2002-06-25 第154回国会参議院財政金融委員会第22号

2002-06-25 第154回国会参議院財政金融委員会第22号公式Web版

会議録情報 0

平成十四年六月二十五日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　六月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　清水　達雄君　　　　　段本　幸男君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　山下八洲夫君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君　　　国務大臣　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君　　　　　　　国務大臣　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君　　　副大臣　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君　　　政府参考人　　　　　　　金融庁監督局長　　高木　祥吉君　　　　　　　総務省自治税務　　　　　　　局長　　　　　　　瀧野　欣彌君　　　　　　　財務大臣官房審　　　　　　　議官　　　　　　　藤原　啓司君　　　　　　　財務省主税局長　　大武健一郎君　　　　　　　国税庁次長　　　　福田　　進君　　　　　　　厚生労働省職業　　　　　　　安定局高齢・障　　　　　　　害者雇用対策部　　　　　　　長　　　　　　　　上村　隆史君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○法人税法等の一部を改正する法律案（内閣提出　、衆議院送付）　　　　─────────────
山下八洲夫 1

○委員長（山下八洲夫君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　法人税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁監督局長高木祥吉君、総務省自治税務局長瀧野欣彌君、財務大臣官房審議官藤原啓司君、財務省主税局長大武健一郎君、国税庁次長福田進君及び厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長上村隆史君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山下八洲夫 2

○委員長（山下八洲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
山下八洲夫 3

○委員長（山下八洲夫君）　法人税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案の修正について峰崎直樹君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。峰崎直樹君。
峰崎直樹 4

○峰崎直樹君　私は、民主党・新緑風会を代表して、本案に対し修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。　これより、その趣旨について御説明申し上げます。　近年、企業グループの一体的経営の急速な進展や企業組織の柔軟な再編成を可能とするために、純粋持ち株会社の解禁、会社分割法制の整備、自社株保有の解禁、株式交換・移転制度の創設など法整備が順次進められてきました。このような中にあって、企業組織再編成を促進する連結納税制度を導入することは、我が国企業が急激な社会・経済環境の変化に対応し、国際競争力を強化するのに確実に貢献すると思われます。この意味で、連結納税制度の導入は、我々民主党が従来から主張してきたことでありまして、当然の改正であると考えているところであります。むしろ政府・与党の対応が遅きに失したという感すらあります。　しかし同時に、同法案には、さきに申し上げた観点とは相入れないように思われる点が幾つもございます。グループ内寄附金の控除を認めない、子会社の損失を翌期に繰越しさせないなどは、制度濫用の防止策というよりも、税収確保のための小細工といった感があります。　特に、連結付加税につきましては、制度そのものについても、二％という税率についても、単に歳入確保という以外に全く論理的説明がありません。大和総研や読売新聞が行ったアンケート結果によりますと、実際には連結付加税の創設によって導入企業が限定される可能性が非常に高くなっております。これでは、連結付加税があるがゆえに、我が国企業の国際競争力強化のテンポが遅れかねません。それどころか、連結納税を適用しない企業にとって今回の改正案は、退職給与引当金や特別修繕引当金などの廃止によって増税となるがゆえに、適用企業が数社のみとなれば、マクロ的には大規模増税となる可能性すらあります。これでは、構造改革どころか、景気の悪化につながりかねません。　このため、民主党は、特に連結納税制度の導入の趣旨と相反すること甚だしいこの連結付加税について、これを削除することが望ましいと考え、本修正案を提出することといたしました。　次に、修正案の内容の概要を御説明申し上げます。　本修正案では、連結法人税額の計算に関し、二年間の措置として、平成十四年四月一日から平成十六年三月三十一日までの間に開始する連結事業年度について、連結所得の金額に対する税率に二％の税率を上乗せする旨の規定を削除することとしております。　以上が、ここに修正案を提出する理由及び概要であります。　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
山下八洲夫 5

○委員長（山下八洲夫君）　これより法人税法等の一部を改正する法律案及び峰崎直樹君提出の修正案について質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。
櫻井充 6

○櫻井充君　おはようございます。民主党・新緑風会の櫻井充です。　まず最初に、塩川財務大臣にお伺いしたいと思いますが、この法案の趣旨は趣旨説明をお伺いして理解いたしたところでございますが、この法案の有効性です、そのことについて大臣は基本的にどのようにお考えなのか、その点について御答弁願いたいと思います。
塩川正十郎 7

○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、かねてから行われております経理上の連結の決算を税法上認めておりますが、それだけではやはり企業が一体となって活動していくということに不十分で、したがって税法上も、会計上だけじゃなくして税法上も一体となるということにおいて真に有機的な活動ができるという、そういう発展性があるということが一つ。それから、子会社の育成に非常に役立つのではないかということが第二点。三つ目には、私は、ベンチャー企業等の救済措置としても有効に働いていくのではないかという点を見まして、やはり連結納税制度を適用することによって企業活動が幅広く行われるようになるということを信じておるところであります。
櫻井充 8

○櫻井充君　これは多くの企業が今、連結納税制度を導入しようかどうしようかと悩んでいる企業が随分あるかと思うんですけれども、その企業にとって使い勝手がいいといいますか、非常に使いやすい、導入しやすい制度だと、そういうふうにお考えですか。
塩川正十郎 9

○国務大臣（塩川正十郎君）　その点は十分これから調査してみなけりゃ、実施して調査してみなけりゃ分からぬと思いますけれども、そもそも子会社も親会社も利益のあるところは、恒常的な利益の確保をしておるところはそれほどこのメリットというものがございませんが、どちらかにそういうことの補完がし合う状況にあるということならば、これは非常に有効なシステムだと思っております。
櫻井充 10

○櫻井充君　今、大臣、そのように有効だとおっしゃっていますが、財務省のホームページに、大臣が記者会見された六月十八日に、これ財務省のホームページに載っているものでございます。新聞記事ではございません。　そこの中で、途中略しますが、「制度として使ってくれなかったら、何の意味もない。」と。それはそのとおりだと思うんです。「だから、一番いい例がですよ、今度の連結納税制度ですよ。こんなもん、もうやいやい言うてやね、十四、五名の職員がかわいそうに去年の十一月から徹夜みたいにしてやってつくった、本当に苦労した、こんな法律が何の値打ちもない。だれも使わん、振り向きもせんと、こんなことをやっとって行政は責任を果たしているのかというんだ。」と。　大臣、今の答弁と全然違う内容じゃないですか。
塩川正十郎 11

○国務大臣（塩川正十郎君）　実施してもしそういうことになれば意味がないということを言っておるのでございまして、実施してということが上に付いていますから、それを忘れてしまったんじゃ、それは文章が通りませんので。
櫻井充 12

○櫻井充君　済みません。これ、実施してというのはここの文章の中に全く書いてありません。　それであったとすると、「使わない制度をつくったってだめだ」と最後におっしゃっているわけです。
塩川正十郎 13

○国務大臣（塩川正十郎君）　実施して、この法律が通りまして実施してみて適用する企業がなければ、これは意味がないということは当然です。
櫻井充 14

○櫻井充君　しかし、そこのところに、大臣は今実施して実施してとおっしゃっていますが、このホームページ上には、今もう一度読み直してみましたけれども、その実施してということは書いておりませんけれども。大臣の思いの中にはそうあられたのかもしれませんけれども、少なくともホームページ上に、財務省のホームページ上に記載されているものにはそういう言葉は一言もございませんが。
塩川正十郎 15

○国務大臣（塩川正十郎君）　それは財務省のホームページが間違っていますね。
櫻井充 16

○櫻井充君　財務省の事務方の方、どなたかいらっしゃいますでしょうか。　このホームページは、今、大臣がおっしゃっていましたけれども、そうするとホームページが間違っているということですか。
大武健一郎 17

○政府参考人（大武健一郎君）　具体的にそのホームページ自体私は拝見しておりませんけれども、多分、大臣の記者会見の模様というのを言わば抜粋するような形で記載しているのかと存じます。そういう意味では、正確に伝わっているかどうか、その辺のところは確たることは申し上げられないのかと存じます。
櫻井充 18

○櫻井充君　作っても意味のない制度だったとすれば、そういうふうにもし本当に政府の提案者がそのようにおっしゃっているんだとすれば、国会で議論する意味ないんですよね。これは財務省ホームページですよ、これ。多くの人が見ているものですよ。しかも、今審議している最中のこの法案に対して大臣がこのような発言されているというのは物すごく重いことじゃないですか。　ちょっとここは関係をはっきりさせていただかない限り、これは財務省の本当に問題なのか、財務大臣の発言内容だったのか、その点について明確にしてもらわない限り質問することはできません。
塩川正十郎 19

○国務大臣（塩川正十郎君）　それだったら、委員会で責任持って衆議院の方の私の答弁を検証してみてください。私は衆議院の質問に対しまして正確に答えておりますから。
櫻井充 20

○櫻井充君　そうしますと、これはもう財務官僚の、財務省のホームページを管轄されている方の責任だということですね。
塩川正十郎 21

○国務大臣（塩川正十郎君）　私はホームページがどうと、そこまで私の方も個人の責任の範囲内になかなか目が行き届きませんので何とも申し上げられませんけれども、それは先ほど大武局長が言っていますように、記者会見で言った、記者が正確に書いてくれりゃいいんですけれども、時々記者は上と下と、真ん中外して、それでその部分がホームページに載ってくるということもございますから、それは私たちで全面的に責任持てということはちょっと過酷な要求であります。
櫻井充 22

○櫻井充君　ちょっと待ってください。これは新聞記事を取ってきたということではなくて、財務省自体のホームページですから、財務省の責任においてこれを発信しているわけですよ。ですから大臣、そこは違うんじゃないですか。
大武健一郎 23

○政府参考人（大武健一郎君）　ただいま申し上げましたとおり、大臣の記者会見に関して申し上げれば、大臣が記者とのやり取りの中で発言されたものを言わば透明性の原則の下で載せているところであります。ただ、それはあくまでも記者との間のやり取りでございますから、それぞれの行間なり意味の含意のあるところがそれぞれあるわけで、ただいま大臣が申されたとおり、正式な回答というのは、この国会の場で御答弁になられたことが大臣の正式な回答かと存じます。　もちろん、いわゆるそれぞれのやり取りについて、ある意味では修正するとかそういうことが行われるならばいろいろあったのかもしれませんけれども、それは適切でないということで、現実の、今の記者会見ということであれば、そのままを言わば掲載しているというのが現状でございます。
櫻井充 24

○櫻井充君　記者とのやり取りだからという今のお話がございました。そして、その意を酌んで読んでくれという話ですが、財務省としてそのホームページってどういうものだとお考えなんですか、じゃ。つまり、ホームページ上に財務省の責任として掲載されているわけですよね。そのものは一体何なんですか。
大武健一郎 25

○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。　ホームページというのは、記者会見であれば定例記者会見、大臣や次官が定例記者会見したものを、記者とのやり取りをこちらが修正せずに言わば載せさせていただいております。言わば、よく言われる改ざんとかそういうことは一切していない。言い換えれば、ある意味でいえば、明らかな事実関係の間違いとかそういうのはもちろんある場合もあるかもしれませんが、それはその後また訂正していくということになっていくということかと存じます。
櫻井充 26

○櫻井充君　情報を発信する意味で非常に重要なものですよね。それを我々が読んで、その上で、今回は、何回も言いますけれども、新聞記事じゃなくて財務省の責任においてこういうものを発しているんだと思うんですよ。　そうすると、こういう誤解を受けるようなものを単に掲載していて、それで済むとお考えなんですか、じゃ。
大武健一郎 27

○政府参考人（大武健一郎君）　大臣の記者会見では、今の御質問だけではなくて、それこそ連結納税制度の意義についたり、あるいはこの適用、先ほど来大臣が御答弁になっているような記者会見ももちろんしておられると認識しております。
櫻井充 28

○櫻井充君　私はそのホームページの意義について聞いているんですよ。つまり、その内容ではありません。　ホームページの、じゃ、もう一度お伺いしますが、責任というものは、こういうものが誤って情報が発信、これはじゃ、この情報は誤ってはいない、ここで記者会見の模様については正確に伝えていると、ただしそのときに言葉が足りなかったという、そういうことですか。
大武健一郎 29

○政府参考人（大武健一郎君）　記者会見については改ざんしておりませんから、そのときのやり取りは私は正確に載っているんだと思います。　ただ、それはあくまでも今大臣が申された意味で、過去の何度も答弁あるいは記者会見等のやり取り、全体見ていただければ読者の方にも分かっていただける。あるいはまた、今、大臣の御答弁がありますから、そういう趣旨で記者会見でまた、それが誤っているという御認識があるならば、我々も念査いたしますが、それはそれで記者会見なりで言わばお話をすればいいと、そういうことかと存じます。　もちろん、大臣はこの国会の場では終始同じ、先ほど大臣が御答弁になった趣旨で御答弁になっているのかと存じます。
櫻井充 30

○櫻井充君　これ読んでいると、最初に塩川財務大臣が、要するに増税する、減税一回した後の財源の確保は増税しなきゃいけないんだと、先行減税ということを前々からおっしゃっていて、そのときに、三年とか五年とかねと。長い年限掛けてという、僕はそう読めるんですよ、「一定の期間。」、「そうそう。」とおっしゃっていて。つまり、今回の連結納税制度を導入して、それによる減税を一気に穴埋めする必要性はないんじゃないかということを前段で述べられているように思うんですよ。　つまり、そこの中からのくだりで言ってくると、今回みたいな形でその付加税、多分付加税を指していらっしゃる、付加税なのか、ちょっとそこのところが何を指していらっしゃるのか分からないけれども、少なくとも大臣のお考えと違っているような感じがする。だから、今回の法律に関して言うと、使われないんじゃないだろうかというふうに私には取れるんですけれども、その辺のことに関しては、じゃ大臣、いかがですか。
塩川正十郎 31

○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、企業減税の話とそれからこの連結納税の話と、先生はちゃんぽこにして話していますね。それは全然違いますよ。　私の言っているのは、連結納税制度のときには、正確に実施してみて、その経過をできるだけ早く検証して、そこで有効な措置を考えてみたいと、もしその連結納税制度の中で付加税が障害になっておるならば、それについて考えますということを申し上げておるんで。　それからもう一つ。一定の期間内に減税と増税を組み合わせて財政の均衡を図るということは言っておりますけれども、これは何も連結納税のことについて言っているんじゃなくて税制全般についての話でございますから、一緒にされた議論をされたらこっちは迷惑ですね。
櫻井充 32

○櫻井充君　別にそういうわけで言っているわけじゃなくて、一般論で個別の法案としてその連結納税のことも含んで言っていらっしゃるじゃないですかとこっちは聞いているだけの話です。　ただ、でもとにかく使って、でも今回のやつで一番、使えないとおっしゃっているんですよ、一度。しかし、こういう御自分の発言はやはりもう少しきちんとされた方がいいんじゃないですか。いろんな場面で誤解されるようなことをおっしゃっていらっしゃいます。言葉が、言外の意味を酌み取れとおっしゃるのかもしれませんけれども、我々、こういうきちんとした財務省の、何回も言いますが、財務省のホームページから発信されている情報を得て、それでおかしいと思っているわけですよ、大臣の発言がね。だから、そういう意味でいったら、そのことに関しての、記録した側の責任になるのか発言された方の立場になるのか分からないけれども、少なくともこれは財務省が責任を持って情報を発信したものです。それに対しての責任は負っていただきたいと思いますが。
塩川正十郎 33

○国務大臣（塩川正十郎君）　おっしゃることはよく分かりました。　私も、ホームページ担当している者がだれがやっているか私も知らないんです。一回よく官房長と相談いたしまして、ホームページの責任というよりも、どういう経過でやったのかということ、そういうことをよく確かめておきたいと思います。
櫻井充 34

○櫻井充君　ありがとうございます。　我々、今回修正案を提出しています。僕、大臣のこの発言というのは、修正の必要性があるんじゃないだろうかというふうに取れてしまうんですね、どうしても。つまり、今回のやつは使ってもらえないんだと、こんなに苦労したけれども使ってもらえない点の問題点というのは、大臣の方が私はきちんと御認識されていると思っているんですが。　そこで、民主党の提案者に質問させていただきますが、今回のこの法案の問題点と、それから民主党の、改めてですけれども、改正点のポイントについて教えていただきたいと思います。
峰崎直樹 35

○峰崎直樹君　今回の改正のポイントというのは、もう先ほども趣旨の説明で申し上げたとおり、本当にこの法案が、企業が本当に国際的な競争力を高めていくためにも、本当に重要な改正であるべきだと、その意味で私たちは、民主党としてはこれは連結納税は賛成なんです。　しかし、どうしてもこの付加税というのが付いているがゆえに非常に導入が遅れてしまう、あるいは、導入が遅れてしまうだけじゃなくて、導入しないことに伴って逆に増税になってしまうような、そういう問題も実は存在しているわけですね。　その意味で、私たちは新聞紙上、いろいろ議員の方々の発言や、衆議院の議事録などを読んでみても、これはやはり与野党を通じてこの付加税については厳しいねと。その意味では、我々は是非、私たちの主張は、これはもうかなり国民的にも、かなり多くの法人の方々は、この連結納税における付加税二％はやはり撤退してもらいたい、修正してもらいたい、こういう要望があるというふうに認識をして提案をさせていただいたということでございますので、是非、与野党を問わず御理解をいただきたいと思います。
櫻井充 36

○櫻井充君　そこで、財務省からすると財源の問題があると。つまり、そこで減税されてしまうので税収不足になるからということなんですけれども、民主党として、その税収不足を何で補うとお考えですか。
峰崎直樹 37

○峰崎直樹君　私どもは、本来ならば、これは年度税制改正の初めの時点で、当然この連結納税に伴って税収が減ってしまう、そういう意味において、本来であれば、法人税の中における租特であるとか、あるいは歳出面の節減といったところでやはり努力をすべきであったというふうに思っているわけであります。しかしながら、それが不十分であった。　そして、私たち民主党は、今度の国会においてはいわゆる予算の組替えということも実は提案したわけですね。その組替えの中で、実はこの連結納税というものの二％の付加税を入れない、すなわち七百億ですか、初年度非常に少ない金額ですが、これも入れて実は組み替えた予算というのは、従来型の公共事業や特殊法人に対する補助金などの無駄を省いて約二兆円、そして雇用の改善や次世代に対する新たな産業育成などに一兆七千億円の減税ということで、そういう中で実は私たちはやりくりをしたわけであります。その意味で、私たちはそういう観点から減税は十分可能であるというふうに思っております。　さらに、実は昨年、御存じのように、第二次補正だったでしょうか、各省庁に対して昨年の八月十日には財務省通達で一般旅費二〇％、物件費一五％の留保要請を行ったわけでありまして、千六百億円の節約が去年可能となっているわけであります。ですから私どもは、やるんであれば、そういう物件費とかあるいは一般旅費などの削減によって今回の二％分は来年にわたっても十分これは削減可能であるというふうに考えているわけでありまして、是非、ある意味では二％の削減によっても、新たに赤字国債を出すとかそういうことによらないで税収が十分対応可能であるというふうに思っていますので、改めて二％の付加税を修正をしていただきたいものだと、こう思っております。
櫻井充 38

○櫻井充君　塩川大臣、今の峰崎委員の指摘ですけれども、つまり、連結付加税を掛けなくても、要するに支出の見直しなどで財源の確保というか、それは可能ではないかという指摘ですけれども、それについていかがお考えですか。
塩川正十郎 39

○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、連結納税制度がまずどれだけ適用されるかということが分かりませんので、私たちは、大幅なやはり減税になるということを、八千億円近くの減税になるという見込みを持ちました。このこと自体がいろいろ議論ございます。ございますから、実際は、実施してみて、その検証をした上での判断をしなきゃならぬのでございますけれども、一応は計算いたしましたら、平年度ベースで計算いたしましたら八千億が出てくると。　であるならば、一つは、少しは財源の補てんにということで付加税をと考えましたけれども、付加税は財源補てんとしては十分なものではないということも知っております。　けれども、もう一つの理由、これは峰崎さんの方からお話ございませんでしたけれども、もう一つの理由は、連結納税制度を適用する企業と、それからしない企業とにおいて、少しはその負担の軽重を取ってもらってもいいんじゃないかという、こういう考えもあって付加税というのを導入したのでございます。　したがって、この付加税についてはいろいろ議論ございますけれども、現在こうして民主党中心の提案出てまいりましたけれども、我々としては、当初からこの付加税を設定した上で法案を出して検討してもらっておりますので、是非その点は理解していただきたいと思います。
櫻井充 40

○櫻井充君　大臣、今八千億とおっしゃいましたけれども、結局、付加税で増税になる分というのは一千億程度ですよね。そうだとすると、今八千億とおっしゃいましたが、そうではなくて、付加税を除いてもわずか一千億なわけです。そうであったとすると、この付加税を掛けなくてもいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。
塩川正十郎 41

○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、私、先ほど申していますように、減税額の予測でございますから分かりませんが、過去のデータによって正確に計算すると八千億になるという予定でございますが、それに対して一千億ちょっとでございますから、先ほど申したように、ごくわずかではあろうけれども、少しでも財源の補てんにということが一つと、それからもう一つは、納税制度を適用する企業とそうでない企業との間の国税に対する負担のバランスを若干でも取りたいというところから設定したということです。
櫻井充 42

○櫻井充君　大臣、これは小泉さんがおっしゃっている構造改革を推し進めるための制度ではないんですか。私はそう認識していたんですが、違うんですか。
塩川正十郎 43

○国務大臣（塩川正十郎君）　連結納税制度を導入するということは、構造改革に大きい言わば支援になると思っております。
櫻井充 44

○櫻井充君　つまり、構造改革を行っていくところであれば、そこはある意味、税で優遇していきましょうというのは至極当然のことなんだと思うんですよ。例えば租税特別措置法なんというのはそのためにあるものですから、その意味でいったら、企業を今再編してください、そして世界と競争できる企業を作ってください、民間であとは頑張ってやってくださいという、そういう組織を作っていくために導入した制度ですよね。それになぜそうやって、企業再編をやって世界と競争できるようにしようというところに付加を掛けなきゃいけないんですか。
塩川正十郎 45

○国務大臣（塩川正十郎君）　よく数字を見ていただいたら、先ほど言っていますように、八千億円の減税が見込まれるのに対して一千億円のいわゆる財源補てんということでございまして、しかも、この財源補てんは他における意味もあっての補てんでございますから、そんなにえらい減税を、全く穴埋めしてバランスを取った、そういう意味でやっておるものではないということを理解していただきたいと思います。
櫻井充 46

○櫻井充君　大臣がちょっと私は誤解されているところがあると思っているんですけれども、大変申し訳ないんですが、つまり、大臣が以前からおっしゃっているように、例えば企業再編や構造改革が進んでいけば企業の収益が上がってくるから必然的に増税になるんだということをおっしゃっているわけですよね、以前から。そうすると、今回の連結納税制度によって企業の再編とかを進めていくということは、企業が活性化していずれ企業の収益が上がってということになっていくとすれば、それは以前から大臣がおっしゃっていることじゃないですか。　つまり、今回の連結付加税というものがあるから導入を見合わせているという企業が出てくるとすれば、これは大臣が前々からおっしゃっているような構造改革を推し進めていく上において大きな足かせになるんじゃないかと思うんです。　済みません、通告しておりませんが、峰崎委員、この点についてどうお考えですか。
峰崎直樹 47

○峰崎直樹君　私は、今のやり取りを聞いていて、本当に何のために連結納税制度を入れたんですかと。その原点が、この付加税、あるいはもう一つ私言えば、今回の改正の中に入っている、まあ改悪だと思うんですが、いわゆる配当の企業の中のいわゆる損金の算入の比率を変えていますよね。あれなんかは私は逆じゃないかと。むしろ法人間の配当の算入の割合なんかももっとやはりそれは国際的なスタンダードに近づけるべきなのに、むしろそれを、増収効果をそこに入れ込んでしまっている。　そういう意味では、見てみると、本当に連結納税を入れて、企業が、ある意味では企業再編を自由にやり、国際競争力を付け、日本の企業体質を強めていこうと、このために入れようとしたことが、一つ一つ税収を、それで減税になっていくから、税が八千億に及ぶような金額になるからということで、一つ一つそれを駄目にしていくような、要するにアクセルを踏むのとブレーキを踏むのと同時に踏んでいるというのが今回の問題であって、私は、やはりブレーキはこれは取っ払うべきだというのが我々の主張でございますから、その点を考えると、どうも私は塩川大臣の今の発言というのは、その点に対する、何のためにというところの原点がちょっと私は問題ではないかというふうに思っております。
櫻井充 48

○櫻井充君　多方が丸く収まるということは僕はないんだと思うんですよ。その意味で、この社会に対して、今の社会情勢に対してどういうものが必要なのかということをよく踏まえた上で制度を作っていくのが当然のことなんじゃないかと思うんですよ。　もう一つ、大臣、これは税制調査会、税制調査会の中立の概念のところでこう書いてあるんですね。「税制が、その負担を通じて経済社会に対して何らかの影響を与えることは避けられない」と、これは当然のことだと思うんですが、「個人や企業の経済活動における自由な選択をできるだけ阻害しないようにすることである。」と。政府の税調も、これは今年の六月の基本方針ですけれども、そこにそういうふうに示されているわけですよ。その観点からいっても付加税というものはその選択の自由を、自由な選択を阻害してくるものと考えるんですが、いかがでございましょう。　いや、大臣に聞いています。大臣です。大臣です。
大武健一郎 49

○政府参考人（大武健一郎君）　最初に御説明ちょっとさせて、政府税調にかかわることでございますから。　連結納税制度自体は、いわゆる連結を採用できる企業に言わば大幅恒久減税になるわけでございます。したがって、八千であるかともかく、いろいろ御議論がありますけれども、それは大企業を中心にした大減税がまずあるということでございます。その一方で、やはりこういう財政状況の中では当然、社会の流れとしては当然ではあるとは言いながらも、退職給与引当金の廃止等課税ベースの拡大という形で中小・中堅企業への負担をお願いすると。その流れの中で、確かに先生が言われた純粋の中立性、課税の言わば中立性だけを考えるのであれば、正にこういう付加税というような措置もない方がいいのだろうと思います。　しかしながら、そういう今の経済状況の中でこの財政収支のバランスを取りながらやろうとなりますと、やはりこの恒久的な減税の恩典を受ける企業にも一定の負担をお願いしなきゃならない。したがって、これは租税特別措置で二年間の言わば時限措置としてお願いをしているという点も御理解をいただきたいと思います。　したがって、政府税調の言う中立性という観点とのぎりぎりの接点を模索した結果であるということでございます。
櫻井充 50

○櫻井充君　じゃ、今の答弁を踏まえてですけれども、大臣、二年間の租特があるんですよ。二年間の租特があるということは、そうすると、その間様子を見ていて二年後にやりましょうという企業だって出てくるかもしれないじゃないですか。つまり、こういう余計な足かせがあるから構造改革が遅れていくんじゃないですか。大臣、いかがですか。
塩川正十郎 51

○国務大臣（塩川正十郎君）　この法律が成立いたしまして直ちに告示をし、またこれを採用していただける企業の実態を私たちは正確に調査いたしたいと思っています。できるだけ早くやりたいと思っております。私たちは二年という、付加税の期限を二か年という特別措置を取りましたのも、この実態を把握する期間を短くしたいという観念からやったものでございまして、その点は御理解していただきたいと思います。
櫻井充 52

○櫻井充君　もしそれが、仮にもっと早くにその状況が分かった場合には、二年を待たずに考え直すというお考えはございますか。
塩川正十郎 53

○国務大臣（塩川正十郎君）　場合によればあり得るかも分からぬと思います。しかし、まだここで私は検討もしておらないのに言明することはできません。
櫻井充 54

○櫻井充君　はい、分かりました。　済みません、また通告していないんですけれども、今の中立という観点に関していうと、峰崎委員、どうお考えですか。
峰崎直樹 55

○峰崎直樹君　私、先ほど大武局長のお話を聞いていて、ぎりぎりの、つまり減税、大幅減税になるところとその恩典に浴さないところのぎりぎりの選択とおっしゃっているのは、むしろ中立というよりはこれは公平性みたいなところにウエートを置かれているのかな。　私は何度も強調するんですが、今、櫻井議員がおっしゃっているように、政府税調の中のいわゆる中立性という概念からすると、確かに税を掛けるとかそういうことはもう必ずは企業にとってみるとそれは負担になるわけですから、なければ、ないはないでいいと。しかし、同じ掛けるんであれば、その掛けたことが企業の投資行動やあるいは企業の経済行為について影響をできる限り少なくすると、これが実は中立の私、概念だったんだろうと思いまして、その意味ではやはり私は、櫻井議員のおっしゃっているように、やはりこの付加税を導入する、たとえ租税特別措置といいながら、そういう二年間とはいいながらもそういうことを提案していること自体が、私は中立性の原則にはこれはやはり明らかに違反しているんではないかというふうに思えるわけで、その点で我々の主張が正しいのかなと思っております。
櫻井充 56

○櫻井充君　もう一つ、ちょっとこれは連結納税から外れるんですが、地元でこういう話がありましたのでちょっと聞いていただきたいんですよ。　ある方が土地とそれから建物を取得いたしました。もう建物はかなり古い建物なんですが、その課税標準額が土地が二億で建物が十億でございました。しかし、その建物はもう十年来ほってあるものでして、地元でだれも使わないということで、実はこれ七千万で購入しております。十二億のものが七千万という、その七千万の価格がおかしいのか、それとも、使えない建物が乗っかっているわけですから、その十二億というのも、その課税標準額が問題なのかどうか、そこは検討しなければいけないと思いますが、この方、初年度にまず固定資産税で一千七百万を払って、それから家屋の登録免許税だけで五％とすると約五千万円払わなきゃいけないと。それから土地の登録免許税だけで、これは三分の一の特例があっても三百万ぐらいですから、初年度に七千万ぐらい税金を払わなきゃいけなくなるんですね。もしかするとこの建物に対して消費税が掛かるとすると更に五千万上乗せされるということになるんですけれども、七千万の買物をして初年度に、ちょっとこれ、消費税どっちだか分かりません、少なくとも七千万か一億二千万か税金を払わなきゃいけなくなってしまうとすると、今、土地の流動化が問題になっているとすると、こういう税制というのもかなりの足かせになってくるんじゃないだろうかという気がするんですね。　そうすると、実勢価格に掛けるとすると、相対取引でやったときの問題等があるかもしれません。しかし、今、不良債権の処理を早期に進めろと言っているのは、塩漬けになっている土地を有効活用しましょうというためにそういう議論がなされているとなってくると、このような税制の在り方というものがかなりいろんな意味での構造改革の足かせになってきているんじゃないかと思うんですが、大臣、どうお考えでございましょう。
尾辻秀久 57

○副大臣（尾辻秀久君）　今の御質問にお答えするにはいろんな論点があろうかと思います。そこで、まず一点、大きく土地政策あるいは地価についてどう考えるかということがございますが、──それじゃもうそのことについて申し上げません。　それから次に、土地税制どう見るかということ、これございますが、これもバブル以前に戻っているということで、もうそれだけのお答えにさせていただきます。　そこで、あと最後に残るのが今の課税標準のお話でございます。　私どもも、実際の取引価格で税を納めていただく、これが一番好ましいと思っております。ただ、先生もお述べになりましたように、どうしても今の不動産取引の中ではそれをつかめないものですから今の方法を取らざるを得ない、こういうことでございます。その結果が、これも先生もよく御存じのとおりでありますけれども、登録免許税についていいますと公示価格の一・一七％になるわけであります。計算上そうなります。これを高いと見るのか低いと見るのか、あるいは土地の取引をこれが阻害しているのかどうかという見方でありますけれども、私どもは慎重に検討せざるを得ないと、こういうふうに考えております。
櫻井充 58

○櫻井充君　塩川財務大臣、僕、幾つかの考え方あると思うんですよ。例えばその企業の方なんかはもうけたら幾らでも払うとおっしゃっているんですね。ですから、そうなってくると、これだけの税金を今なかなか払うことができないということになってくると、例えばこれ、支払を五年間なら五年間繰延べするとか、取るなと言っているわけじゃなくて、支払を遅らせるとか何らかの手だてで、税制が構造改革の足を引っ張らないような措置というものをやはり考えてこなきゃいけないんじゃないだろうか。　今回の連結納税制度にしても、確かに、三十兆円という枠があって税収の確保というものをいろんなところでやってこなきゃいけないのかもしれません。しかしながらそのことが、実は目先のそのことが構造改革を遅らせていく原因になっているんじゃないだろうかというふうに思います。　改めてその観点から、構造改革を推し進めていく上において塩川財務大臣として税制とはどうあるべきなのか、その御所見をお伺いさせていただきたいと思います。
塩川正十郎 59

○国務大臣（塩川正十郎君）　税の運用につきましては、制度はきちっとやっぱり公平で普遍的なものを作っておかなきゃなりませんし、といって、それが実情に合わないことが起こってきておることも私はよく承知しております。先ほどの例のようなことが私らの身辺にもある話でございます。　そういう場合は運用をどうするかということの問題になってくると思うんでございまして、そこらの点も、要するに、先ほどおっしゃったような分割納税の制度を適用するとかいろんなことも考えられると思うんでございますが、そういういろんな運用面のことも考えて私は解決していくよりしようがないだろうと。原則論だけで押し通していったら、さっきおっしゃるような極端な例もなきにしもあらずなんです。ですから、それはそれでですけれども、しかし、原則がきちっとしておらなければ国民は税に対する信頼もいたしませんので、そこの点を私たちは非常に運用上苦労しておるところなんで、個別問題としては、解決の方法もまた知恵を出して相談に乗っていくべきだと思っております。
櫻井充 60

○櫻井充君　是非本当にきちんと考えていただきたいと思っています。　そして、先ほど大臣から、もし実態調査、連結納税制度ですけれども、実態調査を行って、導入する企業が少ないようであれば二年を待たずに検討すると、検討しなければいけないかもしれないなのか、かなり弱いかもしれませんけれども、少なくとも二年を待たないでやる可能性は御示唆いただいたと私は思っておりますので、是非そのことについて早期に調査していただきたいと思っております。　それではもう一つ、生命保険会社のことについて柳澤金融大臣にお伺いしたいんですが、今回の三月の決算において危険準備金を取り崩した生命保険会社が二社ございます。いろいろ調べてみますと、生命保険会社の準備金というもの、危険準備金というものを取り崩すというのは、ここに書いてありますけれども、業務又は財産の状況に照らしやむを得ない事情がある場合と、こういうことになっておりますから、かなりやむを得ない事情なのかなという感じがしておるんですけれども、その割には、公表されているソルベンシーマージン比率が、取り崩しているところですら四〇〇台とか五〇〇台でございます。その四〇〇台とか五〇〇台であるところがなぜ危険準備金を取り崩さなければいけなかったんでしょうか。
柳澤伯夫 61

○国務大臣（柳澤伯夫君）　ソルベンシーマージンの比率が余り変わらないことについては、ややテクニカルなことがございまして、要するに、責任準備金を取り崩せばそれがすぐ大きくマイナスになるかというと、必ずしもそうではなくて、それを取り崩した後またそれが剰余金に変わっているということになりますと、項目の入替えというようなことで、そのもの、その数字自体がソルベンシーマージンのマイナスの要因にならないというようなことがございますので、それはちょっとそういうことで御理解を賜っておきたいと、このように思います。　今回の生命保険会社の決算ですけれども、何社か、そんな多くはありませんけれども、責任準備金の取崩しをしたところがございます。取崩しは主として何で起こったのかといえば、これはもう保有株式の価格の低下ということで起こっておるわけだし、また、積極的に必ずしもそれがレギュレーションの上で求められることではなかったというようなものについても、あえてこの際すべて抱えているマイナスの要素を処理をしてしまおうというようなこともあったやに聞きますけれども、いずれにせよ、保有有価証券の評価損というようなものをすべて表に出して、それを責任準備金でもって処理するということを財務の政策として選択したということでございます。　もちろん、これらは法令に従って所要の手続が取られておるわけでございまして、そういうこと、現在の生命保険会社の有価証券の保有の状況、それから他方、有価証券の市場の相場、こういうようなものから、これはこれで一つの財務処理の方向であると、このように我々は考えております。
櫻井充 62

○櫻井充君　先ほどソルベンシーマージン比率に関してはテクニカルな問題だと御答弁なされました。つまり、テクニカルな問題だということは、操作できるということですね。
高木祥吉 63

○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。　そういうことではなくて、非常に技術的な計算をしているということを申し上げたんだというふうに思います。
櫻井充 64

○櫻井充君　果たしてそうでしょうか。　例えば、劣後ローンなら劣後ローンというのは、資本までソルベンシーマージン比率の分子のところに計上することができるわけですが、例えば、名前出していいんでしょうか、やめておきますか、Ａ生命はそのために劣後ローンを減らしてそれを基金に回しているんですよ。基金に回さざるを得ないぐらい、劣後ローンで融資を受けざるを得ないような恐らく状況になっているんだろうと思いますが、こういう組替えを行わなければソルベンシーマージンを維持できないような状況になっているんじゃないですか。　つまり、もう一つ何を言いたいかというと、東京生命のときと千代田生命のときの破綻処理を見たときに、契約者の方々に対してどれだけの被害が出ているかというと、大きく差が出ているわけですよ。その意味でいうと、早期に是正措置などを出してやる、そのためにソルベンシーマージン比率というものがあるわけですから、そのことから考えてくると、いつのタイミングで手を打つかということが極めて重要なことなんだと思うんですよ。　劣後ローンだとかいろんなもので、準備金を取り崩したりとか、そういうことをやって財務諸表上はさもいいように見せておいて、破綻したときに契約者に大きな影響がくるとか、それから、先ほどのＡとかそれからＭ生命とか、そこのところには多くの金融機関から融資を行っているわけです、金融機関が。そうすると、こういうもし生命保険会社が破綻するようなことがあった場合には、これは手続によりますけれども、例えば会社更生法のような手続を行ってくれば全部借金を踏み倒すことができるようになっていますよね。だとすると、いろんな意味での金融システムの破綻につながっていくんじゃないかと思っているんです。　少なくとも、じゃ、大臣としては、現時点は全く問題ないというふうにお考えなんですか。
柳澤伯夫 65

○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、生命保険会社の財務状況あるいは財務の処理というものを困難にしているものの要因として逆ざやというものがある、これは否定しません。しかし他方、それを補って余りあるほどの死差益あるいは費差益というものがございますから、基礎利益上は、そういうものを打ち消して二兆円近いような利益を、これは総体の話でございます、そういう状況にございまして、そういうことを考えますと、何が問題かといったら、やっぱり保有有価証券の目減り、これこそが実は非常に大きな問題ということになっておりまして、これについては、これの低下が生命保険会社の経営上の責任に起因するものかということ、これはなかなかそう簡単に私言えないと思うんですね。　しかしながら、生命保険会社としては、レギュレーションは三〇％ぐらいこれで運用していいということになっているようですが、そういうことをやっていたんでは、こんなリスキーな資産をそんなたくさん持っているわけにいかないということで今懸命になってその圧縮をしている、そういう経過の中にあるんですけれども、そういう中で有価証券の価格が非常に落ち込んでいるということで、それに対応した財務上の処理をしているということでございまして、私は、これはそういう客観情勢に対する一つの財務上の対応として十分あり得ることだというように思っております。　現実に余り個別のことは、やはり議会においても是非うまく御議論にのせていただきたいと思いますが、Ａの次はＢでないと困るわけでございまして、Ａの次がＭなんていうことを言われますと、これは個別の問題を何か論議しているのかというような話になりますので、是非、櫻井さんにおかれてもＡの次はＢということでお願い申し上げたいと思います。
櫻井充 66

○櫻井充君　分かりました。この次からＡとＢと、そういうことにしましょう。　ただ、そこの中で、いわゆる片仮名生保というのがございますけれども、片仮名生保はでもこの御時世の中で大幅な黒字なんですよね。日本の生保だけが準備金を取り崩さなきゃいけないような状況になっていることから考えてくると、やはり何らかの措置を取らなきゃいけないんだろうと思っているんです。　それともう一つ、今回おかしいと思うのは、これまで逆ざやの計算方法は各社によって違っておりまして、三通りぐらい方法があったんだと思うんですよ。今回、方法が統一されまして、今までよりもはるかに小さく逆ざやを計算できるようになっているんですよ。こういうのも、何というか、今の財務状況を良く見せようとしている言わばテクニックのような気がするんですけれども、いかがでございましょう。
高木祥吉 67

○政府参考人（高木祥吉君）　お答え申し上げます。　確かに十三年度決算から、先生御指摘のように、逆ざやの計算方法を変えたところがございます。　それで、その結果どういうふうに数字が変わったかということをちょっと調べてみましたけれども、大手生保十社のうち、十三年度決算で統一された算出方法に変更した会社は四社ございます。この四社について、十三年度については統一前の方法で計算しておりませんので、公表されております十二年度について比較をしてみますと、統一後の方法で算出された四社の逆ざや額は四千八百億ほどになります。以前の方法により計算した逆ざや額は四千七百億円程度ということで、差は厳密に言いますと九十億円程度増えているということで、大きく見て、計算方法を変えて、その結果、逆ざや額が小さくなったということはないというふうに考えております。
櫻井充 68

○櫻井充君　ただ、逆ざや額の計算のときに、団体年金とかそういうものも全部含まれていますよね、今回の計算方法の中に。団体年金というのは、基本的に契約時までさかのぼって予定金利を引き下げることができますから、そういう意味でいうと、逆ざやを小さく見せるなんということはもう可能なわけですよね。違いますか。
高木祥吉 69

○政府参考人（高木祥吉君）　ちょっとにわかにあれですが、よく調べてみたいと思いますが、いずれにしても、その引下げが可能であれば、それはそれで、何といいますか、収支にプラスになる、逆ざやの減少要因になるということで、それ自体問題がないというふうに思います。
櫻井充 70

○櫻井充君　もう一度大臣にお伺しますが、以前のソルベンシーマージン比率より、これは前もお伺いしていますが、以前のソルベンシーマージン比率よりは今まだ日本で採用しているものの方が厳しいので、これまで破綻したところを調べてみると、結局のところは二〇〇を切っていたということになっています。　今回もまた怒られそうですが、アメリカ式のソルベンシーマージン比率で計算してみますと、ＡとかＢとか、Ｃもあるんですけれども、Ｄもありますね、二〇〇を切っているところというのがやっぱりあるんですよね、もう。　そして、そのソルベンシーマージン比率の本来の意味というのは一体何かというと、問題会社を早期に発見して是正することで破綻を少なくし、万が一破綻した場合の損失額が最小となるように清算価値を確保しておくとあるわけです。　そうすると、その意味からいうと、日本の本当にソルベンシーマージン比率というものがこういうことを反映している数字とお考えなのかどうか、改めてお伺いさせていただきたいんですが。
柳澤伯夫 71

○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、櫻井委員御指摘のように、最近において、ソルベンシーマージン比率がより御指摘になられたような趣旨に合致するようにというようなことで計算の方式を一部改めたわけでございます。その最大のものは何かといえば、有価証券の評価、評価というか、要するにリスクを計算するところをより広範に取ったと、こういうことでございます。　要は、有価証券を評価替えして現在の価値にして、それがさらに、その上さらにどのぐらい振れるだろうかということで、非常にリスク、あり得るリスクについては準備金で対応するということですが、あり得ないリスクに対して動員できる資本というものがどのぐらいあるかということの比率を計っているわけですが、そのあり得ないリスクというか、非常に例外的に起こるリスクの幅をどう取るかということでございますが、その幅について、確かにおっしゃられるようにアメリカの大きな幅に対して日本が、三〇％に対して一〇％ですか、そういうようなことをやっているということが識者によって指摘をされ、また委員もこの場で御指摘になられていることだろうと思うんですけれども。　私は、評価替えした後、どのくらいの率で振れると考えるべきかということについては、評価替えがどのくらい行われているかということとのやっぱり相対関係が、私、これはもう私の個人的な、何というか感覚の問題として申し上げるんですが、評価替えで、非常に評価替えの幅が広がったときにさらにそれがどのぐらい振れるかということは、やっぱり関係がないことはないんじゃないかなと思って、私は一応そういうことを納得して、我が国ソルベンシーマージンの比率の計算としてはしばらくこれでいってみようと、こういう判断をしたということでございまして、これをどのようにこれから運用していくか、それはいろいろ今、櫻井委員が御指摘になられたようなことも念頭に置いて運用してまいりたいと、このように考えております。
山下八洲夫 72

○委員長（山下八洲夫君）　簡潔にお願いします。
櫻井充 73

○櫻井充君　時間になりました。　最後に、これちょっと要望ですけれども、結局、ソルベンシーマージン基準の問題点について、銀行など他の金融機関との間で劣後債務を持ち合っていることというのが挙げられています。今、有価証券のことを随分述べられましたけれども、そこのリスクをもう少し回避できるような施策を作っていくべきではないかと思っていますが、その点について一言簡単に御答弁願って、質問を終わります。
柳澤伯夫 74

○国務大臣（柳澤伯夫君）　この点もよく御指摘をいただくことでございまして、我が方答弁は、それに対しては、それはもう例えば同種のリスクにさらされる金融機関間の劣後ローンのある意味で出し合いというようなことについては、これは自己資本計算上控除するということで自己資本に算入しないということが徹底しているわけですけれども、同一のリスクではないというものについては、この点はやはり別様に扱って資本に算入することを認めるべきではないかというふうな考え方で我が方はこの制度を作り上げ、また運用もしているんだということになっておるわけでございますが、会計の問題というのは非常にいろいろ難しい、また時勢によっていろいろ考えを変えなきゃならぬ点も中長期的にはあるということも私承知をいたしておりまして、これはもう今アメリカで大問題になっているエンロンの問題等についても同様の反省がいろんなところから出ているというようなことを見受けるにつけ、よくよく会計の制度については中長期的に常に考えていくという姿勢が必要である、このことは私否定するつもりはございません。
山本保 75

○山本保君　公明党の山本保です。　ちょっと質問の順序を変えますので、厚生労働省の担当の方、おいでいただいていますでしょうか。　それでは、特例子会社についての税の連結納税制度についてでございますが、塩川財務大臣、ちょっとお聞きいただきたいんです。　今日も、この前から何度も、この制度の実際の状況についてはこれからいろいろ調べますというお考えのようでありますが、私、自分の専門でもありますので、実は特例子会社制度といいまして、障害者を雇用しなければならないという制度で、いわゆる子会社があるのでございます。これは、この法律改正の目的と言うには、そんなに大きなものではないかもしれませんけれども、少なくともこの制度ができますと効果があり障害者の雇用が促進をされるのではないかなという気がいたしますので、少し具体的にこの辺を今日取り上げましてこの効果について考えてみたいと思っておりますので少しお聞きいただきたいと思うんですが、つまり、今、障害者の雇用を促進する法律から、会社の規模によりまして、従業員の数によりまして障害を持った方を雇用しなければならない。その場合、もしそこに至りませんと、ペナルティーと言ったら失礼かもしれませんが、納付金を出すと。このお金でまた障害者の雇用を進めると。　その場合に、障害者の方が、この辺、理論的になかなか難しいので後で御説明いただきたいんですが、本来なら同じ職場で同じ仕事をするべきだと思うんですけれども、やはりなかなかそういうことも難しい場合に、その会社が子会社を作りましてそこで障害者を雇用しますと、その親会社、子会社トータルして障害を持った方を雇ったと、雇用したということにカウントしましょうという制度があるわけでございます。これが連結納税制度ができますともっと促進されるのではないかなという観点でお聞きしたいわけであります。　今、簡単に申し上げましたけれども、どのような制度なのか、その場合に、いわゆるノーマライゼーションの理念という、完全参加と平等というような理念から別の、この辺は少し一応押さえておきませんと、何か別会社を作ることがまず問題なくいいというふうに申し上げるのもどうかと思いますので、この状況につきまして厚生労働省から御説明をいただきたいと思います。
上村隆史 76

○政府参考人（上村隆史君）　今、先生からお話がありました特例子会社でございますが、障害者雇用促進法におきまして、先生から今お話がありましたように、事業主は一定割合の障害者を、身体障害者それから知的障害者でございますが、雇用することが義務付けられておりますけれども、この雇用率は原則個々の事業主に課されますけれども、一定の要件を満たす子会社を設けている場合には、先ほど先生からありましたように、両者を合わせて一つの会社として率を計算するということが認められております。これが特例子会社制度でございまして、現在、この六月現在でございますが、百十七社が設立されておりまして、そこで雇用されております身体障害者それから知的障害者の数は約三千人でございます。　この特例子会社でございますが、先ほど先生からノーマライゼーションの理念等とのことがございまして、これはこの雇用義務制度が昭和五十一年からスタートした最初から設けられた制度でございますが、その後も先生おっしゃるようないろいろな議論がございましたが、現実的な問題としまして、障害者に配慮した職場環境を整え、障害特性に対応した業務の再編成等を可能とし、特に知的障害者それから重度の障害者の職域が拡大する等の障害者本人にとってのメリットが大きく、また企業が障害者雇用に積極的に取り組む契機になる制度ということで、各方面から現実的な有効な方法としてかなり評価されているところでございます。　また、先ほど申しました百十七社でございますが、この子会社を有する企業の雇用率でございますけれども、全国平均は一・四九％、法定雇用率は一・八％でございますが、まだそれを下回る一・四九％でございますが、この特例子会社を有する企業の雇用率は一・九一％ということで、特例子会社制度を活用している企業は総じて全社的に障害者の雇用促進に対し積極的な取組を行っていると評価できるというふうに考えております。　このように、特例子会社制度は、障害者の雇用の場の確保を促進し、ノーマライゼーションを進める方法として評価できるものというふうに考えております。
山本保 77

○山本保君　もう少しお聞きしたいんですが、私も幾つかの企業にちょっとアンケートといいますかお聞きしましたところ、懸念されている、言わば分断して、区分してしまうということがマイナスになるのではないかということを考えましたら、そうではなくて、やはり同じような力の方が競い合うとか、また、その方たちに合ったいろんな職場の環境づくりということも非常に効果的に行われるので、大変いいのではないかというふうに考えております。　厚生労働省としては、この制度は今後も維持若しくはもっと発展させていこうというお考えでしょうか。
上村隆史 78

○政府参考人（上村隆史君）　この特例子会社制度につきましては、この国会にも、その見直し、それから、特例子会社を保有する企業がその他の関連子会社を含めまして企業グループとして障害者雇用を進めるということを支援するというようなことを内容とする法案を、障害者雇用促進法の改正法案でございますが、提案させていただきまして、連休前の四月二十四日に成立させていただいたところでございます。この施行は十月一日になっておりますが、現在、その施行に向けて準備をしているところでございます。　今、先生からお話がありましたが、この制度につきましては今後とも、特例子会社の経営の安定や発展、それから設立促進によって障害者の雇用が進むように努力してまいりたいというふうに思っております。
山本保 79

○山本保君　そこで塩川大臣にちょっとお聞きしたいんでございますが、今、大体の、非常に簡単にこの制度の意味を説明していただいたわけでありますけれども、言うならば、納付金制度という面においては特例子会社を作ることがその会社にとってもプラスになっているということで、しかもパーセントとしては、どうも会社に課せられた数字よりも、その人数よりもっと多く雇っているような実情にあるようであります。　こういう制度が今ありますので、一般論としまして、今度この連結納税の制度ができたとき、当然こういう会社についても、もちろん今回の制度に当てはまればだと思うんですけれども、その租税面、税金の面におきましても、この会社が頑張っているということで評価されて優遇されるのではないかなという気がするわけですけれども、塩川大臣、どうお考えでございましょう。
塩川正十郎 80

○国務大臣（塩川正十郎君）　私たちは、この連結納税制度の法案を審議し出した当時は、その特例制度だったか、考えていなかったですね。今提案をいただいて、これは場合によったら非常に雇用促進に、障害者の雇用促進に役立つ制度となるかも分からぬと思います。　ついては、どの程度のことか、私はもう全く知識がなくて申し訳ないんですけれども、この後、この以後において、私、主税局と厚生労働省の方と担当者とよく一回相談させてみようと思いましたよ。やっぱり法律的な措置も必要なんじゃないかなと思ったりしますけれども、何かの方法あるか相談させてみたいと思いますので、御了解いただきたい。
山本保 81

○山本保君　厚生労働省局長、また今、財務大臣からお話がありましたけれども、私の希望としましては、是非これは一度細かく詰めていただきまして、福祉の側から、また労働者、障害者の雇用の面からもう少し周知徹底をもしこの制度ができたときしていただくと。今、百十七社、お名前を見ますと有名な会社が多いわけでありますけれども、私は、有名な大きな会社だけではなくて中堅の企業においても、是非こういう形で障害者を雇用するということがもう当然の社会的な責任といいますか、そんな形でもっと広げていきたいなと思っておりますけれども、上村局長、その辺についていかがでございましょう。
上村隆史 82

○政府参考人（上村隆史君）　先ほど申し上げました障害者雇用促進法の改正法の施行が、特例子会社については十月一日からということになっておりますが、その施行を進める過程で周知広報を図りまして設立促進に努めたいというふうに思います。
山本保 83

○山本保君　それで、実はちょっと通告には書いていなかったんですが、一つ問題点といいますか課題が、これもこの法案審議の中で出てきたことがやはり出てくるんです。　といいますのは、特例子会社という制度が、言うならば一〇〇％子会社でなくともできることになっております。お聞きしましたところ、まだ全体像がどうも分からないようですが、ある統計などを見ますと、大体半分ぐらいの会社が全部一〇〇％出資かなという気がするんですけれども、あと多いのは、言わば県とか市と組みまして第三セクター方式で作っているというのがあるわけなんです。　私のところに例が一つ来ましたのは、五〇％持ち株でやると、こういう会社なんですね。そうしますと、この五〇％の会社というようなものも何か入れなくちゃいけないんじゃないかという気がするわけですが、ここで主税局長、もう今まで議論がございましたね、一〇〇％子会社に限るということについて、どういう理由でそうなのかということについてお願いします。
大武健一郎 84

○政府参考人（大武健一郎君）　現在、連結納税制度については一〇〇％子会社でさせていただいていますのは、実は幾つかの理由があるんですが、例えば、子会社の少数株主が、子会社の例えば欠損金の繰越控除、メリットを享受できないとか、言わば少数株主問題というのがございます。例えば、これを少数株主の利益を考慮して制度を設計するということになりますと、実は、現在お出ししているこの法案、更に非常に複雑なものに多分なるんだろうと存じます。　それからさらには、実はこの子会社の株主の権利保護ということが求められるものですから、単に税法だけではなくて、商法等他の法令での取扱い、その関係も実は詰める必要があるというようなことから、現在、現時点では一〇〇％の子会社を対象とさせていただこうとした次第でございます。
山本保 85

○山本保君　局長、確かに一般論として今のお話で今までお聞きしていたわけですが、これ私、特例子会社というこの障害者の雇用に関する会社を見ますと、そういう例よりは、正に相手が地方公共団体であると、こういう形が非常に多いわけです。私などこういう分野は本当に素人的発想で申し訳ありませんが、例えば五〇％が公的分野セクターから出ておって五〇％を民間の会社が持っていると、こういう子会社において、例えばその年の赤字があれば、五〇％当然出資なんですから、その赤字分の五〇％が民間会社の親会社分であるというふうに持てばよろしいんではないかと、大変簡単な計算で済むんじゃないかという気がするんですね。　もちろん、それを小さな株主というようなことに、一般論で言えばそうかもしれませんが、ここでこういう福祉分野、障害者の福祉の分野に関して、特に相手がこういう自治体であるとか、又は社会福祉法人という形の場合、そんなに難しい問題はないのではないかなと思うんですけれども、局長、いかがですか。
大武健一郎 86

○政府参考人（大武健一郎君）　お答えさせていただきます。　特例的な場合であっても、やっぱり一般論との関係を整理いたしませんと、単に税法だけでは実はありません。これは実は、連結決算という企業会計上の仕組みとこの連結納税は実は違う要件を課しておりまして、そういう意味ではそれぞれ実は役割が違ってまいります。それは諸外国とも同じでございます。例えば、アメリカなど八〇％で連結納税認めている国もございますが、オランダ、オーストラリアなんというのは一〇〇％ですし、国それぞれあります。　先生が言われたそういう特殊な第三セクターというような事情もよく分かるわけでございますが、やはり一般的な制度との関連をよく詰めてみませんとその辺りはやはり行うことは難しいので、先ほど大臣からもお話がありましたから、我々も直前にこの制度について半分ぐらいは一〇〇％であるというような数字もいただきましたので、厚生省にはその実態を少し聞かせていただこうとは思っております。
山本保 87

○山本保君　塩川大臣、今局長からも、一般論というのと個別のというのは違うであろうというようなお話もあったわけです。是非、これから検討される中で、こういう分野ひとつ特に見ていただきまして、私は、単純かもしれませんが、特例子会社というこの障害者の雇用に関する分野に関して言えばそんなに難しい問題はないような気がするんですよ。もちろん、全部がそれに当たらないかもしれませんね、数社が入っていてということがあるかもしれない。しかし、ある大手の会社と、そのほか自治体など公的分野であるという、こういうふうな例であれば大変簡単に仕事ができるように思うんですけれども、大臣、少なくともその辺きちんと検討していただきたいと思うんですが。
塩川正十郎 88

○国務大臣（塩川正十郎君）　これは非常に個別になりますといろんな問題がございまして、例えば社会福祉法人と企業が組んで会社を作っておるというようなこともありますし、仕事の都合によって会社のシステムが非常にあると思いますので、一度よく関係者で相談させてもらいたいと思っておる。しかし、雇用促進になることは確かに役立つものだから、そういうことも踏んまえて一回相談させてみたいと思っております。
山本保 89

○山本保君　ありがとうございます。よろしくお願いします。また、厚生労働省の方もよくその辺強く打ち出していただきたいなと思っております。　それで、残りました時間、今度は峰崎先生に少しお聞きいたします。　既にお話あったことかもしれませんが、今回の付加税について、この前の参考人のお話など聞きましても、大体一千億ぐらいの分ですか、それを付加税でということに考えられるという試算のようです。もし付加税というものがなくなれば、その分をどのように補てんといいますか、見たらいいんでしょうか。　それについて、ちょっともう時間もありません、最初にもう一つ、もう一つといいますか、今日御説明を、趣旨説明をお聞きしました。そうしますと、連結納税を適用しない企業にとって今回の改正案は、いわゆる引当金などの廃止によってマイナスになってしまうではないかと。マイナスになってしまうんではないかと。そうしまして、ここで付加税をなくせばもっと連結納税を利用した企業だけにプラスになってしまうんではないかという議論なのかと思いましたら、そうではなくて、だからこの連結付加税を廃止せよというのは、私これをお読みしまして、どうも論理が一貫してないというか、そんな気がするんですね。この辺についても一緒にお答えいただけますでしょうか。
峰崎直樹 90

○峰崎直樹君　最初の、いわゆる一千億近い減収が生じることについては先ほど櫻井委員にお答えしたとおりでございますが、改めて繰り返しになりますが、本来、やはり年度改正の当初に、これらの財源をどういうふうな形で捻出するかと、あるいはこれはもう本当に減税だけでいくのかとか、そういう政策的な判断が私はあってよかったと思います。　しかしいずれにせよ、今回の八千億近い制度導入に伴う減税を何としても埋めていきたいという、そういう政策当局の背後には、どうも私はやはり、例の三十兆円枠ですか、こういうものが非常に色濃くにじんでいるなと。そういう意味で非常に、本来ならば、これは構造改革として企業の活力のためには、これはやはり導入しなきゃいかぬ制度だと。　その際に、それをじゃ今度逆にブレーキを掛けるようなものがあってはやっぱりまずいねという観点を私たちは非常に重視をしたわけですね。その意味で、一千億どうするんだというふうに言われれば、私どもは次善の策として、昨年の第一次補正予算のときにも、ここに先ほど申し上げましたように、いわゆる事務費とかそういった問題点について、財務省の方から非常にこれを圧縮してくれという提案をして一千六百億近くの財源を捻出したわけですから、今年もそれぐらいの程度のお金は捻出することは可能であろうと、こういうふうに考えています。　問題は、もう一つの今御指摘あったのは、じゃこれを導入しない企業にとっては増税になってしまいますねということでございます。その意味で私どもはそう思っております。この点については、先ほどちょっと申し上げました法人のいわゆる配当に対する益金算入の問題などにも実は手を付けています。そうすると、そういったものについても、本当はじゃこれはどうあるべきなのかという議論からすると、今度のやつもやはり私どもが求めているのは、二重のいわゆる税がかぶっていくようなことを避けるべきだというふうに思って、より減税をしていかなきゃいけないと思っているところへ、今度はこれで増収を図っているわけですね。そのことについて、本来であればいわゆる法律を出して修正をしたらどうだという意見があるかもしれませんが、象徴的に我々は、二年間という特例でやったこの租税特別措置に限って今回は法案の修正をしているわけですが、問題点は今申し上げたような点についても私はあると思っています。　問題は、もう一つ実は大きな問題は、退職給与引当金、特別修繕引当金といったようなものがあるわけです。これは私たち民主党からすると、租税特別措置法というのは原則なくした方がいいという考え方を持っておりますから、これがある意味では改正されていくということについては、方向性としては私はそれは間違っていないんじゃないかなというふうに思っていますから、これはいわゆる八千億の減収措置として考えられて今提案されているわけですけれども、本来的にはこれは長期的には、中長期的にはこれはなくすべきものではないんだろうかなというふうに考えておりますので、その意味では、今申し上げたようなことで多分山本委員は理解をしていただけるんではないだろうかと、こう思っております。
山本保 91

○山本保君　じゃ時間が来ましたので。ありがとうございます。
大門実紀史 92

○大門実紀史君　日本共産党の大門です。　本題に入る前に、今月が、国税関係職員のちょうど今週、来週辺りが人事が発令される時期でありますので、この点に関して一つ二つ質問をしておきたいというふうに思います。　今までこの委員会で、国税関係の法案のたびに国税職員の、あるいは税関職員の処遇改善というのが附帯決議でほぼ全会一致で上げられてきたところです。ところが、この処遇改善以前の問題として、我が党はかねてから取り上げてまいりましたが、いわゆる組合差別問題というのがございます。置き去りにされてきた問題であります。　昨年、全国税関労働組合、全税関と略称言いますけれども、これに対する賃金差別裁判が、二十七年もの裁判闘争の末に最高裁判決が出ました。経過は今日はもう時間の関係で詳しく触れませんが、要するに、今まで当局が全税関労組に加入している組合員に対して賃金差別あるいは昇任昇格差別をやってきたこと、こういうことはもうおやめなさい、もうこれからはちゃんとした、きちっとした労使関係に改めていきなさいということを最高裁が判断を示したということだと思います。　実はこの問題では、尾辻副大臣に何回か申入れ、話合いをさせていただいてきたところですけれども、まず、財務省としてこの判決をどう受け止められて、今後どのように労使関係が改善されていくのか、是非、尾辻副大臣の方からお述べいただければと思います。
尾辻秀久 93

○副大臣（尾辻秀久君）　御指摘の訴訟につきましては今お話しのとおりでございまして、神戸・大阪事案におきましては国側の主張が認められましたけれども、東京・横浜事案におきましては一部で国の主張が認められませんでした。最高裁からこのような判決が出されたということにつきましては厳粛に受け止めております。どうぞ、厳粛に受け止めておりますというこの表現を御理解いただきたいと存じます。
大門実紀史 94

○大門実紀史君　もう私は、それはもう組合差別をしているような時代ではないというふうに思いますし、これは尾辻さんともそういうところは一致しているところでございます。ただ、二十七年の重みといいますか、裁判に訴えるしかなかった人たちの思いを率直に受け止めて、もう今後、今も今後も二度とこういうことのないようにお願いしたいということ。　もう一つは、過去のつめ跡といいますか、過去の差別のつめ跡といいますか、たくさんの方々が長い間昇任できなく、賃金も低いままでずっと来られておられます。間もなくそういう方々が定年を迎えてしまうという時期にも入っておりますけれども、その問題も、今後のことだけじゃなくて、やはり当局の姿勢として、解決する、回復していくといいますか、方向の努力が必要だと思いますが、副大臣、どう思われますか。
尾辻秀久 95

○副大臣（尾辻秀久君）　今お話しのとおりに、同じ税関で職場をともにしておられる労使の皆さんが、正に長い二十七年、本当に長い期間でございますが、その間裁判で争われたということは、これはもう決して好ましいことではございません。これまでの長い間裁判にかかわってこられた全税関労働組合の組合員の皆さんや、それから、もう二十七年でございますから既にＯＢになられた方々も多くおられると思いますけれども、そうした皆さん方の思いというのは深く理解をさせていただくところでございます。　私どもといたしましては、司法当局から出されました最終判断を、申し上げましたように本当に厳粛に受け止めまして、今回の最高裁判決を契機に労使関係を一層健全で良好な関係にするよう最大限努力していくことが行政当局としての責務である、このように考えております。　また、お話しございました人事につきましては、職員個々の勤務成績、能力、適性等を総合的に判断して行うことが、これが人事の基本でございますので、組合所属のいかんなどによって人事処遇上の取扱いを異にすることがないように、こんなことは決してないようにきちんと行ってまいりますことはしっかりとお約束をさせていただきたいと存じます。　今後とも、全税関労働組合の皆さんと率直な意見交換を絶えずさせていただいて、健全で良好な労使関係の醸成に向けて努力してまいる所存でございます。　私どもといたしましては、このような様々な思いを込めまして、最終審から出された判決について、これは本当に、申し上げましたように極めて重い言葉として、もう一回申し上げますけれども、極めて重い言葉として厳粛に受け止めております、こういう表現で誠心誠意申し上げておりますことを御理解いただきたいと存じます。
大門実紀史 96

○大門実紀史君　ありがとうございます。　私、さっき申し上げました本当にもう人道的な問題になってきているのが、もうこれからの姿勢はおっしゃったとおり頑張ってもらいたいと思うんですが、過去のつめ跡といいますか、残されてもう定年間際になっている、長い間賃金差別を受けて今も、このまま定年になりましたらこれは生涯賃金にもかかわりますからもう大変な問題だと思うんですけれども、その方々の問題ですが。　実は、昨日が内示の日だったというんで資料をいただきましたら、実は去年と今年と何も変わっていない。去年より今年の方がそういう努力が表れるのかと私、期待しておりました。実際に私、尾辻副大臣のところに二回お話合いに行きましたときに、本当に尾辻さんが税関当局に善処すべきだということで言っていただいて、当局も、はいはい、分かりました、何とかしましょうと、私の目の前でそういうやり取りがあったにもかかわらず、去年と変わらないんですね。その努力の跡が見えないんです。　これは今日、ちょっと時間の関係でやり取りすることはあれですけれども、どこで努力されていくのか。ここはやっぱり具体的な問題になりますし、先ほど大変いい御答弁をいただいたわけですから、それを具体化するためにはどうしてもこの部分を、もう四十人ぐらい来年定年を迎える方がそのままになったままなんです。二人しか発令されていないんです、今回ね。こういう問題をやっぱりきちっと、そこまで滞留させたのは、最高裁が言うには皆さんの、当局の責任だということで言っているわけですから、この問題を解決する努力をしてもらいたいというふうに思います。　今日は税関当局来られておりますよね。審議官、来られておりますか。なぜ去年と変わらないのか、これだけ簡潔に答えてもらえますか。
藤原啓司 97

○政府参考人（藤原啓司君）　お答え申し上げます。　昨日の内示に係る関係で、統括官の昇任のお話について御質問がございました。　御承知と思いますけれども、統括官、あるいはそのほかのポストも同様でございますけれども、統括官の昇任、退職等によりまして統括官ポストに空きが生じた場合に可能となるものでございまして、退職者等がどの程度生ずるかは各年度の状況によりまして相当程度差が出てまいります。　翻って考えてみますと、本年度は統括官の退職等が昨年に比べましてかなり少ない状況にございます。こういう状況の下におきまして、統括官の昇任につきましては、先ほど副大臣からも御答弁を申し上げましたように、職員個々の勤務成績、能力、適性等を総合的に判断して行うことを基本といたしまして、組合所属のいかんによって人事処遇上の取扱いを異にすることがないように行うこととしたものでございます。
大門実紀史 98

○大門実紀史君　ポストが空かなかったからというのは、それはもう通常の話で、最高裁が求めているのは、この判決を重く受け止めて特段の努力をしなさいという方向だというふうに思うんです。副大臣が指示やったのもそういうことだと思うんですよね。そもそも二十年間もポストが空いていても就けなかったのは皆さんの責任だったわけでしょう。それを問われているわけでしょう。ですから、特段の努力をする必要があるということなんです。　これは副大臣、また具体的に申入れなり御相談に伺いますので、こういう事態がこのままになってはまずいというふうに思っていますので、是非また御努力お願いしたいということだけ申し上げておきます。　もう一つ、国税庁の方ですけれども、国税庁の方は別に最高裁の判決が出たわけでも何でもありませんし、裁判になっているわけではありませんが、同じように組合差別、全国税組合に対する差別、また、もっと悪いのは女性差別が国税庁の場合は残っているということです。　これも私ども何回も質問で取り上げてまいりましたけれども、いや、適材適所の配置しているんだ、差別はしていないんだと、そういう木で鼻をくくったような答弁を繰り返しされたわけで、今日はその中身の論争をする時間もありませんし、するつもりもありません。実態として、結果としてどうなっているか、それをどうするかという話だけに絞りたいと思いますが、資料を配らせていただきました。これは、国税庁の職員組合であります全国税労働組合中央本部が調べた数です。　率直に申し上げまして、国税庁の中も、私は、今の時点でがんがん組合差別をしようとかそういうことは余り行われていない、もうそういうのは時代遅れだということがやはり何となく私は国税庁の中でもなってきているような気がいたします。そういう中で、先ほど申し上げました、過去に滞留している、差別のために昇格の遅れてきた人たちを一定、それぞれの局で解決をしてきております。　例えば大阪なんかそうですけれども、この表で見てもらいたいのは東京です。東京だけ、一番右端にトータルで、まだ、八級ポストといいますが、管理職の発令がない方々が四十人残っています。ほかの局見てください。ほとんど一けたです。器からいって、例えば東京は一万五千人ぐらい職員がいらっしゃいますけれども、近畿は一万人ぐらいいます。その比率でいって見てもらっても東京だけ、近畿は七人だけ、東京は四十人も残っているわけですね。内訳書いてありますが、半分は女性が大変昇格が遅れていると。異常なんですね、東京局だけ。つまり、例えば近畿ですと、この間、発令を増やして残る人を少なくしてきた、努力をしてきたわけですが、東京はそれがなかったものですから、されなかったものですから、四十人も去年の七月時点で残っているということなんです。　今日は国税局次長福田さん来られていると思いますが、福田さん、あなたは東京国税局長でした。なぜ東京だけこんなにたくさん未昇任、未昇格の人が残っているのか、説明してもらえますか。
福田進 99

○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。　人事に当たりましては、従来から、公務の要請に基づき適材を適所に配置し、行政効率を最大限に発揮できるように、こういう考え方の下に、職員個々に適性、能力、勤務実績等を把握し、これらを総合勘案して適正公平な人事の確保に努めているところでございまして、いわゆる署の統括官を始め管理者への登用に当たりましても、このような考え方の下に適正に実施しているところでございます。　東京国税局におきましても、このような考え方の下に適正公平な人事を行っているところでございます。
大門実紀史 100

○大門実紀史君　あなたね、適正な配置やっていればこうならないでしょうと、それを申し上げているわけですよ。何を勘違いされているか知りませんけれども、人材の適材適所配置というのは、ちゃんと全体を見て昇格をさせる、民間企業なら当たり前のことですよ。皆さんの能力がなかったか、特別に差別をして滞留させたか、どちらかしかないわけじゃないですか。適材適所にやっていたら、これ残っているわけないでしょう。ちゃんと説明しなさいよ、あなた。
福田進 101

○政府参考人（福田進君）　お答え申し上げます。　人事に当たっての考え方は今申し上げたところでございまして、職員個々に適性、能力、勤務実績等を把握し、これらを総合勘案して人事の確保に努めているところでございまして、女性であることを理由に人事上の差別を行ってはおりません。
大門実紀史 102

○大門実紀史君　もう聞いても仕方ないので、尾辻副大臣に伺います。　先ほどの全税関問題と私は本質は同じだと思っているんです。率直に言って、私は、本当に今の時点でひどい差別をやっていると、そういうことを言っているわけじゃなくて、過去の差別によってずっと滞留してきた人たち、しかもその人たちが定年を迎える、これは人道的にも改善しなきゃいけない問題で、特段の努力をしてほしいと。東京だけなんですよね、ひどいのは。ほかもひどいところはあるんですけれども、特にひどいのは東京だけなんですよ。これは改善できるはずなんですよね、努力すれば。してきたわけです、ほかの局は。していないというのがこれ歴然でしょう、数からいって。　これはやっぱり、あなた、それでも次長なんですかね。全体を見る立場だったら、自分がいた東京局、こうなっていることについて、少しくらいまずかったとか、遺憾だとか、努力しましょうと言うのが当たり前じゃないですか、全体見る立場だったら。国税庁長官とこの前話したら、それは考えなきゃいけない問題だとおっしゃっているわけですよ。次長のあなたが何言っているんですか。　副大臣、この問題も、これも含めてまたお話ししていきたいと思いますけれども、私、とにかくもう組合差別というような時代ではないし、現場の皆さん一生懸命働いているわけですから、明るい職場といいますか、明るい労使関係を作っていくことこそ今後の役所の在り方だというふうに思うわけです。こういう問題、過去のつめ跡といいますか、差別の形跡みたいなものは一日も早く清算していくということで引き続き努力をお願いしたいし、私も一緒に、ちょっと役所の方は駄目みたいですから、政治主導でやっていきたいというふうに思います。　本題の方に入らないといけませんので、連結納税の方の話をしたいと思いますが、私、もう余り細かいことを聞く気が余りいたしませんで、衆議院、参議院のこれまでの議論を聞いておりますと、どうも不思議でたまらないのが、連結納税制度と減税の話ばかりになっていると。　これは、財務大臣と民主党の峰崎さん、両方にお伺いしたいというふうに思うんですけれども、国際競争力とか活力とかいろいろもっともらしい看板を付けて、減税することが今大事なんだと。これは前回、竹中大臣と私少しやり取りしましたけれども、今、単に企業の利益を増やしてあげることが決して国際競争力強化にはならない、日本経済全体を良くすることにもなるのかどうかというふうに私はそもそも疑問を持っております。ですから、単純に言えば、今回の連結納税、例えば税制改革案で出てきている試験研究費もそうですし、ほかのものもそうですけれども、何か、競争力とか言っていますけれども、単に税金をおまけしてやって利益を残させてやるだけのことで、それ以下でも以上でもないような気がずっとしてきているんです。　例えば、この連結納税制度というのも、もちろんこれは御存じのとおり、何も減税先にありきの制度ではありません、諸外国の例を見てもですね。そもそも、グループが企業戦略として子会社化する、分社化する、あるいは逆にグループを一つのものとして連結決算をする。つまり、企業戦略が先にあって、その決算上連結決算で、体力をそれで国際的にも示していくとか、正当に評価してもらうために示すと。もちろん納税というのはリンクしますから、税引き後の利益が大事だという点でいけば連結納税もくっ付くかも分かりません。　いずれにせよ、それはあくまで企業が企業の戦略として選ぶことでありまして、その結果、増税になろうが減税になろうが、それは企業戦略としてそれも含めて選べばいいだけのことで、何も減税先にありきのことではないんですよね、連結納税制度そもそも論。例えば法人税、法人課税と企業形態というそもそも論からいっても、何も減税がどうのこうのという話ではそもそもないと思うわけですけれども、どうも今回の日本の連結納税議論を聞いておりますと、まず減税の話ばかり出てくるんですね。減税することによってインセンティブを働かすとか、連結納税制度がないとディスインセンティブだ、逆に足かせになっていると、こんな議論ばかりが出てきます。　しかも、もっとひどいのは、この連結納税制度を導入することによって、赤字の、赤字部門を抱えているところは減税になるわけですね、簡単に言えば、今までよりも。そうすると、企業というのは本来、赤字部門をどう黒字にするかというふうな努力をしなければいけないにもかかわらず、こういう甘やかし減税をやれば、これはもうモラルハザードといいますか、赤字があった方がいい、あったっていいんだというふうになることだって考えられるわけですよね。何か今回の連結納税制度、そもそも論からいっておかしな議論になっているのではないかと私思います。　率直に言って、ずっと議事録も読みましたし、答弁、質疑聞いておりましたけれども、中小企業の要求もありますと大武さん何度か言われましたけれども、そうじゃないですよね。経過からいって、経団連が非常に熱心に要求してきて、財務省がそれに押されて、仕方ないから付加税だけ掛けたと、こんな経過ですよ、簡単に言えば。そんな国際競争力とか、そんな偉そうな話じゃないんですよ。　例えば、経団連でいきますと、調べてみましたけれども、ほとんど分社化すべきところはしております。大体のところはしております。つまり、そういうところにとっていえば、結果に対する減税だということなんです。インセンティブでもなければディスインセンティブでもない、結果に対して減税してくれ、してあげると、これだけの話なんですよね。　しかもですよ、もう少し言わせてもらえれば、この間の分社化、子会社化というのは、ほとんどは赤字部門切捨てとリストラ、首切りに使われてきたわけですよ、その制度そのものが。それで、たくさんの人をリストラして、解雇して、企業利益を上げて、その上、税金までまけてくれという話ですよ、簡単に言えばね、流れから行くと。　私は、何かこの連結納税の今回の議論、もうおかしなことから始まって、おかしな方向に行っているというふうに思います。こういうことをやっていると、私は、日本の企業は国際競争力高まって評価受けるどころか、私、ばかにされると。本当に、これはもう税制の護送船団方式だというふうに言いたいぐらいですね。　そういう点ではどうですか、財務大臣と峰崎さん、思いますけれども、こんなので本当に国際競争力が高まって日本経済良くなるんですか。
峰崎直樹 103

○峰崎直樹君　今の御指摘を私も質問を受けたときに、これはやはり誤解あるなと。先ほど、要するに連結納税制度を何のために入れるかというところのそもそも論のところが、私、前回質問に立ちました。本会議でも質問しました。それは私、一番大きいのは、企業の分社化を進めて、そのことによって本当の経営者を作ると。アントルプルナーシップというものをどうやって実現するかというときに、人材という、経営者というのは本当に重要なんだと。この点は、私は塩川大臣と多分恐らく認識を一にしているんだろうと思うんです。　そういう意味で、そうすると、それを分社化をして、非常に不採算部門かもしれない。しかし、その不採算部門をあえて引き受けてそれを立派に立て直していくという、これが実は本当の意味での経営者だと思いますね、私。そういう意味で、今おっしゃられたような事例ももちろん、ある意味では不採算部門というのを外してリストラだけを目指すような、そういうものもあるかもしれません。しかし、本当に企業の中に今まで抱えていた中から本来であれば分社化していったということは、実は赤字部門を元々は一体で経営していたものを一〇〇％子会社で出した場合は、その分、実は赤字部門が減っていくわけですわ。そうすると、やはりなかなか分社化も進まないということになりがちなんです。　その意味で、いわゆる連結決算というもののありよう、そしてその間、連結納税というものを入れないと、本当の意味で企業経営を柔軟に持っていくという、そういう形での展開というのはあり得ないと。そういう意味で、私はインフラだと。つまり、制度的な資本としての連結納税制度というのは、連結決算、それからこの間お話ししました純粋持ち株会社の解禁と、これは私、一連のものとしてとらえていくべきだというふうに考えているわけです。　問題は、減税のためにやっているんじゃないんです。しかし、企業というのは、やはりある意味では利潤を目指しているわけですね、株式会社というのは。その意味で、企業にとって不利益になることは私はやらないと思います。じゃ、結果として減税になって税の負担が減るじゃないかと。私は、その減った分は、必ずやその企業が、本当の経営者は、つまりこの社会において利潤を獲得するために努力をする。そのことによって企業が活力が出て所得を向上すれば、法人税制の収入やあるいは雇用の拡大、こういう形で展開していくんじゃないでしょうか。　私どもは、そういう意味で、逆にその金の卵を作っていく。そして、その金の卵から生み出すある意味では財源といいますか税源というのは、しっかりとそれはまた国の国庫に返してくるという、そういう良循環を形成していくために、私は、この制度というのはどうしても必要だろうというふうに思っていますし、その意味で、私は先ほどから中立性というふうに申し上げていますけれども、やはり企業再編というものを非常に柔軟にしていこうといろいろあったけれども、それを実は妨げているのが税制であるとしたら、その税制は、中立であるべき税制としては、私は、連結決算、連結納税という形で展開をしていくというのがある意味では当たり前なんではないんだろうかなというふうに思って、私どもはこういう形で提起しているわけであります。
尾辻秀久 104

○副大臣（尾辻秀久君）　じゃ、私からも一言お答え申し上げます。　先生のお話伺っておりまして、私が理解させていただいたところではそのとおりでありますと、こういうことであります。そのように思いますと、こう申し上げたいと思うわけであります。すなわち、最初に企業戦略があって、全体のグループをどう考えるかということがある、そしてその結果として減税があることもある、こういうことでありまして、先に減税がある話ではない、減税のためにという、そういうものではないというのは先生の御指摘のとおりだと思います。　ただ、最初の企業戦略というところで、私どもは今、今日、産業空洞化とかございますので、是非、国際競争力という、そういう視点で企業が戦略を練っていただければと、こういうふうに期待をしておると、こういうことでございます。
平野達男 105

○平野達男君　国会改革連絡会の平野達男でございます。　まず、連結納税制度につきましては、やはり持ち株会社の解禁、あるいは会社の分割法案、分社化に向けた法制度の整備等々の延長線上にありますし、あるいは企業をめぐるいろんな国際状況の変化等々を踏まえれば、この導入についてはやっぱり反対の余地はないのかなという感じがしております。　ただ、今回の法人税法等の一部を改正する法律案全体を見ますと、一言で言えば竜頭蛇尾の感じがありまして、蛇尾、いわゆる蛇のしっぽの部分はもう言うまでもなく連結付加税でありまして、そんなしっぽは切ってしまえ、切って燃やしてしまえと、つまり蛇尾はだびに付せというのが民主党さんの提案の修正案でありまして、これは賛成するものであります。　法人税法等の一部を改正する法律案につきましてはちょっとそういったコメントを申し述べさせてもらいまして、今日は、若干、税制の基本的な考え方につきまして、大臣、副大臣にちょっと御質問したいと思います。　まず、先般、政府税調から「あるべき税制の構築に向けた基本方針」というのが出されました。これを読みますと、例の三原則、公平、中立、簡素というような立場に立って、かつ、財源調達機能の強化ということを言っていまして、どちらかといいますと、増税色とまではいきませんけれども、そういったニュアンスを出して、背景にやはりプライマリーバランスの回復が必要なんだというようなことを言っているような答申であったと思います。　この答申につきまして、財務大臣の評価、現下のいろんな経済状況等を踏まえて、この答申が出されたことに対する評価を冒頭ちょっとお聞きしたいと思います。
塩川正十郎 106

○国務大臣（塩川正十郎君）　税制問題を考える場合、減税か増税かということ、その視点に立って議論を展開される場合が多いのでございます。最近におきましては、どうしてもやっぱり国会の議論は減税に集中していきまして、税制改正イコール減税ということになってまいりました。その結果として、税の、いや、国家の収入源が非常に窮迫してきておることは事実でございまして、それじゃ、その窮迫したものをどうするかということになりますと、各種料金、原因者負担の料金、あるいは国債発行ということで賄っていこうと、これは、私は国家の財政状態全体から見たら健全な姿ではないと思っております。　でございますから、税制を改正する場合には、減税も重要なファクターでございますが、同時に財政のバランスを取る意味において、増税の部分、少なくとも増税にならなくても増収の面にどういう具合に知恵を働かすかということ、これも考えてもらわなければ立っていかないんじゃないかと、こう思っております。　したがって、今回の中期税制のあるべき姿というのの中に、私たちは中立という面について非常に深刻な議論を展開したことは事実でございます。政府税調は中立を中心として主張をいたしましたが、経済財政諮問会議の方では、中立ではなくして経済の活性化になると、こうおっしゃいます。しかし、よく議論を煮詰めていきますと、中立も活性化も結論は同じところをついていったところでございますので、表現のことについてはこだわらないということに経済財政諮問会議でもなったわけでございます。　私の方も、中立は趣旨として尊重するということでございますので、活性化ということを、活力ということを諮問会議でお使いになっても、そのことについては我々は別に際立って反対するということはしてはおらないと、これが税に対する原則であります。　それじゃ、具体的にどうするのかということでございますけれども、これは総理指示として出てまいりましたので、まずは広く薄くということでございます。それと、経済の活力増勢に役立つものということでございまして、それから次に簡素化をできるだけ図れと、この原則の下に我々今後の具体的な税制を考えていきたい、こう思っておるところであります。
平野達男 107

○平野達男君　今、広く薄くというようなお話がございましたけれども、今回の税制のこの報告書の中には最低限度の引下げということについての明確な記述はなかったかと思いますが、ちまたではいろいろ議論されています。その一方で、最近の課税の状況を見ますと、消費課税の割合が増えていって、法人所得税、個人所得税の割合が過去十年、十五年の経過を見ますと割がどんどん落ちているということで、どうも間接消費課税の強化の方向に向いているんではないかというような感じがしておりますけれども、課税最低限のない比例的な勤労所得税と一般消費税とは、マクロの貯蓄に与える効果を除けば実質的に同じ税じゃないか、所得税の課税最低限を引き下げれば消費税を上げる必要はないというような見解もあるようですけれども、この消費税の議論と課税最低限度の議論というのは、これは私はセットではないかと思うんですが、大臣あるいは副大臣、どのようにお考えでしょうか。
尾辻秀久 108

○副大臣（尾辻秀久君）　改めてでございますけれども、所得税の課税最低限は各種の基本的な控除の積み重ねの結果定まるものでございまして、個人所得課税の負担構造を示す指標の一つとして認識されております。すなわち、結果として課税最低限が出てくるものでございまして、先に、先ほどの議論じゃありませんけれども、課税最低限がある、こういうことではないということをまず申し上げまして、そして、その諸控除の見直しについて今いろいろ御議論ございますので、結果として、申し上げたように、引下げがある場合もある、このように私どもは考えております。　したがいまして、今そのことを申し上げましたのは、今、所得税とセットというお話がございましたので、その課税最低限の話を申し上げて、こういうことでありますと所得税とセットということではちょっと性格が違うと、そういうふうに考えております。
平野達男 109

○平野達男君　消費税でしょう。
尾辻秀久 110

○副大臣（尾辻秀久君）　済みません、ごめんなさい。消費税とセットということでは、所得税の今申し上げたような性格、また特に課税最低限のことについて申し上げましたのは、そういう性格からして性質が違うというふうに考えておりますということを申し上げたかったところでございます。
平野達男 111

○平野達男君　私は、いずれ所得が最終的には支出に回るんだという意味においては、消費税率の上げということと所得税率の上げというのは、密接にはパラレルではございませんけれども、相当の関係を持っているということだと思います。　それとあと、ちょっと話が別な方向に行きますけれども、もう一つは、税制との関係で考えなくちゃならないのはやっぱり社会保障費の負担であると思います。いわゆる所得税については累進課税でやっていますよという一方で、いわゆる年金制度については、もう一番分かりやすいのは基礎年金、一人当たり一万三千五百円でしたか三百円でしたか、これはもう逆進性の強い人頭税じゃないかというようなことがありまして、税制を考えるときには社会保障というものとセットで考えなくちゃならないと。　昨日、本会議で我が党の女性闘士の森ゆうこが、木を見て森を見ずというのは困るということを言いましたけれども、こういった中で、そういった趣旨は、税制の今回の答申についても、これは税調だからいいんだということじゃないんですけれども、社会保障は社会保障で、今、医療保険法の改正をやっていますけれども、そういったものをトータルとして議論しなければ本当の姿というのはやっぱり見えてこないと思うんです。これはもうあくまでも税制だということで、恐らく税調の会長さんはそういうことで言うと思いますけれども、財務省あるいは政府として見た場合にはそれでは済まないんではないかということでありますし、先ほどの冒頭で言いましたように、やはり私は、消費税の引上げをするということがもし将来的に必要だということであれば、私は必要だと、というふうに言うとちょっと語弊がありますが、と思っているんですが、それを念頭に置いた上での課税最低限というのを、議論というのもやっぱりするべきだというふうに思いますし、ちょっと独りしゃべりしていますが、質問は、トータルとしての議論が必要だという質問にしたいと思いますので、大臣の御所見をお伺いいたします。
尾辻秀久 112

○副大臣（尾辻秀久君）　今、トータルとしての議論が必要だということにつきましては全くそのとおりだと考えております。　それで、更に具体的に御答弁いたしますと、非常に大きな問題ですし、そういう問題でありますだけに教科書どおりのお答えになりますので、もうそういうお答えは差し控えさせていただきますけれども、先生がおっしゃった、トータル、大きな議論をしなきゃならないということについては、全くそのとおりだと考えておりますというお答えをさせていただきます。
平野達男 113

○平野達男君　正にそういった趣旨で御同意いただけるということであれば、それを議論する枠組みを作られたらどうかと思うんですが、これはもう財務省の所管ということじゃなくて、ひょっとしたら内閣全体の問題になるかもしれませんが、こういった形で、税制調査会とか党の税調とかという、いろいろ税に関してもいろいろな仕組みがありますけれども、国民の負担というのはどうあるべきだというものをトータルとして審議する機関、いわゆる今回の医療改革制度もそうです。それから年金の制度の改正もそうです。そういったものを全部として、セットとして議論するというような機関を作ったらいかがと思うんですが、財務大臣、どうでしょうか。
塩川正十郎 114

○国務大臣（塩川正十郎君）　正に予算委員会でその議論をやってほしいんですね。私も衆議院、参議院の予算委員会聞いていまして、七割がスキャンダル問題なんですよね。それで、三割が経済問題で、それで、その中のごくわずかが予算。予算、ほとんどもう質問ないんですね、財政問題も。是非ひとつ予算委員会におきまして、当初予算の審議のときには、その負担と給付の問題、しっかりとひとつ議論をしていただきたいと思っております。　昨日も、今井先生ですか、民主党の。答弁、私いたしましたが、正に原因者負担というのと、それから保険である以上は保険料で賄うものとどういうふうにバランスを取るか、これはもう大変な重要な問題でございますので、ここなんかも掘り下げて議論をしていただくようにお願いいたしたい、逆にこちらからお願いしたいと思っております。
平野達男 115

○平野達男君　できるだけそういう議論をするように努力はいたしますけれども、やはり政府としても、そういった議論を個別でやるということじゃなくてトータルとして議論をする、そういう場を是非設定してはいかがかなというふうに思います。　それから、もう一つ税制に関しましてちょっとお伺いしますけれども、この報告書の中にも「地方分権と地方税の充実確保」ということがうたわれておりますけれども、御承知のように、地方分権というのは一つの大きな流れだよということで、今その方向に向けてのいろんな議論がされておりますけれども、その地方分権の中で、議論の中でやはり重要なのは、歳入自治権の問題、地方の歳入をどうするんだという問題が私は一番重要ではないかと思います。　今、税源移譲を地方にどんどんやるんだということで、県なんかでは例の外形標準課税なんかについてのいろんな議論もしていますし、いろんな要望も出されているようですが、ここのちょっと基本的な考え方ですけれども、税源移譲を地方にするということであれば、当然のことながら、それに見合った分の国税をカットしなくちゃならないということであるかと思いますが、こういった原則はあるという理解でよろしいんでしょうか。
尾辻秀久 116

○副大臣（尾辻秀久君）　基本的にはそのとおりでございます。
平野達男 117

○平野達男君　じゃ、そうしますと、これから例えば地方が自主財源ということでいろんな課税をやれば、それに見合った国税のカットはしていきますよと、あるいは補助金のカットをしていきますよという理解でよろしいんですね。
塩川正十郎 118

○国務大臣（塩川正十郎君）　それは、税だけで平野さん議論されたら、これちょっと迷惑な話でして、これはやっぱり地方分権のいわゆる機関委任事務をどうするかということなり、あるいは地方自治体の持っております固有の権限というものとの兼ね合いをどうするか、要するに地方の行政責任と、それからそれを執行するに必要な財源との問題ということを考えていかなきゃならぬと思っておりまして、一概に税の面だけで地方税を考えるべきじゃないと、こう思っております。
平野達男 119

○平野達男君　いずれ、地方が税収を上げて、その分を国税で何らかの操作をしないという状況になりますと、一番考えなくちゃならないのは、全体として増税になってくるということが若干ちょっと懸念されるということでちょっと申し上げたんですが。　ちょっともう一つ、この「地方分権と地方税の充実確保」ということに関してなんですが、いろいろとこの中でも、何ですか、自主財源を中心とした歳入基盤を確立することが重要であるということを言ってございますけれども、ちょっとこれ、見方を考えますと、これをそのままやっていきますと要するに不交付団体はいよいよリッチになって、それから過疎の地方公共団体はますますもって貧乏になるという、そういった面を抱えております。　これはある意味においては、これは私は個人的な意見なんですけれども、これからの地方分権本気でやる気であればそれぐらいの覚悟はせないかぬということもあるかもしれませんが、今いろんな議論を見ていますと、そういった地方公共団体に対する覚悟を促すということが必ずしもこの今回の税調の議論の中でも出てきませんし、むしろこれは総務省の、旧自治省のお話かもしれませんが、そういったことの議論を抜きに、どっちかというと美辞麗句を並べたような地方分権の議論になっているような気がするんですが。　ここのこういった歳入基盤の強化を、自主財源を中心とした歳入基盤の確立ということをぎっちり進めていけば、これはある意味において地方公共団体間の格差というのは広がるんだという認識でよろしいでしょうか。
尾辻秀久 120

○副大臣（尾辻秀久君）　認識としては、私どももそのように考えます。　したがいまして、市町村合併による受皿の整備、そうしたことを今お願いをいたしておるわけでございます。
平野達男 121

○平野達男君　これはもうここからいくと本当に総務省との議論にすべきかもしれませんけれども、本当に市町村合併の背景に、そういった税源移譲を今後やっていくんだということと、いわゆるそうやることによって、地方こそ今しっかりとした合併をしなければ歳入欠陥が、歳入に非常に大きな障害が出てくるんだということを、これはもうちょっときっちり言う必要があると思いますし、逆に、今の議論を聞いていますと、地方交付税をカットしたいがために、要するに国の都合でもって、要するに地方交付税をカットしたいという国の都合が先にあって、その後に税源移譲が付いてきて、その中に合併が付いてくるという、ちょっと議論が逆の方向に走っているんじゃないかという感じがしますので、ここはよくこれからも、この地方税の充実確保のところにおいては、やはりなぜ地方分権、税源を地方に移譲するんだということの議論を先にやって、ただ、これをやれば、しかしこれだけの歳入の欠陥がありますから、やっぱり合併が必要なんですよといった論理立てをもう少し明確にする必要があるんじゃないかなというふうに思います。　これは、またここで議論するというようなことじゃなくて、繰り返しになりますけれども、総務省の方と議論するべき話かもしれません。　それからあともう一つは、最後に若干ちょっと時間がありますので、先ほどの社会保障の観点でございますけれども、これはもう我が党自由党がずっと言ってきたんですが、基礎年金、老人医療それから介護、これは国家が責任を持つべきものではないかというふうに言っております。　基礎年金の話だけにちょっと話を絞りますと、基礎年金につきましては今国庫負担が三分の一でしたか、二〇〇四年からたしか二分の一にするということが決まっておるようですが、残りは賦課方式になっているわけですね。賦課方式にするということではなくて、税制方式に変えるべきじゃないかということをずっと言っています。その背景にあるのはやはり、このいわゆる基礎年金、介護、老人医療については国家の責任でやる、言わばシビルミニマム的なセーフティーネットでやるということで、それを税金方式に変えるべきだという議論がされております。　これについても我が党の自由党の議員が何回か主張されたと思いますけれども、私もこれを初めて今日しゃべらせていただきましたが、御見解をちょっとお伺いして、質問を終わらせていただきます。
尾辻秀久 122

○副大臣（尾辻秀久君）　今の三分の一から二分の一の引上げ議論をいたしましたときは、自自公連立内閣時代でございました。この三党でプロジェクトを作りまして、実は私もそのメンバーでおりましたからその間の議論は割と承知をいたしておる一人でございます。　そのときに最後にまとまりましたのは、財源を確保して、ここのところが随分議論があったんですが、財源を確保して三分の一から二分の一に上げるということで文章はまとめたわけであります。　ただ、その思いはそれぞれございました。その財源をどう考えるかということで、かねての御主張はよく承知をさせていただいておりますけれども、これは今後の検討事項だと、こういうふうに考えております。　　　　─────────────
山下八洲夫 123

○委員長（山下八洲夫君）　この際、委員の異動について御報告いたします。　本日、清水達雄君が委員を辞任され、その補欠として段本幸男君が選任されました。　　　　─────────────
大渕絹子 124

○大渕絹子君　民主党の峰崎委員にお伺いをいたしますけれども、民主党さんが、この連結納税制度導入に当たって、企業が選択をしないという理由の中に付加税の導入ということがあって、そこを取ってしまうことがいいということで修正案を出されましたことは、私自身は制度の導入を積極的に図っていく観点からは非常に評価をすべきものというふうに思っているわけですけれども、その財源問題についてはさっき公明党さんの山本先生がお聞きになりましたので、そこはよし、聞かないことにいたしますけれども、しかし、その付加税を削除してもなおかつ導入をする企業が非常に少ないということが現実としてアンケート調査にも見られているわけですよね。　そうしますと、この連結納税制度が構造改革とかあるいは国際競争力を高めていくために必要だという論理の展開をして導入を進めてきましたけれども、現実にはやっぱり赤字企業の救済、赤字大企業の救済だけに使われてしまって、減税の良いところだけを取られてしまって、本来、連結納税制度が導入をされて、その適用、連結決算などを導入している企業が全部導入をすることになれば当然税収入は上がってくるということで、今の財源ということについてもプラス面が出てくるわけですけれども、そういうことになっておらないということに対して私は非常に残念に思うわけでございます。　そこで、質問通告していなかったので、ちょっとそこの、民主党の修正案についてはちょっともう聞くことができませんが、法人事業税の外形標準課税の導入についても税制会議などで協議がされていますけれども、民主党としては、この外形標準課税の導入についてどのように考えておられるのか。そしてその際、赤字中小企業の問題というのが非常に大きくクローズアップされるわけですけれども、民主党としてはこの点どういうふうに考えておられるのか。将来の財務大臣になられるかもしれません峰崎さんにまずお伺いをしておきたいというふうに思います。
峰崎直樹 125

○峰崎直樹君　本当にいい質問をしていただいてありがとうございます。私も将来の財務大臣を目指して頑張っていきたいと思っていますが。　さて最初に、実は付加税の導入の問題のところで質問通告なかった件、私お答えをさせていただきたいというふうに思っていますが、それは実は、先ほど制度インフラだというお話をしました。ということは、これは一回入りますと、よほどのことがない限り、もちろん条件がいろいろありますけれども、抜けられないんですね。徐々に徐々に入っていくだろうと思います。　そうすると、この制度が導入されることに伴って、当初は目先の利益で入ったとしても、当然この制度が予定をしている様々なメリットを私は受けていく可能性がこれ出てくるというふうに思っていますので、非常に短期的に私はやはりこれは見るべきじゃなくて、制度的なインフラの整備という意味で私非常に重要な改革だったというふうに思っております。これは私の個人的な見解だと思いますが。　さてその次に、第二番目の問題として、法人事業税の外形標準の問題なんですが、これは私かねてから、現在の地方税の中で最大の問題は、特に都道府県の場合は私は法人事業税にあると。つまり、本来、地方自治体の税源というのは安定財源が望ましいなというふうに思っていまして、所得に非常に感応的な、所得が変動することに応じて変わっていく法人事業税の改革が一番の課題だと。安定化するのにはどうしたらいいだろうかなという考え方でございまして、この際に、やはり外形標準化というものが一つの選択肢として挙がってくるというふうに考えております。　その意味で、我々が導入する場合も、この法人事業税との間のある意味では税収中立という観点で税率設定をしていったらいいんではないんだろうかというふうに考えていますし、今日、実は雇用問題というのが非常に深刻であるということも考えておりまして、その意味で私どもは、このいわゆる外形を考えるに当たって雇用要素を非常に少なくして、売上げであるとか資本金であるとか、そういったところを少し広げていくというふうに配慮すべきではないだろうかなというふうに考えております。　さて、もう一つ私は考えるべき要素は、この導入に際して、やはり景気の問題だと思います。つまり、この間、七割近い中小企業が実は税を払っていないという問題、税の空洞化が起きてきているわけでありますが、その意味で、実はこの外形標準というのは、正に所得が上がって、徐々に経済が活力を増して所得が上がってくれば、実は外形を選んで良かったなというふうになるはずなんですね。つまり、所得でやれば所得に応じた、もちろん中小企業であれば二二％、それから法人税であればもっと違った税になるわけですが、そうすると所得税を払うよりも外形で払った方が、景気が良くなれば当然よくなるわけですから、当然元気のいい中小企業は私は外形標準に賛成だという声を随分聞いておるわけです。　その意味で、このいわゆる導入時期は、来年から導入するなんという短絡的なことではなくて、やはり景気が自律的な循環を進める、そういうプロセスに入った段階で私は入れるべきだし、そのことが、元気な中小企業の皆さん方から受け入れられる要素をもっと増やす道だろうというふうに考えています。　もう一点実は付加させていただきたいのは、この機会に、実はいわゆる赤字になった中小企業の皆さん方は、実は前年度プラスの場合は、すなわち税の繰り戻し還付というものがあるわけですね。これは租税特別措置で決められていた方法ですが、これが実は今停止されているわけです。その停止されたのは平成四年なんですね。平成四年から以降、実は赤字法人、中小企業法人がどんどんどんどん増えているんです。　私はどうも、やはり繰り戻し還付制度を導入すれば、景気がいい悪いというのはもうこれは世の常ですから、当然のことながら景気のいいときは税を納めましょう、景気が悪くなった場合に、赤字になったら前年度の税を繰り戻してもらいましょう、この制度を入れることの方が、中小企業の皆さん方が節税対策に努力をされるよりも、ある意味ではきちんと税を払い、そして景気が悪くなったら実はその一年間の繰り戻し還付があるんだよ、このことの方が、私はやはりもう一回この制度を、ある意味では停止していることを元に戻した方がいいのではないかな、このことも併せて申し上げておきたいと思います。
大渕絹子 126

○大渕絹子君　ありがとうございました。　導入は景気が良くなってからすべきであるということは、中小企業の経営者なども口をそろえて言っているわけですけれども、しかし、先日私は新潟県の知事から予算要望というか陳情を受けました。地方の自治体は、今のこの不景気の状況の中で税財源が全く不足をしてきていて、すぐにでも導入をしてほしいという強い要望があるわけなんですよね。ですので、そこらをどういうふうに合わせていくのかなというのは、この国会での議論で進めていく以外にはないというふうに思っているわけでございます。　今日は総務省に来ていただいておりまして、お答えをいただきたいというふうに思うんですけれども、総務省は昨年の十一月に法人事業税の改革案ということで示されましたけれども、旧自治省が示された改革案との違いというのはどこにあるのか教えていただきたい。さっき峰崎委員も、資本に対しての課税を少し入れたらどうかというようなこともおっしゃっておられましたけれども、多分その資本のところの課税が少し広がったところが違ってきていられるのではないかというふうに思うんですけれども、なぜ資本金を税の基準の中に入れてきたのかというところも含めて話していただきたいと思います。
瀧野欣彌 127

○政府参考人（瀧野欣彌君）　お答えいたします。　私ども、平成十二年に旧自治省案を発表いたしまして、さらに昨年、総務省案という形で発表させていただいたわけでございます。　旧自治省案におきましては、法人の活動を客観的、公正に示す特徴を有します事業活動価値といたしまして、付加価値と一般に講学上言われているものを外形基準として採用いたしまして、所得基準と外形基準を半分ずつ使うという課税方式でございました。　この課税方式につきましてはいろいろな意見が出されたところでございまして、ただいまも峰崎先生からもお話がありましたけれども、税額に占めます給与分の割合が高いのではないかという論点が一つございました。それから二番目といたしましては、給与との関係もあるわけでございますけれども、いろいろな控除制度などが複雑に絡み合ってございまして、制度が少し複雑なのではないかという論点もあったわけでございます。　そこで、昨年の総務省案におきましては、全体の中での付加価値の割合を少し下げまして、資本割というものを入れることによりまして、今申し上げましたような幾つかの御意見にこたえようとしておるわけでございます。　具体的に申しますと、総務省案におきましては、全体の六分の三、半分でございますけれども、それは従来の所得で計算いたしますが、残りの半分の三分の二を付加価値といたしまして、それから残りの三分の一を資本割とするような案にしておるわけでございます。そういたしますと、全体に占めます給与分の割合が、昔の自治省案でございますと三五％程度でございましたけれども、二〇％強に下がっていくというようなことになりますし、それから大法人と中小法人の税率を一本化するというようなこともできますので、非常に課税の仕組みが簡素化されるというようなところが大きな特徴でございます。　いずれにいたしましても、税収は中立にする、それとか、経済状況との関係も先ほど御指摘ございましたけれども、段階的に導入をいたしまして、中小法人につきましてはフルにこういう考え方で課税するのは、もしも来年導入を決めましても、フルに課税するのは七年後であるというような段階的な導入を図るというようなことを考えておりまして、旧自治省案よりは昨年発表いたしました総務省案の方が現実的な案となっているというふうに考えているところでございます。
大渕絹子 128

○大渕絹子君　その案に基づいて各地方自治体とどのような話合いがなされておるのか、あるいは中小企業団体との話合いなどはどんなふうに進められておるのか、教えてください。
瀧野欣彌 129

○政府参考人（瀧野欣彌君）　各地方団体にはこの案を示しまして、それぞれ知事会あるいは都道府県議長会におきましても、この案を基に早期の導入を図るべきではないかということで、同じような形で、早期導入に向けまして現在いろいろな形で活動をしておるところでございます。　それから、中小企業団体につきましては、現在の経済状況もございましてまだ御理解を得られるというところには来ていないわけでございますけれども、我々いろいろな形で、ただいま申し上げましたような案について御理解をいただくべく努力をしている最中というところでございます。
大渕絹子 130

○大渕絹子君　財務省としては、当然この総務省の改革案についてオーケーということで出していられるんでしょうか、了解をされておるんでしょうか。そこをお聞かせください。
塩川正十郎 131

○国務大臣（塩川正十郎君）　まだこの案につきましては、提案がされた段階でございまして、政府税制調査会の中ではまだ検討の段階には入っておりません。　いずれ、提案でございますから、これは真剣に検討されて、早急に結論を出さざるを得ないと思っておりますけれども、一応は自治省の提案として私は受け止めておるところであります。
大渕絹子 132

○大渕絹子君　いや総務省は、だってもう地方自治体に、県にもきちっと御説明をしたり理解を得られるように説明を開始しているというのに、肝心の財務省がこの案はまだ了解をしていないということであると、おかしいのではないですか。
尾辻秀久 133

○副大臣（尾辻秀久君）　御案内のように、先般総理から政府税制調査会に対しまして、外形標準課税の導入による法人課税の実効税率の引下げについて検討要請がございました。したがいまして、今、政府税制調査会においてこの検討を始めようといたしておるところでございますので、私どもとしてはそれを待つ、こういうことでございます。
大渕絹子 134

○大渕絹子君　いずれにいたしましても、地方財源の確保という極めて重要な課題でございますので、慎重にというかな、早急に議論を進められる方がいいというふうに思いますけれども、それにしても景気が悪い時期でございまして、中小企業をどう守りながら導入をしていくかという観点も非常に重要であると思いますので、そこらも含めて検討していただきたいということを強く要望いたしまして、少し時間早いですけれども、お昼回りましたのでやめさせていただきます。　ありがとうございました。
山下八洲夫 135

○委員長（山下八洲夫君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　峰崎君提出の修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から本修正案に対する意見を聴取いたします。塩川財務大臣。
塩川正十郎 136

○国務大臣（塩川正十郎君）　この修正案につきましては、政府としては反対でございます。
山下八洲夫 137

○委員長（山下八洲夫君）　これより原案及び修正案について討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
池田幹幸 138

○池田幹幸君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の法人税法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。　本法案に反対する第一の理由は、連結納税制度の導入によって八千億円もの税収減が見込まれることからも明らかなように、巨大企業集団に対する大幅な減税の仕組みを作るからです。連結付加税も、わずか二年間を限度としており、大企業優遇の仕組みを取り繕うものでしかありません。　第二の理由は、巨大企業集団には傘下に赤字会社を持てば持つほど大減税をもたらす一方、連結納税の恩恵がない大多数の中小企業には、退職給与引当金の廃止などで、課税強化だけがのし掛かるからです。　さらに、今回の連結納税制度の創設が、持ち株会社をてことした大企業中心の企業再編・リストラを本格的に加速させ、労働者に一層の犠牲を強いることは必至だからです。　なお、民主党提出の修正案については、質疑で明らかにしたように連結納税制度に対する見解が異なり、反対いたします。　以上で、私の反対討論を終わります。
平野達男 139

○平野達男君　私は、民主党修正案賛成、政府提案の法案反対の立場から討論いたします。　世界規模でのメガコンペティションや情報通信革命の進展に伴って企業の経営環境が大きく変化する中、実態に即した企業再編を行い、経営資源を集中と選択することによる活性化・効率化が求められております。　連結納税制度は、こうした状況を踏まえつつ導入されるものであり、かつ、平成九年の純粋持ち株会社の解禁、平成十二年の企業組織の再編を容易にするための会社分割法制の整備、平成十三年の会社分割に係る税制の整備の延長線上の改正と位置付けられるものであります。むしろ、昨年中に導入されてしかるべきものでありました。　また、連結納税制度は、企業の経営形態に即した納税制度であると同時に、過剰債務に苦しむ企業に対し減税効果によって活力を与える制度でもあり、こうした観点からは政府提案は評価されるものであります。　問題は、今回の法改正に付いてくる様々な付録であります。特に、連結付加税制度は、歳入確保のため、取りあえず二年間やってみて考えるという及び腰、場渡り的制度であるだけではなく、企業の連結納税制度の活用を阻害するものであり、容認できるものではありません。連結納税制度の導入による減収分は、平成十四年度予算の実施見直し、来年度予算編成における歳出見直しで十分対応できるものであり、民主党の修正意見に賛成するものであります。　以上、連結付加税制度を伴った連結納税制度の導入は認められないと申し上げて、私の反対討論といたします。
山下八洲夫 140

○委員長（山下八洲夫君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。　それでは、これより法人税法等の一部を改正する法律案について採決に入ります。　まず、峰崎君提出の修正案の採決を行います。　本修正案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
山下八洲夫 141

○委員長（山下八洲夫君）　少数と認めます。よって、峰崎君提出の修正案は否決されました。　それでは、次に原案全部の採決を行います。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
山下八洲夫 142

○委員長（山下八洲夫君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、円さんから発言を求められておりますので、これを許します。円より子さん。
円より子 143

○円より子君　私は、ただいま可決されました法人税法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　法人税法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。　一　急激な社会経済構造の変化に対応し、我が国産業の国際競争力を強化するためにも、連結納税制度の円滑な導入が必要である。従って、連結納税制度導入に伴う納税事務の複雑化にかんがみ、納税者に対する細目を含めた制度の周知及び運用に当たって、十分な配慮等を行うよう特段の努力を払うこと。　一　歳入の根幹をなす税制に対する国民の理解と信頼、税負担の公平性を確保する観点から、連結付加税の見直しについては、企業の連結納税制度の適用状況及び法人税収の動向等経済・財政事情を的確に踏まえ、検討を行うこと。　一　連結納税制度の導入に伴う税務執行に係る業務の質的・量的変化に伴い、事務の円滑化等を図る観点から、従前にも増した国税職員の定員の確保・機構の充実・機械化の促進等に特段の努力を払うこと。　　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
山下八洲夫 144

○委員長（山下八洲夫君）　ただいま円さんから提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
山下八洲夫 145

○委員長（山下八洲夫君）　多数と認めます。よって、円さん提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、塩川財務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。塩川財務大臣。
塩川正十郎 146

○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま決議のありました事項につきましては、政府といたしましても御趣旨に沿って十分配意してまいりたいと存じます。
山下八洲夫 147

○委員長（山下八洲夫君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山下八洲夫 148

○委員長（山下八洲夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時二十七分散会

2002-06-25 第154回国会 参議院 財政金融委員会 第22号 公式Web版

2002-06-25 第154回国会参議院財政金融委員会第22号公式Web版