑いと、こういうふうにあります。あるＣランクの労働者の備考欄には、歌声サークル加入と、奥さんの件というふうに書いてあったりしております。　まず、退社後のことがなぜこういうところで書かれるのか、なぜ奥さんの活動まで、妻の活動まで書かれているのかということなんです。この名簿に基づいて労働者に対して賃金差別、そして昇格差別、仕事差別、行事からの排除等、差別、嫌がらせが行われているわけなんです。　これらについて、衆議院で我が党の小沢議員の質問に対して、松崎労働基準局長は、こういった具体的な労働基準法違反という事実、こういったものが確認される場合には調査、監督はいたしますと、このように答弁されております。調査、監督に入るに当たりましても、端緒となる具体的な基準法違反に当たる事例、そして実例、そして証拠といったものを示していただきたいと、このように答弁されました。その後、石川島播磨重工の横浜の労働者ですけれども、この横浜の労働者は、横浜の南労基署に事例とそして証拠を提出し、申告しています。　お聞きしたいのは、その後の厚生労働省の調査はどのようになっているのかということで御答弁を願いたいと思います。
松崎朗 32

○政府参考人（松崎朗君）　まず、一般論でございますけれども、御指摘のように、労働基準監督機関におきましては、従来から、労働者の方からの申告、そういったものによりまして、ただいま、先ほどお示しございましたような具体的資料などをもって問題の提起、労働基準法違反でございますとか安全衛生法違反、そういったものの問題提起があった場合には必要な調査を行いまして、今申し上げましたような法律違反、そういったものが認められた場合には、使用者に対しまして是正するよう必要な指導を行っているというところでございます。　先生御指摘の事案でございますけれども、これも今のお話によりますと、所轄の労働基準監督署に対して申告をしたということでございますので、そういった申告された際に持参されたといいますか、お示しになった資料でございますとか、また更に必要があれば、監督署におきましては個々の労働者の方、申告者の方に更に突っ込んだお話を聞くということもする場合もございます。そういったことで、所轄の監督署におきまして適切な対応を行っているというふうに考えております。　また、今のお話ですと多分、労働基準法三条の件だというふうに理解しておりますけれども、この労働基準法の三条というのは、御案内のように、労働者の国籍、信条又は社会的身分を理由として賃金、いろんなその他の労働条件について差別的取扱いしてはならないという規定してございます。　したがいまして、先ほどお話ございましたような名簿を作成すること自体につきましては、この労働基準法三条には直接規定しております差別的取扱いには該当しないものと考えられておりまして、先ほどお話ございました賃金でありますとか昇格でありますとか処遇、待遇とか、そういうお話ございましたけれども、そういった労働条件に差があった場合も、それが本当に国籍でありますとか信条でありますとか、そういったもの、労働基準法三条に書いてございます、例示してございますものに、労働基準法に列挙してございます理由、もの、そういったものを理由としたものであるかということを慎重に判断するということになろうかと思います。
井上美代 33

○井上美代君　調査については、一切まだ調べておられないんでしょうか。
松崎朗 34

○政府参考人（松崎朗君）　各監督署におきまして具体的に上がってきておりますいろいろな監督、じゃなく、失礼しました、申告の事案とか、そういったものについてすべて本省に報告する手続になっておりません。したがいまして、私も全部を把握しているわけでございませんが、先ほど御説明申し上げましたように、監督署にそういった資料をもって申告されたのであれば、その監督署においてきちんと進められているということと私は考えております。
井上美代 35

○井上美代君　これは事実を挙げておりますので、調べて、調査をきちんとしてほしいということをここでお願いしておきます。　差別に対しては、一つは、東京の八人が今裁判中です。横浜の、八人いますけれども、これは横浜南労基署に訴えております。横浜の場合は昨年十二月から今年の二月まで三回の訴えを続けております。そして、またこの四月の十一日には、百八人の労働者が社長あてに、ＺＣ管理対象者名簿を破棄し、差別をやめることを求める文書というのを提出しております。　まず、具体的に私は石川島播磨重工、これは、この会社は平成十三年の予算で、船舶だとか航空機、誘導武器などを製造するということで六百六十四・八億円の予算が付けられている、国の予算が付けられているという、そういうところでどんな賃金差別が行われているかということを申し上げたいと思います。　その実例として、東京の八人の裁判で、裁判所提出の資料が一番分かりやすいのでそれを例に挙げますが、一九八五年から二〇〇三年まで十八年余あります、ここの年数は。八人の賃金の合計というのは、退職した人もいますので退職金も三人は退職金が入っておりますけれども、標準労働者と比較してみるとその差額は二億六千八百九十万円にもなり、大変なこれは差別であります。このように石川島播磨重工ではひどい扱いを差別されて受けているということが言えるわけなんです。ＺＣ名簿がこうした差別のための裏付けの名簿として使われているということですね。　更に具体的に言えば、長谷川さんという労働者がいますが、一九九七年に、自分は同僚の労働者と同じかそれ以上に仕事をしているというのに、一方は「企画職」というふうに普通の名前が付いているんで、そこにいるんです。自分は「専門職」というので、特別な名称が付けてありますというのが納得できないというので、労働組合の苦情処理委員会があってそこに申立てをしたら、組合はいったんは受け付けたんですが、数日後に、苦情処理委員会を開く内容にそぐわないというので返却してまいりました。このことがあった後にＺＣ管理名簿というのを見てみたということですね。そうしたら、そこに変わっている言葉が入っているわけなんです。それは何と書いてあるかというと、平成九年、一九九七年四月、労政苦情申立てランクＡへということで、Ａに変わっているんですね。備考欄にそういうふうに書いてある。ＢからＡに評価が変わっていたということなんです。Ａというのは共産党員です。共産党支持者から今度は共産党員になったというような者に扱われているわけなんですね。その後、仕事の内容も変えられてしまっております。　このような内容を含めて労基署に証拠を添えて訴えておりますので、調査をしてほしいんですけれども、何しろ、このゼロ名簿だけでは何か労基法には当たらないということを今答弁されたんですけれども、それと関連していろんなことが行われているんですから、そこをやっぱり厚生労働省としてはきちんと見ていただかなければ困るというふうに思うんですね。　だから、会社に対してこのＺＣの計画管理名簿を破棄してそして差別をなくすように、石川島播磨重工に対して強い指導を行うことを私は求めたいと思います。これについては大臣の答弁をお願いいたします。
松崎朗 36

○政府参考人（松崎朗君）　繰り返しになりますけれども、先ほど申し上げましたように、こういった名簿を作ること自体はそのまま直、労働基準法三条に違反することにはならないと申し上げましたけれども、ただいまお話にあったような、賃金でございますとか昇格でございますとか処遇、そういった労働条件上の差別的取扱い、そういったものの原因が、今、委員御指摘のような、例えば共産党員であるといったような、信条によるものというものが決定的な理由になっているということであれば、これは労働基準法三条に違反するということになります。　したがいまして、そういったことをきちんと調べるというのが私どもの仕事であると思っておりますので、そういったことをきちんと現場の監督署において今進めているというふうに考えております。
井上美代 37

○井上美代君　大臣にも答えていただきたいんですけれども、このＺＣ名簿でやっぱり人権が奪われているというところをとらえてほしいんですね。そして、賃金差別など労働条件までも格差を付けるというのは、これはもうさっきから言っているように、これは憲法やそして労働基準法に明確に私は違反するというふうに思うわけなんです。賃金差別をしているんですからね。その他も差別しているんですよ。一杯あるんです。今日は十五分しか時間いただいていないからあれですけれども。　だから、共産党員であるということでそういう差別するということは、もう既に東京電力でも関西電力でも中部電力でも、みんなこれは二十年からの裁判闘争があって、そしてこれは判決がしっかりと下っている中身なんですね。だから、そういう点でも、違法ということが判決で確定しているわけなんですけれども、確定しているわけなんですから、私は、大臣が会社に対して、差別をやめるべきだということを強く指導していただく、そしてこういう差別とつながっているＺＣの名簿についてなくしてほしいというふうに思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
坂口力 38

○国務大臣（坂口力君）　裁判のお話は、これは裁判でお願いをする以外にございません。　ＺＣという名簿が存在するというお話でございまして、これは局長からも御答弁申し上げましたとおり、名簿が存在するというだけでは、それは企業というのは様々な名簿を作っているんでしょうから、共産党の名簿も作っておるかも分かりませんし、公明党の名簿を作っておるかも分かりませんし、それはいろいろの名簿を作っていることはあり得ると思いますけれども、それだけで云々というわけにはいかない。　ただし、そうした本当に差別が行われているということであれば、それはそれに対して毅然としたる態度を取らなければいけないというふうに思っております。だからそこは、局長の答弁にもございましたが、よく局長からも意見を聞いて、そして対応したいと思います。
井上美代 39

○井上美代君　大臣が言われたように、いろいろな名簿があるのかもしれません。　ここに私は皆名簿も持っているんですけれども、そのほかにあるんですけれども、平成十三年の七月の十九日付けの会社が出した若手の人事勤労マンとＺＣ教育という、それの実施報告がここにあるんですね。この教育講座は平成の十三年六月の二十二日に本社で行われているんですけれども、その中には反企業分子という項目があり、そして反企業分子として、共産党のみならずなんです、今、大臣が言われました宗教団体も反企業分子としてとらえるべきであると、こういうふうにちゃんとここに書いてあります。書いてあるんです。　だから、宗教人も名簿ができているというのは事実だと思いますけれども、まじめに働く労働者を仕事や賃金、昇格などで差別することは本当に労基法の三条違反であるというふうに思うわけですね。そこには、労働者の国籍、信条又は社会身分を理由として賃金や労働時間の差別をすることはできない、扱ってはならないと、こう書いてあるわけですから、これ違反になるわけです。これに違反すれば結局、第百十九条で六か月以下の懲役に問われるんです。このような差別のもとになっているこのＺＣの管理対象名簿、対象者名簿をやはり廃棄をして、会社に求めていくということは大事だと思うんですね。　大臣が毅然としてというふうに言われたんですけれども、その毅然としてということはどういうことを指すのか、それを是非聞かせていただきたいと思います。
坂口力 40

○国務大臣（坂口力君）　企業に入りました以上、いろいろのことがあっても、それは企業のためにやはり尽くすというのはそこに働く人たちのやはり一つの責任でもありますから、そこはやはり、どういう名簿があろうとやはり企業の中でしっかりやるということがやはり前提だろうというふうに思います。　しかし、そうはいいますものの、しっかりやっていてもなおかつそれに対して差別をされるということであれば、それは非常に問題を生むことになりますから、そこは事実がどうかということをよく見極めて、そして対処をしたいというふうに思っております。
金田勝年 41

○委員長（金田勝年君）　時間が参りました。
井上美代 42

○井上美代君　時間ですね。　是非、もう一言、今調査、事実があればというふうに言われましたけれども、私ども、事実を挙げておりますので、それを是非見ていただいて、是非これはもうはっきりと企業を指導していただきたいということを再度お願いをいたしまして、私の質問を終わります。
松崎朗 43

○政府参考人（松崎朗君）　きちんと事実関係といったものを調査いたします。
森ゆうこ 44

○森ゆうこ君　まず、駐留軍関係離職者及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者の法律の運用状況について伺いたいと思います。政府参考人、お願いいたします。
戸苅利和 45

○政府参考人（戸苅利和君）　駐留軍関係労働者の数でございますが、去年の十二月末現在で約二万五千人、それから、離職者の方に就職指導票を交付しておりますが、就職指導票の所持者数は七十四人でございます。　前回の改正、五年前でございますが、五年間延長いたしましたけれども、前回改正の平成十年度から平成十四年の十二月末までに厚生労働省から駐留軍関係離職者就職指導票の発給を受けた駐留軍関係離職者の方は百六十四人、その有効期間内、三年でございますが、三年の有効期間内に再就職した方は十八人、現在七十四人の方が求職活動中と、こういうことになっています。
森ゆうこ 46

○森ゆうこ君　済みません、聞き苦しい声で大変失礼いたしますが。　駐留軍関係離職者及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者の現状、特に年齢構成と今後のその発生の見通しについて、具体的な内容でお答えいただきたいと思います。政府参考人にお願いいたします。
戸苅利和 47

○政府参考人（戸苅利和君）　まず、駐留軍関係離職者の就職指導票の所持者の方でございますが、平成十四年の十二月末現在で七十四人でございますけれども、年齢は五十五歳未満の方が二名、それから五十五歳以上六十歳未満の方が十八名、六十歳以上の方が五十四名と、こういうことになっております。　それから、漁業離職者の方でございますけれども、漁業離職者の方につきましては、手帳の所持者、これは海から陸へ上がる方は厚生労働省の所管でございます。それから、海から海へという方は国土交通省の所管でありますが、両方合わせまして、これも平成十四年の十二月末現在で百四十名おられますが、年齢構成を申し上げますと、四十五歳未満が二十五人、一八％であります。四十五歳以上五十五歳未満の方が四十人、二九％であります。五十五歳以上の方が七十五人ということで、五四％でございます。いずれも年齢の高い方が多いというのが実情でございます。　今後の発生見通しでございますが、国際環境の変動の影響を受ける、それから、特に駐留軍に関しましては、沖縄に関する特別行動委員会、ＳＡＣＯでございますが、これの最終報告に基づく米軍施設の一部返還、これが平成十九年度末までを目途としていると、これははっきりしておりますけれども、漁業に関しましては、日中漁業協定、日韓漁業協定の枠組みに基づきます規制の強化等、最近の我が国をめぐる国際環境は依然厳しい。そのほかにもいろんな自然保護の動き等々もございまして、なかなか先を読みづらい面はございます。　そういった意味で、的確に今後の見通しを申し上げることは困難でございますが、今申し上げましたような事情で、駐留軍関係離職者につきましても国際協定の締結に伴う漁業離職者についても、引き続き離職者の発生は予想されるというふうに考えております。
森ゆうこ 48

○森ゆうこ君　今ほど特に年齢構成について伺いましたのは、この法律の適用によりまして、ある程度の失業保障ということについて、年齢の高い方についてはそれはそれで致し方のないことなのかなという気もいたしますが、若年の方が含まれている場合、まだ四十代であるという、特にそういう場合にあっては、単なる失業保障というよりも、新たな雇用の機会を提供する、また次の職に就くということを促す形になっていることが望ましいと考えておりますので、その点についていま一度御見解をお願いいたします。
戸苅利和 49

○政府参考人（戸苅利和君）　駐留軍関係離職者の方、それから国際協定の締結に伴います漁業離職者の方につきましては、おっしゃるとおり、他の離職者の方に比べますとかなり手厚い離職後の措置が講じられているということでございます。　これは、一つは、駐留軍関係離職者の方については、部隊の撤退ですとか縮小ですとか、これは米軍の動きにもかなりよるところでございますし、それから漁業離職者の方については、国際協定がどう動くのかということで、個々の事業主なり労働者の方の努力ではいかんともし難い事情で離職せざるを得ない、こういうこと、それから、しかもそれが国の政策の実施に起因するということ、そういったことで国として手厚い措置を講じてきているということが一つございます。　それからもう一つは、いずれも、現在というか、離職前に働いていた中身というのが特殊な働き方であったということ、働き方であるということもあるんじゃないかと、こう思っていまして、具体的に申し上げますと、駐留軍関係の労働者の方々、これは日本の企業で働く場合とかなりその働き方が違っているというふうに聞いておりまして、職種も今現在で九百十一に細分化されて、かなり狭い範囲の仕事に専ら従事していて、何というか、つぶしの利くような、離職したときにつぶしの利くような働き方ということではないという事情があるわけでございます。かなり単純な業務に専ら終始しているというような方も多いということ。　それから、漁業離職者の方は、これは当然、海の上で、漁船で働いているということでありますので、海から海へということであれば別なんですけれども、陸上の製造業務あるいはサービス業務、そういったところに就くということになるとやっぱり通常の離職者の方に比べてかなり再就職のためになされる努力は非常に大きなものがありますし、再就職はかなり困難だと、こういうことだろうと思います。そういった意味で、他の離職者に比べて手厚い措置を講じているということであります。　ただ、おっしゃるように、高齢者の方ばかりでなくて若い方もおられるわけで、やはり若い方については、御質問のとおり、きちんと能力開発をする、あるいは今いろいろ私どもも行っています職業講習なりそういったものも使っていただく、あるいはキャリアコンサルタントの方の相談いただくというふうなことで、できるだけ前向きに早期の再就職をするということが重要だろうと我々思っていまして、そういった意味で、離職者に対する後追い的な対策だけではなくて、もっと前向きに早期の再就職ができるようにということにも取り組んでいくことは重要だろうというふうに考えております。
森ゆうこ 50

○森ゆうこ君　現下の厳しい雇用情勢の中で、今ほど御答弁もありましたけれども、この臨時措置法については、一部改正の内容を有効期限の延長として、そして施策の内容についてはもうほとんど見直していないと思うんですが、その理由についてはいかがでしょうか。
戸苅利和 51

○政府参考人（戸苅利和君）　今回御審議をお願いしております両方とも、従前から、今のような法体系の制度を維持して離職者の方の支援をしているということでございます。　それで、先ほど申し上げましたとおり、その離職の原因というのが事業主なり労働者の個々の努力ではいかんともし難い国の方針あるいは国際的な政治的環境、そういったことによってきているということでありまして、それから、今申し上げたように、その働き方、離職前の労働の現状というものも再就職にかなり困難を伴うような状況にあるという辺りを踏まえまして、今回、同じ仕組みで延長をお願いしようということでございます。　ただ、やはりそうは申しましても、十分な政策目的が果たされていない、あるいはもはや国の政策として行う政策的意義が薄れているというものについては見直す必要があるだろうというふうに思っておりまして、そういった意味で、駐留軍関係離職者の方に対する債務保証、これはもうここ十数年の間で実績が一件ぐらいと、こういったことでございまして、これは廃止するということで、ほかのものについては五年前の、五年前に延長したときに比べましても雇用情勢、一段と厳しさを増しているということを考えますと、五年前と同じ仕組みで今後につきましても支援をするということを御理解いただきたいということで、今回、こうした五年間の延長措置ということで法案をお願いしているところでございます。
森ゆうこ 52

○森ゆうこ君　終わります。
大脇雅子 53

○大脇雅子君　駐留軍関係離職者等臨時措置法等の改正案に関連しましてお尋ねをいたします。　駐留軍関係の就業者の今後の見通しはいかがでございましょうか。本法措置による能力開発の対象者は、高齢化あるいは他産業への転職等で絶対数が減少していると思います。駐留軍関係への就業者についてはどのような展望をお持ちでしょうか。例えばキャンプ・シュワブ沖の飛行場設置の見通しやその効果など含めて、お尋ねをいたします。
戸苅利和 54

○政府参考人（戸苅利和君）　駐留軍離職者の方の今後の見通しでございますけれども、これにつきましては、今お話しの件を始め、沖縄に関する特別行動委員会、ＳＡＣＯの最終報告、これ平成八年の十二月でございますが、これの影響を受ける可能性のある駐留軍の関係の施設といたしまして、普天間の飛行場でありますとか、あるいは那覇の港湾施設でありますとか、その他いろんな施設があるわけでございまして、今後も離職者の発生が避けられないんじゃないかというふうに思っておるところでございます。　具体的に今、どの段階でどの程度の方々が離職するということについては、ちょっと現段階でははっきりしたことを申し上げることはできないという状況でございます。　それから、今お話しのとおり、教育訓練、非常に、先ほど申し上げましたけれども、駐留軍離職者の方はかなり狭い職域の中でずっと離職まで、離職するまで働いてこられたということで、もし他の分野に、他の民間企業等に働くということになりますと、新たな知識、能力をやはり獲得することが重要であるということは全くそのとおりでございますが、ただ、現実を申し上げますと、高齢者の方の比率が非常に高いということもあって、なるべく今まで培ってきた技能なりを生かせるようなところにという希望が多いんだろうと思うんですが、正直言ってその訓練を受けられているという方はほとんど見られないと、こういう状況でございます。
大脇雅子 55

○大脇雅子君　防衛施設庁の方、来ていただいておりますか。お願いします。
冨永洋 56

○政府参考人（冨永洋君）　駐留軍等労働者でございますが、過去五年間を見ますと、それぞれの年度末の時点で約二万四千人台で推移しているということで、安定している状況にございます。　ただ、今後の雇用の見通しということにつきましては、使用者が在日米軍であるということから、国際情勢の今後の動向とか、あるいは今後の米国の安全保障政策にかかわる問題でありまして、事前に把握するというのは困難でございます。　いずれにしましても、駐留軍等労働者の雇用につきましては、米軍の機構の改編とか部隊の撤退とか縮小等の可能性がありますので、雇用は本来不安定なものということでございますけれども、今後とも引き続きその雇用についてはできる限り安定を図ってまいりたいと考えております。
大脇雅子 57

○大脇雅子君　漁業離職者と今後の漁業振興についてお尋ねします。　漁業の離職者は、国際条約の漁獲量の規制によって生活が大変抑制される状態が生じておりまして、意に反して離職、転職を余儀なくされてきたと考えられますが、他の職業への転職ではなくて、漁業そのものの確保の観点から、沿岸漁業や総合的な遠洋漁業の従事者を確保するということが将来的な漁業振興上重要と考えますが、こういう点で留意しておられるのかどうか、水産庁、お尋ねいたします。
海野洋 58

○政府参考人（海野洋君）　我が国漁業の将来にわたる発展を図るというためには、漁業の担い手、その確保が重要な課題と考えております。このため、水産基本法に基づく水産基本計画によりまして水産業の健全な発展に関する政策を総合的に実施しております。　具体的に、漁業就労対策としましては、水産業に対する関心を高めながら他産業からの転職者を積極的に受け入れること、また、既に就業していらっしゃる漁業の方々が漁業生産の担い手となるような対策を講じる、魅力ある漁村づくりなど、こういった施策を推進していくことが重要だと考えております。特に、漁業を熟知された漁業離職者につきましては、その経験を生かして漁業の担い手として活動を続けていくことが漁業振興を図る上でも望ましいと考えておりまして、漁業就職フェアの開催、求人求職情報の提供などを通じて、その円滑な受入れを図っているところでございます。
大脇雅子 59

○大脇雅子君　先ほどの森議員の質問でも、特別な対策が必要なのかと、総合的な対策としては対処できない特別の事情があるかという問題の提起がありましたが、期間の延長に伴いましてどれだけの雇用確保を見込んでおられるのか、お尋ねします。
戸苅利和 60

○政府参考人（戸苅利和君）　これは先ほども申し上げたところでありますけれども、これから先の離職者の方がどの程度出てくるのかというのは正直言って予測できないという状況でございます。　そういった意味で、今申し上げられますことは、駐留軍関係離職者、現在七十四名の方が求職活動中であると、それから、漁業離職者の方については五十九名の方が求職活動中であるということでございますので、これらの方々の一日も早い再就職あるいは自立、そういったことに全力で支援していきたいと、こういうことでございます。
大脇雅子 61

○大脇雅子君　最後に、大臣にお尋ねしたいのですが、この離職者の臨時措置法に関しては九回目の延長になりますし、漁業の離職者については今回五回目、六回目ですか、延長になって、ほとんど見直しがされないままこのように続いてきているわけですが、この延長措置の実施による離職者の雇用確保の実績や、今般の法改正の意義と効果をどのようにお考えでしょうか。
坂口力 62

○国務大臣（坂口力君）　先ほどから局長から答弁がありましたとおり、この置かれている皆さん方の立場というのは非常に特殊な立場であり、そしてまた、地域的にも非常に偏っている。　そうした中で、長くお勤めをいただいてきた皆さん方に対して、米軍の移動等のようなことが起こったりして急に変更が起こったり、あるいは漁業協定等の問題が起こってそして急激な変化が起こったりというようなことが起こる可能性がございますのでこのまま延長をしたわけでございますが、そういう特殊な地域やあるいは場所で働いておみえになりました皆さん方でありますだけに、他の職に就こうとしますときにはなかなか難しい側面があることが事実でございます。そのことをこの法律は配慮をしているわけでございますので、いましばらく継続をさせていただくと。　しかし、職を失った場合に対する、なかなか次の職を探すということが非常に難しい環境であることもよく理解をいたしておりまして、その皆さん方にひとつできるだけ次の職場が見付かるように努力をしたいというふうに思っている次第でございます。
大脇雅子 63

○大脇雅子君　本法案とは別の問題でございますが、障害者施設等福祉施設で働く労働者の労働条件についてお尋ねをいたしたいと思います。　障害者施設におけるセクシュアルハラスメントの行為が問題になっております。大阪府などでは、被害を訴えれば施設にいられなくなると思って我慢をし続けたが、施設内の空き部屋に誘い込むなどして体に触れたとか、あるいは兵庫県のセクハラでは、愛人になってくれと施設長が頼んだとか、これは父親から性的虐待を受けた少女に対してのセクシュアルハラスメントですし、深夜に女性を起こしてマッサージをしてあげると言って、その恐怖感を訴えられた浪岡町の事件等々、障害者施設におけるそうした問題について具体的に事実関係の調査とかあるいは相談体制についてはどのようになっているか、お尋ねいたします。
上田茂 64

○政府参考人（上田茂君）　障害児施設における障害者に対するいわゆるセクハラ行為などの人権障害につきましては、決してあってはならないという認識に立ちまして、施設への指導監督権限を有しております都道府県等に対しまして、全国会議等の機会を活用しまして、施設における人権侵害防止の徹底を図るよう要請しているところでございます。　また、人権侵害に関する情報が寄せられた場合には、都道府県等は速やかに施設等の関係者から情報を収集し分析を行うとともに、必要に応じて社会福祉法人の規定に基づく立入調査を行い、その結果、人権侵害が明らかとなった場合に、不祥事の背景、あるいは事実関係の究明、法人及び関係者の責任の明確化、再発防止への取組、立入調査、改善命令、こういったことを行うことにより不祥事の防止を図るように働き掛けているところでございまして、今後とも障害児施設における人権侵害防止を徹底するように努めていきたいというふうに考えているところでございます。
大脇雅子 65

○大脇雅子君　これは私のところに相談があった事件ですけれども、関西の児童福祉施設に勤務するシングルマザーである女性労働者が、現在厳しい雇用情勢の下で日々働いているけれども、その施設にいる男子生徒が成長して体力的に非常に強くなり、時には、気に食わない、自分の気に障ることが生じますと、言葉だけではなく手を上げたり足げにして、青あざが生じたり体中の痛みが数日続くこともある、必死に働いて生活を支えている中での出来事だが、上司に相談しても、それは自分の対応が悪いんではないかと言って直接に取り合ってもらえず困っていると。　こうした状態について、職場での対応を含めて様々な相談体制とかあるいはカウンセリングが必要だと思うんですが、このような状況についての対応はどのようになっているでしょうか。
岩田喜美枝 66

○政府参考人（岩田喜美枝君）　児童養護施設に入所しているお子さんの中で、例えば児童虐待を受けたという養育や心のケアが大変難しいお子さんの比率が高まっております。ですから、単に身体的に子供が大きくなって力ができて暴力を振るうということではない大変心の問題を抱えたお子さんの養育の問題であるというふうに思います。　そこで、課題は三つほどあるというふうに思うんですけれども、施設で働く職員お一人お一人のそういう難しいお子さんに対する処遇についての専門性をいかに高めていくかということが第一でございまして、それを各種の研修などを通じて取り組んでいるところでございます。　二番目は、施設の職員体制の整備の問題かというふうに思いますが、児童虐待を受けた子供さんが増えているということに着目をいたしまして、平成十一年度からは、児童の心理的なケアを行うための心理療法担当職員の配置をいたしましたり、また十三年度からは、虐待を受けたお子さんにマン・ツー・マンで丁寧に対応できるような、個別対応職員と言っておりますが、そういう職員の加配ができるようにいたしたりいたしております。　三つ目は、施設の運営の問題かというふうに思います。個々の職員がそういった難しいお子さんの処遇について一人で悩みを抱え込まないように、施設の中でケース会議などをやるべきである、やっていただいていると思いますけれども、そういったところで職員の間、職員の同僚や上司との間で共通の理解や問題解決の方策を探っていただくということが大変重要かというふうに思っております。　こういう施設の運営、管理が適正になされているかどうかについては、地方自治体が指導監査を行うということになっておりますので、そういうことを通じて更に適正な施設の運営ができるようにやってまいりたいというふうに考えております。
大脇雅子 67

○大脇雅子君　ありがとうございました。
西川きよし 68

○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたします。　早速本題に入りたいんですが、その前に、先月の二十五日に中村局長様に御答弁をいただいたんですけれども、通院介助と道路運送法上の許可の問題について、都道府県、市町村、各現場では更に混乱をしているということでもありまして、冒頭、確認をさせていただきたいんですが。　前回の質問の二日後の二十七日には、早速事務の連絡を、厚生労働省といたしましての見解を示され、各都道府県に通知を出していただきました。これは感謝をいたします。すぐにおやりいただいたこと、本当に感謝をいたします。この場をかりてお礼を申し上げますが。　本日の毎日新聞、もう目を通されたと思うんですけれども、全国ではかなり混乱をしているということでございまして、例えば大阪府におきましては、昨日現在も確認をいたしましたら、やはり許可を受けていなければ通院介助は認めないという方針に変わりはないということでございましたのですが、今日の新聞では少しニュアンスも違うというようなところもありますけれども、なお一層混乱をしている。　現場の方は大変だと思うんですけれども、それは、国会での老健局長の御答弁が良い結果が出ていないのではないかなというふうに西川は思うわけですけれども、先月二十五日、二十六日、委員会の中で中村局長さんが見解を示した後の厚生労働省の対応について、またその後の都道府県の対応につきまして改めて局長さんの御見解をお伺いしたいと思います。
中村秀一 69

○政府参考人（中村秀一君）　三月二十五日の当委員会におきまして、介護報酬の改定と関連いたしまして、道路運送法と介護保険制度における事業者の取扱いについて西川先生からお尋ねがあり、また二十六日にも御審議の中でこの問題について御質疑があり答弁をさせていただいたところでございます。　ポイントは、今回の介護報酬の改定について、これによりまして新たに道路運送法上の取扱いが変わるとは認識していないと私答弁を申し上げました。つまり、これまでＮＰＯやボランティアの方が移送事業を行ってこられたと、これが今まで道路運送法の許可を取らないでやってこられたものもあると思いますけれども、これらについて、今回の介護報酬が改正されたからといって道路運送法上の取扱いを何ら変更するものではないと認識しており、したがって道路運送法上の許可を得なければ介護保険の適用を受けられないというものではない、この点については国土交通省と協議し、御了解いただいていると、こういうふうに答弁を申し上げました。三月二十五日、二十六日に申し上げました。　また、西川先生の方から、是非各都道府県に周知徹底するようにというお話がございましたので、先ほど先生からお話がございましたとおり、三月二十七日に都道府県に対しまして、当省において国土交通省に確認したところ、今回の介護報酬の改定によってこれらの事業者に関するこれまでの道路運送法上の取扱いが変更されることはないとの回答がありました、したがって、今般の介護報酬の改定に伴って、これらの事業者が新たに一律に道路運送法上の許可を受けなければならなくなるものというものではありませんと、こういうことを私どもとして文書として各都道府県に申し上げ、なお参考資料として奈良県より私どもに要望があった事項につきまして国土交通省自動車交通局旅客課担当者に照会した際の回答を別紙で付け、また念のために三月二十五日の当委員会での質疑の要旨を私どもの責任でメモしたものについて添付して各都道府県にお話、連絡をしたところでございます。　先生から御指摘がございましたように、幾つかの都道府県におきまして、乗降時の介助について介護報酬の適用を受ける際にはまず道路運送法上の許可を取れと、こういう指導をしているところがあるということでありますので、私どもは、いろいろ御照会いただいたりしている都道府県については、三月二十七日に出しました文書について改めて説明をしているところでございます。　今、先生の方から大阪府のお話もございました。実は大阪府につきましても、先生から昨日というお話がございましたけれども、その前から、大阪府からも御相談いただき、私ども、私どもの考えを御説明しているところでございますので、大阪府の方も、今までの御指導との関係があり、なかなかかじを切りにくいというようなところもあるのかもしれませんけれども、よく理解をしてもらいたいというふうに思っております。　毎日新聞の記事によれば、今なお二十八都府県が誤解と、こう毎日新聞に書いてあるようですが、誤解しているということでありますので、私どもとしても、介護報酬が改定されてから二週間ちょっとたったところでございますが、混乱が生じているということであればゆゆしいことでございますので、もう一度周知徹底を図りたいと思いますし、大阪府などのようにお問い合わせいただいているところについては、分かりやすく明確に方針を説明して理解を求めてまいりたいと考えております。
西川きよし 70

○西川きよし君　今、地元のお話もお伺いいたしました。毎日新聞のお話も、今日は一面で取り上げられておりますけれども、今御答弁いただいたことで御理解をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。　じゃ、あえて、大阪府の方からどういった内容の問い合わせがあるとかというようなことはお伺いしてもよろしいでしょうか。
中村秀一 71

○政府参考人（中村秀一君）　大阪府の方からは、今私が申し上げました道路運送法と介護保険の適用の問題についてやり取りが、お問い合わせがあり、協議があったということと承知いたしております。　私どもの方は、今の最初の方で御説明いたしました三月二十五日、二十六日の私どもの答弁、それから奈良県の御要望に対する国土交通省の方と協議させていただいて文書で回答した参考資料、それから三月二十七日に私どもが出しました事務連絡、こういったことに基づいて御説明しているところでございます。
西川きよし 72

○西川きよし君　同じ府内の市町村でも対応が随分違っておりまして、本当にこの最前線の介護事業所、あるいは本当に大変な迷惑を被っているのは利用者の方でありますので、どうぞ本当によろしくお願いを申し上げたいと思います。　局長にもう一点だけ確認をしておきたいんですが、このように国の見解と都道府県の見解が分かれている場合に、保険者である市町村としては、市町村独自の判断が優先されるのか、それとも都道府県の判断に従わなくてはならないのかと。　昨日、老健局の担当官の方にも、僕らは勉強させていただいたんですが、市町村の判断が優先されるというふうに御説明をいただきました。その後、大阪府にお伺いいたしますと、いや、それは違う、大阪府の判断に従ってもらうということでございました。我々、また聞かれたときにどういうふうにお答えをしていいのか、これも分かりませんので、もう一点、局長に、ここも解釈が分かれているこの点について御確認をさせていただきたいと思いますが。
中村秀一 73

○政府参考人（中村秀一君）　一般論で申し上げますと、法令の解釈というのはそれぞれ権限がございまして、道路運送法であれば国土交通省、介護保険法であれば私どもということになっておりますので、行政府としては、私どもの中央官庁の有権解釈というのが最後の決め手になると思いますが、もちろん、それで調整されない場合には司法の判断ということで訴訟ということも考えられると思います。　それから、一般的に都道府県と市町村の関係でどうかということでございますが、そういうことよりも、今の問題で申し上げますと、介護保険制度の中でそれぞれ都道府県と市町村で役割分担をしていただいております。都道府県の方は介護保険事業者の指定の業務をされているということ、市町村の方は保険者であって、介護サービスに対して支払をするとか保険者として機能するということでございますので、一般論でいいますと、今回の事業者指定ということになりますと都道府県の仕事になりますので、大阪府が事業者指定のことについては府にお任せくださいというのはそれなりに理由があるんではないかと思います。　ただ、この問題は、どちらに権限があるかということではなくて、本質としては、どういう解釈が正しくて、それについて事業者指定の際、大阪府が御判断をされるということ、法令にそれこそ抵触しないように御判断されるということでありますが、問題は、それが府下でばらばらであるということが一番混乱を生ずることだと思いますので、そういった意味では、もちろん実際に福祉の現場、特に住民に一番近いところで福祉ニーズを切実に接しておられる市町村としては御意見があると思いますので、こういう例えばハンディキャップを持った方に移送サービスがないということは非常に困ると、そういう市町村の切実なニーズを踏まえながら、しかし法令の規定でございますから、ニーズがあれば認め、なければ認めないということではなくて、やはりきちんと合法的な判断をしていただく。　その際には、道路交通法の判断と、それから関連する介護保険法の判断ということになると思いますので、そこは最終的には大阪府が判断をしていただきたいとは思っております。その際、私どもが申し上げております解釈ということについてよく御理解いただいて適切な判断をしてもらいたいということで、大阪府の方から御相談を受け、我々も助言をしたり調整させていただいていると、こういう状況でございます。
西川きよし 74

○西川きよし君　御丁寧に御答弁をいただきまして、ありがとうございます。　本当に、中村局長さん、大変な立場だということが、自分でも勉強させていただいて全国の方々にいろいろお伺いしまして、本当に大変であると思いますが、本当に、お世話になる皆さん方が特に困っておられますので、また、現場の事業所の皆さん方困っておられます。どうぞひとつお力を出して頑張っていただきたいというふうに思いますので、ありがとうございました。　それでは、駐留軍関係についてお伺いいたします。　昭和三十三年に議員提案で成立した法律の期限を延長するということでございまして、この不況の中でありますが、突然離職を余儀なくされるとか再就職が厳しい、特にこの職に就かれている方に限ったことではないと思うわけですけれども、ただ、政府の意思決定によりまして離職を余儀なくされるという意味ではこの法案を否定するということではありませんが、しかし、現実に駐留軍関係については今もなお随時職員の募集が行われておりますし、駐留軍関係に就職を希望する方も多く、沖縄などではそのために就職の予備校まであるというふうにもお伺いをいたしております。　その意味では、この雇用保険法による失業給付の受給終了後に講じられる特別の措置というものがその他の離職者への対応と比較をいたしまして、これが公平公正の観点からどうなのか若干の疑問を感じるわけでございますけれども、この点について、まず大臣の御見解をお伺いしたいと思いますが。
坂口力 75

○国務大臣（坂口力君）　今朝からずっと議論が続いておりますように、非常に特殊な立場に置かれている勤労者であるというふうに思っております。　国が雇っているには違いないんですけれども、しかしそこに、採用は米軍が、米国が入ってきているといったこともございまして、様々な問題もあるわけでございますが、一つは、急激な軍の体制の変化等、そうしたことが起こって、そして急激に職場を失うというような人たちがございますし、また漁業協定の方も、これも国際間の問題で急に変化が起こるというようなことがあって、その皆さん方に対してやはり国が、国の一つの方針あるいは国がかかわった問題での急激な変化、そうしたことに対して非常に迷惑を掛けることもあるわけでございますのでこういう法律ができているというふうに思っております。　この状況というのは解消されたかと言えば、解消されていない、今後も続くであろうというふうに思っております。したがいまして、延長をさせていただいたところでございますが、様々な問題で確かにひずみも若干、ひずみというと言い過ぎかもしれませんけれども、いろいろの問題が出てきていることも事実でございますので、いろいろ御議論をいただきましたことをやはり整理をして、そしてやはり働いていただいております皆さん方にできる限り権限等もこれが及ぶようにちゃんとしていきたいと思っておるところでございます。
西川きよし 76

○西川きよし君　これで最後にさしていただきます。　間もなく審議されます雇用保険法の改正では失業認定の厳格化というのが課題の一つに挙げられておりますが、この法による就職促進手当の支給等についても当然にそうした対応が必要であると思うわけですが、例えば六十歳定年のところを五十八歳や五十九歳で離職をされた方と、この給付期間の在り方というのも少し一般離職者との公平性という点では今後検討も必要ではないかなと私自身思うわけですけれども、それはそれといたしましても、今後、ハローワークでは一般離職者の求職活動についてはより厳密な対応を取るということで、この駐留軍関係についてもそこは同じく厳密な対応が必要ではないかと思います。　各職安に出されたガイドラインの中でも支給停止処分についても明記されていますが、この点は厳格に対応されているのか、また今後の取組方針についても併せてお伺いをして、終わらしていただきたいと思います。
戸苅利和 77

○政府参考人（戸苅利和君）　御指摘は私も全くそのとおりだろうと思います。　現状を申し上げますと、前回、法律を延長いたしました平成十年以降、平成十四年の十二月末までに新規の求職申込みをした駐留軍関係離職者は百六十四名でございます。そういった方が公共職業安定所の紹介する職業に就くことを合理的な理由がなくて拒んだ場合、この場合には支給停止をするということでございますが、今申し上げました平成十年度から十四年十二月末までに支給停止処分を行った例はございません。　ただ、今、雇用保険のお話ございましたが、非常に厳しい、雇用保険、一般会計共々厳しい財政事情でございますので、やはり誠意を持って、真剣に仕事を求めている求職者の方に必要な給付を適切に行うというのが基本だろうというふうに思います。　そういった意味で、今後、就職促進手当の支給に当たりましては、支給停止処分の厳正な運用ということで、適正な給付が維持され、制度の目的が達成されるように第一線も督励してまいりたいというふうに考えております。
西川きよし 78

○西川きよし君　ありがとうございました。
金田勝年 79

○委員長（金田勝年君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
金田勝年 80

○委員長（金田勝年君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
金田勝年 81

○委員長（金田勝年君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時二十四分散会

2003-04-17 第156回国会 参議院 厚生労働委員会 第8号 公式Web版

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