2002-01-31 第154回国会参議院予算委員会第3号

2002-01-31 第154回国会参議院予算委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

平成十四年一月三十一日（木曜日）　　　午前十時五分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　一月三十日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　服部三男雄君　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　小川　勝也君　　　　　峰崎　直樹君　　　　　加藤　修一君　　　　　渡辺　孝男君　　　　　高野　博師君　　　　　草川　昭三君　一月三十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　筆坂　秀世君　　　　　紙　　智子君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君　　　国務大臣　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君　　　　　　　環境大臣　　　　　川口　順子君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（内閣官房長官）　　　　　　　（男女共同参画　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（経済財政政策　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（規制改革担当　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君　　　副大臣　　　　　　　内閣府副大臣　　　松下　忠洋君　　　　　　　内閣府副大臣　　　熊代　昭彦君　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君　　　　　　　文部科学副大臣　　岸田　文雄君　　　　　　　厚生労働副大臣　　宮路　和明君　　　　　　　厚生労働副大臣　　狩野　　安君　　　　　　　農林水産副大臣　　野間　　赳君　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君　　　大臣政務官　　　　　　　農林水産大臣政　　　　　　　務官　　　　　　　岩永　浩美君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君　　　政府参考人　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　柴田　雅人君　　　　　　　総務省統計局長　　大戸　隆信君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局長　　　　　澤田陽太郎君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　能力開発局長　　　酒井　英幸君　　　　　　　厚生労働省年金　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○平成十三年度一般会計補正予算（第２号）（内　閣提出、衆議院送付） ○平成十三年度特別会計補正予算（特第２号）（　内閣提出、衆議院送付）　　　　─────────────
真鍋賢二 1

○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。　平成十三年度第二次補正予算二案に関する理事会決定事項について御報告いたします。　本日は、質疑を八十分行うこととし、各会派への割当て時間は、民主党・新緑風会四十六分、日本共産党十七分、国会改革連絡会十三分、社会民主党・護憲連合四分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。　　　　─────────────
真鍋賢二 2

○委員長（真鍋賢二君）　平成十三年度一般会計補正予算（第２号）、平成十三年度特別会計補正予算（特第２号）、以上二案を一括して議題とし、質疑を行います。内藤正光君。
内藤正光 3

○内藤正光君　おはようございます。民主党・新緑風会の内藤正光でございます。　本日は、第二次補正予算案について、本当にこれが今の厳しい経済情勢、日本の経済情勢に資するものなのかどうか、そしてまた、この二次補正予算のその財源をＮＴＴの株式の売払い収入に求めてしまいました。そして、そのことによって様々な矛盾なりゆがみが生じております。そのことに対して厳しく堂々といろいろ議論をさせていただきたいと思います。　そしてその前に、今問題になっておりますいわゆるＮＧＯの出席拒否問題について、いろいろ議論をさせていただきたいと思います。　いわゆるＮＧＯ出席拒否問題が端緒となりまして三名の方が辞任に追い込まれております。田中外務大臣、鈴木宗男議運委員長、そして野上事務次官、この三名の方が辞任に追い込まれたわけでございます。しかし、昨日のテレビ調査を見てみますと、それぞれお三方の更迭は当然なのか、あるいは、いや当然じゃないと考えるのか、こういった調査をテレビで見たんですが、田中前外務大臣に対しては、当然だと考える方が二七・七％、ノーと答えている方が五九％、六割にも達した。一方、野上事務次官については、当然だとする人が八五％。そして、鈴木宗男さんに関しては、当然だと考える方が八七・三％。国民の多くは今回の田中前外務大臣の更迭には納得してはいないという調査結果が現に出ているわけでございます。　では、確かに田中外務大臣、この間いろいろな問題があったかもしれませんが、事今回の件に関する限り、いったん出席を拒否された二つのＮＧＯ団体、ジャパン・プラットフォームとピースウィンズ・ジャパン、この二つの団体が、やはり会議に出席すべきだ、意見をいろいろ申し述べるべきだということで奔走された。そういった意味で、私は、田中前外務大臣の行動は称賛に値するものだと思います。立派に職責を果たされたんだろうと思います。　そこで、官房長官にお尋ねをいたします。田中大臣のどこに瑕疵があって辞任に至ったのか、御説明していただけますでしょうか。
福田康夫 4

○国務大臣（福田康夫君）　お答えを申し上げます。　外務省内の問題で国会審議が紛糾いたしました。そういうような事態を一日も早く打開するために、一昨日深夜、総理から田中前外務大臣に対しまして国会正常化のために協力を要請いたしました。これに対しまして、田中前外務大臣は更迭について、分かりました、お世話になりました、こういう言葉で了解をされたということでございます。
内藤正光 5

○内藤正光君　今も官房長官から、外務省内の問題、また昨日も、この予算委員会で小泉総理は何度も何度も、言った言わないで国会を混乱させたことが理由だったと、まるで人ごとのように答弁を繰り返してきたわけなんですが、国会の混乱がもし理由であるとしたならば、それはむしろ、田中大臣に対して辞任を求めるよりも、むしろそれに早期に収拾を図らなかった小泉総理にその責任があるんじゃないんですか。官房長官。
福田康夫 6

○国務大臣（福田康夫君）　小泉総理も、全体の政治情勢につきましては責任を負っておりますけれども、今回の紛糾の直接的な原因が外務省内の不統一、意見の不統一にあったということにあるということでそのような判断をし、田中外務大臣ともお話をされて、外務大臣もそのことについての了解をされたと、このように理解をいたしております。
内藤正光 7

○内藤正光君　了解という言葉がございました。　そこで、決着が付いてしまった問題といえばそれまでなんですが、確認のために一つお伺いさせていただきます。　田中前外務大臣は罷免だったのか、あるいはまた依願免職、依願免だったのか、お尋ねします。
福田康夫 8

○国務大臣（福田康夫君）　依願免でございます。
内藤正光 9

○内藤正光君　本日、内閣の総務官をお呼びしているはずなんですが、いらっしゃっていますでしょうか。　ちょっと形式的なことをお尋ねしたいと思います。皆様のお手元に田中眞紀子さんの職を免ずるという書類が一枚ございます。お配りをしているかと思います。これは形式上罷免なのか依願免なのか、教えていただけますでしょうか。それだけで結構ですが。
柴田雅人 10

○政府参考人（柴田雅人君）　この今御指摘のありました書類は、内閣総理大臣から衆議院議長、あるいは参議院議長にも通知しておりますけれども、この異動があった旨の通知でございます。そこにも「願に依り本官を免ずる」ということを書いてございます。依願免職ということでございます。
内藤正光 11

○内藤正光君　続けてお尋ねしたいと思います。　依願免が成立し得るための条件は何なのか。署名のあるなしとか言われているんですが、それが本当なのか、あるいはまたほかに成立し得る条件があるのかどうか、お尋ねします。
柴田雅人 12

○政府参考人（柴田雅人君）　依願免の手続のことでございますけれども、明確に定めたものはございませんけれども、辞職の意思表示は実質的に確認できれば足りるというのが私どもの考えでございます。したがいまして、依願免の場合の書面は辞職の意思の存在を明らかにするものではありますけれども、総理が実質的、任命権者であります総理が実質的に確認しております限り、書面がないからといってその手続に問題があるというふうには考えておりません。
内藤正光 13

○内藤正光君　ここで分かったのは、この書類が依願免の体裁を整えていること、そしてこれが、依願免としての条件としては本人のはっきりした意思表示。　ところが、昨日でしたか、昼ごろの記者のぶら下がり。昨日をちょっと振り返ってみると、昨日予算委員会があって、もう田中前外務大臣は免職されたということですから、本来もう依願免で、もうその免を、免じられているはずなんですが、昨日の昼ぐらいの記者のぶら下がりによって、ぶら下がりに対して、罷免だったのかあるいはまた依願免だったのかよく分からないと、落ち着いて考えてみなければならないと。当事者にはその意識が全くないようなんですが、これでも依願免が成立し得るんですか。
柴田雅人 14

○政府参考人（柴田雅人君）　ただいま申し上げましたように、辞職の意思表示を実質的に確認できれば足りるというふうに申し上げました。今回のケースにつきましても、その二十九日のもうぎりぎり日付が変わる直前ぐらいでございますけれども、総理、総理が田中前外務大臣と話をしまして、先ほど官房長官から答弁申し上げましたような形でのやり取りがあったということもございます。そういう意味で、私どもはそこで実質的な確認は行われているというふうに考えております。
内藤正光 15

○内藤正光君　この手の話は、御存じのように言った言わない、水掛け論になってしまって時間の無駄になってしまうんですが、しかし私は、書類は依願免の体裁を整えている、しかし当の田中さん自体は、自身はそういったちょっと自覚がない、意思表示を明確にした自覚がない、だから書類自体は依願免という形を整えながら実質は罷免であったということを申し上げて、次へ移りたいと思います。
真鍋賢二 16

○委員長（真鍋賢二君）　内藤君。
内藤正光 17

○内藤正光君　何かありますか。
真鍋賢二 18

○委員長（真鍋賢二君）　官房長官から答弁を求められております。福田内閣官房長官。
福田康夫 19

○国務大臣（福田康夫君）　ただいまのお話を伺っていますと、田中外務大臣は罷免されたと、こういうふうに決め付けていらっしゃるようでございますけれども、手続的に全く私どもは問題がないというように思っております。　そのことについて、その後外務大臣が、また外務大臣をお辞めになった後の田中議員がどのようにおっしゃったか分かりませんけれども、最終的には都合により辞職をするという辞職願を提出してサインをしているわけでございますので、最終意思も確認していると。誠に私は一昨日の夜のその総理との会話は潔い会話だったと、こういうふうに記憶いたしております。
内藤正光 20

○内藤正光君　問題は、昨日の予算委員会冒頭の時点で、九時とか十時という時点でちゃんと田中外務大臣が意思表示をされていたかどうかです、書類は出されているんですが、こういったものは。その時点で、九時とか十時という、九時の時点で明確な、なぜ、じゃその後十二時ぐらいのぶら下がりでどっちだったか分からないと、はっきり、ちょっとしっかり考えてみたいという発言がなされたんでしょう。これは重大なことですよ。
福田康夫 21

○国務大臣（福田康夫君）　辞任を否定されたことは一度もなかったんです。ですから、それは間違いなく了承されたと。その瞬間に辞職は成立をするんです。後の文書のことは、これは手続の問題でございまして、これは法的にも必要なものではないと、確認のためであるということなんです。その確認もその後されているわけでございますので、一切問題はないというように考えております。
内藤正光 22

○内藤正光君　なぜ、一昨日ですか、サインをもらえなかったんでしょう。
福田康夫 23

○国務大臣（福田康夫君）　私が署名をお願いしますと申し上げたところ、急なことなので、今、サイン、署名はしたくないということでお帰りになっただけでありまして、この辞任を認めるということについての反対の意思表示をされたわけではございません。
内藤正光 24

○内藤正光君　これ以上続けてもそれこそ言った言わないの水掛け論になってしまいます。こういった三人の首切りで、事態を、臭いものにはふたをしてしまえ、まとめてふたをしてしまえというこういう行為はやっぱりやめるべきです。　ですから、真相をしっかりと明らかにするためにも、やっぱり当事者であるところの田中眞紀子さんに参考人として御出席していただきたいと思います。　お取り計らいを願います。
真鍋賢二 25

○委員長（真鍋賢二君）　ただいまの申出でございますけれども、官房長官から御答弁がございましたように、意思表示をしてから書類提出が遅れておったということで、書類提出を受け付けた時点が昨日の午後であったというような表明があったわけであります。その経過についての御説明を官房長官からいただいたわけであります。その官房長官の御答弁に何か問題があるようだったらもう一度答弁をし直していただきたいと存じますが、いかがでございましょうか。（発言する者あり）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
真鍋賢二 26

○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。　ただいま内藤議員の参考人招致の件に関しましては、既に齋藤筆頭理事の方からも再三要求がございまして、今朝の理事会においても与党としての責任を果たすべく積極的に連絡を取って依頼をしていただきたいという旨を委員長からも申し上げたところであります。そのことで御了解をいただきたいと存じます。
内藤正光 27

○内藤正光君　もう一度だけ言わせていただきたいんですが、やはり私は、今回、田中外務大臣には全く瑕疵がなかった。やっぱり無念だったろうと思います。何でＮＧＯ、いったん拒否、参加を拒否された、そういった団体の参加を可能にすべく奔走されたわけなんです。なぜ辞任をしなきゃいけなかったのか。本人は、当の本人は全くその意思表示をした覚えがないんです。それを小泉総理が勝手にそれを意思表示だと勘違いをされて、事務的に淡々と進んでいったというふうに私は思うんです。（発言する者あり）　そういったことを、いずれにしても真相を究明するためには私は、当の本人であるところの田中眞紀子さんに参考人として出席していただき、本当のところをつまびらかにしてもらうのが一番正しい道筋ではないかと思います。是非お願いします。
真鍋賢二 28

○委員長（真鍋賢二君）　ただいま委員長からも今朝の理事会においての経過を御説明したわけでありますから、そのようなことで御了承いただきたいと存じます。
内藤正光 29

○内藤正光君　本日、実は、皆様のお手元に参考資料として実はお配りをさせていただく予定だったんですが、ちょっと手続上の、これは私の瑕疵でちょっとお配りできなくなってしまったんで申し訳ございませんが、ここに実はある議事録があるんです、議事録。　これは、ＮＧＯ団体と、そしてまた外務省官僚と、そして圧力を掛けたと言われるところの某議員、Ｓ議員、もっと言えば鈴木議員ですね、衆議院鈴木宗男議員、そういった議員の間の、この鈴木宗男事務所での議事録、三日間にわたる議事録があるんです。間に合えば皆様のお手元へお配りできるんですが、これを見ると実にこの密室でのやり取りが生々しく感じられるわけなんです。ちょっとその幾つかを断片的に読み上げてみたいと思います。　いずれもＮＧＯと鈴木宗男議員、そして外務省の官僚が同席した部屋で行われた議論です。作成者は、そこのピースウィンズ・ジャパンです。メモです。　そこで鈴木宗男議員は、ＮＧＯとのやり取りに対してこんなことを言っているんです。この会議への、ＮＧＯが参加する会議へのということですが、政府からの支援は一切できぬし、こんな行儀の悪いＮＧＯへのこれからの支援も考え直さなきゃいかぬ。外務省とＮＧＯに対してこんなことを言っているんです。今、五億八千万ドル、何だかわかりますよね、五億八千万ドルもらっているのか、これからは逐一チェックさせてもらう、おれがという、つまり鈴木議員がチェックさせてもらう、簡単には許しませんよという発言がなされている。　そしてまた、場所を変えて十二月二十日です。二十日、同じくまた千代田区永田町の鈴木宗男事務所においていろいろＮＧＯとのやり取りで、外務省に対してこういうことを言っているんです、ＮＧＯが同席しているところで。外務省はＮＧＯが勝手にやっているのを許しているのか、任せきりなのはけしからぬ。また、与党が政府なのに野党も同等に扱うのは許し難い。つまり、そのＮＧＯの大西さんという方が、たまたま野党の議員を連れていろいろ中東、アフガン周辺に行った。それによって自分との会議が延期をされてしまった。それに対して野党の議員を連れていくのはけしからぬ、どういうことだということを言っているわけです。そして、最後に、捨てぜりふにも似たようなことで、もうこいつらへの援助、こいつらへの援助というのはＮＧＯへの支援をストップするからなと言っているわけなんです。　そしてまた、一月八日、もうつい最近、火曜日ですね。一月八日、同じく三者が集まるそういった場の中で、最後、ＮＧＯというのはとんでもない者がいる、やつがいると。こんなやつらに税金を出すというのはどういうことだと外務省に対して圧力を掛けている。取りあえずアフガン会議ではＮＧＯには一銭も金をやらぬからな、覚えておけと。覚えておけと。　こういうやり取りがなされているんですが、昨日もいろいろ小泉総理とのやり取りの中で、今回の問題はいろいろあると。そして最後、与野党を問わず、省庁を呼んで要求することがあると、省庁を呼んでいろいろなことを言うことはあると、一般論で濁していたわけなんですが、この議事録を見る限り、そういった小泉首相が想定する一般論とは、一般的な風景とは随分趣が違うなと思うんですが、官房長官、いかがでしょう。かなりこれはもう何かをバックにした圧力以外、圧力と考える以外ないんですが、いかがでしょう。
福田康夫 30

○国務大臣（福田康夫君）　ただいま委員の示された文章は相当ひどいこと書いてありますけれども、しかしその内容について事実関係を確認する方法もありませんし……（発言する者あり）ただいま、ただいま……（発言する者あり）でありますので、今ここでそのことについてコメントするものはございません。一般論として言えば、政と官の関係というものについて慎重であらなければいけないというようには考えております。
内藤正光 31

○内藤正光君　政と官の関係は慎重でなければならないと。そしてまた、鈴木さんは意見は申し上げたことがあるとおっしゃっている。しかし、これは意見、意見じゃないですよ、これは。正に圧力そのものですよ。恫喝ですよ、これは。もう机をたたいて恫喝したということも書いてあるんですよ。　私は、これはこういう関係が成り立つには、やはり何か根源的な問題があるとしか考えられないんですが……（発言する者あり）これは、私は余りにも異常なやり取りだと思いますよ。これは単に政と官の関係はもっと慎重でなければならないといった程度のものじゃないと思いますが、いかがですか。（発言する者あり）
真鍋賢二 32

○委員長（真鍋賢二君）　速記を止めてください。　　　〔速記中止〕
真鍋賢二 33

○委員長（真鍋賢二君）　速記を起こしてください。　内藤正光君の質問に対しまして、与党の方からの異議が唱えられました。しかし、先ほど内藤議員の質問冒頭にも、瑕疵があって配付できなかったという資料の引用であったわけでありますけれども、この問題につきましては、先ほどまだすべてが了承されてなかったという経緯もありますので、後刻の理事会において協議をすることといたしておりますので、御了承いただいて、質問を続けていただきたいと存じます。
内藤正光 34

○内藤正光君　まあ配っていないという、そのエッセンスを私は今読み上げさせていただいたわけですから、それはそれでいいんです。やはりこれも、やっぱり言った言わないという話になってしまう。このまま真相をうやむやにするわけにはいかない。これは、言った言わないという低次元な話じゃないんです。　実は後から言いますが、日本の、外務省のＯＤＡの在り方、政府のＯＤＡの在り方にも発展していく話なんですよ。ですから、この辺のことはしっかりここで明確にけじめを付けておく必要があると。そして、もう既に我が会派の方からお願いをしているということではございますが、改めてこの辺の真相をはっきりさせるためにも、大西さんを始めとするＮＧＯ関係者を呼んで、参考人としてお呼びすることをちょっとお取り計らいいただきたいと思います。
真鍋賢二 35

○委員長（真鍋賢二君）　先ほども申しましたように、先刻の理事会において同じ協議がございまして、今、与党としても懸命な努力を払っておるということでありますし、私からも要求をしましてその努力結果を待っておるということでございますので、その問題についてはもう再三にわたって言及いたしております。
内藤正光 36

○内藤正光君　で、私がこの問題は、言った言わないといった低次元の話ではないんだと。もっと大きな日本のＯＤＡの話に発展し得ることなんだということを申し上げたのは、ほかでもありません、この鈴木さんの発言の端々に、今、五億八千万をもらっているのかと、これから逐一おれがチェックさせてもらうからなというように、至る所にこういった発言が散見されるわけなんです。つまり、ＯＤＡ予算をコントロールしているのは正におれなんだというような意識がこの発言の中からは酌み取れるわけなんです、ですね。　で、今回のＮＧＯに対するいろいろな問題、圧力等は実はこの意識の延長線上に出てきたことなんです。そこが問題なんです。何でこんなことが起きたのか。どういう、どういうことを背景にこんな権限を持ち得るのか。本当はこの問題、本当に日本の外交の在り方を問う一つ大事な問題なんで、私は外務大臣をお呼びしたんですが、今日いらっしゃってない。ですから、成り代わって、ちょっとこれは本当に遺憾であるとは思うんですが、官房長官、お答えいただけますか。こんなふうにして日本のＯＤＡ予算の配分が決められていいんですか。影響されていいんですか。
福田康夫 37

○国務大臣（福田康夫君）　先ほど申しましたように、政と官の在り方というものは、これは慎重でなければいけないし、また客観的に見て公正さというものは確保されなければいけないと、このように思っております。　そういうことでありますけれども、委員の指摘されるようなことが、それはそういう情報として委員も今御説明されたのだと思いますけれども、事実であるということであるならば、やはりそれは行き過ぎたことでなかろうかというように思いますけれども、そのことが事実なのかどうか、そういうふうなことも分かりませんし、それ以上のコメントを私は差し控えさせていただきます。
内藤正光 38

○内藤正光君　こういったことが事実であるかどうか分からないから、だれもこれは事実だとかうそだとか断定的に言えないからこそ、やはり関係者を呼んで真実をつまびらかにする必要があるんです。これはもうしっかりとこの国会の責任としてこれは真実を追求していかなきゃいけない、そういったことに対して官房長官、当然だと思われますよね。
福田康夫 39

○国務大臣（福田康夫君）　それは、この委員会でどういうふうにされるかお決めになることだと思っております。
内藤正光 40

○内藤正光君　改めてのお願いです。先ほどから委員長は、理事会で、理事懇でというふうに言いましたが……
真鍋賢二 41

○委員長（真鍋賢二君）　理事会。
内藤正光 42

○内藤正光君　あくまでこれは予算委員会として正式な発言の時間をおかりして、いただいてお願いしているわけですから、予算委員会の場で、私、内藤から正式にあった旨、了承してお取り計らいいただきたいんです。
真鍋賢二 43

○委員長（真鍋賢二君）　昨日の委員会で同様の質疑がございまして、それを踏まえて、この理事会協議ということになったわけであります。理事会の協議ということになって議題になりましたけれども、今日、内藤議員から改めてその要求がありましたことに対して受け止めてまた理事会において協議していくということにいたします。
内藤正光 44

○内藤正光君　このいわゆるＮＧＯ出席拒否問題、この辺りにさせていただきます。これは後刻、必ずや自民党の方も参考人質疑をお受けになられて、ちゃんと真相究明に当たっていくことを強く期待を申し上げさせていただきたいと思います。　官房長官、ありがとうございます。結構でございます。　では続きまして、第二次補正予算案の中身についていろいろお話をさせていただきたい、議論をさせていただきたいと思います。　このまず二次補正による経済効果についてお尋ねをさせていただきたいんですが、内閣府が作成をいたしました緊急対応プログラムによりますと、今回の補正予算の経済効果は、こう言っているんです、内閣府の経済モデルに従えば名目値でプラス一・二％の効果があると。　じゃ、それを計算してみようと思ったわけです。　補正予算の規模は二・五兆円ですね。事業規模は四・一兆円になりますね。この四・一兆円からプラス一・二％名目値をはじき出すには、どう考えても乗数を一・五と見ないとはじき出せないんです。それを一・五としないことには到底プラス一・二％名目値で達成できないんですが、本当にそれでいいんですか。いかなる計算をすると一・二％名目値で得られるんですか。竹中大臣にお尋ねしたいと思います。
竹中平蔵 45

○国務大臣（竹中平蔵君）　モデル試算の大変専門的な、ある意味で技術的なお尋ねでございます。　モデルの乗数というのは公表させていただいておりますけれども、例えば短期日本経済マクロ計量モデルの乗数、初年度の名目で見た乗数は正に一・五という数字になっております。　ちょっと二点だけ申し上げておきたいんですが、若干技術的で申し訳ございませんが、一つは名目と実質の違い。実質で見るとこれは一・一であります。したがって、実質での今回の予算の経済効果は〇・九％というふうに算出をしております。　それと、最近のモデルは価格のメカニズムが大変よく働いて、早めに価格の効果が前倒しで出てくるというような形になっておりますので、初年度に関してはそのような数字になる。これまでのモデルの議論と整合的であるというふうに思います。
内藤正光 46

○内藤正光君　私の手元に過去いろんなモデルに使われた経済乗数の一覧があるんですが、過去ずっと一・三幾つかでずっと来たんですが、二〇〇一年に公表されたその乗数が突然一・五になっているんです。今まで、その一九九八年に作られた乗数は一・三一だったんです。それが突然一・五〇、かなりちょっと大きく、突然大きくなっているなというような違和感を覚えるんですが、これはどういうことでしょうか。
竹中平蔵 47

○国務大臣（竹中平蔵君）　モデルの試算でありますので、モデルそのものは非常に複雑な動きをします。　一つの見方だけ申し上げておきたいと思います。お手元に御資料をお持ちのようでありますが、一つ前のモデルでは確かに一年目一・三、比べていただきたいのは三年目が一・九とか一・九七とかいう数字が出ていると思います。それに対して今回のモデルは、初年度一・五、その分三年目が一・七という形になっている。　これは先ほどちょっと申し上げましたように、価格の調整が非常に早い時期に、今までとは違う早い時期に出てくるというのが最近の動きなんですね。それがモデルに反映されているということであろうかと思います。したがって、実質値で見るとほとんど変化していない、むしろ若干低下していると、そういう数字になっているかと思います。
内藤正光 48

○内藤正光君　ところで、更にまた進んでいきまして、改革推進公共投資という名が至る所に今回のプログラムにはちりばめられてはいるんですが、そんな中の一項目として都市機能高度化対策というものがあるんです。どういうものが中身としてあるのかなと見ていくと、公務員宿舎施設等の施設費がやたらと目立つ、数多く計上されているんです。　そこで、ちょっと本当にこれ塩川大臣にお尋ねしたいと思うんですが、公務員宿舎施設の建て替えか何か知りません、修繕か何か知りません、これが都市機能の高度化と具体的にどう結び付くのか、また、緊急対応プログラムが掲げている一つのテーマが改革推進なんですが、こういった公務員宿舎施設の整備なりなんなりが改革推進にどう資するのか、ちょっと私よくわからないもので説明していただきたいんですが。
塩川正十郎 49

○国務大臣（塩川正十郎君）　今回の補正予算で、どうも野党の先生方は公務員宿舎をえらい目の敵のようにして、これえらい目立つように言っておられますけれども、額にしてそんなに大きく計上しておりません。実額で国費では百十億円で、そのほかにＰＦＩの関係の予算、若干盛り込んでおります。　おっしゃるように、公務員住宅が何で都市機能に役立つかということでございますが、現状で見まして、東京都内、大阪市、あるいは都市を見ました場合、公務員宿舎は大体いい場所にはございます。それはなぜかといったら、その当時、終戦直後、公務員を確保するために作った。今は老朽になっておりますけれども、それらは国有地を活用しまして建設したものですから場所はいいところにございます。ところが、宿舎だけがあって、その地域のいわゆる振興と開発と溶け合っていないようなところがたくさんございます。　そこで、今回、この予算を使いまして、まず公務員の宿舎の老朽化を機能的に変えるということをいたしたい。そのためには、光ファイバーを入れてパソコンは使えるようにしようということが一つ。それからもう一つは、それを高層化することによって敷地内において空いた土地を一般地域に開放していこうということです。その方法として、宿舎内において民間の言わばショッピングセンターを作るならばそれでも結構だし、集会所とか何かそういうようなものもやるのも結構だし、要するに地域と溶け込んだ、一体となった公務員住宅の在り方というものを求めていこうと、こういうことをやっておるんでございまして、その点から見ましたら、相当やっぱり改革をしていっているということは事実であろうと思います。
内藤正光 50

○内藤正光君　今、塩川大臣の丁寧なお答えしていただいて本当に有り難く思っているんですが、正に町づくりそのもの。でも、考えてみますと、これを補正予算でやることなのかということです。これは本予算でしっかりと町づくり計画を立てて腰を落ち着けてやることじゃないんですか。こんな、補正予算でやることじゃないんじゃないですか、そもそもが。
塩川正十郎 51

○国務大臣（塩川正十郎君）　そうお思いになるかもわかりませんが、従来からこれは用意してきたんです。してきたんですけれども、他に要望の、予算要望が非常に強いものがございましたから後送り、ずっと後送りをされてきた事案でございますので、こういう際に、できれば、すぐにも手を着けていける状況でございますので、即効性のある事案として今回予算を付けていったということであります。
内藤正光 52

○内藤正光君　塩川大臣は先ほど、公務員宿舎は微々たるものだと、予算的には、ということをおっしゃったんですが、もっとちょっと枠を広げて官公庁等施設費という枠で見てみますと、計算してみたんです、どれぐらいあるのか拾ってみたんです。そうしたら実に二八・二％を占めていたんです。この補正予算二・六兆円規模のうちの二八・二％が官公庁施設費だったんです。　私は、決してそれは、ほとんど三割ですよね、少ないものではない、かなり大きな部分を占めているんだろうと思うんですが、果たして本当にその官公庁施設費、これだけ大きなお金を上げて改革推進に資するんだとは到底思えないんですが、また、経済効果も果たして本当にそんなにあるんだろうかと。三割も占めているんですよ。　そこで、ちょっと竹中大臣にお尋ねしたいんですが、こういった官公庁施設費が三割も占めている、こういったことは大臣が責任を持って作られたプログラムの趣旨に合致したものなのかどうか、こういったことが本当に改革推進に十分資するものなのかどうか、専門家の立場からちょっと御見識をお伺いしたいと思います。
塩川正十郎 53

○国務大臣（塩川正十郎君）　ちょっとその前に。　三〇％、この予算の三〇％というお話でございますが、それは官官の事業の総計でございますね。それでいきましたら三〇％にとてもなっておりませんので、どこでその計算をお取りになっているのか。その官官の範囲をわっと広げてしもうてやっているのかなと思いますが、そんなようけあるわけはないと思っておりますが。　竹中大臣、どうぞひとつ。
竹中平蔵 54

○国務大臣（竹中平蔵君）　個別の項目を承知しておりませんので、今の財務大臣の話にもありましたように、ちょっとその数字のことはにわかには判断し難いのでありますが、基本的には今回、研究開発等々に力を入れる、環境対策に力を入れる、都市に力を入れると。当然のことながら、例えば国立大学、国立の研究所の施設というのは恐らく今、委員言ったようなものの中に入ってまいりますでしょうから、それをもって先ほど一番最初にお尋ねになった公務員宿舎のような形、イメージでとらえられると少し違うのではないかなというふうに思うんですね。　恐らく察するに、数字のことを挙げておられましたが、察するに、研究施設、教育施設が大変大きなウエートを占めて、その結果であろうかというふうに思いますので、その意味では改革の正にまさに重点項目に資するものになっているのではないだろうかというふうに思います。
内藤正光 55

○内藤正光君　竹中大臣、中身については十分存じ上げないということをおっしゃったわけなんですが、昨日、この改革プログラムと補正予算の編成について関係を聞いてみたところ、まず改革プログラムを作る、どうあるべきだという考え方を述べる、それに基づいて補正予算が具体的に編成をされて、そしてその補正予算の中身を見て再びまた経済効果をはじき出すというふうに聞いているわけなんです。経済効果をはじき出すためにはやはりある程度中身を見ないと、承知していないとできないんじゃないかと思うんですが、そういったものを中身を見ずにプラス一・二％とぽんと言うわけですか。
竹中平蔵 56

○国務大臣（竹中平蔵君）　これはちょっと説明が不十分だったかもしれませんが、中身については詳細は分からないというふうに申し上げたのは、そのプロジェクトの査定をどのような基準で行ったのか、これはまさに財務省の仕事でありますので、そういうところにはタッチしておりませんということと、それと今おっしゃった金額そのものですね、それがどういう積み上げなのかがちょっと承知していないという意味でございます。　御指摘のとおり、大枠になるプログラムそのものですね、緊急対応プログラムは私たちの方で取りまとめをさせていただいて、それに基づく二次補正を編成していただいて、それを踏まえながら、それをにらみながら経済効果をはじき出しているというのは、そのとおりのことをしております。
内藤正光 57

○内藤正光君　塩川大臣、そして竹中両大臣からお尋ねすると、中身には自信を持っていらっしゃるというふうにお見受けしたんですが、じゃ、これだけ自信を持ってお送りした、送り出した中身ですから、必ずや名目値プラス一・二％は達成し得る、つまり責任を持って一・二％の経済効果を果たし得るということを断言できるんですね。両大臣にお尋ねしたいんですが。
竹中平蔵 58

○国務大臣（竹中平蔵君）　これは間違いなく、四・一兆円の事業規模、いわゆる真水で見ても約四兆円の支出を行うわけでございますから、それがなかったときに比べまして実質で〇・九％、そういった押し上げ効果はこれは間違いなく存在するというふうに考えます。
内藤正光 59

○内藤正光君　塩川大臣。
塩川正十郎 60

○国務大臣（塩川正十郎君）　確かに、それだけのやはり経済効果をねらって査定したものでございますので、その実現をいたしたいと思っております。
内藤正光 61

○内藤正光君　竹中大臣、真水で四・一兆円実際に支出しているんだからということなんですが、今この時期に四・一兆円支出して四・一兆円の効果しかないようなものをやるときなんでしょうか。やはりしっかりと本当に波及効果が高いものは何なのかというのを見極めてやるべきなんだろうと思います。　そこで、ちょっと、意気込みは分かりました、プラス一・二％は達成すべく頑張るんだということは分かりましたが、ただ、私、ちょっと昨日、内閣府等に、過去の予算だとか補正予算、いろいろ目標値を掲げると、それをしっかりと果たしているのかと聞いたら、実はそういったたぐいの見方はしていないんだということで、データは持っていなかったんです。私はそれはおかしいんだと思います。　例えば、今回の補正予算、プラス一・二％の押し上げ効果、目標を掲げてやるからには、実際は一年たって、これは一年間でプラス一・二％と言っているわけですから、この補正予算分の効果は実際はどれぐらいあったのかというデータをちゃんと出して、ちゃんとこの決算というんですか、ちゃんとしっかりと反省しながらやっていかないことには、いつまでたっても向上しないというのか、無駄をストップできないんだと思います。今、そういう仕組みになっているんですか、ちゃんと反省をするというような仕組み。竹中大臣でも、どちらでも。
竹中平蔵 62

○国務大臣（竹中平蔵君）　今日、今議論しているのは、政策効果に関する事前の評価を行っていると。それで、政策評価の事後的な評価をどのように行うべきか、これはこれで大変重要な問題であるというふうに思います。　マクロ的な効果に関しては、明示的に事後的な評価を行っておりませんが、議論としては、もしあのときの公共投資なかりせば、あのときの政策なかりせばこれだけのマイナスのダメージがあったはずであるということは全く対称形に成り立ちますので、それはそれで明示的ではないけれども議論はあるということだと思うんですね。それ以外の政策評価につきましては、これはもう委員御承知のとおり、政府全体として取り組む仕組みになっておりまして、それの実効性をいかに高めるかという段階であろうかと思いますので、そのフレームワークの中でこれは中身をしっかりと充実させていっている途中であるというふうに思います。
内藤正光 63

○内藤正光君　それは十分分かるんですが、やはり政府として責任を持って出した予算、目標も掲げて出した予算なんですから、実際、目標値と実績値、これを分かるように明示すべきではないかなと思うんです。そういうことをやるというおつもりはないんですか。　確かに難しいところは重々承知しています。しかし、できる限りやはり努力をされて、本当に今回の補正予算、一年後振り返ってみて、一年たってみてプラス一・二％の効果があったんだろうかと分かるような数字を出すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
竹中平蔵 64

○国務大臣（竹中平蔵君）　今申し上げましたように、マクロ的には、今事前に議論している数字がほぼそのまま、これがなかりせばもっとこのようなマイナスの影響があったんではないだろうかという議論は成り立つんだと思いますし、議論の範囲としては恐らくそのぐらいのことしか技術的には難しいんだと思います。　そういったことも含めて、年々のこれまでは経済白書、新たな経済財政白書では、これまでの一年の経済の総括的なレビューというのを毎年毎年行っておりますので、その中に委員が今御指摘になったような問題意識をできるだけしっかりと受け止めて、ちりばめて分析するようなそういう工夫は是非してみたいと思います。
内藤正光 65

○内藤正光君　竹中大臣がおっしゃったように、例えばこの公共事業なかりせばもっと景気は悪くなっていただろうと、結局はっきりしたものがないから、財政論議っていつも水掛け論になっちゃうんですよね。はっきりしたものがないから、指標がないから。　私は、もっとこの予算委員会をしっかりと実のあるものにするためには、そういうちゃんとした指標を出すというのは内閣府の私は責任だと思います。是非、努力するというんじゃなくて、絶対にやるんだというその意気込みを見せていただきたいんですが、いかがですか。
竹中平蔵 66

○国務大臣（竹中平蔵君）　これは、今までもそういうことは白書等々でかなりしっかりとやられてきたというふうに私は思います。それがいろんな複雑な分析の中に埋もれていて、少し見えにくいというようなことはあったかもしれません。それはしっかりとできるだけ分かりやすいような形で提示をする、そういう方向に是非努力したいと思います。
塩川正十郎 67

○国務大臣（塩川正十郎君）　今御質問ございました。おっしゃることはよう分かりました。それは誤解です。ちょっと、それがためにちょっと私が発言させてもらって。　あなたがおっしゃる、先生だと二六％になる。それは、官から官への仕事の中で、学校、国立学校やとか研究所、それから保育所やとか、何かぎょうさんありますよ、それから図書館、こういうようなもの全部をひっくるめて六千五百八十億円、それが二六・三％に相当するということです。　それ、調べてみました。住宅の関係は百九億です。私が百十億と言ったでしょう、あれ間違いないですよ。それは、そうです。そのうち、何といいましょうか、施設の改善なんかが相当入っておるのと、それからＰＦＩの準備のための研究費やとかそういう、それから土地造成の費用と、そういうのを入れて住宅、公務員住宅は百十億円。これは覚えておいてくださいよ。ですから、それは住宅に、それは二六％とかそんなにないです。　それで、念のために、念のために、研究していただくのに、この紙お送りしますから勉強しておいてください。でないと、とんでも、誤解のままやられたら困るので。
内藤正光 68

○内藤正光君　ちょっと、その辺の議論はまたちょっと、それから明日もいろいろ委員会で御一緒させていただくという予定になっていますので、そのときさせていただきたいと思います。　次に、平沼大臣、坂口大臣、お待たせをいたしました。ちょっと両大臣にお伺いをさせていただきたいんですが、第一次補正を審議しているときに、総理は二次補正は考えていないとおっしゃった、答弁を何度も繰り返した。ところが、一次補正が成立した十一月十六日のわずか三日後、十九日だったと思いますが、早くも小泉総理は第二次補正案を指示をされたわけです。　これは、十歩、ちょっと譲歩して認めたならば、例えば日本を取り巻く環境が、情勢がそれだけ急速に悪化してきたんだろうというのが理由なんだろうと思います。で、それは何なのかといったら、やっぱり失業率がどんどん、さきの総務省から出された統計でも男性の失業率は五・八％だと、完全失業率が。大変もう深刻な状態なんですが。　平沼大臣そして坂口大臣、それぞれのお立場から、中小企業やあるいは雇用問題というのが一番大きな問題だとは思うんですが、これを取り巻く環境がどう悪化してきているのか、お答えいただけますでしょうか。
平沼赳夫 69

○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをさせていただきます。　私は中小企業を所管する立場から申し上げさせていただきたいと思うんですが、昨年ぐらいから大変日本の景気というのは状況が厳しくなってきました。そして、今御指摘のような失業率に如実に反映をされていまして、ついに戦後最悪の五・五が二回続き、五・六になると、こういう形で非常に深刻な状況になってきています。企業の収益率というのも非常に落ちておりますし、また、企業の設備投資の意欲というのも非常に失われて減殺されてきている。さらには、ＢＳＥの問題等があってそこに拍車を掛けるし、また九月十一日の同時多発テロも世界同時的な不況の様相を見せてきたと。こういう形で、雇用に関しては中小企業を預かっている立場で大変深刻な問題だと。　この雇用を創出するために、厚生労働省とも緊密な連絡を取り、短期的なものとそれから中長期的な視野でこれは万全の対策を取っていかなきゃいかぬ、このように思っております。
坂口力 70

○国務大臣（坂口力君）　御指摘いただきましたように、雇用情勢は非常に今厳しさを増していることは事実でございます。　一番最近の値は、御承知をいただいておりますように、完全失業率五・六％、そして有効求人倍率は〇・五一まで参りまして、非常に全体としての厳しさを増しております。特に、非自発的失業者がここ五か月連続をいたしまして増加をしている。それから、世帯主失業者が前年と比べまして増加をしている。また、雇用者数が四か月連続で減少をしている。新規求人が五か月連続で減少している。こうした特徴がございまして、これに対しまして、ただいま経済産業大臣からもお話がございましたように、私たちも、当面の課題と中長期的課題、そうしたものを分けながら、両方について対策を重ねているところでございます。　私の方の雇用対策は総じて一次の方の補正の中に盛り込まれておりますので、この一次補正の中で五千五百億の組まれました予算につきまして早くそれを実施に移すということで、今、鋭意努力をしているところでございます。
内藤正光 71

○内藤正光君　坂口大臣は一次の方で盛り込んだということは、すなわちこれは二次の方に余り失業者関係がないということをおっしゃっていることなんですが、そのとおり、今回、四・一兆円もの巨額のお金を、事業費を使いながら、雇用創出効果はというと、たかだか十一万人なんですね。第一次補正の例えば新公共サービス、これは三千五百億円で実に五十万人の雇用創出をしようと。それと比べると、余りにも今回ちょっと貧弱じゃないのかと。　正直言えば、失業者の問題、今どんどん増え続けているんですから、もう喫緊の課題なんです。私はむしろ、そういう状況を見て二次補正を組まなきゃいけないという危機感を持たれたんだと思うんですが、ところが、そういった中身は全く盛り込まれていないんですね、今回、二次補正の中に、失業者関係。これはどういうことなんですか。私は、どうもこれは解せないというか、納得いかないんですが。
坂口力 72

○国務大臣（坂口力君）　確かに、直接的な雇用対策というのは一次の補正とは趣を異にいたしております。しかし、現在、失業が非常に続いております中で、地方におきましても特徴的なのは、建設業等が非常に失業者が増えてきているといったようなこともあるわけでございまして、そうした面で予算的な措置をすることによって新しい雇用が、生まれないようにどうするかといったことにつきましても、今回のこの二次補正は大きな力を発揮するだろうというふうに思っております。　そうした意味で、第一次の補正とは方法が違いますけれども、二次は二次としての効果を発揮してくれるだろうというふうに思っている次第でございます。
内藤正光 73

○内藤正光君　坂口大臣、今、建設業に携わる人たちの失業がすごく深刻になってきている、だから公共事業をやるんだと。それはそれで一方では分からないでもないんですが、これは正にこのプログラムが掲げた改革推進の名に逆行するものじゃないんですか。違いますか。
坂口力 74

○国務大臣（坂口力君）　改革プログラムの中で掲げておりますことの大きな道筋というものは当然のことながらあると思いますが、しかし大きな道筋の中でその都度やはり局所的には手を打っていかなければならないということだというふうに思います。　雇用中心に考えましたときに、大きな中長期的な展望の問題もやらなければなりません。そして、既に失業をしてしまった人に対してどうするかといったような問題もやらなければなりません。この既に失業してしまった人に対してどうするかということにつきましては、一次補正の中でかなり、一時的なこれは問題でございますけれども、織り込んでもらってあるというふうに思っていまして、それはもう十二月から実施に移しているところでございまして、しかしそれだけでは不十分な面もある。今回は雇用中心の案ではありませんけれども、雇用にも大きな影響を与えるということだけは、これは紛れもない事実だというふうに思っております。
内藤正光 75

○内藤正光君　坂口大臣、そして平沼両大臣、本当はやりたいことたくさんあったんだろうと思います。たくさんあったんだろうけれども、この今回の補正予算の財源をＮＴＴ株式の売払い収入に求めてしまったこと、うまいへそくりがあったものだということで安易に飛び付いてしまったところにそもそもの問題があり、矛盾があるんだろうと思います。何となれば、ＮＴＴの株式の売払い収入というのは、いわゆる社会資本整備、言ってみれば箱物にしか使えないんです。　ですから、私は今回本当に、確かに三十兆円という公約を守ったかもしれないけれども、そのおかげで二・五兆円をほとんどどぶに捨てるような、そんな、どぶに捨てると言ったら言い過ぎかもしれませんが、ちょっと本来使うべきところに使えない、矛盾に満ちた補正予算案ではないかということを申し上げたいと思います。　そして、本当に柳澤大臣にちょっとお尋ねしたいことがあったんですが、ちょっと時間の関係で、大変申し訳ございません、また次回質問させていただきたいと思います。　これにて関連質疑をお許しいただきたいと思います。ありがとうございます。
真鍋賢二 76

○委員長（真鍋賢二君）　関連質疑を許します。藤原正司君。
藤原正司 77

○藤原正司君　民主党・新緑風会の藤原でございます。　私の方からは雇用関係を中心に質問させていただきたいと思います。　一月二十九日の総務省の発表の統計数字につきましては、今、先ほど同僚議員の内藤委員の方からも申し上げたところでございますが、正に惨たんたる有様という状況ではないかと。特に、この中で考えるべきは、非自発的失業者がついに自発的失業者を上回ってしまった、泣く泣く辞めざるを得ないという状況がいよいよ顕著になったということではないかというふうに思います。　もう一つは、就業者人口の中で、これまで小泉総理が金科玉条のように言われてきた、製造業は減っている、しかしサービス業の方では増えているではありませんかという、このサービス業ですら減少が出てきた。こういうことは大変な問題ではないか。むしろ、世が世であれば、むしろ旗をおっ立てて一揆が始まってもおかしくない、こんな状況にあるんではないかというふうに思うわけでございますが、まず、所管される坂口大臣の認識をお伺いしたいと思います。
坂口力 78

○国務大臣（坂口力君）　先ほども少しお答えをさせていただきましたとおり、現状につきましては完全失業率が五・六％と、非常に厳しい状況になっていることは私も十分に承知をいたしております。　さて、その中身につきましてもお触れをいただきましたが、確かにサービス業が今までは、建設業あるいは製造業といったようなところに代わりまして、増え続けていたわけでございますが、まだ増えてはおりますけれども、増え方が非常に鈍化してまいりまして、非常にここもそうそう安心をしておれる状況ではなくなってきていることも事実でございます。　こうした状況について、これからどうしていくかということでございます。私も年末年始からずっとこのことを考え続けているわけでございますが、一つは、今まで当初予算、そして一次の補正におきまして様々な雇用対策を組んでまいりましたし、そしていろいろの制度はでき上がっているというふうに思っております。しかし、でき上がっておりますこの制度が十分に機能しているかどうかということも非常に大きな問題だというふうに思います。　雇用政策のハード面ではかなりでき上がっておりますけれども、中にはもう少し規制緩和をしなきゃならないとか、あるいは方向をもう少し転換しなきゃならないというようなものもそれは中にはございますけれども、ハード面ではかなりでき上がっている。これを有効に効率的に機能させますためには、やはりもう少しソフトの面でここを補わなければならないのではないかというふうに思っているわけでございます。　それで、当面でございますけれども、この三月までの間にいわゆるカウンセラーと言われる人たちを全国で千名増やす、ちょっと千名はまだ足らないわけでございますけれども、千名増やす、千名にする。今、二百名ぐらいしかいないですから、これを千名にする。そして、これはもう来年度予算の分になりますけれども、平成十四年度には一万人体制を作り上げるということにいたしまして、もう少し失業した皆さん方とそして企業との間、そして国がどういう制度をやろうとしているかということも含めて、三者の間で、三者を見て、そしてそれぞれのことを具体的にお示しをする。それぞれ皆さん事情が違うわけでありますから、その皆さん方に合ったやはり内容を掲示をするという人が、人こそ今必要ではないかというふうに一つは思っております。　そうしたことと、それからこれは昨年の八月から開始をしたところでございますが、地域別、例えば近畿なら近畿は非常に高い、失業率が高い。そうしますと、近畿の地域で一体何をそこで作り上げていったらいいのかということをもう少しやはりそこでやらないといけないというふうに思っておりまして、地域別の、それぞれの地域からの雇用対策というものを重視をして、それに対して国がどうするかという手を打つという対策が併せてなければならないだろう、そんなふうに今考えている次第でございます。
藤原正司 79

○藤原正司君　竹中大臣の方からも、経済運営という立場から現下のこの雇用状況についてどういう御認識をされているのか。そして、この今回の補正予算ということについて、正に現在の経済状況についてデフレスパイラルに入ったのか入らないのかという論議は、必ず入口というふうにすべての方は言われますし、入ったとは決して言われない。私は経済学は未熟でございますが、本を読んでみても、そして数字を見させていただいても、これは入っているのと入口とどこが違うのかと思うような状況になっているわけでございます。しかも、金融関係は金利の面でもあるいは量的な緩和をやるにしてもほとんど手詰まりの状況ですし、財政的にも手詰まりの、膨大な国債を抱えて手詰まり状況になっている。　こういう経済の認識の中で、そして現在のこの雇用の状況というものを併せてどのようにお考えなのか、お聞かせ願いたいと思います。
竹中平蔵 80

○国務大臣（竹中平蔵君）　雇用の現状は、様々な統計指標に表れているように、極めて厳しいということを深刻に受け止めております。特に、雇用の数字というのは失業率、就業者等々、例えば生産とか消費とか、そういった他の経済指標に後れて動くものでありますから、生産がまだ落ち込んでいる中で更に今度失業とかが、雇用の数字が悪化することが懸念されるという状況でありますから、遅行の系列でありますので、その点も含めて大変憂慮している。加えて、これは単に経済指標ではなくて、やはり極めて社会的に大きなインパクトを持っているという点も重く受け止めております。　委員御指摘のデフレスパイラル、正にスパイラル的に悪化しているか、らせん階段を滑り落ちるようにすべての指標が悪くなっているかというと、これは幾つかの指標ではまだ踏みとどまっているところもあるわけで、しかしそうなるリスクが感じられるという状況下で今回のデフレスパイラル、デフレスパイラルのリスクを食い止めるための第二次補正予算の編成ということになっているわけでございます。　そういうことも踏まえて、まずマクロ的な観点から、マクロ経済的な観点から、今回の補正を主にデフレスパイラルを食い止める、その上できめ細かな雇用の政策、これは第一次補正で主として手当てされておりますけれども、そういったものをしっかりとやっていくことが極めて重要であるというふうに認識をしています。
藤原正司 81

○藤原正司君　坂口大臣も大変厳しい雇用の認識を示されたわけでございます。小泉内閣は常々、改革のために短期的な痛みは生ずるんだ、しかしその痛みについてきちっとしたセーフティーネットを張っていくんだと、こういうことを言ってこられたわけでございます。しかし、現実に見ましても、第一次補正では不十分なままでございましたし、この第二次補正の中では、先ほど内藤委員も申し上げましたように、ＮＴＴ売却益を使うというために大変大きな制約を受ける。社会資本にしか回せない。そのために本来ここで雇用政策に、雇用対策に手を打つべきところも打てない、こんな状況にあるんではないかというふうに思っております。　その意味で、今、先ほど内藤委員が申し上げましたのでこの点についての御見解を聞くつもりはございませんが、その上で、この第一次補正の中で新規雇用創出特別交付金、いわゆる三千五百億を三年間にわたって交付をしていくということが決定をされたわけでございますけれども、既にこの一月の初めにも、各都道府県についてこういう内容でやっていくんだという報告が出ていると思うんですが、どういう事業をやっていこうとしているのか、お尋ねをしたいというふうに思います。
澤田陽太郎 82

○政府参考人（澤田陽太郎君）　御指摘の緊急地域雇用創出特別交付金事業でございますが、三千五百億円は既に全都道府県に交付しておりまして、この一月からスタートしている部分も相当ございます。十三年度は一月から三月という極めて限られた期間でございますが、全国集計いたしますと約百億円、二千の事業が予定されております。その三か月間の二千事業の中で、雇用創出としては約一万九千人というものが見込まれております。　その十三年度事業の性格別に若干申し上げますと、環境関係の事業が約四〇％、それから教育・文化関係が二五％、あとそれぞれの地域振興でいろいろ創意工夫を凝らしたものが二〇％ということになっております。　三千五百億全体は平成十六年度までカバーいたしますので、その期間を通して考えますと約五十万人の雇用創出が予定されているということでございます。
藤原正司 83

○藤原正司君　この交付金事業というのは、これまでも実績があるわけでございます。ただ、この交付金事業というのは、ある意味では非常に使い勝手の悪い制度という部分もございます、趣旨に照らせばですよ。そういうことから、これまで学生や主婦のアルバイト雇用に充当されているケースが非常に多いとか、そういう不評もあったわけでございます。　今回、そういうことを踏まえながら、この交付事業の趣旨に沿ったような、そういう金の使われ方がされるべきだということで基準といいますか、そういう見直しがされている。都道府県それぞれが、全体として四分の三以上が、ほぼ大体四分の三が失業者を雇用するという、そういう事業でなければ交付対象にならないんだと。これはその趣旨として分からないわけではございません。　しかし、逆にこのことを余りがちがちに運用してまいりますと、大変各自治体、運用が難しくなってくるということもこれまた事実でございます。特に地方公共団体の場合は、単年度会計のために委託事業などの事業者の求人期間では非常に短くなってしまう。いかに失業者の方をたくさん雇用していくかということが大変難しいことも事実で、問題は、そのためにはハローワークと連携して、こういう事業をやっておりますということについてもっと積極的に宣伝をしていくということが極めて大事なことではないかというふうに思うわけでございますが、この点について御見解をお聞きしたいと思います。
澤田陽太郎 84

○政府参考人（澤田陽太郎君）　ただいまの御指摘、私どもも全く同じ認識を持っております。　したがいまして、この事業で新規に雇用する労働者の募集の方法は、ハローワークに申し込んでいただくというものもありますが、それ以外にも直接募集とかいろいろあります。ハローワークに直接申込みをしていただく以外の場合につきましては、事前にどういう方法、どういう時期、どういう規模ということを必ずハローワークの方に連絡していただくということを実施要綱の中で決めておりまして、その点は都道府県、実施する市町村、委託事業者の団体にも周知徹底をしております。　一方、ハローワークに対しましても、失業者をこの事業に効果的に就いていただくという上ではハローワークのこの紹介機能、相談機能が大変に重要だということで、ハローワークがきっちり役割を果たすように都道府県労働局等々に十分指示しておりますので、御指摘の点を踏まえて更にやっていきたいと思っております。
藤原正司 85

○藤原正司君　国の機関委任事務が整理されたということで、都道府県と国との意思疎通が疎遠になるということのないように是非努力をしていただきたいというふうに思うわけでございます。　先ほど、この交付事業の使い勝手が非常に悪いという中には、原則的に六か月の短期雇用である。事業によっては一回に限って更新、一年間延長を認めているわけですが、雇われる方にしても完全なつなぎということになっておりまして、その先、この事業に雇用されたとしてもその先が全く見えてこない、あくまでもつなぎにすぎないということが、これは雇われる立場から見ても大変難しいわけでございます。　また、この運用についても、先ほど言いましたように、できるだけ趣旨に沿うようにということとは言いながら、かなり厳格な運用の考え方が示されている、こういうこともあるわけでございまして、趣旨は趣旨としながらも、本当にこの制度が失業者に対してうまく機能するためには、この期間の問題あるいは交付金の運用状況のチェックの在り方についても、これは三年間にわたる交付事業でありますだけに、柔軟に、現実と現場というものとを十分意思の疎通を図りながら対応していく必要があるんではないかというふうに思うわけですが、これについてのお考えをお聞きしたいと思います。
澤田陽太郎 86

○政府参考人（澤田陽太郎君）　本事業の雇用期間の点について申し上げます。　この事業が臨時応急の雇用の機会をできるだけ多くの失業者の方に提供するという性格でございますので、原則六か月ということにしております。ただ、平成十一年度から今年の三月で終わります現行事業におきまして、この原則六か月を極めて厳しく運用しておりましたという反省を踏まえまして、若干の弾力的措置を今回は講じております。　具体的に申しますと、例えば教員補助者だとか介護関連の支援者とか、特定の個人を対象に継続的にサービスを提供するような事業に就いている方、あるいは一つの事業をスタートから終わりまで進行管理するために必要な業務に就いている方、こういう方につきましては、原則六か月を一回更新して一年までオーケーということにいたしておりまして、都道府県にもそういうふうに十分通知をしております。また、臨時応急の六か月雇用が原則とはいえ、この事業に就業したことによって培った経験等が次の就業に役立つような、そういう工夫をしてくださいということも事業の実施に当たってはお願いをしております。　こうしたことを踏まえて、先生御指摘のように、余りリジッドになり過ぎて雇用効果がその面で十分発揮されないということのないように努力をしていきたいと思っております。
藤原正司 87

○藤原正司君　次に、昨年末に行われました、連合のハローワークの窓口を中心に行われました全国雇用アンケート、これに基づきまして質問させていただきたいと思います。　まず、このアンケートを通じまして本当に思いますのは、四十歳代から五十歳代に掛けての失業者の正に悲痛とも言える叫びであるというふうに思っております。雇用統計では、例えば五・五が五・六になった〇・一、これには失業者の顔は見えてきません。しかし、このアンケートを通じては、本当に失業し仕事に困り、そして生活に困り、そして精神的に大変な状況になっている、そういう顔が見えてくるわけでございます。その意味では、小泉政権が痛みは伴うと言われたこの痛みは、少なくとも雇用に関しては四十歳代から五十歳代に集中しているということが言えると思うわけでございます。　その顕著な例は、一つは、失業期間の長期化ということでございます。六か月以上の失業者が全体の中では三分の一程度でございますけれども、五十歳代においては四〇％を占めている。しかも、先ほど非自発失業の話をしましたけれども、これも全体では約三分の一。ところが、四十歳代ないし五十歳代では三分の二、六五％にも及んでいるわけでございます。さらに、職探しで困るというその理由の中にこの年齢制限の壁と、この四十歳代あるいは五十歳代では四〇％から五〇％の方が職探しに当たって年齢の壁ということを痛感されているわけでございます。　こういういろんな結果から、本当は自分の能力やこれまでの経験にマッチした仕事を得たいというふうに気持ちを持ちながらでも、今はもうそれどっちでもよろしいと、一日も早く仕事が欲しいと言われる方が二六％にも達しているという状況にあるわけでございます。　しかも、この中で大変重要なのは、もちろん何に困っているか、もう生活に困っています、これは当たり前のことです。しかし、精神的なストレス、これを訴える方が三五％にも及んでいると。四十歳代では四〇％にも及んでいるわけでございます。　結局、人はパンのみに生くるにあらずでございまして、何とか生活ができたとしても、これまで勤労というものを通じて職場においても家庭においてもそれなりの存在感のあった人がこれを喪失してしまうわけでございます。さらに、長い間サラリーマンやっていますと会社人間になり、失業するとたまる場所がないんです。職場もない、休憩時間もない、仕事の終わった後の一杯もない。これが大変深刻な問題になって、今、昨年三万人の自殺者を数えているという中にもこうした人たちがたくさんおられると思うわけでございますが、こういう思いというものを、アンケートを見られて大臣としてどういうふうにお考えか。
坂口力 88

○国務大臣（坂口力君）　四十歳から五十歳代、いわゆる一家の大黒柱の人たちがやはり失業になりましたときには、大変独りの方等々に比べますと、非常に責任も重いし、そして負担も大きいし、そうしたことで御苦労をされていることは十分に私たちも推察をしているところでございます。　全体の失業率から見ますと、若年層のところや高齢者のところの失業率が非常に高いものですから、失業率、完全失業率だけで見ますと、その四十歳から四十四歳までは三・二、それから四十五から四十九は三・四、五十歳から五十四歳は三・六、五十五から五十九は四・一と、失業率そのものからいくと、若年層や高齢層のところから見ると、ここは低いわけでございますけれども、しかし今御指摘になりましたように、いったん失業者になられた場合の苦しみというものは独身者の皆さん方のそれは比べ物にならないものがある。そこは非常に大事な視点だというふうに自覚をいたしているところでございます。
藤原正司 89

○藤原正司君　言われたように、失業率の高さというよりも、失業した場合の打撃の大きさということが大変大きいわけでございます。四十歳代は働き盛りであり、しかも生計の主体者である方が多いわけでございます。その意味で、ここにスポットを当てた対策というのが極めて大事だろうと。その上で、まずこの募集、採用に当たっての年齢制限、これについて一体厚生労働省としてどういうふうにされるのか。　例えば、アメリカのように雇用における年齢差別の禁止というような法的措置もございます。また、そこまでいかなくても、例えば雇用の募集及び採用に当たって年齢制限を設けた場合、なぜ設けたという合理的な妥当性のある理由がない限りこれを認めないとか、そういう何らかの手だてが絶対に必要ではないか。かつて、男女雇用均等法を入れたときと正に同じなんです、状況は。　この点についてお考えをお聞きしたい。
坂口力 90

○国務大臣（坂口力君）　中高年者にとりまして一番大変なのは年齢制限だというふうに思います。四十歳以上の皆さん方がいわゆるミスマッチと言われておりますものを見ましても、一番トップに来ておりますのはこの年齢制限でございます。だから、入口のところでもう何が合うとか合わないとかというところに入っていけないという皆さん方のお気持ちがあることも十分承知をいたしております。　昨年の十月に実施されました改正雇用対策法、いわゆる年齢制限緩和の努力義務を入れたわけでございます。このときにも皆さん方からは努力義務で一体どこまでできるんだという御指摘も受けたわけでございますが、それ以後、ハローワーク等におきましても懸命に企業に対する働き掛けをいたしているところでございまして、更にここを強化していきたいというふうに思っております。　年齢不問求人の割合が、改正前の昨年の九月には一・六％、もう年齢は不問ですというのは一・六％しかなかった。それを懸命にやっておりまして、この十二月には二〇・三％まで上がってきた。これはその努力のかいが徐々に出てきたというふうに思っているわけでございますが、上がったとはいいますものの、まだ二〇・三％でございますから、ここを更に飛躍的に上げるように更に努力をしたいと考えているところでございます。
藤原正司 91

○藤原正司君　結局、形式的に年齢条項を募集要項の中に記載しなくても、実際に玄関までたどり着けば実質的に玄関払いというのも多いわけでございまして、決してその統計数字のとおり年齢制限を外しているところが四分の一に及んでいるとは言えない状況にあるということを申し上げておきたいと思います。　そういうことを考え、そして現実にその再就職が難しい、訓練してもなかなか身に付けない、こういうことを考えますと、なかなか再就職の道というのは難しい、そういうことを考えると、雇用保険の給付期間についてももっと延長していくということを当然考えるべきではないんでしょうか。
坂口力 92

○国務大臣（坂口力君）　確かに二〇・何％というふうにいいましても、そうはいいますものの、実際になりますとなかなか採ってくれないということも正直言って私はあるということもよく聞いているわけでございます。　これらの問題を具体的に個々についてやっぱり聞いてみますと、例えば企業の方も、大きい企業ならともかくとしまして、中小企業の場合などはやはりこの採らない理由の最大のものはやっぱり賃金でございます。賃金が合わないということが年齢制限についての中でも、またその次にこの中でも多いことでございます。ここをどうするかということが大事でありまして、中小企業の場合にも、初めからは賃金はたくさん出せないけれども、一年なら一年辛抱していただいて、そしてその人がうちの企業にとって本当にためになる人だということが分かったらそこは考えますというようなのも中には多いわけでございます。　その辺のところを入口のところにとどまらずに、やはりその企業と個人との間の話を双方聞いて、よくそこを約束をさせられるようにするハローワークの仕事としてが大事でありますし、そこにいわゆるカウンセラー、キャリアカウンセラーの必要性というものを私は痛切に実は感じているわけでございます。　そうしたことでやっておりますが、この雇用保険の方につきましても、これ昨年の改正の中でもやったとおりでございまして、いわゆる何かの技術を身に付けたいとおっしゃる皆さん方につきましては最高三百三十日まで延長し、そしてその三百三十日の上に何かをやろうという人については更に延長するということも認めているわけでございます。　また、四十五歳以上の皆さん方につきましては、いわゆる二次、一つのことを学んで、もうちょっとここをやりたいというふうにおっしゃる皆さんには更にもう一回技術を身に付けてもらうことをやっていただいてもいいというところまで来ているわけでございますので、そうしたことを御利用いただいて、そしていわゆる能力の幅を広げていただいて、新しい雇用のために立ち向かっていただく御努力をいただきたい、そんなふうに思っているところでございます。
藤原正司 93

○藤原正司君　もちろん、賃金のミスマッチもあるでしょう。しかし、この年齢制限というのは、その話に至るまでに玄関払いされてしまっているわけですよ。話合いができる状況にまで至っていないわけです。そういう、大臣のおっしゃるように、最初は低いけれども状況によっては上げますよという話まで至らないのが、この年齢制限の壁になっているということでございます。　ですから、本当に厚生労働省が本腰を入れて中高年齢層の雇用改善といいますか再就職支援というものを考えるのであれば、ただこれは私的な契約なんだから最後は個人、求人者と求職者との間になって、任せればいいということではなくて、そこに行政が何らかの形でかかわっていかない限り、この問題は解決しない。是非検討していただきたいと思います。　もう一度お願いします。
坂口力 94

○国務大臣（坂口力君）　御指摘をいただいていることが理解できていないわけではございませんで、よく理解をできているつもりでございます。　しかし、先ほどから申し上げておりますのは、やはりそれなりのやはり努力をしようという人が報われるようにしないといけない。ただ、ただ単にいい仕事が来たら受ける、それまではじっとしているというのではやはりこの失業者の皆さん方もいけないのではないか、やはり御努力をいただくということとセットで我々は考えていかなければならないというふうに思っています。　そこは、しかし、そうはいいますものの、この皆さん方にお報いをしなければならないことは事実でございますので、お報いのできるように全力を挙げていきたいと思っております。
藤原正司 95

○藤原正司君　その努力をすればということが、努力をする場が与えられない、あるいはその場が与えられるようなそういう条件整備というものがされていないということが問題になってくるわけでございます。　そこで、その努力の一つとして教育訓練、技能を高めていくための教育訓練というものがあるわけでございますが、今ハローワークの中で、一つは求人者は自分の経験や能力に応じた仕事を探したいという方は強いわけでございますが、現実にはもうそれを超えて、一体どういうところにたくさんの仕事が来ているのか、確率的にはどこが高いのかということを考えながら教育訓練というものを考える人がもう増えているわけですね。要はぜいたくが言えない状況になっているわけです。　そのような場合、今ハローワークの様々なデータ開示の中で、そのハローワークの地域の中で細かい業種別にこんな求人が分布していますよ、傾向はこうですよと、自分が教育訓練を受けるに当たっての参考になるようなデータ開示というものがされておりますか。
澤田陽太郎 96

○政府参考人（澤田陽太郎君）　各ハローワークにおきましても、その管内の職種別の求人の状況あるいは年齢別の求人の状況等々につきまして分析をしておりまして、それをパンフレットという形で、紙の媒体ではございますが用意しております。職業紹介あるいは職業相談、さらには能力開発をどうすればいいかという、対面で御相談をするときにそのデータは職員として当然使いますが、一般の求職者の方にも、安定所に備えておりまして、随時見られるようにしております。　ただ、これも十分な分析ができているかという点を見ますと、まだまだ工夫する余地はあろうかと思いますが、全安定所、システムとしてはそういうことが基礎的にはできておるということでございます。
藤原正司 97

○藤原正司君　時間がありませんので細かくは聞けませんけれども、一番大事なことは求職、求人というそれぞれについて、ハローワークは、国の制度あるいは行政の制度はこういうものを把握しておりますと。今、民間もたくさんの事業、活動をやっております。そういうものをできるだけデータを広く共有化する中で、訓練についても就職あっせんについてもうまく機能するようなことを考えていかないと、ある本によりますと、ハローワークにおいては求人情報の二割ぐらいしか把握していないという報道もございますし、これが正しいかどうかは分かりません。しかし、官の制度とそして民というものをもっと融合させながらデータもそして教育訓練も考えていかないと、本当に求職者のための制度として機能しづらいのではないかということだけ申し上げておきたいと思います。　次に、雇用保険の問題もございまして、この失業者の増の中で雇用保険が大変厳しいと、十三年度末でもう五千億ぐらいしか保険がなくなっているというようなことが言われております。　この点について、今後、失業者の推移というものを考えた場合に、引き続きこの現在の保険料制度でいけるのか、財政対策をしなければならないのか。財政対策をする場合に、労働者とそして事業主に負担を求めていくのか。今の厳しい状況の中では暫定的にも国が負担をするという考え方もあるかと思いますし、三事業の方に、事業主に負担させている内容で、物によっては極めてあいまいな会計のものもございます。新聞の中にも助成金の関係で不正が出ているということもございます。　この点も含めて大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
坂口力 98

○国務大臣（坂口力君）　雇用保険財政も、これだけ失業者が増えてまいりますと厳しくなってくることは、これ覚悟しなければなりません。　平成十三年度は大丈夫でございますし、取崩しをいたしておりますが、平成十四年度も今の計算ではぎりぎりどうかという感じ、私、見ておりまして、感じでございます。しかし、この経済の動向によりましては、これは平成十四年度一杯一杯いけるかどうかということは、これは予断を許さないというふうに思っているわけでございますが、そのときにまだ、どうするかということにつきましては現在のところまだ決めておりません。　とにかく、この四月のぐらいな時点のところで、現在のいろいろの諸制度の、使いました動向、それからこの昨年改正をいたしました保険料の収入等のことも考え合わせまして、そして考えたいというふうに思っているわけでございますが、保険、一つの保険事業でございますので、今御指摘になりましたような、国からあるいはまた三事業の方からという別途のところからというのも、そう簡単に右から左へというわけにはいかないというふうに思っておりますので、そこは十分御相談をしながらやっていきたいというふうに思っております。
藤原正司 99

○藤原正司君　三事業は別途の会計であるといいながらも、現実問題ですとやられている中で極めてあいまいなものもある。　あるいは教育訓練給付制度の中も、例えば私も地下鉄に乗ってつり革を見るわけですけれども、これは趣味の領域に対して補助を出しているんではないか、本当に雇用のための訓練なのかと思われるような宣伝がぶら下がっております。国からの補助というものを大きく扱って、本当にこれが雇用のためなのかという疑問を持たざるを得ない面もございます。　また、新聞の報道にもございましたように、この中小企業雇用創出人材確保助成金についても多額の不正があるというようなこともある。　したがって、三事業全体を見直していく中で、本当に事業主にこれまでどおりの負担をさせるのかということを含めて、その中で雇用保険全体の考えを取るべきではないかというふうに申し上げているわけでございます。　次に、ちょっと地球環境問題についてお尋ねをしたいと思います。　地球環境の温暖化対策につきましては、政府としては京都議定書を締結し、そして批准をされるという方針に基づいて、国内的な制度の整備等について、あるいは大綱の見直しなどについて着手をされているというふうに聞いておりますが、この辺についての全体の内容及びスケジュールについてお聞きをしたいと思います。環境省。
川口順子 100

○国務大臣（川口順子君）　温暖化対策につきましては、ずっと前、七〇年代から省エネルギー政策を日本は取っておりまして、やってきておりますし、特に京都議定書が九七年に作られました後は、温暖化対策推進法、地球温暖化対策大綱といった形で進めてきております。　京都議定書につきましては、一月の二十四日に中央環境審議会から国内制度につきまして答申をいただいたところでございまして、これを受けまして、二〇一〇年に目標を達成するための道筋を具体化した計画を策定いたしまして、その中で各分野における個々の対策の、分野といいますのは民生とか産業とか運輸とかそういうことですが、個々の対策と、個々の対策の導入目標と、それによってどれぐらい削減されるか、その削減を達成するためにどのような政策が必要かといったことにつきましてそれを、といったことを盛り込むことにいたしております。　それで、スケジュールでございますけれども、二〇〇五年と二〇〇七年におきまして計画の進捗状況につきまして評価をいたしまして、必要に応じまして計画自身を見直すということを考えております。これを行うことによりまして、六％という京都議定書の削減を実現させたいと思っております。これを関係の府省連携の上で実施をしたいと考えております。　以上でございます。
藤原正司 101

○藤原正司君　そこで、ちょっと確認をしておきたいんですけれども、この京都議定書のルールが国際的に発効するためには、過半数の温暖化ガスを出す国が締結承認を、批准をしないと国際的には発効しない、効果を持たないと、こういうことになるわけでございます。　そういうこともあって、アメリカについては、政府は、大量の温暖化ガスを排出している国に対して強く参加を働き掛けてこられました。しかし、正直言いまして、大変厳しい。カナダもアメリカにらみとなっていると。さらに、ロシアについてもこのＣＯＰ７で森林の吸収量を一挙に倍に見直すなど、本気でやる気かどうか大変クエスチョンのところもある。　仮にこの三つが脱落してしまいますと、国際ルールとしては発効しないと。しかしそれでも、日本はきちっと批准をして粛々と進められるのかどうか、改めてそのお考えについてお聞かせを願いたいと思います。まず環境省。
川口順子 102

○国務大臣（川口順子君）　これは気候変動枠組み条約という条約がございまして、これに基づいて、我が国は温暖化ガス排出を抑制し、そのための政策を取ることが義務付けられております。　温暖化問題は人類の生存基盤にかかわる重要な問題でございますので、仮に御指摘のようなことがございまして当面発効が難しいというような事態になりましても、我が国としては、温暖化対策を進めていくということは当然に必要であると考えております。
藤原正司 103

○藤原正司君　ちょっと時間で勘違いしておりまして、申し訳ございません。　そこで、私は、環境問題というのはきちっと進めていかなければならない。しかし残念ながら、人類が文化的な生活を享受する以上、どうしても炭酸ガスと縁の切れないことも事実でございまして、問題は、経済と片側の環境をどのように整合させながら進めていくかということが極めて大事な問題であるというふうに思っております。　今、現下は大変厳しい経済情勢の中で、問題は、この経済の状況を見ながらどういうテンポで進めていくかということと、いかに効率的な環境対策を進めていくかということが極めて大事であるというふうに思っているわけでございます。もちろん、環境分野が経済、これから成長分野であることは認めますし、しかし短期的にどう考えていくかということを是非考えていく必要があるというふうに思いますし、その点について是非国レベルとしてのトータル的な対応をお願いして、質問を終わります。
真鍋賢二 104

○委員長（真鍋賢二君）　以上で内藤正光君の質疑は終了いたしました。（拍手）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。　午後一時に再開することとし、休憩いたします。　　　午前十一時五十分休憩　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会
真鍋賢二 105

○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、平成十三年度第二次補正予算二案を一括して議題とし、質疑を行います。宮本岳志君。
宮本岳志 106

○宮本岳志君　日本共産党の宮本岳志です。　ＢＳＥ、いわゆる狂牛病問題、これは昨年の九月以来、畜産農家に壊滅的な打撃を与えるだけでなく、流通業者にも食肉業者にも、お肉屋さんや焼肉店に至るまで莫大な損害を与えております。　私は、この問題で、地元大阪の鶴橋周辺の焼肉店も調査をしてまいりました。事態は本当に深刻だと実感をいたしました。どの店も売上げは五割から八割のダウン、町が廃れた感じがするという声まで出されておりました。最近では、もはや命にかかわるという事態まで起こっております。　農水大臣にお伺いするんですが、衆議院でも議論になりましたけれども、それぞれ酪農家、流通業者、食肉業者、飲食店、それぞれの被害額、幾らかというのは出ますか。
武部勤 107

○国務大臣（武部勤君）　ＢＳＥの発生が生産者及び関係業界に及ぼした影響は、委員御指摘のように大変深刻なものと受け止めております。　牛枝肉の卸売価格は、十二月は対前年六四％減。子牛の取引価格は、地域によって差がありますが、ＢＳＥ発生前と比較して二割弱程度減。主要量販店における牛肉の売上げは、十二月は対前年三ないし五割減。さらに、焼肉店に対する調査によりますと、ＢＳＥ発生前の売上げと比較いたしまして、十二月下旬は少し回復基調にありまして、二割程度の減。生産者、流通段階、小売、外食産業等に大きな影響が生じていると、かように認識しております。
宮本岳志 108

○宮本岳志君　額でお答えください。
武部勤 109

○国務大臣（武部勤君）　被害額の推計は非常に難しいものがございます。つまり、仕入価格と売上価格、卸値が下がればそれだけ価格も下がってくるわけでございますが、少し大胆に当省が推計しているものを申し上げます。　農家段階における被害額を推計すれば、九月から十二月の合計で六百三十三億円。一方、補てん金が合計四百六十六億円支払われることによりますことで実被害額は百六十七億円。　食肉販売業の被害額を売上げの落ち込みをＢＳＥに起因するものとして大胆に推計すれば、九月から一月の計で九百七億円でございますが、今申し上げましたように仕入れ経費も減少し、豚肉、鶏肉の消費は伸びていることから、直接的にこの数字が被害額になるわけではないと、かように思料されます。　焼肉業界の被害額を売上げの落ち込みをＢＳＥに起因するものとして大胆に推計すれば、九月—十二月計で五百四十億円から六百四十億円程度でございますが、メニューは牛肉に限られておりませんで、仕入れ経費も低下しているというようなことで、このままの数字にはならないのではないかと、かように存じておりますが、詳しいことにつきましては、今、私から事務方に指示をいたしまして、できるだけ早く、可能な限り詳しく、どのような考え方で、多くの段階を経ることを前提に、最も適切かという点を踏まえて鋭意検討をさせているところでございます。
宮本岳志 110

○宮本岳志君　ざっと今お答えになっただけで二千億ですよ。それだけの被害をこの問題で政府が各層の皆さんに与えたと。その責任を本当に自覚した対策が求められているというふうに思っております。　大臣の答弁聞いていても、大臣の答弁は、昔の責任、これは今にして思えばあったと、あるいは事務方の危機感のなさに驚いたと、こういう答弁に終始しているわけです。しかし、私は、武部大臣の責任が最も重いと、あなた自身の責任をはっきりさせなきゃならないというふうに思うんですね。　大臣に聞きたいんですが、昨年の五月八日付けであなたあてにＥＵの委員会から書簡が来たと思うんです。その第三段落にどう書いてありましたか。
武部勤 111

○国務大臣（武部勤君）　この五月八日付けのＥＣ委員会保健・消費者保護委員からの農林水産大臣あての書簡は、担当部局で接受し、私には報告がなかったということで、私が承知したのは昨年十二月二十一日に開催されました第三回ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会に資料として事務方から説明を受けたときでございます。私は、正直申し上げまして、これはとんでもないことだということで、幹部を始め職員を厳しく叱責、指導したところでございます。　この書簡は、委員御承知のとおり、三月二日付けで谷津前大臣が出した書簡の回答で、返書でございますが、内容は、症状のない牛についてサーベイランスを実施した場合、ＢＳＥ未発生国においてもＢＳＥの存在を確認できる可能性があることなどが述べられていたものでございます。
宮本岳志 112

○宮本岳志君　この書簡はだれあてになっておりましたか。
武部勤 113

○国務大臣（武部勤君）　日本国農林水産大臣あてでございます。すなわち、私あてでございます。
宮本岳志 114

○宮本岳志君　大臣あての書簡を十二月まで見せなかった、その責任を取ったんですか。
武部勤 115

○国務大臣（武部勤君）　このことは厳しく、厳重に叱責、注意、指導いたしました。
宮本岳志 116

○宮本岳志君　だれですか。だれですか、名前は。
武部勤 117

○国務大臣（武部勤君）　前の衛生課長でございます。
宮本岳志 118

○宮本岳志君　重大な問題ですよ。このＥＵの書簡の中には、ＢＳＥが発生していない国であってもＢＳＥの牛がいる可能性があると、そういうことが指摘されていたわけですね。ところが、それはその後も何ら全頭検査もされないまま見過ごされてきたと。これについての責任、どのようにお取りになるんですか。
武部勤 119

○国務大臣（武部勤君）　ＥＵのステータス評価の場合もこの書簡の場合も、直接的にこのことでＢＳＥが侵入したという理由にはならないと思いますが、問題は、危機管理の希薄さというものから、検査体制というものが甘かった、あるいは厚生労働省あるいは地方自治体との連携がまずかった、そういうマニュアルも作らないままにしていたということについては、私ども大変重大な責任を感じております。　もし、ＥＵのステータス評価のことも十二分にこれを知らしめて、あるいはまたこの書簡についても、この内容についてこれを謙虚に受け止めて、そしてしっかりしたマニュアルを作っていれば、私は全頭検査体制か、あるいはいずれにいたしましてもＢＳＥを敗血症として疑ってその当該牛がレンダリングに出てしまうというようなそういうようなことは防げ得たと、こう思いまして、このことは重大だと、このように思いまして、私は、最前から申し上げておりますように、行政に構造上の問題があるなということを直感いたしまして、こうした問題に徹底的にメスを入れようというようなことで執念を持ってその後取り組んでいる次第でございます。
宮本岳志 120

○宮本岳志君　大臣ね、五月の八日時点で日本はＢＳＥが未発生であると、だからそのＥＵからの勧告を受け入れないという態度を取っているわけですよ。しかし、九月の十日に発見された牛が五月の八日にいなかったわけじゃないんですから、いたんですよ。この時点で調べれば、そのことははっきりしたはずなんです。それで結局分からないままずるずる放置したと。それは事務方が伝えなかったと言うけれども、それは話が通らないわけですよ。　一体この責任はどのように取るんですかということを私聞いているんです。どう責任取るんですか。
武部勤 121

○国務大臣（武部勤君）　私は、責任の取り方はいろいろあると、こう思っております。　九月十日にＢＳＥが発生して、そして行政上の混乱があって、私は厳しく叱正し指導してまいりました。同時に、これは縦割り行政の弊害という問題も含めて、これはもう役人任せでは駄目だと、政治主導できちっとした体制を取らなければならないということで、以後、全頭検査体制を私どもは主張して厚生労働省にこれを受け入れていただいてそういう体制を取ってきたということと、やっぱり政治主導でしっかりした体制を取っていくということの痛感という、痛感したということによって、今、これまで逐次対策を講じているという次第でございまして、私としては、二度とこういうことが起こらないような体制をどう作るべきかということについては、過去の検証についても客観的にやる必要があるということで、第三者委員会、調査委員会も設置して、今ありとあらゆるデータを出して公開でやらせていただいているわけでございます。　このことについても、当初内部ではかなりの抵抗もございました。しかし、これはもう断じてやらなくちゃいけないということで厚生労働大臣にも要請し、厚生労働大臣と私の私的諮問機関としてこの委員会を設置してやっているわけでございまして、そこでどういう指摘、提言等があるか、それを待って私どもは真剣にその対応を果たしていくというのが私の責任だと、かように認識いたしております。
宮本岳志 122

○宮本岳志君　いや、過去の問題は過去の問題でもちろん大事ですよ。しかし、大臣の今の御答弁によりますと、五月の時点では、じゃ役人任せだったということですか。役人任せではいかぬと思ったのはいつの時点なんですか。
武部勤 123

○国務大臣（武部勤君）　ＢＳＥ発生後、行政にいささかの混乱がございました。その時点で、これは政治主導できちっとした体制作りをしなければ駄目だと、こういう認識を持ったわけでございます。
宮本岳志 124

○宮本岳志君　つまり、ＢＳＥが発生するまでは役人任せにして、そしてそういう事態を招いた責任というのは、私は非常に大臣に問われているというふうに思うんですよ。　大体、小泉内閣は外務大臣を、依願免ですか、しましたけれども、正にあなた自身が真っ先に責任を取ってお辞めになるべきじゃないですか。いかがですか。
武部勤 125

○国務大臣（武部勤君）　私は、職責をしっかり果たして、一日も早く国民の皆さん方の不安を解消していく、そのために全力を尽くすのが私は私の責任だと、こう認識して取り組んでいるわけでございます。
宮本岳志 126

○宮本岳志君　何を言っているんですか。そんなのは私は、国民の間に不安が広がっている、そのことについて責任を果たしていないからこそいまだに不安が広がって、そしてこういう二千億にも上る被害が出ているわけですよ。これは専ら政府が与えた被害でしょう。国民の側に責任ないわけですから。それはやっぱり政府としてきちっと責任を取るということが求められていると思いますよ。　大体、こういう恥ずかしい対応、ＥＵから日本にはＢＳＥの牛がおる可能性があるという指摘を受けても、それをまともに調べなかった。また、結局、九月の十日発生するまでは役人任せにしてきたと。そうでしょう。そういう恥ずかしい事態にありながら、あなたは、よりによって北海道の農民の方に向かって、行政指導を知らなかったというのは恥ずかしいと思わないのかと、そういう発言までしたじゃありませんか。　あなた、それはもう農水大臣全く失格だと、直ちに責任取ってお辞めになるべきじゃないですか。いかがですか。
武部勤 127

○国務大臣（武部勤君）　私は、真剣にこの対応に全力を尽くすことが私の責任だと思っております。
宮本岳志 128

○宮本岳志君　そうしたら、先ほど私が指摘をした五月の時点が全くざるになっていたと。その後、六月にはあなた拒否までしたわけですよ、それを。そうでしょうが。　まだありますよ。八月にはあなた方は、第三者委員会で出された資料によると、八月二十一日には農業資材審議会の飼料分科会というのを開いているでしょう。開いていますね。そこで、飼料課長自らが、肉骨粉の輸入禁止を行政指導にとどめているということについて、法的に位置づけられたものでないという意味で様々な不都合があったと八月二十一日の時点ではもう認めているんですよ。御存じでしたか。
武部勤 129

○国務大臣（武部勤君）　過去のことにつきましても、私は、行政指導でなくて法的規制をすればよかったと、このように、今にして思えばそう申し上げているわけでございます。　その資材審議会は、去年の八月の話ですか。私は就任以来、食と農の一体化、農林水産省は生産者と消費者の間に立って仕事をすべきであり、起こり得ることが、起こり得ないと思うことが起こり得るということを当初から訓示しているわけでございまして、私の指示に従って役所が対応するように、そのことは度々訓示している次第でございます。　したがいまして、肉骨粉についても私どもは、様々な御意見ございましたけれども、輸入禁止、製造・出荷禁止ということを法的な規制によって行ってきているわけでございます。それは先ほど申し上げましたような、これは政治主導できっちりやっていかなきゃならないという一つの私の姿勢であると御理解いただきたいと思います。
宮本岳志 130

○宮本岳志君　昨年の八月二十一日ですよ、あなた方が第三者委員会に出している資料の中にちゃんとありますよ。八月の二十一日時点で既に役人の方は法的規制になっていないのがまずいんじゃないかとちゃんと自覚しているわけですよ。あなた、そのときも全く何の措置も、問題意識も持たなかった。農水省に危機意識がなかったんじゃなくて、あなたに危機意識がなかったんじゃありませんか。
武部勤 131

○国務大臣（武部勤君）　私は常に、行政に構造的な問題があった、危機管理意識の希薄さというものが様々な問題を引き起こしている、したがって、このことを徹底して改めるようにということを就任以来申し上げておりますし、その考え方に立って今仕事をやっているわけでございます。　私は様々な、今第三者委員会に出している資料は二千ページに及ぶんです、二千ページ。全部私は承知しておりません。全部全部、それははっきり正直申し上げて、二千ページ全部掌握するというのは不可能でございます。行政は組織で動いているのでございます。そして、私はその最高責任者として最終的には私が責任を負うというそういう考え方で仕事をさせているわけでございます。私の指示に従って仕事をやるように督励していく。行政が組織として、全体としてしっかり機能していくということについての責任を果たしていかなければならないと思いますが、私は、今あなたの御指摘のようなことは、私もそれはそういう考えを常に持っておりましたので、そういう審議会の中で役人が言っているということについて、私はそうではないという認識ではないということを御理解ください。
宮本岳志 132

○宮本岳志君　就任以来と今おっしゃいましたけれども、あなた先ほどお認めになったように、九月の十日、これが分かるまでは役人任せになっていたと。就任以来危機意識を持っていたわけじゃないんですよ。　二千ページの資料だから読めないんだ、当たり前なんだと、そんな話がありますか。第三者委員会に出して、これを読んで議論してくれといって出しているんじゃないんですか。読めないことが分かって出しているんですか。
武部勤 133

○国務大臣（武部勤君）　委員が私に何を申されたいのかよく分かりませんが、行政というのは組織で動いているんです。組織の隅々のことまで私が一部始終知り得ることは、これは困難です。しかし、大事なこと、基本的なことは私はしっかり把握して指導しなければならない、こう思っております。ですから、報告、連絡、相談、点検と確認というようなことを徹底するようにということも申し上げているわけでございまして、今、その八月二十一日の二千ページのうちのすべてを知らなければ大臣としての責任が果たし得ないんだ、そういう御指摘であれば、私は誠に申し訳ないことだというふうに申し上げざるを得ません。
宮本岳志 134

○宮本岳志君　大事な問題だから指摘しているんでしょう。　じゃ、大臣、組織のすべてに責任を持てないということですか、それは。先ほど、組織のすべてに責任を持っているわけじゃないというのは。
武部勤 135

○国務大臣（武部勤君）　私は責任を回避するつもりは全くありません。責任を痛感しているからこそ、今ＢＳＥ問題についてありとあらゆる努力をしている所存です。　それから、現在も過去も含めて、農林水産省の様々なこれまでの行政についてありとあらゆる資料を第三者委員会に提出して、そこで御議論をいただき、御提言、御指摘などが出てくると思います。それを受けて、私がいかような責任を持って対処すべきか、私が真剣にこの職責を果たしていくということを前提に私は今努めている次第でございますので、御理解をいただきたいと思います。
宮本岳志 136

○宮本岳志君　いいですか、私が今日質問、指摘したのは、昨年五月、六月、八月という時点のことを指摘しているんですよ。昔の話じゃないんですよ。あなたが農水大臣のときの正に農水省の決定、判断について私はあなたに重い責任があるんじゃないですかと、その責任をなぜお取りにならないんですかということを指摘しているんじゃありませんか。　その責任を明らかにして本当にはっきりさせなければ、幾らあなたがそういうふうにおっしゃっても国民は納得できない、二千億もの被害を与えられて。この点で、私は小泉内閣全体の責任が今この問題で問われているということを言いたいんです。そういう責任はお感じになりますか。
武部勤 137

○国務大臣（武部勤君）　私は、何度も責任を痛感しているということは申し上げております。それだけに、真剣な対応をしていかなきゃならないと思って、職責を貫いているわけでございます。
宮本岳志 138

○宮本岳志君　私は、農水大臣がこの問題での責任を取るといった場合に、やはりきちっと出処進退のけじめを付けるということが必要だということを指摘しておきたいと思います。　それで、政府の責任だということははっきりしているんです、お認めになったように。それでは、その償いをどうするかと。私は、畜産農家も流通業者も肉屋さんも焼き肉店も大変な被害を受けているわけですから、やはりこれにしっかりした償いをするというのは当然のことだと思います。　私は、三つぐらいのことが大事だと思うんですね。一つは、被害を受けたすべての業者への補償です。二つ目は、廃用牛の買上げ。三つ目には、安全供給体制の確立。この三つぐらいは直ちにやるべきだと思うんです。　我々野党四党は緊急措置法案を提案しておりますけれども、もうこういう問題に与党も野党もないと思うんですよ。これはもう是非賛成していただいて、本当に全会派でこういうことをやっていくと。この点で大臣、いかがですか、賛成いただけますか。
武部勤 139

○国務大臣（武部勤君）　野党四党がＢＳＥ対策法案について準備を進めていることにつきましては承知しておりまして、ＢＳＥ問題の解決に向けての御努力を多としたい、かように存じます。　当該法案については、死亡牛に対する検査の強化など、当方としても措置すべきと考えているものもございますが、一方、肉骨粉に関する規制など法的措置済みのもの、あるいは肉骨粉や全頭検査前の牛肉の焼却など、既に予算措置によりまして対策を講じているものもございます。こういったものについて、あえて法律で国による買上げを規定するなどと具体的手法について実現の難しいものもあるようでございまして、今後の立法府内での検討を見守りたいと、かように存じます。
宮本岳志 140

○宮本岳志君　しっかりお互いに話し合って、私はより良いものができたらそれでいいと思うんですよ。それはそういう立場で是非御検討いただきたい、御努力いただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。　さて次に、口利き問題についてお伺いしたいと思うんですが、昨日、ＮＧＯの問題で大議論になりました。政治家の圧力ということがこの間議論になっております。日本道路公団の工事の着工をめぐって私は同じような問題があったのではないかと思っております。　国土交通大臣にお伺いしますが、昨年末、日本道路公団は高速道路工事の新規着工分十三件の発注を見送るということを一度決めたわけです。このときの理由、何でしたか。
扇千景 141

○国務大臣（扇千景君）　宮本先生御存じのとおり、昨年来、第二次補正予算を組みますとき、そしてまた予算、十四年度予算を組みますときに、総理から国費三千億はゼロにすると、そういう御下命がございました。それによって、私どもも知恵を絞り、なるべく工事を、単価を安くし、まして必要なところはどこかと真剣になって考えてまいりました。　けれども昨年、今おっしゃいました十三件というのは日本道路公団が独自にすることでありまして、これは国土交通省がどうこうするということではないということは御存じのとおりでございます。けれども私どもは、その十三件というものの話を聞きまして、私は後で、国土交通省として日本道路公団から、十三件をやめたということは、その三千億の財源がなくなれば先行き工事の発注ができなくなるのではないかと、そういう不安を日本道路公団独自で心配をして、そして、いったんこれを中止ではなくて先延ばししたいということで発注を先延ばししたというふうに私は昨年事情を聞きました。
宮本岳志 142

○宮本岳志君　もうこれ以上借金で無駄な道路を増やすことをやめようと、今年度から、三千億円というのは総理が削るということをおっしゃったわけですよ。ところが、これが年明け、全部覆るという事態になりました。それで、この理由が一体何なのかということが大変議論になっております。この理由、何なんですか。
扇千景 143

○国務大臣（扇千景君）　今申しましたように、財源がないということが一番大きな、一義的な問題でございました。そして、昨年、予算を組みますときにも、私は塩川財務大臣と、今度日本道路公団が初めて財投機関債を出すということで、それが、道路公団としては初めて出すものですから、果たしてどなたかが、受け手があるかないか、それを大変心配しておりました。　そして、私は塩川大臣とも、年末に予算の交渉をいたしましたときに、日本道路公団は千五百億、一番最初に財投債を出そうと計画しておりましたけれども、この国内の財投債、財投機関債の受け手がなければ日本道路公団が破綻の危機に陥るというようなことも考慮しなければいけないということを財務大臣と打合せしまして、予算の編成が終わった後で、日本道路公団が初めて出すこの債券というものの受入れが果たしてありやなしや、いわゆる財源ができるかできないかというのを大変心配しまして、そのことも財務大臣に御相談を申し上げて、これは極力何かの形で道路公団の財投機関債が、発行数がきちんと達成できればいいなと話し合いましたので、これがおかげさまで、御存じのとおり、二十四日でございます、二十四日に財投機関債の募集を開始いたしましたところ、六百五十億円、この財投機関債が、初めて道路公団が出したものが出ました。　それと申しますのも、十二月の四日でございましたけれども、さかのぼって申し訳ありませんけれども、ムーディーズがこの日本道路公団の格付をいたしました。それで、昨年の四月のときにはこのムーディーズの格付が、スタンダードＡのＡＡプラスという格付だったんですけれども、それが十二月の四日にはムーディーズがＡａ３というふうになったんですね。少し下がっていたわけです。それで大変心配したんですけれども、今申しましたように、一月の二十四日、六百五十億円、この債券がめどが付いたということで、今まで延期しておりました。これは十三件だけではございません。このことによって五十八件の発注をしたというのが実情でございます。
宮本岳志 144

○宮本岳志君　六百五十億円というのは十三年度の財投機関債ですね。この十三件というのは決して今年限りの工事じゃないですから、十四年度も十五年度も続けられると思うんですが、六百五十億円の調達のめどが付くということと、例えば十四年度では四千億程度の資金調達が必要だと思うんですが、これは直接の関係はないんじゃないですかね。　このことにかかわって言えば、新聞は本当の理由はあると、自民党の青木参議院幹事長が激怒したからだと、こう報道しております。この十三件の中に島根県の工事はございますか。
扇千景 145

○国務大臣（扇千景君）　個々の工事につきましては日本道路公団の領分ではございますけれども、今おっしゃいましたように、十三件の中に、全国ございますから、島根も入っております。
宮本岳志 146

○宮本岳志君　島根というのは青木さんの地元ですから、それで青木さんが怒ったということなんですよ。青木氏を始め道路族の政治家の皆さんがこう言ったと、先送り路線を公団が決めるなんてあってはならない、国会議員の面目が丸つぶれだ、そして公団は首を洗っておけと、ここまで言ったと報道されております。　これは是非、国土交通大臣、それから石原行革担当大臣にも聞きたいんですが、こんな話はひどいんじゃないですか。問題ないとお考えですか。お二人、どうぞ。
扇千景 147

○国務大臣（扇千景君）　宮本先生よくお分かりになっていると思うんですけれども、私は、今お名前が出た先生方から、どなたからも何のお電話一本もらったこともありませんし、私に対しましては何もありません。そして、道路公団も私たちにはそんなことは言ったこともありませんし、物をするのに財源がなければどこを節約しようかなと考えるのは、それはもう一般家庭でも常識でございますので、道路公団は取りあえず財源がなくなるんだからどうしようかなと考えたことがたまたま出て、その中に面白おかしく書かれるのは自由ですけれども、私は道路公団は国民のために道路を造る真剣な財源の確保というものに力を入れたんだと思っておりますので、財源の確保ができたから五十三件今度はしようということで、十四年度の財投機関債も私はうまくいって、是非国民の足が確保できればいいと願っております。
石原伸晃 148

○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま委員が新聞で報道されたというような事実を現実には承知しておりませんので、そういうことが言われたのか言われないかということについてはコメントできる立場にないと思いますが、大筋では扇大臣のおっしゃられたことのとおりだったのではないかと考えております。
宮本岳志 149

○宮本岳志君　一月の十四日付け共同通信、この前後でもうあらゆる新聞書いていますよ。こう書いています。役人が小泉さんの口をまねて勝手にやるなと、どうしてこうなったのか、資料を持ってこいと青木氏は怒り心頭に発し、道路公団や国交省に直接電話したと、こう書いていますね。それから、他の議員が、道路公団には首を洗って待っておけと、こういうふうに道路調査会長をやっている国会議員が述べたと。また、別の議員は、ここまでやられた以上、少なくとも総裁には責任を取ってもらわないと示しが付かないと。これは共同通信が明確に記事にしていることですよ。こういう働き掛けが本当になかったのかと。　私、実は今日道路公団に来ていただきたいと思ったんですが、うまくいきませんでした。私の方でいろいろ問い合わせたところ、やっぱりこの十三件の決定をやった直後に様々な働き掛けや意見があったと認めております。これは徹底的に調査すべきじゃないですか。
扇千景 150

○国務大臣（扇千景君）　宮本先生もそうだと思いますけれども、先生の御出身、いろいろあると思います。みんな国会議員はその地域の代表として国会へ出てきて、自分たちの地域のために、国民の代表ともして、ここをこうしようということをみんなが私は政治に反映していくというのが我々国会議員の仕事だと思います。　そして、全体の国益を考えたときに、国の予算がこれだけだから、じゃどこに重点を置くかというのも、これも国会議員の私は選択だと思いますから、自分のところのためにあるいは地域の実情を一番知っている先生方がいろんなことをおっしゃっても、私、それは自由だと思いますよ。　でも、それを取り上げるか取り上げないか、そして道路公団の総裁の首はどうかって、私、権限がございますので、私に一言もそういうことをおっしゃっていません。
宮本岳志 151

○宮本岳志君　そういう政治をやっているから駄目だということになっているんじゃないですか。地域の利益を代表してやっているんじゃないですよ。国会議員というのは、国全体のためにやっているわけでしょうが。そうでしょうが。そうして、結局高速道路は止まらずどんどんどんどん作られていくんですよ。そのことが問題になっているんじゃないですか。そうでしょうが。　私は、そういうことを言っても結構だと、そういう扇大臣の答弁は大問題だと、こんなものは。それはやっぱり、国家国民、国家全体のためにやはり政治する者の発言としては許し難い発言だと思いますよ。　石原大臣、どうですか。そういう立場で働き掛けることは結構だとお考えになりますか。
石原伸晃 152

○国務大臣（石原伸晃君）　私は高速道路を所管する立場にはございませんが、一般論として申し述べさせていただくならば、国会議員は、国家の、国民のために奉仕するのが仕事だと考えております。
宮本岳志 153

○宮本岳志君　それは当然の立場だと思います。　扇大臣、ところで、この十三件というのは、今までやっている工事というのじゃなくて新規着工分ですね。新規着工分ですね。
扇千景 154

○国務大臣（扇千景君）　新規着工ではございませんで、既に去年、これはこういう重要な工事だということで公告してあります。それくらい大事な工事だと、公告をするということは大事な工事であるということの意味でございます。
宮本岳志 155

○宮本岳志君　公告はしていても工事は始まっていませんね。
扇千景 156

○国務大臣（扇千景君）　そうです。そう言いましたよ。
宮本岳志 157

○宮本岳志君　石原大臣に聞きますけれども、未着工の路線については平成十四年度中に優先順位を付けて見直し、結論を出すと、これが整理合理化計画でしたね。確認してください。
石原伸晃 158

○国務大臣（石原伸晃君）　整理合理化計画の文言ですが、ちょっと正確を期すために読ませていただきますが、整理合理化計画では、道路関係四公団に代わる組織及びその採算性の確保について以下の基本方針の下検討することとしております。その基本方針とは、国費投入ゼロ、事業コストの引下げ、償還は五十年を上限、新たな組織により建設する路線は、直近の道路需要、今後の経済情勢を織り込んだ費用対効果分析を徹底して行い、優先順位を決定すると。そして、その原則を踏まえて十四年中に結論を得るものと承知しております。
宮本岳志 159

○宮本岳志君　それではお伺いしますけれども、扇大臣、先ほどの新規着工分十三件のうち、青木さんの地元、島根のこれは仏経山トンネルというんですか、それから静岡県清水市の第二東名伊佐布インターチェンジ橋というんですか、それから名古屋の鳴海南工事、それぞれ、この三つ、工期についてお答えいただけますか。
扇千景 160

○国務大臣（扇千景君）　三つとおっしゃったのはどれとどれか、ちょっと待ってくださいね。　まず、島根県、山陰道ですね。仏経山トンネル、この工事は九百九十日間でございます。それから、静岡県ですか。
宮本岳志 161

○宮本岳志君　はい、清水市。
扇千景 162

○国務大臣（扇千景君）　清水市、第二東名ですね。第二東名の清水市の、これは伊佐布インターチェンジというんですけれども、これは橋でございまして、これは千百七十日間の工期を予定しております。　もう一件は……
宮本岳志 163

○宮本岳志君　名古屋です。
扇千景 164

○国務大臣（扇千景君）　名古屋ですか。愛知県のこれは鳴海南工事でございます。これは千百四十日間の工期を予定しております。
宮本岳志 165

○宮本岳志君　これは全部三年あるいはそれ以上という工期の工事ですね。平成十四年度中に見直すというけれども、この工事が発注されてしまえば十六年度あるいは十七年度までも続けていくということになると思うんですよ。だから、圧力が掛かって、今のうちに駆け込みで着工してしまえということになったんじゃないですか。　これは先ほど石原大臣が答弁された政府方針に照らしても余りにもおかしいと。石原大臣、そう思いませんか、石原大臣。（「大臣、元気出せ」と呼ぶ者あり）
石原伸晃 166

○国務大臣（石原伸晃君）　ありがとうございます。至って元気なんですけれども。　今、扇大臣が御指摘された工期の点につきましては詳細は承知しておりませんけれども、先ほど申し述べさせていただきましたように、改めて申させていただきますけれども、「新たな組織により建設する路線は、直近の道路需要、今後の経済情勢を織り込んだ費用対効果分析を徹底して行い、優先順位を決定する。」と、そういうふうに整理合理化計画で書かせていただいておりまして、第三者機関の法律をこれから国会に御提出をさせていただいて、第三者機関で新しい道路四公団の組織の在り方、そしてまた採算性の確保という観点から併せて結論を出していただいて、今年中に結論を出していただくということのふうに私は理解をさせていただいております。
宮本岳志 167

○宮本岳志君　第三者機関を立ち上げて、さあ見直そうというときには、これはもう着工区間になっているわけですよ。既に工事始まって、止めれないじゃないですか、そんなの、三年間、三年以上もやっているトンネル工事が。止めれますか。
扇千景 168

○国務大臣（扇千景君）　十三件だけでございませんで、これは二十三件ございます。　この二十三件をなぜ発注したかというのは、四つの理由がございます。　一つの理由は、少なくとも一、二年の供用開始に向けた工事で大きく近隣に影響を及ぼす、それが第一点です。第二点は、関連事業と、事業調整上の発注延期を行った場合、他事業への影響が大きい。それは、各町、村、市、県で、ここへ来るものだと思ってもう市街地調整をしていらっしゃいます。他事業への影響が大きいというのが二点目でございます。三点目は、今既にトンネルを掘るという直前まで工事ができていて、そのトンネルを造ることによって継続するという、今までの工事がすべて無駄にしないというための継続性を重視するということで発注をするものが三つ目でございます。　四点目も言ってよろしいですか。四点目は、御存じのとおり、いろんな業界がございまして、この工事を請け負った工事者が、端的に言えば破産した、倒産した、そういうことで、少なくとも下請業者がこの工事の継続施工させるためにこれは発注したという四つの要件で、十三件だけではございません。　二十三件すべてこの要件で今度工事を、財投機関債の手当てが付きましたので、発注をさせていただいたという報告を受けております。
宮本岳志 169

○宮本岳志君　その二十三件のうちの十三件を先送りすると決めたんでしょう、年末に。そして、その十三件を先送りすると決めたのに、今度発注することにしたわけでしょう。二十三件が全体どうかという議論しているんじゃないですよ。　この十三件が、発注しないということから発注するというふうに変わったのは、最初の二十三件の話じゃなくって、青木さんが激怒したからじゃないのかと。そう書いているよと、新聞は全部。そういうことを私は言っているんですよ。
扇千景 170

○国務大臣（扇千景君）　六百五十億の財投機関債がゼロであった場合は、十三件は今のままもう少し延期されたと思います。お金の手当てが付いたので、二十三件の中にたまたま十三件が入っていたということで、十三件だけをどうこうということではございませんで、最初に申しましたとおり、やっぱりお金がないと工事ができないのは当然のことですから、ですから私どもは今度、この六百五十億、そして次は四千億と思っておりますけれども、十四年度は。まだこれは分かりません。　けれども、予算の手当てができて初めて道路がつながっていくんであって、その必要性の道路の順番を、二十三のうちの十三件はちょっと待ってくださいよと言った中に入っているということでございます。
宮本岳志 171

○宮本岳志君　それは説明になっていないんです。　十三件をちょっと待ってくださいよと言ったのが待たなくなったわけでしょう。六百五十億売り切れたというけれども、それは十四年度の、別に四千億のめどが付いたことにならないじゃないですか。私は、これは明瞭にやっぱり様々な国会議員、政治家の働き掛けがあったというのは、これはもしないと言うんだったら調査できますか、調査。
扇千景 172

○国務大臣（扇千景君）　私は、既に何の電話もいただいていないと言っておりますので、これは元々道路公団の話でございまして、道路公団の工事自体に関しては、私は直接、本来は国土交通省が関知することではないんです。この事業体の選別は道路公団がするということになっておりますので、もしも調べろとおっしゃるのであれば、道路公団のどなたかをお呼びいただいてお聞きいただければいいと思います。
宮本岳志 173

○宮本岳志君　道路公団が決めるものを、道路公団が決めるなんてけしからぬと言っているから問題だと言っているんですよ。そうでしょう。それは是非きちっと調査をしていただきたい。こんな問題がもしあるとすれば大問題ですからね。　それで、やっぱり政治家が口を利いて公共事業が動くということがやっぱりあるわけですよ。だから、そういうことがあるから、有力な政治家のところへ頼みに行ったら公共事業が動くと、口利きを頼みに行こうという話が生まれてくるわけです。その最悪の現れが、私はこの間発覚してきた口利き疑惑というものだと思うんです。　私は、この問題の調査に山形県にも行ってまいりました。関係者から直接生々しい話も聞いてまいりました。加藤紘一自民党前幹事長の秘書が口利きをして、そしてその口利き料を受け取ってきたという問題ですけれども、ある関係者の証言によると、九八年の参議院選挙のころに、仙台市のゴルフ場でコンペを開くから参加するように加藤事務所からファクスが来たと。そこには各社百万円持参するようにと書かれてあって、直後に、見たら破り捨てるようにという電話まであったと、こう語っておりました。山形県内の建築設備などの業者十一社が参加したゴルフコンペの終了後に懇親会が開かれて、そこに佐藤秘書がやってきて、一社百万、約一千万の参加費を集めて帰ったと。この業者はその後、佐藤秘書に国道の拡幅工事約六千万円の仕事をもらい、謝礼として百五十万円を加藤事務所に現金書留で送ったと証言をしております。　政治家が公共事業の発注に口出しをして、そしてある特定の企業に工事を取らせてやる、そしてその受注額の一定の率を政治家が口利き料といって懐に入れると。これは、九三年に発覚した金丸ゼネコン事件と全く同じ構図だと思うんですけれども、これは官房長官、そうじゃありませんか。
扇千景 174

○国務大臣（扇千景君）　ちょっとその前に。
宮本岳志 175

○宮本岳志君　どうぞ、じゃ。
扇千景 176

○国務大臣（扇千景君）　宮本先生が今お調べになったこととは関連いたしますので、お答えさせていただきますけれども、私は、そもそも建設大臣に一昨年の七月に任命されましたときに、問題になったのはやはり同じようなことでございました。ですから私が建設大臣に選ばれたわけですけれども。　それで、皆さん方と協力していただいて、一昨年の十二月に、みんなで公共工事の入札と契約に関する適正化法、これを通していただきました、国会で。そのおかげで、昨年の四月一日からこの法案が施行されておりますので、今、去年の四月一日以降、入札に関するそういうあらゆる公共工事に対するものに関しては、私は中に、電子入札も法案の中に書かせていただきました。　そういう意味で、宮本先生御指摘の昨年の四月以前の問題は別でございますけれども、そのために皆さんに御協力いただいてこの法案ができたということは、日本の公共工事の前途を明るくするための大きな国会の皆さん方のお力であったと思って、今後そのことがないように、最後の今の山形に関しては私はお答えできません。
福田康夫 177

○国務大臣（福田康夫君）　事実関係は私も報道によって知っている程度でございますので、詳しいことを承知しているわけでございませんけれども、政治家の秘書が口利きによって公共工事に不当に介入したりこれに伴って報酬を得たりするというようなことが、国民の政治に対する不信を物すごく大きくしておりまして、誠に大変残念なことだというように思っております。これを機会に、総理も実は言われておるとおり政治腐敗防止と、このことに全力を挙げるべきではないかと思っておるところでございます。　そしてまた、政治倫理の確立は正に議会政治の根幹でございまして、今回の政治家秘書の口利きのような問題についてどのような対応をしていくべきか、そしてまたどうすれば事件が防止できるか、既に与党三党に対しまして、総理から与党三党に対しまして検討を指示しているところでございますので、早急に検討が進むことを期待いたしておるところでございます。
宮本岳志 178

○宮本岳志君　適正になっていないから問題が起こっているんですよ。　業際研という問題がこの間報道されていますけれども、この業際研などは実に奇怪ですよ、口利きをビジネスにしている会社なんですから。つまり、口利きというのがビジネスにできるほど日常的にあるからこそこんな会社が成り立つんですよ。一つも適正になっていないじゃないですか。　私は、こういう問題を本当に大本から断つためには、企業・団体献金をきっぱりと禁止して、やっぱり政治家と企業とのお金の結び付きを断ち切るということが必要だ、そのことができない小泉内閣に正に政治改革を語る資格はないということを厳しく指摘をして私の質問を終わります。
真鍋賢二 179

○委員長（真鍋賢二君）　以上で宮本岳志君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
真鍋賢二 180

○委員長（真鍋賢二君）　次に、西川きよし君の質疑を行います。西川きよし君。
西川きよし 181

○西川きよし君　本日もよろしくお願い申し上げます。　まず冒頭に、坂口大臣にお伺いをしたいと思います。　本日の午前十一時五十二分の読売新聞によりますと、児童扶養手当に関する最高裁の判決が下されたという報道がございました。「婚外子手当打ち切りは違法」、「未婚女性の子どもが父親に認知されたことを理由に自治体から児童扶養手当を打ち切られたのは、法の下の平等を定めた憲法や、児童扶養手当法に反するかどうかが争われた二件の訴訟の上告審判決が三十一日、最高裁第一小法廷であった。」と。「井嶋裁判長は「父親から認知された婚外子を支給対象から除外したのは、同法の趣旨に反し、無効とすべきだ」と述べ、手当打ち切りの根拠となった改正前の同法施行令の規定を違法と判断した。」と、こういうふうに報道されました。その上で、「女性側の訴えを認めた。広島、奈良両県知事の敗訴が確定した。」という報道でございまして、既に担当局長のコメントも紹介をされておりますけれども、坂口大臣の御答弁をいただきたいと思います。
坂口力 182

○国務大臣（坂口力君）　ただいまお話のございました児童扶養手当関係の訴訟の問題でございますが、私も、この訴訟におきまして最高裁における判断が今日午前中にあったことを、そしてまた、その結果を報告を受けたところでございます。ただ、判決文全体を詳しくは見ておりませんので、どういう内容であるかというところまで今のところ承知をいたしておりません。　今、委員も御指摘になりましたように、平成十年に改正をいたしまして、現在は既にもう改正されておりますから問題はないというふうに思っておりますが、その平成十年前に、この「父から認知された児童を除く。」という括弧書きの項目があったわけでございまして、それに対する違法判決であったというふうに思っております。　一度よく至急に読ませていただきたいというふうに思っておりますが、この法律に非常に限定をした御判断なのか、あるいは社会保障全体に対する判断に何か新しいものがあるのか、そうした点を十分に検討させていただきたいというふうに思っているところでございます。　こういう判決をいただいたわけでございますから、各都道府県に対しまして、この趣旨に沿った対応をするように指導してまいりたいと思っているところでございます。
西川きよし 183

○西川きよし君　冒頭付け加えたこと、ありがとうございました。　いつも委員会ではお世話になっておるわけですけれども、時間が短いものですから、余り詳しいことが聞けなくて誠に残念に思っておるんですよ。本日も細かいことになりますが、どうぞよろしくお願いいたします。　私の方からは、政府が昨年末に策定されました高齢社会対策大綱についてお伺いをしたいと思います。　昨日発表されました、もう皆さんも御存じだと思いますが、将来の推計人口によりますと、二〇五〇年の合計の特殊出生率は前回の一・六％から一・三％へ修正をされました。少子化が予想以上に進展をして、この少子化について、仮に保育所の問題や経済的な問題、産みたくても産めないという方々に対してはそうした環境の整備に努力をしていくことはもちろんですが、待機児童ゼロとかいうことも総理もおっしゃっておられますが、重要なことであると思います。一方で、日本の社会がそうした姿を選択される結果であるとすれば、やはり社会保障などにおいてこうした姿に対応していかなければ当然ならないと思うわけですけれども、その意味におきましてこの大綱に掲げられております内容というのは非常に重要であると思います。　この大綱の目的と基本姿勢を、官房長官、お願いいたします。
福田康夫 184

○国務大臣（福田康夫君）　高齢社会対策大綱は、高齢社会対策基本法に基づきまして政府が推進する高齢社会対策の中長期にわたる基本的かつ総合的な指針として策定しているものでございます。　戦後生まれの団塊の世代が今後高齢期を迎えまして、我が国が本格的な高齢社会を迎えるということを踏まえまして、国民一人一人が長生きしてよかったと誇りを持って実感できる、心の通い合う連帯の精神に満ちた豊かな、そしてまた活力に満ちた社会を確立することが、これがこの大綱の目的でございまして、昨年十二月に閣議決定をしたところでございます。　この新しい大綱についての政府の基本精神というものを申し上げますけれども、まず、旧来の画一的な高齢者像にとらわれることなく施策の展開を図ること。次に、高齢期における健康面、経済面、社会関係等の問題につきまして、若年期からこれらの問題を予防しまして老後に備えるという国民の自助努力を支援するということ。次に、高齢者の主体的な地域社会への参画を促進するとともに、地域社会における相互扶助その他の機能が活性化するよう条件整備を図ること。次に、男性より平均余命の長い女性高齢者の暮らし方、経済状況、健康問題等の実態を踏まえまして、男女共同参画の視点に立つこと。次に、医療・福祉、情報通信等に係る先端的な科学技術の成果が高齢者にも広く行き渡るよう条件整備を図ることというようなことを定めているところでございます。
西川きよし 185

○西川きよし君　ありがとうございました。　引き続きまして、もう一問官房長官にお伺いをしたいと思います。　この前段の部分で、横断的に取り組む課題という、二〇五〇年といいますと私も百三歳でございまして、生きているかどうか分からないんですけれども、それまでにこういうことをきっちりと少しでも前進させておきたいなということが我々の責務であると思います。　世代間のこの連帯強化、掲げられておりますけれども、世代間の連帯強化、この趣旨についてもう一度お願いします。
福田康夫 186

○国務大臣（福田康夫君）　御指摘のとおり、新しい高齢社会対策大綱におきましては、高齢社会対策の一層の推進を図るために、分野別の基本的施策の枠を越えまして、横断的に取り組む課題を設定して、関連施策の総合的な推進を図ると、こういうことにしておるところでございます。　この世代間の連帯強化に関しましては、豊かで活力ある高齢社会を確立するためには、高齢者と若い世代が連帯を強化し、そして相互に協力し、社会全体としてともに支え合うことが不可欠であるということから、それに向けた取組といたしまして、多少具体的に申し上げれば、国民が家族構成等に応じて世代間で連帯できる条件の整備を図ること、そして、社会保障制度等についてより世代間に公平なものとなるよう、給付と負担の均衡を図るとともに、年齢にかかわらず能力に応じ公平に負担を求めるものとするということ、そしてまた、教育又は社会参加の場を通じて、社会保障制度等を支える世代間の連帯の意識を若い世代にはぐくむため、その環境整備を図ること、また、就業その他の社会的活動への高齢者と若い世代の共同参画を促進すること、こういうようなことを定めているものでございます。
西川きよし 187

○西川きよし君　私自身も、これからの高齢化社会におきまして、この連帯意識をはぐくむというのは本当に大切なことだと思います。　私事になりますけれども、うちは本当に家族が多いものですから、四世代同居しておるわけですけれども、そうした生活しておりますと、例えば比較的元気な母親はひ孫の世話をすることもありますし、逆に孫がおじいちゃんや、家内の母親が先日亡くなったんですけれども、そういう介護をみんなでやる。自然に連帯意識というのが芽生えてきます。もちろんきれい事ばっかりではございませんけれども、そんなときには時間を束縛されたり、いろいろそれぞれにスケジュールもございます、精神的、肉体的な部分で負担を感じることも多々ございますけれども、しかしながら、やっぱり家族の優しさ、思いやりを感じることでその大切さというものを実感し、連帯意識につながっていくんではないかなと思います。　ただ、家庭家庭においてそれぞれの家族構成があるわけですから、家庭のみならず、この大綱にございますように、教育の場でありますとか社会参加の場を通じて本当に若い世代にそうした意識をはぐくむという環境が必要ではないかなというふうに思いますけれども、どうもいい案がたくさん浮かぶわけではありません。　今日は、ひとつ文部科学大臣に具体的なことがあればお答えをいただきたいと思います。
遠山敦子 188

○国務大臣（遠山敦子君）　委員御指摘のように、子供が高齢者に対する尊敬と感謝の念を深める、そして祖父母を敬愛し高齢者を大切にする心をはぐくむということは大変重要なことだと考えております。　そのために学校教育は一体どんなふうにやっているかということでございますけれども、一つは、道徳の時間におきまして、社会を作り上げてきた高齢者の努力に思いを寄せて感謝の心を持つことができるよう指導いたしましたり、社会科におきまして少子高齢社会の進展と社会保障の充実について指導したりすることといたしております。　また、学校教育の中で展開される様々な活動の中で、高齢者と触れ合う機会あるいはボランティア活動などの社会奉仕体験活動を積極的に取り入れることといたしております。　また、今年の四月から新しい学習指導要領の下に新しいカリキュラムが組まれるわけでございますが、その中で新たに創設する総合的な学習の時間におきましては、学校の工夫の下に高齢者との触れ合いを取り入れながら福祉を課題として学習するということも考えております。　この触れ合いのことでございますが、特に四月からは週五日制になりまして、土曜、日曜日の使い方が大変大事になってまいります。そのようなことから、来年度予算におきましては、子ども放課後・週末活動等支援事業というのを開始することにいたしております。これは年間十億でございますが、全国各地で、いろんなメニューがございますけれども、その中に通学合宿あるいは高齢者との触れ合い交流活動などをやる地域に対しまして、そういう活動を援助するというふうなことも考えております。　いずれにいたしましても、こういう学校教育における、いろんな、教えるあるいは体験させていく、そして実感を持って高齢者との触れ合いの大事さを分からせていくということは大変大事だと思います。　そして、私、大変共鳴いたしましたのは、西川委員が最初に仰せになりました家庭の大事さというのをつくづく感じます。私は、たまたまトルコにいたこともございまして、大変老人を敬う、特にその家族の中で常に一緒に過ごしながら常に親がその親を大切にするという姿をずっと見せる、常住座臥、そういう行為を大人がすることによって子供たちは学ぶという、そういう自然な教育の在り方というものを日本はやや今忘れつつあるのではないかと思っております。　学校教育でもしっかりやりますけれども、家庭における親の世代がしっかりとそのことについて自覚していくことが大事な時代に入ったのではないかと思っております。
西川きよし 189

○西川きよし君　ありがとうございました。　もう全く、偉そうに言うわけではありませんが、全く大臣と同感でございます。大切だと思います。　そこで、ひとつ具体的に何点かお伺いしたいと思うんですけれども、ここで公的年金制度についてお伺いします。　持続可能で安定的な公的年金制度の確立、大変に難しい項目ですが、この項目の趣旨について、厚生労働副大臣、お願いいたします。　よろしいでしょうか。よろしくお願いいたします。余り御迷惑をお掛けしたらいけないと思いまして。
宮路和明 190

○副大臣（宮路和明君）　どうも最初は対厚生労働大臣への御質問かというふうに思っておりましたものですから、ちょっと対応がぬるくなりまして申し訳なく思う次第でございますが。　今、西川先生御指摘の公的年金制度の件でございますけれども、持続可能で安定的な公的年金制度の確立に関しましては、まず第一に、公的年金は遠い将来の老後の収入を世代間扶養により確実に支えていくという、そういう合理的な仕組みであるということ、第二には、私的年金と異なりまして保険料に国庫負担を組み合わせて給付が行われているというそのことなど、公的年金の考え方と大切さについて徹底的な広報、普及を行い、特に若い世代の年金不安の解消に全力を注いでまいりたいと、まずこのように考えておる次第であります。　また、御指摘の世代間の給付と負担の均衡を図り、そしてお互いがこの制度を支え合うことができますように持続可能な安心できる制度を再構築するという観点から、次期制度改正を平成十六年までに行うことといたしておるところでございます。　そして、これらを通じまして、年金制度が国民の老後を支える役割を将来にわたってしっかりと果たしていくことができるように厚生労働省としても努めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
西川きよし 191

○西川きよし君　ありがとうございました。　厚生労働大臣、ありがとうございました。申し訳ございませんでした。　平成十六年までという今お答えでございますが、それまでに行うということで、次期財政再計算に向けて世代間の給付と負担の均衡を図り、お互いが支え合い、持続可能で安心できる制度の確立を図ると、こうあるわけですけれども、具体的に年金財政はどのように置かれているのか、厚生労働省の政府参考人の方にお願いいたします。
辻哲夫 192

○政府参考人（辻哲夫君）　年金財政の現状についてでございますが、平成十二年改正の際の年金財政の将来見通しにおきましては、少子高齢化に伴いまして最終的な保険料の水準を現在の欧米諸国の水準である年収の約二割程度にとどめるということといたしまして、現行のボーナス込みで一三・五八％の保険料を段階的に引き上げるということで財政を仕組んでおります。　一方におきまして、昨今の厳しい経済状況の中で、平成十一年以来保険料の引上げを凍結している状況にございまして、またこの経済状況の下で被保険者数や保険料収入が伸び悩んでいるという中で、年間の保険料収入と国庫負担では年金給付を賄うことができず、積立金からの運用収入もそのほとんどを充てまして年金給付を賄っていると、こういった現状にございます。
西川きよし 193

○西川きよし君　ありがとうございました。　この公的年金制度におきまして、少子化という現実をどのように考えるかということが大変今大きなテーマになっているわけですけれども、先ほど文部科学大臣がおっしゃいました、ちょっと道がそれますが、今まで世界じゅうで親孝行が日本は一番だったんですけれども、今はもう三番目とか四番目とかになってしまいました。大変お年寄りの皆さん方も不安を抱いておりますし、世代間扶養、大変こういった年金のこと、本当に大切なことだと考えております。働き手が少なくなればやはりその対応をしていかなければならないわけですから。　しかし、これまでのように保険料を引き上げるとか年金給付の引下げ、支給開始年齢の引上げが繰り返してきたわけですけれども、公的年金への信頼はやはりどこへ行っても本当に弱まるばっかりで、きよしさんどないなる、西川さんどうなるかという御質問ばっかりいただくんですが、そういう意味では次期の見直しについては相当難しい対応になってくるのではないかなというふうに思うわけですけれども、坂口大臣に、今日は少し早いかも分かりませんが、基本的なお答えをいただきたいと思います。
坂口力 194

○国務大臣（坂口力君）　先ほど御指摘になりましたように、人口動態が新しく出まして、二〇五〇年、これはいよいよ人生九十年時代に入ってきたというふうに思います。人生八十年になったと言うておりましたけれども、二〇五〇年、女性の方は八十九・何歳ということになっておりますから、人生九十年時代と思います。これはもう今、生まれた赤ちゃんからの話でございますから、もう成人した者だけを取りましたらそれにまだ少し上乗せされるわけでございますので、男性の方も八十五歳をもう超えてくることになるかもしれません。　そういう時代でございますから、そういう時代にふさわしいこの社会保障制度というものを作り上げていかなければならない、そうした意味でこの特に、とりわけ年金の問題は大変大きな問題だというふうに思うわけです。　いずれにいたしましても、年金の問題を考えますときに、この支え手を減らさない、支え手をどうして増やすかということに尽きるというふうに思うわけであります。そういたしますと、これから少子化が進んでまいりましてその支え手がいささか少なくなってくるわけでございますが、そこをやはり働いていただく方々を増やして支え手を増やすということになるわけでございます。　そういたしますと、今までに加えまして、女性の皆さん方にどう働いていただくかということと、中高年の皆さん方にさらにどう働いていただくかという、そこにもう尽きるわけでございまして、女性と年金の問題、この問題が次の改革の中で一番中心の改革になるというふうに思っており、女性自身の貢献が実る年金制度の確立、こういうことでひとつ頑張りたいと思っておるところでございます。
西川きよし 195

○西川きよし君　今日の新聞などにも、一橋大学の高山先生始めたくさんの方々も紙面で発表しておられますけれども、国庫負担の引上げに伴うこの財源についてでございますけれども、今、女性の問題、子供さんの問題出ました。これまでにどのような、果たして、じゃ検討が行われたのか、現在具体的にはどのような方策が取られているのか、それをやっぱりこういう場所で聞きたいと思います。消費税の引上げについてはどのように考えているのか、こういった点を本当に聞かれますので、この場所で本日は厚生労働大臣と財務大臣にお伺いしたいと思います。
坂口力 196

○国務大臣（坂口力君）　先ほど申しましたように、支え手を増やすということが一番財源のために大事なことでございますが、それにいたしましても、保険料だけで実際のところやっていけるのかという問題があるわけでございまして、現在、基礎年金につきましては三分の一は国庫負担になっているわけでございますが、これを二〇〇四年までにひとつ、次の財政を考えながら、これを二分の一まで引き上げるということを各党で決定をしていただいているところでございます。　したがいまして、それをどう実現をするかということになるわけで、我々といたしましては、ぜひ二〇〇四年までにこの基礎年金の二分の一国庫負担というのを実現をしてもらいたいというふうに念願をいたしているところでございますが、しかしそこには財政のめどを付けてというところがあるわけでございますから、そのめどをどう付けてもらうかというのは、これはもう財務大臣にお聞きをしていただく以外にないわけでございますけれども、そこは大変難しい問題はございますけれども、この社会保障の中で年金だけはこれはもう大丈夫と、ほかに医療もあるし介護もあるしいたしますけれども、この年金だけはいつの世代になっても、若い世代の皆さん方にも必ずちゃんといたしますということをやはり明確にしておく必要があるのではないかというふうに思っております。そのためには、やはりその財源についての、ここから先、難しいところでございますけれども、やはりここは知恵を絞っていかざるを得ない、そんなふうに思っております。
塩川正十郎 197

○国務大臣（塩川正十郎君）　厚生労働大臣、御丁寧にお答えになりましたので大体尽きておるところでございますけれども、問題は基礎年金の三分の一国庫負担を二分の一に引き上げていくかということが、これが大きい問題でございますが、しかし先ほど来お話ございますように、将来展望いたしましたときに、薄く広く満遍なく、永久に永続してこの年金の支給を永続して維持するということになりますと、私は、そのことは法で決まってはおりますけれども、この実現のためにはやっぱりそれに相当する財源の補充をしなければちょっと難しいように思うんです。現在の税制制度の中においてやっていくということになりますと、かなり難しい状況があるということでございます。そのためには、思い切った国費の削減ということによって二分の一財源の徴収するということも可能ではございますけれども、これは果たして国民的合意がなかなか得られるかなという感じがいたしております。　いずれにしても、この年金と医療、これが今、日本の国じゃ完全に制度が作用しておって、これがセーフティーネットになっておりますので、こんだけ不況が続いておる中にあっても国民生活に脅威を感じない、不安は感じておるかもしらぬが脅威は感じてないというのは、そこをしっかりしてあったと思っております。　ですから、これはどんなことをしてもこの社会保障というセーフティーネットを守っていかなきゃならぬ。その水準をいかにすべきかということは、これからの負担と給付の関係を見た上で、これこそ正に十四年度の税制改正の最大のテーマであると思っております。
西川きよし 198

○西川きよし君　財務大臣、今の消費税でということも一言入れさせていただいたんですけれども、いかがでしょう。
塩川正十郎 199

○国務大臣（塩川正十郎君）　消費税の検討も確かに視野に入るとは思うんでございますけれども、私たちは、まずそういうことよりも、今、税が公平に均等に負担されておるかということが問題でございまして、例えば所得税にいたしましても法人税にしても、あるいは消費税にいたしましても、その負担が本当に公平に行き届いておるかと。そこには度重なる控除の引上げ等がございまして、相当空洞化ができておるということが事実でございます。特に法人税等におきましても、租税特別措置法の適用だとかというふうなこともございまして、法人税そのものに空洞があって、それがために事業税も収入が悪い、地方税財源苦しめておるところでございますんで、まずそういう面をどうするかということを考えるべきだと。これによるところの国家財源というものを見た上で消費税であるとかあるいは間接税、資産税、こういうようなものの全体を見直していかないかぬと、安易に消費税だけに焦点を当てて財源の補充を考えるということはすべきではないと思っております。
西川きよし 200

○西川きよし君　ありがとうございました。　それでは次に、初めて僕は扇大臣に質問をさせていただくんではないでしょうか。長い間、いろんなことをお伺いしたいなと思っておりましたんですけれども、僕らはいつも時間が短いものですから申し訳ございませんでしたが、住宅問題についてお伺いしたいと思います。　安定をした、年取ってから本当にゆとりある住生活、この確保が本当に難しいんですが、こちらの先ほど御紹介しました書き物には三項目が記されておりますけれども、まずこの趣旨からひとつお願いいたします。
扇千景 201

○国務大臣（扇千景君）　西川先生に初めて御答弁をさせていただきますけれども。　今おっしゃいましたように、高齢社会の対策大綱におきまして三項目言われております。それは、良質な住宅の供給の促進、多様な住居形態への対応、自立や介護に配慮した住宅の整備と、こう役所らしい言葉が並んでおりますけれども、要するに、一つには、高齢者のみならず国民全体の居住環境あるいは居住の水準を十分なことにしようと。そして、望ましい居住水準というのはどういうことかと。それは誘導居住水準というものを、世帯として、また平成十年度にはこの半数の皆さんの居住の誘導居住水準というのをしようと言ったんですけれども、それを平成二十七年度には約三分の二までしようと。いわゆる良質な住宅の供給を促進する、これが第一。　第二には、二世帯、三世帯の同居、あるいは借家におきます居住と高齢者の多様な居住のニーズに対応することができるようにする、これが多様な居住形態に対する居住の供給ということで、その面で、供給の面に私たちは配慮をしようというのが二つ目でございます。　三つ目には、私どもは高齢者に、少なくとも高齢期におきます身体機能、あらゆる皆さん方いろんなところが出てまいります、機能低下してまいりますその身体に対応した自立や介護に配慮した住宅の整備、これは御存じのとおり、手すりの設置ですとか、あるいは廊下の幅を車いすで通れるように幅広くするとか、あるいは段差をなくすというようなバリアフリーをする、そういう機能を備えた住宅を二十七年度には全住宅のストックの二割に配置しようというのが私たちの三つの点でございます。　でも、これはハードの面で、冒頭に西川先生がおっしゃいましたように、西川先生は四世帯同居とおっしゃいました。私、三世帯同居でございまして一世帯足りませんけれども、ハードだけではなくて、やっぱり一番心の思いやり、これが一番大事だと思っていますので、私たちはハードの面で整備をさしていただきますけれども、かてて加えて、そのソフト面でお互いに助け合うということができればもっと鬼に金棒だなと思っておりますので、努力したいと思います。
西川きよし 202

○西川きよし君　ありがとうございました。　そのバリアフリーですが、今回の補正予算案にも対策費が盛り込まれております。ハートビル法の改正案も考えていただいているということで、扇大臣が積極的に取り組んでいただいて、海や空や本当に大変忙しいことではございますけれども、よろしくお願いいたします。　一方で、坂口大臣におかれましては、ゴールドプラン21に基づいて福祉施設等の整備を進めていらっしゃいます。しかし、やはり大半の方々が自分のおうちで一生涯を送ることは、送られるでしょうし、またそのことを望まれるという人が僕は多いと思うわけですけれども、そういう意味では施設整備と併せまして介護に、今、大臣がおっしゃいました配慮、住宅の整備、非常に大切なことです。　既存の住宅、例えば借家の場合ですと、大家さんの理解やとか協力やとか保証人やとか本当に難しいです。大阪ですと例えば千里ニュータウン、若いときに高層階に入居されて、年取ってから大変御不自由されている人もたくさんおられます。こうした問題も含めて、今後の介護に配慮した住宅の整備というのは扇大臣はいかがお考えでしょう。
扇千景 203

○国務大臣（扇千景君）　今、先生がおっしゃいましたように、人間の年齢も世界一になれば、高齢者世帯というのが二〇〇〇年には約千五百万世帯から二〇一五年には二千万世帯へと、約五百万世帯の増加が見込まれています。そういう意味で、この住宅、世帯数の増ということ、みんな今のように、二世帯、三世帯同居してくださればいいんですけれども、本当にみんな独立してということになって、この世帯数の増加というのは、限られた期間内でこの処理ができるかどうかというのが大きな問題になっております。　そういう意味で、そのために私どもは公的住宅だけではございませんで、民間の活力を最大限に活用したその住宅を整備したい、これが大事なことです。　それから二つ目には、新規の供給だけではなくて既存の住宅、そういうものを、住宅ストックを改良したその既存の住宅にもバリアフリー化を我々はしていこうということで、バリアフリー住宅を最大限に私たちは活用して、確保していこうというのが大きな二つ目でございます。　そのために昨年高齢者居住法というものを皆さん方に通していただきましたので、私どもは既存の住宅を改良する場合も含めまして、バリアフリーというものを民間の賃貸住宅の整備の補助ということで私たちは行っていこう、この法案のおかげで高齢者に向けました優良の貸付住宅というものも今度は制度としてできると、多くの皆さんにお喜びいただけると思っております。　また、賃貸住宅の登録・閲覧制度というのを設置いたしまして、持家のバリアフリーだけではございませんで、死亡時に一括して償還の方法を取ります融資制度、死ぬまでこれを間違いなく使ってくださる、そういう制度も今回は取り入れることができましたのも、お年寄り、独り身の皆さんにとっては大変私は大きな希望が出てくるのではないかと思います。そういう制度等々、また十三年度の今回の第二次補正予算におきましても、登録を受けた住宅をバリアフリーリフォームするために補助制度を新たに盛り込んでございます、この補正予算で。　そういう意味では、十四年度予算におきましても高齢者向けの優良賃貸住宅におきまして五千戸増、五千戸を増やそうということで、少なくとも二万一千戸の供給を盛り込んだ十四年度をしておりますし、私どもは公営住宅の二百十七万戸、公団住宅の七十四万戸ございますので、そのストックにつきましてもすべてバリアフリー化しようということで推進してまいります。　また、御存じのとおり、エレベーターのない公団等々が、古いものがございますので、このエレベーターのない居住のエレベーターへの設置、そして手すりの設置、先ほど申しました段差、これらもすべて、公営住宅及び公団住宅につきましては高齢者が高層段階から低層の階への居住替えを希望する人がいらっしゃいます。そういう人たちにも、高いところから低いところへ移りたいという人にも希望する場合には公募によらない優先的な入居、これを認めようと思っておりますので、こういうことも私はぜひ住み替えの肝要な推進というものもしていきたい。　また、御存じのとおり、借家につきましてもバリアフリーとリフォーム、それを容易にできますように、重要な課題と考えて、今後家主の理解を得るための環境整備、家主さんがうんと言わなきゃできないとみんなおっしゃいますので、ぜひ家主さんに対しても契約に当たっての指針となるガイドラインを作成して、あらゆる皆さん方に希望を持って安心してゆとりのある住宅を確保していただくように努力したいと思っております。
西川きよし 204

○西川きよし君　ありがとうございました。　よく理解できるように分かりやすく御答弁をいただきまして、知らない方々にもたくさん私もＰＲをさせていただきます。　うちの家内の母親ですが、先日亡くなったんですけれども、三人の親と長年同居しておりまして、このバリアフリーというのは本当になかなか難しゅうございます。我が家もほど遠い環境でございましたけれども、体験上から申しまして、実際のところ、何かが起こってから対応するということが多いわけですけれども、やはりその意味では介護状態となる前の段階、むしろ子育てが終わった後の比較的に若いときに準備が必要であるかなと思うわけですけれども、そうした場合の経済的あるいは情報提供、相談体制等々支援体制の在り方、こういったものはいかがでしょう。
扇千景 205

○国務大臣（扇千景君）　大変、将来の二十一世紀型の居住に御関心をいただいて、皆さん方が希望の持てる住宅造りというものに励んでおりますけれども、今おっしゃいましたように、いざなってからというのは遅うございますので、若いときからバリアフリー化された住宅の取得、あるいは若いときにもバリアフリーとかリフォームということをするときには計画的に私はそれを設置していただきたいと、先ほど言ったようなことをしております。　また、御存じのとおり、今住宅ローンの減税、あるいは住宅取得資金の贈与に関する特例によりまして、若い世代の方々でも住宅取得やリフォームの支援を行うことができるようになっております。また、住宅金融公庫におきましても、住宅金融公庫廃止という話もございますけれども、少なくとも住宅金融公庫におきましても、今、若い世代の皆さん方にバリアフリーの住宅の購入とかあるいは建設、バリアフリーリフォームを行うに際しての融資も今既に行っておりますので、これも御利用いただければと思っております。　そういう意味で、地方公共団体あるいは各地の建築住宅センター等々と連携をとりまして、住宅のバリアフリー化につきましては情報の提供、そして相談の体制の整備へ取り組んでおりますし、国としても補助を行うなど支援を行っております。国としても積極的に対処してまいりたいというのが今の御報告でございます。
西川きよし 206

○西川きよし君　ありがとうございました。　次に、こうした高齢者の資産の活用、この大綱の中には、「高齢者の有する資産を活用して高齢期の生活資金を賄う方法について環境整備を推進する。」と、こう書いてあるわけですけれども、いわゆるこれがリバースモゲージにつきましてですけれども、これは幾つかの自治体で今までも導入されました。余り普及は全国的にしてこなかったわけですね。　その背景には、やはり貸手側からすると、地価が下落する中で担保割れ等々のリスクも大変大きい。借り手側からにしても、土地だけで五千万円以上とか一億円以上ということでは、ごくごく一部の人に限られる。しかし、例えば子供世代にとりまして、教育費や家のローンがある中で、いざ親への仕送りとなりますとその負担も非常に大きい。また、親世代にとりましても、できるだけ子供に負担を掛けないでおこうと思います。　そういう意味では、このシステムの活用ということは、高齢社会においても必要な施策ではないかなというふうに思うわけですけれども、来年度から導入が予定されている長期生活支援金制度について、私自身も大変意義のある取組と関心を持っておるわけですけれども、この趣旨を厚生労働大臣よりお願いいたします。
坂口力 207

○国務大臣（坂口力君）　リバースモーゲージのお話は非常にもう言われて久しいわけでございますけれども、なかなか実現の運びになってまいりませんでした。しかし、平成十四年度予算案におきまして、低所得世帯等の自立支援を目的とするという、一つ限定は、条件は付いておりますけれども、生活福祉資金貸付制度というのを作りまして、そして、居住用の不動産を有する低所得者の高齢者世帯を対象とする長期生活支援資金制度の創設を盛り込ませていただいたところでございます。　貸付限度額につきましては、借受人が居住している自己の所有地と連帯保証人の信用を評価して設定することにいたしております。貸付期間は、一応三年を一つの区切りとして、その時点で貸付限度額の枠内に余裕がある場合は更新が可能ということにいたしております。貸付けの金利につきましては、基本的には借受人が死亡した時点で一括して償還していただくことにいたしております。したがって、リバースモーゲージの考え方を生かしているわけでございまして、一応低所得者という限定を付けておりますけれども、とにもかくにもスタートさせていただくということでございます。
西川きよし 208

○西川きよし君　その制度では実はマンションについては対象とならないというわけですけれども、その理由。それから、心配しますのは、利用限度額を超えてしまった場合、そのときの対応については、厚生労働大臣、どういうふうにお考えでしょうか。
坂口力 209

○国務大臣（坂口力君）　本当はマンションもというふうに言いたいところなんですけれども、一応その土地を担保にということを昔ながらのことでございますけれどもしたものですから、そこがなかなか広がりにくいということでございますが、しかし、この制度が定着をする、考え方がこれで一歩前進するということになれば、私はマンションの問題も将来これは明らかにすることができるのではないかというふうに思いますが、まあ初めてのことなものでございますから、少しおっかなびっくりのところも正直なところございまして、まず、とにかく土地付きのところでスタートをさせていただきたいというふうに思っている次第でございますが、しかしマンションの問題も、都市部はマンションの方の方が多いぐらいでございますから、十分に検討させていただきたいと思っております。
西川きよし 210

○西川きよし君　身近な方にお話をさせていただきますと、えっ、きよしさん、マンションあかんのということでございまして、がっくりしておられる方々が大変多くいらっしゃいます。是非お考えをいただきたいとよろしくお願い申し上げます。　次に、高齢者の社会的入院、社会的入院を余儀なくされている高齢者の現状につきましてはどのように把握しておられるのか。　今回の医療制度改革におきまして、長期入院者の自己負担を大幅に増やすということが検討されているというふうに聞いておるわけですけれども、内容、医療保険、介護保険の財政面に与える影響について、副大臣、お願いいたします。
宮路和明 211

○副大臣（宮路和明君）　今、御指摘の社会的入院の件でございますが、幾つかの調査があるわけでありますけれども、高齢者を含めまして長期入院をされている方々の中で、在宅やあるいは福祉施設での対応が可能な方々の割合は四割程度であるというふうに承知をいたしておるところでございます。　このような実態も踏まえながら、医療と介護の機能分担を明確化するという観点に立ちまして、今回の改革におきましては、入院医療の必要性が低いにもかかわらず患者側の事情により六か月を超えて入院をしておられる社会的入院の方々につきまして、医療保険による給付の範囲を見直すことといたしておるところでございます。　この場合の具体的な給付水準でございますが、介護施設や在宅での費用とのバランス、あるいはまた患者負担の増加に与える影響にも配慮しながら、また同時に、御指摘の医療保険や介護保険への影響なども勘案をいたしまして、現在、中医協、中央社会保険医療協議会において検討を進めているところでございます。
西川きよし 212

○西川きよし君　ありがとうございました。　今、六か月というその入院のお話が出たんですけれども、おりたくておるんではないというふうに私は思いたいんです。戻る家庭がない。入所できる施設もない。そうすると、今度はお金を払えば引き続き入院ができるけれども、払えない人は出ていってくださいということになりはしないかなと。低所得者、生活保護、こういった面の対応は、副大臣、どうお考えでしょう。
宮路和明 213

○副大臣（宮路和明君）　先生御指摘の今回の制度改正でありますが、それは、先ほど申し上げましたように、患者側の事情によりまして長期にわたり入院を続けておられる方々につきまして、医療保険の給付の在り方を見直すという観点から見直しを行おうというものでございまして、医療保険から支給される額を超える部分につきましては基本的には患者の方々に御負担をいただくということになると考えております。　しかし、御指摘の生活保護の受給者、生活保護受給者につきましては、あらゆる手を尽くしましても特養だとかあるいは老健施設だとかそういった受入先が確保できない場合につきましては、例外的でありますけれども、患者負担分を生活保護の医療扶助で対応するという方向で検討してまいりたいと、かように考えておるところであります。　またあわせまして、今回の改革におきましては、特に所得の低い高齢者の方々、御指摘のありました所得の低い高齢者の方々にきめ細かな配慮を行おうという観点から、一月当たりの自己負担限度額を一般の場合よりも低く据え置くということにいたしておりますことと同時に、特に手厚い負担軽減措置を講じる低所得者の範囲というものを現行に比べて大幅に拡大しようということにいたしておるところでございます。
西川きよし 214

○西川きよし君　ありがとうございました。　社会的入院ということですけれども、お年寄り御本人、それが幸せと考える人は本当に御本人のみならず家族の方もそうではないというふうに思いたいです。解消策が財政面からの視点で進められることがあってはならないと思うわけですけれども、やはりその場合には生活の場として福祉施設等の受入先の確保が前提でなければいけないというふうに思うわけでございますけれども、決して財政面からの視点ではなく、お年寄りが安心をしてリハビリを受けたり、そして少しでも自立生活がしていただけるよう、そんな視点からの対応であっていただきたいと思います。　最後に、坂口大臣にお答えをお聞かせいただいて、終わります。
坂口力 215

○国務大臣（坂口力君）　社会保障全体につきましてのきめ細かな御質問をいただきまして、ありがとうございました。各般にわたりまして御指摘をいただきましたようなことを十分に考えながら今後に対応したいというふうに思っております。　最後に御質問をいただきました病院との関連につきましても、余り皆さん方が急に病院にいられなくなって困るようなことのないように、いわゆる、この数年間の間に、これは老健でありますとか、あるいは特養でありますとか、あるいはケアハウスでありますとか、こうしたものも十分に整備をしながら進めていきたいと、そういうふうに思っている次第でございます。
真鍋賢二 216

○委員長（真鍋賢二君）　以上で西川きよし君の質疑は終了いたしました。（拍手）　　　　─────────────
真鍋賢二 217

○委員長（真鍋賢二君）　次に、大脇雅子君の質疑を行います。大脇雅子君。
大脇雅子 218

○大脇雅子君　今回は若者の失業問題についてお尋ねをしたいと思います。　まず、総務庁にお尋ねいたしますが、平成十四年一月二十九日に発表されました労働力調査の結果、失業率と若年層の失業率についてお尋ねいたします。
大戸隆信 219

○政府参考人（大戸隆信君）　平成十三年十二月の労働力調査の結果を公表したわけでございますけれども、それによりますと、季節調整済みの完全失業率は五・六％と過去最高を更新いたしました。　また、若年層の完全失業率を見ますと、十四から二十四歳は八・一％、二十五から三十四歳の層は六・〇％と、いずれも全体の平均を上回っているところでございます。
大脇雅子 220

○大脇雅子君　十五歳から十九歳、二十歳から二十四歳、二十六歳から二十九歳の五歳刻みにいたしますと、失業率はどのような数値になってくるでしょうか。
大戸隆信 221

○政府参考人（大戸隆信君）　申し訳ございません。
真鍋賢二 222

○委員長（真鍋賢二君）　事前通告をされておるわけでしょう。
大戸隆信 223

○政府参考人（大戸隆信君）　失礼いたしました。　十五から十九歳が八・七％、二十歳から二十四歳が八・〇％、二十五から二十九歳が六・三％でございます。　失礼いたしました。
大脇雅子 224

○大脇雅子君　ちょっと数値が間違っておりませんか。　私の手元にあります統計局の速報によりますと、年齢階層級別完全失業率は、男女の計で、十五歳から十九歳までが平成十三年度で一二％、二十から二十四歳が九％、二十五歳から二十九歳が六・七％となっておりますが。
大戸隆信 225

○政府参考人（大戸隆信君）　今、先生御指摘の数字は平成十三年平均の数字でございまして、平均の数字でございますと、十五歳から十九歳が一二・二％、二十から二十四歳が九％、二十五から二十九歳が六・七％でございます。
大脇雅子 226

○大脇雅子君　さらに、求職意欲喪失者を含めた失業率というのがございまして、これは、完全失業率が五％のときには六・六％、適当な仕事がありそうにないということで求職をあきらめた人は一〇・四％ということになって、完全失業率よりも更に倍近い数値を示しておりますが、若年の求職意欲喪失者を含めた失業率は幾らになるでしょうか。
大戸隆信 227

○政府参考人（大戸隆信君）　ただいま御指摘いただきました数字は、労働力特別調査の結果を含めて分析したものでございまして、全体のものはございますけれども、若年のものについては数字はございません。
大脇雅子 228

○大脇雅子君　その数値をスライドさせると、若年の失業率は更に一〇％を、一二％をはるかに超えると思います。それに、今期の高校のいわゆる内定者というものも非常に最悪の六三％になっております。フリーターは百五十万人。　労働大臣にお尋ねしますが、このフリーターの定義、そして実態、そしてこうした働き方について大臣はどう考えられるか、お尋ねいたします。
坂口力 229

○国務大臣（坂口力君）　若年者の雇用に対する統計、なかなか難しいところがございまして、先ほどお話がございましたように、十五歳から三十四歳ぐらいのところの完全失業率も高いわけでございますが、併せまして考えまして有効求人倍率を見ますと、有効求人倍率は若いところは比較的実は高いわけでございます。全体としては最近〇・五一になっておりますが、十五歳から二十四歳のところは〇・九〇あるわけでございます。また、三十五歳から三十四歳、そうですね、三十五歳から四十四歳ぐらいのところを見ましても〇・七九あるわけです。比較的若いところは有効求人倍率は高い、しかし失業者は多い、こういう図柄がここに描かれておりまして、ここをどうするかということだというふうに思います。　そして、先ほど御指摘になりましたそのフリーターというのもなかなか、うまく定義ができるのかどうかよく分からないわけでございますが、高校生等で就職先がありませんとフリーターになってしまうといったことも言われているわけでございまして、いわゆる、そういうふうにもう適当なところがありませんとあきらめて、あきらめ型の人たちもいるわけです。あるいはまた、夢実現型と申しまして、これでなければいけない、これでなければ就職しないというのも、いうような人たちもその中にはいる。　そのフリーターの中身も様々でございますが、しかし高校生等の状況を見ますと、昨年末、十二月一日現在でございますけれども、まだ六三％の内定率でございまして、大学、短大は昨年度に比較をいたしますと少しおかげさまで上がってきているわけでございますが、高校生のところがより下がっているといったようなことがございまして、非常に心配をいたしております。　フリーター対策も併せまして我々考えていかなければならないと思っているところでございます。
大脇雅子 230

○大脇雅子君　そのフリーターの実態は、転職や失業を繰り返して若いときにフリーターをしておりますと、三十代、四十代もなお失業と転職を繰り返して定着しないという研究も欧米などではございます。平均賃金も百二十数万円というところで、ほとんどアルバイトやパートです。こういう働き方を若い人がしているということについて、労働大臣の御感想を求めます。
坂口力 231

○国務大臣（坂口力君）　若い皆さん方がいわゆる常用雇用という形でそして働いていただくようになることが私も望ましいというふうに思っているわけでございますが、フリーターの皆さん方の調査等をしてみますと、今後もフリーターを続けたいという皆さん方も何％かおありになるわけでございまして、現在の若い世代の中にはそういう生き方を好む皆さん方も中にはお見えになる。やむを得ずなっておみえになる皆さん方と、しかしそういう生き方を好む皆さん方もお見えになるというところが非常に難しいところだというふうに思いますけれども、やはり労働意欲というものをやはりお持ちをいただくようにしなければなりませんから、これは文部科学省と共同いたしまして、中学、高校、そうした時点から、やはり労働に対する考え方、労働に対する意欲、そうしたものをお持ちいただけるようにしていきたいというふうに思っておりますし、それから高校生につきましては、その期間中に、あるいは卒業直後、そうしたところを利用いたしまして、インターン制度等を導入をしていろいろの経験もしていただく、そうしたこともやっていきたいというふうに思っているところでございます。
大脇雅子 232

○大脇雅子君　フリーターの人はほとんど社会保険料を払っていないわけですから、そういう意味でも国の将来の年金財政を支える層とはなり得ないという点で非常に問題があります。とりわけ、その若年に対する対策というのが日本は非常に予算が少なくて具体的な政策がない、諸外国と比べてそのように私は思うわけですが、どんな対策をしておられるでしょうか。
坂口力 233

○国務大臣（坂口力君）　若年労働者の雇用就業機会の確保につきましては、先般の第一次補正予算におきまして、若年者の就職のきっかけを作りますために短期間、いわゆる試行的に雇用する事業主を支援する、試行的に若年者を雇用する事業主を支援します、いわゆる若年者トライアル雇用事業の創設というのを入れていただいたわけでございます。御承知のとおりでございます。それからもう一つは、先ほど申しました在学中からの職場体験をしていただくインターンシップにつきましても、経団連との連携によりましてそうしたことを進めていきたい。　そうしたことを中心にしまして、若年者の雇用対策というものを広げていく。それはそうしたことだけにとどまらず、もう少し、先ほど申しましたように文部科学省との連携によるいろいろ対策を考えていかなきゃならないというふうに思っておりますが、今のところそうしたところにとどまっております。
大脇雅子 234

○大脇雅子君　トライアル雇用に十三億円、インターンシップに三・三億円、第一次補正予算で組まれておりますが、今度の第二次補正予算ではとりわけそういうものは特記されておりません。雇用を創出するということが最も大切であるという点で、この底辺の雇用創出の努力ということが若者にも大変大事だと思います。また、リストラをする企業というものを見ておれば希望はなくなります。　今ワークシェアリングが議論されておりますが、現在、労働大臣としてはワークシェアリングの積極策についてどのような段階で御努力いただいているのか御説明をいただきまして、質問を終えたいと思います。
坂口力 235

○国務大臣（坂口力君）　ワークシェアリングにつきましては、この三月の上旬までに一つの結論を出したいというふうに思っておりまして、現在、政労使三者の間でいろいろと議論をさせていただいているところでございます。　先日、ドイツの状況等も勉強に行ってまいりましたけれども、なかなか難しい点もあるというふうに率直に私も思っております、一律になかなかいきにくい面もございますから。一番問題になりますのは、やはりパートタイマーの皆さん方をどのようにするかということが一番大きな問題になってくる。そこを解決しなければ、この問題は前に進まないというふうに思っております。　だから、日本におきますパートタイマーの皆さん方を正規の短期労働者として位置付けることができるかどうかということが大事でございまして、その辺のところを早急に私の方も煮詰めをさせていただいて、そして議論に供したい。そして、できる限り日本の中でもできやすい環境を作り上げていきたいと思っているところでございます。
大脇雅子 236

○大脇雅子君　パートタイマーの人たちの正社員との均等処遇というものは、私も弁護士として一貫して三十年追求をしている課題でございます。今こそそれが実現できる時代ではないかと思っておりますので、労働大臣の御努力をお願いいたしまして、よろしくお願いしたいと思います。
真鍋賢二 237

○委員長（真鍋賢二君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。（拍手）　本日はこれにて散会いたします。　　　午後二時五十四分散会

2002-01-31 第154回国会 参議院 予算委員会 第3号 公式Web版

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