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2003-02-25 第156回国会 衆議院 総務委員会 第3号
公式Web版
会議録情報
0
平成
十五年二月二十五日(火曜日) 午前十時
開議
出席委員
委員長
遠藤
武彦君
理事
荒井
広幸君
理事
林 幹雄君
理事
八代
英太
君
理事
安住 淳君
理事
武正
公一君
理事
桝屋
敬悟
君
理事
黄川田 徹君 浅野 勝人君
伊藤信太郎
君
岩永
峯一
君 上川 陽子君
左藤
章君
佐田玄一郎
君 滝 実君 谷 洋一君 谷本 龍哉君 野中 広務君
蓮実
進君 平林 鴻三君
宮路
和明
君
吉田
六
左エ門
君
荒井
聰君
伊藤
忠治君 大出 彰君
玄葉光一郎
君 島 聡君 中沢 健次君 牧
義夫
君 松崎 公昭君
山田
敏雅君 山元 勉君
青山
二三君 山名
靖英
君 山岡 賢次君 春名 直章君 矢島 恒夫君 重野 安正君 横光 克彦君
金子善次郎
君 三村
申吾
君 …………………………………
総務大臣
片山虎之助
君
内閣
府副
大臣
根本
匠君
総務
副
大臣
若松
謙維君
総務
副
大臣
加藤 紀文君
総務大臣政務官
岩永
峯一
君
総務大臣政務官
吉田
六
左エ門
君
総務大臣政務官
岸 宏一君
政府特別補佐人
(
人事院総裁
) 中島 忠能君
政府参考人
(
内閣官房内閣審議官
)
春田
謙君
政府参考人
(
内閣法制局
第一
部長
)
宮崎
礼壹君
政府参考人
(
総務省大臣官房総括審議
官)
伊藤祐一郎
君
政府参考人
(
総務省自治行政局公務員
部長
) 森 清君
政府参考人
(
総務省情報通信政策局長
)
高原
耕三
君
政府参考人
(
総務省郵政企画管理局長
)
野村
卓君
政府参考人
(
郵政事業庁長官
) 團
宏明
君
政府参考人
(
消防庁長官
)
石井
隆一
君
政府参考人
(
厚生労働省大臣官房審議
官)
井口
直樹
君
政府参考人
(
国土交通省鉄道局長
)
石川
裕己
君
総務委員会専門員
大
久保
晄君
—————————————
委員
の異動 二月二十五日
辞任
補欠選任
宮路
和明
君
蓮実
進君
山田
敏雅君 牧
義夫
君
久保
哲司
君
青山
二三君 同日
辞任
補欠選任
蓮実
進君
宮路
和明
君 牧
義夫
君
山田
敏雅君
青山
二三君
久保
哲司
君
—————————————
二月二十一日 一律
外形標準課税導入反対
に関する
請願
(
楢崎欣弥
君
紹介
)(第三三一号)
元日赤救護看護婦
に対する
慰労給付金増額
に関する
請願
(
山口わか子
君
紹介
)(第四一七号) は本
委員会
に付託された。
—————————————
本日の
会議
に付した案件
政府参考人出頭要求
に関する件
地方交付税法等
の一部を
改正
する
法律案
(
内閣提出
第二一号)
地方自治
及び
地方税財政
に関する件(
平成
十五年度
地方財政計画
)
行政機構
及びその
運営
、
公務員
の
制度
及び
給与
並びに
恩給
、
地方自治
及び
地方税財政
、
情報通信
及び
電波
、
郵政事業
並びに
消防
に関する件 ————◇—————
遠藤武彦
1
○
遠藤委員長
これより
会議
を開きます。
行政機構
及びその
運営
に関する件、
公務員
の
制度
及び
給与
並びに
恩給
に関する件、
地方自治
及び
地方税財政
に関する件、
情報通信
及び
電波
に関する件、
郵政事業
に関する件及び
消防
に関する件について
調査
を進めます。 この際、お諮りいたします。 各
件調査
のため、本日、
政府参考人
として
総務省大臣官房総括審議官伊藤祐一郎
君、
総務省自治行政局公務員部長森清
君、
総務省情報通信政策局長高原耕三
君、
総務省郵政企画管理局長野村卓
君、
郵政事業庁長官團宏明
君、
消防庁長官石井隆一
君、
内閣官房内閣審議官春田謙
君、
内閣法制局
第一
部長宮崎礼壹君
、
厚生労働省大臣官房審議官井口直樹
君及び
国土交通省鉄道局長石川裕己
君、以上の
方々
の
出席
を求め、
説明
を聴取いたしたいと存じますが、御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
遠藤武彦
2
○
遠藤委員長
御
異議
なしと認めます。よって、そのように決しました。
—————————————
遠藤武彦
3
○
遠藤委員長
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
滝実
君。
滝実
4
○
滝委員
大臣所信
につきまして自民党を代表いたしまして
質問
をさせていただきますのを、同僚の各
議員
の
皆さん方
に感謝を申し上げたいと存じます。 時間の制約がありますので、早速、個別の問題から
大臣
に
お尋ね
をしたいと思うんです。
大臣
には三点についてお伺いしたいと思います。まとめて御
意見
を申し上げますので、まとめて一括してお答えをいただきたいと存じます。 まず第一点は
地方交付税
の問題でございますが、今回の
改正
の中で大きな特徴が二つあるかと思います。
一つ
は、
都道府県
の
税収入
の
基準財政収入額
の
算定
につきまして、今までは
市町村
が七五%の
算入
であったものを、そして
都道府県
が八〇%であったものを今度七五%ということで、
市町村
と同じような
算入率
にする、言いかえれば
財源留保率
を五%引き上げる、こういうことでございます。 それについてはほとんど異論がないと思うのでございますけれ
ども
、その結果として、どうやら
基準財政需要額
の方を、
収入額
の方を五%
圧縮
するものですから、
財政需要額
の方も多少
圧縮
する、
需要額
の
圧縮
は恐らく一%か二%の
圧縮
になるかと思いますけれ
ども
。そういうことになりますと、基本的に
考え方
が変わってくる。 私
ども
は、
収入額
の
算定
で
市町村
と
都道府県
に差がありますのは、
市町村
の方は
需要額
の
把握
がなかなか難しい、したがって
収入額
の
算入率
も七五%にして少し
自由度
を高める、こういうふうに聞いておったわけでございますけれ
ども
、この
段階
で
都道府県
の方も、
需要額
の
把握
が難しいというような状況ではないにもかかわらず、
収入額算入
の
関係
で五%
圧縮
する、
需要額
もそれに対応して
圧縮
するとなると、今までの
考え方
が変わってくる。 変わってくることは結構なのでございますけれ
ども
、今のこの時期にそういうふうに変わってまいりますと、どうやら
地方交付税
もいよいよ
財源保障機能
から
調整機能
に足を一歩踏み出したのかな、こういうふうに
地方団体
は
心配
をいたしておりますので、そういう
心配
があるのかないのか、そこのところをはっきりさせていただきたいと思います。 それから二番目には、
交付税特会
の規模がこういう時期になりますと減ってまいります。なぜならば、
地方財源
がないものですから、
交付税
を全額
補てん
できない。
補てん
できない分は、国は
特会
に
一般財源
を入れてくれますけれ
ども
、
地方
はできませんものですから、
地方
の分は
臨時財政対策債
という
格好
で、
交付税
が穴があく。少しだったらいいんですけれ
ども
、今回のように五兆八千億もの穴があきますと、当然、
特別交付税
の額が目減りしてまいります。 従来、
交付税総額
が二十兆の
時代
に、
特別交付税
は大体一兆二千億ございました。そのうち
都道府県
と
市町村
の
割り振り
は、
都道府県
が大体二千億、
市町村
が一兆円の
割り振り
だったと思うのでございますけれ
ども
、そうしますと、この
特別交付税
が減ってくる分だけ
市町村
の
財政
に大きくしわが寄る。数字の上ではそういうことになってまいりますと、何となく
市町村
がかわいそうだという
意見
があるのでございますけれ
ども
、その辺のところはどういうふうに対処されるのか、それが
交付税
についての
質問
でございます。 二番目には、
外形課税
の問題でございます。 この問題は長い
歴史
があるわけでございますけれ
ども
、もともと、ちょうど今から二十年前に、実は、当時の西
ドイツ
ですか、
ドイツ
でもってこの問題を、
ドイツ
の
連邦大蔵省
の
調査団
が
外形課税
の
提案
をいたしました。
ドイツ
でも
営業税
というのが
市町村課税
であったわけでございますけれ
ども
、二十年前に
連邦大蔵省
が
付加価値税
の
導入
を
提案
いたしまして、当時の
ドイツ
の
国民世論
は賛成ということでいたのでございますが、
最終段階
になってまいりますと、これは
連邦
の中じゃなくて州、十一の州があるわけでございますけれ
ども
、州の
大蔵大臣
の
会議
でもって
決着
がつかなかった。なぜかというと、当時、十一州の中で
CDU
の
知事
が七人、
SPD
の
知事
が四人おりまして、この
SPD
と
CDU
の政争があったものですから州の
大蔵大臣会議
で
決着
がつかなかったものですから、結局、州の代表でありますところの
連邦参議院
がこの
法案
を否決いたしまして、以後、
付加価値税
は日の目を見なかった、こういう
歴史
があるわけでございます。 今回、
提案
が予定されております
外形課税
の
導入
でございますけれ
ども
、そういうような
ドイツ
の轍を踏まないためにも、この
法案
が出たわけでございますから、その
段階
でもう少し
国民
に、今度の
外形課税
の意義なるもの、あるいはその中身について
普及宣伝
をしていきませんと、なかなか
国民
の末端に至るまでの
理解
が得られないおそれがある。
ドイツ
の轍を踏まないための方策をどういうふうにお考えになっているのかをお聞きしたいと思うわけでございます。 三番目には、
市町村合併
でございます。
市町村合併
、基本的にはどういうふうに動くかといいますと、今、
市町村
の
合併
よりも前に、
市町村
が
基礎的自治体
としてどういう
権能
を果たさなければいけないのか、どういう
権能
を果たし得るのかという
議論
がやや足りないんじゃないだろうかなという
感じ
がございます。そんなことですから、例えば
小規模町村
になると、もうどこかの県の中に吸収した方がいいとか、隣の、周辺の
市町村
に事務を委託した方がいいとかという
議論
があるわけでございますけれ
ども
、基本的に
市町村
が
基礎的自治体
として何をすべきかということの
議論
が少し足りないんじゃないか。
総務省
におかれましては、そういうことのやはり
普及宣伝
というか、どういう
格好
で
国民
にそういうことについての
理解
を求めていくかという
努力
をしていただいた方がよろしいのじゃないだろうかなという
感じ
が実はいたします。 と申しますのは、例えば今、
環境
問題として
ごみ発電
なんというのが出てまいります。今までにない
感覚
でございますね。今までの
市町村
は、
ごみ
は
邪魔者
でございますから燃やしてしまえ、こういう
感覚
だったわけでございますけれ
ども
、こういう
環境
の
時代
になってきますと、
ごみ
は有効な
熱資源
なんですね。したがって、
ごみ
は
ごみ
じゃないんです、これは
資源
として扱わなきゃならぬという
感覚
になってまいりますと、今の
市町村
でそれができるかというと、なかなか難しい。 例えば、最近でございますと、
福岡
県の
大牟田
と
熊本
県にまたがる
荒尾
のところで、
ごみ
の
リサイクル発電センター
ができました。これの
ごみ
の
収集人口
は何と六十万人です。六十万人の
収集人口
がないと
発電
が安定的に、効果的にいかない。こういうことでございますので、
大牟田
と
荒尾
を中心とし、要するに
福岡
県と
熊本
県の
市町村
にまたがる
地域
でもって
ごみ
の
発電事業
が行われようとしている。 そういうことを考えてまいりますと、今までにない
機能
を
市町村
が発揮しませんと、この
環境
問題の流れの中になかなか乗っていけない、こういうことがあろうかと思うのでございますけれ
ども
、そういうことだけではございません。そういうことも含めながら、やはり
市町村
が、
機能
が変わってきているということの認識を深めていただきませんと、
合併
問題がなかなか具体的に現実の問題として上がってこないんじゃなかろうかなという
感じ
があります。 以上三点について
大臣
の詳細な
意見
をお聞きしたいのでございますけれ
ども
、時間がないものですから、ごく簡単に、イエス、ノーぐらいの
感覚
でひとつ御見解をお示しいただければありがたいと思うんです。
片山虎之助
5
○
片山国務大臣
三点、今、
滝委員
からお話ございまして、第一点は、
交付税
の
基準財政収入
を、
都道府県
の
標準税収入
の
算定
を今の八〇を七五にする、これについての
お尋ね
でございましたが、これは、こういう
議論
があるんですね。 とにかく、これからの
地方自治
は
地方団体
の
自立
だ。ところが、今の
交付税制度
は
自立
に少しブレーキをかけているんじゃないか。例えば、税をふやそうという
努力
をして税をふやすと
交付税
が減る。税が減れば
交付税
がふえるので。そうなると、
自前
の税をふやす
努力
に死に物狂いにならないではないか。税が落ちれば
交付税
が見るんですから。そこで、そういう
意味
では、もっと
税収確保
のインセンティブを与えるような
基準財政収入
の
考え方
にしたらどうか、こういう
意見
があるんですね。 そこで、なるほどそれも
一つ
の
意見
だ、こういうことでございまして、
市町村
が
今滝委員お話し
のように、なかなか難しい点がありますので、県を、
都道府県
を今の八〇を七五にしよう、こういうことにしたわけでありますが、それだけ
基準財政収入
の方を減らしますと、
交付税そのもの
は変えないんですから、
基準財政需要
を落とさざるを得ないので、
基準財政需要
の中で
地方団体
の
自由度
の高いものを、簡単に言うと
単独事業
その他ですね、そういうものの
需要
を落として
収入
と合わせるようにいたしたわけでありまして、中を詳細に検討してそういう措置をとっておりますから、そこはぜひ御
理解
を賜りたい。 これで
財源保障機能
が減ったということではありませんで、我々はとにかく、税では全体が賄えない、賄えない分を全部
交付税
で見るわけですから、全部見るのが
財源保障
なんです。見方が多いところと少ないところがあって、税が多いところは
交付税
の
補てん
が小さくなる、税が少ないところは
補てん
が多くなる、これが
調整
だ、こういうふうに言っておりまして、
財源保障
と
財源調整
、これは一体なので、裏表なので、これは区別できない。
財政制度審議会
なんかが言っていることには、そういうことで私
ども
は反論いたしておるわけでございます。 したがいまして、今度の八〇が七五になったことで余り、
交付税そのもの
は変わりませんので、もちろん
収入
が多い少ないによっては変わってきますけれ
ども
、その点はぜひ
地方団体
の方に御
心配
がないようによく
説明
いたしたい、こういうふうに思っております。 それから、第二点の
特別交付税
の話なんですが、なるほど、今までは
交付税特会
で足りない分を借り入れてきて、これは借金ですけれ
ども
、
特会
に入ってきますと後は
キャッシュ
で全
地方団体
に配っておりました。ところが、それが、十三年度からやめよう、こういうことになって、十五年度では全廃いたしますけれ
ども
、その後、足りない分は、借り入れでなくて、半分は
自前
で調達する、半分は国の
一般会計
から入れてもらう、こうなりましたので、その分だけ、
特交
が、
キャッシュ
でなくなりますから、減ってくることは事実ですが、
特別交付税
は、御承知のように、釈迦に説法ですけれ
ども
、突発的な
財政需要
や
地域
的な特別の
財政需要
を見る、こういうことでございまして、
普通交付税
で予定していないものが
特別交付税
なんだけれ
ども
、
特別交付税
の中でもルール的なものは
普通交付税
に移行もできるんですね。 そこで、
特別交付税
が減った場合に、
特別交付税
の額では対応できなければ
普通交付税
の方をまた考えるとか、いろいろなことをやっておりまして、特に来年度は、
地方交付税
と
臨時財政対策債
と合わせますと約二十四兆円で、
プラス
五・一%の
交付税プラス赤字地方債
による
一般財源
を私
ども
は確保しておりますので、そういう
意味
での
滝委員
が言われるような
心配
はないもの、こういうふうに考えております。 それから、三点目の
外形標準
については
若松
副
大臣
に答弁してもらいますけれ
ども
、
市町村
が基礎的な
自治体
として何をやるか。私は、今の市がやっているようなこと、かなり大きな市がやっているようなことまで全部、普通の
市町村
にやらせたらどうだろうかと。
福祉
だとか保健だとか
環境
だとか
都市計画
だとか、あるいは
地場産業振興
だとか教育だとか、そういうこともできるだけ普通の
市町村
にやらせる。 そのためには、
市町村
の行
財政
の基盤を強化していく。こういうことが
合併
ということになるわけでございまして、小規模な
町村
ではやれないんですね。まずそれだけの
財政力
がない、
専門
の職員はいません、数も少のうございまして、だから、恐らく
必要最小限
の
仕事
しかやれない。それではいけないので、やはり
市町村
は
仕事
をするためにあるので、ぜひ、
市町村
の
住民
の
皆さん
の
福祉
をより向上するとか、
地域
のより
活性化
を図るということに
市町村
がいろいろできるようにする。 こういうことがどうしても必要だと思いますので、小規模な、例えば三千以下だとかあるいは五千以下だとか、そういう
市町村
では、
人口
だけではいけませんけれ
ども
、やはり限界があるんで、そこのところはぜひ
市町村
の
皆さん
にわかっていただくような
努力
をいたしたい。今までもPRしてきておりますけれ
ども
、必ずしも効果的かどうかというような
議論
がございますので、ぜひやっていきたい。 特に
ごみ発電
なんかは、大変新しい
仕組み
でございますけれ
ども
、私もいいことだと思っておりまして、そういうことを含めてぜひやっていただくように
努力
をしたいと思っております。
若松謙維
6
○
若松
副
大臣
法人事業税
への
外形標準課税
の
導入
の御
質問
でございますが、
滝委員
から、
ドイツ
の
大変見識
のあるアドバイスもいただきまして、その上でお答えさせていただきますが、今回の
改正
につきましては、
資本金
一億円超の
法人
を対象としておりまして、
平成
十六年度からの適用は御案内のとおりです。 これは、御存じのように、
応益課税
の観点から広く薄く公平に、こういうことで、
都道府県
の
基幹税
であります
法人事業税収
の
安定化
に寄与しておりまして、御
指摘
のとおり、単に一部の企業の利益に奉仕するものではないことは当然でございます。 そういう
意味
で、今後とも、
納税者
である
法人
も含めて、
国民
の皆様に十分御
理解
いただけるようにPRを図っていきたいと考えております。
滝実
7
○
滝委員
詳細な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。 次に、少し個別問題に入りますので、これは
局長
さん方で御答弁いただきたいと思うんです。 こういう世知辛い世の中になってまいりますと、
公務員
が恵まれているという感想はみんな、地元の
住民
の方が持つんですね。そこで、そういうものの
一環
として、まず、厚生省の
年金局長
さんと
内閣法制局
の方にお聞きしたいのでございますけれ
ども
、こういう問題があるんですよ。 同じ
年金
でも、これは
基礎年金
を除いて、いわば
職域部分
になると思うんですけれ
ども
、
地方議員
の
退職年金
、同じ例えば十八万円とします。ところが、
厚生年金
の方の
老齢厚生年金
は、同じ十八万円としますと、例えば
議員年金
の方は
幾ら収入
があってもこの十八万円の
年金
は
支給停止
にならないんですね、
議員年金
。ところが、
厚生年金
の方は、例えば六十五歳になった時期が、去年の四月一日以降に六十五歳になった人は、六十五歳というのはいわば高齢でございますけれ
ども
、
収入
があると、同じ十八万円の
老齢厚生年金
でも
支給
が、例えば月額六十二万円ぐらいの給料をもらっていますと全面的に
支給停止
になるんです。 これは、いかにも
議員
、いわば
公務員
の
一環
でございますから、
公務員
が優遇されていて、
厚生年金
が不利に扱われている、こういうことになる、そういうふうに見られるんですね。もっとも、
公務員
の
共済年金
でも同じようなことがあるのでございますけれ
ども
、それはどういう
理由
でそういう差がついているのか。 実は、去年、
議員
の
年金
については法
改正
したばかりでございますが、そのときの
既得権益
を守る、
既得権
は
財産権
でございますから、
憲法
上の問題があってなかなかそこのところがうまくできなかったという経緯もあるのではないかと推測しておりますので、まず
年金局長
、その辺のところ、余りにも
厚生年金
の方は厳しいんじゃないかということについてどう考えるか。そして
内閣法制局
の方からは、
憲法
上の問題で
既得権
というものは保護されなきゃいかぬのか、その辺のところをお答えいただきたいと思うんです。
井口直樹
8
○
井口政府参考人
ただいま
厚生年金
の
関係
の
支給停止
の御
質問
でございますが、先生おっしゃったとおりでございまして、これは、
理由
は、六十五歳以降につきましても、引き続き働いている方がおられる場合には一定の賃金がございます、そういう
方々
につきまして、そのまま満額ということで
年金
を渡し続けるということに関しましてはなかなか若い世代の
理解
が得にくくなってきているんではないか、こんなことを背景にいたしまして、十二年の
年金改正
で改めまして、先生の御
指摘
のような次第にいたした次第でございます。よろしく御
理解
をいただければと存じます。
宮崎礼壹
9
○
宮崎政府参考人
お尋ね
につきまして、一般的に申し上げますと、これから退職します方が将来受給する
年金
につきましての
制度改正
でありますれば、基本的には広い
立法政策
の問題であって、
憲法
上の問題は見当たらないと存じます。 他方、既に退職なさった方でもう既にもらい始めております方の
受給権
につきましては、これは
憲法
上の二十九条の
財産権
というふうに整理されておりますので、それについてそれを削るということになりますと、そこはやはり二十九条の
財産権
の
保障
との
関係
につきまして十分な配慮が必要かと思います。
滝実
10
○
滝委員
ありがとうございました。 要するに、
既得権
は守らないかぬということでございますけれ
ども
、そうすると、
年金
の場合には、三十年間かけてきて、もうそろそろ期待のものがもらえるかなと思ったら
ホーム寸前
でタッチアウト、こういうことですよね。そうすると、それは
既得権
も何もないんですよね。三十年間かけてきて、楽しみにして、もうもらえると思って当てにしておったらアウトと。いかにもこれは、民間でいえば、
刑事法
の世界ではこれは詐欺というんですね。そのぐらいのものなんですよね。 三十年間かけてきて、もう少しでもらえるというところで結局もらえなくてまた先延ばし、こういうことは、私は、国家に対する信頼をえらい損なうということもございますので、やはり
年金
の場合はよっぽど設計をつくるときに慎重にやっていただきたい、こういうふうに思いますので、
意見
だけ申し上げて、終わらせていただきます。 ありがとうございました。
遠藤武彦
11
○
遠藤委員長
次に、
玄葉光一郎
君。
玄葉光一郎
12
○
玄葉委員
民主党の
玄葉光一郎
です。 本日は、事前に申し上げましたとおり、分権の問題、あるいは
市町村合併
の問題、あるいは
放送メディア
等々について、私たちのあるいは私の
考え方
も御
紹介
申し上げながら
質問
をさせていただきたいというふうに思っています。 その前に、
小泉内閣
のいわば
主要閣僚
で、重鎮でもあられる
片山大臣
にお聞きしたいことがあります。
小泉構造改革
の
構造改革
という定義を教えていただきたい。
片山虎之助
13
○
片山国務大臣
大変難しい
質問
をいただきましたが、それは、今まで既存の
やり方
、
仕組み
ですね、そういうものをもう一遍
根本
から見直して変えていこう、こういうことでございまして、基本的には、総理がいつも言っていますように、できるだけ官の
仕事
を少なくして民へ持っていく、中央がやっているものをできるだけこれは
地方
に持っていく、そういうことによって全体の
仕組み
や、今言いましたように、
やり方
やそういうことを変えていって、簡素で効率化しよう、効果的な
行政
にしよう、こういうことだと
理解
しております。
玄葉光一郎
14
○
玄葉委員
国から
地方
に、あるいは官から民に、こういうキャッチフレーズ的な
説明
でもありますけれ
ども
、この定義は私はとても大事だと思いますよ。今の定義で本当にいいのかどうか、
内閣
として統一された定義なのかどうか、もう一度お聞かせいただきたい。
片山虎之助
15
○
片山国務大臣
これは、
内閣
で
構造改革
とは何かとかについて
議論
したことは余りないものですから、それはやはり施政方針演説や、その中でいろいろなことを総理が言っていることが
内閣
の方針として、そこで、例の骨太方針ですね、
玄葉委員
御承知のような骨太方針の最初のもの、二〇〇二、今回また、ことしのやつをつくるわけでございますけれ
ども
、そういうことの中でずっと、改革と展望ということでいろいろ述べておりますから、あれは閣議にかけておりますから、あれが
内閣
としては統一的な見解である。 いろいろなことを書いていますから、一言ではなかなか難しいんですが、基本的には、
行政
がやる、税金でやる、公がやることをもう一遍見直して、できるだけそれを縮小しようということがまずあって、その上で、できるだけ民間にできるものは民間にやらせていく、どうしてもやらなきゃいかぬもので
地方
にできるものは
地方
にやらせていく、こういうことが私は基本ではないかと考えております。
玄葉光一郎
16
○
玄葉委員
私は、基本中の基本の
質問
で、ある
意味
で易しくてある
意味
で難しくて、でもとても本質的な問いだというふうに思っているんですね。
構造改革
という定義について
小泉内閣
として統一された意思があるのかないのか、正直、今の答弁ではよくわからない。
議論
したことがないと。これは私は大変な問題だと思いますよ。閣議で
議論
されたことがなくて、しかも定義がなくて、
国民
の
皆さん
には
構造改革
、
構造改革
、
構造改革
、マスコミでも
構造改革
、
構造改革
と、声高に叫ばれて、まさに最もマスコミに頻繁に使われる政治用語と言っても過言ではないんじゃないかというふうに思うんですが、この
構造改革
の正確な定義を私はぜひこの
委員会
できちっと出していただきたいと思います。
片山虎之助
17
○
片山国務大臣
閣議で
構造改革
についてだけ
議論
したことはない、こういうふうに私は申し上げたので、今言いましたように、骨太方針が、これが
内閣
としての正式な意思決定なんです。この中にはいわゆる
構造改革
についていろいろな表現で書いておりますけれ
ども
、これが
内閣
の意思で、これは正式に閣議決定しておりますので。 一言で言うというのはなかなか難しいので、それは、私が一言で言うと、今言ったようなことではないか、官から民へ、中央から
地方
へと。全体をできるだけ、公がやる、税金でやる、
行政
でやることのもう一遍点検と見直し、こういうことの中でいろいろなことが、今、道路の民営化論を初めとして出てきている、こういうふうに
理解
しておりますので、閣議で
議論
していないからおかしいじゃないかということには私はなかなかならないので、それは、骨太方針の中にきっちりと、これは
議論
した上で正式な閣議決定をしているわけであります。
玄葉光一郎
18
○
玄葉委員
いや、だから、私は、改革が進まないその
一つ
の
理由
はそこにあるんだと思うんですよね。つまり、
構造改革
という言葉が頻繁に使われていて、その定義が、
主要閣僚
である、重鎮である
片山大臣
も言えない。当然それを聞かされる
国民
は混乱をするわけですよ、
構造改革
とは何ぞやと。
構造改革
なくして成長なしと言うときに、その
構造改革
なくしての
構造改革
の
意味
がよくわからない。 今の話であれば、国から
地方
へ、官から民へ、これだけで成長できる体制ができるんだというふうに聞こえるわけであります。あるいは骨太方針だということでありますけれ
ども
、例えば金融システムの改革なんかも
構造改革
の中に入っているのか、あるいは社会
保障
制度
の改革、システム改革なんかも
構造改革
に入っているのか。官から民へとか、国から
地方
へという一くくりでは言えない話でありますけれ
ども
、何から何まで指すんですか。私、これは大事な問題だと思うので、基本中の基本だけれ
ども
本質的な問いですから何回も聞きますよ。
片山虎之助
19
○
片山国務大臣
私は、
構造改革
の精神、理念を申し上げたので、具体的には骨太方針の中で、例えば不良債権処理の加速と産業再生、包括的かつ抜本的な税制改革、歳出の主要分野における改革の加速、あるいは規制改革、特区創設、あるいは経済
活性化
戦略の推進と生活産業の創出等がその中の項目になっております。
玄葉光一郎
20
○
玄葉委員
そうすると、経済の
構造改革
だ、あるいは
財政
の
構造改革
だ、あるいは
行政
改革だ、あるいは金融の改革だ、国と
地方
の
関係
の改革だ、すべてひっくるめて
構造改革
、こういうふうに解釈してよろしいですか。これは、
内閣
としてそうだというふうに考えていると
理解
してよろしいですか。
片山虎之助
21
○
片山国務大臣
予算
委員会
等での総理との問答でも、金融改革、歳出改革、税制改革、規制改革、この四本を中心にやっていく、同時に、不良債権の処理をやり、デフレ対策というんでしょうかデフレの阻止も考えていく、こういうことを何度も問答でも言っておりますし、骨太方針の中にもそういうことをうたっておりますので、それが私は、
構造改革
のおおよそのガイドライン、おおよその内容ではないかと思っております。
玄葉光一郎
22
○
玄葉委員
とにかく、おおよそとかという言葉を使わずに、これから
構造改革
とは何ぞやということについて、改めて閣議で
議論
して定義を出すというぐらいのことをやらないと進まないですよ。 その上で、国と
地方
の
関係
を変えていくということも、これは
構造改革
の
一つ
なんだというふうに
理解
をしたいと思います。国から
地方
へというキャッチフレーズをある
意味
では掲げたと言ってもいいと思いますけれ
ども
、
小泉内閣
が発足して一年半たった、あるいはもう二年になる。この間に一体何が進んだんだろう、この一年半で。 国から
地方
へというのはもう最大のキャッチフレーズだった。だけれ
ども
、一年半たって目に見える成果がはっきり言ってない。明らかに私は準備不足だなというふうに思いますね。私、
小泉内閣
が発足して初めての
質問
で、準備不足ではないかとこの場で申し上げた記憶があるんですけれ
ども
、その懸念が一年半たって深まった、そうだったなというふうに思っていますけれ
ども
、一年半で何がどう進んだんですか。
片山虎之助
23
○
片山国務大臣
御承知の
地方
分権一括推進法が施行になったのは
平成
十二年の四月でございまして、あれからいってその具体化が、それは
小泉内閣
の前からでございますけれ
ども
、
小泉内閣
で、例えば国の関与の縮小だとか、機関委任事務がなくなってこれが自治事務と法定受託事務に変わったとか、いろいろなことが具体化、この一年半、一年十カ月ですか、進んできたということが
一つ
。 それから、
市町村合併
も、自主的な
市町村合併
の推進が決まったのは
平成
十二年の十二月ですけれ
ども
、それが大きな流れになって具体化をしたのも、私は、この一年十カ月ではなかろうか、こう思っておりますし、そういう中で、税源移譲を念頭に置きながら三位一体の改革をやっていく。国から
地方
への税源移譲を含む税源配分の見直し、税源配分のあり方を見直していく、あるいは国庫補助負担金の整理合理化をやる、そういうことの絡みで
地方交付税
も見直していく。 こういうことで、いろいろ
議論
を重ねて十五年度予算では一応の芽出しができまして、全体の工程表等については、この夏ぐらいまでに案をつくって、骨太方針、「改革と展望」の終期である十八年度ぐらいまでに何兆円規模での三位一体の改革をやっていこう。 大きな改革というのは時間がかかりますし、準備が要りますので、一年半、そういう
意味
での私は実りがあったんではなかろうか、こういうふうに思っております。
玄葉光一郎
24
○
玄葉委員
大きな改革は準備が必要だ、まさにそうだから、実は、
内閣
が発足するときに既に準備がしてあって、発足と同時にきちっと発表する、そのプランを。六月に発表すると、二年たって初めて発表するんです、発表。こんなことで改革が本当に進むのか。キャッチフレーズとして掲げたその具体的な内容を、どこまで具体的になるのか後で聞きますけれ
ども
、やっと二年たって発表すると。私は、ある
意味
では、改革もなし、成長もなしの象徴になっちゃっているようなところもなきにしもあらずというふうに言わざるを得ないなと思っています。三位一体、三位一体というふうに繰り返すだけで、残念ながら具体案が出てこなかったということではないかというふうに思います。 芽出しといっても何をやったんですか、芽出しというのは。
片山虎之助
25
○
片山国務大臣
これは、十五年度予算のことを言っているんですけれ
ども
、義務教育の国庫負担金の約二千二百億弱、これを削減しまして、それに
福祉
の
関係
が二百億弱ぐらいですかね、その二千四百億弱について負担金を削減して、それに見合う財源を、二分の一は
地方
特例交付金で、二分の一は
地方交付税
の借り入れで、このうちの
地方交付税
の方は、そのうちの元利償還の四分の三は国が責任を持って、四分の一は地財計画の中に入れる。こういうことで丸々国が
補てん
しますが、二千何百億ぐらいで直ちに税源移譲というのはなかなか難しいんですね。だから、そういうことを、芽出しですから、これは十六年度、十七年度、ある程度まとまれば、それは、やはり私が言うように、所得税から
住民
税に、あるいは消費税の配分の比率を変えていく、こういう税源移譲につなげていこう。それまでの臨時的な措置として、特例交付金や
交付税特会
の借り入れで財源
補てん
をしていく、これが
一つ
。 もう
一つ
は、御承知のように、自動車重量税の
地方
の配分の四分の一を三分の一にしまして、九百三、四十億でございますけれ
ども
、このうちの半分を
市町村
に、残りの半分を
都道府県
にやりまして、
都道府県
のものは、高速道路を直轄方式でやる場合の
都道府県
が負担する財源に充てる。それから、
市町村
の方は、細かい
市町村
道の国の補助はやめてもらって、そのかわりにその財源
補てん
を四百何十億でやる、こういうことにいたしたわけでございまして、これも税源移譲だと私は思っておりまして、そういう
意味
では、芽を出した、芽を。 芽だけじゃいけませんので、これからもっと大きいものにぜひしていくように、本年の夏ぐらいまでに全体の工程表をつくっていこう、国庫補助負担金の整理合理化と税源移譲と
交付税
の見直しの、こういうふうに考えているところでございます。
玄葉光一郎
26
○
玄葉委員
種まきにもなっていないという
感じ
じゃないかなというふうに思いますね。 私なんかが、例えば義務教育費の国庫負担金の問題なんかで考えるのは、もう私だけではなくてこれは政党として合意形成していますけれ
ども
、例えば義務教育費の国庫負担金というのがある。ある県が、三十人学級にした、あるいは二十五人学級にした。当然その分は、学校の先生がふえる、あるいは必要なわけであります。御存じのとおり、
都道府県
と国でそれぞれ半分ずつ負担金、学校の先生の
給与
は出している。三十人学級にした、二十五人学級にした、今の
仕組み
だと、御存じのとおり、それぞれの
都道府県
がほかの予算を削って県費で、あるいは
都道府県
費で、単独予算で
給与
を
補てん
する、こういう話ですよね。 そうじゃなくて、総額を負担して、一人当たりでもいいから総額を負担して、それぞれ
都道府県
で決めさせようよ、こういう
仕組み
に変えなかったら私は何にもならないと思っているんですね。 こんな、何ですか、長期共済給付金ですか、あるいは労働災害給付ですか、これは積立金を交付金に変えただけですよね。何かこれで、それぞれの
地方
が、それぞれの
都道府県
が、より教育に関して裁量の余地が大きくふえた、こういうことは何かあるんですか。
片山虎之助
27
○
片山国務大臣
今それも言えばよかったんですが、その際、そういうふうに
一般財源
化する過程で文部科学省と話しまして、学級編制の弾力化あるいは教職員配置の
自由度
を高める、今かなり細かいところまで文部科学省がぎりぎりお決めになっているので、それはある程度
都道府県
の判断でやれるようにする、こういうことにいたしたわけでございまして、この点は全国
知事
会等からも大変評価をされている、こういうふうに思っております。
玄葉光一郎
28
○
玄葉委員
いやいや、今ぐらいのレベルじゃなくて、私が申し上げたのは、例えば学校教員の
給与
なんかを、例えば我々は二十五人学級にします、あるいは三十人学級にします、したがって、先生がより必要ですと。総額を
保障
されていますから、例えば、我が県は一人一人の教員の
給与
を少し抑制してでも全体の教員をふやしますよとか、我が県はその逆ですよと、私は、それぞれの
都道府県
に判断してもらったらいいと思うんですよ。 つまりは、負担金全体をそれぞれ交付金化するといえば、交付金化するということでしょう。そこまでいかないと、
都道府県
の裁量というのは余り今と変わらぬと思いますよ。
片山虎之助
29
○
片山国務大臣
給与
は、これは
玄葉委員
御承知のように、
都道府県
の場合には人事
委員会
がありまして、これが勧告をするので、国の人事院と似たような勧告
制度
がございますので、これは国、
地方
というよりもそちらで決まっていくんですね。ですから、その点はちょっと配慮いただきたいと思いますし、今私が言いましたような、例えば、今四十人学級ですけれ
ども
、ある県で、うちは三十八人でいく、こう言ったら、それはもう三十八人でやってもらって結構だと。それから、基本が四十人ですから、四十一人になると教職員が二人になるんですね、配当が。その場合に、その二人をどう使うか、二十人と二十一人に分けるのか、あるいは四十一人学級に二人の先生を入れるのか、そういうことについてはもう
都道府県
の自主的な判断に任せますというようなことを今細かく検討して決めております。 そういう
意味
では、義務教育ですから一遍に
都道府県
の自由というわけにいきませんけれ
ども
、
都道府県
の
自由度
をふやしていって、それぞれの
都道府県
の実情に合ったような学級編制なり教職員配置をしてもらおう、これは、私は大きな前進だ、こういうふうに思っておりますが、
給与
を上げたり下げたりというようなことまで、それはこれから
議論
がありますね、いわゆる義務教育の
給与
に係る国庫負担ですから、その基本でございますので、これはこれで、文部科学省が、教育改革の中で義務教育
制度
のあり方を
議論
していく、こう言っておりますから、それを我々は見守りながら、あわせて検討してまいりたいと思っております。
玄葉光一郎
30
○
玄葉委員
私は、分権担当
大臣
が今のような発言では、はっきり言って分権改革は進まないと思いますよ。後で聞いていきますけれ
ども
、関連すると思うんですよね、今後の問題に。義務教育費の国庫負担金は、御存じのとおり、かなりの額ですよね。三兆円ぐらいありますでしょう。どうやって補助金とか負担金を
地方
税化するのかなと考えちゃいますね、後で聞いていきますけれ
ども
。 そこで、三位一体の改革について六月に取りまとめる、こういうことでありますが、
一つ
一つ
聞いていきたいと思いますが、まず
一つ
は、これは
片山大臣
の
考え方
でいいですよ。まだそうなんでしょうから、閣議で決まったとか、なかなかそこまでいかないんでしょうから。
一つ
は、税源移譲する際に、あるいは三位一体全体の改革というふうに言ってもいいと思いますけれ
ども
、国と
地方
の税収は、これはニュートラルで、税収中立で行うお考えですか。
片山虎之助
31
○
片山国務大臣
私は、あれは去年の経済
財政
諮問
会議
でしたかで片山プランというのを
提案
しまして、それは、今の六対四の国と
地方
の税源配分を、何度も申し上げましたが、当面は五対五にする、それは二
段階
でいくと。 まず、国庫補助負担金の中で合理化できるもの、整理できるものを整理していって、それに見合う財源を
地方
税に国税から移していく、こういうわけで、歳出の面ではいわば中立ですよ。しかし、税収の方では、補助金が減った分だけ、国は国税で取ったものを補助金で出しているんですから、負担金で出しているんですから、それは少なくなるわけで、それを私は五兆五千億、こう言ったわけでございまして、そのうち三兆円は所得税から個人
住民
税にしてほしい、それから、二兆五千億は、今の
地方
消費税が一パーですから、五パーのうち四対一で分けておりますから、これを三対二にしてもらえればグロスで二兆五千億になりますから、だから、これで当面五兆五千億やってくれと。 そのために五兆五千億の国庫補助負担金を削減することだ、こういうことで、その案は、
地方
分権改革推進
会議
というのがありますから、そこで案を出してもらう、こういうことにいたしたわけでございますけれ
ども
、そこで大
議論
があって、余り明確な案が出てこなかったんですよ。そこで、
地方
分権改革推進
会議
の
意見
は
意見
としながら、結局、
総務省
と財務省と
内閣
官房で案をつくっていこう、こういうことにいたしまして、とりあえず十五年は今の芽出しの案をまとめたわけでございまして、全体は、何度も閣議決定しておりますけれ
ども
、ことしの夏までに全体の三位一体改革の中身は決めていく、それを「改革と展望」の期間中にやっていく、こういうふうに考えているわけでございます。
玄葉光一郎
32
○
玄葉委員
そうすると、こういうふうに考えていいわけですか、今の話を少し整理すると。国庫負担金とか補助金を五・五兆円廃止もしくは縮減する、その分、所得税から
住民
税、まあ個人
住民
税の比例部分の定率化みたいな話かどうかわかりませんけれ
ども
、あと
地方
消費税で、要は五・五兆円分
地方
税をふやします、で、
交付税
についてはいろいろ見直していくけれ
ども
、総額はさほど変わらぬだろう、大体こういうふうに考えていいんですか。
片山虎之助
33
○
片山国務大臣
今の五・五兆円をやる上で、私は六対四を五対五にしてくれと。これは全体のあれですね、とりあえず。将来は四対六でも三六対六四でもいいんですけれ
ども
、とりあえずは五対五だ。その五対五を二
段階
でやらざるを得ないだろう。
一つ
は国庫補助負担金、これが十三兆円あるんですから、御承知のように。そのうちの五兆五千億について整理合理化できればそれは
地方
税に振りかえてほしい、こういうことなんですが、
交付税
は今御承知のように全体の総量が足りなくて、赤字
地方
債を出しているわけですね。国が赤字国債で
一般会計
で調達したのを
交付税特会
に入れているんですから、
キャッシュ
だというけれ
ども
赤字国債なんですね、国の方も。
地方
の方も赤字
地方
債で、この状況を続けていく中で
交付税
の見直しは私はできないと言っているんですよ。だから、この状況が解消された
段階
で
交付税
の一部をカットして
地方
税に振りかえる、こういうことはあり得ます、こういうふうに言っているわけでございます。 現在、よく
議論
になりますように、不交付団体が百しかないんですよ、三千三百
地方団体
があって。
都道府県
では東京都しか不交付団体でないんですね。これを私は税源の配分がおかしいからだと言っているんですよ。大阪府が
平成
十四年度三千五百億円も
普通交付税
を取るような、これはやはり税源配分がおかしいので、きっちり税源配分してもらえば不交付団体がふえるし、経済力のあるところは税でやってもらう、経済力のないところは税がわずかですから
地方交付税
でやる、不交付団体もかなりできる、これが
地方
の
自立
性や自主性の強化ではないか。そのためにはやはり税源配分を
根本
から見直すことがないと。しかし、これはなかなか難しくて、もう何十年もずっと言ってきていまして、なかなかできないんですけれ
ども
、ぜひそういう道筋をつけたい、こういうふうに我々としては思っておるわけであります。
玄葉光一郎
34
○
玄葉委員
やはり自民党政権じゃできないんだと思うんですよね。率直に言ってそう思うんです。私も県会
議員
時代
は自民党にいたんですけれ
ども
、できない構造になっているんだと思うんですよね、正直言って。ですから、ぜひ案を出して一気に実現してほしいんだけれ
ども
、なかなか期待できないかなというふうに思っています。 最大のポイントは、幾つかあると思いますけれ
ども
、補助金と負担金、五・五兆円ですけれ
ども
、具体的に何をどのくらい削減してそれを
地方
税に回すんですか。
片山大臣
の三位一体論、
小泉内閣
の三位一体論の土俵の上に乗った上であえて申し上げているんですけれ
ども
、土俵に乗ったとして、そうなると、最大のポイントは国庫負担金、補助金ですね。何をどのくらい廃止、縮減するんですか。
片山虎之助
35
○
片山国務大臣
ことしの夏までに固めるというのは、まさにそこなんですね。 そこで、私の方も案がないわけじゃないんですが、これは各省所管の国庫負担金、補助金について言うわけですから、そこは慎重でなければならないと思いますけれ
ども
、私は、奨励的な補助金を、現在あるものの約七割ぐらいカットできるんではないか、奨励的補助金ですね、これで二兆三千億円。それから経常的経費に係る、これは国庫負担金になりますけれ
ども
、これを約半分、五割ぐらい半減できるんではないか、これで三・二兆円。合わせて五・五兆円、こうやっております。 固有名詞についてはこれから夏までに工程表をつくる中で固めていく、こういうことになると思いますが、それぞれいろいろな今までの経緯もありまして、もちろん利害
関係
にも絡んでおりますから大変難しい作業になると思いますけれ
ども
、十分
議論
してまいりたい、こういうふうに思っております。
玄葉光一郎
36
○
玄葉委員
さっきの義務教育費の国庫負担金は、
片山大臣
の
考え方
だとすると、ある
意味
ではこの中に余り含めないのかなという
感じ
がいたしますけれ
ども
、その点がどうかということと、公共事業の補助金、負担金についてはどういうふうにお考えになられていますか。
片山虎之助
37
○
片山国務大臣
義務教育については我々がまさに考えておりますから、当初は文部科学省も五千億という削減案を持ってきたんですよね、それをいろいろな
議論
の中で今の二千二百億ぐらいにしたわけでございまして、私は、義務教育だから国が負担する、これも
一つ
の考えだと思いますね。しかし、それは二分の一でなければいかぬということもないし、負担の仕方はいろいろあると思いますね。 あるいは、今の職員の人件費で、国がこうしてくれというのは幾らでもあるわけで、例えば
地方
の警察官でも
消防
職員でも、ある程度、基準は国が決めているんですよ。ところが、これは御承知のように、全部
一般財源
ですよね。高等学校だって、義務教育でないといえば義務教育ではありませんけれ
ども
、しかし、九四パーだ、九五パーだという進学率からいうと準義務教育で、これについても全部
一般財源
ですから。だから、そこのところはいろいろな
考え方
がある中で、お互い
関係
者が
議論
しながら
意見
をまとめていく、こういう必要があると私は思うので、今の三兆一千億をいつまでも守っていく——今度二千二百億削減いたしますけれ
ども
、そういうように考えております。 公共事業につきましては、これはいろいろ
議論
があるんですよね。今は直轄事業でも負担金を取られているんですから、せめて直轄事業は国がやってほしいと私は言っているんですよ。建設にもお金を取る、管理にまでお金を取っているんですから。だから、そういうことは見直していくし、今の補助事業も大幅に見直すことによって
単独事業
に振りかえればいいんですよね。それから、今、二分の一だとかいろいろありますよ、四割だとか三分の一だとか、こういうのを全部見直していったらいいんですよ。 だから、基本的には、私個人の
意見
を言えといいますと、直轄事業はこれは国にやってもらわなければいけません。ただ、補助事業というのは大幅に縮減して
単独事業
化すべきだと思っております。
玄葉光一郎
38
○
玄葉委員
私、
平成
十四年六月に出た骨太方針というのを読みました。そうしたら、こう書いてありました。「
福祉
、教育、社会資本などを含めた国庫補助負担事業の廃止・縮減について、
内閣
総理
大臣
の主導の下、各
大臣
が責任を持って検討し、年内を目途に結論を出す。」もう年内は終わってしまったんですよね。結局先送りなんですよね。そのとおりですよ。こういうことをやらなければいけないわけですけれ
ども
、結局先送りになる。今度は絶対大丈夫ですか、六月までに、少なくとも五・五兆円分は。
片山虎之助
39
○
片山国務大臣
実は、
地方
分権改革推進
会議
が案をつくるということで主体的になっておったんですが、こっちの方がちょっと作業がおくれたんですね。そういうことで具体案がない
提案
だったんですよ、国庫補助負担金の整理合理化については。 それで、それを下敷きに年内に、ただ全体は前から
平成
十五年六月以降ぐらいに、こういうことでございますから、そこは実は先送りではないんですけれ
ども
、ただ十五年度予算でもう少し大きい芽出しができたかどうかというところは確かに
議論
としてはあると思います。
玄葉光一郎
40
○
玄葉委員
地方
分権推進
会議
ですか。それは全く言いわけにすぎないと思いますけれ
ども
。 率直に言って、かつて分権推進
委員会
がいいのを出しているじゃないですか。たたき台、出しているんですよ。私なんか非常にいい案だと思いますよ。この場でも正式に民主党としては、なかなかいいよ、評価するよと、正式に党の
考え方
として表明をしたはずなんです。 例えば、我々もこれに近いんですけれ
ども
、国道は一号線から五十八号線までが国道だ、三けた国道は
地方
道だ、例えばですよ。あるいは河川も複数の
都道府県
にわたる、こういったものに限定しよう、例えばですよ。土地改良、砂防、海岸、治山、これも複数の
都道府県
にわたるものに限定する。実はいいのが出ているんですよ。こういうものをもとに対応すればいいだけの話じゃないですか。どうしてできないんですか。たたき台、あるじゃないですか。
片山虎之助
41
○
片山国務大臣
三けた国道は二国ですよね、もともと二級国道。二級国道というのはかなり主要県道から上がりましたからね。それから河川についても、昔は違ったんです、一級河川、二級河川
制度
があって、そういう
意味
で、いろいろな
議論
があると思いますが、しかし、それぞれ所管の省もあり、いろいろな
考え方
があるので、そういう中で
議論
をしながらまとめていく、こういうことでございます。 諸井
委員会
の、
地方
分権推進
委員会
の方ですよ、今はちょっと変わりまして改革推進
会議
になって、そこでの案がそれほど具体的な案でなかったということも
一つ
あるんですが、いずれにせよ、ことしの夏までの工程表で、できるだけ具体的な案を提示したい、まとめたい、こういうふうに今考えております。
玄葉光一郎
42
○
玄葉委員
確かに、諸井
委員会
のときも大変だったというふうに聞いていますよ。 大森彌さんという方がこういうことを書いているんですね。なるほどなと思いましたけれ
ども
、「分権
委員会
五次勧告の形成過程とその帰結」という論文の中で、今みたいな案を、もっと大胆な案を出そうとしたんだけれ
ども
、自民党の利害
関係
議員
たちから、そんなことは机上の空論だという反発が起きた、それぞれの部会に
地方
分権推進小
委員会
が設置されたけれ
ども
、その本質は分権化阻止小
委員会
だった、こういうふうに書いていますよね。だから、残念ながら、これは構造的な問題じゃないかと言わざるを得ないですね。 何で私が公共事業の分権改革にこだわるかといいますと、これは自民党と民主党の違いだということも確かにありますけれ
ども
、最終的に税源移譲を成功させる最大のポイントにもなり得ると思っているからなんですよ。 つまり、先ほどの話を聞いていますと、五・五兆円分の補助金、負担金を削減しますよ、その分
地方
税を充実させますよ、
交付税
がどうなるかはともかくとして、今よりふえるということはないだろう、そういう中で
財政
調整
あるいは
財源保障
をしていきますよ、こういう
考え方
ですね。 さあ、こういう
考え方
でいったときに、当然ですけれ
ども
、税源移譲をしたそのときに、偏在性の少ない税源を移譲したとしてもかなりの
地域
間格差が出るわけですね。残った
交付税
でどれだけ
財政
調整
と
財源保障
ができるかという問題が必ず起きる。ここで大体は壁にぶつかるわけですね。そもそも自民党の場合は、あるいは
小泉内閣
は、五・五兆円の補助金を削減できるかどうかも全くわからない、はっきり言って全くわからない。
地方
税を充実させることもできるかどうかも全くわからない。わからないんだけれ
ども
、仮にできたとしても、そこでまた壁にぶつかるわけですよ。 我々はもっと補助金とか負担金の廃止、縮減を深掘りしますから、深掘りできますから、それで
地方
税を充実させる。
地方
税を充実させるのは、我々も五・五兆円でもいいです。だけれ
ども
、補助金、負担金を深掘りしますから、その分、
財政
調整
の原資に回るわけですね。そこの違いがかなり大きいんですよね。 だから、深掘りするのには公共事業まで踏み込まないと、公共事業の補助金、負担金は大きいですから、結果として税源移譲もできなくなるんじゃないか、こういう
心配
をしているわけですよ。
小泉内閣
のためにもというか、日本のために
心配
しているわけですけれ
ども
、大丈夫ですか。
片山虎之助
43
○
片山国務大臣
どれだけの
地方
税になり、どれだけの
地方交付税
が残るかによりますよね。よりますけれ
ども
、それは、国庫補助負担金の整理合理化といいましても、今五兆五千億、これは私の案です。
内閣
としてまだ決まっておりませんので、これは私の案でございます。それでも七兆以上残るんですよ。その国庫補助負担金の交付の仕方を
財政力
によって変えるということは私は可能だと思います。不交付団体で財源超過額が多いところには補助負担金の割合をずっと下げていく、スライドしていく、そういうことは今まで全く例がないわけじゃありませんし、そういうことは可能ではないか。 それから、
地方
譲与税というのが
玄葉委員
御承知のようにございますので、これも、今の
人口
を中心に機械的にやっていますが、これもある程度スライドしていく、こういうことはあるいは可能だと思っております。
玄葉光一郎
44
○
玄葉委員
そうすると、残された
交付税
で、あるいはそういった補助金、負担金のいわば程度のかげんとか譲与税の程度のかげんで、最終的に、それぞれの
地域
間格差、今よりは格差を広げるけれ
ども
大体許容範囲の中におさまるよ、こういう
考え方
ですか。
片山虎之助
45
○
片山国務大臣
そういうふうに思っております。税源移譲の泣きどころは、言われるところなんですよ。税源移譲すればするほど経済力のある団体がふえるんですね。言っちゃいけませんが、東京なんかかなりふえることになる。そこで、どうしても新たなる
財政
調整
の
仕組み
が要るんですね。それは、今も我々も事務的には検討いたしております。
玄葉光一郎
46
○
玄葉委員
こればかりやっていると、まだ通告した三分の一ぐらいなので終わりますけれ
ども
、結局、最大のポイントは補助金、負担金になると思うんですね。ですから、そこをよく見たいというふうに思いますし、我々ならばそれをもっと深掘りできるし、そもそもできる、この違いが最終的に分権改革を進める上で大きくなるのではないかということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。 次に、
市町村合併
の話でありますけれ
ども
、この問題について、私たちと今の政府あるいは自民党との違いというのは、我々は、基本的には
市町村合併
というのは必要だという認識に立っています。立っていますが、先ほど申し上げたように、あるいは先ほど滝さんからも話が出ていましたけれ
ども
、国と
都道府県
あるいは
市町村
の役割分担の見直しから入って、今申し上げたような分権改革が本来先に行われなければならない、あるいは同時進行でなければならない。今は、残念ながら
合併
だけが先行する、こういう状況でありますから、我々の
考え方
とまずそこが
一つ
違うということです。 もう
一つ
は、進め方の点で我々はプロセスを大事にしようというふうに考えています。あくまで自己決定であります。どうも今の進め方を見ると事実上の強制になってくるのではないかという懸念が非常に強いということです。 三つ目の違いは、これは違いになるかどうかはこれからの答弁で明らかになりますけれ
ども
、最終的に
合併
しようとも、あるいは
合併
せずとも、基礎
自治体
それぞれの意思を尊重し、同時に、それぞれが知恵と工夫を出して新たなシステムを開発しようとするものであれば、できるだけ多様な形態を認めていこう、こういう
考え方
だというふうに申し上げてよいのではないか。私がきょう、民主党を代表してと申し上げていいと思いますけれ
ども
、そういう
考え方
だということであります。 その上で少しお聞きをしたいと思いますけれ
ども
、この
委員会
でも何回も
議論
になっていて、いろいろな方が
指摘
をされておられますが、
片山大臣
は、例の西尾案というのはいろいろなところから反発がありますけれ
ども
、どうして反発を受けるというふうにお考えになっておられるか、同時に、その位置づけについて改めて、手短で結構ですからお聞かせをいただきたいと思います。
片山虎之助
47
○
片山国務大臣
私も西尾先生はよく存じ上げておりまして、長い間、
行政
学を中心にいろいろなことをやっていただいている。特に
地方
制度
調査
会はもう古い
委員
さんですよね、今副会長さんで。そこで、会長や小
委員長
から請われて、
合併
後の十七年三月以降の
基礎的自治体
のあり方についての案を出したのです。 ただ、今までの
考え方
からいいますと、かなり思い切った案ですね。だから、そこのところでやはりいろいろな
意見
が出てくる、反発が出てくる、こういうことでございますが、基本的には、一万以下の
市町村
についてはやはり能力的にかなり難しくなる、いろいろなことをやるには。したがって、限定的にする、あるいは一種の内部団体化する。こういうところ、ここが一番反発を得ているところじゃなかろうか、私はこういうふうに思っております。
玄葉光一郎
48
○
玄葉委員
そういうことだと思うんですよね。結局、再編成されなかった、
合併
しない選択を最終的にした、そういう
町村
に対して事実上の強制をするような案になっちゃっている。事務配分特例方式であるとか内部団体移行方式とか。恐らく、内部団体というのは基礎
自治体
とは呼べないんでしょう。呼べないんだと思うんですよね。事実上そういうことを
提案
することで、結果として強制をする。自分たちで決めてくださいと言いながら、結果として強制する。 私も、個人的には非常に西尾先生は立派な方だと思いますよ。ただ、この問題では私は全然
考え方
が違うんですね。プロセスを大事にするというのが我々の
考え方
だし、自民党の小
委員会
でもどうもほとんど西尾案に近い案が出ているようでありまして、ここに
一つ
違いがどうもあるなというふうに思っています。
一つ
だけ確認したいんですけれ
ども
、プロセスが大事だということを申し上げました。プロセスこそが
地方自治
の成熟にとって実は大事だという観点からすると、どたばた
合併
というのはできるだけ避けなきゃいけないというふうに思うんですね。今一生懸命意思形成をしようとしている、
合併
するにせよしないにせよ、そういう団体がたくさんあります。そういう
意味
では、私は、今の
合併
特例法というのはもう少し延長されてしかるべきだというふうに思っていますけれ
ども
、その点はいかがですか。
片山虎之助
49
○
片山国務大臣
特例法の延長問題は何度も当
委員会
でも御
議論
賜りましたが、もともとあれは五年の時限法で、しかもかなりな優遇ですね。一国二
制度
に近いんですよ、ある
意味
では。 そういう
意味
で、もうこれ以上この優遇措置をエンドレスで続けることは私としてはちょっと御勘弁いただきたいな、こう思っておりますが、せんだってもどこかで言いましたように、
合併
の正式な意思決定をしたのに手続だけおくれて優遇が受けられないというのは、いかにもこれは
考え方
としては問題ではないか。手続が相当かかるんですね。だから、そういう
意味
で、
合併
の意思決定が確認できるようなことなら特例法の優遇措置が適用できるようにするとすれば、これはかなり、かなりというか、これは
やり方
次第なんですけれ
ども
、事実上の延長的な効果がある、こういうふうに思っております。
玄葉光一郎
50
○
玄葉委員
関連しますけれ
ども
、市となるべき要件の緩和なんかも、私は、これはもう少し延長してもいいんだろうと。
人口
以外の要件を不要とする、こういう問題も延長したらいいんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
片山虎之助
51
○
片山国務大臣
これは御承知のように、いずれも四万から三万という、あれは
議員
立法なんですね。そういうことで成立してまいっておりますが、延長について今
委員
が言われたような強い
意見
もありますので、我々としても、
合併
特例法の延長期限と合わせることもあるいはあるかな、そういうことで今検討いたしております。
玄葉光一郎
52
○
玄葉委員
西尾案は、結局、これは私の個人の
考え方
でありますけれ
ども
、私は、最終的に
自治体
の選択にすればいいんですよ。仮に
合併
しない
町村
が出てきた。出てきたときに、その
自治体
が事務配分の特例方式をみずから採用して、
都道府県
に一定の事務をお任せするよ、あるいは内部団体になるよということをみずから選択するんだったら私は検討に値するんだろうというふうに思います。これは私の考えですけれ
ども
、いかがですか。
片山虎之助
53
○
片山国務大臣
我々も今いろいろな検討をいたしておりますし、
地方
制度
調査
会でも御
議論
いただかないけませんが、今の
市町村
制度
は、三百四十万の横浜市から百人の何とか村まで同じ
制度
なんですね。全部三役を置いて、議会を置いて、
委員会
を置いて。 私は、
市町村
というのは
仕事
をするためにあるので、役場だけがあったり、
市町村
長さんや議会だけがあるためにあるんじゃないんですね。
仕事
をどこまでできるかということで、大きなところはできるだけ
仕事
をしてもらう、小さいところはその能力に合ったことをやってもらう。 そういう
意味
では、私は、今の
市町村
制度
というのをもう一遍見直して、もっと多様な、あるいは
委員
が言われますような選択を含めて、そういう
制度
ということを考える必要があるのではなかろうか。 画一で、大きいものから小さいものまで全部。だから、小さいところは、場合によったら今の議会というものを
理事
会的なものに直すとか、いろいろな
議論
があってもいいですね。あるいは、アメリカのシティーマネジャー
制度
だって。そういうことの検討を少しすべきではなかろうか。日本人は割に画一が好きですけれ
ども
ね。 そういうふうに今考えておりまして、そういう
意味
では、選択ということをこれからの
市町村
制度
の中に入れるということも検討に値する部分はあると思っております。
玄葉光一郎
54
○
玄葉委員
そこは私も
考え方
は同じで、これは例えばの話ですけれ
ども
、五百人の村があって、
合併
しないという選択をして、でも私たちは
議員
さんは要らないという選択をしようとした。だけれ
ども
、今の
地方自治
法では認められていないわけですね。そういう場合は、政府として、あるいは
議員
立法でもいいんですけれ
ども
、
地方自治
法を
改正
する、こういうふうにして多様な形態を認めていく、こういうことだろうというふうに思いますけれ
ども
、いかがですか。
片山虎之助
55
○
片山国務大臣
多様な形態を
市町村
制度
に持ち込むことについて、今我々は検討したい、こう思っておりますし、役所だけではいかがかと思いますので、
地方
制度
調査
会等、あるいは
地方
分権改革推進
会議
等含めて御
議論
も賜りたいし、広く国会でのいろいろな御
意見
も承れれば大変ありがたい、こういうふうに思っております。
玄葉光一郎
56
○
玄葉委員
時間が来て、メディアの話ができなくなりそうなんですが、
一つ
だけメディアの話を聞きたいと思います。 ただ、先ほどの繰り返しになりますけれ
ども
、改めて、分権改革の最大のポイントは補助金、負担金で、我々は深掘りできます。残念ながら、
小泉内閣
、できそうもないなということがわかったというか、期待はしていますけれ
ども
なかなかできそうもないなという気がするということと、
合併
の違いは、分権改革を先にやるかやらないか、プロセスを大事にするかしないかということではないかというふうに思います。
一つ
だけ、メディアについて聞きたいと思いますけれ
ども
、集中排除原則の緩和という
議論
がなされていますけれ
ども
、一体これは
大臣
としてはどういうふうにお考えになっておられますか。
片山虎之助
57
○
片山国務大臣
これも、いろいろな
議論
があって今の
仕組み
をとっておりますが、これから地上波のデジタル化ということもやっていかなければなりませんし、そういうことからいうと、私は見直す必要があるのではなかろうか。 そういうことで、せんだって、学識経験者の方が中心の放送の研究会から御提言をいただきましたので、新聞やテレビに一部載りましたが、あれは役所の考えじゃありませんが、研究会の
意見
でございますから、あれを参考にさせていただきながら、また利害
関係
の
方々
の
意見
も聞きながら、我々として集中排除原則をどうするのか、そういう結論を出していきたい。今は結論は持っておりません。
玄葉光一郎
58
○
玄葉委員
でも、
大臣
としては見直したい、こういうふうに思っておられるというふうに
理解
してよろしいわけですね。 ただ、私、少しだけ
心配
があるんですね。つまり、情報発信が今東京がほとんどですね。出版あるいは
放送メディア
もそうでしょう。ほとんど東京なんですよね。このときに、これはBSデジタルの問題もあったでしょう、実際は。だけれ
ども
、ローカル局とキー局の
関係
も出てくるわけですね。ますます東京の情報発信の一極集中が進む可能性が強いんですね。ここへの配慮というのをよく考えないといけないんじゃないかということは、ひとつ申し上げておきたいなというふうに思います。何か御答弁があれば。
片山虎之助
59
○
片山国務大臣
集中排除原則というのはそういうことですね。特定のところに大変な影響力行使になるということは、今のメディアでも、それは、放送というのはある
意味
では圧倒的な強みを持っておりますからね。 私もそういう
心配
はありますが、しかし、いろいろな観点も、ほかの観点もあるので、そこのところは十分検討しながら、いい結論を出してまいりたいと思っております。
玄葉光一郎
60
○
玄葉委員
最後に、政治とお金の問題で予算
委員会
、集中審議をいたしました。その中で
片山大臣
が取り上げられたということで、それぞれの
委員会
でもということであります。それだけ非常に注目をされた事案だったんだなというふうに改めて思いましたけれ
ども
。 まず、長崎県連の不祥事、自民党県連の不祥事、これは何がどのように問題だったというふうに
片山大臣
はお考えになられますか。
片山虎之助
61
○
片山国務大臣
長崎県連の問題は、今司直が入りまして捜査中でございますので、全容解明を待たなければなりませんけれ
ども
、結果として何人かの方が公選法違反で逮捕されたわけでありまして、公選法を所管している者としては大変遺憾に思っておりますが、いずれにせよ、現在いろいろな捜査、解明中でございますので、その結果を待ちたい、こういうふうに思っております。
玄葉光一郎
62
○
玄葉委員
結局、政治資金規正法違反の虚偽記載というのもあるんでしょうけれ
ども
、今おっしゃったように、公選法違反だということでございます。個人じゃなくて政党がまさにこの事態に巻き込まれているということでございます。 この公選法というのは、百九十九条と二百条ですか、特定寄附の禁止というものをうたっています。つまり、選挙の際に寄附を受け取ってはならないよということではないかというふうに思いますけれ
ども
、これは、
片山大臣
、私も実は最近拝見したんですが、どうも全閣僚の中で最も公共事業受注企業からの献金が多い。別にこれだけをもってしてどうだこうだということではないと思いますよ。ただ、
平成
十三年分というのを見ると、選挙の年だったかなというふうに思ってしまうんですけれ
ども
、これはもちろん特定寄附ということではないということですね。
片山虎之助
63
○
片山国務大臣
予算
委員会
でも御答弁申し上げましたが、政党支部の政治活動に対する一般的な寄附でございまして、選挙に絡む特定寄附ではございません。
玄葉光一郎
64
○
玄葉委員
選挙の年と選挙でない年で献金額がかなり違うということが起きると、確かに少なくとも誤解を与えることは間違いないというふうに思うんですね。特定寄附と一般寄附の線引きってなかなか難しいと思うんですよ。 私、これはお聞きしたいなと思うんですけれ
ども
、選挙の年と選挙じゃない年と、これはそんなに献金額変わらないというふうに
理解
してよろしいですか、
片山大臣
の場合は。
片山虎之助
65
○
片山国務大臣
これも予算
委員会
で御答弁申し上げましたが、政党の政治活動はやはり選挙のときが一番活発になるんですね。それはどこの党であれ同じだ、私はこういうふうに思っております。
玄葉光一郎
66
○
玄葉委員
私は実は調べていなかったんですが、そうなると、かなり違うんだな、選挙のときと選挙じゃないときと。そうすると、やはり疑われる、少なくとも。公選法の所管
大臣
が疑われるということになると、これはゆゆしき事態だなというふうに言わざるを得ないわけであります。 そういう
意味
では、私は、特にあの当時閣僚だったんじゃないかと思いますけれ
ども
、やはり誤解をされないように、少なくとも自粛を、全部とは言わないまでも、一定の自粛をするべきだったんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
片山虎之助
67
○
片山国務大臣
私も全然知らずに、支部の事務局がそういうことをいたしたわけでございまして、
玄葉委員
の言われることについては十分に承っておきます。
玄葉光一郎
68
○
玄葉委員
以上です。どうもありがとうございました。
遠藤武彦
69
○
遠藤委員長
次に、山元勉君。
山元勉
70
○山元
委員
民主党の山元でございます。 私は、先日の
片山大臣
の所信の中で、「
公務員
制度
については、
公務員
制度
改革大綱に基づき、
国民
の立場からの
制度
の抜本的改革を進めます。」この二行があったんです、そのことについて
質問
させていただこうというふうに思います。
片山大臣
は、その大綱を決定された主要な閣僚のお一人です。さらに
地方
公務員
について最高の責任をお持ちだというふうに思いますが、そういう責任ある
大臣
がこうおっしゃっていただくことについて御
質問
したいというふうに思います。 おととしの十二月に閣議決定をされて、当該組合の
皆さん
が、これは大変なことになる、大変な改悪だということで署名運動をされました。公正、公平な公務を進めていくとか、あるいはキャリア
制度
や天下り
制度
の問題、あるいは対等、平等な協議の
保障
、こういうことを求めて署名をされました。何と、今までに余りない、千五十万人の
国民
の
皆さん
が署名に賛同をした。そして、そのことは国会に出されましたし、衆参の議長にもこの旨は伝えられました。 けれ
ども
、一向に事が進まないということでILOに提訴をされました。これは御承知だと思います。
公務員
の組合だけではなしに、連合全体として。そうしたら、世界の主要な、例えば国際自由労連だとか公務労連だとか、民間の組合の組織を含めて六つの団体が共同提訴をしようということになりました。これも余り例のないことです。いわば、
国民
の
皆さん
千五十万人の方が賛同する、
理解
をする、あるいは世界の主要な組合全部が一緒に提訴をしてあげようということになる。これは世界の常識だというふうに思うんですね。 そういう中で、去年の十一月二十一日に、ILOが報告と勧告を日本政府に出されました。私は、そのことについて、政府は耳を傾けるなと思ったけれ
ども
、そうでない。それが言っていることは、極めて大きな間違いを犯している政府の態度だというふうに思いました。 ですから、私
ども
は、自由党の
皆さん
、社民党の
皆さん
、連合の
皆さん
と一緒になって、民主党は
調査団
としてILOに行ってまいりました。私が団長で行ってまいりました。 そのことについて向こうで聞いてきたこと、確かめてきたことに基づいて御
質問
したいと思うのですが、私が行って一番ショックを受けたのは、例えば、政府は、厳しい勧告だと。私
ども
も、画期的な勧告だ、こう思った。けれ
ども
ILOは、そんなことありませんよ、別段厳しいものでもない、これまでの日本の案件に対する勧告の積み上げに従って改めて勧告をしたんだと。今まで四十年間、日本問題としてILOは取り組んできた。しかし、よくなるどころか、悪くなる改革大綱が出た。しかけたのは日本政府だというふうに私はそのとき思いました。ILOがずっと続いて、対等な協議をしなさいよ、人勧の
保障
制度
は守りなさいよと言ってきたけれ
ども
、守られないで、かえって悪くなるような、人事院を弱化するような、そういう大綱が出てきたことについて勧告をしたんだと。 私は、日本の今の状況というのは世界の常識から大きく乖離をしているというふうに思います。したがって、これを政府は真摯に受けとめて、そして改革大綱を見直すべきだというふうに思うんです。
大臣
、どうですか。端的に、無視するのか、これを受けとめるのか、どうなんですか。 〔
委員長
退席、林(幹)
委員長
代理着席〕
片山虎之助
71
○
片山国務大臣
公務員
制度
改革大綱は、山元
委員
御承知のように、まだ方向を出しているだけですね、能力等級についても、天下りといいますか退職管理についても。それで、もう少し中身が固まるのを待ってILOが
意見
を言っていただければよかったな、こういうふうに思っております。 それから、今まで条約上許容できる、こういうふうに言ってこられたことを、それは違反ではないかと。例えば、人事院及び人事院勧告
制度
というのは、私は、労働基本権制約の代償
機能
として役割を果たしていると思うんですね。それについての
考え方
が少し変わっている。 あるいは、
消防
職員や監獄職員は、いわば警察と同じような
仕事
だ、これは条約上許容できると言っておられたんですね。それが、これについても団結権付与を考え直せとか。登録
制度
についてもそうですね。 私は、そういうことで、やはり、我々の
努力
がもちろん足りなかったと思いますけれ
ども
、ILOの
関係
の
皆さん
に十分
理解
してもらう必要があるのではなかろうか。
公務員
制度
改革大綱につきましては、中身はこれからですから。まだ能力等級の
仕組み
もきっちり固まっておりませんで、今一生懸命整理している
段階
でございますので、いずれにせよ、そういうものが固まればILOにお話をしますし、ぜひわかってもらう
努力
を重ねてまいりたいと思っております。
山元勉
72
○山元
委員
大臣
、ILOというのは百七十五カ国が加盟をしていて、日本は
理事
国でしょう。この結社の自由
委員会
には、政労使、政府の代表も使用者側の代表も、そして労働者側の代表も、きちっと
理事
として入っているところ。そこで全会一致で決められたんです。そこできっちりと、日本の政府が閣議決定をした大綱、これをしっかり検討して、日本の政府の閣議決定というのはそんな軽いものですか。いや、まだまだこれからこれからというようなことを大綱として決めるんですか。ILOできちっと、日本の政府の大綱、閣議決定を尊重して、これは間違っているよという勧告をしたんです、全会一致で。やはりこれでも無視するんですか。これは無視ですよ、それは。
片山虎之助
73
○
片山国務大臣
ILOあるいはILOの勧告、報告の重要性については私
ども
も十分認識いたしておりますので、もし仮に誤解があったり
理解
が幾らか薄いところがあるなら、十分そこはコミュニケーションをしたい、こういうふうに考えておるわけでございまして、ILOの勧告や報告は今後とも尊重してまいりたい、こう思っておりまして、予算
委員会
でも申し上げましたが、三月中ぐらいには政府の正式な見解をまとめて、ILOにそれをお話をさせていただこう、こう思っております。
山元勉
74
○山元
委員
今度の勧告は
消防
やあるいは人勧
制度
についても、後でちょっと申し上げますけれ
ども
、言っていますよ。けれ
ども
、大綱を見直せというのが勧告。もう
一つ
は、八十七号、九十八号、団結権の侵害をしているから条約違反だ、改めなさい。この二つが主なものですよ。 ですから、これは
説明
に行くのではなしに、ILOの
皆さん
もおっしゃっていました。日本の状況、
歴史
というのは十分承知をしている。そこで出てきた大綱というのはやはり見直さなければいけないし、八十七号、九十八号は日本も批准しているじゃないですか、団結権については。だから、改めなさいという勧告をしたんだ。だから、今
大臣
がおっしゃるように、三月に情報提供すると、答弁をほかでもしていらっしゃる。けれ
ども
、十一月の二十一日にこういうような、驚くようなという表現を最初に言いましたけれ
ども
、そういう勧告が出たのに、三月もの間何にもしないで、大綱に基づき、大綱に基づきということを言い続けていらっしゃる。つい先日も
総務省
の
皆さん
にヒアリングをやったら、大綱に基づき、大綱に基づきを繰り返された。私はやはり、これは無視をしているんだ、軽視をしているんだというふうに思うんです。どうですか、これは。
若松謙維
75
○
若松
副
大臣
山元
委員
の御
指摘
は、いわゆるILO勧告に早急に回答すべきではないか、そういった
お尋ね
だと思うんですが、私
ども
といたしましては、現在、厚生労働省とか各
関係
省とかなり検討している状況でございまして、あわせて、政府または与党内等でもいろいろな
議論
をしております。それゆえに、この問題は大変重要でありまして、詳細な検討が本当に慎重に行われなければいけない、そういうふうに
理解
しているところでございまして、現在、
内閣
官房から職員団体等に
議論
の申し入れを行っているところでございます。 いずれにしても、この勧告に対する答えはしっかりと、適切な時期に政府見解として出さなければいけないということで、そのように考えますと、遅くとも三月中には提出したい、私
ども
はこのように考えております。
山元勉
76
○山元
委員
しっかりと
理解
をしてほしいのは、
説明
は今まで十分向こうも聞いてきたし、状況は知っている、勧告もしてきたと。その上に立って、大綱を見直しなさい、八十七号、九十八号をしっかりと守りなさいということ、これは世界共通の原則なんだと、繰り返して私は聞いてきましたよ。世界の常識なんです。ですから、今回の勧告について、政府は中間報告だ、中間報告だとおっしゃっているけれ
ども
、このことについては最終的な結論を出したんだということはしっかりと受けとめなきゃいかぬ、私はそう思いますよ。 そして、さっき
大臣
がおっしゃった
消防
の問題ですが、
消防
の問題についても話を聞いてきました。この報告の中で、六百三十パラのところで、結社の自由の原則はすべての国に一様かつ一貫して適用されるべきものだという原則があるんだと。そして、わざわざ、
消防
と監獄職員についてもきちっとすべきだというふうに言っているんです。これは、確かめたら、OECDの加盟国の中で日本だけですよ。ほかにありますか、そういう
消防
職員の団結権を認めていない国というのは。 〔林(幹)
委員長
代理退席、
委員長
着席〕
若松謙維
77
○
若松
副
大臣
消防
職員の団結権についての各国の状況でございますが、現在、一九九〇年にILO事務局が
調査
した報告によりますと、
調査
対象国五十九カ国のうち五十二カ国が回答がございまして、そのうち、
消防
職員に団結権を認めている国が二十六カ国、一部に認めている国が四カ国、認めていない国が二十二カ国、こういう状況でございます。
山元勉
78
○山元
委員
私が言っているのは、OECDの中でそういうことがどうなっているかということを聞いたんですけれ
ども
、基本は、
皆さん
の身の周りでもそうだと思う、
消防
職員の
皆さん
、どういう勤務をしていますか。高いところであろうが、高いところは怖いからやめちゃう、火が燃えている、しゃあないなというふうに言いますか。ガスが出ているからといって逃げ出しますか。夜中やから寝ているんやという
理由
でやめますか。時間を問わず、高いところや危険なことを問わずに、やはり市民の財産や生命を守ろうということで頑張ってくれというのが
消防
職員でしょう。けれ
ども
、言うことを聞けと。団結権、組合をつくってきちっと交渉をするという権利がない、命を投げ出すことは命じられるけれ
ども
という状況に置いてあるんです。だから、OECDの加盟国の中ではないはずなんです。 だから、そういう状況というのはILOは十分承知をした上で、監獄の職員と
消防
職員についても団結権を
保障
すべきだと言ってきたんです。これはもう真剣になって受けとめてもらわなければいけないというふうに思います。 それから、人勧の話、人勧
制度
の問題を
大臣
はおっしゃった。ILOは今まで、この日本の人勧
制度
はオーケーだということは一遍も言っていない、逆に、不十分だということを言い続けてきたはずです。どこが変わったんですか。人勧
制度
について、ILOの評価について今度の勧告でどう変わったんですか。何回か人勧
制度
を日本は認められてきたということをおっしゃっているけれ
ども
、どこですか。
片山虎之助
79
○
片山国務大臣
消防
の話もちょっとございましたが、
消防
は警察と同じだと我々は考えていまして、一身を犠牲にして
国民
の生命、身体、財産を守るんですよ。だから、そこで、やはりこの団結権になじまないんじゃないかと。統制のとれた厳正な規律のもとに、積極果敢に火の中水の中に飛び込んでいくわけでございまして。だから、我々は、警察と同じようなものだから、これは今の八十七や九十八の例外にできるんだということで今までILOの
理解
を得てきた、こういうふうに思っております。 それから、労働基本権の代償としての人事院勧告
制度
については、このところ変わったというわけじゃないんですね。ずっとですよ、この
制度
は
機能
してまいっておりまして、このところはもう全くの完全実施でございまして、むしろ、今までそれについて条約の許容の範囲だと言われておったと我々は
理解
しておりましたが、それが今回そうでもない、こういうことなので、あれ、人事院勧告
制度
変わったのかなと私
ども
の方が思っておるので、
制度
は全く変わっていない、
やり方
も全く変わっていない、むしろ尊重の度合いは前に比べるとずっと高まっている、こういうふうに考えております。
山元勉
80
○山元
委員
消防
職員と警察が一緒だ、
国民
の常識と違いますよ。
消防
職員の
皆さん
がピストルを持っていますか、手錠を持っていますか。本当に市民の財産生命を守るということを裸でやっているんです。そういう人たちの権利というのは積極的に認められるべきものなんです。 それから、人勧
制度
ですけれ
ども
、
機能
している、
機能
していると。ILOはちょっともそんなことは考えていない。団結権、労働基本権を制約する場合にはきっちりと第三者機関を置きなさいよ、そして、そこにはきちっと当該者が参加をして、最終的に協議が調うまで話ができることを認めなさいよというのが勧告の中に入っておるわけです。そんなことをやっていますか。やっていないでしょう。 そして、ずっとというふうにおっしゃった。私は
公務員
の現場にいました。一九八〇年代、人勧が値切られて値切られて、例えば八二年に勧告が出て、四・五、六%でした。勧告が出て、政府は凍結というのを出した。何ということを言うかといって、二時間のストライキ、私もやりました、責任者でした、処分を受けました、完全実施で。これは一九八三年ですから、今から二十年前ですけれ
ども
、そのときにILOへ提訴したんです。こういうことで私たちはひどい目に遭うているという提訴をILOにしたんです。ILOの報告、私は持っていますよ。 そのときに、一九八三年に勧告が出たんですけれ
ども
、「人事院勧告が完全、かつ迅速に実施されること、並びに団体交渉権及びスト権という労働組合権の制約に対する
一つ
の代償措置が当該
公務員
に
保障
されることを強く希望する」との報告を採択しているんです。きちっと第三者機関の代償措置を守りなさいということは、きちっと一九八〇年代にやっているんです。 やはり代償措置をするのであれば、きちっと当該者が参加をして協議ができる、それが本当の第三者機関です。人事院も長いこと
努力
をしてこられた、それは実感をしています。けれ
ども
、やはり人事院は政府の言うことだけは一生懸命聞くけれ
ども
、当該労働者の
意見
は余り聞かなかった。だから、勧告だということについても許容してしまうような人事院であったわけです。 ですから、
片山大臣
、人事院勧告
制度
がずっと続いてきて、認められてきたなんて、とんでもない話。これは認識を改めてもらいたい。恐らく自治省当時からずっと、
公務員
がどういう要求をして、ストライキをやって、ILOの勧告がどういうふうに出たかというのは知っているはずなんです。役所の
皆さん
が上げないだけやと思うんです。私はこれでひどい目に遭うているんやから。よろしいですか。 そういう
意味
からいっても、政府と労働組合がきちっと交渉をしながら、協議をしながら
制度
を
改正
していくということが大事なんだというふうに思うんです。
大臣
もおっしゃったように、ここではっきりおっしゃっている、
国民
の立場からのとおっしゃっている。完全にここでは、
国民
の立場に立って改革を行います。小泉総理もこの間の予算
委員会
でそう答弁された。けれ
ども
、今そうなっていないでしょう。当該者と協議をしていらっしゃいますか。ILOとしっかりと協議をもう始めていらっしゃいますか。していらっしゃらないじゃないですか。 当事者との協議、ILOとの協議というのを今後どういうふうに考えていらっしゃるのか、お答えいただきたいと思います。
片山虎之助
81
○
片山国務大臣
せんだって、私
ども
の方の
調査
官をILOに派遣いたしまして、ILOの
皆さん
といろいろ話をしてまいりました。 それから、
公務員
制度
改革大綱は、これは特命で
行政
改革担当
大臣
が今やっておりまして、私は担当
大臣
に、職員団体の
皆さん
の
意見
を十分聞くように、こういうことを言っておりまして、きょう恐らく職員団体の
皆さん
とお会いになった、こういうふうに思いますし、きのうの夜は官房長官が会っておりますし、私もせんだって、先週お会いいたしましたし、人事院や私
ども
の方は常時、窓口として、職員団体の
皆さん
の
意見
は十分に私を含めて聞いておりますので、今後ともそういう
努力
は続けてまいりたいと思いますし、ILOにつきましても、見解をまとめた
段階
で、また
関係
各省、十分協議をして対応いたしたいと思っております。
山元勉
82
○山元
委員
きのう連合の
皆さん
が官房長官とお会いになって、きちっとした協議の場をつくるべし、こういう話し合いをされました。けれ
ども
、官房長官は、やはりきょうになっても、そのことについてはこれから検討させてほしいと。やります、やらなきゃならぬのやという気はちょっとも出てきてないわけですよ。 これは
国民
の立場に立って改革をする、世界に対しても、こういうふうに日本は変わっていきます、人権先進国ですということが言えるようなことをしたら、
公務員
の
皆さん
も、わかった、頑張ろう、こうなるんです。今のところやったら、協議をする場を検討させてほしい、これはきのうの時点です。だから、これは、いかにこの勧告というのを重く受けとめていないかということだというふうに思うんです。 それは、しつこく言いますけれ
ども
、
国民
の立場に立って、きっちりと皆が納得するような、これで公務労働も大丈夫、公務サービスも大丈夫という
国民
的な合意ができる
努力
が本当に見えるようにしなきゃならぬときに来ていると思うんです。 例えば、この大綱が出たときの新聞記事というのは、
皆さん
も御承知、大きな新聞、全部、「
公務員
改革も「世界の常識」で」とか、これは毎日新聞、「陰でコソコソ「改革」するな」、東京新聞は「これでは改悪になる」、社説が皆こういうトーンやったわけですよ。だから、そういう国内の世論とILOの勧告と、本当に危機感を持って政府が受けとめる必要がある。そうすれば、私は、労働側の
皆さん
との話し合いも人事院との話し合いもきちっと見えるようになってきて、整理がされるというふうに思うんです。ぜひこのことは要請をしておきたいというふうに思います。 そこで、
委員長
にお願いしたいんですが、この間の予算
委員会
で、我が党の平岡
議員
が、協議をする、協議をする、話し合いをする、誠意を持って話し合いをすると言うけれ
ども
、手順だとかスケジュールというのをしっかりと決めていない、いつどこでやるんだ、どういうところまでやるんだという、そういう協議の場を、官房長官は言うている、検討したいと言っているけれ
ども
、ばらばらなんだ。
片山大臣
は、職員の
皆さん
と話し合いをしたい、こうおっしゃる。協議の場というようなことは今までおっしゃっていなかったんでね。 ですから、ここのところで、今予算
委員会
では、手順あるいはスケジュール等について予算
委員長
預かりになったんです。政府統一見解を出すという。今までこのことについては、坂口労働
大臣
も石原
大臣
も
片山大臣
も小泉総理もおっしゃってきた。全部温度差というのか動きがちょっとずつ違うんです。 ですから、どういうふうに協議をして、
皆さん
にわかってもらえるように、わかったということになる、そういう統一見解を、政府としてどうします、協議の場はどうしますということについて統一見解を出してもらいたい。そうしたら、予算
委員会
、預からしてもらいますということ。 私はここで、
総務
委員長
にも、ぜひそのことについては政府から出てくるように、今
大臣
もおっしゃった、話し合いをするんだ、職員の
皆さん
の声も聞くんだとおっしゃっているんです。ですから、どういうふうに、ずるずるずるずると、三月が来て、五月が来てしまうということにならないような手順を決めるのかということについて、政府見解、統一見解を出すということについて
委員長
に預かっていただきたいんですが、いかがですか。
遠藤武彦
83
○
遠藤委員長
総務
委員長
より
説明
を聴取し、さらに
理事
会で話題にしてまいりたいと思います。
山元勉
84
○山元
委員
もう余り時間がなくなってしまったんですが、政府の答弁の中で私
心配
なのは、最終報告が出たら検討しますという答弁が何回か出てくるんです。今度の勧告は中間だから、最終報告が出てきたら検討しますということは坂口労働
大臣
もおっしゃっている。 先ほどから繰り返し言っていますけれ
ども
、これは、大綱を見直しなさいとか、あるいは八十七号、九十八号条約をきちっと守りなさいというのは最終的な結論である。けれ
ども
、中間報告という形がとってある。それは、ILOは、十一月二十一日にこう言うたら、日本の政府はどう変わっていくだろうか、どういう
法案
をつくるだろうか、
法案
の素案ができたら見せなさい、こういう期待を込めて中間報告としたんですよね。けれ
ども
、それが三月になってもなかなか出てこない状況になっているんだと思います。 けれ
ども
、三月に
理事
会があるんですね。そうすると、日本の情報提供、
説明
は三月の
理事
会には間に合わないで、五月の結社の自由
委員会
になるでしょう。そのときに、わかった、日本はこれくらいのことかというて最終報告が出てきたときに、文字どおりの最終報告が出たとき、日本政府はどうするんですか。閣議決定をやり直して、
法案
をつくり直してということになるんですか。それとも、事前にきちっと、ILOがそれでよろしいわと言うまで情報提供、コミュニケーション、
大臣
がお使いでいらっしゃる、それをするのか。どういう手順、最終勧告が出てきたときに日本の政府はどういうふうに
法案
をつくり直したり閣議決定をやり直したり、どうなるんですか、そのとき。 私は、中間報告だ中間報告だといってずるずるいっている今の状況からいって、これは大変厳しい。最終報告というものが出てきても、日本政府は従わないで無視するのか、脱退するのか、そういうところに追い込まれるのではないかというふうな
感じ
がするんですが、
大臣
、どうですか。
片山虎之助
85
○
片山国務大臣
中間報告というけれ
ども
もう事実上これは最終に近い
考え方
だ、こういうことも御
指摘
を受けておりますが、しかし、形式はまだ中間報告でございますので、最終報告が出るまでに、できるだけ我々の立場、
考え方
もわかってもらうようにいたしますし、我々も、ILOの
考え方
をできるだけ十分承って、その中でそしゃくをしてまいりたい、こう思っておりますが、いずれにせよ、最終報告が出た
段階
で、政府としての対応をどうするかは十分相談いたしたい。 御承知のように、ILOの窓口は厚生労働省でございますし、
公務員
制度
改革大綱そのものの担当は特命で
行政
改革担当
大臣
でございまして、
制度
としては私
ども
が所管しているという、大変ある
意味
ではわかりやすいようなわかりにくいようなことになっておりまして、そういう中で十分お互いの連携をとってまいりたい、こういうふうに思っております。
山元勉
86
○山元
委員
時間がなくなってきているんですが、私は、ILOに行ったときに、どうなりますか、日本政府の今の姿勢を見てどうなりますかと言ったら、もし日本政府が世界の常識に反して無視したり、ずるずるずるずると引き延ばしをしたら何回でも勧告します、あるいは
調査
委員会
というのをILOの中につくる、日本問題の
調査
委員会
をつくる、そういうことも
一つ
の選択肢です、こうおっしゃった。繰り返し繰り返して、例えば、国の名前を言うたらあれなんですが、ある国なんかは、十年間言い続けてやっと変わってきた。日本がそうなってほしくないなという思いで帰ってきました。 ですから、そういう今の、中間報告だといってずるずると、きょう当該者と協議もしない、あるいは最終報告が出たときにはどうしようかというきちっとした見通しも立っていない状況で推移してはならぬというふうに思うんです。これはやはり、
大臣
もおっしゃったんですかね、五十年来の
公務員
制度
改革ですから、これは
大臣
が、片山という
大臣
がいたときにこうなったんやと。それはそうですよ、これはやはり日本の国の形を決めるわけです。日本の公務労働者の労働のあり方とか公務サービスのあり方とか、あるいは、そういう権利の
保障
というものをどういうふうに考える日本なんだということが世界から今見られているんだということを十分
理解
をして対処をしていただきたいというふうに思います。 私は、きょうは三十分ですから、時間がありませんでしたけれ
ども
、今までの具体的な問題、先ほどから
消防
署の問題、人勧等出ましたけれ
ども
、天下りの問題も大問題です。このままでいったら日本は腐ってしまうような、そういう
感じ
がいたしますよ。ですから、キャリア
制度
やそういう問題についても、これからしっかりと協議ができる場をつくっていただく。これはもう
片山大臣
の責任できちっとしたものを、
関係
大臣
たくさんいらっしゃいますから、ぜひそのことについてお願いをしておきたいと思うんですが、最後にお気持ちを。
片山虎之助
87
○
片山国務大臣
委員
のお気持ちや御要請は十分承りましたので、
関係
各省と十分な相談をしてまいりたいと思います。
山元勉
88
○山元
委員
終わります。ありがとうございました。
遠藤武彦
89
○
遠藤委員長
次に、桝屋
敬悟
君。
桝屋敬悟
90
○桝屋
委員
公明党の桝屋
敬悟
でございます。 この通常国会も、また
大臣
、ひとつ真摯な
議論
を重ねたいと思いますが、
大臣
も大変だなと思いながら聞いておりました。先ほどの
玄葉委員
からは自民党ではだめだというお話があり、今の山元
委員
からは
大臣
頑張れという声もあり、なかなか
大臣
職というのは大変だなと思います。 さて、そこで、先ほどの
玄葉委員
と
大臣
の
議論
を私、全く同じ思いで聞いておりました。全く両者は同じ方向で
議論
されているなと。
大臣
、これは民主党の
皆さん
も大変な応援団であるなという
感じ
をしたわけでありまして、三位一体改革、ぜひともなし遂げなきゃならぬな、こんな思いであります。 ただ、
玄葉委員
、野党でありながら相当お優しい方だなと思ったわけであります。三位一体改革、芽出しという話がありましたが、我が党内で、十五年度予算、整理しますと、芽出しという言葉を聞きますと、どこに芽があるのか、これは土の外に芽が出ていない芽でありまして、タケノコみたいな、掘らなきゃならない芽じゃないか、こういう
議論
があるわけであります。そういう
意味
では、私は、決して芽出しにもなっていないという厳しい評価をしたいと思っております。 ぜひとも
大臣
、総理のリーダーシップがこれから求められているというふうに思うわけでありまして、また機会があれば総理にも申し上げたいと思っておりますが、私
ども
に言わせると、芽出しにもなっていない芽出しを経て、これから六月に向けて改革工程表をおつくりになる、これは大変な難事業だろうと思いますが、
大臣
の御決意を最初にお伺いしたいと思います。
片山虎之助
91
○
片山国務大臣
政府の部内でもそれぞれ立場がありますし、なかなか税源移譲には抵抗がある役所はもちろんあるし、補助負担金の整理合理化よりももっと抵抗があるところがございまして、なかなか苦労いたしましたが、しかし、どうにかこの税源移譲のルール的なものは
財政
当局も
理解
してくれたんじゃなかろうか、こう思っております。 即税制
改正
、税源移譲ということになかなかならないんですね。何兆円オーダーになれば正式な税制の話になりますけれ
ども
、今、十五年度の状況を見ていますと、これだけ国税も
地方
税も落ち込んでいまして、その中で税源移譲、税制
改正
ということになかなかならないので、とりあえずの暫定措置で
地方
特例交付金と
交付税
の増額、こういうことでやりましたので、私は芽出しは芽出しだ、こういうふうに思っております。 ぜひこの芽出しを、与党の先生方はもとより野党の先生方も含めての応援によって大きな芽にしていきたい、大きな茎に、大木にしていきたい、こう思っておりますので、ぜひひとつ御指導をよろしくお願いいたします。
桝屋敬悟
92
○桝屋
委員
では、私
ども
の党としては、どこに芽があるのか、しっかり掘って、旗でも立てたい、こんな思いであります。 ただ、今
大臣
がおっしゃったように、税源移譲にしても、それから補助金にしても負担金にしても、私は三位一体ということが大事であって、先ほど
玄葉委員
の話の中で、例えば骨太方針の第二弾、昨年じゅうを目途に結論を出すということも、これはある
意味
では結論が出ていないというふうに言わざるを得ませんし、それから、昨年十二月、にわかにおつくりになった三位一体の口頭の閣議了解の文章も、私は、果たしてこれで
国民
が
理解
されるのかという、そこはシビアに見詰めなきゃならぬと。私
ども
も、小泉改革を支えている一員として決して満足できないものだというふうに思っているわけであります。 そういう
意味
では、よくぞあそこで
玄葉委員
はとめていただいたな、こう思っておりますが、やはり三位一体の手順が大事だということを、これから六月に向けてぜひ頑張ってもらいたいんですが、六月というのは時期も非常に難しい、政府税調もなかなか展望できないわけでありまして、本当にいいものができるかどうか、特に
地方団体
あるいは
国民
の立場に立って
理解
されるものに、先送りせずに、いい工程表ができることを期待する、注視をしたいと思っております。 先ほど
玄葉委員
が、まずは補助金だ、負担金の削減だと。私もそのとおりだと思います。そして、その上ですき間が、これはそこから入らないと、税源移譲だって増税するんじゃないかと、多くの
国民
はこの
時代
ですから不安を抱くわけでありまして、そういう
意味
では、補助金、負担金の削減というのは極めて大事、それがスタートだ、そして、すき間ができたところは税源移譲する、当然ながら
交付税
もそれに伴って削減できる、こういう流れだろうと思うんですね。その辺をしっかり、私は、
国民
やあるいは
地方団体
が
理解
できる手順を、わかりやすい手順を明確にしていただきたい。 きょう副
大臣
いらっしゃいますが、ぜひ副
大臣
も汗をかいていただきたい。お願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
若松謙維
93
○
若松
副
大臣
この三位一体の改革の手順に対する御
質問
でございますが、これは昨年六月二十五日のいわゆる骨太改革第二弾、基本方針二〇〇二に示されたとおりでございまして、私
ども
は、この国庫補助負担事業の廃止、縮減について、大変重要な課題であり、今一生懸命汗をかいているところでございます。 そこで、この三位一体の改革案の策定に当たりましては、「改革と展望」の期間中に国庫補助負担金を数兆円規模で削減する、これをどうやっていくかということでありますが、私
ども
といたしましては、いわゆる芽出しという言葉でありますが、これは大変貴重なスタートではないかと思っております。 私も実際、副
大臣
として、昨年以来、四月に私なりの試案としての
地方
税改革、さらには税源移譲を含めた
提案
を
大臣
にさせていただきまして、それが昨年の五月に片山試案として出させていただきまして、国庫補助負担金をいかに削減して税源移譲するかというのは、
地方
分権を進めるにおいても経なければならない大変大きな課題だと思います。 一方、特に
地方
制度
調査
会の諸井会長でございますが、さきの
都道府県
議長会においてのお話でございましたが、各省庁からしますと、特に小規模団体につきましては、それぞれの事務を行う能力について大変不安がある、そういった観点から、国庫補助金等をやめるというのは、廃止やら縮減するというのに対して抵抗がある、こういった
理由
もありまして、それも一理あろうかと思います。 そういう
意味
で、先ほどの六月二十五日の骨太二弾におきましても、まさにこの改革の受け皿となる
自治体
の行
財政
基盤の強化が不可欠でありますし、そのための
市町村合併
は不可欠である、こういった結論にもなっているわけでありまして、そういった観点からの三位一体を、ぜひとも
総務省
一体となって
片山大臣
を支えて、この六月には具体化のためのすばらしい案を出していくべく全力を挙げてまいる決意でございます。どうぞ御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
桝屋敬悟
94
○桝屋
委員
私
ども
の党としては、芽をしっかり探して、旗を立てて、副
大臣
がおっしゃるように応援をしていきたいと思っておりますけれ
ども
、六月は、先ほど言いましたように手順ということで、
玄葉委員
もおっしゃいましたが、国庫補助負担金の削減、これがまず最初にあって、そして、すき間ができたところでその分財源を
地方
へ振り分ける、
交付税
もついていく。そして、
大臣
がおっしゃった税財源の均てん化というあれ、言葉がわかりにくいですね、ぜひともわかるように
説明
をしていただきたいと思っておりますが、その順番をきちっとこの改革工程表の中でつくっていただきたい。間違えても次は
交付税
がやられるというようなイメージを全国の
市町村
に与えるようなことがないように頑張っていただきたいな、こう思っております。 そこで、もう
一つ
。昨年、私、十二月、与党の一員として予算をやる中で、例えば、先ほどの
片山大臣
の
説明
を聞いていても、一番トーンが下がるところはやはり国庫補助負担金、この削減、これは難しいんだよ、なかなか難しい、至難のわざだと、この
説明
。まあトーンが落ちるからこそ玄葉さんから自民党じゃできないんだ、こう言われるわけで、自民党であってもやっていただかなきゃならぬわけでありまして、そこはぜひ、まずスタートが国庫補助負担金の削減なんだ。これは、昨年の骨太方針でも、総理主導のもと、各省
大臣
が責任を持って、こうなっていますが、まあ簡単ではないということはわかるわけでありますが、少なくともこの六月は、そこが最初の山だ。 そこで、去年の十二月、二千三百億の話もありました。十二月二十四日の口頭閣議了解では五千六百という数字も出ていますが、例えば、厚生労働省やあるいは文部科学省の去年の十二月のあの大騒ぎというのは、補助金が
一般財源
化されるだけで大変なリアクションがあるわけでして、そこは、玄葉さん帰られましたけれ
ども
、民主党の
議員
の中でも何だこれはという声が出るんですね。与野党を含めて国庫補助負担金の削減となると大変な騒ぎになる。ここをどう
説明
できるかということだと思います。 私は、やはり一番
国民
にわかりやすいのは、国庫補助負担金を削減すればどういう効果があるのか。そこは国の関与が減りますよ、さっきの玄葉さんの話じゃありませんが、
地方
が責任を持ってやれるようになると。あるいは、私も長い間携わってまいりましたが、国庫補助負担金の配分の事務だけでも大変な事務量がある、これが要らなくなるんですよというようなことは、よく
国民
に
説明
をしなきゃならぬだろう。 そこで、
大臣
に伺ってみたいんですが、
大臣
おっしゃるように、五兆五千億、これだけ削減をすれば一体どれぐらい国家
公務員
の数だって合理化できるのか。頭数じゃありませんよ。私は、事務量としてどのぐらい減るのかというようなこともわかりやすく
国民
にお示しをされるべきではないか、こんなふうに思っておりまして、我が党内でもその
説明
、昨年の十二月のあの混乱はぜひ避けなきゃならぬ。そういう
意味
では、改革工程表をわかりやすくつくるということが大事でありますが、あわせて、五兆円以上の国庫補助負担金を削減すればこういう効果があるんだということは、数量的に、定量的に私は言うべきではないか、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
片山虎之助
95
○
片山国務大臣
なかなか、桝屋先生、いい御
指摘
をいただいたんですが、定量的に示すのがまた難しいんですね、補助金によりますし。ただ、例えば、
地方団体
が申請書をこんなにつくって、手間をかけて持っていって、何日もヒアリングをされて、それから配分を中央でやって、またその結果報告をする、それを検査する、何度も上京する。昔は補助金
一つ
で一課あったんですよね、各省の役所は。 だから、それだけ補助金が仮に大幅に減るとなりますと、私は、組織定数もかなり見直しが可能になってくると思いますし、
地方団体
が上京したり、それにかかり切る事務が相当減ると思いますので、一遍シミュレーションか何かを少し検討してみたいと思いますが、今、それじゃ、どのくらいどうなるんだ、こういう資料を持っておりませんが、これから本格的な政策評価も始まりますし、ぜひそういう中でこの補助金削減の、整理合理化の効果をできるだけ定量的につかまえる検討をしてまいりたいと思います。
桝屋敬悟
96
○桝屋
委員
一般の
国民
の方は、今十二兆あるいは十数兆円ありますでしょうか、国庫補助負担金、これを配分するのに、前年度の協議から始まって、内示が出て、そして補助金の交付申請、交付決定、交付、一連の流れがどれほどの事務量なのか。もちろん今ITが入っていますから相当合理化されたとはいえ、もともとそれは補助金、負担金がなくなれば要らない
仕事
でありますから、なかなか言いにくいことだろうと思いますが、今、先ほど山元
委員
の方からも
公務員
制度
改革の
議論
もあったわけでありまして、そこはぜひ一日も早く定量的にお示しをいただきたいな。例えば、五分の一ぐらい減りますよ、昔は一課あった、それが要らなくなるんだというようなことについて、私はそういう情報も発信をしていく必要があるだろう、こう思っております。 それからもう一点、お願いでありますが、本
会議
でこの三位一体の改革を聞いておりまして、塩川財務
大臣
は、これは必要だ、やろう、こうおっしゃっているんでありますが、信用できないというわけじゃありませんけれ
ども
、さらっと言われるものですから、今、
片山大臣
が本当に苦悩を
感じ
ながらこの補助金、負担金の削減ということをおっしゃるぐらいの思いがなかなか伝わってこないんです。 もっと言いますと、国庫補助負担金を削減し、あるいは
交付税
も削減をして、その分は国の長期債務の財源に充てるんだということではないのというふうに
国民
やあるいは
地方団体
は思うわけでありまして、そういう
意味
でも、改革工程表をしっかりつくりまして、補助金、負担金を削減した分はしっかり税源で移譲するということを、間違えても過去の借金に回らない、貧乏人同士が話していることだからそれは借金返すのが先だというような
議論
に軽々に行かないように、ぜひともここは頑張ってもらいたい、こう思うわけでありますが、
大臣
、いかがでしょうか。
片山虎之助
97
○
片山国務大臣
経済
財政
諮問
会議
でも大分
議論
いたしておりまして、そういう
意味
では、塩川
大臣
もメンバーですから御認識いただいているんではなかろうか。 特に社会
保障
制度
と三位一体改革を重点的に取り上げよう、経済
財政
諮問
会議
でそういうことになっておりますが、確かに、桝屋
委員
言われたように、こんなに国の
財政
が窮迫して、これだけたくさんの国債を抱えて、国債を返していかなきゃいかぬのですが、こういうときに
地方
に税源移譲はという
意見
は確かにあるんですよ、
財政
当局には。だから、そこは私は十分な説得をしていかなきゃいかぬと思います。 なかなか困難ですが、国庫補助負担金の整理合理化は、我々の立場と割に
財政
当局の立場は似ているんですよね。ただ、後のお金を税源移譲するということにはやはり国の方の
財政
当局が抵抗があるんでしょうね。ただ、十分そこは協議をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
桝屋敬悟
98
○桝屋
委員
六月の工程表策定に向けて、これから、通常国会始まりました、
法案
の審査等もあります。
地方
税法や
地方交付税
の
議論
の中では、この
委員会
に財務省当局、担当にも来ていただき、あるいは副
大臣
や
大臣
にも来ていただいて、私は今の点はしっかり言っていかなきゃならぬというふうに思っているわけであります。 最後になりますけれ
ども
、やはり六月の改革工程表づくり、私は困難な時期、難しい時期だと思います。この時期にどこまで書き込めるか。我が党としても、与党の一員としてこの改革工程表づくりにぜひとも注目をしていきたいと思いますし、コミットもしていきたい、こんな決意を申し上げて、
質問
を終わりたいと思います。 ありがとうございました。
遠藤武彦
99
○
遠藤委員長
午後一時から
委員会
を再開することとし、この際、休憩いたします。 午後零時八分休憩 ————◇————— 午後一時五分
開議
遠藤武彦
100
○
遠藤委員長
休憩前に引き続き
会議
を開きます。 質疑を続行いたします。黄川田徹君。
黄川田徹
101
○黄川田
委員
自由党の黄川田徹であります。 通告に従い、順次
質問
していきたいと思います。本日は、
町村
会及び
町村
議
会議
長会の主催によります
町村
自治確立総決起大会ですか、これがまた同時進行しておりますので、まず最初に、私も、
市町村合併
について
お尋ね
をいたしたいと思います。 私は、一年前の本
会議
で、
市町村合併
に関しまして、
地方自治
の本旨にのっとり、
合併
問題は当該
住民
の意向にのっとるものの、国としても、
市町村合併
を進めた上での最終的な
地方
公共団体のあり方についてしっかりした青写真を策定しておくべきだと
指摘
しております。 その後、当
委員会
において、国、
都道府県
、そして
市町村
の三層構造の中で、私は東北に住んでおりますので、青森、岩手、秋田の北東北三県の例を
紹介
いたしまして、中二階の県レベルの
行政機構
のあり方
議論
が次に来る重要な課題だと、これまた
指摘
したところであります。これに対しまして
片山大臣
は、
地方
制度
調査
会に諮るとともに、省内の研究会で
都道府県
制度
について検討してもらっている、あるいはまた法制的な対応を含めて
議論
していきたいと答弁していたと記憶しております。 また、道州制の
導入
で分権社会を構築すべきとの
議論
がある一方、
住民
に密着した
行政
が
合併
後の
市町村
の
基礎的自治体
で主体的に行われるようになりますと、
都道府県
はますます中途半端な存在になっていくだろうという有識者の
意見
も、これまた多いわけであります。 そこで、最初に、改めて
片山大臣
に、以上の経緯、経過を踏まえまして、
大臣
御自身はこの
市町村合併
後の姿を今どのように描いておるのか、これをまず最初に
お尋ね
いたしますし、また
総務省
は、目先の
合併
に取り組むだけでなくて、この基本問題をこの一年どう検討されてきたか、あわせて
お尋ね
いたします。
片山虎之助
102
○
片山国務大臣
今お話しの第二十七次の
地方
制度
調査
会で、
合併
後、
合併
一区切り後の
基礎的自治体
のあり方と、大都市のあり方と、それからもう
一つ
は
都道府県
制度
のあり方、これを
議論
していただくようになっているんですね。まだ
都道府県
制度
まではなかなかいっておりませんけれ
ども
、
基礎的自治体
のところでございますが、いずれにせよ、二十七次の
地方
制度
調査
会の大きなテーマにしてもらいたい、こういうふうに考えておりますし、私
ども
の方の研究会では、これは学者の方が中心なんですが、いろいろ
議論
していただいておりまして、いずれにせよ、百三十年以上たった今の府県
制度
、
都道府県
制度
というものをぜひ見直していかなきゃならないのではなかろうかと考えております。 その場合に、よく言われているのは道州制なんですけれ
ども
、昔から言う道州というのも、いろいろな案があるんですよ。今言われているのは、恐らくブロック単位の広域
自治体
ですね。東北なら東北、あるいは近畿なら近畿、こういうことだろうと思いますが、昔の道州制というのは、国の出先も一緒にして、
自治体
と国の総合出先の性格を持ったようなことも道州制で
議論
したことがありますし、それから、一時、府県連合、府県
合併
、こういうことも
議論
になりました。 しかし、府県
制度
については法制上、今手当てがないんです。
都道府県
の区域は従前の例によるとだけしか書いていない、
地方自治
法は。だから、いずれにせよ、府県
制度
の改革、改変をやるときには法律の手当てが要るものですから、そういうことを含めてこれから大いに
議論
していって、まあ一遍にいきません、
都道府県
制度
を直すのは。
国民
的な
議論
の中で
国民
的なコンセンサスを固めていく、こういうことになるのではなかろうか、こう思っておりまして、いずれにせよ、あと二年ちょっとで
合併
特例法が期限切れになりますから、その後も
合併
は続くんですけれ
ども
、我々としては、一区切りとして、あとは府県
制度
の本格的な検討、研究に入りたい、こう思っております。
黄川田徹
103
○黄川田
委員
大臣
から、これからは
都道府県
の研究も大事だということで、始めようということなのでありますけれ
ども
、お話にもありましたが、
大臣
、面倒な問題に対しては、地制調の答申を待って考えるとか、たびたび答弁があるわけなんですけれ
ども
、後で述べます西尾私案も、地制調あるいはまた
総務省
のラインに沿っているのではないか、あるいはまた、一方、三位一体の
交付税
改革についても、
補てん
機能
の廃止等を唱える
財政
制度
等審議会ですか、これがまた財務省を支えているのではないかというふうにも私は思っているんですよ。 この地制調にしろ、あるいは
財政
審にしろ、その対立のスタンスといいますか、
国民
の目にもこれは透けて見えるというか、明らかになっているんじゃないかと思っているわけなんです。そしてまた、反面、本来的に中核となるべき
地方
分権改革推進
会議
が、議長あるいはメンバーがかわった
段階
におきまして、何かうまく
機能
していないんじゃないかというような気も私はしておるわけなのであります。 そこで、
地方
分権改革を円滑に進める上で、さまざまな審議会等のあり方を再検討してみてはどうかと私は思うわけでありますけれ
ども
、
大臣
はどうお考えでしょうか。
片山虎之助
104
○
片山国務大臣
これは、
地方
制度
調査
会は長い
歴史
がありまして、二十七次ですから。一年ないし二年でやっておりますから、だから、ここでは
地方
制度
の基本的なことはもうずっと検討していただく。 それで、
財政制度審議会
は私
ども
の所掌じゃありませんけれ
ども
、これは、旧大蔵省、今の財務省が中心で事務局的な
機能
を果たしておりまして、国の
財政
制度
について
議論
する、こういうことでございますから、それぞれ
調査
会や審議会の設置目的がありますので、見直しても、まあお互いダブるところの
調整
でしょうね。それから、
地方
分権改革推進
会議
というのがまたこれありまして、これは、単なる諮問機関よりももう少し提言ができる機関なんですね。それから、経済
財政
諮問
会議
というのがあります。 そういう
意味
では、
関係
が
国民
の目から見て大変わかりにくいという面は私も確かにあると思いますけれ
ども
、それぞれの役割に応じてやっておりますから、お互いの
関係
を整理すればいいんではなかろうか、私はこういうふうに思っております。
黄川田徹
105
○黄川田
委員
それでは具体的に、この
市町村合併
の課題について、二点ほど伺っていきたいと思います。 第一であります。
合併
特例法の優遇措置を実質延長するともとられかねない二月八日の
大臣
の発言であります。 新聞報道によりますと、
合併
手続に時間がかかるとの
自治体
の不満を踏まえ、
合併
の意思決定がなされている
自治体
ならば、二〇〇五年三月の期限後に手続が残っていても優遇対象とすることを検討したいとのことであります。そして、どの
段階
を
合併
の意思決定とみなすかについては、法定
合併
協議会の設置を決定しておればよいのか、あるいはまた、他に決定とみなすルールを新たにつくるのかなど、いろいろ問題があると思います。この発言は、既に定められております
合併
手順を
地方
から見ますと乱すものではないか、あるいはまた、
自治体
に不安と動揺を与えるのではないかと私は思っておるわけであります。 そこで、
大臣
に重ねて伺います。
大臣
は、特例法の期限延長について、ないということで、私が
質問
するたびにこう答えておるわけなのでありますけれ
ども
、この期限、スケジュール等の方針変更はないのか、改めて伺いますし、そしてまた、今回の発言の真意であります。そこも
お尋ね
いたしたいと思います。
片山虎之助
106
○
片山国務大臣
前から
合併
を検討している
市町村
で、もうあと二年ちょっとしかない、手続に大変時間がかかると言うんですね、一年半から二年かかる、だから
合併
特例法を延長してくれないか、こういう話がありまして、和歌山県でのセミナーの中でもそういう
意見
が出てまいりまして、記者会見でも出たわけです。 私も、あと二年しかない、相当
合併
は今盛り上がっておりまして、法定協議会の数も三百を超えているんじゃないかと思いますし、法定協議会加入の
市町村
も九百ですよね、
合併
を検討しているのは千六百から千七百ですから、全
市町村
の八割以上ですね。そこで、期限は期限で、五年の時限法ですから、十七年の三月で私は特例法は切らなきゃいかぬと思いますけれ
ども
、しかし、
合併
をすると正式に団体の意思で決めたところについて、おまえ、ちょっと手続がおくれたから優遇を一切認めないよと言うのは、ちょっといかにも不公平ではないか、こういう
感じ
がしまして、そのことについては検討してもよろしい、こう言いました。 ということは、これは延長的効果は確かにあるわけですね、実質的には。十七年の三月までに
合併
の意思決定をすればいいんですから。手続が残ってあと一年ぐらいかかる、残っても優遇措置をつける。しかし、それは法律そのものの延長じゃございませんで、経過措置として附則か何かで手当てをすることではなかろうか、こう思いますが、私だけの考えではあれでございますので、今
総務省
の中で事務的に検討してもらっておりますし、また
地方
制度
調査
会と言われそうですが、
地方
制度
調査
会等で御
議論
を賜りたい、こういうふうに思っております。
黄川田徹
107
○黄川田
委員
大臣
の発言というのは極めて重いものでありまして、
地域
の将来像が見えないままでの、どさくさに紛れたといいますか、そういうふうな
合併
がふえてこないことを望むわけなのでお話ししたわけなのであります。 第二点であります。既に
議論
されていることでありますけれ
ども
、小規模
自治体
の切り捨てになるのではないかと思われる西尾私案であります。特例法期限後の再編成のあり方においては、一定の
人口
規模に満たない
市町村
に対し、事務配分特例方式やあるいはまた内部団体移行方式を提唱しているところであります。 しかしながら、自治
行政
は基本的に民間企業の
合併
であるとかあるいはまた分割などの組織論とは違いまして、やはり
住民
一人一人が住んでおるわけでありまして、その生命あるいは財産をしっかり守るといいますか、そういう
自治体
の本質的な
仕事
がありまして、利益、効率等ですか、そういうものに偏重した組織再編というものは私はないと思っております。 そこで、私案が出されたタイミングですが、これを考えますと、私案とはいえ、この私案の論旨は
市町村合併
への実態をよくわきまえてなく、強圧的な進め方であるととらえる方も間々あるわけなのであります。また一方、
地方
六団体の
意見
書やマスコミでも多くの反対
意見
が述べられております。しかし、今度は
総務省
の立場としての
やり方
なのでありますが、三月に予定されている地制調の中間報告を待つとして、西尾私案に対しては何の
意見
も表明していない。そして、むしろ現下の
市町村合併
問題に対する追い風ととらえまして、この私案を、私案と言いながらも省内の公式
会議
で
都道府県
に配付しているのではないでしょうか。 そこで、小規模な
基礎的自治体
のあり方、特に
合併
特例法期限後の姿に関し、ここまで踏み込んで律するのは、
憲法
で
保障
された
地方自治
の本旨に反する強引、勝手な
やり方
であると私は思っております。また、この特例法で手厚く保護された
自治体
と、そしてまた
合併
しなかった
自治体
とにかかわる
制度
上の格差が本当に大きくて、整合性に欠け、論理的矛盾をまた私は
感じ
るわけであります。これについて
大臣
の見解はいかがでしょうか。
片山虎之助
108
○
片山国務大臣
西尾先生は今、
地方
制度
調査
会の副会長なんですよ、ずっと長い
委員
さんで。それで、経過を聞いてみますと、既に御答弁したかもしれませんが、諸井会長や松本小
委員長
からの要請で、
基礎的自治体
について
議論
するためにたたき台をつくってくれ、こう西尾先生が頼まれて、西尾私案という形で出したわけでありまして、
地方
制度
調査
会は総理の諮問機関ですから、そこでの副会長がたたき台を出したものについて私
ども
がいい悪いと言うのは、これはいかがかなと。これは
地方
制度
調査
会の中で十分御
議論
を賜ると。
町村
会や
町村
議長会は
地方
制度
調査
会のメンバーでもあるんですけれ
ども
、そこでいろいろ反論をする、あるいは反論したいということでございますので、私は大いに
議論
していただきゃいい、こういうふうに思っております。 それから、西尾先生の案、私もちょっと最初はびっくりいたしましたが、しかし、ああいう
考え方
はあるなと私は思っております。ただしかし、それがやはり
関係
の
皆さん
の同意なり納得が得られないとなかなかあれでございまして、私は、今、
町村
自治確立総決起大会に行ってまいりましたが、小さいからといって、小さいからということだけをもってそれを切り捨てるようなことは、それはできないと言ったんです。しかし、税金は取れないけれ
ども
交付税
はそこそこに来るし、最小限の
仕事
だけしておけばいいし、自分は今の方がずっと安泰だからということでは困りますよと言ったんですよ。
地域
の将来のことを考えてください、
市町村
は
仕事
をするためにあるんですと。
住民
の
福祉
の増進や
地域
活性化
のためにあるんでね。 そういうことを私は考えておりまして、やはり
仕事
ができれば全部
市町村
にやってもらいたいと思っているんです。ただ、そこで、
市町村
のそういう
意味
での行
財政
基盤を強化せにゃいかぬ。そこで、もし
合併
の結果、物すごく強化されたところと強化されないままのところが残ったら、強化されたところには
仕事
も税財源も与えないけません、
仕事
ができるんだから。こっちの方は、できないなら、それはそれで我慢してもらわなきゃならぬ。そういう
意味
では、
権能
上のあるいは税財源上の差ができても、それは私は、私個人の
意見
としましては、役所の
意見
じゃありませんよ、私個人としては、許容しないとしようがないのではなかろうか。 先ほ
ども
言いましたが、多様な
制度
をつくる、あるいは選択ということも考えながら、その中で、できる
市町村
と残念ながらできないところはある程度の差がついていくのは仕方がないのかな、こう思っておりますが、これも私だけの
意見
じゃいけませんので、大いにこれから各方面で
議論
していただきます。
黄川田徹
109
○黄川田
委員
大臣
からお話しのとおり、私もかつて、高度成長
時代
に、
財政
は膨らむものだ、あるいはまた、首長は歳出だけを考えていればいい。そういう
時代
ではなくなったというのはそのとおりでありますし、そしてまた、
地方
みずからがせっかく特色のある町づくりということで一生懸命頑張っているのでありますから、その中で、しっかりと地に足のついた、
自治体
はこうあるべきだ、あるいは将来を見据えてということが大事だと思っておりますので、この
基礎的自治体
のあり方については今後とも
議論
していきたいと思っております。 それからもう
一つ
、次に、
公務員
制度
改革について、私からも
質問
させていただきたいと思います。 この
公務員
制度
改革につきましては、私は、この
委員会
におきまして、ILOの結社の自由
委員会
勧告に対する政府の対応、あるいはまた採用試験の問題、さらには
公務員
の人事管理の中立性の問題などについて、たびたび
質問
させていただきました。しかしながら、残念ながら、このいずれの問題につきましても、行革事務局ですか、そちらの側から納得のいく答弁をもらっておりません。 同時に、この今回の改革は、検討手続が民主的ではなく、不透明であることがまずもって大きな問題であると私は思っております。私は、今からでも遅くないので、この際、第三者的な審議会を設置して
議論
を尽くしまして、さらに、その成果をもとにパブリックコメントを求めるなどオープンな
議論
をやり直すべきだ、こう思っております。 今回のこの改革プロセスの不透明性につきましては、午前中にも
議論
がありましたけれ
ども
、ILO勧告においても述べられているところでありまして、いわば国際的にも強い批判を受けております。まずこのことを
指摘
した上で、本日は、中身の問題として、能力等級
制度
等を
質問
していきたいと思っております。 能力等級
制度
、この能力給という言葉であります。これは聞こえのよい言葉でありますけれ
ども
、これを公務において採用することについては私は慎重な検討が必要だと思っております。 民間企業の能力等級制は、我が国が経済成長のときに、年功序列を排しまして、能力に応じた処遇によりまして人事管理を
活性化
させようとする試みだったと私は思っております。しかしながら、現実には能力評価を適正に行えた企業は少なく、多くは年功的運用に陥ってしまったのが実態ではないでしょうか。その結果、逆に人件費が増加してしまったこともあり、デフレ下の現在、民間でもこの能力等級制については見直しが行われつつあり、今では
仕事
基準にかじが切られつつあるのではないでしょうか。 なぜ、今になって公務において能力等級を
導入
することを考えているのか。また、最近の新聞記事を見ますと、能力給見送りとか、あるいはまた能力制先送りなどと報道されております。行革事務局でもいろいろ混乱が生じておるのではないかとも思っております。 そこで
質問
でありますけれ
ども
、仮に今もこの能力等級
制度
を考えているのであれば、それは一体どういうものであるのか。そしてまた、どういう哲学でどういう
仕組み
をつくろうとしているのか。
根本
副
大臣
に
説明
いただきたいと思います。
根本匠
110
○
根本
副
大臣
委員
から、今、どういう哲学でどういう
仕組み
をつくろうとしているのかという御
質問
がありましたので、お答えさせていただきます。 今我々が考えている能力等級
制度
でありますが、この能力等級制では、
一つ
は官職、具体的にはポストですけれ
ども
、官職をその職務の種類と複雑、困難あるいは責任の度に基づいて等級に分類する。こういう分類をするだけではなくて、これとともに、職員について、その職務を遂行する上で現に発揮している能力を適切に評価し、これを活用して能力等級を決定し、官職、いわゆるポストでありますが、官職の求める能力と職員が発揮する能力を常に的確に
把握
する
制度
としたいということで考えております。 要は、能力等級制は、今私が申し上げたような
仕組み
を
導入
することによりまして、より徹底した能力主義に基づく職員の人事管理を可能とし、組織全体の適材適所の人事配置による公務能率の向上を目指すものであると考えております。
黄川田徹
111
○黄川田
委員
副
大臣
から今お話をいただきましたけれ
ども
、今の答弁を聞いて、なかなかわからないわけであります。 私自身、
地方自治
体で、市役所で
仕事
をしておりまして、そういう経験があるわけなのでありますけれ
ども
、確かに、今の年功序列的な運用ですか、これは変えていくことは必要だと思っております。 しかしながら、正直言って、今の話を聞いて、
説明
を聞いて、能力等級
制度
に不安を
感じ
るわけであります。とりわけ、現行の
仕事
基準の職務等級
制度
をやめて能力等級
制度
を
導入
するのであれば、先ほど
紹介
した民間企業のありさま、あるいはまた私自身の体験に照らしても、やはり客観的な能力基準がつくれるのかどうか、また、それに基づき納得できる公正な評価ができるのであるか、大いに疑問が生じるわけであります。 また、能力等級
制度
は人事
制度
のかなめとなるものでありますから、
給与
制度
あるいは昇進
制度
、その他もろもろの人事
制度
と密接に関連するのだと思っております。 そこで、この能力基準の具体的な内容はどのようなものであるのか、また、この能力等級
制度
と昇進あるいは
給与
制度
、その他の人事
制度
との関連性あるいは波及性について、重ねて副
大臣
に
お尋ね
いたします。
根本匠
112
○
根本
副
大臣
まず、能力等級制の
考え方
でありますが、ただいま私が前段申し上げましたように、官職をその職務の種類と複雑、困難及び責任の度に基づいて能力等級に分類するとともに、官職を分類する基準となる標準的な職務を遂行する上で発揮することが求められる能力を職務遂行能力基準と定め、そして、職員がその職務を遂行する上で現に発揮している能力を適切に評価して、これを活用して能力等級を決定することとしたいと思っております。 官職と職員をそれぞれ能力等級に位置づけることによって、官職が求める、つまりポストが求める能力だけではなくて、職員が職務を遂行する上で発揮する能力も常に的確に
把握
していくことによって、職員をその職務を遂行する能力に見合った官職に円滑に任用できる基準を整備することとしております。 職員の
給与
につきましては、職務を遂行する能力で位置づけられる能力等級に基づいた
給与
を
支給
することで、職員が単に官職についているからということではなくて、官職について現に職務を遂行して発揮された能力を勘案して
給与
の
支給
を行う。 任用、
給与
との
関係
は、以上のような
考え方
であります。
黄川田徹
113
○黄川田
委員
説明
を聞くと、ますます私にとってはわからなくなるといいますか、抽象的な言葉の羅列みたいな形があるわけなのであります。 私からすれば、この能力基準の具体的内容がまだできていなくて、そしてまた、他の
制度
との関連をお話しされましたけれ
ども
、これをより具体的に示せないという状況なのではないか、こういうふうに私は
理解
したわけなのであります。 そこで、
法案
とともに能力基準のさらなる具体的中身、あるいは
給与
その他の
制度
との具体的な関連も示されなければ、どうもその辺、
提案
されても
議論
のしようがないんじゃないのか、こういう気がするわけなのであります。 今、
根本
副
大臣
からお話しいただきましたけれ
ども
、これまでのやりとりをお聞きしまして、
人事院総裁
はこの能力等級
制度
についてどのように考えておられるのか、基本的なところを、見解をお願いいたします。
中島忠能
114
○中島
政府特別補佐人
能力等級という言葉は何回も聞きますけれ
ども
、その言葉をお使いになる方が実はどういう内容のものをお考えになっておるのかということはよくわかりません。今の
根本
副
大臣
のお話を耳を澄ませて聞いておりましたけれ
ども
、なかなかそれも
理解
できないという状況でございます。 ただ、この際はっきりしておきたいことは、
公務員
の人事管理、
給与
管理の中で能力というものを適正に位置づける、このことは非常に重要なことだし、今必要なことだというふうに思います。したがいまして、人事管理、
給与
管理という
仕事
に携わっておる人間は、適正に位置づけるということについて恐らく非常に毎日悩んでおる、私たちも同じですけれ
ども
、悩んでおる。しかし、この悩みというものを解決して、新しい、みんなが納得し、公正な
制度
というものをつくっていかなきゃならないというふうに思います。 そこで、能力等級ということを言うときに二、三考えておかなきゃならない点というのは、申し上げておきますと、
一つ
は、先ほど黄川田先生がお話しになられましたように、民間における今までの経験というものから、能力主義というものを人事管理、
給与
管理に
導入
しようとした民間企業が、その能力評価というものの困難性の結果、年功的な運用に陥って、現在、
仕事
給あるいは役割給というふうに移ってきておるという事実をどういうふうに評価し、どのようにそれを新しい
制度
の中に取り入れていくかということが非常に重要じゃないかというふうに思います。その結果、この能力主義人事管理というものをもともと提唱なさった旧日経連、そのレポートの中には、能力等級と職務等級というのは結局一致するんだということが書いてありますけれ
ども
、そういうことについてどういうふうに考えておられるのかということはぜひとも明らかにしていただきたいなというふうに思います。 それから第二番目に、
公務員
の
給与
というのが年功性を強く持っておる、これを是正しなければならないということはよくわかりますけれ
ども
、年功性というものをゼロ否定するのか、あるいは、認めるとしたらどこまで認めるのかということについての見解といいますか、
考え方
というものが明らかにされる必要があるだろうというふうに思います。 もう少し申し上げたいこともございますけれ
ども
、余り時間がないようでございますので、これ以上申し上げませんけれ
ども
、いろいろ
議論
を重ねていって、いい
制度
といいますか、能力というものを人事管理、
給与
管理の中でどのように位置づけていくかという、この適正な位置づけというものについて
努力
していかなきゃならないというふうに思います。
黄川田徹
115
○黄川田
委員
民間においても、新しい人事管理というものを
導入
するときは、労使のきっちりした話し合いであるとか、お互い納得する形が一番必要だと思いますし、公務部門においても、職員団体であるとか、あるいはまた人事院の話も聞きながら、ぜひとももう少し、一致するところといいますか、さまざまな声があるわけなのでありますから、きっちりした形で
法案
として出されないと、対決
法案
といいますか、いろいろと
意見
が出ると思いますので、その点だけは述べておきたいと思います。 それでは、時間がもう残り二、三分でありますので一点だけ、郵政公社化に際しての
質問
をさせていただきます。 御案内のとおり、四月一日から公社化になるわけなのでありますけれ
ども
、この郵便事業、大変厳しい中にあります。そこで、
地方
において郵便のユニバーサルサービス、この提供を維持していくことが難しい、厳しい状況になるのではないかと危惧するわけでありますけれ
ども
、これについて
大臣
の所見をお願いいたします。 そしてまた、厳しい状況の中で、採算性が乏しいと思われるワンストップサービスなど
地域
関連施策の見直し、
市町村
との連携等々これまでやってこられたわけなのでありますけれ
ども
、これに支障を来すことになることもこれまた危惧されるわけでありますけれ
ども
、あわせて
大臣
の所見を
お尋ね
いたします。
加藤紀文
116
○加藤副
大臣
委員
御
指摘
のとおり、今郵便事業は、IT化の推進とか、また企業の郵便費の節減とか、また競争激化等の事情によりまして、郵便業務
収入
が減少しておりますが、一方、小型物品市場の拡大とか、いわゆるダイレクトマーケティング等の新たな郵便サービスに対するニーズも広がりつつありますので、そういった新たなニーズに的確に対応して積極的に営業活動を展開していったり、また、いろいろなコスト削減等を図りながらユニバーサルサービスが維持できるようにということで、先般、日本郵政公社設立
会議
においても、中期経営計画の中におきましてそういったことを盛り込みながら、何とか頑張ってユニバーサルサービスを維持していこうという方針でございます。 今御
指摘
のありましたワンストップ
行政
サービス、これは御承知のように、必要経費というのは
地方自治
体から支払われるいわゆる事務手数料によって賄うことにしておりますが、現在、収支面では若干支出超過となっておりますけれ
ども
、今後、
市町村
の
合併
や、また都市部での取り扱い等によりまして、利用が増加されることが期待されるところでありますし、引き続いて、
地域
貢献施策というのが公社法の第一条にもうたわれておるわけでありますので、取り組んでまいりたいと考えております。
黄川田徹
117
○黄川田
委員
時間でありますので、終わります。
遠藤武彦
118
○
遠藤委員長
次に、矢島恒夫君。
矢島恒夫
119
○矢島
委員
日本共産党の矢島恒夫でございます。 私、きょうは、地上放送のデジタル化の問題、これでただしていきたいと思います。 まず
片山大臣
に
お尋ね
いたしますが、地上放送をこれからアナログ放送からデジタル放送へと移行するわけですが、この移行というのは、やはり
国民
や利用者に混乱を与えることなく円滑に進めなきゃならない、これが大前提だと私は思うわけなんですが、
大臣
、どのようにお考えですか。
片山虎之助
120
○
片山国務大臣
矢島
委員
の言われるとおりでございまして、できるだけ円滑に、
国民
の
皆さん
にも大変なだらかに受け入れていただけるような、そういうデジタル化を考えております。
矢島恒夫
121
○矢島
委員
いよいよことしの十二月から地上デジタル放送が開始される予定です。一昨年のデジタル化のためのアナ・アナ変換にかかわる
電波
法の審議の中で、私
ども
は、このことが、いわゆるデジタルテレビを買えと、つまりテレビの買いかえを強制するものじゃないかとか、あるいは、二〇一一年にアナログ
電波
をとめてしまうわけですけれ
ども
、今現在アナログ放送でカバーしているエリアをデジタル放送が一〇〇%カバーできるのか、そういうことをただしながら、非常に問題のある計画だということで反対いたしました。 その後、自民党の
議員
の中からも、地上波デジタル計画は凍結せよとか、あるいは地上波デジタル計画は破綻するとか、こういうような論文がいろいろ雑誌にも発表されております。 私は、地上放送デジタル化計画について、
総務省
が示している計画あるいは見積もり、こういうものを徹底的に本
委員会
で検討し、論議していくということは非常に重要であるし、今そのことが求められている、このように思うわけです。 そこで、
大臣
が先ほど、この円滑な移行、これが大前提だと、そのとおりだと思います。一昨年のやはりこの
総務
委員会
の審議の中でも、
大臣
は、二〇一一年までにはデジタル放送のカバー率一〇〇%、つまり、現行のアナログ放送の
電波
が届くこういうエリアはすべてデジタル放送の
電波
がカバーする、こういう見通しを述べられたわけですが、この見通しについて現在も変わらないのか、その辺についてのお答えをお願いいたします。
高原耕三
122
○
高原
政府参考人
今先生おっしゃいました点でございますが、この地上テレビジョン放送については、放送法第二条の二及び先般
改正
いただきました
電波
法の
改正
を受けまして、
平成
十三年七月に放送普及基本計画というものを
改正
いたしております。 そこの中で、アナログ放送からデジタル放送へ全面移行すること、あるいは、
平成
二十三年、二〇一一年にはアナログ放送を終了すること、それから、今先生がおっしゃいました、デジタル放送においてもアナログ放送と同様に、全国各
地域
においてあまねく受信できることというふうにしております。 現在、地上アナログ放送と同等のエリアをデジタル放送でカバーするというこの
考え方
に変更はございません。
矢島恒夫
123
○矢島
委員
局長
でいいですけれ
ども
、
局長
、現在も変わっていない、その見通しの根拠、どこにあるんですか。
高原耕三
124
○
高原
政府参考人
見通しというのは、今現在、既にアナ・アナ変更事業は始まっておりますし、去年、送信側設備については始まって、受信側もことし始まっております。今のところ順調にいっておりますので、特にこの見通しを変える必要はないと考えております。
矢島恒夫
125
○矢島
委員
民放連が昨年十月に経営研究会というのを行いました。この民放連の研究主事が「地上デジタルテレビの普及推計と
キャッシュ
・フローシミュレーション」という報告をこの研究会の中で行っています。 これによりますと、主要中継局までのいわゆる送信設備のデジタル化、これは北海道は九年かかると。独立U局十三年、それから、八九年以降開局ローカル局は七・五年という数字を出しております。 民放連自身が、二〇一一年までに北海道などはこの主要中継局までのデジタル化すら非常に困難だという試算を出しているわけですけれ
ども
、
総務省
、こういう研究発表についてどのように。
高原耕三
126
○
高原
政府参考人
今先生おっしゃいましたのは、民放連の研究所の試算だと思います。 我々といたしましては、この地上デジタル計画を進めるに当たりましては、「地上デジタル放送の今後の進め方について」という、全国地上デジタル放送推進協議会においてまとめました案に基づいて、今後の進め方ということで、参考として免許方針を定め、それをパブリックコメントにかけたわけです。その中で、今のスケジュールも当然入っておるわけですが、それに対して放送事業者から賛成の
意見
をいただいているところでございますので、今先生がおっしゃったのは、あくまでも
一つ
の研究所の試算だというふうに認識をいたしております。
矢島恒夫
127
○矢島
委員
答弁にありましたように、
一つ
の研究所の研究の中身だと。しかし、これ、完全に無視しているわけではないと思うんですよ。研究者が研究発表したわけですから、
総務省
としても、いろいろな
意見
を周りから聞いているわけですから、こういうのも参考にしながら対処しているんだろうと思います。 もう
一つ
あるんです。これは、NHK放送文化研究所が出しております「放送研究と
調査
」という雑誌です。二〇〇二年の八月号です。 これには親局と二番目局のエリアカバー率の全国比較という資料を載せているんですが、それによりますと、関東、中京、近畿のいわゆる三大広域圏、ここではこの親局と二番目局まででエリアを九〇%カバーすることができる、こういう記載がありました。それに対して北海道では五割にも満たない。 この「放送研究と
調査
」というのは、北海道の広大なエリア状況について、他の
地域
が大体十億から三十億程度の送信設備費で済んでいるのに対して、北海道は八十六億円以上の額に達しているという記載があります。さらに、北海道では、百七十ある中継局のうち最後に残る三%をカバーするのに約百の中継局を使っていると。この百の中継局というのは、そもそもが
自治体
負担で建設したものだとかあるいは国が補助してできたものです。こうした
地域
をローカル局が独力でデジタル化するのはほとんど絶望的などという表現を使っております。 民放ローカル局の技術系担当者に
意見
を聞きましたら、もともと三十年かけてあまねく普及するように地上波は
電波
を出してきた、それを十年でデジタル化しろというのは幾ら何でもむちゃな話だと思いますよ、こういう話が返ってまいりました。最後の数%のエリア、どう考えてもなかなかデジタル化できるものじゃありません、こういうことも言っておりました。 そこでお聞きしたいのは、既に二〇一一年までは十年切っています。しかも、この北海道エリアのデジタル放送が始まるのは二〇〇六年ということになります。北海道の民放は、二〇一一年にエリアカバー一〇〇%可能、こういうことを言っているのか。北海道の民放が、二〇一一年までに、現在アナログ放送でカバーしているエリア、これをデジタル放送でカバーする計画、こういうものをつくっていると思うんですが、これをぜひ示していただきたいと思うんです。
高原耕三
128
○
高原
政府参考人
先生おっしゃいますように、北海道は、今のアナログの放送の場合にもかなり中継局は他の
地域
に比べてたくさん擁しておることも事実でございますし、デジタル化するに当たっても同じように多くの中継局を擁するであろうというふうに考えております。 それから、現在は、北海道の放送事業者の方、東名阪以外は、放送事業者においてデジタル化放送に向けて中継局の設置計画を含めた計画の策定に取り組んでおるところでございまして、具体的にそれがどういう状況になっているかというのは、まだ北海道については承知いたしておりませんけれ
ども
、いずれにしろ、先ほ
ども
申し上げましたように、アナログと同じエリアをカバーしていただくことが必要であろうと考えております。 そのためにはいろいろな支援措置も用意いたしておりますし、また、この
平成
十五年度の予算、税制等におきましても、各種税制、金融上の支援措置を拡充いたしておりますし、また、放送事業者においても、デジタル化投資のコスト削減のために、いろいろな、鉄塔の共同建設あるいは放送用機材の共通仕様化といったようなことにもかなり取り組んでいただいてコスト削減を目指しておられるといったようなことでございますが、さらにその状況も注視しながら、
総務省
としてもこれから必要な措置を含めて適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
矢島恒夫
129
○矢島
委員
局長
、デジタル放送チャンネル案というものがあるわけですけれ
ども
、もちろん、デジタル放送を行うためには、NHKやあるいは民放局の各デジタル化した中継局にデジタル放送チャンネルを割り振る必要があるわけです。 そこで、北海道のデジタル放送チャンネル案では、現在のアナログ放送エリアをカバーするだけの中継局にデジタルチャンネルが割り振られているのかどうか、それから、デジタル放送のチャンネルが割り振られている送信所がカバーするエリア、これがどれだけの世帯カバー率になっているか、わかったら答えていただきたいんですが。
高原耕三
130
○
高原
政府参考人
先ほど申し上げましたように、東名阪以外の
地域
につきましては、アナ・アナ変換作業も含めて、作業の手順を今策定しておる最中でございまして、先生おっしゃる、具体的な周波数あるいはチャンネルプラン等も当然のことながら措置をしていきますけれ
ども
、具体的に今どのような状況にあるかというところまで具体化はしておりません。
矢島恒夫
131
○矢島
委員
確かに、東京を初めとする三大広域圏については、もうことしの暮れには始まるわけですから、それぞれチャンネルプランを持ってやっている。そのほか、全国的な状況というのはこれからだということもわかります。しかし、それがないと実際にアナ・アナ変換できませんから、ですから、まずそこの作業というのはどんどん始まっていると思うんですね。 お願いしたいのは、そういう全国のいわゆるデジタル放送チャンネル案というものについて、でき次第ひとつ資料として出していただくということをお約束いただきたいんですが、いかがですか。 少し時間の
関係
で先に、同じことですから繰り返しますのでやめますが、実は日経ニューメディアという新聞で、二〇〇二年三月十八日号ですが、デジタル放送チャンネル案をもとにしてつくった世帯カバー率というのを報道しているんですね、そこでは。 この日経ニューメディアは何をやったかというと、岡山・香川地区の民放五社とNHK、これを計算して、NHKは八九・七%、西日本放送八七・五%、山陽放送八七・五%、岡山放送八七・五%、以下、瀬戸内海放送もそれからテレビせとうちも同じ八七・五%、こういう数字を出しているんです。これは、もともとはデジタル放送チャンネル案というものを出発して、多分推測しながら推計していったんだろうと思うんです。 そこで、私が先ほどお願いした、デジタルチャンネル案というものをでき次第出していただくということによって、どれだけの放送エリアをカバーするか、どう割り振られているか、これを検証することができると私は思うんです。そのことを検証するのは国会の
一つ
の責務だと思いますので、ぜひその資料を出していただきたい。
高原耕三
132
○
高原
政府参考人
先生おっしゃいましたデジタルのチャンネル案及びアナログ周波数変更のチャンネルにつきましては、放送用周波数使用計画というのがございまして、そこに規定しておりますので、そこで規定をして公表するという手はずにしたいということでございます。
矢島恒夫
133
○矢島
委員
昨年の十二月十日、
局長
は、これは参議院の方ですが、我が党の宮本岳志
議員
の
質問
に答えて、これは、いわゆる関東広域圏の親局の送信出力十キロワット、ところが、現在アナ・アナ変換の問題が出てまいりました、そこで、いきなり最大の出力では出せないから
段階
的にこの出力を拡大していくと。そのとおりだと思うんです。そういう御答弁がありました。 そこでお聞きしたいのは、三つあるんですが、現在のアナログ放送と同等のエリアをカバーできるとすれば、どれだけの世帯をカバーできるのかというのが
一つ
。二つ目に、それは現在のすべての中継局を考慮に入れたアナログ放送視聴可能エリアの何%をカバーすることになるかということ。三つ目、フルパワーでは放送できない現在、現時点、つまり、そういう時点で、二〇〇三年十二月、ことしの十二月にはどれくらいの世帯までカバーできると予定しているのか。数値があったら教えていただきたい。
高原耕三
134
○
高原
政府参考人
現在、アナログテレビ放送における置局は、関東で千五百五十一万世帯カバー、三大都市圏で二千六百八十一万世帯カバーということになっています。 それで、この地上デジタル化におきまして、
最終段階
でございますが、これは三大広域圏でございますが、民放で二千二百六十六万世帯、八二・四%、NHKで二千二百七十八万世帯、八二・八%といったような試算をいたしております。
矢島恒夫
135
○矢島
委員
今、三大広域圏全体の数でお答えいただいたと思うんですが、
総務省
からいただいた資料によりますと、例えば多摩地区のアナ・アナ変換対象世帯というのは約二十一万世帯、こう出ております。それから、宇都宮のアナ・アナ変換で、いわゆる変更対象世帯というのが三十一万世帯。 単純に考えてみますと、こういうことになるんですかね。まず、多摩
地域
が変換が終わらなければ、東京とか埼玉、千葉、茨城、神奈川、この一円に届くような出力でデジタル放送はできないのかなと、極めて単純に考えているわけです。それから、宇都宮の三十一万世帯とありますが、これが終わらないと、北関東を含む関東一円に届くような出力でデジタル放送はできないのかなと。 そこでお聞きしたいのは、それぞれの範囲に届くような出力でデジタル放送の
電波
が出せるのはいつごろになるんだろうか。それから、それぞれの時点でどれだけの世帯数をカバーできるのか。おわかりになったら教えていただきたい。
高原耕三
136
○
高原
政府参考人
今先生おっしゃいました多摩
地域
あるいは宇都宮
地域
でございますが、NHKと民放で状況は違っております。NHKは、特にこの二十一万世帯あるいは三十一万世帯の体制は必要でございませんが、民放は必要なところがございます。
矢島恒夫
137
○矢島
委員
では、いつの時点で例えば多摩
地域
をカバーするそういう出力になるのか、それから、宇都宮が終わって、北関東一帯がいつごろにカバーできるような出力になるのか、そのときそうなると世帯数はこれくらいになる。出ていなきゃいいですよ、また後で。——いいですか。
高原耕三
138
○
高原
政府参考人
当初の出力はどうなるかということと、それからその辺のカバーの割合等でございますが、予備免許をもう少しすると出すわけで、その中で、そのときに確定する。今検討中ということでございます。
矢島恒夫
139
○矢島
委員
ぜひ、予備免許が出た
段階
でそれらの数値を教えていただきたいと思います。 それから、もう
一つ
お聞きしたいのは、昨年の十二月に、各放送局、免許申請が出されました。マスコミによりますと、二〇〇三年十二月の開始時点では、港区や千代田区、中央区の一部の十二万世帯、多摩地区等のアナ・アナ変換が終了すれば、二〇〇四年度には東京と千葉西部の約七百万世帯、それから、宇都宮地区などの中継局におけるアナ・アナ変換対策が終了すれば、二〇〇五年には最大出力で千二百万から千三百万世帯をカバーする、こういう報道もありますが、先ほど私が要求しましたような形で、数値を後で出していただければありがたいと思います。 そこでお聞きしたいのは、関東広域圏で、アナ・アナ変更対策、混信対策も含めて対策世帯は、当初の見積もり何世帯で、現時点の見積もりでは何世帯に変わったか、それをお聞きしたい。
高原耕三
140
○
高原
政府参考人
関東
地域
は、当初は七十九万世帯程度であろうと思っておりましたが、これが現在百四十万世帯程度に増加をいたしているところでございます。
矢島恒夫
141
○矢島
委員
約二倍近くにふえているわけです。 私は、非常に
心配
しているのは、このアナ・アナ変更が順調にいくかどうかということで関東広域圏のデジタル放送カバーエリアは大幅に影響を受ける。一応、
改正
電波
法では五年以内に行うということが求められているわけですが、実際には、既に当初の予定よりも一年半ぐらいおくれているわけですか。ですから、残る期間は三年半ぐらいしかないわけです。しかも、今答弁いただいたように、対策世帯は約二倍。しかも、屋根へ上ってアンテナの方向を変える、こういう世帯が相当数あると。報道によりますと、二十七万世帯程度あると推定されている。これはまた、作業が非常に大変、手間がかかる問題だと思うのです。 そういうようなことを考えますと、当初の計画と比べて、対策期間は短くなった、それから対策する世帯は約二倍近くになった。そういう状況の中で、ある
専門
家は、
電波
というのは生き物だから、やってみないとどんな事態が発生するかわからないなんということを言っておりましたが、本当にこれで期限内に進むのか、終わるのか。大変な状況だなと私思うのですが、そうは思わないのですか。大変じゃないですか、これは。
高原耕三
142
○
高原
政府参考人
先ほ
ども
御答弁申し上げましたけれ
ども
、青梅等で今始まっているところも見ましたところ、スムーズにいっているところもございます。三大都市圏で今始まっておりますけれ
ども
、アンテナの変更を要しない
地域
、要するにチャンネルのプリセットだけで済むところもかなりございます。かなり順調にいっている局所もございます。それから、
地域
的にも三大広域圏とその他
地域
に分けて今回行うことといたしておりますので、当初予定どおりにきっちりこれは進むというふうに私
ども
は考えております。
矢島恒夫
143
○矢島
委員
細かいデータ、あるいは私が要求した数字等を出していただいて、私
ども
も十分その面からの検討をしたいと思います。 そこで、時間がなくなりましたので、
大臣
、今までずっとお聞きいただいていたと思います。
大臣
は、二〇一一年にはもう完全に実施していこうということについて、私がそれは無理だからやめろとか延ばせと言ったって、そうしますと言わないということはもうはっきりわかっています。しかし、私が考えるに、まず、アナ・アナ変換でああいうずさんな計算見積もりをやって、大変な事態を経て、一年半も実施がおくれている。そういう中で、さらに進めていく中でやはり
国民
の中には、いつまでに私たちはデジタルを見ることができるんだろうかという、いろいろな
質問
もあるわけですし、疑問もある。 それから今度は、メーカーの方だって、この間、秋葉原でテレビを買いたいと言ったら、もうそろそろデジタル放送だぞということ。それがあるのかと言ったら、ないと言うんですね。なぜないのかと言ったら、要するに、計画的にどこの
地域
が何世帯いつまでに
電波
が届くからということがはっきりすれば、なるほどそれではこれだけの生産をしていこう、この
地域
にはこれだけのテレビが売れていくだろう、いろいろな計画が立てられるわけですよ。ところが、皆目そういうのはないし、買う方もはっきりしない、売る方もはっきりしないでは、これは、先ほど
大臣
が言われた円滑な移行ということにならないんじゃないか。最後にそのことについて。
片山虎之助
144
○
片山国務大臣
いろいろな御
意見
がありますが、我々は、地上放送のデジタル化は
国民
に大きなメリットを与えるし、我が国経済にも
活性化
の
一つ
のよりどころになる、こういうふうに思っておりまして、はっきりと二〇一一年というのを示して、
関係
者が全部集まって、一生懸命力を合わせるのが適当ではなかろうか、こう思っております。 ただ、今矢島
委員
言われましたように、やはり
国民
の
皆さん
、それからメーカー、小売、卸、そういう
皆さん
の御協力もいただかなければなりませんので、私
ども
の方で懇談会をつくりまして、一月の終わりに
国民
への周知、広報を徹底するためのアクションプランをそれぞれの分野でつくっていただいて、
国民
の
皆さん
のスムーズな御了解のもとにデジタル化を進めていきたいし、特にデジタル受像機の買いかえもしていただきたい、こういうふうに思っておりまして、今後とも懇談会を中心に十分な
議論
をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
矢島恒夫
145
○矢島
委員
最後に要望です。要望というか、私の
意見
なんですが。 今私がずっと言ってきたように、
大臣
、いろいろな面でまだ困難さが残っているんです。困難さが残っているけれ
ども
、ことしの十二月になりますと三大広域圏で始まるわけですよ、いわゆる本放送です。しかし、東京の場合には、そうはいったって、全出力でやるわけにいかないから十キロワット出せない、こういう事態も起こっている。ですから、どんな放送でも試験放送というのがあるんですね。いきなり本放送というのをやる場合、今それになっているのですが。ですから、いわゆるデジタル放送の試験放送という期間があってもいいんじゃないのかなということを申し上げて、
質問
を終わりたいと思います。
遠藤武彦
146
○
遠藤委員長
次に、重野安正君。
重野安正
147
○重野
委員
社会民主党の重野安正です。 さきの
総務大臣
の所信表明に関連しつつ、国政上の幾つかの問題についてただしたいと思います。 まず最初に、
市町村合併
についてでございます。 補正予算に伴う
地方交付税
の審議の折、
大臣
は、私の
市町村合併
に関する
質問
に対しまして、二〇〇五年度までに閣議決定で示した千程度とすることは難しい状況にある、率直にそういう答弁をなさいました。問題は、その原因をどのように認識しているかという問題であります。 一般的に西高東低と表現できるような現実にあるわけですが、
地域
的にも、またマクロ的にも、
合併
が政府の思惑どおり進んでいない、この原因は那辺にありや、こういう点を最初にお伺いしたいと思います。
片山虎之助
148
○
片山国務大臣
千というのを行革大綱に書きましたけれ
ども
、これは与党三党が言われた目標でございまして、我々としてもできるだけそれに近づくようにと、こういうことでございますが、今回は自主的な
合併
でございまして、行革大綱を決めてからの時間もそれほど長くありませんので、私は今、それでは十七年三月の特例法の期限で千になるかというと、これは大変難しいだろう、しかし、できるだけそれに近づける
努力
はいたします、こういうふうに申し上げているところでございます。ただ、先ほ
ども
言いましたが、八割の
市町村
が
合併
を真剣に検討していただいておりますし、法定協議会も毎日のようにふえておりますから、私は、相当これからピッチが上がってくるのではなかろうか、こう思っております。 そういう中で、やはり
地域
的に見ますと、西日本の方が進度が速うございまして、東日本が少しおくれております。東北や北海道は、やはり面積が大きいですね。それから、冬寒くて雪が降るということもありますし、それから、
都道府県
の取り組みが幾らかゆっくりしている。こういう総合的な要因ではなかろうかと思っておりますが、このところ東日本でも、やはりだんだん締め切りが近づくものですから、それでは急いでやりましょうかという雰囲気にはなりつつある、私はこういうふうに思っております。
重野安正
149
○重野
委員
大臣
の答弁を今までこの問題についてもう何遍も聞いてきましたけれ
ども
、決して強制ではありませんということを一番最初に申されるのでありますが、私は、その言葉は
大臣
に大部分返さないかぬのかなというふうな
感じ
がするんです。 この
合併
に絡んで、例えば、
地方交付税
の配分の点において優遇するであるとか、
地方
債を厚く考えますよとか、いろいろな
意味
で呼び水をやっておるわけですね。そのことが結果的に、当の
自治体
における認識の熟度と申しますか、現に私の出身県においても、当初、県が考えて示したアウトラインとは違った形での組み合わせがかなり出てきているというふうな話があるんですね。 だから、私はやはり、
自治体
が真剣に
議論
をし、その
議論
の中からあるべき姿を導き出していくという過程が非常に重要だと思うんですが、そのとき、国が考えている優遇措置というものがその熟度を結果的に薄めてしまう、そういう部分も出てくるんではないかというような
感じ
がするんですね。そういう点について
大臣
の認識をもう一度聞いておきたいと思うんですが。
片山虎之助
150
○
片山国務大臣
確かに今の特例法は相当な優遇ですね。
財政
的な面はもちろんありますし、各省の施策もありますし、それから
議員
さんの処遇その他、あるいは
合併
前の
町村
にも目配りをした
地域
審議会、あるいは基金構想とか、相当な優遇措置だと私は思いますが、あれがあるからそれじゃひとつ乗ろうか、こういう心理は確かにあると思います。しかし、それはやはり一時的な優遇ですから、それぞれの
地域
社会の将来を考えて、こういうまじめ論も相当あるので、そこは我々が今検討しておりますように、若干、締め切りが結果として延びるようなことも考えておりますから、
関係
のところでの十分な御
議論
を賜りたい、こういうふうに思っております。 本当にこの
地域
社会の将来はどうあるのが一番いいか、子や孫にどういうものを残していったらいいかということの検討をぜひ私はお願いいたしたいと思っておりまして、きょうも大会ではそういう趣旨のことをちょっと申し上げたところであります。
重野安正
151
○重野
委員
その
議論
は、私はやはり、非常に根源的な
議論
であって、今後とも並行して深めていかなければならぬ問題だろう、このように思うわけです。 同時に、私は、今グローバル化という言葉がよく使われますけれ
ども
、そういう地球的な大きなうねりの中で
地域
社会がどうあるべきなのか、これも非常に根源的な
議論
になるわけですけれ
ども
、そういう基本的な問題というのを今後お互い深めていかなければならぬという点がありますが、それはさておいて、本日は、特に
合併
の手続問題について、私の思いの一端を述べながら、また
議論
を深めていきたいというふうに思うわけです。 さっきも冒頭に申し上げましたように、政府の意図する
合併
が今、
地域
的には非常にばらつきがありますけれ
ども
、私が思うに、なかなかすんなり合意した上で事が進んでいるとは思えないんですね。その点はなぜそうなのかということが
一つ
疑問があるということ。 それから、そういうことを考えるときに、この点を聞いておきたいんですけれ
ども
、この
市町村合併
特例法五条では、
合併
協議会は
市町村
建設計画の作成を義務づけられております。そこで、ここで規定するこの
市町村
建設計画とは、一体、
行政
上の計画としてはいかなる性格を持つものかという、これは基本的な問題ですが、この点まずただしておきたいと思うんです。
吉田六左エ門
152
○
吉田
大臣
政務官 御
質問
にお答えを申し上げます。
市町村
建設計画は、御案内のとおり、
合併
市町村
の建設に関する基本的な計画、いわゆるハードなコンストラクションプランということでなくて、
合併
市町村
のマスタープランとして役割を果たすものとしております。そして、
市町村
の
合併
に際し、
合併
関係
市町村
の
住民
や議会に対して、
合併
市町村
の将来のビジョン、いわゆる絵を与えて、そして
合併
の適否の判断材料としていただく、こういったものでございます。
合併
特例法第三条において、
市町村
建設計画は
合併
協議会において作成するものとされており、その具体的な項目としては、
合併
市町村
の建設の基本方針、あるいは、
合併
市町村
または
合併
市町村
を包括する
都道府県
が実施する
合併
市町村
の建設の根幹となるべき事業、三としては公共的施設の統合整備、四としては
合併
市町村
の
財政
計画に関する事項、これが例示されている、イグザンプルとして挙がっている、こういうことであります。 なお、
合併
特例法に基づくさまざまな
財政
措置を
合併
市町村
が受けるに当たって、
市町村
建設計画の作成が前提となっている、このこともお知りいただいていると思います。よろしくお願いを申し上げます。
重野安正
153
○重野
委員
今の答弁の内容は私も十分承知をしています。それから先なんですね、それから先を私は求めているんです。つまり、この
市町村
建設計画をもって
住民
が判断をする材料だ、今こういうふうに申されました。では、その内容が、この建設計画なるものが、
住民
をしてその良否というか、わかったと言われるような
仕組み
、内容になっておるかどうか、こういう点について私は聞いておるんですよ。 もう一度、そうです、そうなっていますというのであれば、そうなっていますと。しかし、私はそのようにはあの計画、いろいろな現地に
調査
にも行きましたけれ
ども
、異常に難航している。難航しているところに
調査
に行って、実際に聞いてみると、見てもわからぬ、これが
地域
住民
の私に返った返事なんですね。その点について私は聞いておる。
吉田六左エ門
154
○
吉田
大臣
政務官
地域
の実情に応じて、あくまでも、先ほど申し上げました四項目、これは例示したということでありまして、もちろん、その
地域
で具体的に、広範に精いっぱい
議論
をしていただくということが大事だと思います。 さらに、
市町村
建設計画の重要性や、あるいは
合併
特例法が計画の作成または変更時における公表を義務づけること、これらにかんがみて、
合併
協議会の中で十分な
議論
を経て計画を作成し、これを
住民
に周知させるように措置をとることが望ましい。
総務省
としても、その作成に当たって留意すべき点などを手引書としてまとめて、
合併
協議に取り組む
市町村
に情報提供をさせていただいている、こういうことで、周知徹底には
努力
をさせていただいております。
重野安正
155
○重野
委員
そういう答弁が返ってくるんだろうかと思っていましたが、確かに
総務省
が作成しております、あれ、二十ページほどありますね、X市・Y市
合併
まちづくり計画(例)というのが出されております。これは手引書みたいなものですね。そのマニュアルに従って、
合併
市町村
の状況であるとか、あるいは目標値なりを入れていけば、この
市町村
建設計画の装いを凝らせるようになっている。 こういう点で、私は、
合併
の是非を真剣に考えずに、失礼な言い方かもしれませんけれ
ども
、すんなり、余り
議論
も尽くさずにやっていくところにとっては、これは非常に都合がいい。しかし、いろいろな角度から本気で真剣に
議論
をする、そういう
自治体
にとっては、これは本当に受けとめられる内容になっているのかどうなのかという
議論
が
一つ
起こってくるわけですね。 そこで、私は、このマニュアルに従って
市町村
建設計画を作成する、その上ででき上がる
合併
なるものが本当に、
大臣
は常に自主
合併
ということを申されておりますけれ
ども
、その自主
合併
と言えるのかどうなのかという問題意識が
一つ
あります。あるいは、こうしたマニュアルがなければなかなか進まないという例があるかもしれない。そういう
合併
とは一体何なのかという疑問。あるいは、マニュアルを提示するということ自体、
総務省
設置法四条に
総務省
の所掌事務がずっと、もう何十と並んでおりますけれ
ども
、そういう趣旨に本当に適しているものなのかどうなのか、こういう疑問も出てくるわけです。 以上三点についてお答えください。
若松謙維
156
○
若松
副
大臣
「
合併
協議会の
運営
の手引」というのが正式な名称でございますが、先ほど
大臣
が申し上げましたように、全国の
自治体
の八割以上が
合併
を協議している、さらに五割以上が法定、任意の協議会ということで、このような
合併
協議の進め方に関する相談が
総務省
に大変多くなっております。 そういったことを背景に、
市町村
が
住民
とともに、十分、円滑な
合併
協議を行うために、
関係
法令とかまた
制度
、
合併
した
市町村
の先進事例を
紹介
しつつ、このような手引をつくった次第でございまして、これはあくまでも参考にしていただければと、そのように考えているところでございます。 そして、この手引を参考にしていただくことによりまして、
市町村
は、先ほど申し上げました大変複雑な
関係
法令やまた
制度
等につきまして、当然多大な労力を省くことができまして、結果的に、効率的、効果的な
合併
協議会を
運営
することができる、このように期待しているところでございまして、あくまでも各
市町村
はこの手引によって強制されるものでないということを改めて確認するものでございます。 そして、この「
合併
協議会の
運営
の手引」の取りまとめ及び公表につきましてでございますが、あくまでもこれは、何度も申し上げておりますように、自主的な
市町村
の
合併
を推進するための必要な助言、情報の提供その他の措置を講ずる、こういったことでありまして、
委員
の御
指摘
のいわゆるいろいろな形態の
合併
、これについてどう
総務省
として対応しているかということでございますが、現在、
市町村
間の各
地域
割り等を含めまして、すべての
質問
、御要望等に、我が省として全面的に今協力体制をもって
合併
推進に取り組んでいるところでございます。
重野安正
157
○重野
委員
そこで、この
市町村
建設計画の内容について、もう少し詳しく聞いておきたいと思います。
市町村合併
にかかわる二〇〇〇年十二月の閣議決定がございますが、それ以降、
市町村
建設計画の作成または変更について、
総務大臣
の報告の受理という行為がありますが、その件数はどれだけあるんでしょうかということが
一つ
。 それから、その建設計画の中で、例えば公共施設の統合整備というのがありますが、その統合整備について、具体的にどのような整備内容となっているのか、幾つか例示していただきたい、これが二つ目ですね。 それから、報告の受理件数は幾らあるか私は知りませんが、そう何百というふうな数には上がっていないのではないかと思うんですが、そこで、
大臣
が受理した既往の計画並びに今後報告される計画について、本
委員会
にその内容を出していただきたい、こういう私の要望でありますが、この点について、どのように確認できるでしょうか。
伊藤祐一郎
158
○
伊藤
政府参考人
お答えいたします。
平成
十二年十二月の
行政
改革大綱の閣議決定以降で、
総務大臣
が送付を受けた
市町村
建設計画の件数は三十件に上っております。 この中で、御
指摘
の公共的施設の統合整備についてでありますが、
合併
市町村
の庁舎を取り上げまして、その中で、旧
市町村
の庁舎を新
市町村
の支所として活用する等々の整備が見られるところであります。また、小中学校や保育所、診療所、コミュニティーセンター、
消防
庁舎等の統合につきましても取り上げている例が多く見られるところであります。また、一般的な規定ではございますが、市民生活への影響に配慮しつつ、
地域
の特性やバランス、
財政
事情を考慮しながら、御
指摘
の公共的施設の統合整備を進めるという基本的な方針が示されているところも多く見られるところでございます。 送付を受けました
市町村
建設計画の取り扱いでございますが、公表資料でございまして、ホームページ等々で閲覧することも可能でございますが、その取り扱いにつきましては
委員会
でお諮りいただければと考えております。
重野安正
159
○重野
委員
今、ホームページ等々見れば公表していますという内容でもありますので、ぜひ
委員長
、本
委員会
に提出していただくようにお取り計らいをお願いしたいと思います。
遠藤武彦
160
○
遠藤委員長
理事
間で話しましょう。
重野安正
161
○重野
委員
そこで、その資料が出された時点で改めてまた
質問
を深めたいと思うんですが、
市町村
建設計画に関する
総務省
の公共施設の統合整備に関するマニュアルのくだりについて聞いておきたいんですが、このマニュアルでは、「基本とする。」だとか「あり方を検討する。」などと書いております。この表現はどの程度具体的な記述を求めているんでしょうかという
お尋ね
。 それから、よもや、先ほど私もちょっと触れましたけれ
ども
、基本的な
考え方
やあり方を検討すると記せばよいというようなことではないんだろうと思うんですが、その点についてお答えください。 〔
委員長
退席、
荒井
(広)
委員長
代理着席〕
伊藤祐一郎
162
○
伊藤
政府参考人
お答えいたします。 マニュアルにおきまして、御
指摘
の「基本とする。」あるいは「あり方を検討する。」という記述が見られるところであります。これは、
市町村
建設計画の具体的な内容をイメージしてもらいますために、実際に作成されました
市町村
建設計画をベースに例示したものでございまして、どの程度の具体性が必要かという点につきましては、それぞれの
合併
協議におきまして、それぞれの
地域
ごとに判断されるべきものと考えております。
重野安正
163
○重野
委員
私は、この部分というのは、当該
自治体
に住んでおる
住民
にとっては最も大きな関心を寄せる部分だと思うんです。
合併
する場合に、新たに公共施設がどのように整備されるのかということ、あるいは、
行政
サービスの拠点となっている公共施設が
合併
でどうなるんだろうかという点、役場はどこに行くんだろうか、小中学校はどうなるんだろう、病院や幼稚園、保育園、公民館はと、そういう公共施設に対する
住民
の思いというのはもう数限りなくあるわけです。 私、先般、ある当該
地域
に入りまして、そこは二市八町で
合併
をする
地域
でありますが、行って話を聞いてみますと、どうもそこら辺のイメージが全然わいてこない。まあとにかく、とりあえず
合併
して、そこから先、話せばいいや、こういうふうな、イメージと言えば語弊がありますけれ
ども
、そういう
感じ
なんですね。
合併
すればここは、この人が市長になるだろうし、あとの今の町長さんや市長さんはみんなもうやめるんだというふうな、冗談とも本音ともわからぬような話がやはりまともに出てくるわけですね。 そういうふうな状況がありますから、例えば私が行ったところでは、そこが
合併
すると、その県の県庁所在地の二・六倍の広さになるというわけですね。小学校は五十一校、中学校が二十一校、郵便局は四十五局あるというんです。公立病院が四つある。それから公立の温泉が七つある。こういう物すごい大きな
合併
なんですね。どうおさまるんかなと本当に私は
心配
になりました。 そういうケースがあるという前提に立って、今私が申しましたように、こういう実態の中で、今言うように、いや、それはそちらで考えることですよということで、もうここは一番早く
合併
するわけですね、この
地域
は。言うと、
熊本
のあるところですけれ
ども
。本当に私は
心配
になりました。そういう前提に立って答えてもらわぬと困りますけれ
ども
、どうですか。 〔
荒井
(広)
委員長
代理退席、
委員長
着席〕
吉田六左エ門
164
○
吉田
大臣
政務官 お答えいたします。
市町村
建設計画における公共的施設の統合整備の決め方については、
合併
協議の時点で明確に方針を決定している例もありますし、また、基本的な方針を掲げて、新
市町村
となった後も、その方針に即して統合整備を進めることとしているという事例もあります。さまざまなものがあると
理解
をしています。 このように、公共的施設の統合整備の項目において、どのような決め方をし、あるいはどの程度の具体性を求めるかについては、まさに
合併
協議の中で、その
地域
の実情に応じてどのような内容が望ましいかと判断していただくところに帰着するものと思います。 マニュアル、すなわち「
合併
協議会の
運営
の手引」で国が方向をガイドしたのでありまして、
市町村
は、あくまでも自主的に、マニュアルを意図しながら進めていただく、これに尽きるものではなかろうか、そのように思います。
重野安正
165
○重野
委員
確認しておきますが、そういう
自治体
が自主的に計画をつくって、その報告が
都道府県
知事
に受理をされ、そして
総務大臣
に出てきた。そのときに、今私が申し上げましたような実態を十分受けとめた中で、その報告について、それを全面的にやり変えろとか、そういうふうなことは予定していない、こういうふうに受けとめていいんですか。
吉田六左エ門
166
○
吉田
大臣
政務官 お答えいたします。 今御
質問
の、この計画を作成したときは、直ちに
総務大臣
及び
都道府県
知事
に送付しなければならない、こうしております。
総務大臣
は、直ちにこれを国の
関係
行政
機関の長に送付する義務があるわけであります。したがって、
総務大臣
がこれに対して受理、不受理を判断する余地はないのでありまして、国の
関係
行政
機関とともに
市町村
建設計画の内容を了知するというところにとどまっております。 しかし、今御
質問
の、大丈夫なのかという、このことにつきましては、これを作成し、
総務大臣
及び
都道府県
知事
に送付する、その前段で
知事
は当該
自治体
と十分な協議をする、こういうことでございますので、一番近いところの県との
関係
の中でこれらについては十分協議、
調整
されるもの、このように考えております。
重野安正
167
○重野
委員
時間が来ましたから終わりますけれ
ども
、今のところは非常に重要な問題があります。 私は、今の答弁を受けとめますが、今後この問題について、
総務省
は、やはりそういう当該
自治体
間の協議というものをまず最大限に尊重する、そこから出発する、こういう対応なんだというふうに私は受けとめておきます。 なお、きょうは、そのほかまだ
質問
をたくさん用意しておったんですが、
公務員
制度
改革も、きょう来ていただいておるんですが、もう時間も来ましたので、次回に持ち越しということでお許しをいただきたいと思います。 以上で終わります。
遠藤武彦
168
○
遠藤委員長
次に、
金子善次郎
君。
金子善次郎
169
○金子(善)
委員
保守新党の
金子善次郎
でございます。 最初に、韓国の大邱市地下鉄火災に関連いたしまして、我が国の地下鉄に関連しまして、
国民
に安心を与えるというような観点も含めまして、
質問
をさせていただきたいというふうに思います。 初めにでございますけれ
ども
、韓国の大邱市で発生いたしました事故で亡くなられた皆様に哀悼の言葉を述べますとともに、御遺族の
方々
、負傷された
方々
に心からまずもってお見舞いを申し上げる次第であります。 事故発生後でございますが、我が国におきましては、国土交通省においては、地下鉄車両あるいは駅の安全基準への適合状況の
調査
の対応をした、また、
消防
庁においても、全国に対しまして、一斉点検というようなものを実施するよう通知したと聞いているわけでございます。韓国の状態というものは、この安全基準の状態というものは、我が国と必ずしも一致しない、いろいろな差があるのかもしれませんけれ
ども
、いずれにいたしましても、こういう一斉点検を求めたということは、問題点もあるかもしれないという、そうした
心配
もあるというようなことでの行動だと思います。 いずれにいたしましても、問題点があれば早期に取りまとめて、
国民
が安心して地下鉄等に乗れるよう、公共輸送機関に乗れるよう努めていく必要があると思いますけれ
ども
、この取りまとめはいつごろまでになさるつもりでいらっしゃいますか。
石井隆一
170
○
石井
政府参考人
お答えを申し上げます。
消防
庁では、火災発生の翌日、十九日に、
消防
研究所の研究員を二名、韓国に直ちに派遣をいたしまして現地
調査
を行っております。また、今お話にございましたように、二十日に、国内の地下鉄駅舎及びその他の地下にあります鉄道駅舎につきまして、国土交通省の方と協力しまして、消火設備、警報設備、避難設備の状況についての一斉点検を実施するように、各
都道府県
を通じまして
市町村
に通知をしたところでございます。 この通知におきまして、一斉点検時におきます
指摘
事項でありますとか、あるいは韓国の事例を踏まえました今後の火災対策上の
提案
等につきまして、できるだけ早く、できれば今月中に報告するように要請しているところでございます。 この一斉点検の結果を踏まえまして、また現在、韓国では大邱市の地下鉄火災の原因究明の
調査
もされておるわけでございますが、こうした結果も踏まえまして、国土交通省と連携をして、今後の地下鉄の防火安全対策の充実に努めていきたい。例えばこの三月一日から全国火災予防運動等も始まります。こういった機会に防火訓練をやりますとか、いろいろなことをやってまいりたいと思っております。
金子善次郎
171
○金子(善)
委員
ただいまの長官の答弁につきましては、さらに詰めた対応をしていっていただきたい、このように思います。 我が国におきましても、大惨事に至らない状況ではございましたが、何回かのそうした地下鉄の放火事件等もあったわけでございます。地下鉄ではございませんけれ
ども
、過去を考えますと、新宿でのバス放火事件等もございました。犠牲者も出ているわけであります。 こうした設備等、駅舎あるいは地下鉄の車両というようなことで、日本の場合にはいろいろな安全基準を設けて、なかなか燃えないような材質のものを使っているとか、いろいろ規制をしているというようなことだと思うわけでございますが、人為的な放火あるいは失火と申しますか、必ずしも燃えないものだけだというようなことだけで安全なのかどうかというようなことも、
国民
サイドから見れば、ああした事故がニュース等々で流れますと非常に
心配
になってくるわけであります。 特に、最近におきましては、地下鉄も相当地下深いところを通っているというようなことで不安感があるわけでございます。そうした観点から不燃化に取り組んできているということはよく
説明
されているわけでございますが、燃えにくいというだけであって燃えないというわけではないと思うんですが、そうした、放火とかそういう人為的な行動に対する対策というようなものは何か具体的には考えられるんでしょうか。その辺、答弁をお願いしたいと思います。
石井隆一
172
○
石井
政府参考人
お答えを申し上げます。 地下鉄の車両、駅舎につきましては、今お話に出ましたように、できるだけ不燃化をする、あるいは難燃性の資機材を用いるというふうに万全を期しておるわけですけれ
ども
、今おっしゃいましたような、具体的な放火があった場合にどうか。それから、そもそもそういった放火事案を事前にどうやって防ぐかというようなこともございますので、これは国土交通省なりあるいは警察庁なんかとも相談しまして、対策の樹立に努めてまいりたいと考えております。
金子善次郎
173
○金子(善)
委員
ただいま長官の方からは、いろいろな
関係
省庁とよく話を、連係プレーでやっていきたいというお話でございましたが、きょう触れる問題ではございませんけれ
ども
、犯罪の問題とかいろいろな問題が今、日本国内では起きているわけでございまして、
国民
が常に求めているのは、安全な世の中でありたいということでございまして、これは政府だけではなくて、やはり民間サイドも含めていろいろな角度からの安全策というものを常に考えるようにしてもらいたいというふうに思うわけであります。 特に、不幸にして火災が起こったというような場合、初期の行動というものが一番重要になってくるというふうに思います。 韓国の場合は、不幸にして、もともと不燃化が進んでいなかったというようなことが報道されているわけでございますけれ
ども
、同時に、運転手の行動にも問題があったのではないかというような報道もなされているわけであります。また、当然のこととして、それに関連して、いわゆる救助体制というのが、直ちに行動なされたのかどうか。テレビ等を見ていますと、連絡が遅くなったというようなことも言われているわけであります。 こうした災害が不幸にしてあった場合、あってはならないわけでございますけれ
ども
、
消防
活動体制というものはどういうような地下鉄当局と連携というものをとっているのか、その辺につきまして概要を
説明
してもらいたいと思います。
石井隆一
174
○
石井
政府参考人
実際に地下鉄で火災が起こった場合の駅舎の中で、例えば駅の司令室からどのような対応をするかといったような点は後ほど鉄道
局長
さんからお話があるんじゃないかと思いますが、私の方は、
消防
サイドでどうするかという点をお答え申し上げたいと思います。 まず、地下駅には消火器なり、それから屋内消火栓設備、それから、車両にはまた消火器がそれぞれ設置されておりまして、詳しくは国交省の方でお話があると思いますが、当然、駅の職員や乗客がそれらの消火設備を使用して初期消火をまず行うことになっております。 次に、
消防
機関の
消防
活動といたしましては、地下鉄火災の特色として、どうしても多数の逃げおくれた方がいるということが想定されるわけでございまして、乗客の避難誘導あるいは負傷者の救助を行うとともに、車両の火元の消火を主眼とした消火活動を行うということにいたしております。その際、地下鉄
関係
者に対しまして、火災の
関係
する路線の運行の停止でありますとか送電の停止等を指示いたしまして、救助に当たりますあるいは消火に当たります
消防
隊員の安全の確保もあわせて行うことにいたしております。 特に、地下鉄の施設は密閉された地下空間ということでありますので、火災による煙、熱気がもう非常に充満する。また、煙の流れる方向と逆に、逆方向で
消防
隊が進入して消火・救助活動を行わなくちゃいけないというように、一般の地上の火災とは違った、大変
消防
隊が消火・救助活動で大きな制約を受けるという点がございます。 そこで、排煙高発泡車でありますとか空気充てん車でありますとか、そういった特殊な車両等も用意いたしておりまして、排煙ですとかあるいは空気の送風ですとか、あるいは救急救助隊員が背中に担ぎます空気呼吸器、こういうものも
補てん
をするというような
仕組み
をとっております。また、泡放射的なもので消火するとか、そういった
仕組み
にしておるわけでございます。 また、当然多数の負傷者が出ることが予想されますので、多数の救急車を出動させまして、地上に避難、救出された
方々
については、まずその場で救急隊員等が応急手当てを施す、それから負傷の程度に応じまして順次医療機関に搬送する、こういったような体制をとっているところでございます。
金子善次郎
175
○金子(善)
委員
消防
機関独自としてはそうしたいろいろな対応策を考えているということを言われたわけでございますけれ
ども
、要は、私が特に主張したいと思いますのは、ただこういうことを準備していますよということだけではなくて、日ごろからどういう連係プレーでいろいろな
関係
機関が訓練等をやっているのかどうか。いろいろな事故があった場合に、利用客等も右往左往するというようなことが結構出てくるわけでございますけれ
ども
、その辺の基本的な、日常的なと申しますか、意識、訓練を通じなければそういうものは出てこないと思うんですが、地下鉄の交通機関と
消防
機関、あるいはその他の機関があるかもしれませんけれ
ども
、こういう訓練とか何かは実際上やっておられるものなんでしょうか。
石井隆一
176
○
石井
政府参考人
それぞれ、各路線ごとに違うと思いますけれ
ども
、鉄道事業者の方と、それから地元の
消防
機関とで随時やっていると思います。 今回も、ちょうど三月一日から火災予防運動の時期でもありますし、その
一環
として、車両につきましてもかねてからやっておりますが、ことしは特に、まさに今の問題のような、韓国の事件がありましたので、しっかり各地で防災訓練をやるように、これは国土交通省さんとも現在相談をして準備をいたしております。
金子善次郎
177
○金子(善)
委員
ただいま長官の方から、今後もさらに地下鉄の安全に向けて、韓国のああいう不幸な惨事を招くことがないようこれからやっていくんだという決意が述べられたわけでございまして、私もまさにそのとおりだ、そうあってほしいというふうに思います。いろいろこれから細かい点も検討なさるというようなお話でございますので、
国民
が安心して日常活動できる、そうした体制をぜひ築いていただきたいというふうに思います。 もう少し触れたかったんですが、時間の
関係
もございますので、次の点に移らせていただきます。 まず、
大臣
にお伺いいたしたいと思いますが、
公務員
制度
改革に関連いたしまして、国は、大綱に基づきまして
制度
を変えるんだというようなことで、いろいろ今検討が加えられているわけであります。これはいずれ
地方
公共団体の職員、つまり
地方
公務員
にもそうした改革を行っていくということを目指しているだろうというふうに思うわけですが、それはそれで間違いございませんか。
片山虎之助
178
○
片山国務大臣
当然、同じ
公務員
ですから、例えば能力等級その他、そういうものがきちっとできるのなら、
地方
公務員
も同じような
制度
にいたしたいと思います。
金子善次郎
179
○金子(善)
委員
まさに
大臣
が今言われたわけでございますけれ
ども
、この能力給
制度
、これが恐らく、今度の
給与
制度
等々と申しますか、大きな今度の
改正
の中身で重点的な項目になってくるというふうに予想がつくわけであります。 そこで、
質問
したいわけでございますけれ
ども
、今はほとんどなくなっているのかもしれません。過去におきまして、
地方
公務員
の
給与
についてわたりというようなことで、つまり、役職が上がらないのに
給与
水準だけが上がるというようなことが一時期非常に大きな問題になったことがあったことは御承知のとおりでございます。私から申し上げるまでもございません。 ところで、今回の
公務員
制度
改革で
導入
が検討されています能力等級
制度
という
制度
でございますが、これは場合によっては、国において
地方
と同様のわたりを許すというようなことになりはしないかというようなことを危惧いたしております。
制度
のつくり方が非常に難しいであろうというふうな観点からそう申し上げているわけでございます。 今回の国の改革にあわせて、
地方
公務員
にもそういうことをやっていくということがあるわけでございますから、また、わたり的なものが
地方
公共団体にも広がっていく
心配
はないのかどうか。これは国家
公務員
、そして
地方
公務員
両方あわせて御答弁をお願いできればと思います。
春田謙
180
○
春田
政府参考人
お答えいたします。 今、能力等級
制度
のもとにおきまして、過去、
地方
公務員
の
給与
の世界でわたりというようなことがあった、そういうようなことが起こらないかという御
質問
でございました。 私
ども
、能力等級
制度
につきましては、いわゆる官職、ポストでございますけれ
ども
、これを能力等級に分類するということで、職務の種類だとか、あるいは複雑、困難、責任という、その
仕事
の難しさというようなもので能力等級に分類いたしまして、その能力等級との
関係
で、職員につきましても、その職務を遂行する上で現に発揮している能力というものをきちんと評価いたしまして、これを活用して能力等級というのを職員に決定するという
制度
を私
ども
制度
化していきたいというように考えております。 したがいまして、職員の
給与
につきましても、いわゆる官職につきまして現に職務を遂行して発揮された能力というものを勘案して
給与
の
支給
を行うということにしております。したがいまして、職員が上位の能力等級に基づいた
給与
を
支給
されるというためには、その等級に分類される官職、そこの官職におきまして職務を遂行するということが必要でございます。 したがいまして、職務との
関係
なしに能力等級だけが上がる、それによりまして
給与
が上がるということはない
制度
とすることを予定しております。
金子善次郎
181
○金子(善)
委員
国家
公務員
についての御答弁でございましたが、
地方
公務員
についても同じようなことをやるとすればそういうことだというような答弁になるのではないかと思いますが、私はそこに懸念を持っているわけでございまして、その点については十分、よほどの検討をした上でこの
制度
をつくるとすれば固めていかなきゃならないんじゃないかというふうに思います。これは
指摘
をしておきたいというふうに思います。 それから、最後の
質問
でございますけれ
ども
、今回のような人事評価
制度
あるいは
給与
制度
の改革を行うということでございますと、これまでとはかなり違った場面がいわゆる労使
関係
の中でも生まれてくるというふうに思います。 そこで、この
制度
改革をして、それが実際にうまく
機能
していくためには、職員側、まあ職員団体、あるいは労働組合と申しますか、話し合いを十分に尽くしていく必要があるというふうに思うわけでございます。また、それをしないとなかなかうまく
機能
していかないのではないかということが危惧をされるわけであります。 この点につきましてお伺いしておきたい。決意のほどを、どういうふうな労使
関係
でやっていくかという観点からの答弁をお願いしたいと思います。
大臣
に。
春田謙
182
○
春田
政府参考人
お答えいたします。
公務員
制度
改革の
関係
は私
ども
内閣
の行革推進事務局の方で担当しているものですから、お答えをさせていただきたいと思います。 現在、
公務員
制度
改革につきましては、大綱に基づきまして、具体化に向けた国家
公務員
法の
改正
等の検討を進めているところでございます。今お話がありましたように、職員団体と率直かつ有意義な交渉、協議を行っていくということがこの作業の中で非常に重要であると考えております。 今お話のありました能力等級制などにつきましても、法制化の論点でございますけれ
ども
、こういったものにつきましても、
議論
を申し入れ、私
ども
誠意ある対応を行ってまいりたいというように考えております。
金子善次郎
183
○金子(善)
委員
終わります。 ————◇—————
遠藤武彦
184
○
遠藤委員長
地方自治
及び
地方税財政
に関する件について
調査
を進めます。 この際、
平成
十五年度
地方財政計画
について
説明
を聴取いたします。片山
総務大臣
。
片山虎之助
185
○
片山国務大臣
平成
十五年度の
地方財政計画
の概要について御
説明
申し上げます。
平成
十五年度においては、極めて厳しい
地方
財政
の現状等を踏まえ、歳出面においては、歳出全般にわたり徹底した見直しを行うことにより歳出総額の計画的な抑制に努める一方、個性と工夫に満ちた魅力ある都市と
地方
の形成、循環型社会の構築、地球
環境
問題への対応、少子高齢化対策など当面の重要政策課題に適切に対処し、歳入面においては、
地方
税負担の公平適正化の推進と
地方交付税
の所要額の確保を図ることを基本としております。 また、通常収支における
地方財源
不足見込み額については、
平成
十三年度における
制度改正
を踏まえ、
交付税
特別会計における借入金を廃止し、国と
地方
が折半して
補てん
することとし、国負担分については
一般会計
からの加算により、
地方
負担分については特例
地方
債の発行により
補てん
することにより、
地方
財政
の
運営
上支障が生じないよう措置するとともに、減税等に伴う影響額についても、所要の財源を確保する措置を講ずることとしております。 以上の方針のもとに、
平成
十五年度の
地方財政計画
を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は八十六兆二千百七億円、前年度に比べ一兆三千五百五十九億円、一・五%の減となっております。 以上が、
平成
十五年度の
地方財政計画
の概要であります。
遠藤武彦
186
○
遠藤委員長
以上で
説明
は終わりました。 ————◇—————
遠藤武彦
187
○
遠藤委員長
次に、
内閣提出
、
地方交付税法等
の一部を
改正
する
法律案
を議題といたします。 これより趣旨の
説明
を聴取いたします。片山
総務大臣
。
—————————————
地方交付税法等
の一部を
改正
する
法律案
〔本号末尾に掲載〕
—————————————
片山虎之助
188
○
片山国務大臣
地方交付税法等
の一部を
改正
する
法律案
につきまして、その
提案
理由
及びその内容の概要を御
説明
申し上げます。
地方
財政
の収支が引き続き著しく不均衡な状況にあること等にかんがみ、
地方交付税
の総額の確保に資するため、
平成
十五年度分の
地方交付税
の総額の特例措置を講ずるとともに、
平成
十六年度以降における国の
一般会計
から
交付税
及び譲与税配付金特別会計への繰り入れに関する特例等を
改正
することとし、あわせて、道府県の基準税率を引き下げる等
地方交付税
の
算定
方法を改めるほか、
地方交付税
の単位費用を
改正
する等の必要があります。 次に、
法律案
の内容について、その概要を御
説明
申し上げます。 まず、
平成
十五年度分の
地方交付税
の総額につきましては、
地方交付税
法第六条第二項の額に、法定加算額、臨時
財政
対策のための特例加算額、
交付税
特別会計借入金及び同特別会計における剰余金を加算した額から、同特別会計借入金償還額及び利子支払い額を控除した額十八兆六百九十三億円とすることとしております。 また、
平成
十五年度分の
普通交付税
の
算定
に用いる単位費用を
改正
するとともに、
基準財政収入額
の
算定
方法について、道府県の基準税率を百分の五引き下げるほか、
平成
十五年度において行われた国の補助金及び負担金の見直しに伴い
地方
特例交付金の拡充を図ることとしております。 以上が、この
法律案
の
提案
理由
及び内容の概要であります。 何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
遠藤武彦
189
○
遠藤委員長
これにて趣旨の
説明
は終わりました。 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 午後三時三分散会