2002-03-07 第154回国会参議院予算委員会第7号

2002-03-07 第154回国会参議院予算委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

平成十四年三月七日（木曜日）　　　午前九時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　三月四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　池口　修次君　　　　　柳田　　稔君　ツルネン　マルテイ君　　　　　浅尾慶一郎君　三月五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　遠山　清彦君　　　　　草川　昭三君　三月六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　佐々木知子君　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　福山　哲郎君　　　　　江田　五月君　　　　　郡司　　彰君　　　　　峰崎　直樹君　　　　　直嶋　正行君　　　　　大門実紀史君　　　　　林　　紀子君　三月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　郡司　　彰君　　　　　江田　五月君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君　　　国務大臣　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君　　　　　　　外務大臣　　　　　川口　順子君　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君　　　　　　　環境大臣　　　　　大木　　浩君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣官房長官）　　　　　　　（男女共同参画　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（国家公安委員　　　　　　　会委員長）　　　　　　　（防災担当大臣）　村井　　仁君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（沖縄及び北方　　　　　　　対策担当大臣）　　　　　　　（科学技術政策　　　　　　　担当大臣）　　　　尾身　幸次君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（経済財政政策　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（規制改革担当　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君　　　内閣官房副長官　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君　　　副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　松下　忠洋君　　　　　　　内閣府副大臣　　　村田　吉隆君　　　　　　　内閣府副大臣　　　熊代　昭彦君　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮路　和明君　　　　　　　厚生労働副大臣　　狩野　　安君　　　　　　　農林水産副大臣　　遠藤　武彦君　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君　　　　　　　環境副大臣　　　　山下　栄一君　　　大臣政務官　　　　　　　防衛庁長官政務　　　　　　　官　　　　　　　　木村　太郎君　　　　　　　防衛庁長官政務　　　　　　　官　　　　　　　　山下　善彦君　　　　　　　総務大臣政務官　　河野　太郎君　　　　　　　総務大臣政務官　　滝　　　実君　　　　　　　財務大臣政務官　　砂田　圭佑君　　　　　　　農林水産大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　岩永　浩美君　　　　　　　経済産業大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　下地　幹郎君　　　　　　　　───── 　　　　　　　会計検査院長　　　金子　　晃君　　　　　　　　───── 　　　政府特別補佐人　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君　　　政府参考人　　　　　　　内閣府北方対策　　　　　　　本部審議官　　　　坂巻　三郎君　　　　　　　法務省矯正局長　　鶴田　六郎君　　　　　　　法務省入国管理　　　　　　　局長　　　　　　　中尾　　巧君　　　　　　　外務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　山中　　誠君　　　　　　　外務省欧州局長　　齋藤　泰雄君　　　参考人　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○平成十四年度一般会計予算（内閣提出、衆議院　送付） ○平成十四年度特別会計予算（内閣提出、衆議院　送付） ○平成十四年度政府関係機関予算（内閣提出、衆　議院送付）　　　　─────────────
真鍋賢二 1

○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　平成十四年度総予算三案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
真鍋賢二 2

○委員長（真鍋賢二君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　　　　─────────────
真鍋賢二 3

○委員長（真鍋賢二君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　平成十四年度総予算三案審査のため、必要に応じ日本銀行総裁速水優君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
真鍋賢二 4

○委員長（真鍋賢二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
真鍋賢二 5

○委員長（真鍋賢二君）　平成十四年度総予算三案に関する理事会決定事項について御報告いたします。　本日及び明日は基本的質疑を総括質疑方式により行うこととし、質疑の割当て時間は二百八十分とすること、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守党百九分、民主党・新緑風会八十一分、公明党三十分、日本共産党三十分、国会改革連絡会二十三分、社会民主党・護憲連合七分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。　　　　─────────────
真鍋賢二 6

○委員長（真鍋賢二君）　平成十四年度一般会計予算、平成十四年度特別会計予算、平成十四年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。直嶋正行君。
直嶋正行 7

○直嶋正行君　おはようございます。民主党・新緑風会の直嶋でございます。　今日からいよいよ参議院の予算委員会ということになります。私は、今日は経済問題中心に総理の御見解をお伺いしたいと思っておりますが、ただその前に、やはり鈴木宗男衆議院議員の件及び外務省の問題について触れないわけにはまいりません。個別具体的な話は後ほど同僚議員から質問をさしていただきますが、冒頭、何点か総理にお伺いをさしていただきたいと思います。　私は、今回のこの鈴木宗男議員と外務省との問題でありますが、これは日本外交への信頼を失墜させ、いずれ国益を大きく損なうことになると、このように思っております。　したがいまして、そこで、まず総理に、先般提出されました外務省の調査報告書も含めて、この問題に関する一連のいわゆる鈴木問題と言われることに関して御所見をお伺いしたいと思います。
小泉純一郎 8

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今回の外務省の調査を基にして、衆議院でも質疑が行われ、また今日から参議院でも質疑が行われております。この調査と質疑を通じた議論を参考にして、外務省改革を促進させるべきだと思っております。
直嶋正行 9

○直嶋正行君　私は、日本外交の信頼を回復するためには、まず、政府が自浄能力があるということをきちっと内外に示すことだと思うんです。　今回のこの報告書を見ますと、なぜ鈴木議員が外務省にあれほど異常な影響力を持つに至ったのか、どこでどのようにして外務省の方針がゆがめられたのか、こういった経緯を明らかにすることがまずそのスタートだと思いますが、今回の報告書にはこの点はほとんど触れられていません。極めて不十分と言えると思うんです。　したがいまして、政府として責任を持ってこうした経緯をつまびらかにしていくべきだと、こう思うんですが、そしてその対策も併せて内外に公表すべきだと思うんですが、総理の御所見はいかがでございましょうか。
小泉純一郎 10

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その方針でおります。
直嶋正行 11

○直嶋正行君　いつごろ、どのようにして実施をされますか。
小泉純一郎 12

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　質疑を通じた意見を参考にして、できるだけ早く、政と官の在り方、あるいは外務省改革、いろいろな点があると思います。
直嶋正行 13

○直嶋正行君　つまり、外務省のこの調査でおしまいということではないと、必要なら改めて政府として調査も含めて実行すると、こういうことでよろしゅうございますか。
小泉純一郎 14

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　必要があればいつでも調査いたします。
直嶋正行 15

○直嶋正行君　私は必要があるとさっきから申し上げておりまして、総理もそのような方針であるとさっき申し上げられました。是非実行するというふうにおっしゃってください。
小泉純一郎 16

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　実行するための外務省調査であります。
直嶋正行 17

○直嶋正行君　外務省調査はその実行するためのものであるということですね。じゃ、間違いなく政府は新たな調査に着手すると、こういうことですね。
小泉純一郎 18

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　必要なものは調査いたします。
直嶋正行 19

○直嶋正行君　まあ、この調子なんですよ。私は余り総理にそういう意欲感じられないんですがね。　総理、田中前外務大臣の更迭以来、内閣支持率が急激に下がっています。私は、この鈴木宗男さんの問題も含めてこの支持率に、最近の支持率に表れていると思うんです。　そこで、私はつくづく感じるんですが、総理は正に改革の旗手として登場されたわけです。しかし、よく見ると、こういう問題を通じて、元気はいいけれども、結局、従来の自民党的なやり方あるいは従来の政治体質を、妥協していく、そういう総理の姿が透けて見える。このことが内閣支持率の低迷の要因にあるんじゃないかと思うんですが、総理はそのようにお考えになりませんか。
小泉純一郎 20

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　内閣の支持率が高かろうが低かろうが、改革は進めていきます。外務省改革、着実に今回の調査によって進んでいくと思います。
直嶋正行 21

○直嶋正行君　是非、先ほど申し上げました、なぜこうなったかという経緯も含めて、誠実に、かつきちっと内外に対処されますよう御要請申し上げたいと思います。これ以降の問題については、同僚議員から後ほど質問さしていただきます。　じゃ、続きまして、経済の問題に入らしていただきたいと思います。　今や経済は本当に大変な状況なんですね。小泉内閣が発足して約十か月になりますが、一言で申し上げれば経済は悪化の一途をたどっていると、こう申し上げて過言ではないと思うんです。今の経済に対する御認識や、これまで御自分が実施されてこられた経済政策の評価について、まず総理の御見解を伺いたいと思います。
小泉純一郎 22

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、改革なくして成長なし、日本の現在のいろいろな構造、ここに問題があると。構造改革なくして景気回復なし、この方針でやってまいりました。　そして、一、二年の間に不良債権処理始め、いろいろな新しい時代にふさわしいような体制を取るために、行政機構あるいは財政構造、そしていろいろな新しい成長産業に投資が振り向けられるような、そういう改革が必要だと思ってやってまいりました。財政政策、金融政策、今までむしろ手一杯やってきたと思いますが、それになかなか効果が現れません。そういうことから、まずは構造に問題があるのじゃないかということでいろいろ進めてまいりました。この方針には全く現在も変更がございません。　そういう中で、これからしばらくは新しい経済再生のための構造改革ということによってそれぞれの痛みが出てくると思います。あるいは失業者も増えてくるかと思います。その際には、雇用対策等をしっかり打ちまして、少しでも新しい産業に立ち向けるような、そういう企業を伸ばしていかなきゃならないと思っています。そういう環境作りが政府としては大事だと思います。　また特に、構造改革を進めていくと、不良債権処理を進めていきますと、これまたデフレの面を強める傾向がございます。この構造改革を進めるためにも、デフレのスパイラルを阻止する対策も併せて取っていく必要があるのではないかと。　非常に狭い道です。財政、金融ともに限られた道であります。そういう限られた道でありますが、随時、適時適切に必要な手を打っていく必要があると思っております。
直嶋正行 23

○直嶋正行君　今、総理、るるお話しされましたが、改革とおっしゃるんですが、国民生活にその改革をした後の姿が見えてこないんです。　いろいろ議論させていただきますが、その前にちょっと現状をお話しさせていただきたいと思います。資料を配ってください。　　　〔資料配付〕
直嶋正行 24

○直嶋正行君　これの方が見やすいから、こちらを見ていただければと思います。（図表掲示）　この数年間の日本経済の主な、幾つかの指標を取りました。明らかに経済はデフレ傾向にあるわけです。このグリーンの線が消費者物価指数です。これはもう既に九八年の後半から低下傾向は続いているわけです、これは二〇〇〇年からになっていますが。それから、この紺の線は失業率。これ、逆目盛りになっていまして、下に行くほど高くなる。赤は株価です。これは、傾向をとらえるために各月の最安値を拾いました。明らかに三本とも低下傾向に入っています。これは、もう既に随分早くからデフレの兆候を示していたわけです。　しかし、政府がデフレであるということを初めて触れたのは、実は昨年三月の月例経済報告の小さなコメント欄で「緩やかなデフレにある。」と、これに初めて触れたんです。ここで認識した、しかし現実に対策はどうなったか。初めてデフレ対策というふうに名前が出たのは、今年一月二十五日のいわゆるこの中期展望の中でデフレ克服を重視していくと、こういうふうに出てきたんです。そして、先日の、二十七日のデフレ対応策の取りまとめ、この間に大変なタイムラグがあります。　私は、今日の経済の状況を招いたのは、小泉政権の、一つは経済に対する現状認識が甘かったこと、二つ目には政策の対応が遅れた、状況認識をしながら具体的な対応策を出さなかった、この二つにあると思うんです。もっと早く現状認識していれば、これを認識していれば、例えば不良債権の処理だってもっとスピードアップできた、企業の債務処理ももっと早くできた、平成十四年度予算において、今回のような対策だけではなくて、税制やあるいは新しい対策が打てた、雇用対策ももっとしっかりしたものが打てた、私はこう思うんですけれども、この点について、総理、どうでしょう、この表を見て。
小泉純一郎 25

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、過去のいろいろな問題がすぐ解決できるものでもございません。不良債権処理一つ取ってみても一挙にできるものではありません。厳格な査定も一日でできるわけではありませんし、今までのデフレ対策につきましても、それぞれ必要なときに第一次補正予算、第二次補正予算、そして今、できるだけ早い機会に来年度本予算を成立させるために審議をお願いしておりますが、必要な手は打ってきているわけであります。　私は、一つの大きな改革をする際にはある程度時間が掛かるのもやむを得ないと思います。どんなに手術が良くても薬が良くたって、傷を治すには一定期間時間が掛かります。私は今、今まで目に見えない行政側の改革、そして企業側の生き残りに対する大変なリストラとかの企業の新しい体制作り、それぞれがいろんな分野で改革を進めている、それには多少時間が掛かるのもやむを得ないと思っております。
直嶋正行 26

○直嶋正行君　私は、総理、総理、今の経済の状況はそんな悠長なこと言っておれないと思うんです。　私も改革は必要だと思いますよ。しかし、デフレなんですよ。私は、今や実はこれはデフレじゃなくてもうデフレスパイラルに入っていると思います。幾つかの、何人かの識者もそういうふうにおっしゃっています。もうこれだけ低下傾向が二年間以上続いているんですよ。そういう認識を持たなければいけないんですよ。改革は必要かもしれない、しかし同時にこちらの手当てを、さっき総理おっしゃったように、デフレが進むと失業が増えるとか経済が厳しくなる、痛みが出る、その対策も併せて打たなければ、これは非常に深刻なことになりますよ。どうなんでしょう、もうデフレスパイラルじゃないんですか。
小泉純一郎 27

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　スパイラルというのは、らせん状にどんどんどんどん下がっていくということ。まだそこまでには私は行っていないと思っております。
直嶋正行 28

○直嶋正行君　これ、下がっているんです。下がっているじゃないですか、これ。どうなんでしょう、下がっていると思いますが。
竹中平蔵 29

○国務大臣（竹中平蔵君）　経済の実態が悪いということとその中でのデフレの議論というのは、少し違う角度からも議論されるべきだと思います。　日本の今の成長率、まあマイナス一％ぐらいだと思いますが、これは二〇〇〇年から二〇〇一年に掛けて世界経済の中で起こったことをやはりフェアに評価すべきだと思います。アメリカは四％成長から一％成長になりました。ヨーロッパは三％台半ば、後半の成長からやはり一％成長になりました。つまり、世界じゅうでマイナス三％の風が吹いたんです。日本はどうだったでしょうか。一％半ばからマイナス一％。日本にも同じように風が吹いた。その中に、残念だけれども、日本の経済は巻き込まれた。その悪化の程度は、残念ながら、やはりアメリカもヨーロッパも日本もほとんど同じだったわけです。　問題はデフレ対策でありますけれども、デフレに関しては、昨年来幾つかの議論を我々してきましたけれども、それでも、物の値段が下がるのはいいことだということを、良いデフレという議論を消費者の多くの方々、そして財界の方々もしてきたわけです。　そうした中で、昨年十二月の経済財政白書で、デフレは良いも悪いもない、悪いということを私たちが強力に主張して、それが広く受け入れられてデフレ対策に対する非常に幅広い支持が出てきた、そういった議論の社会的な成熟の中で私たちは政策を行ってきたと。　世界経済の変化と今申し上げた点を是非御理解いただきたいと思います。
直嶋正行 30

○直嶋正行君　これ、大変な開き直りですよ。今の竹中大臣の話は、消費者が悪いから今まで手を打てなかったんだと、こうおっしゃっているわけですよ。あとは世界の、世の中が悪い。そんな発想では、経済政策をおやりになっているんですか。どうなんですか。人のせいにしないでください。御自分の政策にしてください。
竹中平蔵 31

○国務大臣（竹中平蔵君）　世界の経済が環境として悪化したということを私は申し上げているわけで、その中で日本としてできる限りのことをやらなければいけないということを私、申し上げているわけです。世界が悪いとかだれが悪いとかということを私はどこでも申し上げたつもりはありません。　ただ、その環境の変化の中で、その限りにおける可能な限りの政策を取らなければいけない、そのようにやってきたつもりであります。
直嶋正行 32

○直嶋正行君　世界が、物価が鎮静化傾向にあることは知っています。しかし、現実にデフレにあえいでいるのは日本だけです。　それから、さっきのお話も、たしか年末まで国民の議論の成熟を待って我々が言ったんだと、そうおっしゃったじゃないですか。さっき見せたでしょう。あれほったらかして、議論が成熟するのを待っておられたわけですか。
竹中平蔵 33

○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ今でこそデフレは悪だというふうに新聞もみんな書くわけでありますけれども、そうではなかったわけですね。良いデフレと言っていたわけです。これ、新聞見てみると分かりますけれども、去年一年でデフレ対策、デフレ政策というようなことを掲げた記事は、記事検索しますと、これはある新聞ですけれども、五十ぐらいしかありません。今年になってから、私たちの白書が出てからそういうものが増えて、この二か月で二百ぐらいのそういう新聞記事が出ている。　これは、やはりデフレというものに対する一種の社会的な認知とかそういうものを待ってやはり政策というものはある程度行わざるを得ない。しかし、デフレが悪いんだということを私たちが主張させていただいて、そういった政策を取らせていただいたということです。（発言する者多し）
真鍋賢二 34

○委員長（真鍋賢二君）　御静粛に願います。
直嶋正行 35

○直嶋正行君　じゃ、次の話に行きましょう。　これは、二月二十六日の各紙の朝刊の見出しを集めました。（図表掲示）政府は総理の指示の下で思い切ったデフレ対策を打つんだ。期待感はすごく高かったんです。しかし、これ見てくださいよ。みんな、何というんですかね、失望というよりも拍子抜けしたんです、今回の政策。なぜこんなに評判悪いんでしょう。その理由、どうですか、総理。
小泉純一郎 36

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　一歩改革が進むと必ず不十分と言いますよ。何かやると、これではだめだ。大体、政府の対策に対しては批判するのが仕事の方は多いですから、いいことは言いませんね。それは覚悟しています。　私が即効薬ないと。当たり前でしょう。経済に、そんな一発ですぐ景気が良くなるなんてあり得ませんよ。万能薬ない、即効薬ない、ごく当たり前のことを言っているんですよ。そうすると、市場は失望した、こんなんじゃ株が下がる、言いました。何だか今日、不思議で、市場が反発しているようですけれども。　だから、いろいろ批判は自由ですよ。何やっても批判されるんですから。小泉の構造改革これだけ進んでいるにも、何もやっていない、口だけだと。人の見方はもうそれぞれ。見てみればいかに改革が進んでいるか。今まで手を付けなかったところの構造改革が着実に進んでいるかというのはどれも評価しませんね。だから、一歩先に進むと不十分だと。これはもう政府としてはこういう批判は覚悟して、やるべきことをやるということであります。
直嶋正行 37

○直嶋正行君　最近の世論調査見ましても、どれもトップは景気、経済の回復なんですよ。先日の世論調査も六五％の方がそうおっしゃっていました。結局、総理は改革は進んでいるとおっしゃっていますが、私に言わせれば、経済面の改革は本当に遅いんです。だからこうなっているんですよ。
小泉純一郎 38

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　進んでいるよ。進んでいる。
直嶋正行 39

○直嶋正行君　遅いんですよ。手を打つのが遅いんですよ。そう思いませんか。
小泉純一郎 40

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私が内閣組織してから、やるべき改革は多くの国会議員の方々の協力を得ながら着実に進んでいると。遅い早いという程度の差はありますけれども、むしろ、私が政権に就いてきて、野党も言わなかったような、手を触れちゃいけないところまで改革が進んでいると思います。
直嶋正行 41

○直嶋正行君　じゃ、野党も言わなかったような、総理が始められた経済面の改革というのをおっしゃってください。
小泉純一郎 42

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、民間でできることは民間に。これは、郵便事業さえも民間参入なんて野党も全部反対していましたね。無駄遣いな税金をやめようと、道路公団民営化、これ野党言っていませんでしたよ。特殊法人、この統廃合、改革、民営化、これも野党は私の言っていることにも反対しましたね。これは経済改革なんです。ここを経済改革じゃないと見る自体どうかしているんです。行政機構、今までの官の無駄の部分に手を入れようとしない野党、そこまで手を付けるのが小泉改革じゃないですか。
直嶋正行 43

○直嶋正行君　私に言わせれば、そういうことをやっている間に日本経済おかしくなってきたんですよ。僕は、別に総理が今おやりになっているものを否定するつもりはありません。否定するつもりはありませんが、どちらかというとそれは経済、目先の経済をほったらかしておいてやってきたことなんです。それをほったらかしてきたと。さっき私は、経済無策だと申し上げたのはそうなんです。　例えば、例挙げましょうか。今政府もデフレ対策とおっしゃっていますが、実は今回出た対策も、これは森内閣と同じことをおっしゃっているんですよ。森さんの、総理が就任される前の緊急経済対策で不良債権の処理と言っているんですよ。それから、銀行等の保有株の買取り機構を作ろうと、ＲＣＣの強化しよう、全部これ森政権と同じことしか総理はおっしゃっていないし、やっていないんですよ、今まで。それ以外のことをやりましたか。
小泉純一郎 44

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　森内閣のいい点は踏襲していくということであります。
直嶋正行 45

○直嶋正行君　どうも総理には時間の経過という観念がないんですね。今回のデフレ対策の後、経済財政諮問会議の民間委員がコメントを出しています。これのしょっぱなに書いているのは、総理、読まれたでしょう、「デフレ対策は時間との競争である。」と冒頭に書いてあるんですよ。森内閣のいいところはやる、当たり前なことですよ。一年半も前のことを今やっているんですから。時間との競争なんですよ。どう認識されているんですか。
小泉純一郎 46

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それを即効薬がないと、踏襲して、時間が掛かります。サッチャー政権だってレーガン政権だって、何年掛かっているんですか、結果が出るまでに。五年も六年も掛かっているんじゃないですか。まだ一年たっていないんですよ。目に見えない改革、根本的な改造に手を付けているんですよ。それと同時に、当面のデフレ阻止という、必要な手は打つと。併せてやらなきゃいけないんです。根本的な、目先のことにとらわれない根本的なことと、経済情勢に適時適切に対応、両方が必要だと私は思っています。
直嶋正行 47

○直嶋正行君　時間との競争であるという意味は、時間を掛ければ駄目ですよという意味含んでいるんですよ、総理。だから、僕はさっき言ったように総理の改革は否定していません。この方たちも多分否定していないんですよ。否定しない上でこういうふうにおっしゃっているんです。　すぐ効果は出ないとおっしゃいますけれども、もう十か月たつんです。この間出した政策だって、この間出した政策に対してこういうコメントが出ているんです。その下には「直ちに実施に移し成果を速やかに出していく必要がある。」と書いてある。ここなんですよ、私申し上げているのは。どうなんですか。
小泉純一郎 48

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　不良債権処理も着々と進んでいるじゃないですか。速やかに出ると言っていますけれども、水面下では今かなり進んでいますよ。ただ倒産させればいいという問題じゃないですから。生き延びる企業は、再建できる企業は再建してもらいたい、市場に生き残れない企業は、残念だけれども退場してもらいたいと。（「弱肉強食だ」と呼ぶ者あり）そう言うと弱肉強食といってまた反対論が出ますけれども、何やったって反対出るんです。何やっても賛否両論出る。その中で必要な手を打っていく。批判は覚悟しています。
直嶋正行 49

○直嶋正行君　なぜ話がかみ合わないか分かりました。さっきも言いましたけれども、総理は着々と進んでいるとおっしゃっているんですが、さっきも言いましたように、森さんのときから延々とやっていることをまだやり続けている。時間掛かるのはしようがないと、こうおっしゃっています。　例えば、不良債権をめぐる議論も、私は小泉政権を見ていて、本当に危ういんです、経済が特に。今、私は、小泉政権がやっていることはドッグレースをやっていると思います。獲物がどんどん逃げていくやつを犬が追い掛けている、走れど走れど追い付かない。　今回の議論を見ましても、経済閣僚の皆さんの足並みはそろっていない、例えば金融機関の問題についても。だから、政策決定に時間が掛かってしようがない、行きつ戻りつする。それが実態じゃないんですか。
小泉純一郎 50

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　足並み、そろっていますよ。聞いていただきたいと思います。
直嶋正行 51

○直嶋正行君　じゃ、ちょっと後でまたお伺いしましょう、それは。　もう一つ、ちょっとお伺いしておきたいんです、総理に。　今度の中期展望で、今総理がおっしゃった構造改革との関係で集中調整期間というのが設けられています。しかし、ここは、例えば平成十四年度の失業率を見ますと、この集中調整期間においては五・六％、つまり今のピークは大体そのままと、こういうふうになっているわけです。また、経済成長も大幅に、名目成長率もかなり大きく改善するように設定されています。　さっきからの議論と合わないんですね。さっき総理も、構造改革を進めれば痛みが出る、問題が出てくると、こうおっしゃったんですけれども、私は、来年以降もこの集中調整期間というのはもっと厳しい状況になるんじゃないですか、さっきから総理もそれをおっしゃっているような気がするんですけれども、どうなんでしょうか。
小泉純一郎 52

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この集中改革期間、二、三年は低成長を覚悟してやっております。そういう中にあって、構造改革とデフレ阻止を両立させるような対策を随時打っていく必要がある。そのためには、規制改革等あるいは税制改革等、これからやるべき点もたくさんあるでしょう。また、現在御審議いただいている法案もあります。民主主義国家ですから、法案が通らないとできない事業もたくさんあります。一夜にして政府だけで決定して翌日からできるというのも中にはありますが、大きなものは、やはり国会の審議を得て多くの皆さんの、過半数の賛成を得て法律を作ってそれに対応する、そういう政策もたくさんありますので、その点をよくわきまえながらやっていく必要があると思います。
直嶋正行 53

○直嶋正行君　じゃ、ちょっとその経済問題で大変重要な部分に次に入っていきたいと思います。　日銀総裁、いらっしゃっていますか。　日銀統計における家計の金融資産残高について、平成九年以降のその残高と増加額をお教えいただきたいんですが。
速水優 54

○参考人（速水優君）　個人資産、個人の金融資産の総額がどう変わっているかという御質問だと思いますが、資金循環統計を見ますと、個人金融資産は、九五年度の千二百六十七兆円から二〇〇〇年度末には千四百十八兆円、すなわち一二％増加いたしております。
直嶋正行 55

○直嶋正行君　今、一九九四年度から二〇〇〇年度で一二％増加している、こういうお話です、千四百十八兆円。　こんなに増えてきた理由は、原因はどこにあると日銀総裁はお考えでしょうか。
速水優 56

○参考人（速水優君）　九五年度から二〇〇〇年度まででございますけれども、内訳を見ますと、現金の増加が四八％。この現金というのは、いわゆるたんす預金などを含めてでございます。預金が一八％伸びております。それから保険、年金が二一％増加しております。　その一方で、民間が、株式や出資金に投資している資産が一七％減少しております。それから、株式以外の証券、国債を含む債券とか投資信託とか、そういったものへの投資は二〇％減少となっております。
直嶋正行 57

○直嶋正行君　日銀総裁、今、私申し上げたのは、この今の変化も含めてその原因をお聞かせいただきたい、どのようにお考えされているか、お願いいたしたいと思います。
速水優 58

○参考人（速水優君）　これ、増加の原因というのはやはり所得が増えていったということだと思いますし、それと同時に消費を、生活水準が高くなったということがあるかもしれませんが、消費を抑えて、先行きに備えて手元にキャッシュとかあるいは預金とか預貯金、あるいはそういった保険、年金といったようなものを多くして、リスクのある投資は若干減らすといったようなことになったんではないかというふうに思っております。　大きな動きとしては、やはり消費よりも貯蓄を増やしたということになろうかと思います。
直嶋正行 59

○直嶋正行君　竹中大臣、恐縮ですが、個人消費の動向についてお聞かせいただきたいと思います。これも近年四、五年で結構です。
竹中平蔵 60

○国務大臣（竹中平蔵君）　近年四、五年ということですので、平成九年春以降の、これは景気後退局面でありますけれども、個人消費は景気後退に先行してやや低調に推移したということだと思います。十一年春以降、景気が回復に向かったわけですけれども、個人消費は横ばい状況が続くという状況になりました。平成十二年末以降、景気が悪化を続ける中で、今度は個人消費は今回も弱い動きが見られていると、そういう状況になります。　委員お尋ねは、その中で消費性向だということだと思いますけれども、消費性向そのものは、これは景気によって若干変動する性格のものではありますが、九六年以降、比較的安定しているというのが国民経済計算による数字であります。
直嶋正行 61

○直嶋正行君　家計調査を見ましても、家計支出は着実に減少しています。　それで、総理にお伺いしたいんですが、これだけ国民が貯蓄に走る、私は、そういう背景にはやはり雇用や社会保障も含めた先行き不安があると思うんですが、総理はどのようにお考えでしょう。
小泉純一郎 62

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、アメリカに比べても日本は貯蓄性向が高い。　一つには、国民的な貯蓄に対する考え方も諸外国とは独特なものがあると思うんであります。勤倹貯蓄という昔からの言葉がございますね。ところが、アメリカというのはプレーナウ・ペイレーターという言葉があると。むしろ、こういう考え方もその背景にはあるんじゃないかと。それと、不安、不時に備えて貯蓄していこうということはいいことだという、必要なことだということを考える国民が多いんだと思います。　さらに、貯蓄より今投資という形で、そういう環境を整備していこうということで努力しておりますが、むしろ投資には高いリスクが伴うと。高い収益、ハイリターンもあるんだけれども、ハイリスクもあるからちょっと危険だと。それよりも、着実な貯蓄の方が行き方としていいんじゃないかと。そういう観念もあると思うんです。いろいろあると思います。
直嶋正行 63

○直嶋正行君　いろいろある中で、先行き不安についてはどうですかと私はお尋ねしたんですけれども。
小泉純一郎 64

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　さっきお話ししましたように、将来の不安、不時に備えるという、先行き不安にはやはり貯蓄していく方がいいなという、将来に備える、不安に備えるという点も大きいと思います。
直嶋正行 65

○直嶋正行君　私は、その先行き不安に備えて貯蓄をする中の一つの要因に、日本の社会保障制度に対する信頼が揺らいできていると思う。本当は社会保障制度というのは安心するためにあるんです。安心して生活にお金を掛けられるように、振り向けられるように。しかし、私は、近年は、日本の社会は安心のためにあるはずの社会保障制度が不安の材料になっている、こう思うんですけれども、総理にはそういう御認識はありませんか。
小泉純一郎 66

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本の年金、医療、介護、社会保障制度の基幹的なものを考えてみますと、高齢少子社会になりますから、当然今のままでは済まないなという不安はあると思います。　それだけではないと。アメリカなんかに比べると日本の社会保障制度は進んでいますね。充実していますね。にもかかわらずアメリカは何で貯蓄が少なくて消費が多いんだろうかという点もありますので、これだけではないと思います。
直嶋正行 67

○直嶋正行君　ちょっと数字で、じゃ、やってみましょう。（図表掲示）これもお手元に資料を配っていると思いますが、一九八〇年から二〇一〇年までグラフ化しています。折れ線グラフは国民所得の伸びです。棒グラフは社会保障にかかわる国民の負担、保険料と税金を合わせたものです。八〇年を一〇〇にしますと、九〇年は所得は一七六、負担は一八七。二〇〇〇年は一九二対二六〇。二〇一〇年は、これは将来推計、厚生労働省の将来推計によりますと、所得は二四五、負担は四〇七。もう私、さすがに遠慮してこれグラフにしなかったんですが、二〇二五年、三三〇対六八〇。　ここで二つちょっと話をしたいんです。　一つは、過去既に所得を大幅に上回って国民の社会保障負担は増えてきているということです。特にこの十年ひどいんです。一七六から一九二、わずかしか所得が増えない中で、負担は一八七から二六〇まで増えている。　総理、さっきおっしゃったように、少子高齢化でまだこれから負担が増える、やむを得ないと、こうおっしゃいましたが、私は政府がその不安をすごくあおっていると思う。六六〇なんという数字、厚生労働省が出して世間にＰＲしておる。だから、国民は過去二十年の間に既に負担してきた、負担が増えてきたことを実感しているんですよ。そこへ政府が、先々まだ上がるよ、まだ上がるよ、こう言っているんですよ。それは不安になってお金使わないのは当たり前なんです。そう思いませんか、総理は。
小泉純一郎 68

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは不安をあおるというよりも、社会保障を論ずる場合には、人口の問題、給付を受ける側の高齢者の割合、負担する若い世代の割合というものをむしろ示さないと不親切になりますから。不安をあおるからこういう数字を出すなというと、必ず議員の皆さんは資料を出せ、資料を出せと要求しますよね。これを出すと不安をあおるというのは、これまたいかがなものかと私は思うんですが、こういう点については率直な議論が必要だと思います。　そして、この二十年間、高度成長が止まり低成長になれば、それぞれ負担の割合も変わってまいります。なおかつ、若い世代が多くて、年金にしても医療にしても給付を受ける方々が少なくて、負担する世代も多い、税収もどんどん伸びてきたという状況とは違うということを今示しているのであって、私は、不安をあおるというよりも、今せっかく築いてきた社会保障制度をこれからどうやって効率的に維持発展させていくかというために出した資料ということを御理解いただけないでしょうか。
直嶋正行 69

○直嶋正行君　私が言いたいことは、さっき総理と経済の議論をしましたが、いずれデフレから抜けるためには、やはり消費の拡大が不可欠なんですよ。今この経済はデフレ傾向になっているから、二〇〇〇年から二〇一〇年、こんなに伸びませんよ。ますますこれは落ちるんですよ。だれが見たって、うわっ、先大変だなと当然思うはずなんです。　ですから、私が言いたいのは、もう既にこれは今の制度で、さっき総理おっしゃったんですけれども、例えば医療でいえば、抜本的な改革をもう十年も前から本当はやっていなきゃいけなかったと、こういうことを申し上げたかったんです。この高コスト構造をまず下げないとだめなんですよ。でないと、これは所得と見合わないじゃないですか。どうなんでしょう、総理。
小泉純一郎 70

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その改革を進めなきゃいかぬということで手を付けているわけであります。
直嶋正行 71

○直嶋正行君　これも遅いんですよ。　総理は、改革なくして成長なしとおっしゃっています。改革の前に今国民負担を増やしているんですよ。医療でいうと、そういう提案をされているんですよ。これは総理の方針と合わないじゃないですか。違うことをおっしゃっている。
小泉純一郎 72

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、全く合っているんですよ。改革と、抜本改革と同時にやるんです。（「やっていないじゃないか」と呼ぶ者あり）いや、かなり進んでいるんです。　例えば、私が厚生大臣から進めております薬価差を縮小しろという点。当時、公定価格と実勢価格が違っておりました。この日本は薬価差益が多過ぎるということを国会の議論の中で様々な各党の議員から指摘がございました。今、見てみますと、その当時から既に三分の一に減っています、薬価差が。一兆五千億程度から最近ではもう五千億程度に減っているんじゃないんですか。　あるいはまた、診療報酬の在り方についても、何でも出来高払というのはこれはどうだろうか、慢性病に対しては包括払い、定額払いが必要じゃないかと、これも今進んでおります。　さらに、社会的入院と言われた、これは介護保険制度導入に際しまして、介護が必要か治療が必要か非常に難しい境目の方々もおられますけれども、長期入院の方々は療養病床群という病院の体系の在り方も改革を加えまして介護の方に移っていただくとか、いろいろな改革が進んでいるんです。　それだけじゃ済まないと。さらに、抜本改革、今決められましたようなその方向を、進めていくという方向をこれからも加速させていかなきゃならない。といって、じゃ、三割負担が将来避けられるのか。常識でいって、だれが言ったってこれは三割負担やむを得ないだろうということから、私は、来年四月に、三割負担と同時に、もう待ったなしと、三割以上の負担はもうこれは無理だということから、抜本改革をもう期限を区切って、これと同時に抜本改革の具体案、方向性を示すのを一緒にやろうと。　まず負担ありきじゃないんです。抜本改革を今まで以上に加速させていくために期限を設定した方がいいだろうということで進めているわけでありまして、むしろ抜本改革の方向性を出すためにも期限を設定した方がいいということで、私はこれからの医療改革も進めていかなきゃならないと思っております。
直嶋正行 73

○直嶋正行君　総理が今おっしゃった、いろいろ改革をやっています、進んでいますと。しかし、日本の医療費が、伸び率が相変わらず国民所得、国民経済の伸びに対してかなり高い水準になることは変わっていないんですよ。これもさっき言った、追い付いていないんですよ、小手先の改革だから。さっき見せたでしょう、これで。この負担をやはり抑えていく、高コスト構造を何とかしなきゃいけないんですよ。私はそれが抜本改革だと思うんですが、どうなんでしょう、ここは。効果ないんじゃないですか。
坂口力 74

○国務大臣（坂口力君）　今、議員からグラフを御提示いただきまして、それを拝見しておりまして、なるほど、非常に高齢化が急激に進んできたなという印象を受けるわけでございますが、それは医療費におきましてもかなりな、年間四％ぐらいずつ伸びておりますが、その中の二％分は高齢化によって伸びるものでございます。ただし、この二％以上に、四％あるというところに問題があるわけで、そこをどうするかということを切り込まなければいけない、切り込む覚悟で今やっているわけでございます。
直嶋正行 75

○直嶋正行君　今の厚生大臣の議論に乗りたいんですが、その前に総理に一つだけちょっと申し上げておきたいと思います。　今、自己負担の話をされました。これも厚生労働省のデータでいいますと、さっきと同じ八〇年、八〇年に医療費に占める自己負担の、患者負担の割合は一一％。それが、九〇年は一二％、九九年は一五％。ここまでしかデータないんですが、これは伸び率にすると、金額の伸び率を置くと、さっき、最初の十年間は一八八％になっています。プラス八八。後段の数字が三四〇。まだこれから三割負担になるんですよ。　ですから、過去どれだけ国民に負担を、これは自己負担ですから、自己負担だけ見てもこれだけの自己負担を上げてきたんですよ。これもさっきと同じなんです。しかし、コストの抑制の方は遅々として進まない。むしろ今、厚生労働大臣からあったように、相変わらず四％伸びている。これを早く手を付けないと、こっちが先なんですよ。そう思いませんか、総理。
小泉純一郎 76

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは両方やらなきゃいけないんですよ。どっちが先だという問題じゃないと思うんです。国保も三割既に負担しているんです。医療費七割給付されているんです。家族も三割は負担しているんですよ。　三割けしからぬというのは分かりますよ。しかし将来、公平に、この医療保険を維持するためにどの程度の給付がいいか、どの程度の負担がいいか。やはり三割程度は負担していただかないと、税金を更に投入するしかないか、あるいは保険料を上げるしかないのかと。あるいは今言った診療報酬始め薬価等、いろいろな医療費に係る費用をもっと効率化していこうと。これを併せてやっていかないと、これだけ高齢者が増える、いろいろな治療方法も進む、医療機器も高くなる。検査は進んでいますから、いろいろ早期治療でいい面もありますけれども、その機器も高い。いろいろな面がありますから、私は、一つだけでは進まない。ある程度の負担もお願いしなきゃならないし、そして医療費の適正化のためにどういう効率的な改革が必要かと、併せてやっていく必要があると思います。（発言する者あり）
直嶋正行 77

○直嶋正行君　今、後ろから出ましたけれども、これだけ負担を、僕は三割負担云々言っているんじゃないんですよ。既に実績としてあれだけ国民負担を上げて、しかも自己負担だってこの二十年間で三・五倍になっているよと、こう申し上げているんですよ。総理はまだそこから上げようとおっしゃるんですかと。三割が上限かどうか知りませんが、そんなことを言っているんじゃないんですよ。ここの足下を見て判断してくださいよと。今こんな経済情勢なんですよ、デフレからの脱出が最大課題なんでしょう、いいんですか、これでと、私はそういうことを申し上げている。そう思われませんか。
小泉純一郎 78

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そう思っているからこの保険制度を維持するために改革しているんですよ。
直嶋正行 79

○直嶋正行君　結局、突き詰めてみますと、総理の、改革とおっしゃるんですが、総理は今の制度をどうやって財政のつじつま合わせして維持していくかしか考えていないんですよ。　厚生省の、僕、資料を、古い資料をひっくり返しましたが、昭和三十八年、年金制度を作ったころから、いずれ昭和九十年ぐらいには高齢化社会が来るんだと、こういう見通しがその段階から立っているんですよ。みんな分かっているんですよ。その昔々作った制度を何とか財政のつじつま合わせしてやろうと。だから国民の負担にどんどん押し付けていくと、こういう結果になるんじゃないんでしょうか。もっとやり方をまず変えるべきじゃないんでしょうか、負担の前に。
小泉純一郎 80

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だからこそ、医療の構造改革が必要だということで進んでいる。さっき言いました、薬価差益を縮小しようと、診療報酬体系を見直そうと、医療提供体制を見直そうと。それぞれ改革進みますと、一方からはやり過ぎだ、一方からは不十分だという、これ医療というのは関係団体が多いから非常に難しいんです。それは分かります。しかし、それをやってきたと。　私は、医療負担というのはやっぱり患者さんも負担してもらわなきゃならない。保険料も、病気になっていない人も負担しているんですから、そういう点もよく考えてもらわなきゃいけない。あるいは予防の点。いろいろあるんです、構造改革に。まず病気よりも予防という、これもすぐ効果は出ませんけれども、これからは予防という観点も、日ごろの健康作りという観点も大変大事だと思っております。
直嶋正行 81

○直嶋正行君　ですから、総理の話はあちこち行くんですけれども、具体的なものは見えないんですよ。さっきもいみじくもおっしゃった、関係団体が多いから調整大変なんだ、そうなんです、調整ばっかりやっているんですよ。その歴史じゃないんでしょうかね。　僕、厚生労働大臣に一つ疑問があるのは、年金は五年ごとに再計算します。医療は診療報酬の改定に合わせてほとんど二年ごとに変わっています。その都度、実は国民負担上がっているんですよ。患者負担上がったり、保険料が上がったり。それを組み合わせるとほとんど毎年のように上がっていくんですよ。このやり方を変えませんか。どうでしょう。
坂口力 82

○国務大臣（坂口力君）　医療制度に限って言いますと、今御指摘のように、診療報酬は二年ごとに改定をしておりますから、大体二年ごとに変わっている。その中間に変わるものも中にはございますけれども、そういうことになっている。年金のことを思いますと、医療の方の様々なテンポが速いですから、やはり五年ごとというわけにはいかないだろうというふうに思っています。　この医療の問題につきまして、年々歳々上がっていきますのは、先ほど申しましたように、一つは高齢化社会で高齢者が多くなってきている、割合が多くなってきている。これは避け難いことでありますから、これはどうしてもその上がってくるということは制度の中で考えていく以外にない。しかし、それ以外で上がってくることについては抑制策を考えていかなければならない。　じゃ、その二つについてどうするか。一つは、高齢社会に対する制度をどう作り上げていくかということを一つはやる。そして、それ以外のところにつきましては、これは抑制させていただきますよというその仕組みを作らなければいけない。それが今回やろうとしている抜本改革の中身だと私は思っております。（発言する者あり）
直嶋正行 83

○直嶋正行君　今、後ろから出ましたけれども、中身が見えないんです。私は今のやり方を、再計算をしてその都度その都度変えていくというやり方は、経済が伸びているときはいいんです、伸びているときは。国民所得も付いていきますから。しかしこれから、今なんか伸びないんですよね。だから、言ってみれば高度成長期のやり方をそのまま続けているんですよ。こんなことをすれば国民は負担感をどんどん感じるに決まっているんですよ。僕はそこを申し上げている。どうなんでしょう。
坂口力 84

○国務大臣（坂口力君）　これは経済成長といいますよりも、人口動態の変化というものが一番大きいわけでありますから、そこは避け難いわけであります。　これからだんだんとまだ高齢化が進んでいく。人生八十年時代と言っておりましたら、今度は人生九十年時代がやってくる。今年生まれた女の子の二十人に一人は百歳まで生きる。人生百年時代がその後に控えているというのは現実の問題としてあるわけであります。六十歳で定年になりましたら、それから四十年生きなければならない。大変な、結構な時代ではございますけれども、一面で大変な時代になってきているわけであります。したがいまして、そこはこの現在まで進めてまいりました医療におきましても、医療の仕組みというものをこれはやはり変えなきゃならない、変化をさせていかなきゃならないというふうに思っています。だから、そこは私は、明確にこれから制度そのものの改革をやっていかなければならないと。　御指摘のように、今、この医療制度というのは余りにも複雑になっておりまして、そして国民の皆さん方から簡潔、明瞭に見えない。ですから、もう少し分かりやすい制度に改革をしていかなければならないというふうに思います。分かりやすさというものが第一になってくる。そのためには、例えば診療報酬なら診療報酬の点数の付け方というものも、これはどうしてこうなっているのかだれにも分からないというようなことではいけない。ですから、だれが見ていただいても、なぜこれが高いのか、なぜこれが低いのかということが明確に分かる物差しを明確にする必要がある、私はそう思っています。　そうしたことを中心にして、この一年間の間にはっきりとした姿をお示しをさせていただく、そういうことを今考えているところでございます。
直嶋正行 85

○直嶋正行君　僕、厚生労働大臣、悠長なことをおっしゃっていると思うんですね。もう百歳まで生きる時代に来たと言いながら、これからやる。　総理は、実は五年前に抜本改革やると、こうおっしゃって、そのままになっているんですよね。私は、ちょうど厚生大臣のときに総理に質問させていただきました。あれ、まだ借金だから返していないんですよ、国民に対してね。今回の件は、御自分が借りた借金を返さずにまた借金先にせいと、借金をすると、こういうことになると思うんですが、どうでしょう。
小泉純一郎 86

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　先ほど申し上げましたように、私が厚生大臣のときに示した方向は進んでいるんですよ。薬価の、薬価差を縮小しようという、医療費上げる、あるいは保険料上げる、税金投入前に。日本は薬価差が大きいと。既にそこの数年間で三分の一に減っているんですよ。あるいは、今言った診療報酬の問題でも、これは出来高払を、このままどんどん進んでいったらもう大変だということで、慢性病については、大体統計を見ればこの病気には何十万でできると、その範囲内でやってくださいと。そして、急性のときには、これは慢性、出来高払じゃないと無理だと。この出来高払がいい治療法と定額包括払いがいい治療法、あるいは病院の技術料の値段とあるいはホスピタルフィーと言われるような部分、さらに、医療提供体制、地域との関連性、進んでいるんです、抜本改革の方向も。　それに更に向けて、今、診療報酬、点にしても一点一点幾らだと、この技術料がと、一万件以上あるわけでしょう、これを新しい医療に合わせて直していく膨大な作業です。こういう方向やら、あるいは保険料の徴収一元化等の問題もあります。あるいは、レセプトの開示の問題、電子の、電子政府を目指しておりますので、もっと事務の効率化の問題もあると思います。　こういう抜本的な方向を私が厚生大臣のときに出しましたけれども、それを一歩一歩今進んでいるということも事実なんです。さらに、これから今言ったような高齢少子社会が急激に進んでいますもので、この保険制度を維持するためにどうやったら効率的な、また必要な診療が受けられるような体制を作っていくかと、保険制度を多くの国民の協力によって維持していくかということが必要だと思う。その改革をこれからも進めていかなきゃならないと。　これもまた一朝一夕にできるものではありません。私が厚生大臣以来進めてきた会合は、それは皆さんから見ればもっと早くもっと早くという気持ちは分かりますけれども、現に国会等で指摘された点の改善はかなり進んでいるということも事実でございます。
直嶋正行 87

○直嶋正行君　総理がそういう御認識だとは私、思いませんでした。あれは二〇〇〇年に抜本改革をやると言ったんですよね。（「実施すると言っていた」と呼ぶ者あり）そうです、実施すると言ったんです。で、案は作った。しかし、それ以降もう骨抜きの歴史じゃないですか。　もう今日は細かい議論はしませんが、あらゆるところが骨抜きされてきて、それで変わらないからまた抜本改革をやらなきゃいかぬのです。今のは私は本当に詭弁だと思いますよ。そうじゃないでしょうか。
小泉純一郎 88

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、私が話した方向、これを更に加速させるということであります。二〇〇〇年、できなかった、これはいろいろ国会の都合ありますよ。これも与野党共通しています。与野党共通しています。現に、これは三割負担ということで野党の皆さんも反対しておりますけれども、一方では保険料を上げた方がいいと言う方もおります。私は、三割負担してもし費用が緩んでいるんだったらば、保険料を負担を下げた方がいいと思います。そういう考えもあるでしょう。　いろんな見方がある。だれが負担してだれが給付を受けるか。すべて、税金も保険料も患者負担もいろいろ掛かってきますから、私はこの方向というのは、できるだけ早い機会に進めるためにももう期限を切った方がいいということで、今回の医療費三割負担と抜本改革を同時並行的に進めることが抜本改革を進める、促進させる一つの手段だと思っております。
直嶋正行 89

○直嶋正行君　だから、今おっしゃった、やっぱり詭弁なんですよ。二〇〇〇年のやつは方向とおっしゃっているんですよ。方向なんか決まっていますよ、当たり前ですよ。問題は中なんですよ。　今、総理おっしゃったですけれども、保険料を下げられるなら本人負担を増やした方がいいと、本人負担減らすより保険料を下げた方がいいと、こうおっしゃったですね、今。つまり、総理は、やはりある程度本人負担を中心にして、本人にも負担してもらって、もっと小さな政府にしなきゃいかぬと、こういう発想で社会保障制度もごらんになっていると、こういうことですよね。
小泉純一郎 90

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　患者負担を増やすのが小さな政府で、保険料負担下げるのは大きな政府だということは一概に言えないと。というのは、税金も入っていますから。税金をどんどん投入するというのは、これは大きな政府になっちゃう。幾ら患者負担を減らしたって、その分税金をもっと投入しましょうと言ったら大きな政府になりますよ。　じゃ、税金も投入しない、患者負担も引き上げない、保険料を上げようと言ったならば、それはお医者さんにも行かない人も多いのに、健康な人だって、病院に行かない人だって保険料を負担しているのに、この保険料を負担している方はどうなるのかという公平性もある。そのバランスが大事だということを私は言っているんです。
直嶋正行 91

○直嶋正行君　ですから、そういう議論も含めて二〇〇〇年にやりますとおっしゃったんじゃなかったんですか、総理は。私はそこを言っているんですよ。あと半年後に基本方針出して、その先ですよなんて言っている。のんびりしたことを言っている。だから、借金返してください、先に、それが先なんじゃないでしょうかと、こう言っているんですよ。　これは押し問答かもしれませんし、堂々巡りかもしれませんから、また具体的な問題は委員会でやりますが、私たちはこれは改革なき負担増は断固反対であると、このことを総理にはっきり申し上げておきたいと思います。　では、続きまして、時間が余りありませんので、雇用の方の議論に入っていきたいと思います。　ちょっと最初にパネルを説明させていただきたい。　なぜこれをやるかというと、私、この間の総理始め閣僚の皆さんの国会答弁見ていまして、雇用問題あるいは失業について非常に一言で言うと冷たい、こういう印象を受けます。雇用問題というのは私は本当に難しいと思うんですよ。　例えば、企業で一割リストラで人を減らす、一割の方が失業するという場合、十人のうち一人が失業するわけです。失業した人は大変なんですよ。しかし、残った九人はその大変さよりも会社の再建が大変なんですよ。そっちへ目が走る。僕は、この問題もそういう面があると思うんですが、ただ、施政者はやはりその苦しさを理解していただかなきゃいけない、そう思いまして、ちょっと私はパネルを作った。（図表掲示）　これはケーススタディーなんですが、四十五歳、これは今大体年収六百六十万、このサラリーマンの方が会社が倒産して失業した場合どうなるか、こういうパネルです。年収六百六十万ですが、失業保険、これは二百七十日しかもらえません。年間二百三十万。派遣労働者でもやろうかと。今、それでこの失業、切れた方が大体百万人近くいるんですよ、今の失業者の中でね、保険が切れた方。それから派遣労働者でもやろうか。派遣労働三百十万、これは男性の平均です、ちょっとデータがありませんから、男性派遣労働者の平均です。それもないからパート。これは四十五歳、四十代の男性の今のパート賃金、年収百七十万。これは大変な激減なんですよ。　ここに、社会保障どうなっているかというのをちょっと印しています。丸は負担する、ペケは負担しなくていい。丸は負担する代わり保障がある、ペケは負担しなくても保障がある。一番、一つ問題はここなんですよ。　これは厚生労働大臣、是非検討してほしいんですけれども、失業した場合の医療保険は、例えばこの人が政管健保に入ったとすると、事業者分も合わせて払わないと継続できないんです。国保に替わると、保険料が上がって家族分も負担しなきゃできないんです。これは今日の話の本筋じゃありませんが、我々、今党内で議論していますことは、この手当てはやはり何とかしなきゃいけないんですよ。　例えばこういう方は、ですから、四十五歳ですからローンの返済がある、教育費も、大学生も一人いると考えますと、大体今この年代のサラリーマンが返済しているローンは、これは総務省の調査によると年間大体百三十万円です。教育費が大体六十万円、だから合わせて百九十万。大変なんですよ。だから、私たちは失業した人の手当てをしっかりやってくださいと、こういうふうに申し上げているんです。　総理と厚生労働大臣に、感想で結構です、これを見て言ってください。
坂口力 92

○国務大臣（坂口力君）　この表を拝見させていただいて、やはりこの六百六十万という、これはもう平均値よりも少し高いようには思いますけれども、この人がもしも失業をしましたときに、失業か派遣労働者かパート労働者かと、一時的であれ、そういう選択も中にはあるわけであります。それで、パートやそれから派遣労働の場合に、ずっとそのまま行かれる方もあるし、それは一時のつなぎとして、そして次のステップに行かれる方もあるわけでありますが、一時こういう選択をされる方もそれは中には私はあるだろうと。　そこで、我々今一つ考えておりますのは、できるだけこういう状況にならないようにするためにどうするか。一つは、現在お勤めになっている状況のままで、そして次のステップに進むためにいろいろと技能や技術を身に付けていただくということができれば、そういう今お勤めになっているその時点から次のことを考えよう、そしてスムーズに移行していただこうということを今やっているわけでございます。しかし、中にはそううまくいかない場合もある、急に企業の方が状態が悪くなったということもございますから、そのときにはそれじゃ一体どうするか。お辞めになりました皆さん方に対しましてできる限り、今、年齢によりましては三百三十日になっておりますけれども、更にそれを延長してでも身に付けるものは身に付けていただいて次のステップに行っていただく、こういう考え方でいるわけでございます。　その辺のところの、スムーズにそこを移行させますためにはやはりもう少しきめ細かく御相談に乗ることが大事でありますから、きめ細かく御相談に乗れる人をつくろうというのでキャリアカウンセラーというのを一つやろうと。この平成十四年度の予算の中には、一万人のキャリアカウンセラーをつくろうというので、その予算を中に入れさせていただいている、そういうことでございます。　こうして拝見いたしますと、かなり格差はありますけれども、これらの格差を乗り越えてどうするかということを今対策として立てているわけでございます。
小泉純一郎 93

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　厚生労働省とも相談しているんですが、給付の面、訓練の面、そして情報の面、そういう面についてきめの細かい対策が必要だと思っております。
直嶋正行 94

○直嶋正行君　きめの細かいというより、私はもっと思い切った対策が必要だと思うんです、きめの細かい対策じゃなくて、これだけ減るんですから。この方が、今失業の方が三百四十四万人いる。この年代の方だけで四、五十万いらっしゃるんです。さっき申し上げましたね、失業保険が切れた方が百万近くいらっしゃる。せめてこういう人たちに対して、やはり思い切った手だてが必要なんじゃないんでしょうか。医療保険も含めて。
坂口力 95

○国務大臣（坂口力君）　失業、雇用保険が切れた皆さん方の中にもいろいろな方がお見えになりまして、非常に御苦労なさっている方々がお見えになると。その人たちの方に集中的にやはり御相談に乗るような対策を取ろうということに今いたしております。　ただし、その中には、三年分あるいは二年分、三年分というふうに、たくさんの退職金をおもらいになってお辞めになった方もお見えになって、その人たちはそれで生活をしていただくんですから、ひとつお待ちをいただく。ただし、本当に現実に御苦労をなさっている皆さん方に対しましては、早くお就きをいただくようにお願いをしたい。　ただ、失業率、この失業保険、雇用保険ですね、今、雇用保険を、お辞めになった直後一か月か三か月の間というのは、この間に皆再就職される方が多いわけですよ。ですから、雇用保険が切れたからそれがその人が全部お勤めになっていないかといったら、そういうわけでもないわけで、その辺もよく見極めながら御相談に乗せさせていただきたいというふうに思っています。ここをやはり集中的にやらなきゃいけないというふうに思っております。　それから、医療保険の方は、確かにそういうことになります。もしも政管健保だとか組合健保が駄目なら、それは国民健康保険に入っていただかなきゃならないことになるわけでありますから、その差が出てくる。ですから、我々は今そういう差をできるだけなくしていこうということを考えているわけでありまして、いわゆる医療保険の在り方につきましても、これは見直しを行いますから、その中で解決したいと思っています。
直嶋正行 96

○直嶋正行君　医療保険の中で見直すということですか。ちょっと遅いんじゃないですかね。　もうちょっと、じゃ各論に入りたいと思いますが、その前に大事なことを一つ厚生労働大臣にお伺いをしておきたいと思いますが、失業というのはこの先どのように見ておられますか。失業率あるいは失業の状況というのは先行きどう見ておられますか。
坂口力 97

○国務大臣（坂口力君）　これは経済動向と一応パラレルと申しますか、並行して進む話でございますから、これから経済状況がどうなるかということによって違うわけでありますので、にわかにこれは予測が立てにくいわけでございますけれども、内閣府の方からも一応、平成十四年におきましてはこれは五・六％、現状を維持するという数字を出していただいておりますし、我々も五・六ということを中心にして今進めているわけでございますが、できればそれを早く解決をする、そのためにどうするかということを今やっているわけでございます。　我々の方が今までやっておりましたのは、できるだけ技能や技術を身に付けて、そしてミスマッチのないようにしていこうということを一生懸命やっているわけでありますけれども、それだけではなかなかこれ失業者が減ってくるわけではありません。したがって、それも大事でございますけれども、あわせて、やはり新しい企業を起こすという人及びその皆さん方の片腕になるような人をどう育てるかということが大変大事になってくるというふうに今思っております。そうした方向にもこれから力を入れていきたいというふうに思っておるところでございます。
直嶋正行 98

○直嶋正行君　先ほど来の総理とのやり取りから見ますと、私はこの五・六というのは、さっきのようにすごく難しいと思います。まだ構造改革をやれば痛みが増えるとおっしゃっている、総理は。厚生労働大臣はそのように思われないんでしょうか。
坂口力 99

○国務大臣（坂口力君）　先ほど申しましたように、これからの経済動向と併せてでございますから、なかなか予断を許さないところがあることは事実でございますけれども、しかし、一方においてかなり精力的な雇用対策もやっているわけであります。平成十四年度の予算におきましても三兆八千億円雇用対策として組んでいるわけでありますから、かなりな額といえば額でございますので、そうしたものをできるだけ細かく組み合わせて、そして対応していきたいというふうに思っています。
直嶋正行 100

○直嶋正行君　私は、特に先ほど申し上げた経済の集中調整期間、この間は相当やはり思い切った雇用対策をやるべきだと思うんです。　三つあると思うんです。今失業されている方、さっきから申し上げておる。それから二つ目には、さっき厚生労働大臣もおっしゃいましたが、雇用のミスマッチを解消していく、この方策を具体的に取っていく、より強化していく。三点目は、今もありましたが、新しい雇用をできるだけ努力して増やしていく、これは新しい産業というと時間がかかりますから、それじゃなくて、増やせる努力をしていく、例えばワークシェアリングとかですね。この三つが組み合わさらなければいけないと思うんですが、残念ながら、私、さっきから厚生労働大臣はいろいろやっているとおっしゃっているんですけれども、今申し上げた三つについて的確な手が打たれているというふうには思えないんです。　厚生労働省の政策というのはほとんど助成金政策なんです。いろいろ用意していますから言っていらっしゃい、来なさいと、こういう政策なんですよね。積極的にやはり前へ出ていく政策が必要じゃないかと思うんですが、厚生労働大臣はそういう視点で見直すということはお考えじゃありませんか。
坂口力 101

○国務大臣（坂口力君）　かなり積極的にやっているつもりでございますが、私は、今までの雇用政策という切り口をもう少し変えてやっていかなきゃいけないと実は思っているんです。　今まできめ細かくやっておりますこともこれは大事なことでございますから、これはこれで進めていきますが、やはり失業者も地域格差というのが非常に大きいわけでありますので、やはり地域間の問題をどうしていくかという観点から、それぞれの地域における雇用対策というものをもう少し取り入れていくという、地域からの雇用を取り入れた雇用対策というものをやっていくということが一つ大事だというふうに思っておりまして、昨年の八月からこれは取り組んでいるところでございます。　それからもう一つ、ワークシェアリングのお話はこれは今かなり話を進めさせていただいておりまして、政労使三者の間での話、今月中にまとめさせていただきたいというふうに思っておりまして、そこを第一歩として、これは四月からでも取り組めるところは取り組んでいきたいというふうに思っております。　そうした新しい局面からの雇用対策というものをやっていかないといけないというふうに思っています。
直嶋正行 102

○直嶋正行君　ワークシェアリングの話もしたいんですが、その前に一つ厚生労働大臣にお伺いしたいんですが、今、雇用のミスマッチの中で最大のものは、いろんな調査を見ますと、私は年齢だと思うんです。年齢は差別してはいけないことになっているんですが、現実には後を絶たないんですけれども、この部分を強化されるおつもりはありませんか。
坂口力 103

○国務大臣（坂口力君）　ミスマッチの中で、若年者とそれから年齢の高いところとでは違うわけでございますが、若年のところは賃金及び労働条件、賃金でございます、主に。これが一番トップでございます。それから、四十歳、四十五歳を過ぎてまいりますと、これは年齢がトップでございます。あるいは四十歳からかもしれません。もうその辺からトップになってきている、こういうことでございまして、お若い皆さんとそれから中高年のところとは違うというふうに思っています。　それで、それはそれぞれに対策を立てなければいけないわけですが、中高年の場合にそれじゃどうするかというので、御承知いただいておりますように、昨年、法律改正も行いまして、そして高齢者を区別を、差別をしてはいけないということにしたわけでございます。これをもっと強化しなきゃいかぬという御意見もあることも承知をいたしておりますが、昨年、法律改正を行いまして、そして今その周知徹底をやっているわけでございます。　現在のところ、今まで一％とか二％というような非常に低いところしかやっておりませんでしたけれども、かなり徹底してまいりまして、現在のところ、ハローワークで見ます限り、二〇％ぐらいのところまでは年齢制限というものをかなり取っ払ってきたということでございます。もっと、しかしこれは上げていかなければなりませんし、これは最大限努力をしなければならない問題の一つというふうに思っております。
直嶋正行 104

○直嶋正行君　今、厚生労働大臣もおっしゃったんですが、まだ二割なんですよね。上がったとはいえまだ二割なんです。これは、それで、罰則規定がないんですよ。ですから、いろんな理由を付けて実質的な年齢制限をしているんですね。　ですから、私は、行政指導も大事ですが、思い切って法律の強化ということをお考えになったらどうなんでしょうね。御提案したいと思うんですけれども、そういう気持ちはまだありませんか。
坂口力 105

○国務大臣（坂口力君）　ここは徐々にやらせていただきたいというふうに思っておりますが、その前に、やはりもう少し、特に、中小企業の経営者と、そしてそこで働く皆さん方との間の問題として、大きい企業で今まで働いておみえになって中小企業に替わられるような場合に、やはり今までと同じ賃金というのは最初はなかなか無理なことが非常に多いわけであります。　そうしたときに、しかし、最初の一年はそれは無理でも、それでその片腕となっていただくような方になっていただくんだったらそれはもう間違いなく上げますというようなところも中にはあるわけでありますから、その辺のところのお話合いの中に入る人がやはりいないといけない。それが今まで私たち欠けていたと思っておりまして、それでキャリアカウンセラーを五万人体制に早くしたいというふうに思っておるわけです。その人たちに中へ入って、その辺のところを細かくやはりお話を聞いて、そして最初は低くてもそれで御辛抱いただいて、その代わりに将来は恵まれるということが分かればよろしいのではないか。そうしたことも考えながらこれは対策を立てていかないと、ただ単にこの年齢を、罰則を付ければそれでいいかといえば、なかなかそういうわけにはいかないというふうに思っております。　しかし、ここは順序を踏んでやらなきゃいかぬというふうに思っておりますので、力を入れてやっていきたいと思っております。
直嶋正行 106

○直嶋正行君　次に、人事院総裁、いらっしゃっていますか。──はい。実は公的部門、公務員の世界なんですね。これは実は、例えば公務員の資格試験、ほとんどが年齢、付いているんですよ。例えば、Ⅲ種というのは二十一歳とかⅡ種は二十九歳とか上限が付いているんです。　能力のある人はどんどん資格を取らせたらどうなんでしょう。これは何か問題があるんですか。
中島忠能 107

○政府特別補佐人（中島忠能君）　国家公務員は、現在、年間二万六千人ぐらい採用しております。そのうちおおむね六〇％が選考採用という方法で採用しておりますが、この人たちはどちらかというと年齢に着眼しなくてもその適性とか能力に着眼して採用することができるというわけでございますから、私たちは現在、各省庁に対しまして、年齢というものに着眼するということもさることながら、能力、適性のある方を採用してくださいという指導をいたしております。　あとの一万一千人ばかりにつきましては競争試験ということで採用しておりますが、ただ、今、先生がおっしゃいますように、Ⅲ種、高校を卒業した方でございますが、その人たちについては、仮に年齢制限を付けなかったら恐らくほとんど大卒の人たちが占めてしまうだろうというふうに思われます。　いろいろ難しい問題がございますけれども、厚生労働省の方でいろいろお考えいただいておりますし、また指針もお出しいただいておりますので、そういうことも十分参考にし、また御意見を伺いながら進めてまいりたいというふうに思います。
直嶋正行 108

○直嶋正行君　今のお答えの中で六〇％の能力選考というのは、要するにあれですか、資格がなくても採用していると、こういうことなんですか。
中島忠能 109

○政府特別補佐人（中島忠能君）　そういうことではございません。例えて言いますと、看護婦さんというのは選考採用の部類でございますけれども、これは看護婦資格がなければやはり採用できませんので、選考採用の人たちの中でも資格が必要なというのが非常に多いと思います。　したがいまして、今、先生が御提起されましたような、失業された方がそういう分野に入ってくるということは、やはりそれ相当の職業訓練をなさいましてそういう資格を取っていただくということが必要になろうかというふうに思います。
直嶋正行 110

○直嶋正行君　ですから私は、申し上げたのは、資格試験の年齢制限を外したらどうなんでしょうかということを申し上げているんです。
中島忠能 111

○政府特別補佐人（中島忠能君）　それにつきましては、人事院の所管というより、例えて申し上げますと看護婦については厚生労働省というふうにそれぞれの職種によって所管が異なりますので、私の口から責任を持ってお答えするというのは難しゅうございます。
直嶋正行 112

○直嶋正行君　いや、人事院の所管になっている。
中島忠能 113

○政府特別補佐人（中島忠能君）　人事院の所管の職種というのは特段ございません。
直嶋正行 114

○直嶋正行君　国家公務員のⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種というのは人事院の管轄じゃないんですか。
中島忠能 115

○政府特別補佐人（中島忠能君）　Ⅰ種、Ⅱ種、Ⅲ種という競争試験は人事院が行っておりますけれども、その競争試験につきまして年齢制限を付けるということにつきましては、先ほど申し上げましたように、Ⅲ種というのは高校卒業生という者を対象にして行っておるわけでございますが、これに年齢制限を外しますと恐らくほとんど大卒の人たちが入ってくるだろうと、高卒の人たちはほとんどそこから締め出されるだろうということがございますので、やはり年齢制限を付けなければならないというのがおおむねの考え方じゃないかというふうに思います。
直嶋正行 116

○直嶋正行君　Ⅰ種、Ⅱ種はどうなんですか。ちゃんと丁寧に答えてくださいよ。
中島忠能 117

○政府特別補佐人（中島忠能君）　Ⅰ種、Ⅱ種につきましては、これ競争試験でございます。競争試験で行っておりますが、これは年齢制限を付けております。　ただ、なぜそれをやるかといいますと、ほとんどの大企業がそうでありますように、長期的視野に立ってそれぞれの組織体の執務体制というものを構築していく必要があるというので年齢制限を付けておるわけでございますけれども、これは厚生労働省の方でお作りになりました指針においてもそのことが認められておるということでございますので、大企業とともに私たちは同じような方法を取っておるわけでございますけれども、大企業と私たちとはやはり人材獲得競争という面においてお互いに競争しておりますので、進むならば同じように進んでいく必要があるだろうというふうに思います。
直嶋正行 118

○直嶋正行君　ですから、さっき厚生労働大臣がおっしゃったように、民間企業はもう募集の年齢制限を外そうということになっているわけですよ。なぜ公務員はおやりにならないんですか。
中島忠能 119

○政府特別補佐人（中島忠能君）　そこは民間の状況をよく見てみたいと思います。民間と歩調を合わせるということについては、私たちは否定的ではございません。
直嶋正行 120

○直嶋正行君　これ総理、ちょっとお願いしたいんですが、今こういう情勢ですから雇用対策というのは積極的なものが要るんですよ。今みたいな話は、政府が法律を作って、差別しちゃいかぬと、こう言っているわけですよ。そういうものについて民間の定着を見てからというのは、それはないですよ、公務員の世界で。国の政策でしょう。これは改善していただくべきだと思うんですが、どうですか。
片山虎之助 121

○国務大臣（片山虎之助君）　私の方が国家公務員等の人事管理等を担当しておりますから私がお答えさせていただきますが、基本的に公務員の処遇、勤務条件その他は民間準拠なんですね、今の法律の建前が。だから、採用その他についても基本的にはそういう感じでやってきておりまして、民間の状況を見ながら公務員が付いていくと、こういうことになっておりますが、今、恐らく委員はワークシェアリングの関係で公的部門にもと、こういうお話だと思いますけれども、これも民間の動向をある程度勘案して、その上に立ってということにならざるを得ないんですね。そこが公務部門の難しいところでございまして、御意見は十分受け止めさせていただいて、中でいろいろ研究してまいります。
直嶋正行 122

○直嶋正行君　今、ワークシェアリングの話じゃないんですよ。公務員の応募の年齢制限の話をしているんです。ワークシェアリングは後で聞きますから、いいですよ。答えてください。　つまり、政府はもう法律を作って、罰則規定はないですよ、だけれども、法律を作って年齢差別をしてはいけませんということをやっているわけですよ。なのに、大企業並みとか何か言い訳しながら公務員の部門は依然として年齢制限を付けている。これはおかしいじゃないですかと、こう申し上げている。おかしいと思いませんか、そういうこと。
片山虎之助 123

○国務大臣（片山虎之助君）　年齢制限の話は国家公務員にも地方公務員にもありまして、これは現在できるだけそれを外していく方向ではあるんですよ。　ただ、人事院総裁が言いましたように、例えばⅠ種、Ⅱ種、Ⅲ種というのは仕事に応じて採用の程度を決めているわけですから、大卒だとか短大だとか高卒だとか、それを全くなしにすると、年齢制限を、高卒が本来想定している職種にどっと大卒が入ってくると。あるいは、年齢制限をなくしますと、なだらかなやっぱり年齢構成というのが公務員には要るんですよね、公務員の職員構成としては。それが、特定のところの年齢だけが膨らむということは全体としての公務員の構造にどうかなというような議論がありまして、今いろいろ研究しているんです。研究しておりますが、まあそれじゃ全部取っ払えと、こういうことにはなかなかならないと、こういうことを申しているわけであります。
直嶋正行 124

○直嶋正行君　全部取っ払えと言っていないんですよ。やれというときは、なかなか進みませんというのは、民間はまだ余り進んでいないとおっしゃっているんですよ。だけれども、民間並みにはできるんじゃないですか。検討だけですか、まだ。こんな雇用情勢でそういう状況ですか。
片山虎之助 125

○国務大臣（片山虎之助君）　いや、だから、民間の動向を見ながら公務員の方も、進んでいないということの状況があるから、公務員だけが先行してやるということにはいろいろ問題があると。だから、それは十分民間の動向を見ながら歩調を合わせて我々も考えていきますということを申し上げております。そうかたくなじゃありませんから、当方は。
直嶋正行 126

○直嶋正行君　こういうのは、年齢制限をなくすというのは新しい試みなんですよ。だから、これを、国策なんです、一種の国策をやるんですよ。国策をやるときに民間の状況を見てからなんて、それは公的セクターとしてはサボっているということですよ、はっきり言って。　じゃ、ちょっとワークシェアリングの話に入ります。　今、自治体がいろいろやっているんですよね、時間外手当削減して。さっき坂口さんは、地域の雇用、いろいろやっているとおっしゃった。それで間に合わないから自治体が時間外手当削減して人を雇っているんですけれども、これ結構幾つかやっていると思うんですが、ちょっと具体的な事例を幾つか教えてください。
片山虎之助 127

○国務大臣（片山虎之助君）　今、都道府県では十以上の都道府県がやっておりまして、市は、まあ我々が網羅的には調査しておりませんから、これも幾つかの市がやっておりますが、基本的には今の正規の職員の時間外勤務手当の一定額を減額しまして、減額というのか時間外勤務とか分けまして、それを原資に高卒ないしは例えば二十五歳以下だとか二十八歳以下だとか、そういう職員を臨時職員ないしは非常勤職員で雇うと。臨時職員の場合には週四十時間の五日ですね、五日の四十時間。非常勤の場合には四日の三十時間。で、大体報酬が十万から十四、五万でございまして、それで大体半年、まあ一年までが上限と。それから、職員の数も団体によって違いますが、少ないところは二、三十人、多いところは五百人。やっている仕事は、例えばデータの整理だとかいろんな文書のデジタル化だとかイベントの応援だとか、あるいは資料の、資料集を作るとか、いろんなそういう仕事をやっておりまして、今のところ私はだんだん広がる傾向にあるんではなかろうかと。来年度の予算編成が終わりますともっと詳細に分かりますけれどもね。　だから、地域の雇用創出のために都道府県やそういう市が頑張っておることは、それはそれで大変先行的な意味があると我々は考えております。
直嶋正行 128

○直嶋正行君　今、先駆的な意味があるというふうにおっしゃったんですが……
片山虎之助 129

○国務大臣（片山虎之助君）　先行的。
直嶋正行 130

○直嶋正行君　先行的。結局、時間外手当とか、あるところは知事以下賃金をカットしてそれを財源にして人を雇い入れていると、そういう都道府県もありますが、こういう時間外手当を拠出してとか賃金をカットして雇用、人を雇うと、こういうやり方について、総務大臣はどう思われます。
片山虎之助 131

○国務大臣（片山虎之助君）　賃金をカットしてというのはないんですよ。給与費の中で、例えば欠員不補充にしてそれを原資にしてということですね。時間外勤務手当は、例えば何十億か組んでおるとすれば、その何％を出すと。いうことは、正規の職員に時間外勤務をやらせないということですね。やらせなくて、その代わりにそういう非常勤の職員なり臨時の職員をそれに充てると。だから、仕事は大体そういう仕事ですよ、見ておりますと。だから、それは今の給与や勤務条件の中で可能だと。　そこで、先ほどの話に返りますけれども、勤務条件等はこれはもう民間準拠が大原則なんですよ、官民均衡が、国家公務員も地方公務員も。そういうことでございますので、そこのところはひとつ御理解賜りたいと思います。
直嶋正行 132

○直嶋正行君　ちょっと最後のところは私がよく理解できなかったんですが、ちょっと調べられた方がいいですよ。やっているんですよ、賃金カットね、鳥取県があります。鳥取県。　それで、こういうことはあれですか、こういう非常事態ですから、国ではどうなんですか。例えば、これは嫌みじゃなくて言いますと、厚生労働省の時間外予算というのは平成十四年度、二十三億ちょっと付いています。これを吐き出せと言っているんじゃなくて、雇用情勢ひどくなったらこういうことは考えますか、どうなんでしょう。総理、どうですか。
片山虎之助 133

○国務大臣（片山虎之助君）　国は地方団体のようなことはやっておりません。
直嶋正行 134

○直嶋正行君　分かっています。やりませんかという意味です。
片山虎之助 135

○国務大臣（片山虎之助君）　ただ、これは十分検討させていただかなければなりません。　そこで、今言いましたように、民間の動向ということが、一つの仕組みを作るとすればやっぱり人事院の勧告が要るんですよ、やるとすれば。その辺は、だから、応急的に特例的にやり得る余地があるのかどうか。仕組みとしては、私は、これは今言いました民間準拠という大原則がありますから、人事院の勧告が恐らく要ると思いますのでなかなか簡単にいかないけれども、そういう例外的なことが可能かどうか。　ただ、今やっておりますのは、再任用という制度があるんですよ、定年後再任用。六十代前半の職員がそうなると思いますけれども、これが増えてきております。これは、短い時間で安い給与で再任用できるわけですから、それは一種のワークシェアリングだと我々考えておりまして、そういうことの研究を含めて、今後、対応を考えたいと思っております。
直嶋正行 136

○直嶋正行君　僕も、いいですか、その時間外手当を出して人を新たに雇うというのは、これはもうワークシェアリングでも何でもないと思うんですよ。まさに緊急避難だと思うんですよ。地域の経済情勢を見てやっておると思うんですよ。　だから、本当はやるなら、今、総務大臣がおっしゃった部分なんですよ。国家公務員は一応四十時間と決まっていますが、再任用制度で、十六時間から三十二時間までそういう方を雇えるということになっているわけですよ。だから、本当は、これを拡大してやったらどうなんですか、ワークシェアリングを。それは私は積極的にやるべきだと思うんですよ、人事院がどうのこうのとか言っていなくて。真剣に検討されませんか、総理、どうでしょう。
片山虎之助 137

○国務大臣（片山虎之助君）　今の再任用は、定年制度の特例的措置として制度ができているんですね。
直嶋正行 138

○直嶋正行君　分かっています。
片山虎之助 139

○国務大臣（片山虎之助君）　分かっているでしょう。だから、それを別に作るとすれば、それは少し研究させていただかなければなりません。　それから、今の賃金カットの話は、鳥取県がやっているんですが、これは今の財政状況が悪いから、例えば賃金を三％とか五％カットするということを決めまして、職員団体と話して、議会の承認を得て、条例を直して、条例を直した上での財源を捻出しているんです。だから、いわゆるこの賃金カットを任意でやるというようなことじゃありませんので。その点申しておきたいと思います。
直嶋正行 140

○直嶋正行君　その部分はよく分かっているんですよ。だから、私が申し上げている、まあ鳥取県の話はもういいです、あれはおっしゃるとおりです。　私が申し上げているのは、その再任用を、法律を変えて、そうでない方にももう採用できるようにすべきじゃないですか。そんなに難しくないんですよ。それ検討しませんか、早く。
片山虎之助 141

○国務大臣（片山虎之助君）　今、再任用、再任用と言っておりますのは、先ほども言いましたが、定年をした者の、高齢者の方の、もう一度臨時的に特例的に採用するという制度ですから。　今、委員が言われているのは、直嶋委員が言われているのはワークシェアリングの再任用でしょう。これについてどういう仕組みを作るかということは、これは考えなければいけませんが、今の国家公務員の中にも、例えば非常勤職員だとか、あるいはパートタイマーというのが、例えば非常勤職員は三万八千人おるんですから、パートタイマーはもっとおりますよね。そういう人の処遇を含めてどうあるかということは、総合的に検討しないと、一つの仕組みを作るとすれば、私は慎重で詳細な検討が要ると思いますので、せっかくの御提言ですから研究はさせていただきます。
直嶋正行 142

○直嶋正行君　これはいろいろ、僕も例えば労働組合の方とも話をしているんです。彼らも、短期公務員制度という、短時間公務員制度というんですか、こういうものはやはりやるべきだと言っているんですよ。さっき言いましたけれども、私も研究しまして、法律、どの法律変えなきゃいけないか研究しました。そんなに難しくありません。あとはやる気と意欲の問題なんです。小泉改革やって、これから二、三年大変なんです、雇用が。　そのときに、やはりそういう雇用の拡大にも道を開くと。僕はこれは公的部門こそが積極的にやらなきゃいけないと思うんです。民間はいろいろあるんですよ、大企業、中企業、競争力の強いところ、弱いところ。公的部門は国の政策としてできるじゃないですか。五・三％、三百四十四万人、今、失業者いるんですから。そんなに難しくないですよ、本当に、法律は。早いところやってくださいよ。　総理、どうですか、こういう発想は。全然お持ちじゃないですか。
小泉純一郎 143

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いろいろな御提言、いろいろこれからの時代に必要な点もあると思います。研究する余地があると思っております。
直嶋正行 144

○直嶋正行君　急に言われてもということかもしれませんが、しかし、いいと思ったことはすぐやった方がいいですよ、本当に。今大変なんです。さっき私もちゃんと図で説明したでしょう、雇用だって経済だって大変なんですよ。　私は、ワークシェアリングというのは痛みのシェアリングだと思うんです。それから、総理は官から民へとおっしゃった。こういうものを本当に官から始めて民に普及さすんですよ。そういう発想を持たないと、雇用問題というのは解決にならないですよ。　そのことを申し上げて、あと、委員長、郡司議員に関連質疑をお願いしたいと思います。
真鍋賢二 145

○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。郡司彰君。
郡司彰 146

○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司彰でございます。　関連質問でありますけれども、ＢＳＥ中心にお尋ねをしたいと思います。　まず、武部大臣にお尋ねをしたいと思いますが、今回三頭発生をしたＢＳＥ、これらの措置については家畜伝染病予防法に基づいての処理が行われていると思いますけれども、このＢＳＥというのは伝染病なんでございましょうか。
武部勤 147

○国務大臣（武部勤君）　異常プリオンが病原体となりまして、これを含む肉骨粉等の飼料の経口摂取により、他の家畜の体内に侵入しＢＳＥを伝達させていくと考えていることでありまして、家畜伝染病予防法上は伝染性疾病と位置付けて蔓延防止策を講じているということでございます。
郡司彰 148

○郡司彰君　このＢＳＥは人に感染をするんではないかということが大変な不安を呼び起こしているわけでありますけれども、人と同じような病気の中で、ヤコブ病というのがあります。従来型のものがあって、医原性については今和解の方向で話合いがされているわけでありますが、日本では発生をしていない変異型のヤコブ病も含めて、厚生労働大臣にお尋ねをしたいと思いますが、伝染病というような考え方の中でとらえているんでしょうか。
坂口力 149

○国務大臣（坂口力君）　なかなか、ヤコブ病あるいはＢＳＥというのは今までの伝染病とか感染症というものと非常に難しい位置付けだというふうに思っておりますが、一応、一応感染症の中にヤコブ病というのは私の方も入れております。ただし、人から人へはうつらない、動物から人間に対してうつることがあると、こういう位置付けでございまして、そして、ただし今までのように細菌ですとかビールスですとかいうようなものでうつる病気ではない。いわゆる私たちのだれの体の中にもありますアミノ酸が構造を変えて、いわゆるそれが病気になる、その構造の変え方を伝播するということでございますから、今までの概念とは非常に違った形の病気であるということは事実でございますが、人から人へはうつらない、しかし食べる物によってうつることはあり得るということでございます、動物から。そういうこと。
郡司彰 150

○郡司彰君　説明をいただきまして、その感染症、伝染病の概念、広義、狭義も含めていただいたわけでありますが、端的に分かりやすく伝染病ということに考えていらっしゃいますか。
坂口力 151

○国務大臣（坂口力君）　ヤコブ病についてでございますが、これは一応感染症、もう少し具体的に言いますと、四類感染症というのがございまして、これは強い伝染力を持つものでない感染症、それを四類感染症と、その中に入れているわけでございます。
郡司彰 152

○郡司彰君　日本の場合、家畜伝染病予防法に基づいて行われるということが伝わっているわけでありまして、生産者あるいは消費者の方も含めて、このＢＳＥというのは伝染病ではないかというふうに誤解をしている方が非常に多いわけであります。　この問題は、風評の被害ということを大きく取り上げられてまいりましたけれども、この伝染病予防法に基づいて行われていることが風評被害の大きな要因ではないかというふうに考えられますが、大臣、どうですか。
武部勤 153

○国務大臣（武部勤君）　学者の中には、伝染性疾病じゃなくて伝達性疾病とすべきだという御意見もございます。　委員指摘のように、消費者等が接触したり空気を介して牛から牛へ感染するなどの誤解があったということは事実でありまして、例えば牛肉や牛乳・乳製品は大丈夫だと、つまりリスク評価ということについてきちっとしていなければならなかったのではないかと。その上で、リスク管理というものが徹底され、消費者の皆さん方、いろんな方々のリスクコミュニケーションというものがしっかりしていれば、このＢＳＥが伝染病、伝染性疾病としても私はリスクは低くできたのではないかと、こう思っておりまして、この法体系についてもやはり私は見直しをする、そういう必要性もあるのではないかと、個人的にはそんな問題意識を持っております。
郡司彰 154

○郡司彰君　今のお言葉を聞きまして、個人的にはそのようなことを考えているということでありますね。しかし、この場で、このことによって大変な被害を拡大をしてきた、しかも同居牛についても殺処分ということを行ってまいりまして、これも管理の仕方がほかのところのやり方とは相当違うところも出ている。こういうことも含めて、今回、大臣の考えではなくて、早急に改めるというようなことで答弁をいただけますか。
武部勤 155

○国務大臣（武部勤君）　この問題については、ＢＳＥ問題に関する第三者委員会で今大詰めの検討をいただいているわけでございます。そこでこうしたことについても御議論をいただいているわけでございますので、そうした報告を受けまして私ども真剣に検討する必要があると、このように考えております。
郡司彰 156

○郡司彰君　今の答弁を聞いても、検討委員会の結論を待ってということを何度も聞かされてまいりました。　しかし、全体、農水省の感覚の中には伝染病だということを前提にするような考え方があるんじゃないかと思うんですね。例えば、政府の方から今回提出予定の法案の要旨ということで飼料安全法の中に出ておりますけれども、「今般の牛海綿状脳症の発生を受け、」云々とありまして、家畜伝染病等の発生の状況を把握するための検査の対象の拡大等の措置を講ずるということで、これを読めば、素直に読めば、相変わらず農水省というのは伝染病という認識でやっているとしか思えない。　これは、早急に本当に改めるということでもう一度答弁いただけますか。
武部勤 157

○国務大臣（武部勤君）　ＢＳＥの問題については、やはり人の命、健康というものにかかわりがあるわけでありますから、そういう視点で、公衆衛生という問題になりましょうか、そういった観点から真剣に議論する必要があると、そういう認識を私は持っておりますが、いずれにいたしましても、何度言われましても、やはり今大詰め、第三者検討委員会で議論をいただいているわけでございますので、そういった報告を受けてやはり検討すべきことではないかと、このように考えております。
郡司彰 158

○郡司彰君　また後ほど、そのことをも含めて質問させていただきたいと思いますが、ここで大臣、イギリスでは十八万頭が発生をして、結果として四百五十万頭の牛が殺処分をされました。日本は三頭発生をして、これまでにも殺処分等が行われ、今後も対策の中でそのようなことが行われてくると思いますが、今現在、何頭くらい、何十万頭ぐらいがそのような形になるというふうに予測をされておりますか。　十八万頭で四百五十万頭殺処分した、日本では三頭で何十万頭殺処分する予定ですか。
武部勤 159

○国務大臣（武部勤君）　そのことについて私がお答えするのは困難でございます。　東大の吉川先生のお話ですと、七頭から十頭という、そういうお話を聞いてはおりますが、私から、どの程度出れば……（発言する者あり）ですから、そのことについては、これからデータを見なければ分からないんじゃないでしょうか。
郡司彰 160

○郡司彰君　私の方は、イギリスでは十八万頭に対して四百五十万頭が殺処分をされた、日本は現在、今三頭だけれども、今後の対策を立てていらっしゃる中で何十万頭ぐらいの殺処分が予測をされているのか、そのことについてお聞きをしております。
武部勤 161

○国務大臣（武部勤君）　殺処分されるのは患畜と疑似患畜でございまして、たしかこれまで三頭で、患畜同居牛二百頭ぐらいでないかと思います。すべて陰性でございます。
郡司彰 162

○郡司彰君　現在の数字でいうと、そこの段階にまだとどまっている。全頭検査をしなければいけないものが今十分にされていないということも、そういうふうな数字に表れているのかと思います。　二百頭としましても、これも、人権ということはありますが、牛権というのは余り聞きませんから、牛の気持ちを推し量ることはなかなか難しいんでありますが、牛にしてみるとどんなお気持ちだと思っていらっしゃいますか。
武部勤 163

○国務大臣（武部勤君）　私は産地に住んでいますので、生産者の皆さん方の話もよく聞きます。それは、飼育している牛は家族同然の、そういう間柄と言っても過言でない思いでありますから、大変つらい思いを私は感じております。消費者と生産者の間の顔の見える関係を構築しなきゃならないということを申し上げているのもそういうような背景があるわけでございます。
郡司彰 164

○郡司彰君　財務大臣が後ろの方で、もう嫌だとかということかなという話をちょっと今されておりました。もうたくさんだとか、もう勘弁してくれというような気持ちなんだろうと思うんですね。　なぜこんなことを言ったかというと、これは冗談ではなくて、これは一頭一頭がやっぱり命のあるものを処分をするということなんですね。ですから、イギリスで四百五十万という命を人間が食のために奪ってきた、日本の中においてもこれから命のあるものをそのような形でもって処分をしながらこの対策を立てていく、そういう気持ちがなければいけないだろうということで今お聞きをしたわけであります。　そのような形の中で、今回三頭発生をした。前々回の先ほど大臣から言われた検討委員会の中でも、実は一九九〇年の二月に英国の方から、政府から書簡が来ておった、しかし、検討委員会の中で調べてみろということで調べたら、段ボールの中に入っていて、ほとんど目にしたことがなかった、部長、局長、大臣、目を通したことがなかった。これは事実ですか。
武部勤 165

○国務大臣（武部勤君）　事実です。
郡司彰 166

○郡司彰君　今回のことが起こって以降、意識調査が行われて、その結果についても大臣はよくごらんになっていると思いますが、課長までのところでもって情報を知っていた、あるいはそういう認識が、危険性ということに対して認識があった。ところが、部長、局長というところになると、その情報を見たことがない、そういう認識を持っていなかったという回答がずっと並んでいるわけですね。このことに対して今、大臣、国民に対して何か申し開きをすることがございますか。
武部勤 167

○国務大臣（武部勤君）　私は、ＢＳＥ発生時、何でこういうことが起こったんだろうと。ゼロリスクということはなかなか今の時代難しいとは思います。しかし、リスクを少しでも低下させ、万が一に備えて、都道府県でありますとか厚生労働省でありますとか農林水産省がしっかりした危機対応マニュアルを作っておくべきであったと。同時に、そういったことについて、あらゆる情報を科学的に的確に消費者の皆さん方、国民の皆さん方にも知らしめて、こういうことが起こったときには行政としてはこういう対応をいたします、また生産者サイドとしてはこういう対応をしてください、消費者の皆さん方にはこういうことに留意してください、いわゆるリスクコミュニケーションなるものがしっかり構築されていなかったと。　いずれにいたしましても、あのアンケート調査を見まして、私は、行政に構造的な問題があると。危機管理意識の希薄さということに対して、政治主導でこれを正していかなくちゃいけない、また客観的に科学的に検証していく必要があるということで、第三者委員会を厚生労働大臣との私的諮問機関として設置して、今御議論をいただいているわけでございます。　以上でございます。
郡司彰 168

○郡司彰君　そのような反省に立って検討委員会に参加をされているということですから、膨大な資料でありますけれども、おおよそ大臣も目を通しているというふうに理解をしてよろしいと思いますが、この「ＢＳＥの地理的リスクに関する科学運営委員会の最終的見解」というのも、これも大変私どもにとって関係の深いことが、記述がございます。　まず端的にお聞きをいたしますが、今回の日本の三頭は第一次感染だという認識でしょうか、第二次感染という認識でしょうか。
武部勤 169

○国務大臣（武部勤君）　絶対ということは言えませんが、現時点では感染経路を解明するに至っておりませんで、感染の原因については、三例の感染牛の生年月日が極めて近いことからも、この前後に輸入された肉骨粉の可能性が高いと考えられるわけでありまして、今後、二次感染の可能性も含めまして原因究明、迷宮入りさせないという決意で進めていくべきだと、私はこのように考えております。
郡司彰 170

○郡司彰君　答えが、一次か二次か分からないということですか。
武部勤 171

○国務大臣（武部勤君）　一次感染だと、こういう認識でありますが、今申し上げましたように、二次感染の可能性も含めて今後原因の究明に全力を尽くしていきたいということを申し上げたわけです。
郡司彰 172

○郡司彰君　この最終的見解の中で、日本の場合にはレベル３に相当するということを言われてきた。それは、不安定なシステムが循環をしているということだからレベル３なんだということなんです。つまり、常識的にイギリスその他のところは、この運営委員会の示すところは、今回のは一次よりも二次ということの方が確率が高いんではないか、そういう不安定なシステムの中に日本は長くいたんではないかということなんですけれども、一次ということでの考え方に変更ございませんか。そのとおりですか。
武部勤 173

○国務大臣（武部勤君）　ただいま申し上げましたように、基本的には一次感染という認識でありますが、二次感染を絶対否定できるものではないという認識で今後の究明に全力を挙げたいと、このように申し上げたいと思います。
郡司彰 174

○郡司彰君　これ、なぜこういうことを聞くかというと、一次感染の場合と二次感染の場合にはその後の対策が全然違ってくるということなんですよ。例えば、一次感染であれば、国内で今後予防する対策だけで十分かもしれない。しかし、もし二次感染だとすると、この間に九六年以前から発生をしていたということになるわけでありますから、アジアあるいはアメリカや香港その他に対して日本が生体、肉骨粉、骨粉、いろんな形でもって既に輸出をしているんですよ。　ここのところが、日本からのリスクの輸出があったということで、ただし今は検査の条件が整っていないとかということで出ていないかもしれない。今後出てくるようなときになったときに、日本が一次感染だというようなその姿勢で今回の対策を取っていて、どのような結果になると思われますか。
武部勤 175

○国務大臣（武部勤君）　今日まで取ってきた対策は、九月十八日付けで飼料安全法に基づく省令改正を行いまして、反すう動物の肉骨粉の牛への給与を全面的に禁止するとともに、十月十五日、家畜飼料の製造、販売、家畜給与を法的に全面的に禁止して、ＢＳＥの感染経路をその後は完全に断っているわけでありますが、今、委員御指摘のように、絶対否定はできないということはあえて申し上げなければなりません。　我が国でのＢＳＥの発生に伴いまして、ほとんどの貿易相手国は我が国からの牛由来の畜産物の輸入は禁止しておりますし、発生以前には、しかし少量の牛生体等の輸出があることは事実であります。しかし、ＢＳＥの病原体に感染した等のリスクは小さいとは考えますが、今後の原因究明の結果を踏まえまして、これら感染リスクの正当な評価を行っていきたいと、このように考えております。
郡司彰 176

○郡司彰君　振り返ってみれば、イギリスからの指摘も含め、ＥＵからの指摘も含め、日本の場合には安全だという形の中で今回発生をしたんですよ。今の大臣の答弁を聞くと、少しの量だからというようなことも含めて、これアジアその他の国でもし発生をしたときに責任を取れる体制になっているんですか。　今、昨日の夕方、農水省の方から、この十年間、生体や何やらのいろんな輸出をした表をいただきました。いただきましたが、なかなかこれを昨日の夜から目を通すことができませんが、もっとアメリカの会計検査院とかその辺のところで使っている表、簡便なものが届いておりまして、それを見ると必ずしも少ない量ではないんです。　例えば一九九七年、日本の三頭の牛がかかった後、一年後に香港に対して生体、これは肉骨粉でありますけれども、二百二十トンぐらいやっている。生体もアメリカあるいはニュージーランドあるいは北朝鮮等に、台湾等にかなりの数が行っているんですよ。これ肉骨粉を含めて、どのぐらいの数量で感染をするかということを御存じだと思いますけれども、これは少ない数字ではない、大変な数字が行っていますよ。　大臣、ちょっと答弁を願います。
武部勤 177

○国務大臣（武部勤君）　細かい数字については承知しておりませんが、我が国から過去十年間に、生きた牛については台湾、米国等八か国・地域に四百十一頭、牛肉については韓国、香港等二十八か国・地域に九百七十四頭、肉骨粉については香港、中国等六か国・地域に三百五十二キログラム、骨粉については韓国、中国等十か国・地域に一・四六、失礼しました、千四百六十七トンが輸出されているというのが実態でありまして、委員御指摘のことにつきましては、ただいま、もう先ほど申し上げましたように、二次感染は絶対ないということは言えないということで、今後原因を究明していかなきゃならないと、このように考えております。
郡司彰 178

○郡司彰君　二次感染も考えてこれからやっていきたいということは、これまでは一次感染の予測だけで対策を立ててきた、そういうことですか。
武部勤 179

○国務大臣（武部勤君）　私は、起こり得ないと思っていることが起こり得るという大前提で徹底した再調査をすべしということを指示して、感染原因、感染ルートの徹底究明を行っているわけでございますので、そういったことも含めて検討しているということでございます。
郡司彰 180

○郡司彰君　いずれにしても、今までやってこなかったということに聞こえる。これからやるということはもちろんいい方向になるわけでありますけれども、もう既に六か月を経過しているわけですよ。この責任については大臣、どうお考えですか。
武部勤 181

○国務大臣（武部勤君）　私は、このＢＳＥ発生時に、何度も申し上げますけれども、行政上構造的な問題があるという、そういう強い認識で政治主導で執念を持って徹底究明していこうと、こういう決意で取り組んでいるわけでありまして、今もその気持ちに変わりはありません。
郡司彰 182

○郡司彰君　大臣、どうもかみ合わないようでありますが、一九九六年の三月に飼料として使わないというようなことを行政指導された、その前後について国内の肉骨粉の需要状況、どのようになっているかお知らせいただけますか。
武部勤 183

○国務大臣（武部勤君）　今調べさせますので、その先に進むわけにはまいりませんでしょうか。そのようにお願いしたいと思います。　私自身は詳しい数字等は今お答えできません。その知識を持ち合わせておりません。
真鍋賢二 184

○委員長（真鍋賢二君）　郡司彰君、質問で。（発言する者あり）　農林省、事前通告があったはずでしょう。
武部勤 185

○国務大臣（武部勤君）　申し訳ありません。　一九九六年四月七トン、五月九トン、六月十七トン、七月二十トン、八月二十一トン、九月二十二トン、十月二十一トン、十一月二十二トン、十二月二十五トン、今は平成七年ですね。平成八年一月十八トン、二月十九トン、三月四十六トン、四月八トン、五月ゼロということでございます。
郡司彰 186

○郡司彰君　大臣、今、年と月と間違っておりませんか。
武部勤 187

○国務大臣（武部勤君）　先ほど言いましたように、平成七年四月七トンから平成八年五月ゼロまで今申し上げたわけでございます。　したがいまして、平成八年一月から申し上げますと、十八トン、二月十九トン、三月四十六トン、四月八トン、五月ゼロでございます。
郡司彰 188

○郡司彰君　実はこの一九九六年という年に先ほど言った三頭が患畜牛として生まれているわけですね、当時はもちろん患畜しておりませんが。この年の三月に行政指導でもって肉骨粉を使うことを自粛をしなさい、やめてください。先ほどちょっとずれていると思うんですが、二月が十七トン、三月十八トン、四月が四十二トンというふうに増えているんです。五月に若干あって八トン、六月になってゼロということになってそれ以降はないんですが、これ三月に行政指導をして使うなと。四月にこれだけ増えているんですよ。このことについて、駆け込みの需要が相当あったということになるわけですね。　これは、行政指導を行う際に、そのようなことがないようにということをやったんではなくて、逆にこの際もう最後在庫処分しちゃえということでもあったんですか。大臣、大臣答えてください。
野間赳 189

○副大臣（野間赳君）　お答えを申し上げます。　九六年四月の行政指導前においても、肉骨粉の配合飼料への使用は九九・九五％以上が豚、鶏でありまして、牛への使用はごくわずかなものでありました。　一か月間の猶予期間を設けたとの報道は、九六年三月二十日に英国牛海綿状脳症諮問委員会がＢＳＥと人との新変異型クロイツフェルト・ヤコブ病との関連性を指摘をしてから、四月十六日に指導を行うまでの間を指したものと考えられます。　当時の経緯につきましては、国内における肉骨粉の使用規制に関し、四月三日に反すう動物への組織を反すう動物への飼料に使用すべきでない旨のＷＨＯの勧告が出され、これを受けて同月八日に農水省においてＢＳＥの専門家による検討会を開催をしまして、同月十六日に行政指導の通達を出したのであります。可能な限り迅速な対応を行ったものと承知をいたしております。
郡司彰 190

○郡司彰君　ちょっと時間もありませんが、ちょっと先に進まさせていただきますが、まず大臣、今国会に飼料安全法、この関係で提出をされるという予定でしたが、まだ閣議決定にもされていないようですが、遅れている理由は何ですか。
武部勤 191

○国務大臣（武部勤君）　ＢＳＥの発生・蔓延防止と感染経路の究明に遺漏のないようにするために飼料安全法等の見直しを進めているところであります。　一方、今後の畜産・食品衛生行政の改革を目指しまして、ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会等で検討をいただいていることは何度もお話ししているとおりでありまして、法案はこれらの検討状況を踏まえる必要があることから、その提出に時間を要しているところでございます。
郡司彰 192

○郡司彰君　これだけで足りるのかというふうにだれもが思っていたわけですよ。野党四党でもってＢＳＥの措置法を提出をいたしました。中身からすると野党の方が広がりが深いというふうなこともあって、これは政府案みっともなくて出せないというようなことじゃないんですか。
武部勤 193

○国務大臣（武部勤君）　遅れているのはただいま申し上げましたとおりでございます。そういうようなことはございません。
郡司彰 194

○郡司彰君　遅れてでもいいものを出そうというような話もあるかもしれませんが、この対応の仕方が今回のこの我が国における不始末の連続を招いているんですよ。　ドイツの、一年前、二〇〇〇年の十一月の二十四日に発生をしたドイツのその後の立法の日付を教えていただけますか。
武部勤 195

○国務大臣（武部勤君）　ドイツでは、二〇〇〇年十一月二十六日のＢＳＥ発生確認後、十二月一日にすべての家畜飼料への肉骨粉等の使用禁止等を内容とする法律を制定したと承知しておりますが、我が国においても、そういうことでございます、ドイツは。（発言する者あり）今、ドイツはいつかということですね。それで、今、二〇〇〇年十一月二十六日の発生後、十二月一日に法律を制定したと承知しております。
郡司彰 196

○郡司彰君　大変なスピードですけれども、その後、大臣が替わって、関係団体と相当な議論の末にＢＳＥの措置法も年明けて作られていますね。これはいつごろでき上がっていますか。
武部勤 197

○国務大臣（武部勤君）　詳しく承知しておりませんことをおわびいたしますが、二〇〇一年二月二十二日、ＢＳＥへの対抗措置に係る飼料法、死亡獣畜等処理法及び動物伝染病法の諸規定を改正する法律、いわゆるＢＳＥ対策法の施行をいたしております。二〇〇一年二月二十二日ということでございます。
郡司彰 198

○郡司彰君　十一月の二十四日に発生をして、当初の対策としては、十一月の二十八日に連邦議会で可決をして十二月の二日から施行。その後、措置法は、今言いましたように大臣が替わったけれども二月の二十二日、成立をさしているんですよ。　このことを考えますと、大臣、今、検討委員会の結果を待つということを言いながら、あるいは職責を全うするためにということを言いながら、職責全うしているんですか、この流れで。
武部勤 199

○国務大臣（武部勤君）　それぞれ国には国の対応策があってしかるべきだと、私はかように思います。　我が国におきまして、ＢＳＥ発生後、十月十八日には全頭検査体制が整ったわけでございます。さらに、肉骨粉の輸入禁止、製造・出荷禁止等で感染ルートを断っておりますし、また生産者から関連、影響を受けた方々に対する経営安定対策等、諸般の対策を講じているわけでありまして、なお今、法律についても国会に提出する予定でございますので、私どもといたしましては、法律が制定されなければ対策を講ずることはできないという考え方ではありませんで、やるべきことは、やらなきゃならないことは速やかに対応しようということで諸般の予算措置等、対策を講じてきている次第でございまして、御理解をいただきたいと思います。
郡司彰 200

○郡司彰君　大臣が今検討されている最中ですからこれは簡単にお答えいただけると思いますが、いつまでに閣議決定をする予定ですか、どんな内容が盛り込まれておりますか。
武部勤 201

○国務大臣（武部勤君）　今お話ししましたように、ＢＳＥ問題に関する第三者委員会の報告を待ってできるだけ速やかに対応をいたしたいと、このように思っております。
郡司彰 202

○郡司彰君　そうすると、三月末までの検討委員会を待って四月以降に出すということなんですか。
武部勤 203

○国務大臣（武部勤君）　現実的にはそのようなことになろうかと思います。
郡司彰 204

○郡司彰君　これでどうして対策をやっている、全うしている、職責を全うしていると本当にこれは言えるんですか、国民に向かって。もう一度お答えください。
武部勤 205

○国務大臣（武部勤君）　私は今、農林水産省の改革も含めてＢＳＥ問題について政治主導で執念を持って取り組んでいる次第でございます。
郡司彰 206

○郡司彰君　これまでの感染ルートの解明、どこまで解明されているのか、お答えをいただきたい。
武部勤 207

○国務大臣（武部勤君）　少し時間をいただくかもしれませんが、申し上げます。　ＢＳＥの感染経路の調査については、これまでの経緯にとらわれず、あり得ないことがあり得るという視点に立って再調査を行うよう指示したところでございまして、まず第一に肉骨粉の混入について申し上げます。　三例の農家に飼料を供給していた飼料工場のうち、鶏・豚用飼料に使われていた肉骨粉の混入の可能性は完全に否定できない工場が四工場あることが判明いたしました。しかし、調査の結果、これらの工場が使用していた肉骨粉は、一部が豪州、ニュージーランド産の原料であることを除き、国産であることが確認されました。　次に、イタリア産肉骨粉です。イタリアからの輸入肉骨粉については、二月九日に、一九九八年六月以前に輸出された肉骨粉は三気圧の加圧がなされていなかったことが判明いたしました。一方、一九九八年六月以前のイタリア産肉骨粉の国内流通経路については、一九九六年に輸入された百五トン以外はペットフード及び養魚用の飼料原料として使用されたことが判明いたしました。この百五トンについては、関係者からの聞き取り等に基づく当時の取引関係から推測いたしますと、大部分は養鶏用の飼料原料として使用された可能性が高いと考えられますが、一部は他に販売された可能性も否定できませんので、引き続き調査を継続しているところであります。　オランダ産の油脂について申し上げますと、三例目に共通している使用された代用乳の原料にＢＳＥ発生国であるオランダから輸入された動物性油脂が使用されていたため、担当官をオランダに派遣いたしまして調査した結果、三例の感染牛に関連があると思われる九六年五月以前に輸入された粉末油脂の原料である動物性油脂は、一社で製造されていることが分かりました。その原料は牛の脂身等であり、純度の高いものであった可能性が高いと考えられること等が判明いたしましたが、しかしながら、代用乳は三例に共通する飼料でありまして、その原料であるオランダ産の油脂については、更に慎重に検討する必要があると考えて、そのようにいたしております。　三例に関係する飼料工場で使用された魚粉等への肉骨粉の混入の可能性については、エライザ法、ＰＣＲ法等による検査を行ったところでありますが、三工場の魚粉から哺乳動物のたんぱく質が検出されたことから、念のため、肥飼料検査所が当該工場に再度立入検査を実施し、水産加工残渣や食品残渣等の内容、製造過程等の確認を行っているところでありまして、現在までのところ、水産加工残渣等の収集先が極めて多数であること、三工場のうち一工場は更に複数の哺乳動物のたんぱく質が検出された工場から原料を調達していること等が判明し、確認に時間を要しているところであります。　現時点で感染経路を解明するに至っておりませんが、徹底的に再調査させているところでありまして、迷宮入りはさせないという覚悟で、引き続き、想定される原因に関する調査に全力を挙げたいと、かように思います。
郡司彰 208

○郡司彰君　大臣、今の感染ルートの解明というのは、先ほどから言っている第一次感染に絞った形ですね。もし、第二次感染だということの可能性があるかということに対してあるということだった。第二次感染の感染ルート、解明ルートはどうなっていますか。
武部勤 209

○国務大臣（武部勤君）　今やっている感染源、感染ルートの究明に合わせて進めてまいりたいと、このように思っていますが、まずは我が国にどのように侵入したかということに全力を挙げている次第でございます。
郡司彰 210

○郡司彰君　先ほどから言っているように、一次感染の場合はさもありなんでありますけれども、二次感染の場合には、これ先ほど言っているように対策が全然違うんですよ。その対策が全然取られていないということですね、今まで。
武部勤 211

○国務大臣（武部勤君）　仮に二次感染でありましても、現在やっていることは私は極めて有効な私は究明の方策だと、このように思っております。
真鍋賢二 212

○委員長（真鍋賢二君）　速記止めて。　　　〔速記中止〕
真鍋賢二 213

○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。　郡司議員にお願いをいたします。　農林水産省として具体的な答弁ができる質問をしていただきたいと存じます。
郡司彰 214

○郡司彰君　二次感染について……（発言する者あり）
真鍋賢二 215

○委員長（真鍋賢二君）　御静粛に願います。
郡司彰 216

○郡司彰君　二次感染のルートについての解明、きちんと行っておりますか。
武部勤 217

○国務大臣（武部勤君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、いわゆる感染源、感染ルートの究明というのは、これは、二次感染のことを想定しても私はこれは非常に重要な方策だと、このように思っておりますし、今、委員御指摘のことを踏まえて更に具体的に努力する必要性を私は今感じておりまして、なおかつ、我が国の対策は、それは二次感染というのは今はそういうことは起こり得ないような体制になっているわけですね。今現在は全頭検査をやっておりますし、危険部位も全部除去しておりますし、輸入も停止、肉骨粉の製造、出荷も停止、感染ルートを遮断するような対策も取っておりまして、問題は、先ほど委員から指摘がありました、その前の話でございます。　したがいまして、一次感染の究明を我々優先して全力を尽くしているわけでありますが、しかしこのことも二次感染を究明すること等、私はそれが二次感染究明にもつながる対策だと、こう認識しているわけでございます。　なお、委員の御指摘を踏まえて更に強化するべく努力したいと、このように申し上げます。
真鍋賢二 218

○委員長（真鍋賢二君）　郡司彰君。（発言する者あり）　速記止めて。　　　〔速記中止〕
真鍋賢二 219

○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。　農林省に申し上げます。　二次感染の問題について、質問者に端的にお答えをいただきたいと存じます。
武部勤 220

○国務大臣（武部勤君）　一次感染の可能性の原因究明を徹底してやっているわけです。二次感染の可能性というのは極めて小さい。しかしながら、絶対否定はできないので、一次感染ルートの究明に併せてこれを究明できれば二次感染の問題も究明されていくという、そういう可能性が高いわけですから。　これは、いつ感染したかどうかというようなことはお分かり、委員は専門家だからお分かりになると思うんですね。いつごろが危ないかということは、肉骨粉が一九九〇年、いろんな指摘がヨーロッパ等からありますね。それからの間でございますから、まずは我が国の感染源、感染ルートということを徹底究明すると。これが徹底究明されれば二次感染の可能性がどの程度あるのかというようなことも究明されていく、こういう認識でありますし、さらにそのことも、これは可能性は小さいけれども、小さいけれども、しかし絶対あり得ないということを前提にしないで、ないことがあり得るということでやっていこうということでございますので、御理解いただきたいと思います。
郡司彰 221

○郡司彰君　大臣……（発言する者多し）
真鍋賢二 222

○委員長（真鍋賢二君）　御静粛に願います。
郡司彰 223

○郡司彰君　大臣、先ほど、これはリスク、地理的リスクの問題をお読みになったということになりました。この中で言われているのは、日本はレベル３だということなんですよ。だから、私どもは、一次ではなくてその次の段階の増幅、拡大の時期に今回が出てきたんじゃないか、その前も発生をしていたけれども発見されなかったんじゃないか。このことの対策を立てないと、アジアその他に対して、もし何かあったとき責任が取れるようなことになるんですか。　アメリカは、既に会計監査院が、日本からの輸入のものに対して万全な措置が取れなかったから、アメリカも危ないということになっているんです。その認識がなくて、だから本当に少ないという認識で考えていらっしゃるんですか。
武部勤 224

○国務大臣（武部勤君）　何度も同じ答弁になりまして、またおしかりを受けるのかもしれませんが、私は二次感染を絶対否定していないわけです。しかし、一次感染ということについて徹底究明を今しているわけです。当然、これが究明されれば二次感染の問題についても、もう絶対とは言いませんが、かなり明らかになってくるわけです。　さらに、アメリカの指摘もございますし、今アジアのお話もございました。食の安全の問題というのは非常に重大な問題です。ですから、私は、畜産・食品衛生行政ということについて第三者委員会を設置して、そこで徹底議論をいただいて、報告を待っているわけでございますので、そういうことを含めて真剣に取り組んでいるということは国民の皆様方に御理解を願いたいと思います。
郡司彰 225

○郡司彰君　私は、大臣を含めて農水省の判断は非常に誤っていると思っております。対処方法も非常に危険な形の対策を立てているというふうに思っております。　ただ、次に入らさせていただきますが、今、食の安全も含めて大変に話題になっておりますが、在庫保管事業というのが対策として立てられておりますね。この対策の目的は何だったのでしょうか。
武部勤 226

○国務大臣（武部勤君）　これは全頭検査以前の、つまり十月十七日以前の牛肉も安全であるということは御案内のとおりでありますが、消費者の不安を念には念を入れて払拭しなければならないということとともに、牛肉流通の円滑化を図ることを目的にいたしまして実施しているわけでございます。　ＢＳＥ問題は、我が国の国民生活や畜産業全体の根幹を揺るがしかねない大きな問題でありまして、ＢＳＥ関連対策は、そういう意味でこの事業を行ったわけでございます。
郡司彰 227

○郡司彰君　一万三千トンほどを在庫として保管をするということになりまして、当初はそれもやらない、しかしやるようになった。保管をして、その後流通をさせるということが、今度は焼却ということになった。随分お変わりになっていますので、その経過を説明していただけますか。
武部勤 228

○国務大臣（武部勤君）　それは、民主党さんも含めて、この事業について早く焼却すべしと、そういう与野党挙げての強い要請がありました。　私は、市場隔離をきちっとやって、まあヨーロッパの場合には八か月ぐらいで九五％ぐらいの消費が戻っております。国民の理解が得られ、流通が円滑化された場合には、元々この保管した一万二千六百二十六トンも安全と言うべき肉でありますので、このことについてどうすべきかということは時間を掛けて考えようと思っておりましたけれども、これを焼却処分にするという決定をさせたのは、今申し上げましたように、一つの国民の世論といいますか、各党間もみんな同じような強い要請を私はいただきました。そういうことで、やはり消費者の皆さん方には安心してもらう、それから牛肉の流通を円滑化させなきゃならぬ、そういうことが目的でございます。
郡司彰 229

○郡司彰君　通常、このような対策、数量が最後に出るものでありますから、当然その時点の在庫量というものをつかんでいらっしゃると思いますが、幾らほどの在庫量だったんでしょうか。
武部勤 230

○国務大臣（武部勤君）　当時は、いろいろ団体等に聞き取り調査を営業倉庫を中心に行いまして、十月十六日現在で集計した数量から、一万三千トン、国産牛肉の在庫数一万三千トンと集計したものでございます。
郡司彰 231

○郡司彰君　一万三千トンというのは、これは十月十七日以前のものということになりますと、通常、肉の消費の期間から見ると、当然九月ないし八月の肉も含まれているわけですね。　全体で一万三千トンというふうなことで、年間の消費量、これまでと、十月の毎年のとこれほど違いがあったんですか。全体数量、間違いありませんか。
武部勤 232

○国務大臣（武部勤君）　これは営業倉庫に入っているものを主体といたしまして、小売段階等の在庫についても、箱詰めされたまま再び流通段階へ戻せる形で保持されているものについては事業の対象としたわけでございます。
郡司彰 233

○郡司彰君　生体で七百ぐらいあって、枝肉にすると大体四百二、三十ぐらいになる、小売の段階では二百五十キロぐらいの肉になってくるわけです。この数字が、小売段階で毎年ですと三十六万トンぐらい年間である。月平均ですと大体三万ぐらいですよ。ただし、今年の場合には落ち込んでいるから、そういうことを換算しても二万から二万五千ぐらい、そのぐらいのものが流通していたはずですよ。　一万三千を買い取るということに対して、約一万近いものは流通をしているということを御承知で消費者の不安を解消するということをおっしゃったんですか。
武部勤 234

○国務大臣（武部勤君）　先ほど申し上げましたように十月十六日の営業倉庫等の調査では一万三千トンということでありまして、実際に隔離した数量は一万二千六百二十六トンでありますので、当時販売環境が悪化しておりましたし、また本事業への社会的関心が極めて高かったこと、また団体により市場隔離された数量がこれに近い数量となったことからいたしまして、当時在庫として滞留していた、在庫として滞留していた牛肉のほとんどが隔離されたものと考えます。
郡司彰 235

○郡司彰君　大臣、ちょっと、屠畜の頭数だけから割り出してもそんな数字は信用できない数字ですよ。少なくともお店の段階まで届いたのを含めてほぼ倍近いものがその当時全国には在庫として流通していたんじゃないですか。業界が調べられるものが一万二千六百トンぐらいで、それ以外の一万トン近くは既に流通していたことをお認めになりますか。
武部勤 236

○国務大臣（武部勤君）　まあ元々流通している牛肉は安全なものとされているわけでありまして、九月、十月は屠畜場も制限しておりました。したがって、通常の年とは違うのではないかと、かように思います。　しかし、一万六千二百六十二トン以外にも私は流通していたものがあったというふうには思います。
郡司彰 237

○郡司彰君　あったということの中の数量ですよ。本当に少ないものがあったんでしょうか。それとも、私が言うように、一万弱ぐらいのそういう数量が出回っていたというふうに考えてよろしいですか。
武部勤 238

○国務大臣（武部勤君）　まあ推計の域を出ませんが、私どもは営業倉庫等を調査して一万三千トンというふうに把握しているわけでございます。　小売等については、いろいろ御意見もございまして、これも対象にする、いわゆる箱詰めできるようなブロックのものは対象にするというようなことをやりまして、まあ流通しているものも、スライスしたもの等はそのまま流通していると思います。
郡司彰 239

○郡司彰君　先ほど言ったように、もしそうだとすると、頭数から割り出すと相当なものが出ているんですよ。消費者の不安を解消するという目的でやったということですけれども、本当ですか。
武部勤 240

○国務大臣（武部勤君）　先ほど言ったとおりでございます。　消費者、念には念を入れて、不安を払拭しようということと牛肉の流通の円滑化と、この二つが目的でございます。
郡司彰 241

○郡司彰君　私は、自然、素直に、これはもう迷惑を掛けたから業界の方々に一定程度援助しましょうかと、そういうことを部会の方からも言われていると、そんなことの積み重ねで出てきたんじゃないですか。　しかも、この団体に対して農水省から毎年多くの方が天下っている。キャリアも含めノンキャリの方はどのぐらいいるんですか。数が多くてつかめませんという答えでしたよ。そういう中で、政官業の癒着の中で、これは業界のための施策を行ったんじゃないですか。このところで消費者の不安を解消するという言葉は使わないでください。とんでもない。
武部勤 242

○国務大臣（武部勤君）　そういう政治的な圧力があったということはありません。　私どもは、先ほど申し上げましたように、念には念を入れて消費者の不安を払拭しようというそういう考え方と、それから牛肉の円滑な流通を行わなきゃならないと。十八日全頭検査以後の国産牛が円滑に流通するために、十七日以前の牛肉も、これも安全なものではありますけれども、しかし、当時の環境として消費者はそれを認めていただけない状況にありました。　したがいまして、念には念を入れて取った措置でありまして、そのことと政治的な圧力でありますとか政官業の癒着の問題でありますということは全く別問題でございます。
郡司彰 243

○郡司彰君　非常に時間が少ないものですから、若干、別にさせていただきますが、廃用牛対策というのがございますね。廃用牛対策の概要についてお答えをいただきたいと思います。
武部勤 244

○国務大臣（武部勤君）　廃用牛流通緊急推進事業は、ＢＳＥの発生により農家において出荷できずに滞留している廃用牛の円滑な出荷、流通を促進することが目的でありまして、農協等全国連、食肉販売業者に事業による特別な不当な利益などが発生することはありませんで、厳正にこの事業を行った次第でございます。
郡司彰 245

○郡司彰君　屠畜場を造らなければいけない、倉庫としてレンダリングをした後のものと枝肉用とを造らなければいけない、焼却場を造らなければいけない、これはどのような進捗状況ですか。
武部勤 246

○国務大臣（武部勤君）　屠畜場の屠畜能力は十分あると認識しておりますが、廃用牛の出荷に多くの都道府県で、都府県で廃用牛処分が進んでいない状況も、それがあるのは事実であります。　このために、各県の屠畜場における廃用牛の受入れを要請、例えば屠畜日を指定するとか受入れの工夫をしなければならないということでこのことを指示しておりますし、農家に対して出荷の気持ちを固めてもらうようにＢＳＥ対策酪農互助システム事業の実施を決めました。これは、万が一発生した農家については、代替牛購入のための資金一頭当たり五十万、それから経営再開・維持するための資金一頭当たり十万円、仮に五十頭いれば三千万円、これは四分の三が国で支援するということなどもやっているわけでございます。　また、レンダリング施設における処理能力は、従来、牛年間屠畜頭数約百三十万頭を処理することは十分にあるものと認識しておりますが、焼却施設については、焼却能力の面での問題はないものと認識しておりますけれども、現実には周辺住民等の理解を得る必要があること等によりまして受入れが進まない状況がございまして、今、セメント工場等、鋭意努力をしているところでございます。
郡司彰 247

○郡司彰君　最後に、総理の方にお尋ねをしたいと思いますが、お聞きになったような対策の形でございます。私は十分とは思っておりません。なおかつ、総理の方で、外務大臣を更迭なされたときに、国会運営上もうこれは仕方ないんだというような発言がございました。　私は、国民生活の影響からすると、倒産、自殺者も含めて、デフレへの懸念も含めて、この問題、大変なことだろうと思っているんですが、大臣を早急に改めてしかるべき対策を立てるべきだと思いますが、最後にお聞かせいただきたい。
小泉純一郎 248

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　このＢＳＥの原因究明、そして今後の食品の安全対策、その面に対してしっかりとした対応を取っていただくのが武部大臣の責任だと思います。
郡司彰 249

○郡司彰君　時間が参りましたので、私の質問は終わります。
真鍋賢二 250

○委員長（真鍋賢二君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。　午後一時に再開することとし、休憩いたします。　　　午前十一時五十四分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会
真鍋賢二 251

○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、平成十四年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。　関連質疑を許します。福山哲郎君。
福山哲郎 252

○福山哲郎君　民主党・新緑風会の福山哲郎でございます。　今日は鈴木宗男議員、外務省疑惑問題について質問をいたします。　私は、先週の土曜日、京都を、地元なんですが、立ちまして、札幌に土曜日入りまして、日曜日、月曜日、根室に行ってまいりました。やはり現場を見てこの外務省の疑惑、鈴木宗男議員のやっぱり行動を見てこないと判断できないと思って行ってまいりました。多くの北方領土の元島民の方々、それから地元の方々にお目に掛かり、お話を伺いました。私の今日の質疑は、自分の目で見、耳で聞いたことを基にしていますということをまずは申し上げたいと思います。　そこで、最初に申し上げたいのは、やはり元島民の方々の声でした。多くの皆さんにお会いをしたんですが、ある島民の方は、役所の人間や政治家が北海道に入ったときに必ずこういうことを言いたいんだといってメモを作っておられました。そのメモを借りてきたので、まずは読ませていただきます。　元島民の中には随分経済的に苦しんでいる人がたくさんおります。北方基金も返済のめどの立てられない人には貸し付けられません。現在は苦しいながらも何とか生活をしていますが、島から引き揚げた当時はどんなに苦しかったことでしょう。近いうちに必ず島に帰れると信じて、残してきた家や財産を案じて一日一日を送っていたのです。その間も政府からは何の援助も受けておりません。他人の家の物置や倉庫を借りての生活、またどうしても知人からの援助が受けられず、戦争中に造られた防空ごうで何年間も暮らした人がいるのです。そんな島民が現在の北方四島のロシア人への百億円にも及ぶ経済援助をどんな気持ちで見ているか。冗談じゃない。その援助は私たちの税金ですかと言いたくなるのも仕方がないでしょう。元島民の平均年齢は六十九歳とのことです。あと十年たったら当時のことを記憶している人はほとんどいなくなります。こういうメモをいただきました。　昨日、予算案が通過いたしました。後でこの支援委員会の予算がいかにでたらめか申し上げますが、こういった予算が税金を通じて、ひいては鈴木宗男議員の政治団体に還流をしている疑惑がどんどん出ています。そんな中で、何でこの予算を通すんだという国民の声にまず小泉総理と川口大臣にお答えをいただき、今の元島民の方のお言葉について御感想をいただきたいと思います。
小泉純一郎 253

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　北方四島支援についてのいろいろな在り方については、今後検討する必要があると思っております。　今御審議いただいている来年度予算案、これは国民生活万般にわたる予算であります。これは是非ともできるだけ早く成立させていただきまして、多くの国民にかかわる問題でありますので、早く執行できるように御理解をいただければ有り難いと思います。
福山哲郎 254

○福山哲郎君　感想を、総理、感想を。
小泉純一郎 255

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　北方領土問題をロシアとの間で解決して、早く平和条約が締結できるような環境整備に日々努力する必要があると思っております。
川口順子 256

○国務大臣（川口順子君）　元島民の方、一万七千人ぐらいいると私は承知をいたしておりますけれども、やはり自分たちが暮らした四つの島に一日も早く帰りたいと思っていらっしゃると思います。私としても、それが一日も早く可能になりますよう、様々な努力をしていきたいと考えております。
福山哲郎 257

○福山哲郎君　全く、お二人の御答弁は余り心がこもってなくて、本当に心の叫びなんです。この鈴木議員の問題で、どれほどこの北方領土返還運動がゆがめられているか。皆さん高齢で、そして自分たちは生活の苦労をしながらきた者に対して今どんな思いでいるか、もう少し考えていただきたいと思いますが、時間がないので次に行きます。　具体的な問題で行きます。いわゆる鈴木宗男議員の私設秘書のように動いていたと言われている佐藤優外務省の主任分析官の件です。　二〇〇〇年九月の五日、六日、七日の佐藤優さんの勤務状況をお知らせください。
山中誠 258

○政府参考人（山中誠君）　お答え申し上げます。　佐藤前主任分析官は、平成十二年九月五日は本省に出勤しております。六日及び七日につきましては根室に出張しております。
福山哲郎 259

○福山哲郎君　その際の出張の目的は何ですか。
山中誠 260

○政府参考人（山中誠君）　この出張の目的につきましては、北方四島の返還運動関係者との間でロシア情勢等につきまして意見交換をするということを目的として行われたものでございます。
福山哲郎 261

○福山哲郎君　どういった会合がセットされたか教えてください。
山中誠 262

○政府参考人（山中誠君）　ロシア情勢に関する意見交換ということでございまして、それ以上の詳細については今承知しておりません。
福山哲郎 263

○福山哲郎君　だって、目的があるということは、何月何日何時からどのような会議だったかは分かるはずでしょう。答えてください。
山中誠 264

○政府参考人（山中誠君）　詳細を承知しておりませんで申し訳ございませんが、早急に調べまして御報告したいと思います。（発言する者あり）
真鍋賢二 265

○委員長（真鍋賢二君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
真鍋賢二 266

○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。　外務省に申し上げます。　山中審議官の行動は、事前に調査してほしいということで通告されておるということでございますけれども、山中……
福山哲郎 267

○福山哲郎君　佐藤です。
真鍋賢二 268

○委員長（真鍋賢二君）　いや、山中審議官に申し上げますと。　詳細な日程について、分かる範囲内でお知らせいただきたいと思います。山中審議官。
山中誠 269

○政府参考人（山中誠君）　大変失礼いたしました。　目的は、ロシア情勢に関する意見交換をその北方四島返還運動関係者と行うということでございました。その中身につきましては、詳細調べまして御報告したいと存じます。（発言する者あり）
真鍋賢二 270

○委員長（真鍋賢二君）　福山哲郎君、引き続いて質問してください。
福山哲郎 271

○福山哲郎君　だって、質問できないですよ。
真鍋賢二 272

○委員長（真鍋賢二君）　今以上のことについて。（発言する者あり）　指名したわけでありますから、不足するところを質問でただしてください。　委員長の指示に従ってください。福山哲郎君。
福山哲郎 273

○福山哲郎君　だれがその出張には命令を下されましたか。
山中誠 274

○政府参考人（山中誠君）　お答え申し上げます。　外務本省職員の出張につきましては、外務事務次官が旅行命令権者となっております。　したがいまして、今回のこの佐藤主任分析官の根室への出張につきましても、当時の事務次官が旅行命令を出しております。
福山哲郎 275

○福山哲郎君　もう一度聞きます。どういう会合に出られるために行かれたのか、日にち、時間を特定してください。
山中誠 276

○政府参考人（山中誠君）　繰り返しになって恐縮でございますが、九月の六日に根室入りをいたしまして、その根室におきまして先ほど申し上げました北方四島返還運動関係者との意見交換をしたということでございます。　時間等につきましては、時間等につきましては今調べておりますので、分かり次第御報告したいと存じます。
福山哲郎 277

○福山哲郎君　関係者はだれですか。
山中誠 278

○政府参考人（山中誠君）　この関係者と申しますのは、私の承知しております限り、千島連盟及び根室青年会議所と承知しております。
福山哲郎 279

○福山哲郎君　仕方ありません。私がお答えしましょう。　二〇〇〇年九月の六日、いや、でもね、これ答えないというのはけしからぬ話なんですよ。二〇〇〇年九月の六日水曜日八時、根室市大野屋、参加人数は二十名程度、そのうち元島民は八名参加。だれが出ていたか、鈴木宗男議員と佐藤優分析官です。どうです、間違いありませんね。
山中誠 280

○政府参考人（山中誠君）　お答え申し上げます。　大変申し訳ございませんが、私、現在、その確認をする材料を持ち合わせておりませんので、後ほど確認をいたしたいと存じます。（発言する者あり）
福山哲郎 281

○福山哲郎君　もう委員長、質疑できないです。
真鍋賢二 282

○委員長（真鍋賢二君）　外務省に申し上げますけれども、事前通告があったはずと思いますけれども、それに対しての答弁は用意いたしておりませんか。
山中誠 283

○政府参考人（山中誠君）　大変申し訳ございませんが、昨夜、できる範囲での調査をいたしました結果、このように答弁させていただいている次第でございます。大変申し訳ございません。（発言する者あり）
真鍋賢二 284

○委員長（真鍋賢二君）　速記止めてください。　　　〔速記中止〕
真鍋賢二 285

○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。　外務省に申し上げます。　外務省で鳩首会談をして、知っておる範囲内のことは全部開陳していただきたいと思います。山中審議官。
山中誠 286

○政府参考人（山中誠君）　私ども、承知していることはすべて申し上げております。それで、現在判明していない部分につきましては、関係者に至急連絡を取りつつございますので、本人にも連絡を取って事実確認をしておるところでございますので。（「昨日、通告を受けて、残ってやっておるわけだろう」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）はい。昨日の夜です。
真鍋賢二 287

○委員長（真鍋賢二君）　御静粛に願います。御静粛に願います。
山中誠 288

○政府参考人（山中誠君）　昨晩、夜、その質問の通告を受けましてからできる限りの調査をいたしました結果でございまして、大体、私、今聞きましたら、夜の十一時ぐらいに質問通告を受けたということでございますので、それから一生懸命調査をしたことでございます。　いずれにいたしましても、現在、直接の関係者に連絡を取っておりますので、それで確認が取れましたら、また御報告したいと存じます。（発言する者あり）
真鍋賢二 289

○委員長（真鍋賢二君）　福山議員に申し上げますけれども、外務省として、でき得る限りの努力をして、分かり次第報告するということで御了承をいただきたいと存じます。　質問をお続け願います。福山哲郎君。
福山哲郎 290

○福山哲郎君　じゃ、外務省は出張のときには報告書は取っていないんですか。
山中誠 291

○政府参考人（山中誠君）　出張の報告につきましては、ケース・バイ・ケースでやることになっているというふうに承知しております。
真鍋賢二 292

○委員長（真鍋賢二君）　福山哲郎君。（発言する者多し）　川口外務大臣。　御静粛に願います。
川口順子 293

○国務大臣（川口順子君）　外務省の出張の出張報告の件については、実は私も来ました後で聞きました。それで、そのときの話では、海外出張が非常に多いものですから、その場合は、これは一般論でございますが、公電でそこのところでの報告があるということで、それをもって代替しているということでございました。　国内についての実情は、これは私、実はそのときには聞かなかったんですけれども、今のお話ですと、必ずしもちゃんとした形になっているとは思われません。したがいまして、したがいまして、今、外務省の改革をやっている中で、現状についてきちんと調べまして、改めるべき点を早急に改めたいと私は考えております。
福山哲郎 294

○福山哲郎君　先ほど、事務次官が出張命令を下したと言われましたが、その場合に、直属の上司には通告は必要なく出張できるんですか。
山中誠 295

○政府参考人（山中誠君）　当時の課長とはどのような連絡があったかは必ずしもつまびらかにしておりませんけれども、通常のケースであれば、課員の出張でございますので、課長が十分把握しているはずでございます。
福山哲郎 296

○福山哲郎君　この場合は把握していなかったんですか。
山中誠 297

○政府参考人（山中誠君）　当時の課長が実際にどのようなやり取りをこの出張者としたかについては、現在つまびらかにしておりません。
福山哲郎 298

○福山哲郎君　質問、委員長できないです、これじゃ。
真鍋賢二 299

○委員長（真鍋賢二君）　だけれども、全力を挙げて調査した結果を御報告するということでございますから、報告を……（発言する者多し）　継続して質問を続けてください。
福山哲郎 300

○福山哲郎君　できないですよ、こんな。（発言する者あり）　分かりました。じゃ、あくまでも六日と七日は出張でいいんですね。
山中誠 301

○政府参考人（山中誠君）　そのとおりでございます。
福山哲郎 302

○福山哲郎君　分かりました。　出席した元島民の方のお話を御紹介します。　二〇〇〇年九月六日、鈴木宗男先生が日ロ首脳会談の報告をしたいということで島民が八名呼ばれる、八時からということだったが、自分はちょっと遅れた、大野屋で十時終わり。これは夜です。その中での話。鈴木宗男議員。多少記憶の違いがあるかもしれませんが。二島にしなければ話合いが前に進まない、四島一括といっていても駄目なら、根室の経済が厳しいので、島が二島でも返ってくれば経済が良くなるじゃないか。そこに佐藤分析官。鈴木宗男先生を心から尊敬申し上げます、こんなすばらしい政治家はいない、鈴木宗男先生に付いていって間違いない、外交はいつ変わるか分からないから、気長に皆さん頑張ってください。　これは鈴木宗男議員の私的な会合ではないんですか。
山中誠 303

○政府参考人（山中誠君）　ただいまの先生の御指摘のございました会合につきましては確認をさせていただきたいと存じます。
福山哲郎 304

○福山哲郎君　委員長、できないですよ、これじゃ。できない。
真鍋賢二 305

○委員長（真鍋賢二君）　質問の中で問いただしてください。（発言する者あり）　福山君、委員長の指示に従ってください。質問の中でただしてください。
福山哲郎 306

○福山哲郎君　これは私的な会合ではありませんか。
山中誠 307

○政府参考人（山中誠君）　佐藤主任分析官はあくまでも、先ほど申し上げましたとおり、北方四島返還運動関係者とのロシア情勢に関する意見交換を目的として出張したものでございますので、その目的の中でそういう会合に出たのかどうかというところは確認をいたしたいと存じます。
福山哲郎 308

○福山哲郎君　大臣、この発言については、じゃどう思われますか。発言についてはどう思われますか、大臣。
川口順子 309

○国務大臣（川口順子君）　今の発言についてどう思うかというお尋ねですけれども、鈴木議員の御発言あるいはその佐藤、外務省の佐藤の発言、それぞれちょっと私は実際にそういうことがあったのかどうかということは確認できませんので、申し訳ございませんが、それについてのコメントは申し上げられないですけれども、二島先行返還論ということにつきましては、外務省としてはそういうことを今まで提案をしたことはございませんということを申し添えさせていただきます。
福山哲郎 310

○福山哲郎君　そこの発言が正確かどうかが分からないのでコメントできないなら、私は今の会合の中身が、はっきりさせない限りは質問できません。（発言する者多し）
真鍋賢二 311

○委員長（真鍋賢二君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
真鍋賢二 312

○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。　福山質問者に申し上げます。御指名さしていただきますので、質問を続けていただきたいと存じます。
福山哲郎 313

○福山哲郎君　じゃ、お答えください、外務省。
山中誠 314

○政府参考人（山中誠君）　昨日、質問の通告を受けましてから、直接の関係者でございます佐藤前主任分析官も含めまして連絡を取った結果、先ほど申し上げたような情報を得ましたので、お答えを申し上げた次第でございます。　ただ、いただいた質問が、要するに、勤務状況がどうだったかということ、それから、出張した場合にはだれが出張命令を出したのかということ、どういう目的で出張したのかという質問でございましたので、それについて調査をして、先ほどお答えをしたということでございます。
福山哲郎 315

○福山哲郎君　分かりました。要はやぶの中だということですね、いまだに。　ですから、佐藤前分析官を是非参考人として呼んでいただいてお伺いをしたいと思いますので、委員長、理事会で協議をお願いできませんでしょうか。
真鍋賢二 316

○委員長（真鍋賢二君）　後刻理事会におきまして協議いたします。
福山哲郎 317

○福山哲郎君　佐藤前分析官と鈴木宗男議員の関係は、国際会議三十六回中十八回出席、その他、今の私が申し上げた根室での会合も含めて、更に言えば、先ほどの発言といい、私は外務省の方針に非常に逸脱をしていると思っていますし、報告書が残っていないことも問題だというふうに思っています。　これは職務専念義務違反ではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
川口順子 318

○国務大臣（川口順子君）　佐藤が根室で何をしていたかということについて、ロシア情勢に関する意見交換ということでございますと、それは正に職務に関係したことだと思います。　福山先生が、福山委員が今おっしゃったこと、発言を例に引かれたことにつきましては、そういう事実があったかどうか、ちょっと私、まだ確認ができていませんので、お答えを差し控えさしていただきたいと思います。
福山哲郎 319

○福山哲郎君　ここでまた一つ、やぶの中のものが一つ増えましたが、次へ行きたいと思います。　先日、報告書が出ました。この佐藤前分析官に対する人事介入も含めて、いろんなことが話が出ているにもかかわらず、実はこの報告書には人事介入に関しては一言も触れておりません。　今の問題も含めてなんですが、何で佐藤前分析官に関する人事介入等の問題については報告書に入らなかったのか、大臣、お答えください。
川口順子 320

○国務大臣（川口順子君）　先般発表させていただきました調査報告書は、これは北方四島支援、それからケニアのソンドゥ・ミリウ発電所、それからコンゴ大使館、コンゴ民主共和国臨時代理大使の件につきまして、予算委員会でお尋ねがあり、私どもが調査をすることをお約束したことについての調査でございまして、その時点で、人事の問題についての介入について調査をするべきであるというお話をいただいたと私どもは承知をいたしておりませんので、調査に含めませんでした。
福山哲郎 321

○福山哲郎君　ということは、外務省は、この報告書では、予算委員会で出たこと以外は全く自らは何も報告書としての項目としてはやる気がなかったということですね。
川口順子 322

○国務大臣（川口順子君）　ということではございませんで、私どもはほかにも調査をしているということはございます。ですけれども、国会に予算委員会の場でお約束をして発表するというふうに申し上げたのは、予算委員会で御指摘があって私どもがそれについて調査をお約束をすると、御報告を申し上げますと言ったことについてであるということでございます。　それから、なお付け加えさせていただければ、もし今後新しい事実の御指摘があるようなことがございましたら、それについての調査をするということについては当然そのつもりでおります。
福山哲郎 323

○福山哲郎君　一つの、外務省の国際情報局分析第一課に六年十か月も滞在をし、そして更には今、私が申し上げたような会合にも出張へ出ているような状況ですので、佐藤前分析官に対する鈴木宗男議員の人事介入その他について調査をしていただけると、この場でお約束いただけますか、じゃ。
川口順子 324

○国務大臣（川口順子君）　新しい、何かこれについて調べてほしいという具体的な御指摘がありましたら、それについて調べさしていただきますし、その上で委員会の御指示に従いたいと思います。
福山哲郎 325

○福山哲郎君　今、私が申し上げた二点なんですが。
川口順子 326

○国務大臣（川口順子君）　今の二点というのは、鈴木議員の佐藤に対する人事介入の問題と出張の件、今、根室への御出張の件だということだったと思いますけれども、それについては委員会の御指示に従わせていただきたいと思います。
福山哲郎 327

○福山哲郎君　委員会の指示ということは、理事会で協議をいただければいいんでしょうか、委員長。
真鍋賢二 328

○委員長（真鍋賢二君）　先ほど御指摘をいただいた件につきましては、理事会において後刻協議をするということであります。
福山哲郎 329

○福山哲郎君　理事会で協議していただいて結構なんですが、基本的にはこれは外務大臣の意思の問題だと思うんですが、いかがですか。（発言する者多し）
真鍋賢二 330

○委員長（真鍋賢二君）　川口外務大臣。　御静粛に願います。
川口順子 331

○国務大臣（川口順子君）　先ほど申し上げましたように、新しい事実について御指摘がありましたら調査をするつもりはありますと、やぶさかではありませんということは数分前に申し上げたところでございます。
福山哲郎 332

○福山哲郎君　じゃ、六年数か月も異例に長く同じ課にいたことと、先ほどの根室の出張の件についてはお調べいただけますか。
川口順子 333

○国務大臣（川口順子君）　委員会の御指示に従います。
福山哲郎 334

○福山哲郎君　それは、だって、事実が出たらお調べするって答弁して、言ったら、委員会の指示というのはおかしいじゃないですか。（発言する者多し）
真鍋賢二 335

○委員長（真鍋賢二君）　指示に従うと言うんだから、哲郎先生が要望していただければ、そのように委員会で取り扱います。（発言する者あり）
福山哲郎 336

○福山哲郎君　じゃ、委員長、お願いします。
真鍋賢二 337

○委員長（真鍋賢二君）　川口外務大臣、もう一度明確な御答弁をお願いします。
川口順子 338

○国務大臣（川口順子君）　先ほど来申し上げていますように、外務省といたしましては現在改革を進めているところでございまして、外務省の判断で必要であるということについては改革をやっていき、その前提としては、もちろん現状がどうなっているかということを調べるということは入っております。　ただ、申し上げておりますのは、福山委員が予算委員会の委員としてそれを調べて提出せよということをおっしゃっていらっしゃるわけですから、それについては委員会の御指示に従いますということを申し上げているだけでございます。
福山哲郎 339

○福山哲郎君　もう、とにかく委員長、よろしくお願いします。　もう時間がないので、次に行きます。　問題になっている支援委員会、十年間で百億円近くも支援をしてきたわけですが、この支援委員会の設置に関する協定というのがあります。私は、この支援委員会の設置に関する協定に忠実にこの支援委員会の支援手続の流れを作ってまいりました。（図表掲示）お手元にお配りしてあると思います。大臣に、閣僚にもお配りしてあります。　それで、現実問題として、昨日の衆議院でも多少明らかになったんですが、大臣がお認めになったんですが、支援委員会というのは、協定の締約国の要請に基づいて検討したものを日本国政府に要請をします。日本国政府はその要請に基づいて支援委員会に必要な支払を通報しなければいけません。そして、必要な支払を通報したときには、必要な支払を今度は支援委員会事務局に指示をしなければいけません。しかし、昨日、大臣が明らかにされましたように、支援委員会自身が九七年の九月から一度も開かれていないんです。一度も開かれていないのになぜこの要請、通報、指示が流れるのか、お答えください。
川口順子 340

○国務大臣（川口順子君）　まずちょっと一般的なお話をさせていただきたいと思うんですけれども、支援委員会あるいは北方四島支援を含むこの国際取決めにつきましては、今までいろいろな方から、衆議院の予算委員会を含め、いろいろ御指摘をいただいております。それで、これは園部参与に調べていただいて、その調査報告書がございますけれども、私が見ましてもこの北方四島の支援の実際のやり方、施行のやり方については多々問題があると私も思っております。　したがいまして、これにつきましては、執行の仕方、予算の執行の仕方についてより透明性を付与するということを園部参与にも御指摘いただいておりますし、これについては私は、昨日の段階で早速それに取り掛かるようにということで指示を出しております。　これについては、問題の性格上外部の専門家に入っていただいて、といいますのは、ロシアの専門家も必要でしょうし、それから会計あるいは弁護士、そういった法的なことについて詳しい方についても入っていただいてということが必要だと思いますので、これについては早速これから取り掛かることにしています。　それから、今、委員が御提示いただいた資料につきましては、若干違っていると、その協定を解釈した場合に違っているという点もあるかと思いますので、これについては欧州局長の方からお答えをさせていただきます。
齋藤泰雄 341

○政府参考人（齋藤泰雄君）　お答えいたします。　支援委員会の設置に関する協定第四条は、支援の具体的内容につきましては、締約国からの要請について支援委員会が行う検討を考慮に入れまして日本政府が決定するというふうに規定してございます。したがいまして、支援委員会が開催されること自体は支援実施のための要件とはされておりません。支援委員会が開催されなくとも協定上は支援を行うことが可能であるというふうに読めるわけでございます。しかしながら、このような事態は支援委員会の設置に関します協定の本来の趣旨に照らして望ましいものではございません。　他方、ロシアの代表が不在であるという理由のみをもちまして本協定に基づくロシア向けの支援事業の実施を停止することは協定の目的にかんがみれば望ましくないという判断に立ちまして、我が国政府といたしましては、ロシア政府代表者が不在という事態の中で、ロシア政府、外務省等との間で連絡調整を図りつつ適時に支援活動を実施してきた次第でございます。
福山哲郎 342

○福山哲郎君　済みません、今、実質的に参加している国は何か国ですか。
齋藤泰雄 343

○政府参考人（齋藤泰雄君）　当初、旧ソ連邦を構成しておりました十二か国との間で支援委員会の設立の協定に署名したわけでございますが、その後、ロシアとベラルーシを除く国々はＯＤＡの対象国に移行したこともございまして、現在、支援委員会を通じます支援を行う対象国としてはロシアとベラルーシ、現実的には圧倒的にロシアということでございます。
福山哲郎 344

○福山哲郎君　圧倒的に、ロシアとベラルーシで、圧倒的にロシアで、ロシアの代表がいなくていいとはどういうことですか、僕はよく分からないんですけれども。
齋藤泰雄 345

○政府参考人（齋藤泰雄君）　先ほども申し上げましたとおり、ロシアの代表が不在であるということのみをもって本委員会の活動を停止することは協定の趣旨にかんがみまして望ましくないということで、必要なロシア政府との外務省等を通じます連絡調整を行いつつ実施を支援してきたところでございます。　繰り返し申し上げますが、先ほども申し上げましたように、このような事態が望ましいものではないということは我々としても十分認識しているところでございまして、先ほども大臣から御答弁申し上げましたように、その執行の改善に向けて努力してまいる所存でございます。
福山哲郎 346

○福山哲郎君　協定に対する遵守義務はいかがですか。（発言する者あり）
真鍋賢二 347

○委員長（真鍋賢二君）　十分質問のあれが理解できていない。
福山哲郎 348

○福山哲郎君　協定に対しての遵守義務はないんですか。
齋藤泰雄 349

○政府参考人（齋藤泰雄君）　この支援委員会を設置する協定そのもの自体は、依然として有効なわけでございます。
福山哲郎 350

○福山哲郎君　よく分かりません。遵守義務はないのかと聞いているんです、日本国政府は。
齋藤泰雄 351

○政府参考人（齋藤泰雄君）　ただいまの御質問が日本政府としてこの協定を遵守する義務があるのかないのかというお尋ねであるとすれば、当然のことながら、日本憲法に基づきまして遵守する義務があることは当然でございます。
福山哲郎 352

○福山哲郎君　ロシアはいかがですか。
齋藤泰雄 353

○政府参考人（齋藤泰雄君）　ロシアも、所要の国内手続を経て、そのような義務を負っているものと理解しております。
福山哲郎 354

○福山哲郎君　代表不在なんでしょう。
真鍋賢二 355

○委員長（真鍋賢二君）　ちょっと、もう少しはっきりと言葉を。
福山哲郎 356

○福山哲郎君　代表が不在なんですよね。どうやって要請が来るんですか。
齋藤泰雄 357

○政府参考人（齋藤泰雄君）　ロシアにおけます組織の改編等がございまして、残念ながら、ここ数年、ロシア側の代表が指名されていないという事態が続いているわけでございます。
福山哲郎 358

○福山哲郎君　どこから要請が来て、どうやって決定するんですか。
齋藤泰雄 359

○政府参考人（齋藤泰雄君）　北方四島住民支援に関連しての要請というお尋ねでございますれば、北方四島の地区長等から具体的な案件の要請に接しているわけでございます。これに……
福山哲郎 360

○福山哲郎君　違う、違う。聞いたことに答えていません、委員長。
真鍋賢二 361

○委員長（真鍋賢二君）　もう一度、福山哲郎君、もう一度しっかりと質問を。
福山哲郎 362

○福山哲郎君　いや、だから、どちらの国から要請が来るんですか、代表がいないのにと。どうやって要請が来るんですかとお伺いしているんです。
齋藤泰雄 363

○政府参考人（齋藤泰雄君）　四島住民支援に関連します要請についてお尋ねだと思いますけれども、このような要請は、北方四島関係者、具体的には地区長ですとかそういった四島の行政関係者から私どもの方に要請がございまして、この委員会で規定しておりますのは、そのような要請がまず委員会で検討される、その検討を考慮に入れて日本政府がその具体的実施方法等について決定すると、こういう仕組みになってございます。　なぜ日本政府が決定するということになっているかと申しますと、この協定を設立しましたときに日本が最大の拠出国というふうに予想されておりましたので日本がその決定をすると、こういう仕組みにしたわけでございまして、締約国各国の合意の下にこのような仕組みが作られたわけでございます。
福山哲郎 364

○福山哲郎君　何言っているか分からない。
真鍋賢二 365

○委員長（真鍋賢二君）　質疑がかみ合っていないようでございますから、福山先生、しっかりした質問を。
福山哲郎 366

○福山哲郎君　委員会の要請に基づいてと。　ちょっと、もったいない、時間。
真鍋賢二 367

○委員長（真鍋賢二君）　齋藤欧州局長、質問者が質問しておるときにはしっかりと聞いておいてください。打合せは別にして。福山先生が質問に立とうとしておるわけですから、あなたは座ってその質問を聞いていただいて、答弁席に立ってください。答弁席には必要ございませんから、お座りください。　福山哲郎君、だから、分かっていないということですから。
福山哲郎 368

○福山哲郎君　いや、先ほどおっしゃられましたね、要請に基づいてだとおっしゃられたじゃないですか、今、局長がね。要請に基づいてだけれども、そこのロシアの代表はいないわけで、それから支援委員会も開かれていないわけで、どうやってどこから要請が来るんですかと申し上げている。そうしたら、あなたは北方四島の支援の要請だと言うけれども、それは協定には何にも書いていないんです。締約国からの要請なんですから。
齋藤泰雄 369

○政府参考人（齋藤泰雄君）　この支援委員会を通じます支援には大きく分けまして三種類ございまして、一つは、ロシアの市場経済化移行、このプロセスを日本政府として支援するという観点からの技術支援でございます。もう一つは、北方四島の住民に対する緊急かつ人道的な支援でございます。三つ目は、対ロシア、ロシアにおきます人道、ロシアに対します人道的な支援、北方四島を除きますロシア本土に向けての支援ということでございます。　こういった三つの支援につきまして、先ほど私が御説明申し上げましたのは、四島住民支援に関するものについては四島の地区長等の行政関係者から来るということでございますが、ロシア政府、締約国の要請ということでロシア政府とも連絡を取りながら、また技術支援等につきましてもロシア政府からの要請を踏まえて委員会で検討されるということがこの協定の仕組みで規定されているわけでございます。
福山哲郎 370

○福山哲郎君　北方四島に対する支援なんて一言も書いてないです。締約国が支援委員会を構成して、そこで要請に基づいて支援を決めるんです。勝手に三つ作らないでください。
齋藤泰雄 371

○政府参考人（齋藤泰雄君）　正確に申し上げますと、要請に基づいて日本政府が決定するということではございませんで、先ほど御説明申し上げましたとおり、要請がございましたらその要請につきまして支援委員会で検討することになっておりまして、その検討を考慮に入れまして日本政府が決定すると、こういう仕組みになっているということを御説明した次第でございます。
福山哲郎 372

○福山哲郎君　支援委員会で検討してとおっしゃいましたよね。確認させてください。検討してとおっしゃいましたね。
齋藤泰雄 373

○政府参考人（齋藤泰雄君）　支援委員会で行われることは要請の検討でございます。
福山哲郎 374

○福山哲郎君　ですね。支援委員会は九七年九月から開かれていないんですが、どうやって検討するんですか。
齋藤泰雄 375

○政府参考人（齋藤泰雄君）　先ほど来申し上げているところでございますが、日本政府が決定するというのがこの協定の基本的な仕組みでございまして、この要請の検討を考慮に入れてということは日本政府が決定する場合の要件とは必ずしもなっていないというふうに御理解いただきたいと思います。
真鍋賢二 376

○委員長（真鍋賢二君）　齋藤局長に申し上げます。明快な答弁をお願いいたします。質問者に対する答弁が十分でないと思います。
齋藤泰雄 377

○政府参考人（齋藤泰雄君）　要請に対します決定、日本政府の決定につきましては、支援委員会による行為は支援実施のための要件とはされていないということでございます。
福山哲郎 378

○福山哲郎君　いや、委員長、できない。だって、さっきと答弁違うんだもん。支援委員会で検討して要請とおっしゃったじゃないですか。（発言する者多し）
真鍋賢二 379

○委員長（真鍋賢二君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
真鍋賢二 380

○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。　改めて外務省齋藤欧州局長に申し上げます。　この資料に基づいての答弁に一貫性がないという御指摘もいただきました。取りまとめてお答えをいただければと思います。
齋藤泰雄 381

○政府参考人（齋藤泰雄君）　協定が規定しているところによりますと、本来的には、締約国からの要請を受けまして、委員会においてその要請を検討いたしまして、その検討も考慮に入れた上で日本政府が決定すると、こういう仕組みになっていること、とおりでございますが、ただいま御指摘のとおり、委員会が、ロシア側の代表が不在だということで協定に規定されたとおりの形で運営できる状態にないという不幸な状態にあることは御指摘のとおりでございます。　しかしながら、この協定上、要請の検討がなければ日本政府として決定できないかというと、そういうことではないということで、日本政府が決定できるというのがこの協定の規定するところでございます。　したがいまして、法的に申し上げますと、支援委員会の行為は支援実施の前提となるものではないということでございます。
福山哲郎 382

○福山哲郎君　最初、冒頭、協定の締約国の要請について検討を支援委員会でして、それを日本国政府で決定をすると最初おっしゃられたじゃないですか。しかし、最後になったら、支援委員会の決定は要らないとおっしゃったんですよね、今、要請は要らないと。どういうことですか。
齋藤泰雄 383

○政府参考人（齋藤泰雄君）　繰り返し御説明いたしますが、この支援委員会の協定第二条でございますが、支援委員会は「協定の締約国の要請につき検討を行うこと。」ということが書かれておりまして、第四条におきまして、これを受けまして、「日本国政府は、委員会による」、途中省かせていただきますが……
福山哲郎 384

○福山哲郎君　このとおりなんです、それは。
齋藤泰雄 385

○政府参考人（齋藤泰雄君）　その先生がお示しのチャートは必ずしも正確でないと思いますので、私、協定に基づきまして御説明させていただいている次第でございますが、協定第四条によりますと、「日本国政府は、委員会による第二条（ａ）にいう要請についての検討」を考慮に入れて実施方法を決定するというふうに書いてあるわけでございます。ですから、日本政府がここで行うことは、委員会における検討を考慮に入れるということでございます。　したがいまして、考慮をする委員会が機能していないということは御指摘のとおりでございますが、繰り返し申し上げているとおり、この委員会における検討というのは支援実施の要件となっているわけではないということでございます。
福山哲郎 386

○福山哲郎君　じゃ、支援実施の要件を述べてください。
齋藤泰雄 387

○政府参考人（齋藤泰雄君）　それは日本政府の決定するところでございます。
福山哲郎 388

○福山哲郎君　検討も要請もないのに日本政府は決定できるんですか。
齋藤泰雄 389

○政府参考人（齋藤泰雄君）　日本政府が決定するというのがこの協定の骨格でございます。　なぜそのような仕組みになっているかと申し上げますと、先ほど御説明したとおり、日本政府が最大の拠出国である、現実には唯一の拠出国である、したがって日本政府が決定する、こういう仕組みになっているわけでございます。
福山哲郎 390

○福山哲郎君　だから、決定するのは私も認めているんです。何に基づいて決定するのかと聞いているんです。検討も要請もないのに何で決定できるんですか。いい加減な答弁しないでください。十年間で百億円近くも使われているんですよ。
齋藤泰雄 391

○政府参考人（齋藤泰雄君）　繰り返しで恐縮でございますが、協定第四条によりますと、日本国政府は、委員会による検討を考慮に入れて決定するということでございます。この考慮に入れるというのは要件ではない、こういうことでございます。
福山哲郎 392

○福山哲郎君　委員会の検討を考慮に入れるのに、委員会は検討もしていないし開かれてもいないのにどうやって考慮に入れるんですか。
齋藤泰雄 393

○政府参考人（齋藤泰雄君）　ロシア側の要請はあるわけでございます。ロシア側の要請はあるわけでございます。ただし、その要請を検討する委員会が不幸にして近年開かれていない。ですから、考慮しようがないと申しますか、日本政府としては、日本政府としては、この協定に基づいて日本政府に与えられた権限に基づき実施を決定している、こういうことでございます。
福山哲郎 394

○福山哲郎君　よく分かりません。
川口順子 395

○国務大臣（川口順子君）　こういうことを申し上げますと少し分かりやすくなるかなと思うんですが、委員のお書きになった図表のうち、「支援委員会」というのが一番上にありまして、「協定の締約国の要請につき検討」とございまして、その下に「日本国政府」というのがありまして、その間に矢印があって、「要請」という言葉がありますね。この「要請」という言葉が実は間違いでございまして、これは考慮に入れてというふうになるということでございます。　いずれにいたしましても、御指摘のとおり、この支援委員会の構成が非常に今おかしい形になっているということは問題であると私どもも考えておりまして、したがいまして、実は私はもう既にロシア側に対して再度、この支援委員会に出席をする委員となるロシア側の代表者ですけれども、を早く指定をしてくださいということをロシアを通してお願いをするという行動を取るように指示はいたしました。
福山哲郎 396

○福山哲郎君　いや、要請をされるのは、ロシア側に出てくれと言われるのは当たり前ですが、出てなかったときの問題はなぜ、じゃ、拠出されて支援事業が行われたんですか。
齋藤泰雄 397

○政府参考人（齋藤泰雄君）　先ほど御説明したことの繰り返しになって恐縮でございますが、一九九七年九月にロシアの国際人道・技術支援ビューローという組織が分割、廃止されて以来、ロシア政府の代表者が不在の状況が続いているわけでございます。　他方、ロシア連邦政府の代表者が不在であるという理由のみによって本協定に基づくロシア向け支援事業の実施を停止することはこの協定の目的にかんがみれば望ましくないと、そういう判断に立ちまして、我が国政府といたしましては、ロシア政府の代表者が不在の中で、必要な手続を踏みつつ、適時に支援活動を実施してきているというのが実情でございます。　また、この状態が協定本来の趣旨に照らして望ましいものではないということは御指摘のとおりでございまして、ロシア政府がその代表者を指名してくるようにということを、先ほど大臣が申し上げたとおり、申し入れているところでございます。
福山哲郎 398

○福山哲郎君　協定の締約国の要請なのに、締約国のロシアがいないのに、どうやって要請があって、検討して、考慮できるんですかと先ほどから私は質問をしているんです。そこにきっちり答えていただければ結構です。（「答えたじゃないか」と呼ぶ者あり）答えてないじゃないですか。だって、ロシアいないんですよ、締約国が。
齋藤泰雄 399

○政府参考人（齋藤泰雄君）　先ほども申し上げましたとおり、ロシア側からの要請はあるわけでございます。それがロシアの委員会政府代表を通じて要請が来るという形に残念ながら代表が不在のためになっていないわけでございますけれども、ロシア側の要請はいろいろな形で我々のところに殺到しているわけでございます。
福山哲郎 400

○福山哲郎君　ロシアのどこから要請が来るんですか。
齋藤泰雄 401

○政府参考人（齋藤泰雄君）　案件によって異なると思いますが、ロシア外務省であったり関係行政機関であったりする、でございます。
福山哲郎 402

○福山哲郎君　いろんなところから来た要請に対して、協定にないような手続の中で支援委員会は支援を決めて百億円も十年間でつぎ込むわけですね。
齋藤泰雄 403

○政府参考人（齋藤泰雄君）　先ほど来申し上げたとおり、この要請案件の検討というものは必要不可欠な条件で、要件ではございませんで、日本政府が決定していると、こういうことでございます。
福山哲郎 404

○福山哲郎君　いいですか、支援委員会はないんです、開かれていないんです。支援委員会が開かれていないということは、ここもなくなるんです。いいですか。これはバツが付くんです。　そうすると、残るのは日本国政府・外務省と支援委員会の事務局です。今の支援委員会の事務局長はどなたか、お答えください。
齋藤泰雄 405

○政府参考人（齋藤泰雄君）　高野保夫と申します。
福山哲郎 406

○福山哲郎君　前職をお答えください。
齋藤泰雄 407

○政府参考人（齋藤泰雄君）　元コンゴ民主共和国駐箚の大使でございました。
福山哲郎 408

○福山哲郎君　いいですか、支援委員会は開かれてはいないわ、結局日本の外務省と支援事務局だけで事業を決めて、そしてこの事務局長は今コンゴの大使ですよ、分かります、前の。こんなの、まともな支援委員会じゃないじゃないですか。大臣、いかがですか。
川口順子 409

○国務大臣（川口順子君）　委員がおっしゃいますように、それから私も先ほど申し上げましたように、この実施のやり方については大変に、尋常ではないといいますか、問題があると私は認識をいたしておりますので、これを改善するということは園部参与にも御指摘をいただいていますし、私も事務当局には指示をいたしまして、これは早速始めることといたしております。
福山哲郎 410

○福山哲郎君　大臣に聞きにくいことをお伺いします。　あなたは報告書を出す前にこの委員会が開かれていないという事実を御存じでしたか。
川口順子 411

○国務大臣（川口順子君）　いつごろだったか忘れましたけれども、私が外務大臣になりまして割にすぐのころに、たまたまイワノフ、ロシアの外務大臣とお話をするという機会もありましたものですから、その説明を聞いたころか、その直後か、いずれにしても、そのころにロシア側の代表者というのが今空席になっている、ただこの空席になっている代表者に、決めてもらうようにロシアには再三再四働き掛けているということを聞きました。
福山哲郎 412

○福山哲郎君　委員会が開かれていない、事実だということは、自動的に大臣は分かっておられたということですね。
川口順子 413

○国務大臣（川口順子君）　そのときにそこまで認識していたかどうか記憶がありませんけれども、論理的に言えばそこまで推測をしてしかるべきだったと思いますが、私自身の頭の中でそういう認識があったかどうかはちょっと今記憶にございません。
福山哲郎 414

○福山哲郎君　その認識はいつはっきりされましたか。
川口順子 415

○国務大臣（川口順子君）　きちんと認識をしましたのは、昨日かおとといか、国会で御質問をいただいたときだったと思います。
福山哲郎 416

○福山哲郎君　報告書の出た後だということですよね、大臣、ということは。ということは、報告書は精査をして、聞き取り調査をしてと書かれているにもかかわらず、支援委員会が開かれていない事実もこの報告書には出ていないんですよ。大臣にも報告がなかったということじゃないですか。おかしいじゃないですか。
川口順子 417

○国務大臣（川口順子君）　今回の北方四島の支援についての調査報告書は、これは園部参与におまとめいただいたものですけれども、対象は北方四島の支援の事業のやり方について行政機関としての外務省の対応がどうであったかという事実関係でございまして、国際機関であるこの支援委員会とその事務局といいますか、支援委員会についてこれがどうだというのは園部参与にお願いをした調査の中には含まれておりませんでした。
福山哲郎 418

○福山哲郎君　だって、支援委員会が事業をして、その事業について疑惑があるのに、支援委員会のことがそのものではないというのは、僕はよく分からないんです。　この報告書の最後に、実は資料で「北方四島住民支援の流れ」といって、これが付いているんですよ、どうやって流れるかと。これは先ほど言った協定とは全く違うものが付いているんですよ。これ、虚偽じゃないですか。大臣、いかがですか。
川口順子 419

○国務大臣（川口順子君）　先ほど申し上げましたように、この事業の実際の執行の在り方については、やむを得ない事情があったとはいえ、様々な問題があったと思います。　それで、今ちょっと見ましたところ、ここの資料に付いているこの「支援の流れ」というのは、そういうロシア側の代表者がいないという状況下において、だけれども北方四島の支援は必要で、やっていく必要があるということを踏まえて、実際にこういう形でやっていますということの流れを表したものだと私は今認識をいたしております。
福山哲郎 420

○福山哲郎君　それと本来の支援委員会が開かれていないことを報告しなかったことは、全く別の問題だと私は思います。　それで、じゃもう一つお伺いします。　いわゆるこの支援事業の疑惑の中心になっています一九九九年十月二十四日のいわゆるムネオハウスの完成式典に出席した鈴木宗男議員はどんな立場、資格で出席をされたのか。同じく国後で、二〇〇〇年十月二十九日、ディーゼル発電完成記念式典はどのような立場、資格で出席されたのか。お答えください。
齋藤泰雄 421

○政府参考人（齋藤泰雄君）　鈴木議員は、国後島の友好の家及び同じく国後島のディーゼル発電施設の完成式典には、いずれも特別の資格はございませんが、事実上の団長格として参加したというふうに承知しております。
福山哲郎 422

○福山哲郎君　だれが鈴木宗男議員を団長として行かせることを決定したのですか。支援委員会は開かれておりませんよ。
齋藤泰雄 423

○政府参考人（齋藤泰雄君）　鈴木議員は、かねてから北方四島住民支援に対しまして多大な関心を寄せておられまして、国後島の友好の家とディーゼル発電施設については現地での式典参加に強い意向を有していたわけでございます。　そのような状況の中で、事実上の団長格として参加したというふうに理解しております。
福山哲郎 424

○福山哲郎君　済みません。事実上という意味が分かりませんので、はっきりお答えください。
齋藤泰雄 425

○政府参考人（齋藤泰雄君）　先ほど申し上げたとおり、この二つの完成式典にいずれも特別の資格を持って参加したということではなくて、事実上の団長格というふうに申し上げた次第でございます。
福山哲郎 426

○福山哲郎君　じゃ、事実上の団長というのはどういう意味かと聞いているので、ちゃんとお答えください。御自身がおっしゃったんですから。
齋藤泰雄 427

○政府参考人（齋藤泰雄君）　正式に団長として手続を経て選ばれたとかそういうことではなくて、事実上、団長格というふうに申し上げた次第でございます。
福山哲郎 428

○福山哲郎君　百歩譲って鈴木宗男議員が官房副長官の時代に電力事情の調査に行かれた、百歩譲ってムネオハウスのときに鈴木議員が北海道開発庁長官で一応尽力をされたといって、百歩譲ってその流れがあるから行かれたんだとしても、じゃ、外務省は過去の閣僚が手掛けた事業は全部前倒しの閣僚に、この方が道を付けたからといって全部式典に出るんですか。普通、式典はその現職の閣僚が出ていくのが普通なんじゃないんですか。
齋藤泰雄 429

○政府参考人（齋藤泰雄君）　先ほど申し上げたとおり、鈴木議員は、かねてから北方四島住民支援に対しまして関心を、強い意向を、関心を寄せられて現地での記念式典に出席することを強く要望されたわけでございます。　このような意向を踏まえまして、外務省としては、これらの機会に同議員が北方四島を訪問することは四島における我が国のプレゼンスを示し、我が国国民と北方四島住民との相互理解及び信頼関係の増進に貢献すると当時判断したものと承知しております。
福山哲郎 430

○福山哲郎君　全く誠意がない答弁だと思うんですが、委員長、いかがですか。
小泉純一郎 431

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今までの質疑を伺っていまして、この支援委員会は正常に機能していたとは思えない。要請があって検討して考慮して決定すると、この正常な手続を踏まないで決定していたおそれがあると。なぜこのようないい加減な決定がなされたのか、よく調査します。
福山哲郎 432

○福山哲郎君　総理、いつまでに調査していただけますか。
小泉純一郎 433

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これはできるだけ早く調査します。
福山哲郎 434

○福山哲郎君　できれば予算委員会の最中に報告を出していただきたいんですけれど、日にちをもう少し特定いただきたいと思います。
小泉純一郎 435

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　できるだけ早く調査します。
福山哲郎 436

○福山哲郎君　もう時間がないんであれなんですけど、実は、根室に今こういう船が来ています。（資料を示す）　いわゆる疑惑の希望丸というはしけでございます。これが今、根室に着いているんですが、この希望丸は一体いつ日本に戻ってきたのか、お答えください。
齋藤泰雄 437

○政府参考人（齋藤泰雄君）　二月十四日に根室市花咲港に入港したと承知しております。
福山哲郎 438

○福山哲郎君　何の目的で、だれが命令して、だれがこちらへ運航して運んできたのか、お答えください。
齋藤泰雄 439

○政府参考人（齋藤泰雄君）　この船につきましては、この船の所有者でございます南クリル地区行政府との契約に基づきまして、同船を管理しております港湾管理公社の船長及び船員が運航を担当したと承知しております。
福山哲郎 440

○福山哲郎君　だれがクリルと契約したんですか。
齋藤泰雄 441

○政府参考人（齋藤泰雄君）　南クリル地区行政府がこの船の所有者でございまして、その所有者と港湾管理公社との間で管理に関する契約が結ばれていると、こういうふうに承知しております。
福山哲郎 442

○福山哲郎君　港湾管理公社との契約はだれが指示したんですか。
齋藤泰雄 443

○政府参考人（齋藤泰雄君）　それは南クリル地区の中の問題だと思います。
福山哲郎 444

○福山哲郎君　じゃ、南クリル地区が直接港湾管理会社と交渉して契約を結んだんですね。間違いないですね。
齋藤泰雄 445

○政府参考人（齋藤泰雄君）　この船の管理につきましては、南クリル地区行政府が港湾管理公社と契約したというふうに聞いております。
福山哲郎 446

○福山哲郎君　委員長、答えていません。今の、答えていません。
真鍋賢二 447

○委員長（真鍋賢二君）　福山委員……
福山哲郎 448

○福山哲郎君　全然私の質問に答えていません。
真鍋賢二 449

○委員長（真鍋賢二君）　質問者に……（「的確に答えろ」「再度答弁させてください」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）　齋藤欧州局長に、再度答弁願います。
齋藤泰雄 450

○政府参考人（齋藤泰雄君）　この船は南クリル地区行政府に供与された船でございまして、この所有者は南クリル地区行政府。で、この船の管理は、南クリル地区行政府が港湾管理公社に委託する契約に基づいて管理が行われているということでございます。
福山哲郎 451

○福山哲郎君　じゃ、何で根室造船に上架しているんですか。上架というか、今こういう状況です、こういう状況です。（資料を示す）
齋藤泰雄 452

○政府参考人（齋藤泰雄君）　破損が激しいために修理箇所を調べる必要が生じておりまして、その調査のために根室造船に上架しているというふうに承知しております。
福山哲郎 453

○福山哲郎君　根室造船とはどこが契約をしていますか。
齋藤泰雄 454

○政府参考人（齋藤泰雄君）　支援委員会がこの希望丸を上架し保管するための契約を根室造船と結んでいるというふうに承知しております。
福山哲郎 455

○福山哲郎君　さっき私がどこと契約したかと言ったときには管理会社しか言わないのに、今ここまで詰めていったらやっと出てきたわけですよ。僕は非常に誠意がないと思うし、これじゃ本当に質問続けられないんですが、委員長、御判断ください。ちゃんと注意をしてください。
真鍋賢二 456

○委員長（真鍋賢二君）　質疑応答でございますので、感情の変化についての答弁は委員長としてできませんけれども、誠意を持って御答弁いただきたいと思います。
齋藤泰雄 457

○政府参考人（齋藤泰雄君）　この船の所有者でございます南クリル地区行政府と港湾管理公社との間でこの管理に関する契約が結ばれているわけでございますが、これは南クリル地区内での管理に関する契約でございまして、今回根室に回航されました希望丸につきましては、先ほどのように、破損が激しいために修理箇所を調べる必要が生じまして、支援委員会と根室造船との間の契約に基づいて上架、保管されているということでございます。
福山哲郎 458

○福山哲郎君　最初からそうおっしゃってくれれば話が早いんですよ。　支援委員会が根室造船と契約をされた根拠をお知らせください。
齋藤泰雄 459

○政府参考人（齋藤泰雄君）　破損の激しい希望丸の現状を踏まえまして、安全を最優先にするとの観点から、国後島からの航行距離、時間を最短にする必要がございまして、根室市花咲港への受入れとなったと承知しております。
福山哲郎 460

○福山哲郎君　入札は行われましたか。
齋藤泰雄 461

○政府参考人（齋藤泰雄君）　上架と保管につきましては、随意契約と承知しております。
福山哲郎 462

○福山哲郎君　上架と修理は幾らぐらい掛かる予定ですか。
齋藤泰雄 463

○政府参考人（齋藤泰雄君）　今、破損状況を調べているというふうに聞いておりまして、まだどのくらい掛かるかということを申し上げることはできません。
福山哲郎 464

○福山哲郎君　支援委員会事務局の契約事務取扱細則によると、入札か随意契約か指名競争入札にするかは全部金額が決まっています。金額が決まっていて、まだ見積りが出ていないのに、この取扱細則によれば、まだ見積り出ていないんだったら随意契約できないじゃないですか。
齋藤泰雄 465

○政府参考人（齋藤泰雄君）　今、支援委員会が随意契約を結んだと申し上げましたのは、上架と保管に関する部分のみについてでございます。
福山哲郎 466

○福山哲郎君　じゃ、上架と保管は幾ら掛かるんですか。
齋藤泰雄 467

○政府参考人（齋藤泰雄君）　現時点で正確に承知しておりません。
福山哲郎 468

○福山哲郎君　それじゃ随意契約できないじゃないですか。
齋藤泰雄 469

○政府参考人（齋藤泰雄君）　調べて御報告したいと思います。
福山哲郎 470

○福山哲郎君　いいですか。冒頭から申し上げますように、九七年の九月から実は支援委員会開かれていません。　そこから先、七億円の支援事業は、九九年三十億、二〇〇〇年二十七億、どんどん増えています。さらに、箱物も増え、そして問題のこの希望丸を造った、友好丸を造った根室造船には、鈴木宗男議員に九五年から二〇〇〇年までで二百四十万円の政治献金がある。そして、今回、希望丸が戻ってきたときに、またいつの間にか根室造船に着いている。　これ、おかしいと思いませんか、大臣。
川口順子 471

○国務大臣（川口順子君）　その船はそもそも造られたのが根室造船で造られたというふうに聞きましたので、その破損の状況を調べるのはその会社がやるのが多分一番いいのではないかと思います。
福山哲郎 472

○福山哲郎君　じゃ、保管と管理はして、ほかのところに修理が行く可能性もあるということですね。　正直申し上げまして、これ実は希望丸がないと四島交流できないんです。これ希望丸、五月までにしないと四島交流できないんですけれども、これはどう考えておられますか、外務省。
齋藤泰雄 473

○政府参考人（齋藤泰雄君）　四島交流が支障なく行われることを希望しております。
真鍋賢二 474

○委員長（真鍋賢二君）　齋藤欧州局長、答弁、再答弁願います。
齋藤泰雄 475

○政府参考人（齋藤泰雄君）　はしけがないと四島交流がうまくいかないという事情があるようでございますが、友好丸というはしけも供与してございますので、その利用をすることによって四島交流を行うことがどうか、私、現時点で断言できませんけれども、そういった可能性もあり得るというふうに思っております。
福山哲郎 476

○福山哲郎君　前年度の予算と本年度の予算にその希望丸の予算は計上されていますか。
齋藤泰雄 477

○政府参考人（齋藤泰雄君）　されていなかったというふうに聞いております。
福山哲郎 478

○福山哲郎君　じゃ、どうしているんだ、ここに。予算もないのにどうしてここにいるんですか。よく分かりません。　もう時間がありません。小泉内閣は、残念ながら小泉内閣の大臣、副大臣、政務官を含めて、内閣の中に十一人も鈴木宗男議員から政治献金をもらっている人がいます。これがリストです。金額の多い順に、松下内閣府副大臣、横内正明法務副大臣、それから滝実総務政務官、砂田圭佑財務政務官、下地幹郎経済産業政務官、木村太郎防衛政務官。小泉内閣の一員として、鈴木宗男議員から政治献金をもらった経緯と、今の鈴木宗男議員の疑惑について一言御所見をお願いします。（発言する者多し）いや、今の、今のそれぞれの皆さん。（「大臣か」「指名したら」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）指名しました、今。──分かりました。今指名しましたよ。
真鍋賢二 479

○委員長（真鍋賢二君）　いや、それはちょっと質問で。
福山哲郎 480

○福山哲郎君　じゃ、松下忠洋内閣府副大臣。
松下忠洋 481

○副大臣（松下忠洋君）　当選回数の少ない人たちを政治活動の支援を通して育てていきたい、そういう気持ちを持っておられたんだと、こう思っております。　以上でございます。
福山哲郎 482

○福山哲郎君　いや、今の鈴木議員の疑惑の問題について、一言コメントしてください。
松下忠洋 483

○副大臣（松下忠洋君）　国会での議論をお聞きして、幾つかの問題点が指摘されておりますけれども、それを通して、やっぱり政治と、政と官との関係、その在り方についての、深く考えさせられておるところであります。
福山哲郎 484

○福山哲郎君　横内正明法務副大臣、お願いします。
横内正明 485

○副大臣（横内正明君）　鈴木議員は、同じ政策集団であります平成研究会に所属する先輩議員でございまして、先輩として政治活動に役立ててくださいと、そういう後輩に対する応援の意味で提供があったものと考えております。
福山哲郎 486

○福山哲郎君　滝実総務政務官、お願いします。
滝実 487

○大臣政務官（滝実君）　鈴木議員からは、私のこれまでの政治活動と申しますか、そういうものを見ていてくださって、資金支援をしていただいたというふうに私は理解をいたしております。　もう一つ、もう一点のお尋ねでございますけれども、疑惑の解明に御本人も意欲的に取り組んでいただくと、それがこの今一番大切なことだろうというふうに考えております。　以上でございます。
福山哲郎 488

○福山哲郎君　砂田圭佑財務政務官、お願いします。
砂田圭佑 489

○大臣政務官（砂田圭佑君）　政治活動資金として鈴木先生から資金の援助を受けたことは事実であります。　そして、その後の鈴木先生のことについては、次の証言をじっくり見させていただいて判断をしたい、かように思っております。　以上です。
福山哲郎 490

○福山哲郎君　下地幹郎経済産業政務官、お願いします。
下地幹郎 491

○大臣政務官（下地幹郎君）　私も、政治活動費として、私が支部長をしております第一選挙区支部に北海道支部から寄附をいただいたということであります。　そして、鈴木先生のこれからでありますけれども、三月十一日に証人喚問がありますから、それでしっかりと新たな形が出てくるんではないかというふうに思っております。
福山哲郎 492

○福山哲郎君　木村太郎防衛政務官、お願いします。
木村太郎 493

○長官政務官（木村太郎君）　お答え申し上げます。　私も、同じ党の先輩後輩という交流、あるいはちょうど選挙区においても隣接道県という、そういった交流の中でひとつの寄附をいただいたと、こう思っております。　なお、二つ目の点につきましては、私自身、事実関係というものを把握しておりません。委員御承知のとおり、十一日、国会の場におきましてその事実の解明がなされていくものと思っております。
福山哲郎 494

○福山哲郎君　一連の質疑を聞いていただいたと思います。私は大変この状況を残念だと思っておりますし、小泉内閣に私も実は期待をした一人でございます。しかしながら、本当に政官財の癒着のひどい状況で、この状況がなければ、この状況を変えなければ私は日本は再生しないと思っていますし、小泉総理、決意とこの質疑を聞いての御意見、御所見をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
小泉純一郎 495

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今回のこの支援委員会に対するいろいろな問題点、よく調査し、今後の外務省改革に生かすのはもちろん、政と官の在り方、これについても、我々同じ国会議員として、今後正すべきは正して、どのようにこの政治改革に進展させるか、真剣に考えていかなきゃならないと思っております。
福山哲郎 496

○福山哲郎君　ありがとうございます。　終わります。
真鍋賢二 497

○委員長（真鍋賢二君）　以上で直嶋正行君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
真鍋賢二 498

○委員長（真鍋賢二君）　次に、松谷蒼一郎君の質疑を行います。松谷蒼一郎君。
松谷蒼一郎 499

○松谷蒼一郎君　自民党の松谷でございます。　最初に、小泉総理にお伺いいたします。　小泉内閣がスタートいたしまして約十か月ぐらいたちました。当初、圧倒的な人気、支持率八〇％前後という驚異的な人気の中でスタートいたしました。十か月の間いろんなことありましたが、私は、構造改革がきちっと軌道に乗ってきたという思いがいたします。がしかし、これからが胸突き八丁、正に三月の決算期を迎えながら、景気対策と構造改革をどういうようにうまくバランスを取りながら政策遂行をしていくか、正に小泉総理の真骨頂を発揮する場面であろうかというように思います。　一方、支持率は当初の八〇％前後から若干下がりまして五〇％台になりました。しかし私は、これは小泉総理が冒頭、小泉内閣の発足時におっしゃっていたように、本来的な支持率は五〇％台がいいんだというお話だった。正にその支持率のところに来たわけですから、これから正に剛腕を振るって立派な改革と景気回復のために大いに頑張っていただきたい、かように存じておりますが、総理の所見を伺います。
小泉純一郎 500

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　支持率は高い方がいいと思うんですが、高くても低くても私の改革に対する姿勢は全く変わっていないんです。　いろいろ、与党、野党、また人によって、同じものを見るのに見方が違います。私の進めている構造改革にしても、口だけで何も進んでいないと言う人もいます。着実に進んでいると言う方もいます。そして、与党、野党、同じ法案に対しましても全く賛否両論があるのと似ておりまして、私は、今回支持率が下がったから小泉内閣の進める改革路線、失速するんじゃないかとか挫折するんじゃないかという見方がありますが、全く当たりません。　私は今が一番安定していると思っております。ようやく構造改革が軌道に乗ってきて、当初は、私の進める民営化路線、あるいは特殊法人の廃止路線、断固として抵抗してしまうという、そのままつぶすのではないかと思われた方々も今は協力姿勢に変わっています。　私は、今、経済再生に向けて、構造改革なくして成長なし、景気回復なしということを掲げておりますが、これも全く変わっておりません。今まで積極財政論者も、私が言っていた特殊法人の廃止・民営化路線、あるいは民間でできることは民間に任せようといういろいろな機構の問題、規制改革の問題、その点について触れていなかったんです。ただ、積極財政にしろ、借金しろと。こういうことが行き詰まったからこそ構造改革が必要だということでやっているのであって、私は、私が進めている今構造改革なしに、幾ら借金して、三十兆円では足らない、五十兆出せ、六十兆出せと言っている人もいますけれども、そんなことをやって景気が回復するとは思っておりません。むしろ経済が破綻すると思っております。非常に厳しい狭い道であります。　今の私の路線が緊縮路線だと言っている人がいますけれども、五十兆円も税収がないのに、三十兆円国債の増発を認めているんです。私はアメリカ大統領にもアメリカの関係者にもよく言っていますよ、緊縮路線という見方は間違っている、先進国を見てみなさい、これだけ国債、借金をしている国が一体どこにあるのか、構造改革を進めながら景気対策にも配慮している予算だと。しかし、サッチャー改革にしてもレーガン改革にしても一体何年掛かっているんだと。五年、六年、十年後に初めてあのときの改革は成功だったという評価が出てきたんじゃないかと。今まだ一年たっていない。ようやく改革が軌道に乗ってきたことであって、私は、構造改革を進めるために、第一次補正、第二次補正、構造改革一直線じゃないんです、景気にも配慮しているんです。　そしてこの本年度予算。この本年度予算に勝るデフレ対策予算はないんです。どんな予算を組めといっても、すべての国民生活にかかわる大型のこの本予算ほどデフレ対策、景気対策に勝るものはないということで、できるだけ早くこの本予算の年度内成立に向けて御努力をいただければ有り難いと思います。
松谷蒼一郎 501

○松谷蒼一郎君　大変歯切れのいい、相変わらずの小泉総理の発言でございます。　内閣が現在大変安定してきたということは正に事実であろうかと。非常に安定した内閣になってきたと思います。ただ、経済対策に関して言いますと、当初考えられていた経済財政諮問会議というものの役割というのが果たしてその機能を発揮しているかどうかとなると、その辺に若干の疑問を感じざるを得ない。総理の先見性ある歯切れのいい発言と実行力、これを補佐するやはり、それは果たして総理秘書官なのかどうかよく分かりませんが、総理直属のスタッフをそろえて、これが経済政策に実行力を持って推進をしていくというような形が取れないものかどうか。　経済財政諮問会議というのはどうも、私も以前ちょっと出席したこともありますが、会議であって、重要閣僚はお役人の書いた下敷きに従って発言されていて、そこでちょうちょうはっしの議論があったというようには見えないんですね。　やっぱり総理は直接、もう無用の、役目からまあ国会には出なくちゃいかぬでしょうが、できるだけ今の最も重要な課題である景気回復と構造改革に向けての、直接のスタッフを作りながらどんどん実施をしていくというような体制が考えられないものかどうか。いかがでございましょうか。
小泉純一郎 502

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、よく、首相主導、官邸主導にすべきだという意見と、いや、これはやり過ぎだと、独裁だという意見、両方耳に入ってくるんです。また両方、余りやり過ぎるなという意見と、もっとやれという意見が毎日のように来ています。しかし、私は独断専行を避けるように常に気を付けています。　そして、役所というのは政治の決断に一致協力して従ってもらいたいと。役所をいかにうまく活用するか。役人批判したり官僚を非難すれば政治が進むとは思っていません。いかに正しい政治的決断をして、役人の皆さんに一致協力する行政を、体制をつくってもらうか、これが大事だと思っています。　そして、国会議員の過半数の皆さんから賛成をいただいて初めて改革が実現するということをよく承知しているつもりであります。　ですから、私のスタッフというのは、経済財政諮問会議が突出した見方をされますが、全役所が私のスタッフだと。その中でいろいろな、賛否両論あります。与党との、ある問題については対立もあります。しかし、最終的には与党とも各役所とも協力体制をもって一つの方向性を出し、政策を実施していく。このために私は、全役所が小泉内閣の進める改革に協力、賛成してくれる、この体制を取るのが私の大きな役割の一つでもあると思っております。
松谷蒼一郎 503

○松谷蒼一郎君　小泉総理のそういった姿勢の下でせっかくでき上がった経済財政諮問会議でありますから、それが有効に活用されますように、今後の景気対策にも万全の体制を取っていただきたいと、かように存じております。　ところで、経済見通し等につきまして若干お伺いいたしたいと思いますが、現在の日本の景気状況をどのように認識をされているか、竹中経済財政担当大臣並びに、日銀総裁いらっしゃいますね、後ほど。　じゃ、経済財政担当大臣より先にお願いいたします。
竹中平蔵 504

○国務大臣（竹中平蔵君）　景気認識のお尋ねでありますけれども、景気は悪化を続けているという厳しい認識をここ三か月続けて出させていただいております。　しかしながら、アメリカやアジアの一部には景気底入れの気配もありまして、具体的には、今年度マイナス一％から来年度ゼロ％というふうな経済の見通しを出しておりますけれども、来年度の後半については循環的に明るい見方が出るというふうな見方をしております。　その意味では、在庫の動き等々も、輸出の動き等々も下げ止まりの気配も見られておりますので、注意深くその点を見ていきたいというふうに思っているところです。
松谷蒼一郎 505

○松谷蒼一郎君　日銀総裁、お願いします。
速水優 506

○参考人（速水優君）　景気は引き続き悪化しております。ただ、輸出、在庫面から下押し圧力が弱まってきている、悪化テンポは徐々に和らいできているように思います。　しかしながら、年度末やペイオフ解禁を控えまして、金融資本市場ではやや不安定な動きがうかがわれております。今後こうした動きが拡大することになれば、私どもの思い切った金融緩和の効果浸透にも支障を来しかねないと思います。先週、すなわち二月二十八日の追加緩和措置はこのような情勢を踏まえて行ったつもりでございます。　その後、市場の方は幾分落ち着きを取り戻してきているようでありますが、日本銀行としましては、今後も金融市場の安定確保と緩和効果の浸透に全力を挙げてまいる方針でございます。
松谷蒼一郎 507

○松谷蒼一郎君　今、竹中大臣と日銀総裁にお伺いしたんですが、やはり景気は悪化してきているという認識がございます。　そうなりますと、総理のおっしゃった改革なくして成長なしというのはよく分かります、分かりますが、こういう時期、特に三月期決算を迎えるようなこういう時期は、やはり景気対策も含めて、景気対策をやりながら改革をやっていくというような方針を取るべきではないかというように思いますが、いかがでございましょうか。
小泉純一郎 508

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　デフレ対策、これを注意深く経済情勢を見極めながら打っていくということは必要だと思います。現に、日銀とも一体となって金融緩和策あるいは不良債権処理に向けていろいろな手を打っているところであります。あるいは、証券市場に対する監視体制、そういう微妙な経済、景気の動きを見ながら必要な手は打っていくということが必要ではないか。　あわせて、一月末に成立しました第二次補正が今執行中でございます。そして、この本予算が成立すれば、四月、どかんと出てくるわけですから、こういう状況を見ながら、常に改革と景気の両にらみで不安を起こさせないような対策を取って改革を進めていくことが必要だと思っております。
松谷蒼一郎 509

○松谷蒼一郎君　今日、予算委員会、九時から始まりまして、実は予算委員会の主役であります財務大臣にまだ質問がないんですね。したがいまして、ここで財務大臣にお伺いをいたしますが、来年度の予算案を審議中でございますからなかなか発言は難しいとは思いますが、景気が非常に厳しくなった場合、景気動向によっては適時適切な財政出動というものが今後考えられるものかどうか、いかがでございますか。
塩川正十郎 510

○国務大臣（塩川正十郎君）　私は今、先ほど小泉総理の話にございましたように、デフレ対策、緊急対策として五つの項目に指示がございました。これをやはり着実にすることが一つの景気対策にもなってくると思いますが。　それともう一つ我々が至急に取り組むべき問題は、細かいことであっても規制緩和を思い切ってやっていくことだと思うんです。これがどうもこの内閣で今遅れておるんです。ですから、この規制改革を進めていくことによって私は空気はやっぱり変わってくると思っております。それにはやはり、石原大臣、非常に努力しておりますし、ところがなかなか、抵抗勢力がありましてなかなかうまいこといかぬというところが悩みなんですけれども、これをやはり政党の側、国会と行政とが協力して進めていくということが私は大きい一つと。　それともう一つ、予算の早期執行でしょうね。予算が成立いたしましたら、配分はもうきちっとしておりますから、予算の配分を早急にしてやっていきたい。　このようなことが、当面の措置として考えておるところです。
松谷蒼一郎 511

○松谷蒼一郎君　財務大臣の口からこの時期に財政出動の選択肢もあり得るということは言えないとは思いますが、おっしゃるように、規制緩和は非常に大事なんですね。これ、もう何年も前から規制緩和はやっているんですが、なかなかその実が上がっていないというように思います。逆に規制が増えてきているんですね。そういうような状況もありますが、これは後ほどまた伺いたいと思います。　ところで、中小企業問題でちょっとお伺いしたいんですが、私は今、金融問題で、この景気対策の一番の柱は金融問題だと。不良債権処理を含めて金融問題が解決しなければ日本の景気はもう大変なことになるというような論議が非常に盛んではありますが、しかし、私はやっぱり金融と並んで産業の活性化というのは非常に重要だというように思うんですね。特に、雇用問題に関連いたしますと、全労働者の九九％が中小企業に勤めて、この中小企業の活性化というのをどういうふうにしてやっていったらいいのか。　実は、我が国の産業が極めて高い高度な成長率を維持したその底には中小企業の力があった。例えば、金型産業なんかにつきましては世界一のノウハウを持っている。大田区に集中していると言われておりますが。そういうような特徴のある中小企業の育成といいますか、そういうことも含めながら経済産業大臣にお伺いいたします。
平沼赳夫 512

○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えさせていただきます。　御指摘のように、中小企業というのは経済大国である我が国の基盤的な役割を担っていただいているわけでありまして、数で、全国で企業は五百万社あると言われておりますけれども、九九・七％が中小企業の皆様方でありますし、また雇用も七割を超える雇用を受け持っていただいています。　そういう中で、今、中小企業の倒産も非常に多いわけでありまして、私どもは、御説のとおり、中小企業に活力を持ってもらうことが日本の経済の再生にとって一番大切だと、こういうことで、一つはやはり経済の隅々、特に中小企業に配慮をして、資金が行き渡るようにしなきゃいけないと。その中の前提は、やっぱり潜在力があって、そしてそういう技術力があって、そしてやる気のある中小企業には、こういう厳しい中で思い切ったセーフティーネットをやっぱり張り巡らして、そして手助けをしていかなきゃいけない。　そういう中で、一次補正予算で一千四百億計上させていただきまして、そしてセーフティーネット貸付け、そして保証、こういう形で手を打たしていただいております。これは更にやらしていただかなきゃならない。今、景況が厳しいですから、さらに第二弾として、昨年の秋の臨時国会で中小企業者に対して売り掛け債権に着目をして、これ、もっともっとＰＲしなきゃいけません。しかし、そういう一つの新しい保証制度を作らしていただきました。　それからもう一方、今御指摘のように、非常に大切なことはやはり、一九七三年、オイルショックがあった、その中で日本が奮起して実はイノベーションを起こして、そして中小企業者も頑張っていただいて、日本は七〇年代、八〇年代の繁栄を見たわけであります。ですから、そういう中で新しく、新規にそういう産業を起こすということが非常に大切でございまして、そういう中で私どもといたしましては、今回、これも昨年の秋の臨時国会で、今までは大変難しい条件が付いておりましたけれども、そうじゃなくて、やる気があって、そしてしっかりとした事業計画を持っている、そういう新規のやる気のある企業に対しては、思い切って無担保、本人保証もなしで貸付制度を作ろうと。これは両院で御賛同いただきまして、今動き出しています。そういった形で新しい、そういう新規産業を立ち上げる、そしてその中で、今まで培っていた、金型のことを言われましたけれども、そういった技術もその中で生かしていくということが私は非常に大事だと思っています。　それから、やはり地域経済を活性化しなければならない、こういう形で、これは今、全国十九か所で百五十の大学が参画してくださり、そして三千の企業が参加していただいて、これはどんどん増えますけれども、産学官連携の地域産業クラスター計画、こういう中でやはり中小企業の持っている力を最大限利用して地域経済も活性化をしていく。　こういったことを総合的に取り組んで中小企業対策に万全を期さなければならないと、このように思っております。
松谷蒼一郎 513

○松谷蒼一郎君　今、大臣からお話がありましたように、中小企業問題というのは我が国の将来の産業の発展のために非常に重要なことであるというように思います。　省庁の関係からいえば、以前は本当に通産省というのは活力のある省庁で、正に日本の経済をリードしていったような省庁でありました。このごろ少し元気がなくなったような気がするんですが、大臣は非常に元気がありますので、御期待をしておりますので、頑張っていただきたいと思います。　次に、雇用問題についてお伺いをいたします。　一月の完全失業率は五・三％と発表されました。昨年の十二月は五・五％。ということは、若干改良してきたのかどうか。その辺のことにつきまして厚生労働大臣に伺います。
坂口力 514

○国務大臣（坂口力君）　お話しいただきましたように、この一月は五・三％でございましたが、しかし全体の状況を見ますと、非自発的失業者というのが増えてきておりますし、そしてまた全体の新規求人がこれは減り続けている、あるいはまた雇用者数が減り続けていると。こういう中身を見ますと、ちょっと下がったからというので余り喜べる状況ではない。まあ現在のところ、統計のぶれの範囲というふうに私は思っているわけでございますが、いずれにいたしましても、雇用は、景気がちょっと良くなりましてもその後しばらくは雇用の厳しいところが続くわけでございますので、今年一杯は、後半に景気が良くなったといたしましても、今年一杯は我々引き締めてこの雇用対策をやっていかなければならないと思っているところでございます。
松谷蒼一郎 515

○松谷蒼一郎君　お話しのように、失業者数は増加しているわけで、完全失業率との若干の矛盾というか背反があるんですが、その中でやはり雇用問題というのは非常に重要な問題でありますので、大臣におかれましてはこれからも大いに頑張っていただきたいと思いますが、昨年成立いたしました一次補正予算、これは中小企業対策と雇用を目指した補正予算であったと。　その実施状況についてお伺いいたしますが、特に一次補正予算の大きな目玉の一つが緊急地域雇用創出特別交付金でありますね。これは三千五百億円とかなり大きな予算になっておりますが、これにつきましてはどういうような実施状況でございますでしょうか。
坂口力 516

○国務大臣（坂口力君）　御指摘をいただきました緊急地域雇用創出特別交付金、名前が非常に長いものですから言いにくうございますが、三千五百億円の予算にしていただいたわけでございますが、これは平成十三年度末までに、だからこの三月末まででございますが、これはまだ二千億、前回の二千億円の方が残っておりまして、これで三十万人の雇用創出を目標に今実施をしているところでございまして、平成十二年度末までの実績といたしましては、千三百四十億円の事業費を使いまして二十二万人の雇用創出をいたしております。そして、本年度分と合わせまして三十万人の目標を達成できるものというふうに思っております。今年の三月三十一日までで前回の二千億の方は達成できる。　そして、いよいよこれからこの三千五百億の第一次補正の方に移ってくるわけでございますが、去年の十二月の末、そしてこの一月の初め、四十七都道府県でほとんどのところがスタートをしていただいております。したがいまして、現在、この三千五百億の方の特別交付金につきましても現在大きく進行しているところでございまして、間もなくその状況が分かってくるものというふうに思っている次第でございます。
松谷蒼一郎 517

○松谷蒼一郎君　これは緊急地域雇用創出と言いますから地域別の雇用創出であって、当然これは都道府県に対する国費の支出であろうかと思います。　ところで、やっぱり地域によってこの失業の状況がかなり違う。例えば沖縄が非常に厳しい、あるいは関西もなかなか厳しいというように承っております。総務省が最近、都道府県別の完全失業率を発表いたしましたが、この状況について、河野政務官にお願いします。
河野太郎 518

○大臣政務官（河野太郎君）　完全失業率を総務省では地域ごとに四半期でまず調べております。　昨年、平成十三年の十月―十二月期でございますが、最も高いのが近畿地方で六・三％でございます。これに次ぎまして九州が五・七、北海道及び四国が五・六％と、ここまで全国平均を上回っております。一方、一番低いのが北陸で三・九％でございますので、地域ごとの格差が二・四ポイントでございます。　また、せんだって発表させていただきました都道府県別の結果を見ますと、一番高いのが沖縄県の八・四％、大阪府が七・二％でこれに次いでおります。ちなみに東京は五・二％と全国平均をやや上回っております。一番低い長野と、三・二％でございますが、沖縄県との間、五・二ポイントの格差が現在ございます。
松谷蒼一郎 519

○松谷蒼一郎君　いやまあ長崎は結構ですが。財務大臣の出身地であります大阪が東京よりも二％も高いんですね、失業率が。だから、地域間の格差というのが非常に広がってきているように思うんです。その地域間格差を是正するために雇用対策というものをやっぱりきめ細かくやる必要があると思いますが、厚生労働大臣、いかがでございましょうか。
坂口力 520

○国務大臣（坂口力君）　今御指摘いただきましたとおり、かなりな地域格差がございまして、やはり地域に見合った雇用対策というのをやらなければならないというので、昨年の十月から、これは経済産業省とタイアップさせていただきまして、そして地域ごとの雇用対策というものを作ろうというので、地元からどういう雇用対策があるかということを出していただいているところでございます。だんだんとこれも実ってくるというふうに思っているところでございます。　それからもう一つは、昨年十月から実施されておりますが、去年、地域雇用開発促進法というのがございまして、この改正をいたしまして、今までは国の方が地域指定をしていたわけでございます、この業種は非常に悪いというようなことをしていたわけでございますが、今回改めまして、都道府県が中心になりまして、都道府県がこの地域指定をするということにいたしまして、そして都道府県にやっていただいて、そして国の方がそれに同意をするというふうに変えさせていただきました。これも一つの方法ではないかというふうに思っているところでございます。　全体を見てみますと、やはり今御指摘のように、大阪なんかが、本当は、大阪がなぜ高いのかなというふうに私も思うわけでございますが、ずっとこう見てみますと、やはり産業の中で、組立て産業といいますか、そういうところは比較的いいわけでございますが、そうではなくて、何というのですかね、素材産業ですかね、素材産業が中心のところというのは比較的に悪いということでございます。現在の経済状況を反映しておるのではないかというふうに思っております。
松谷蒼一郎 521

○松谷蒼一郎君　今のお話のように、地域間格差が、産業、景気問題にももちろん関連するんですが、非常に大きい。東京は比較的、私どもの生活実感としてもかなり景気活動というのは活発なような感じがいたしますが、関西、特に大阪に行きますとかなり落ち込んでいるような気がしますし、九州でもやっぱりそういうような状況が見られます。したがいまして、やはり地域の実情に応じたきめ細かい雇用対策というものを実施していただきたいというように思うわけでございます。　もう一つ、ちょっと厚生労働大臣に伺いたいのは、失業者が出て、それで雇用保険が給付されますが、これは一年未満で切れてしまう。切れてしまった後は、じゃ、飲まず食わずになるのか。その後の対策というものはもう打てないのか。打てるとすれば、パートとか何とかいろんなことはありますが、そこでもう終わりだと。その辺の考え方についてはいかがでございますか。
坂口力 522

○国務大臣（坂口力君）　確かに大事な視点でございまして、約百万人というふうに、大ざっぱに見ましてそう思っておりますが。　この皆さん方の中には、やはり中を見ますといろいろございます。例えば、大きい企業でお辞めになって、例えば三年ぐらいの退職金をおもらいになって六十歳直前でお辞めになったような方は、切れましても、その後、もう自由自在におやりになるという方も中にはあるわけでございます。切れました直後にすぐに就職をされる方もあるわけで、雇用保険を終わった後、一か月から三か月ぐらいの間が一番多く皆さん就職をしておみえになりますので、そういう皆さんも、最後の当てがあって一年以降を過ぎた方もあります。　これはそれでいいと思いますが、なおかつない方というのがあるわけでございまして、この皆さん方にどう対応したらいいかというのが一番大事な問題だというふうに思っています。その、どうしてもないという皆さん方の中には、いわゆるミスマッチで適当な技術が身に付いていないという方がございます。この方には引き続きまして技術を身に付けていただきますようにそういう場を御紹介を申し上げる。御紹介を申し上げて、その方々には半年間雇用保険を延長する。それで、もう一つ必要ならば、もう半年間延長するということでお受けをいただくというふうにしたい。　そして、その皆さん方がその後どこへお勤めになるかということをきめ細かくこれは御相談に乗らなきゃいけない。その乗る人が今までいなかったものですから、いわゆるカウンセラーというのを至急に今養成をいたしておりまして、この皆さん方に是非そこを、その人たちを皆さんで一番中心にしてお話合いに乗せさせていただく、そうしたことを是非やっていただく。　それから、どうしてもお金がないという、つなぎの資金というもののお使いをいただけるような制度も作っておるところでございます。
松谷蒼一郎 523

○松谷蒼一郎君　次に財政投融資制度について伺いますが、昨年の四月から財投の制度が変わった。それまでは年金とか郵便貯金とか、そういうものが資金運用部資金に委託をされました。これを特殊法人を中心とした法人についての財投貸付けとして事業を行っていたと、こういう形でありましたが、昨年の四月から、財投債の発行によって自ら必要な資金調達をする、そういうような改革が行われた。私は、これはかなり抜本的な改革、大きな改革だと思うんです。　その改革の中には、やはり巨額な年金とか、あるいは郵便貯金とか、そういうものを積極的にいろいろな市場に対して活動を行いながら、経済全体をかさ上げしていくということに大変役立つんじゃないかというように思っていたんですが、今は何となくその辺が余り大きな、活発な動きというのは見られない。かえってこんなことだったら前の制度の方がいいんじゃないかというふうに思われるような状況なんですね。　　　〔委員長退席、理事野沢太三君着席〕　本来からいえば、株式市場に直接介入することができるかどうか分かりませんが、公的年金とかの積立金なんというのは大変な量でありますから、こういうものが、まあリスクはあるかもしれませんが、株式市場であるとか何とか、そういうところに活発に進出をして、そしてそれによって全体のマーケットを活性化するということが経済の活性化のためにも大きな一つの動きになるんじゃないかというふうに思いますが、財務大臣、いかがでございますか。
塩川正十郎 524

○国務大臣（塩川正十郎君）　仰せのとおり、十三年度から財投機関債と財投債とで資金を調達することになりました。それで、昨年、十三年度の予定で見ますと、財投機関債が案外振るわなかったんです。一兆四千億ぐらいだったかと思います。ところが、十四年度予算でいきますと、二兆四、五千億円に上がってまいりましたので、私ちょっとほっとしておるんですけれども、これをもっと活用してくれるようにしたいと、そのためには何か私はやっぱりインセンティブを考えていかなきゃいけないんじゃないかと、財投機関債に対しまして。できるだけ財投債に頼らぬようにして機関債で賄ってもらうようにしてもらいたいと、こう思っております。　結局、財投資金計画全体を見ましたら、十三年度から十四年度へ至るまでの間に一七％の減となっています。これは非常に心配しておる状況なんです。これをやりたいと思っております。　そこで、私はリスクの取り方を、やっぱりもう少し大胆にできるような方法というか、責任持てとか、いろいろございますので、ここが難しいとは思いますけれども、これを研究しながら、そこへインセンティブの問題と併せてやっていきたいと。ですから、こういう年金とかあるいは政府公益、貯金ですね、郵便貯金とか、そういうようなものがもっと経済活動に生に刺激を与えていく方向に流れていくようなことを考えていきたいと思っております。
松谷蒼一郎 525

○松谷蒼一郎君　担当省庁の姿勢もやはり関係あるんじゃないかと思うんですが、郵便貯金の担当であります総務省、総務大臣、いかがでありますか。
片山虎之助 526

○国務大臣（片山虎之助君）　全く通告がない質問をいただきまして、ありがとうございました。　去年の四月から財政投融資の抜本改正で自主運用になりましたよね。自主運用になりましたけれども、七年間は預託期間が続くんですよ。だから、経過的にはかなり前の財投的運用をやっておりますが、残りは自主運用をだんだん増やしております。　そこで、今のリスクマネー的な運用ということなんですが、郵便貯金は国民の、零細な方もおるし、零細でない方もあるけれども、広く集めて運用していますので、やっぱり余り株式だとか何かにはなかなか丸ごとというわけにいきません。そこで、資金運用の全体の基準を作りまして、その中で国内の株式あるいは国外も含めて運用するようにしておりまして、今指定単という方式をやっておりますが、いずれにせよ、簡保事業団は廃止しますからね。来年は公社になりますし、そういう意味での資金運用を抜本的にどう考えていくか。そういう中で、伸びていく新しい産業にどうやって有効に使っていくかを含めて今検討している段階でございまして、委員御指摘のようなことを念頭に入れて十分研究してまいります。
松谷蒼一郎 527

○松谷蒼一郎君　積極派の総務大臣に是非御期待をいたしまして、前向きに活発な資金活用をやっていただきたいというように思います。　厚生年金や国民年金の積立金が現在百五十兆円、これも大変な額でありますが、これについてはいかがでございましょうか、厚生労働大臣。
坂口力 528

○国務大臣（坂口力君）　昨年までで大体運用されていますのが七兆円ぐらいでございましょうか。今年約一兆円ぐらいは増えるだろうと思うんです。財投に預けてありますのが一遍に返ってくるわけじゃありませんから、徐々に返ってくるわけでございますので、今年一兆円ぐらいというふうに思っております。　しかし、年金のお金はやっぱり年金者のためのものでございますから、年金者のためという大きなたががはまっておりますので、それに外れないような範囲の中で運用をしていただくということだろうというふうに思っておりまして、そうした意味で、御指示いただきましたことも踏まえながら、ひとつやっていきたいと思っております。
松谷蒼一郎 529

○松谷蒼一郎君　みんな、郵便貯金も年金もたががはまってはいるんですが、しかしそこを知恵とノウハウで活発にやっぱり動かして、そうすれば株価は上がってくるんですよね。だから、そこは是非考えていただきたいというように思います。大変巨大な額でありますので、是非一考をいただきたいと思います。　ところで、このたび、早急に取り組むべきデフレ対策が政府から出されました。デフレスパイラルが懸念されているなど、景気が非常に厳しい状況の下でありますが、このデフレ対策について、これでもう万全だ、これで行こうということなのか。いろいろマスコミなんかの論調を見ると必ずしも積極的な評価でもないように思いますが、竹中大臣、いかがでございますか。
竹中平蔵 530

○国務大臣（竹中平蔵君）　世間で若干誤解もあるようですので、是非政策全体の体系を御理解賜りたいんですが、経済を活性化させるということがやはり何よりも重要なわけであります。そのための構造改革のプログラムをずっとやってまいりました。さらに、税制改革を含めてそれを抜本的にしようというような一つの柱がございます。二つ目は、やはり需要がスパイラル的に悪化するのを防ぐために需要管理というのも必要でありまして、それに対しては、第二次補正予算と今回の御審議いただいている予算でかなりのものを手当てしたつもりであります。　そうした中で、比較的遅れていた金融面での問題を取り上げて、今回、デフレ対策として取りまとめを行っているわけであります。　これで一応出そろったというふうには思っておりますけれども、金融に関して言うならば、今、不良債権特別検査を踏まえて更にそれを見てということでありますので、そうしたことも踏まえて更にそれぞれの活性化、それと金融面での措置、それぞれについて、できることを更にやっていかなければいけないという状況だと思っております。　デフレについては、今朝ほども厳しい評価があるというふうに御指摘ありましたが、少なくともマーケットの評価はかなりポジティブであるというふうに思っております。今日も、たまたまでありますが株は上がっておりますが、そういった見方も世間には存在しているというふうに思っております。
松谷蒼一郎 531

○松谷蒼一郎君　マーケットの評価は、後ほど申し上げますが、空売り規制などがありますので、必ずしもそのままそう評価しているかどうかというのは若干疑問のところがあると思いますが、それでは、この対策でデフレはもう収まるというようにお思いでしょうか、竹中大臣。
竹中平蔵 532

○国務大臣（竹中平蔵君）　これは総理も財務大臣も私も申し上げておりますが、二年後にはデフレを解消したいという非常に長い戦いの第一歩であるというふうに思っております。　引き続き、果敢に、柔軟かつ大胆に考えていかなければいけないと思っております。
松谷蒼一郎 533

○松谷蒼一郎君　確かに、柔軟かつ大胆にやっていただきたいと思います。　ところで、このデフレ対策はほとんどが金融関係で占められている。その中で不良債権処理の一層の促進というのがうたわれているわけでありますが、不良債権処理はむしろデフレを促進する要因になるんじゃないかというような批判もありますが、いかがでございましょう。金融担当大臣の柳澤大臣。
柳澤伯夫 534

○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の処理、なかんずく政府全体では最終処理という言葉を使っていますが、このオフバランス化というものについては、今、委員御指摘のようなデフレ効果があるんじゃないかと。つまり、例えば法的整理なぞをして法的にも破綻をさせるということになりますと、デフレ的な効果、つまり雇用だとか破産というような、倒産というようなことが起こるということで、そういった指摘もあるわけです。　　　〔理事野沢太三君退席、委員長着席〕　しかし、不良債権をいつまでも金融機関が自分の懐に抱えていて、それで、新しい活発な活動が期待されるような分野にもリスクがあって、そのリスクが取れないから融資ができない。これではいつまでたっても現在の経済の低迷というのは脱し得ないわけでありまして、やはりいっときの、一時的なそうしたデフレ効果のことはあっても、それにはそれで別途対処することにして、金融機関としては不良債権のオフバランス化を進めて、そうした金融的な対応力、金融の仲介能力と申すんでしょうか、そういったものについての回復向上を図っていく、これは明らかにデフレに対する対応にもなると、このように位置づけているわけでございます。
松谷蒼一郎 535

○松谷蒼一郎君　私は、不良債権処理については、もうこの数年間ずっと言われてきているわけで、やっぱり時期を限って、私もそんな専門家じゃありませんから分かりませんが、全部整理してしまうというようなことをできないのかなと、公的資金の注入も含めて。整理というのは倒産じゃありませんよ、区切りを付けるというようなことが政策的にできないのかなというような思いがいたします。　ところで、小泉総理から柳澤大臣への指示が今年の二月の十四日にありました。五項目でありますが、私は、これはなかなか、小泉総理は経済の専門家ではないんだろうと思うんですが、非常にきちっとした指示で、これは大変なものだというように思います。特に、空売りや信用売りで不正が行われることのないよう監視委員会によく見張ってもらいたいと、空売り規制ですね。これでマーケットが活気付いて上がってきた。こういう細かいことですけれども、やっぱりやっていかなくちゃならないんだろうというように思います。　アメリカでは、セックというんですか、ＳＥＣ、これが監視委員会、よく市場を見張って、ただ、そのスタッフが三千人いるんです。我が国はこれに相応するような監視委員会の陣容というのはわずかに現在百人。だから、これがもし二千人とか三千人になったら、株価は二万円、三万円になるんじゃないだろうかというように思いますが、この総理の指示について、財務大臣が評価するというのはおかしいですけれども、いかが、財務大臣。
塩川正十郎 536

○国務大臣（塩川正十郎君）　いや、どうも株価の推移に非常に関心を持っていただいて結構だと思うんですが、私は、やっぱり当面のデフレ対策でここを一つ元気付けていかないと、三月の決算対策が非常に不利になってくると、実力以下に決算をしなきゃならぬということになってきますので、それで上昇してくればいいと思っております。　現在、日本の株式取引所が世界水準から見たら非常にばらばらにいびつなところがあると。その一つが空売り規制だということなんですが、大体貸し借りの品借り料がゼロだということはおかしいんですね、これはやっぱり信用取引する以上はこれは借り賃は払わないかぬ。ですから、無制限に借り株が動いてこれが空株に回ると、これを一つ証券取引所で規制されたということが一つありますと。それから、日本では空売りが相場の直近価格よりも下で売っているという、これは世界でもない話だそうなんです。実物は要するに下で売りますけれども、空売りは直近価格より上でなければ売れないということになっていますが、その規制をきちっとルールどおりやってもらうということになったんで、ですから、今度証券取引所は要するに株式の正式ルールに基づいてルールどおりやったということでございまして、別に規制をきつくしたりゆがめたりというような、そういうことをやったことはないと思っております。正常化してきたと思っておりますので、これで安定してくれればと思っております。
松谷蒼一郎 537

○松谷蒼一郎君　規制緩和とはいいながら、こういう規制はきちっとやっていくべきであると私は思います。　あわせて、株式買取機構もスタートするわけですが、これも十分活用するようにやっていただきたいと思うわけですが、現在は事業法人株だけを買取りするという形になっておりますが、これ銀行株もやれるようにできないのでしょうか。
塩川正十郎 538

○国務大臣（塩川正十郎君）　今、これは私の担当じゃなくて、柳澤大臣の担当なんで柳澤大臣から答弁する方がいいと思います。
柳澤伯夫 539

○国務大臣（柳澤伯夫君）　私ども、今、金融機関と事業会社の側の持ち合いの解消ということを進めております。その過程で金融機関が大量の持ち合い株を市場にいっときに放出した場合には、これはいっときの需給の乱れというものが生ずるので、それを緩和するということで取得機構というものをお願いしたわけです。　しかし、よく考えてみると、事業会社の側の株は受皿がそうした形でできて需給の言わば衝撃を和らげるということになっているんだけれども、事業会社の側が持っている銀行株の方はその受皿がないというのは、ちょっと対称性というか、釣合いを欠くんじゃないか、こういう問題意識が特に党側で最近盛り上がっておるようでございまして、私どもとしては、これはちょっと金融機関の監督の問題とはちょっと筋が違うものですから直接にこれにどうこうと言うわけにはまいりませんけれども、確かにそうした面もあることも我々認識しておりまして、党側の御検討を見守っている、そして、いろいろ何か資料等の提供等の求めがあればこれについては協力してまいりたいと、このように考えております。
松谷蒼一郎 540

○松谷蒼一郎君　あわせて、柳澤大臣にお伺いしますが、小泉総理からの指示で特別検査、これにつきましては、しっかり検査して処理するようにという指示がありました。検査結果は何らかの形で公表した方がよいと。この何らかの形の公表というのはどういうことでしょうか。
柳澤伯夫 541

○国務大臣（柳澤伯夫君）　これ、現在、我々特別検査というものをやらせていただいています。　どういうものかというと、通常の金融機関の検査と違って、特定の債務者に着目して、その債務者に対する区分であるとかあるいは債権としての格付であるとかというものが特に市場との、市場の評価との関係で最も適切に行われているかということをチェックをいたしているわけでございます。この作業は、金融機関の自己査定の作業、決算に向けて行われておりますが、この作業と並行して行われておりますので、三月まで特別検査の方も掛かると、こういうことでございます。　その後、この特別検査という特別の検査の結果は決算に溶け込んで発表されるというのが通常なんですけれども、先般の総理の御指示で、特別検査の効果というのは一体どのくらいあったんだ、こういうことを国民の皆さんにお示ししたらどうかと、こういうお勧めをいただきまして、我々もそのことは考えなきゃならぬというふうに考えているわけです。　ただ、この検査は、先ほど言ったように、特定の債務者に着目した検査ということなものですから、どの債務者が検査されたかと、直接検査はしていないんです、金融機関を通じてなんですが、そういうことがちまたに流れますと、あそこは危ないんじゃないかとかというような風評というようなものでいろんな悪影響も出かねません。風評被害でございます。　そこで、我々としては、そういったものも避けながら、しかし今申したように、特別検査の効果というのがどのぐらいあったかということを国民にお示ししたい。この両方の要請を満足するような、そういうことを総理のお言葉では何らかの格好でというお言葉には示されているというふうに解しておりまして、我々、今どういう形がいいかということを検討して、とにかく決算の三月三十一日が終わればできるだけ早く公表したいものですから、これについても早く結論を出したいと、このように考えているわけです。
松谷蒼一郎 542

○松谷蒼一郎君　ということは、現時点ではまだどういうような形で公表するかということはまだ決めてはいないと、こういうことです。ただ、少なくとも個別企業については公表しない。個別企業で公表しなくて何らかの形というとなかなか難しいと思うんですけれども、ひとつ大臣、しっかりやっていただきたいと思います。　それから、ＲＣＣですが、これも柳澤大臣の担当でございますね。これまで買取り実績が元本額で一兆七百六十億円と言われておりますが、一兆七百六十億円というとそこそこかなと思いますが、これは実際に買い取った額は三百九十三億円、言うなれば時価のようなものですね。　これを総理の指示でもっと買取りを進めろと、こういうことですが、二兆円以上買取りをするとしても、時価としては大した金額じゃないんですが、これについてはいかがお考えでしょうか。
柳澤伯夫 543

○国務大臣（柳澤伯夫君）　ＲＣＣにつきましては、先般、国会で金融再生法の改正をしていただきまして、時価での買取りというものが可能になったということでございます。　そのことによって何が変わるかといえば、従来ＲＣＣは買い取った債権を大体回収をするということが主であったわけですけれども、そういう時価買取りをしたものについては、これを再生の方向で処理していくというようなことも可能になったということでございます。そういうようなことで、随分ＲＣＣの機能が強化されて、不良債権の処理の大きな一翼を担っていただけるという立場になっていただいたわけでございまして、私どもとしては大いにＲＣＣに頑張っていただいて、買取りに精を出していただきたいというふうに考えております。　そのために私どもは、一つは入札に参加する、これも法令事項でございまして、参加できるようになりまして、かなり奮戦をしていただいているという情報を得ているわけでございますが、同時に、相対の買取りについても、従来はともすれば、これは余り率直に過ぎるかもしれませんけれども、法律家が回収に焦点を合わせたような買取りということでどちらかというと仕切っていらっしゃった。それではやっぱり時価での買取り、再生というところに結び付いていかないんじゃないか、こういうように我々考えまして、ＲＣＣの方にお願いして買取りの推進本部というものを作っていただいて、そのヘッドにはむしろ法律家ではなくてバンカーのような、インベストメントバンカーのような方、そういうような適材を配していただいて、買取りをしたものをどうやって価値の高いものにしていくかというようなことで知恵を使ってもらう、そのために買取りにも積極的にやっていただく、こういうようなことをお願いしました。　また、同時に、本当はＲＣＣが営業に行かれるといいわけですね。つまり、御用ありませんかといって。しかし、なかなかそこまではできないんで、金融機関との間で協議会を設置していただいて、どういうものが一体あるんですか、ＲＣＣの方針はどんなことですかといったようなことで日ごろ意思疎通を図って、大いに仕事を持ってきていただく、こういうことも今回の対策に盛り込ませていただいたということでございます。
松谷蒼一郎 544

○松谷蒼一郎君　デフレ対策の問題でありますが、デフレ対策であるならば日本銀行が一定の物価上昇を目標にした金融政策というものを取ってもいいんじゃないか。デフレというのは物価が下がっていくことでありますから、この際、そう大きなインフレターゲティングをやる必要はありませんが、年率例えば一％とか、そういうようなインフレターゲットというものを行うべきではないかと思いますが、日銀総裁、いかがでございますか。
速水優 545

○参考人（速水優君）　日本銀行は既に消費者物価、ＣＰＩの上昇率が安定的にゼロ％以上になるまで現在のかなり思い切った金融緩和の枠組みを続けるという宣言をしております。デフレ克服に向けた強い意思をこれで表明したつもりでございます。また、このコミットメントの下で市場に対して極めて潤沢な資金供給を行っております。　この結果、短期金利はゼロ％近くまで低下しておりますし、私どもの方から直接金が出ていきますマネタリーベースは、二月は三割近い伸びを前年比に示しております。　しかし、現在はそれほど思い切った金融緩和の効果が経済全体になかなか浸透していかない状況にあります。これは、総理のおっしゃる構造改革なくして経済成長なしということは私も全く同感でございます。　こうした情勢を、現在の情勢を踏まえますと、現段階ではターゲットを設定しても人々の信任が得られないというふうに思います。むしろ、先ほど申し上げたようなコミットメントの方が効果的であるというふうに考えております。
松谷蒼一郎 546

○松谷蒼一郎君　日銀総裁、もう結構でございますから、どうぞ。　景気対策の一つの大きなかなめとしては、個人消費をどう伸ばすかということになります。今、個人金融資産が千四百兆円に及ぶというふうに言われているわけです。これをどういうふうに動かしていくのか、これが一つの景気対策の大きなかなめではないかというふうに思っているわけですが、例えば不動産の証券化を促進するというような具体的な方策について、これは金融庁でしょうか、御見解がありましたらお願いします。
柳澤伯夫 547

○国務大臣（柳澤伯夫君）　従来、投資信託の法律は、証券投資信託というようなことで有価証券への投資を主としてやってきたわけですけれども、やはり不動産に対して、不動産という資産の流動化を図る、あるいはまた不動産というものに対して投資をしてみたい、不動産のもたらすキャッシュフローに対して投資をしてリターンを得たい、こういうような機運がございまして、そういうようなことを実際実現するために、先ほど申したような証券投資信託法を改正したり、あるいはＳＰＣ法を拡大したりすると、こういうような施策を取らせていただきました。　現に、特に流動化案件につきまして、東証に上場するというようなプロジェクトも出ておりますが、若干欲を言うと、ちょっとまだ十分な厚みがありませんので、知名度というか、そういったものももう一息というようなところがあって、もっとこれを厚みのあるものにしていかなければいけないというふうに私ども考えておりまして、その方向へ向けてまた更なる努力をさせていただきたいと、このように考えております。
松谷蒼一郎 548

○松谷蒼一郎君　不動産証券化というのは、私はかなり大きな未来があると思うんですが、今、大臣からお話があったように、どうも知名不足というか、ＰＲが行き届いていないんですね。これは割に安全な投資でありますからね。だから、そういう意味では、ぜひ政府一体となってＰＲに努めていただければというふうに思いますが、よろしくお願いを申し上げます。　それから、この千四百兆円ある金融資産のうち、約半分が六十五歳以上の高齢者の方の金融資産。だから、若い人はいろいろお金使っているというけれども、これはみんな六十五歳以上の人からお金をもらって使っているんですね、じゃないかと思うんですよ。だから、やっぱりその六十五歳以上の人に目を付けて、そこから個人消費が市場に出ていくような政策を取るべきじゃないかと思います。　その一つとして、私はやはり贈与税について、生前贈与税、これを大きく拡充する必要があるんじゃないかと。特に、一般的な生前贈与税というのはなかなか難しいので、住宅の生前贈与税についてもっと枠を拡大していったらどうか。現在、五百五十万円ですが、これを我が党の調査会では三千万円まで拡大したらどうかというような意見があります。これについて、国土交通大臣の御見解を賜りたいと思います。
扇千景 549

○国務大臣（扇千景君）　おっしゃるとおりでございまして、私は今の千四百兆の五〇％以上が老人だという、そのアンケートを取りましたら、なぜ預貯金をするかという一番の大きな理由が老後の不安ということでございました。それは子供が面倒を見てくれないと、そういうことで今核家族化して親子が一緒に住んでいないということでございますので、今御指摘がございましたように、生前贈与するために税制の改正をしようということで、私は十二年度末に、十三年度税制改正のときに、何としてもこの生前贈与、しかも住宅取得のために贈与税の対象を拡大するということで、一緒に住むための改築、増築、住み替え、これも枠に入れようということで、私はそのとき三百万でしたのを一千万にお願いしたいといってさんざんお願いしたんですけれども、私の力が足りません。　また、皆さんの、急に三百万から一千万はすごいじゃないかと言われて五百五十万にとどまったというのが現実でございまして、今、先生おっしゃいますように、こういう意味で、生前贈与を、住宅を増築して一緒に親子が住んで、老後の安心のためにこれを住宅の面で見ようということであれば、拡大解釈するということであれば、私は大きな経済効果が上がってくると思っておりますし、この生前の贈与で住宅を取得することによって、少なくとも消費財、これへ波及効果、少なくとも一世帯で二百二十六万円の効果が上がる、しかも雇用の促進も、十万戸に当たっては二十六万人の雇用創出になるとか、あるいは住宅の建築効果、生産性の誘発効果というのは住宅の投資の一・九倍もあるということで、是非この税制を今回は皆さん方の御指導よろしきを得て目標の額にさせていただければ少しは流動化していくんではないかと思っていますので、よろしくお願いします。
松谷蒼一郎 550

○松谷蒼一郎君　この点について、財務大臣、いかがでございましょうか。
塩川正十郎 551

○国務大臣（塩川正十郎君）　これは、実はやっぱり政治家が決定していただかなければ、決断していただかなければ、行政のサイドだけではなかなかできにくいと思っております。　私は、そこで、行政側からいきますと、そういう多額の生前贈与をいたしますと、相続税の欠落が起こってまいりますので、それともう一つは税収全体にも影響が出てまいります。そこで、例えば相続税の基礎控除が五千万でございますね。それから、各人一千万ずつございますね。そういうようなものを入れて、それを相続税の前倒しでそのぐらいのことを思い切ってできると、その代わりに、十年以上生きたらもう一回使えるとか、そういうふうな、そういう何かインセンティブを付けて私は相続税の前倒しということをやったらどうだろうということを考えておったんです。　ところが、ここである弁護士さん、有力な弁護士協会の弁護士さんが来られまして、それは駄目だと。というのは、民法で相続財産は均等に分けなきゃならぬということが、そんなに特定の者に思い切ってばっと生前相続でやってしまうということは相続の均等権を迫害するものだと、こういうことも言われたんです。　そういうこと等いろいろあって、このおっしゃることを私はもうやりたいなと思っておるんですけれども、なかなかいろんな面において難しいなと。これはやっぱり政治決断の問題だなと思って、行政側からではなかなか取り組みにくい問題だと思っております。
松谷蒼一郎 552

○松谷蒼一郎君　政治決断であれば小泉総理の決断によって実現が可能ではないかと思いますが、小泉総理、いかがでございましょうか。
小泉純一郎 553

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　税制改革は経済活性化のためにも、今後の日本の構造改革のためにも大変重要な改革の柱であります。これを私は十五年度予算に反映させたいと、総合的に取り組まなきゃいけない問題だと思っています。今までのようにつまみ食い的な緊急対策でやるべきものではないと思っております。
松谷蒼一郎 554

○松谷蒼一郎君　ただ、この生前贈与税というのは、つまみ食い的なものでもないと私は思うんですね。かなり税の根幹にはかかわりますが、しかし、極めて経済の活性化の関連という形では優れた税制の一つではないか。今は五分五乗方式でやっておりますが、極端なことを言えば、今、財務大臣からお話があったように、十分十乗とか二十分二十乗とかいう形でやれば可能性がないわけではない。ただ、それが実現性というかな、リアリティーがあるかどうかという問題はまた別でありますが、是非御検討いただきたいというように思っております。　それから、社会資本整備あるいは住宅ですが、これはどうも現在余り社会資本整備について好ましい風が吹いているというようにも思えない状況であります。がしかし、私は、やはり雇用の問題あるいは景気対策、そういうことから考えれば非常に経済への波及効果が大きい。特に住宅は大きいわけですから、やっぱり一定金額の投資をすれば、それによって二倍、三倍というような波及効果のある、こういうような事業というものはきちっと対応していく必要があるんじゃないかと思います。　あわせて、都市問題との関連で、都市再生と住宅と、これは関連するものでありますので、これから今後都市再生については住宅も含めて、あるいはいろいろな環境施設も含めて総合的な観点から取り組んでいく必要があるだろうというように思うわけです。このたび、今国会に都市再生特別措置法案ですか、これが提出されております。これは、都市再生を緊急に図るべき地域、都市再生緊急整備地域を指定して、いろいろな規制というものをほとんど根本的に見直していく、併せて金融も考える、あるいはこれに対する税制も考えるというようなことで、私は非常に小泉内閣の目玉となり得る政策ではないかというふうに思っております。　できましたら、これに併せて、金融とか規制緩和だけじゃなくてやはり財政の一部の出動もあるとか、あるいは税制も考えるとか、固定資産税とか、その他いろいろな流通諸税も考えるとかというようなことで、この目玉となる政策の実現が大きくできますように是非考慮をしていただきたい。私は、これは大変すばらしい法案であるというように思っておりますが、国土交通大臣、いかがですか。
扇千景 555

○国務大臣（扇千景君）　今回、今の社会現象を考えまして、何としても、国際都市というものが低下しておりますので、都市再生というものを目玉にして、しかもそれが経済に大きく寄与する、こういう政策を取っていこうということで、都市再生の特別措置法におけます都市再生緊急整備地域、こういうものを決めようとしております。　これを決めましてどうするかということは、都市の再生のこの拠点となるところを決めまして、そしてその中の整備を早急に促進していこう、そして、また先生が今おっしゃいましたように、都市計画だけではなくて、特例措置をそこへ付けていこうと。　どういうものをするかということですけれども、大変優秀な民間企業がたくさんございまして、民間が一生懸命頑張っておりますので、その優良な民間の都市開発事業に対する無利子融資、その人たちに参加してもらって、そしてその民間の人たちには無利子の貸付けもしよう、そして出資もしよう、そして債務保証もいたしましょうということで、その地域に限ってはあらゆる金融支援の措置を特例措置として施していこう、そうすることによってみんなが活気が出てくる。また、動いてない流動化しない土地に関しても、その地域を限りまして、民間のディベロッパー等々の知恵もかりながらそういう保証をしていって、更に事業効果の促進の状況をしていきたい。　また、限られたその地域には、御存じのとおり、少なくとも都市のランキングというのがありまして、どういう都市にするかというんですけれども、ビジネスに適したというので、一位はこれはやっぱりシンガポールなんですね、今。そして、そういうビジネスに適した都市ランキングが日本は十、東京が十位でございます。そういうものに対抗できるようにしていこうと。　また、国際会議というものも、開催されておりますのは、一位がパリですけれども、日本は国際会議三十三位しか開かれていない。それは、やっぱりそういう設備が整っていない、またそういう環境ができていないということもありますので、そういう都市再生という中にはそういうものも頭に入れて国際的なものにしていきたい。　まあ、社会資本整備と先生が一言おっしゃいましたので例えて言えば、電柱の地中化というものもロンドンは一〇〇％ですけれども東京は三・一％という、これではやっぱり恥ずかしいと思いますので、社会資本整備も含めて、この都市再生を図っていきたいと思っております。
松谷蒼一郎 556

○松谷蒼一郎君　都市再生の私は一環だと思うんですが、かつて、戦後間もなくのころ、東京とか大阪とか大都市を中心に郊外にニュータウンが作られました。例えば、大阪でいえば千里ニュータウンとかあるいは泉北ニュータウン、それから東京でいえば多摩ニュータウンと。そういうところが今ゴーストタウン化しているんですね。　どういうことかというと、次第に高齢化していって、若い人たちはどんどんそのニュータウンから出ていく、残っているのは高齢化された方だけ。しかも、大体、戦後間もなくのころの建設に掛かっておりますから、四階建てか五階建て、エレベーターがない、そこに高齢化された方々がお住まいになっている。とてもじゃないけれども、階段を上り下りすることすらなかなかおぼつかない。やっぱり、高齢者というのはそう消費活動が活発じゃありませんので、結局、中にあった、ニュータウンの中にあったスーパーとかなんとか、そういうものがどんどんどんどん撤退をしていって、本当にお気の毒な状況にあります。　これをやっぱり何とかしないと大変なことになるなという思いがするわけです。これはやっぱり都市再生の一環として何か考えられないものかどうか、国土交通大臣、いかがでしょうか。
扇千景 557

○国務大臣（扇千景君）　初期の、戦後多くの公団が夢を持ってきてくれてそこに多くの人が利用していただきまして、ただ、今御指摘のように老人が多くなって、しかもこれがゴーストタウン化していないかというお話ですけれども、まだゴーストタウンとまでは行かないという数字でございます。けれども、それに近いことは私は必ず来ると思います。　例えば、先生が御指摘になりました千里ニュータウンでございますけれども、千里ニュータウンとかあるいは多摩ニュータウンでございますけれども、多摩ニュータウンは大体高齢状況七・六％でございます。そして、東京都が一五％ですから、東京都全体から見れば多摩は七・六％ですからまだそれほどでもないとは言えますけれども、難しい問題です。　それから、千里のニュータウンは、大阪が高齢化の平均が一四・七％ですけれども千里はこれ一七・九％で、多摩よりも千里の方が、大阪の平均よりも、平均の一四・七よりも一七・九と、これは千里の方が……（発言する者あり）済みませんけれども、大阪の方ですから、高齢化が進んでおります。　そして、少なくともニュータウンの空き店舗、お店がだんだん疲弊して閉店しております。そういう意味では、空き店舗というのは、多摩ニュータウンが一五・四％の空き店舗、千里は一四・五％ということで、老齢化とともにこの店舗が空き店舗になることも大きな問題でございます。それも、今おっしゃった老齢化に対してのエレベーター等々の設置をどうするかということを整備しなければ私は大変なことになるであろうと思っておりまして、今、国土交通省といたしましては、こういう集合住宅へのエレベーターの設置、それから住宅のバリアフリー、そういう意味では大きな取組をいたしております。　そして、公営住宅に年五千八百個のエレベーターの設置を今しているところでございます。また、公共賃貸住宅のバリアフリー化やリフォームの建て替えの推進をしておりまして、多摩ニュータウンはこれまでにリニューアルを三百八十戸に実現しております。これも一挙にはできませんけれども、これもおいおいしていきたいというふうに考えておりますので、そのように多くの皆さん方、また分譲の住宅、共同住宅の建て替えの条件、これは、必ずバリアフリーとそして保育所とそして老人の施設を作りなさいということで、これ設置条件にいたしました。　また、センターの地域におきますリニューアルは、今申しましたとおり各地域にしていきたい。それから、空き店舗も今御指摘のようなことで、今回もこういうことを少なくとも公共施設に関しては完全にしていこうというふうに頑張っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
松谷蒼一郎 558

○松谷蒼一郎君　放置しておきますと、これは大きな社会問題になっていくと思うんですね。特に、多摩は若干遠いんですが、大阪で千里ニュータウンは非常に場所のいいところにあります。したがって、これは単なる建て替えだけではなくて、千里ニュータウンを中心とした正に都市再生をやっていけば非常に大きなプロジェクトになるんじゃないだろうかという思いがいたしますので、これは所管は国土交通大臣ですが、財務大臣の出身地でもありますので、是非ひとつ十分御理解を賜ればというように思っております。　そこで、いろいろな公共事業、社会資本整備事業について、今ＰＦＩ事業をやったらどうかという意見が非常に強いわけですが、この取組状況につきまして、これは財務省がよろしいんでしょうか。国土交通省。国土交通省、大臣、お願いします。
扇千景 559

○国務大臣（扇千景君）　ＰＦＩは、小泉内閣になりましてから、都市再生も含めまして大転換をしていこうということで、各役所に幾つか営繕を持っております。また、この霞が関の周りを見ましても、営繕が今まで一手引受けといいますか、だれもＰＦＩ、民間が入ってこなかったと。こういう状況を変えようということで、例えば官庁の施設に関しまして、今度、初めてでございますけれども、文部科学省とそれから会計検査院のあの建て替えで、中央の合同庁舎七号館、これをＰＦＩ事業で整備することに決めました。　そして、この事業は、都市再生プロジェクトの一つとして都市再生本部が決定をいたしまして、私たちも少なくとも、国土交通省の政府官庁営繕というもので施設がやっておりましたけれども、これも民間で改めて皆さん方に案を出していただいて参加していただくと。初めての試みですけれども、今後、公的の住宅の公団の建て替えでもＰＦＩを利用していこうと。そして、改めて近代的な二十一世紀型のＰＦＩ法を導入して、そして必ず今申しました託児所と福祉施設、そういうものを併設するということで、今後十年間で五百団地が予定されております。それも全部なるべくそういうものを入れてＰＦＩで活用していこうと。大きな民間の活力の発揮になると思って、効果を期待しているところでございます。
松谷蒼一郎 560

○松谷蒼一郎君　ＰＦＩ事業については、文部科学省、会計検査院だけでなくて、例えば議員会館、衆議院会館、参議院会館、これも調査費も付いております。それから、議員宿舎、衆議院の議員宿舎ですかね、赤坂、これも調査費が付いているというように聞いております。　ＰＦＩ事業の進捗状況を見ますと、地方公共団体の方が比較的多いんですね、結構やっている。国はほとんどやっていないんです。それはなぜかなという思いがいたしますが、ＰＦＩ事業を実際にやろうとしますと、契約条項が非常に難しい。入札といっても、価格で入札するわけじゃありませんから、プロポーザルのような形になるわけですね。そうすると、プロポーザルに対して物すごい労力と資金を出して、それで決定をしている。しかも、これは言わば公共事業の一環ですから、公共施設、例えば二十年とか三十年とかいう長い、長期間の契約になります。　そうすると、その間、国は資金を出さないわけですから、これは民間資金でこれを協力してもらわなくちゃならない。ところが、民間資金はこういう超長期の資金というものはなかなか融通しないとかなんとか、それから税制の問題があります。そういうことで、喧伝される割にはなかなか大きなＰＦＩ事業というものがスタートしないというような状況になっている。　したがいまして、これはいろんな省庁に関連をいたしますので、どこかよく分かりませんが、金融庁でしょうか、が中心になってＰＦＩの推進対策本部等々を作っていただいて、是非各省庁連絡をしながらその推進をやっていただけないものだろうか。財務省でしょうか。じゃ、財務大臣。
塩川正十郎 561

○国務大臣（塩川正十郎君）　その問題につきましては、都市再生本部というのがございまして、あそこが中心になって研究してくれるプロジェクトチームというのを作ろうということもお話がございまして、もう正におっしゃるように、総合的な衆知が必要だろうと思っておりまして、これはもう積極的につぎ込んでいきたいと思っております。
松谷蒼一郎 562

○松谷蒼一郎君　金融関係もありますし、竹中大臣のところが関係するのですかね。竹中大臣。
竹中平蔵 563

○国務大臣（竹中平蔵君）　ＰＦＩは、具体的なプロジェクトについては、扇大臣、今御説明ありましたけれども、ＰＦＩの推進のための組織は内閣府の中にございます。その中で、今御指摘のようないろんなアイデアを検討させていただいているところであります。これは、既に地方公共団体においては全国で四十二の実施手続が進められているというふうに聞いておりますし、来年度予算案の中でもその措置を織り込んでおります。　また、先般の臨時国会において議員立法によって若干の条件緩和等々がなされておりますので、これは是非、我々の改革と展望の中にも、骨太の方針の中にも書いたことでございますので、そういった主体を中心に是非強力に進めたいというふうに思っておるところであります。
松谷蒼一郎 564

○松谷蒼一郎君　今、若干の法改正があったと言いますが、これは大した法改正じゃないんですよ。公的な施設と民間の施設が共存できるという、ただそれだけのことでありまして、それよりは入札状況だとか、あるいは絶対価格を中に入れなくちゃいけないのかどうか、会計法の問題だとか、特に税制については、これは公の機関がやれば固定資産税とかなんとか、そういうものは付かないんですが、ＰＦＩで民間企業がやれば全部付いてくるわけですね。不動産取得税もそうです。　だから、そういうような制度の問題、契約の話、そういうことを是非、だから都市再生の中でやった方がいいのかどうか、私はちょっと疑問なような感じがいたします。各省庁にまたがる問題だと思いますので、是非御検討をいただきたいと思います。竹中大臣からお願いします。
竹中平蔵 565

○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のような点、内閣府のＰＦＩの推進委員会がありますので、その中で是非検討をさせていただきたいと思います。
松谷蒼一郎 566

○松谷蒼一郎君　内閣府にＰＦＩ推進委員会というのがあるわけですか。それは都市再生本部とは別ですね。　じゃ、いずれにいたしましても、そういったところを中心に是非積極的にやっていただければ、現在、ただいま直ちに国費を出す必要はないわけですから、これは三十年なり二十年なりの長期間にわたっての支払になりますし、その間は民間金融機関で立て替えるわけですから、そういう意味では現在の情勢では非常にいい手法ではないかというように思います。是非御検討をいただきたいと思います。じゃ、総務大臣。
片山虎之助 567

○国務大臣（片山虎之助君）　今、地方財政大変悪うございまして、ＰＦＩの活用は私は大変有用だと思うんですが、これは千差万別なんですよ、いろんな事業があって。それと、公共施設の管理者と民間事業者の間の契約で決まるんですね。その辺、公共性の担保をきちっとしてもらえば税制をまけるということはできるんですよ。例えば民間の有料道路は固定資産税を取っているんですよ。ところが、道路公団は取っていないんですよ、有料だけれども。これは将来、公共道路になるという前提でやっているので、その辺がなかなか一律には難しいので、竹中大臣のところとよく相談します、税制の問題。
松谷蒼一郎 568

○松谷蒼一郎君　今、総務大臣がおっしゃったように、非常に面倒な難しい問題があるんですよね、これ。案外ＰＦＩ、ＰＦＩ言いますけれども、非常に難しい制度の問題等々税制も含めてありますし、特に私は金融支援が非常に難しいだろうというふうに思うんですね。是非御検討をいただきたいと思います。　次に、食品関係に移りたいと思いますが、今日の新聞、テレビ等でも全農チキンフーズ株式会社が原産地表示について偽装を行っていたと、こういうことが報じられております。これについて農水大臣の方から御報告をいただけますでしょうか。
武部勤 569

○国務大臣（武部勤君）　お答え申し上げます。　全農チキンフーズは三月四日と六日に記者会見を行いまして、まず第一に、平成十三年十一月から十二月にタイ産、中国産のチキンスペアリブ七・三トンを国産として表示の上販売していたこと、それから、平成十三年四月から十四年二月までの間、無薬飼料飼育の表示を付した鶏肉商品に抗生物質を一時使用した二百三十三トンの国産ブロイラーを使用しておることが判明した旨発表いたしました。　農林水産省といたしましては、これらの事実関係を解明するために、三月五日から本社及び製造元の鹿児島くみあいチキンフーズに対しましてＪＡＳ法に基づく立入検査を実施しているところであります。
松谷蒼一郎 570

○松谷蒼一郎君　このところそういった食品の偽装表示ですか、ということが頻繁に報道されております。これは食品関係、さかのぼればちょっと古くからあるんでしょうが、有名なのがＯ１５７の事件、それから近くは雪印の関西ミートセンターの偽装表示、あるいはスターゼン、そして今回の全農チキンフーズと、次から次へと食品に対する信頼を失わせるような事件が起こっているわけであります。これはやはりきちっとした対策を取らなくてはならないと思いますが、まあ農水大臣の関係のところもありますが、厚生労働大臣のところもあると思いますが、これについて、対策についていかがお考えでしょう。
坂口力 571

○国務大臣（坂口力君）　食品衛生の問題が大変大きな問題になってまいりました。　これは一つは、日本の国内で生産をする、製造をするということから海外からの製品、これが非常に多くなってきたことも一つございますし、それからまた遺伝子食品と申しますか、遺伝子操作が行われるようになってきた等々、それに添加物が非常に多くなってきたというようなこともございまして、各般にわたってこの問題を見ていかなければならないということでございますので、これは厚生労働省が正面切ってやらなければならない問題もございますし、農水省等と協力してやらなければならない問題もございます。　で、これを機会にこの食品衛生の考え方を私の方もひとつまとめて、そしてより積極的な対策を立てたいというふうに思っておりますし、まあ食品衛生法なるものにつきましても少し検討を加えたいというふうに思っているところでございますが、こうしたことを中心にしながら現在、現在何をやっているかと言われれば、一つは、ＢＳＥにつきましては全頭検査に踏み切らせていただきました。これは松谷先生にこの前ここで全頭検査やったらどうだという御指摘をちょうだいをいたしまして、実行をさせていただいた経緯がございます。　それから、輸入食品につきましても、例えば中国からの野菜等につきまして大変農薬が多いとかというようなことがあるものでございますから、現在、この中国からの野菜につきましては、検疫所におきまして全ロット検査を今実施をしています。全部やっているというのを、この一月、二月、ずっとこうやってきているわけでございます。　あるいは、偽装表示につきましては、営業停止も含めて厳しい態度で今臨んでいるところでございますが、これらにつきましても、地方自治体の方で、都道府県で中心におやりをいただいているわけでございますけれども、夏、それから暮れ、そうしたところで検査、一斉検査もやっていただいているわけですが、こういう事態になってまいりましたので、そうではなくて、一遍特別に、ひとつ各都道府県にもアトランダムな検査をおやりをいただいて、安全対策というものを明確にしていきたいというふうに思っている次第でございます。
武部勤 572

○国務大臣（武部勤君）　農林水産省といたしましては、食品表示対策本部を野間副大臣を本部長に立ち上げております。ＪＡＳ法改正を視野に入れまして、表示制度改善の強化、改善強化に具体的な検討を進めている次第でございます。　また、動植物検疫・輸入食品安全対策本部というものを遠藤副大臣を本部長にして設置いたしておりまして、この食品の安全の問題ということについては、今、厚生労働大臣からもいろいろございましたけれども、やはり私は縦割り行政の問題もあるんじゃないかということを痛切に感じます。　厚生労働大臣ともしっかり協議しながら、このことは非常に重要な問題でありますので、また農林水産省としても消費者保護第一に、消費者サイドに軸足を置いた農林水産省行政を進めてまいりたいと、このように決意を新たにして取り組んでいる次第でございます。
松谷蒼一郎 573

○松谷蒼一郎君　牛肉の問題について申し上げますと、牛肉は安全だと、安心であるというその信頼を取り戻すためには、私は、安全ですよと、全頭検査をしていますよと言うことも大事かもしれませんけれども、やはり科学的な検証をきちっとして、大掛かりで若干の時間を掛けてもいいと思います、科学的な検証をしてそれを国民に公表すると。　そのためには、先ほどちょっと厚生労働大臣おっしゃいましたけれども、地域別な徹底的なサンプル調査を行って、いかにこれが安全であるかということを国民の前に公表していかないと、生産業者も含めて非常に厳しい状況にあるわけですね。国民の食品に対する信頼がどんどん失われていくということは、大変にそれは悲劇的なことでありますし、ある意味では景気対策にも逆行するようなことになる。　そういう意味で、私は、流通している牛肉のサンプル調査を全国的に行ってはどうかと。これは、やはり農水省は生産官庁なんですね、どうしても。消費者がやっぱり、よし、牛肉は大丈夫だと思っていくためには、厚生労働省の出番だというように思うんですよ。厚生労働省がきちっとした対応で、これは安全であるというようないろいろな施策を、今申し上げましたようなサンプル調査とかなんとか、そういうことも含めてやっていって、そこで初めて安心であると。生産官庁が言いますと、安心だと言っても、ちょっとそこのところが厳しい状況がある可能性はないとは言えませんので、厚生労働省に大きな期待をしているんですが、いかがでございましょうか。
坂口力 574

○国務大臣（坂口力君）　御指摘の点は十分に分かりますので、これは牛肉のみならずほかの食品につきましても同じことであろうというふうに思いますが、それらのところを各都道府県で、どこを押さえて、どういう検査をするかという、一応その辺のところを固めまして、そして御指示いただきましたようなことを一遍、早急にやってみたいというふうに思います。
松谷蒼一郎 575

○松谷蒼一郎君　例えば、これは私的な提案でありますが、消費者が参画した形の食品安全会議、消費者、生産者も入るとして、あるいは科学者、学識経験者、そういうような人たちを集めた食品安全会議を、東京に作るんじゃなくて全国各都道府県に作っていくと。そこで、五人や十人じゃなくて、百人か二百人か、ある程度の数の人たちが参画した形での会議をしながら、サンプル調査を基にした実地検証の成果を、よし、これなら大丈夫だというような形での、一種のＰＲになるかもしれません、そういうようなことは考えられませんでしょうか、厚生労働大臣。
坂口力 576

○国務大臣（坂口力君）　大変いい御提案だというふうに思いますが、その場合に、検査をいたします前に、先にそういう会議を、会議の場を作ってからそこを中心にしてどういうふうに検査をするかということを決めるのか、検査をしてからそれをやるのかということは両方あるだろうというふうに思いますが、消費者の皆さん方にもお入りをいただいて、そうした会議をやっていくのは有意義だというふうに思いますので、余り細かくもなかなかできませんが、都道府県単位ぐらいで是非そういうようなことができればというふうに私もそう思います。
松谷蒼一郎 577

○松谷蒼一郎君　大変前向きな御答弁をいただきました。是非実現させていただければというように思います。　あわせて、先ほど農水大臣から御説明がありました、答弁の中でお話がありましたが、これは縦割り行政になっているんですね、これが、食品関係。これはやはり食品全般の安全というものを考慮に入れた消費者の立場、生産者の立場、いろんな立場からの食品安全庁というようなものを新設をして、担当大臣を任命すると、こういうようなことは、総理、できませんでしょうか。
小泉純一郎 578

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この問題は、自民党の方でも、イギリス、フランス、ドイツ等のＢＳＥ問題、対応を視察に行きまして、何とか消費者に安全な食品を提供できる体制をしっかりしたものにできないかという観点から今検討しております。先日も私も報告を伺いまして、この縦割り行政の弊をどうやってなくしていくか、食品安全庁みたいなことをヨーロッパでは取ってきたわけでありますけれども、日本がこのような組織改編に適するのかどうかという点も含めて、今、党側で検討しております。　これは、役所はどうしても機構をいじるのを嫌がりますけれども、消費者の食品に対する信頼感、安心を得るための機関というのは、組織というのはどういうものがいいかという点を含めて、今、政府でも党でも両方検討していまして、よりしっかりした体制を作っていくべきだなと思っておりますので、しばらく時間をかしていただきたいと思います。
松谷蒼一郎 579

○松谷蒼一郎君　総理から前向きな発言をいただきました。是非、消費者に対する食品安全の信頼を取り戻すためにも、組織を含めていろいろな政策の実施をやっていただきたいというように思います。　ところで、ちょっと元に戻って申し訳ないんですが、せっかく農水副大臣にお出まししていただいておりますので、若干御質問させていただきますが、三月三日のサンデープロジェクト、テレビ朝日ですか、で放映がありましたが、先ほども午前中、委員からも質問があったんですが、九六年、当時、すなわち九六年の三月ですか、英国で狂牛病は人間にうつるんだということが国会で発表された。その当時に、そのサンデープロジェクトの放映によりますと、飼料メーカーが駆け込み生産を行った。なぜかというと、そういうようなことが英国で公表されたので、我が国においても当然肉骨粉の使用は禁止されるであろうと。で、その間に在庫を処分する必要があるであろうということで、その一か月の猶予期間の中に肉骨粉の在庫処分に関して農水省の方でいろいろな通報というんでしょうか、そういうものが業者の方にあったと。こういうような放映があったんですが、この事実関係はいかがですか。
野間赳 580

○副大臣（野間赳君）　お答え申し上げます。　一か月の猶予期間を設けたとの報道がありました。九六年三月の二十日に英国牛海綿状脳症諮問委員会がＢＳＥとヤコブ病との関連性を指摘をしましてから、四月十六日に指導を行うまでの間を指したものと考えられます。　当時の経緯につきましては、国内における肉骨粉の使用規制に関し、四月三日に、反すう動物の組織を反すう動物の飼料に使用するべきでない旨のＷＨＯの勧告が出されまして、これを受けまして、同月の八日に農水省におきましてＢＳＥの専門家によります検討委員会を開催しまして、同月十六日に行政指導の通達を出しております。可能な限り迅速な対応を行ったものと承知をいたしております。　反すう動物由来の肉骨粉であっても、豚・鶏用飼料に振り向けることが可能でありまして、在庫解消を目的に、牛用飼料として駆け込み生産を行うメリットがなく、業界に配慮したとの事実関係はないものと思っております。
松谷蒼一郎 581

○松谷蒼一郎君　それでは、その放映にあったような一か月間の猶予期間を設けたというのは在庫処分を行うためだったと、そういうような事実はないと、こういうことでありますね。　その辺、副大臣、そのことについて、その後こういうような事実はなかったので、そういう放映については訂正してもらいたいというようなことでもやったらどうかと思いますが、いかがですか。
野間赳 582

○副大臣（野間赳君）　そのような機会があればそのような対応をしなければならないと、このように思っております。
松谷蒼一郎 583

○松谷蒼一郎君　九六年の三月の二十日に英国海綿状脳症諮問委員会で新型クロイツフェルト・ヤコブ病とＢＳＥの関連性が指摘をされた。これについて、その原因が肉骨粉であるというように言われた。そこで、ヨーロッパでは速やかに、スピーディーにこの肉骨粉の使用禁止の法的規制を行っていった。ところが、我が国では法的規制を行わないで行政処分で済ませたわけですが、この経緯はなぜだったんでしょうかね。
野間赳 584

○副大臣（野間赳君）　当時の判断といたしましては、英国からの肉骨粉等の輸入を禁止したこと、牛用への肉骨粉の使用はほとんどなかったこと、国内におきましてＢＳＥの発生が見られなかったことなどから、行政指導で実効が確保されていると考えたこと。さらに、翌九七年三月及び四月の家伝法改正時の衆参農水委員会におきましても、「今後とも指導すること。」との附帯決議が全会一致でなされたことなど、行政指導を継続をし、法的規制を行わなかったことと承知をいたしております。　しかしながら、今般ＢＳＥが発生をいたしましたことは、危機意識の希薄さや縦割り行政の弊害等、行政の構造的問題にあると痛感をいたしております。したがいまして、この問題の解決は役人任せにせず、政治主導で徹底した問題の究明と対策を講じているところでありまして、執念を持って正に努力をしているところであります。同時に、ＢＳＥ問題に関します調査検討委員会におきまして、ありとあらゆる資料を提出いたしまして、公開の下で客観的な検証と科学的な知見に基づく御検討をお願いをいたしておるところであります。
松谷蒼一郎 585

○松谷蒼一郎君　この問題に関して最後に大臣にちょっと伺いますが、現在のところ全頭検査を行っていると、それから肉骨粉は全く使用していない等々によって牛肉は安全だと、これはもう間違いなく言えるわけですね、大臣。
武部勤 586

○国務大臣（武部勤君）　元々牛肉は安全と言われておりますけれども、今、委員指摘のとおり、十月十八日以降、全頭検査体制によりまして屠畜場から出回る牛肉は安全なものしか出ていないわけであります。　しかし、安全と安心の間に距離があるということを我々は痛切に感じておりまして、やはり委員先ほどお話しされましたように、科学的に正確に国民、消費者の皆さん方にこのことを徹底することが必要だと、こう思いまして、今の段階でいろんな対策を講じてまいりました。また、フォローしなきゃならない対策は何かということも準備しております。　やはり何といっても、牛肉の消費回復のためには徹底した国民運動的なもの、国民的なキャンペーンを起こして今の窮状を打開していかなくちゃいけない、そのことに全力を挙げてまいりたい、このように考えている次第でございます。
松谷蒼一郎 587

○松谷蒼一郎君　今後とも農水大臣におかれましては、この問題について全力を持って取り組んでいただきたいと思います。　ところで、諫早湾干拓の関係について、これも農水省でございますが、伺いますが、諫早湾干拓というのは、昭和三十二年の七月に諫早大水害というのがありました。これは降雨量も一日で五百八十七ミリというように大変大きいものでありましたが、併せてその諫早湾の方から満潮になって逆流を招いた、それが大変な災害を起こしたんですね。死亡者、行方不明者、合計しまして五百三十九人が亡くなった。その問題が一つの経緯となって諫早湾を、干拓事業と併せて防災事業をやっていこうじゃないかというのが諫早湾の今回の防災事業なんです。　ところが、ノリの問題とか等々いろいろありまして、最近、工事が再開をされておりますが、まだ基本的な部分でいろいろと住民の間に不安感もあります。　そこで伺いますが、今年の有明海のノリの作柄は昨年に比べてどういうような状況でありますでしょうか。
武部勤 588

○国務大臣（武部勤君）　有明海の昨漁期のノリの生産は過去に例を見ない不作でありました。今漁期のノリの生産は順調に経過しておりまして、二月二十三日現在、生産量では昨年と比べ九六％増の約三十九億枚、生産量では平年と比べて一一％増、生産金額では昨年と比べて九〇％増の四百七十一億円、平年と比べますと一六％増となっております。
松谷蒼一郎 589

○松谷蒼一郎君　そもそも、諫早湾干拓事業を工事を中止をした、あるいは開門調査をしたらどうか、こういうような問題の発端は、このノリの不作ということから発生したんですね。そこで、ノリ不作等対策関係調査検討委員会、すなわちノリ不作等の第三者委員会というのが農水省の中に設けられまして、そこでいろいろ審議をされた。ところが、昨年は大変ノリは不作でしたが、今年は、今年というかはノリは豊作になる。じゃ、その間排水門を開放したかというと開放していないんですね。開放していないのにノリは豊作になったんだから、諫早湾干拓事業は関係ないじゃないかというのが我々も考えるところであります。　ところが、第三者委員会では、にもかかわらず、やっぱり開門調査をやったらどうかと。これは極めておかしな話でありますが、これについて農水大臣の御見解をいただきたいと思います。
武部勤 590

○国務大臣（武部勤君）　ノリ不作第三者委員会は、昨年十二月取りまとめました「諫早湾干拓地排水門の開門調査に関する見解」におきまして、平成十二年度のノリ不作については、異常な気象条件が重なったことが直接の原因であるが、その背景には、富栄養化や、赤潮抑制に働くはずの二枚貝の減少等の有明海の環境悪化が関与している可能性を指摘しているわけでございます。　今期のノリ作は、気象条件に恵まれ、また関係者の努力もありまして順調な作柄となっておりますことは先ほど申し上げたとおりでありますが、有明海の環境が多年にわたる諸要因により悪化していることにかんがみまして、その改善を図り、将来にわたり有明海で安定した漁業を営めるようにすることが農林水産省としての責務でもございます。このため、有明海の再生に向けて、その環境変化の原因を早期に究明し、有明海全体としての環境改善の方策を講ずるための総合的な調査の一環として、諫早湾干拓事業が有明海の環境に及ぼしているとされる影響の度合いの解明に向けまして開門総合調査を行うことが必要である、かように考えている次第でございます。
松谷蒼一郎 591

○松谷蒼一郎君　ノリは豊作になったんだから、開門調査をやる必要ないんですよね。そもそも、ノリ対策委員会、いわゆる第三者委員会ですか、これが発足をしたのは、ノリが不作だ、これは諫早湾干拓の影響だ、そこで開門調査をやれと。ところが、開門しなかったのにノリは豊作になったわけですから、何のために調査をやらなくちゃいけないのか。　一説には、第三者委員会の中の学識経験者が、やっぱりこういう環境調査をやれば科学的にいろいろ面白い事実が出てくるかもしれないと、だから学者の研究のためにやるという話も一部聞いたりしている。　だけれども、学者は自分のお金で、研究費で別途調査をやればいいのであって、これは平成十八年度には事業がもう完成する予定の事業なんですね。これを開門調査をしなくちゃいけないという、そこのところの理屈が全く分からないんですが、いかがですか。
武部勤 592

○国務大臣（武部勤君）　先ほども申し上げましたが、第三者委員会の取りまとめの中身について申し上げますと、異常な気象条件が重なったことが直接の原因ではあるけれども、その背景には、富栄養化や赤潮抑制に働くはずの二枚貝の減少等の有明海の環境悪化が関与している可能性を指摘しているわけでございまして、私どもとしては、第三者委員会の意見というものも最大限尊重する考えで臨んでいるわけでございます。　また、今申し上げましたように、有明海の再生に向けまして、その環境変化の原因を早期に究明するということが極めて必要なことでございまして、諫早湾干拓事業が有明海の環境に及ぼしているとされる影響の度合いの解明に向けまして、開門総合調査を行うことが必要であると、こういう考えでありますので、御理解を賜りたいと思います。
松谷蒼一郎 593

○松谷蒼一郎君　簡単に開門、開門言っておりますが、現在、排水量は二十万トンぐらい、ところが開門調査をやれば一日に二回、四百万トンの量が、塩水が逆流してくるわけですよ。そうすると、せっかく五年間にわたって淡水化生物が育ち、これはちょっと写真を持ってきましたけれども、（資料を示す）これは淡水化の植物、ヨシ、それからこれはコイとかフナ、それから堤防から調整池を望みますとカモ、カルガモとかコガモとかたくさん、これは淡水化の動物ですよ、こういうのが、これは五年間の間にこういう環境を作り出しているわけです。それにまた塩水を入れてくれば、こういうようなコイとかフナとか、あるいは生物が死滅してくるわけですね。　一体、農水省は何を考えているのかなという思いがするわけでありますが、いかがでしょうか。
武部勤 594

○国務大臣（武部勤君）　現在、調整池には、今委員お示しになりましたように、淡水性の生態系が定着しつつあることはそのとおりであります。開門調査で調整池に海水を導入することによりまして、調整池内の主な植物でありますヨシにはほとんど影響はありませんが、コイやギンブナ等の魚類には河口部に移動するものがあるほか、死ぬものも出ることが予測されていることも事実でございます。　このため、開門調査の実施に当たりましては、調整池の魚はできるだけ捕獲し退避場所を確保して退避させるとともに、こうした措置を行っても退避できずに死んだ魚については回収に努めまして、水質等に影響が出ないようなそういう進め方を行ってまいりたいと考えておりまして、いずれにしても地元に不安や懸念があることに配慮をいたしまして、開門によって新たな環境問題が発することがないよう細心の注意を払って対応してまいりたいと、かように考えているところでございます。
松谷蒼一郎 595

○松谷蒼一郎君　細心の注意をもって、開門しないでやっていただきたいと思うんですが。　これは朝日新聞、かなり、環境問題では大変熱心な朝日新聞ですよ。（資料を示す）朝日新聞の「私の視点」という、これは一月の二十五日に出ました。東北大学の名誉教授で江刺洋司さんという方、これはなかなかの立派な方のようでございますが、この方が、ノリの不作は諫早湾と関係ない、諫早湾の水門を開放しないで解決ができるはずだと、こういうことをちゃんとこううたっている。これは朝日新聞ですよ、コラム。やっぱり、心ある人はきちっとそういう正論を吐いているわけですよ。私は別に朝日を褒めているわけじゃありませんが、やっぱり正論に対しては天下の朝日もきちっとこうやって載せているわけですよ。だから、こういうような有識者の意見もあります。　それから、タイラギの漁業者、先ほど農水大臣がお話しになりましたが、二枚貝、タイラギ、これはすしの種になるようなあれですが、業者から、ノリの養殖業者が酸処理剤を使っているじゃないか、これがノリの不作の原因だったんだと、したがって、酸処理剤を使用しないようにという要望が出ているわけです。これは何も長崎県じゃないですよ。熊本、福岡、特に福岡の漁業関係の。　だから、そういうように、このノリの不作についてはいろんな意見があって、まだ実態が解明できていないんじゃないかと思うんですが、その実態が解明できないときに、開門して二百万トンの海水を……（「四百万トン」と呼ぶ者あり）合計四百万トン、合計四百万トンを入れたら、たちまち海の砂漠と化してしまう。だから、こういうことについてはやっぱり農水省はきちっとした対応をしていただきたいと思いますし、長崎県知事を始め、これについて大変不信感を抱いているというように聞いております。　この点について、もう一度御答弁をお願いします。
武部勤 596

○国務大臣（武部勤君）　委員からいろいろ貴重な御意見を賜った次第でございますが、開門調査については、ノリ不作等第三者委員会の見解の趣旨を踏まえるとともに、これまでもノリ不作等第三者委員会で指摘されているように、排水門を開けることによって被害が生ずることがないよう、またそのことを地域の方々が実感し得るよう調査の方法等については総合的に検討した結果、万全な対策を期して、春に行う短期の開門調査、諫早干潟に類似した現存干潟における実証調査、これらの情報も活用したコンピューターによる分析調査、この三つの手法を総合的に組み合わせた開門総合調査を行いたい旨、説明しているわけでございます。　更に細心の注意を払って進めてまいりたい、地元の皆さん方の御理解を得る努力を続けたいと、かように考えている次第でございます。
松谷蒼一郎 597

○松谷蒼一郎君　武部農水大臣は、私、以前からよく存じておりまして、なかなか立派な政治家だというふうに。いわゆる狂牛病問題では若干いろいろなことがございましたが、しかし、しかし非常に決断が早く、こういった調査結果がはっきり出て、しかも開門をすればたちまち海水が充満して、今までの淡水化生物が全部死滅をすると。農水省に聞いたら、そのコイとかフナとか、そういうようなものはバケツにすくって、何百万トンか知りませんが、どっかの池に放流して、また調査が終わったら持ってくると言うんですが、そんなばかなことは、私はやっぱりおかしいと思うんですよね。　ですから、大変すばらしい決断を持った政治家でありますから、ここは、開門調査は、現在行われているような二十万トンぐらいならば、これは余り大したことはありません。それでいこうという決意のほどを是非お示しいただきたいと思います。
武部勤 598

○国務大臣（武部勤君）　いずれにいたしましても、地元に不安や懸念があることに配慮して、開門によって新たな環境問題が発生することがないよう、予測される環境に対して細心の注意を払って対応してまいりたいと、かように考えている次第でございます。
松谷蒼一郎 599

○松谷蒼一郎君　せっかくの政治家、農水大臣武部先生がちょっと官僚的になったような気がいたしますが、私の方が昔役所にいましたけれども、ちょっと逆転したような感じがします。是非そこのところは御理解をいただきたいというように思います。　それ以上は申し上げませんが、恐らく決断をされる、開門しないという決断をされることを期待をいたしまして、これで終わりますが、なお、最初に申し上げましたように、防災上の問題は大変深刻なんですね。諫早湾というところ並びに本明川というところは非常に防災上厳しいといいますか、ところでありますので、この防災上の観点からいかがお考えでございましょう。この事業についての評価ですね。
武部勤 600

○国務大臣（武部勤君）　この事業について、防災上の機能ということについては地元でも大変高い評価をいただいているわけでございますので、私どもは、背後地に防災上の問題が生じないように、開門調査では海水導入をマイナス一メートルからマイナス一・二メートルまでの間で行うこととしていることでございまして、このことで防災機能に影響はないと、かように考えておりますし、塩水の浸入を防止するために土のうや仮設ポンプを設置するとともに、樋門からの排水状況を監視するなど、背後地に被害が及ぼさないような万全な対策、対応を期してまいりたいと、かように考えている次第でございます。
松谷蒼一郎 601

○松谷蒼一郎君　現在、与党三党におきまして、有明海等の環境保全と漁業振興を図るための特別立法を議員立法として提出すべく準備を進めております。これは諫早湾干拓の問題もございますが、有明海全般の環境保全を図ろう、浄化を図ろうと、こういう法律でありますが、これが制定された際にはその早期執行に万全を期していただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
武部勤 602

○国務大臣（武部勤君）　農林水産省といたしましては、昨年のノリの未曾有の不作に対応いたしまして漁場改善対策など各般の対策を講じてきたところではございます。　現在、与党三党において、有明海の再生に向けまして環境保全及び漁業振興の観点から立法作業が進められているものと承知しておりまして、私は非常に有意義なことと考えております。　今後、立法府において御検討がなされると、かように考えておりますが、その結果、特別立法が制定された際には、農林水産省といたしましては、有明海において漁業が安定的に営めるように、関係各省との連携を図りながらできる限りの対応、努力に努めてまいる所存でございます。
松谷蒼一郎 603

○松谷蒼一郎君　実は、まだ行政改革、規制緩和、それから外務省改革等々質問をする予定であります。ところが、民主党の質疑がかなり延びたために……（「違う、答弁が悪いんだよ」と呼ぶ者あり）今日、いや、答弁は余り関係ない。片道だから答弁は関係ない。若干積み残しておりますので、本日はもう時間でありますから終わりますが、明日よろしくお願いを申し上げたいと存じます。
真鍋賢二 604

○委員長（真鍋賢二君）　残余の質疑は明日に譲ることといたします。　明日は午前九時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時散会

2002-03-07 第154回国会 参議院 予算委員会 第7号 公式Web版

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