2001-05-29 第151回国会参議院厚生労働委員会第12号

2001-05-29 第151回国会参議院厚生労働委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

平成十三年五月二十九日（火曜日）　　　午後一時一分開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　五月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　堀　　利和君　　　　　朝日　俊弘君　五月二十九日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　釜本　邦茂君　　　　　脇　　雅史君　　　　　武見　敬三君　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　山本　　保君　　　　　続　　訓弘君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　中島　眞人君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　秩子君　　　衆議院議員　　　　　　　修正案提出者　　　福島　　豊君　　　国務大臣　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君　　　副大臣　　　　　　　厚生労働副大臣　　桝屋　敬悟君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君　　　政府参考人　　　　　　　厚生労働省健康　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君　　　　　　　厚生労働省医薬　　　　　　　局食品保健部長　　尾嵜　新平君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○水道法の一部を改正する法律案（内閣提出） ○確定給付企業年金法案（内閣提出、衆議院送付　）　　　　─────────────
中島眞人 1

○委員長（中島眞人君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　本日、釜本邦茂君、山本保君及び武見敬三君が委員を辞任され、その補欠として脇雅史君、続訓弘君及び宮崎秀樹君がそれぞれ選任されました。　　　　─────────────
中島眞人 2

○委員長（中島眞人君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　水道法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生労働省健康局長篠崎英夫君及び厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中島眞人 3

○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
中島眞人 4

○委員長（中島眞人君）　次に、水道法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案につきましては既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
木俣佳丈 5

○木俣佳丈君　大臣、御苦労さまです。民主党・新緑風会を代表いたしまして質問をさせていただきます。　今回の水道法の一部改正でございますけれども、思いますに、私が十六年ぐらい前に初めて欧州を旅行して回った、学生時代でございますが、ときがございまして、そのときに私が感じたのは、水をこんなに売っているのかなというのをびっくりしたわけでございます。たった十六年前でございます。私が思いましたのは、日本で水が若干出始めぐらいでして、水を売るなんという時代には日本はならないんだと、向こうで会ったスペインの方やフランスの方に私はとうとうと言ったのを覚えております。　それが今、水というのは買って飲むのが都会では当たり前ぐらいのものになっておりまして、人間の体の七割から八割が水からできているということから考えますと、非常におもしろいものだなというふうに感じておる次第でございます。　そしてまた、昨日も本会議の方で質問をさせていただきました年金、老後を考えた場合に、また年金のことは後日質問をさせていただきますけれども、私は、やはり体の中に入れるもので一番重要なものが水であるというようなこと、そしてまた御高齢の方々、特に水道の蛇口から出る水というものをどれだけ安全にしていくかということがやはり日本のある意味での安全保障のかなりの礎ではないかなというような、そんなことを考えながらきょうは御質問をさせていただきたいと思っております。　まず初めに、今回の水道法の改正というのは、水道事業の経営基盤の強化というものが目的となっておるわけでございます。しかしながら、私のうちなんかでもそうですが、節水をすればするほど、結局割り算で、基本料金がありますから水道料金が高くなるというようなことでございまして、うちでも洗濯機に、子供が四人もいるものですから回しっ放しでございますけれども、ふろのお水をざあっと取り出して節水をしながらやっておるわけですが、残念ながら、ＮＨＫなんかも報道していましたけれども、水道料金で割り算しますと、基本料金一緒ですから高くなるなんという、こういう残酷な構造になっておるわけでございます。　また、構造的な問題というのはいろいろあるわけでございますけれども、水源開発というのが国土庁、用水供給というのが都道府県の企業団等、末端は市町村の水道事業で、その水源開発をしておりまして、多岐にわたっており、しかも非常にわかりにくい仕組みになっているんだと。そしてまた、それでいながら、水資源開発公団というのは特殊法人の中で唯一赤字がないとかですね。なぜならば、その開発費用というのは幾らかかっても結局水道料金で回収するからだとか、いろいろ複雑多岐な中で水道事業というのがあるんだなと、こういうふうに私も今回はっきりわかったわけでございます。　将来的にも、先ほど申しましたように安全で良質な水道水というのを供給するために、水源並びにその流域全体で水の環境が適切に保全されるような一つの水の循環、リサイクルという系が構築される必要があります。　我々民主党の中でも、まだ本格議論にはなっておりませんが、例えば水基本法というんでしょうか、これは多省庁にまたがりますのでいろいろ難しい点もありますけれども、そういう人間にとって一番大事な、体の八割をつくる水について、やはり基本的なその枠組みをつくらなければ、十六年前に考えたようなものとは及びもつかない今現在でございますので、いけないんじゃないかと思うんですが、新たな法整備も含めた検討をどのように国としては考えられるか、お答えいただければと思っております。　大臣、お願いします。
坂口力 6

○国務大臣（坂口力君）　水道の問題が私もこれほど大きな問題になってくるということは、今までは考えにくかったことだと思っております、水道と申しますか、水の問題ですね。　今御指摘になりましたように、やはりそれぞれの水域、水系というものがございますし、やはり水系ごとに一つの循環がつくられているんだろうというふうに思いますから、その水系ごとの水循環というものを念頭に置いていろいろ事を、町づくりにいたしましても、あるいは工業的な利用にいたしましても農水に対する利用にいたしましても生活用水にしましても、考えていかなければならないというふうに思います。　また、最近のようにいろいろの環境汚染等がございますと、そうしたことも含めてこの水の循環ということを考えますときに、本当に注意をしていかなきゃならないというふうに考える一人でございます。　国は、治水の方はこれは国土省でございますか、それから利水の方は厚生労働、農林水産、そして経済産業と、またまたがっているわけでございますし、それから環境省もこれは別な意味でまた関係をしている。五省庁にまたがっているわけでございますから、縦割りではなくて、五省庁がこの水の問題をやはり一括してトータルで見ていくという姿勢が必要だというふうに思います。五省庁九部局というふうに言っておりますが、連携いたしまして、そして連絡会議を設置いたしておりますが、こうしたところを中心にしてこれからもさらに進めていかなければなりませんし、その中で新しい法律が必要になるかどうかということも含めてここで検討をしていかなきゃいけないんだろうと思います。　私も、先生が御指摘になりますように、新しい法律というものがあるいは必要なのかもしれないという気もしないではありません。これからもう少し勉強していかなきゃいけないというふうに考える一人でございます。
木俣佳丈 7

○木俣佳丈君　大変、大臣の前向きな御答弁、まことにありがとうございます。　今、最後におっしゃられましたように、ぜひ水全体にかかわる環境整備も含めた一体的な一元的な取り組みというんでしょうか、省庁横断的な取り組みを目指した、水基本法というのはこれは我々が呼びたい名前でございますけれども、そういった基本法ばかりできてどうなるのかという感じもありますけれども、しかしそうではなくて、やはり基本的なものがまだ縦割りで討議されていないんだということで、我々はぜひ水については基本的なそういった枠組みを決める基本法のようなものを制定させたいと思っておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。　さて、生活水の方に入っていくわけでございますけれども、先日、朝日新聞でも水道のことについて特集が組まれておりまして、特に水道管、これは鉛管ですね、生活の鉛管のことと、それからあと貯水槽の問題が大きく取り上げられております。かつて、貯水槽の中にネズミの死体が浮いていたとか、その他数々あるわけでございます。　今、貯水槽というのが全国に百万あるそうでございます。大型のもの、十立方超のものが二十万、そして小型の、それ以下のものが八十万あるそうでございます。大型についてはこれは年一回の清掃、検査というのがビル管理法や水道法で義務づけられており、罰金等が違反すれば科せられるというふうになっておりますけれども、小型のこの八十万の方では全く法的な規制がないということでありまして、マンションでいえばかなり小型のものもあるということで考えますと、非常にこれはゆゆしい状況であるというふうに私もこの記事または報道を読んだわけでございます。　さらに、これは厚生労働省の方で、生活環境審議会水道部会の方で出された資料で見ましても、今言った大型水道で一応検査を受けている率というのは八五％ではございますが、問題ありと指摘されたのが四三・二％という大変な問題を抱えている。と同時に、小型においてはもうほとんど検査を受けていない。検査を受けているものが三・六％、つまり九六・四％は検査を受けていない、こういう結果が御省の結果で出ております。　これを何とかしないと、入り口までは本管できれいなものを持ってきたとしても、結局貯水槽の方で汚れてしまうということでは、結局何をやっているのかわからないことに私はなってしまうと思っておりまして、そういった意味で、今回の水道法の一部改正でマンションの住民が安心して蛇口から水が飲めるようになるものかどうか、どうぞ御所見を伺いたいと思います。
桝屋敬悟 8

○副大臣（桝屋敬悟君）　マンション等の貯水槽水道についてのお尋ねでございます。私も東京でも地元でもマンションに暮らしておりまして、極めて大事な視点だと思っております。　今回の改正では、ビル等の貯水槽水道における管理の充実を図るということにしておりまして、具体的には、今規模のお話がありましたけれども、規模にかかわらず水道事業者が貯水槽水道の設置者に対しまして管理上の指導、助言、勧告などを行うことなどによりまして、管理の徹底が図られるよう措置するということにいたしているところでございます。これによりまして、マンション等における貯水槽水道の安全性が向上いたしまして、住民の方々の安心に資するものではないかというように考えているところでございます。
木俣佳丈 9

○木俣佳丈君　再度お尋ね申し上げたいんですが、小型の貯水槽八十万カ所ということで四割を占めておるわけなんでございますが、今回は、今の御答弁だと規制の対象になるわけでございましょうか。
桝屋敬悟 10

○副大臣（桝屋敬悟君）　今回の、ビルなどの貯水槽水道における管理の充実ということで、設置者の責任を明らかにするということで、今申し上げましたように、やはり一義的には管理者が責任を持っていただくということでありまして、その管理者に対して水道事業者が指導あるいは助言、勧告等を行えるという仕組みにいたしているわけでありまして、それは規模にかかわらずということでございます。
木俣佳丈 11

○木俣佳丈君　今の御答弁というのは、従来から言われておるような問題点が直るのかなというと、どうもちょっと難しいように私は感じるわけでございます。今管理者ということなんですけれども、この辺の具体的な結局対応ですね、管理者への通告というのか指導をしなさいよというのは、水道事業者にゆだねられておるわけでございますね。ということは、これだとなかなか水道事業者が、これから市町村からこの法案では民営化ということも含めて民間業者が入ってくるとなりますと、十分なそれこそ指導というものができるのかなという気持ちがあるんですが、再度御答弁をお願いします。
桝屋敬悟 12

○副大臣（桝屋敬悟君）　委員の方から再三にわたりまして今のマンション等の貯水槽水道における衛生上の問題を御指摘いただいておるわけであります。従来から、旧厚生省の時代から、マンションについても給水装置、一戸建てと同じように配慮しなさいという指導をしているわけでありますが、今、委員の方から今回の改正によって本当によくなるのかという再度のお尋ねをいただいたわけであります。　もう一度確認をいたしますと、今回の法改正によりましては、一点は、今申し上げておりますように、貯水槽水道の管理の充実が図られるように水道事業者が貯水槽水道の設置者に対しまして指導あるいは助言、勧告等を行えるようにしているということが一点。それから第二に、水道事業者がマンションの住民等に対しまして、そのマンションの貯水槽水道の管理についての情報を提供するということによりまして貯水槽の清掃等の管理の実施が促進をされるようにしたいというふうにしているものでございます。　厚生労働省といたしましては、水道事業者がこのような取り組みについて積極的に技術的な支援を行うなど、貯水槽の管理について実効ある改善が図られるように努めていきたいというふうに考えているところでございます。
木俣佳丈 13

○木俣佳丈君　ありがとうございます。　全体、これは経済の話でございますけれども、今、日本は規制緩和というのが国の内外からいろいろ声高に言われておるわけでございますが、やはり私が思うのは、よく古くて新しいような話でございますが、経済的規制、社会的規制という二つの規制の分け方で考えた場合に、やはり経済的規制というのは経済合理性のあるもので効率化を図ればもっと安くなるのではないかということ。ところが、社会的規制というのは、簡単に言うと社会的規制というのは安全基準のことで、こういった規制というのは、欧米を見ましてもどんどん、環境問題これありで規制が強化されていくというような方向。　そしてまた、私、米国で見てまいりましたのは、特にファインケミカルの分野、つまり例えば薬とかこういった業界がアメリカで非常に強い。これはドイツも同じでございますけれども、規制が強いがゆえに安くていい薬ができるなんという、こういう現状を私見てまいりました。まさに僕なんかは、薬の業界は日本も大分強くなっておる、一部ですね、ということは聞いておりますけれども、まだまだ変な厚生労働省の規制はあるかもしれませんけれども、しかしながら、いい意味でのいわゆる市民の、または生活者の必要とするようないわゆる社会的規制というのか安全基準というものがどうも違ってくるということで、よく薬の世界なんかでも、外で認証されながら国内で認証されないものが六割なんていって数字が挙がっていたりするわけでございます。　この辺、抜本的に改正しながら、ある意味での流通等々については抜本的に経済的規制を外していく。しかしながら、社会的規制、安全基準というのを強化しながらより強い産業を育てていくというような観点で、ちょっときょう質問通告にございませんが、大臣でも副大臣でも、こういった観点の抜本的な改正を全体でしていったらどうかと思うんですが、どうでしょうか。御所見をいただければと思います。
桝屋敬悟 14

○副大臣（桝屋敬悟君）　木俣委員のお話でございますが、規制をどうするかということでございます。　委員のお気持ちにこたえられるお話になるかどうかでありますが、今回の今委員がお話しされているマンションについても、それこそ一戸建てと同じようにきちんとした規制をということもあるでしょうが、先ほどから申し上げておりますように、これはやはり管理者とそれからマンションに具体的に住んでおられる方々との情報交換によって情報が開示されるということで、まさに規制の強化というよりも、マンションというのは、私も相当大きいマンションに暮らしておりますけれども、その中で自主的に協議が進められて、水の問題はもちろん生活の基本でありますから、そうした問題が自主的に解決をされていくというような状況がぜひ望ましいんだろうというふうに考えて今回の法改正を進めているということでございます。　委員の御指摘にはなかなか沿わない答弁かもしれませんが、そんなふうに思っております。
木俣佳丈 15

○木俣佳丈君　いや、本当に大臣を初めとしまして非常に精力的に動かれていらっしゃいますので、私もやはり是々非々で、いいものには我が党も賛成していくというのはきのうの質問でもさせていただきましたけれども、やはり安全基準等々は強化しながら、しかし効率的な産業を育てていく。これ水の事業もそうではないかなというふうに思うんですけれども、ぜひ抜本的な、厚生関係のみならず、全体政府ではございますが、特に所管の関係の改革を断行いただきますように再度お願いしたいと思います。　さて、もう少し進みますけれども、これまた新聞報道で恐縮でございますが、鉛の話でございます。　全国にはまだ鉛管というのを使っている、鉛製の水道管。これは本管から蛇口までということでございますが、私もついこの間まで鉛が普通だと思っておりました。ですから非常におくれた人間でございますけれども、八百五十万世帯、つまり全国の四分の一だそうでございます。まだ四分の一の世帯で鉛管というのを使っていると。　鉛中毒とか、いろいろ鉛についての害というのは大臣も御案内だと思いますけれども、体内に蓄積されるということでございますね。胎児や乳幼児などの知能障害というのを引き起こしたり、数々の鉛毒性というのは害毒が非常に強い物質であるということが証明されておるようでございまして、これはやはり大問題であると私は思っております。これは毎日さんや朝日新聞でも載っておりました。　私が一つ思いますのは、当然ながらこの問題の解決には、八百五十万世帯で三千万人ぐらい暮らしておるわけでございますけれども、この家々の鉛管というのをまずはどう取りかえていくかというのが重要だというふうに思っておりまして、そのときにこの鉛管を交換するのに何か手だてはないのかなと。厚生労働省の方々はどう考えていらっしゃるのかなというのをまず伺いたいと思います。
篠崎英夫 16

○政府参考人（篠崎英夫君）　鉛による健康影響を考慮した場合に、個人所有の鉛給水管の布設がえを促進する必要があるわけでございますが、給水管は個人の資産でありますことから、その給水管の布設がえに対して、例えば国の補助制度というようなことについては慎重な検討が必要なのではないかと考えております。　このため、鉛給水管の所有者に対しまして、家屋の改築などの際に給水管の布設がえを行うようにそういう注意喚起などの働きかけを行うよう、どの地域で何年度ぐらいまでが鉛管をこの地域は使っているということは水道事業者の方でわかりますので、そういうような注意喚起を水道事業者がするように指導してまいりたいと考えております。
木俣佳丈 17

○木俣佳丈君　私もこの話が出てから、今借家に住んでおりますけれども、うちは三十年ぐらいたっているみたいでして、そうすると大体鉛管だそうなんですね。私もちょっとこれは困ったなと思いながら、どうしたらいいものかというふうに実は考えたんです。　非常に庶民的な発想で恐縮でございますけれども、一つは全体の鉛管というものを取りかえるというのがあるなということが一つ。しかし、そうでない場合には、例えばいろいろメーカーに聞きましたら、浄水器とかこういったもので除去できるというような話もあるわけでございます。例えばうちなんかの場合には、それでは全部取りかえる費用を大家が見ればいいのか、それとも私個人が当然持たなきゃいけないのかなんという悩みよりも、やはり浄水器を出元のところにつけることで除去できるならばそれで対応したいというふうに思っておるわけでございますが、こういったときに浄水器に対する補助とか、こういったものを御検討いただけないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょう。副大臣、もしお考えあれば。
篠崎英夫 18

○政府参考人（篠崎英夫君）　今の浄水器の前に、もうちょっと私どもが考えております基本的なことを申し上げますと、まずは水道のｐＨの問題がありまして、これは水道事業者の方でございますが、ｐＨをそういう鉛が溶け出さないようなｐＨに調整するということは指導いたしております。　それから、ため水のときには濃度が高くなることがありますので、朝一番の水道を使うときには少々蛇口から水を出しておいていただいて、それをほかの、飲み水以外の目的に使っていただくなどする対策もあろうかと思っております。　それから三番目が、今、先生御指摘の浄水器でございますが、今聞いておりますところによりますとまだ研究開発段階ということだそうでございまして、そういう段階にあるというふうにお聞きをいたしておりますので、その先のことについてはまだ検討はしておらないという状況でございます。
木俣佳丈 19

○木俣佳丈君　最後に局長おっしゃったように、研究開発段階というか、私もこの際と思っていろいろメーカーの方にも何社か伺ったりしたんです。これ大変なものらしいですね。本当にちょっとした中小企業では到底できないぐらいの期間、一年半とか二年やはり検査というのがありまして、特にこれ多分新しい検査になりますので、そうしますとその事前事例がないということでさらに厳しい検査になるんですね。　ですから、厚生労働省認可というのはどうももらえないんじゃないかというのがそのメーカーの方々の口を合わせたようにそういう話がありまして、ちょっとこのあたりやはり政治的判断だと思うんですが、大臣でも副大臣でも結構でございますので、やはり前向きにこれは本当に早急に検討しないと三千万の方々がお困りであると。私もその一人かもしれませんが、ちょっとそのあたり、多分その住んでいらっしゃる方というのは、私はちょっと考えますに、自分の持ち家というよりも、私と同様、借家の方が多いんじゃないかと、ちょっと古目の、というふうに思うものですから、ちょっと副大臣か大臣どうでしょうか、前向きな御検討いただけませんでしょうか。
桝屋敬悟 20

○副大臣（桝屋敬悟君）　今、委員からの前向きな答弁をとおっしゃったのは、いわゆる浄水器についてのお話だろうと思うんですね。　それで、委員本当に、一つは新聞報道等もあった、そんなマスコミの報道も踏まえて、今後特に鉛についての基準ももう少し厳しくするというような状況が近未来的に見えるわけでありまして、そうした中で、今当面の施策として、私どもは、局長からも答弁しましたように、一つはやはり鉛管を個人が取りかえていただくためのいろんな施策をまずは考えたいと。情報提供を初め、先ほど申し上げたｐＨの調整でありますとか、あるいはため水をした次の日の朝の一番は飲み水にしないようにというようなＰＲをしっかりさせていただく、情報提供をするというようなことをまずは進めていきたいと。　その上で、今、前向きにとおっしゃった浄水器でありますが、私のところも、実はいろんな方がこういう研究もしていると、これはもう本当に効果があるんだといって何人かの方に実はお話もいただいているのでありますが、やはり厚生労働省として国民の皆さんにお示しをするということになりますと、やはりその効果というものをしっかり見定める必要もあるわけでありまして、先ほど局長が言いましたように、研究中のようでありまして、これは大急ぎで研究していただかなきゃいけませんが、その結果を待って検討したいというふうに思っているところでございます。
木俣佳丈 21

○木俣佳丈君　別に私のところに陳情が来たわけではございませんでして、逆にこの法案があったものですから探っているうちに方法としては三番目にこういうのがあるなと。では、うちにつける場合にはそういう補助がつくのかどうなのか、またはメーカーに対しての開発補助みたいなものがあるのかどうかとちょっと探してみたんです。何社か聞いてみたところ、どうも自力でやらざるを得ないんだ、こういう話になったものですから今伺ったわけでございまして、ぜひ早急な対策を練っていただきたいと思っております。　鉛管をそのままかえるというのが二番目ぐらいの対策だと思うんですけれども、これは個人所有ということで、例えばうちが持ち家だとしましても全額費用を当然こちら側が見なければいけないということになるわけですが、ただ、ひとつこれも業者に問いましたら、要するに水道本管から引き込んで、公道部分を当然ちょっと通るわけですね。公道部分を通りまして敷地内に入れて、敷地内で全部取りかえると。例えば硬質塩化ビニールとか、こういった水道管らしいですね。こういったときに、実は公道部分を通る料金として、大体更新の費用が二十から二十五万円ぐらい必要なんだということらしいんですね。公道部分だけでこれだけということなんですが、この部分については補助というのはございますでしょうか。
篠崎英夫 22

○政府参考人（篠崎英夫君）　先ほどもちょっと御答弁させていただきましたように、公道部分についてはございません。
木俣佳丈 23

○木俣佳丈君　全取りかえをする場合に、やはり公道の部分を通るわけでございますので、ぜひそういったものに対して、特に今不景気でございますし、何か補助をするようなお考えはございますでしょうか。
篠崎英夫 24

○政府参考人（篠崎英夫君）　慎重に検討させていただきたいと思っております。
木俣佳丈 25

○木俣佳丈君　何か慎重にとかつくと大体考えないよという国会用語なのかなというふうに三年もたちますとわかるんですが。ぜひ前向きに対処していただきたいというふうに思っております。　また、先ほど危険性についてお知らせをするというお話でございましたが、現在の厚生労働省の基準というのでは、鉛濃度がリッター当たり〇・〇五ミリグラムというのが基準だというふうに聞いております。しかしながら、ＷＨＯの飲料水水質ガイドラインでは〇・〇一ミリグラムというのがその基準だというふうに私も聞いておりますけれども、これ五倍もしている理由は何かございますか。
篠崎英夫 26

○政府参考人（篠崎英夫君）　私どもの基準では、御指摘のように一リッター当たり〇・〇五ミリグラムというふうになっておりまして、これをＷＨＯは〇・〇一といたしておるわけでございますが、平成十五年にＷＨＯの飲料水の水質ガイドラインが改定されることになっておりまして、それに向けては、その時期に合わせて我が国の水質基準もその方向で改定するというふうに予定をいたしております。　この前に、ではどうして今こうなっているのかということにつきましては、これは平成四年のことでございましたが、平成四年の水質基準の改正に当たっては、その当時のＷＨＯの飲料水水質ガイドラインの検討状況、それから欧米における基準の設定状況を参考にして、日本人の、特に子供の鉛による健康影響について十分検討した上で、問題はないレベルとして基準値を〇・〇五ミリグラム・パー・リッターというふうに設定したわけでございます。
木俣佳丈 27

○木俣佳丈君　そうすると、平成四年のときのＷＨＯの基準というのは〇・〇五ミリグラムだったわけですか。
篠崎英夫 28

○政府参考人（篠崎英夫君）　そのように承知いたしております。
木俣佳丈 29

○木俣佳丈君　ただ、平成四年から比べますと八年、九年もたつわけでございますから。やはり先ほど申しましたように、さっき冒頭言いました私が二十歳のころ、十六年前なんですね、このころには飲み水の心配なんてまずしたことなかった。私は豊橋という田舎に住んでおりますので、特にそんなことを心配したことはなかったものが、今や水道水を飲むということがちょっとはばかられるような事態になっておりますから、十年の歳月というのは非常に長いというふうに思いますが、大臣または副大臣、どうでしょうか。こういういいことはどんどん早く、ＷＨＯの基準が繰り上がってというのか、厳しくなったらそれを厳しくしていくというようなのが当たり前だと思いますが、どうぞ御答弁ください。
桝屋敬悟 30

○副大臣（桝屋敬悟君）　先ほど局長からも答弁いたしましたけれども、ＷＨＯが平成十五年には飲料水水質ガイドライン改定をするというふうに仄聞をしておるわけであります。これに時期を合わせまして、今五倍という話がありましたけれども、リットル当たり〇・〇五ミリグラム、これを〇・〇一ミリグラム。これは先ほど局長からもいろいろ説明がありましたが、健康に影響を及ぼさないレベルである、これが現行の〇・〇五ミリグラムと。ＷＨＯが言っております〇・〇一ミリグラムは鉛が体内に蓄積をしないレベルだということであるようでして、今、委員から御指摘がありますように、この方向で進めなければならぬというふうには思っておるわけであります。　そういう意味で、先ほど委員から全国で八百五十万とおっしゃいましたか、ちょっと割合としては委員の御認識はちょっと高いんじゃないかと思うんですが、いずれにしても一定割合の現に御家庭に布設をされているという実態があるわけでありまして、基準もさることながら、まずは鉛管の取りかえを進めるということについて、委員のいろいろ御指摘も踏まえてその方向で進めていきたいというふうに思っております。
木俣佳丈 31

○木俣佳丈君　それと、今、副大臣おっしゃったような鉛と病気の関係というのを研究して、局長に伺いたいんですが、研究しておる何か特別な報告書みたいなのはあるんですか。
篠崎英夫 32

○政府参考人（篠崎英夫君）　鉛の慢性中毒につきましては、これは公衆衛生学的に非常に有名な分野でございますが、この水道水につきましては今までのところ私どもも人体に危険があるというふうには認識しておりませんので、そういう研究は行っていないと思っております。
木俣佳丈 33

○木俣佳丈君　そうしますと、先ほどの副大臣の説明と今のお話というのは、どうもちょっと間があるかなという感じがするんですよね。だから、やはり国内でも、何でも研究せよということではないかもしれませんけれども、研究があってその後に、害があるから〇・〇五以下であればいいんだと、こういうのが普通の論理的な考え方でありまして、要は、研究もしていないけれども、それ以下であれば蓄積はないんだというのでは、これはおかしいと思うんですが、局長、どうですか。
篠崎英夫 34

○政府参考人（篠崎英夫君）　失礼しました。平成四年の生活環境審議会水質専門委員会で答申をいただいておるわけでございますが、その中で、先ほどちょっと触れましたけれども、文献的な研究、そういうものは行われているというふうに考えております。　また、水道水中の鉛のことにつきましては、水道事業者ごとに年一回以上、代表的な地点を選んで、蛇口で採水した水に含まれる鉛濃度を測定して判断をいたしておりまして、そういうようなものも調査研究の一つの素材としては活用しているという状況でございます。
木俣佳丈 35

○木俣佳丈君　今ので説明には私なっていないと思うんですね。要は、文献的な研究ということなんですが、多分、欧米のそういう研究者の中なのか外なのかわかりませんが、そういう研究をもとにしてそれをいろいろ継ぎはぎしながら研究をされたということだと思うので、そんなことでは基準というのは、やっぱり我が国でございますから、もし欧米の基準を考えるのであれば恐らくＷＨＯが一番正しいというふうに思うんですよね。ならば、やはり早急にこれを直さなければいけないと思うんですが、いかがですか。
篠崎英夫 36

○政府参考人（篠崎英夫君）　御指摘の点も踏まえまして、国内でもそういう必要な調査研究があれば調査研究を進めたいと思っておりますし、また、先ほど申し上げましたように、平成十五年度に向けまして国内的にもいろいろ専門家の間で議論を深めていただきたいというふうに思っております。
木俣佳丈 37

○木俣佳丈君　また、先ほど危険性をお知らせしていくということだと思うんですが、これ、局長に多分伺った方がいいと思うんですが、例えば鉛の毒性なんかをどのようにして市民に知らせているんでしょうか、一般的に。
篠崎英夫 38

○政府参考人（篠崎英夫君）　それは水道事業者によるわけでございますが、水道事業者によりましては、料金のお知らせの中にいろいろな今申し上げたようなことを書いてあるものも事業者もおるということでございますが、今回の水道法の改正に関しましては、そのようなものにつきましても利用者の立場に立って必要な情報を提供するように、そういう仕組みに変えたいということを今回の法改正で盛っているわけでございます。
木俣佳丈 39

○木俣佳丈君　いや、これはうちの区だと実は領収書の裏に書いてあるんですよ。局長、見たことありますか。
篠崎英夫 40

○政府参考人（篠崎英夫君）　正直言ってまだ見たことありません。
木俣佳丈 41

○木俣佳丈君　それはいけませんね、本当に。局長が見ないようなものを私見ておりますが、今回初めて見ましたけれども、やはりそれは知らせとしてはちょっとこれは物足りないと思いますが、いかがお考えでしょうか。
篠崎英夫 42

○政府参考人（篠崎英夫君）　私の特別な事情であろうと思いまして、申しわけありませんが、今回の法改正に盛られておりますように、そういう見たり見なかったりする人が利用者の中にいないように、もう少しきちんとした情報開示をするような仕組みにいたしたいと思っております。
木俣佳丈 43

○木俣佳丈君　大きな体をして小さなことを言いまして本当にまことに恐縮なんでございますけれども、しかし、やっぱり事業者に対して一番規制をかけていく、その本体の局長さんがそういったものを見ていないというのは、やはり私は非常に問題ではないかというふうに思っておりますので。例えばアメリカなんかにおいては、これもやはり耳学問でございますけれども、別途手紙で知らせるとか、やはりそういったものを周知徹底しなければ、先ほど申しました八百五十万世帯の方々が、じゃ、うちは変えましょうというふうにならないと思うんですよ。　ですから、これはひとつ、恐らくは通達で済むことだと思いますので、きちっとした形で局長のうちにも届くように手紙を出していただきたいと思いますが、局長に聞くのは気の毒だと思いますので、大臣か副大臣にお答えいただけますか。
坂口力 44

○国務大臣（坂口力君）　先ほどからいろいろと聞かせていただいておりますが、鉛の問題というのは非常に大事な問題でございまして、昔から鉛中毒、慢性にいたしましても急性にしましても、この研究というのは日本の中でも非常に多いわけでございます。　水の場合には含まれております量は非常に少ないわけでございますけれども、非常に持続的にこれは飲用するわけでございますから、少ないのは少ないんですが、継続して飲んでおりますだけにやっぱり注意をしなきゃいけないというふうに思っています。　そういう意味では、ＷＨＯが言っておりますように〇・〇一、少なくとも体の中に蓄積をしないような量でなきゃならないと私も思いますし、その方向で努力を一日も早くしなきゃならないというふうに思いますし、また、一般の皆さん方にもそのことはよく御理解をいただかなきゃならないわけでございますから、そういう方向でひとつ頑張りたいと思います。
木俣佳丈 45

○木俣佳丈君　非常にわかりやすい明快な御答弁、ありがとうございます。ぜひ私のうちにも連絡が来るように待っておりますので、よろしく大臣、御指導をお願い申し上げます。　続きまして、老朽化が進んでいる水道が多いわけでございます。鉛管というのも恐らくは古い施設だということなんですが、先日も広島を中心とした中国地方、芸予地震というんでしょうか、この芸予地震でも水道管が被害を受けたり亀裂が入ったり断水したり、割とまだまだましな方だったとはいえ、かなり断水をされた地区もあったようでございます。　八百五十万の世帯の水道管というのを取りかえるときに、やはりぜひ耐震性というのも考えた、今の硬質塩化ビニール管というんでしょうか、がいいのかどうか、ちょっと私もわかりませんが、そういった耐震性というのも、やはり地震国、災害国日本でございますので、考えた取りかえを助言をぜひしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
坂口力 46

○国務大臣（坂口力君）　これは日本にとりましては非常に大事な問題でございます。水道施設の耐震化というんですか、これは進めていかなければなりませんし、その進め方というのもいろいろとあるというふうに思いますが、マニュアルの作成でありますとか、技術的な支援といったようなものにつきましても、民間の皆さんにもよく徹底しなければならないというふうに思っています。　地震や渇水に強い施設の整備ということにつきましては、これは国にとりまして大きな課題でございますから、国民にどんな状況であろうと水だけは届くといったような、そういう体制をつくるためにこれは努力をする決意でございます。
木俣佳丈 47

○木俣佳丈君　続きまして、今回の改正案では水道事業の第三者委託というのが可能となるわけでございますけれども、委託のあり方について御質問をしたいと思います。　まず、業務の委託についてのねらいというものを教えていただきたいんですけれども。
桝屋敬悟 48

○副大臣（桝屋敬悟君）　今回の改正における水道事業における第三者への業務委託のお尋ねでございます。　ねらいは何かというお尋ねでございますが、特に中小の水道事業者におきまして、技術的な困難に直面している浄水場の管理あるいは水質管理の業務につきまして、より技術力の高い他の市町村などに対して委託できるようにするものでございます。これによりまして、水道の管理体制の充実を図ることができるというふうに考えているところでございます。
木俣佳丈 49

○木俣佳丈君　当然その中に民間の事業者というのが含まれると思うんですが、含まれるかどうかお答えいただくと同時に、その場合には、やはり今まで市町村またはそれを委託し他の市町村が経営していたわけでございますので、公の手から民の手へということになりますので、この場合にはやはり委託の要件というのを厳密にしておかなければならないというふうに考えるんですが、この二点についてお答えください。
桝屋敬悟 50

○副大臣（桝屋敬悟君）　受託者でありますが、民間も含まれるのかということでございますが、先ほどお答えいたしましたように、主に技術力の高い市町村を想定しているところでありますけれども、民間についても可能であるというふうにしているところでございます。　今、委員から御指摘がありましたように、じゃ、官から民という場合のそのルールはどうなるのかというお尋ねでございますが、やはり受託が可能な者の要件について、これは大事な点だと思います。水道の管理に関する技術上の業務が確実かつ継続的に実施されるということが必要でありまして、一つにはやはり適切な能力あるいは人員、経理的基礎を有しているということが一つ民間としても大事な要件だと思います。　それから、二つには、受託水道業務技術管理者という資格がありますが、この資格を持つ技術責任者を有しているというようなことなどをやはり受託が可能な者の要件というふうに考えているところでございまして、具体的には政令で定めることにしております。
木俣佳丈 51

○木俣佳丈君　ぜひ厳密なルールづくりと厳正な御審査をお願いしたいと心からお願いしておきます。　最後の質問になりますけれども、これもまた二点でございます。　第三者への委託をするときの契約でございますけれども、まず土建屋さんが、建設業者なんかよくあるんですが、丸投げというような方式ですね。要は、間の歩を取ってどんと投げていくような、こういった丸投げというのはやはり禁止しなければいけないというのがまず第一点でございます。　もう一つは、不当に廉価に入札をかけてくる業者。私も先般名古屋の方で伺ったんですけれども、今ごみの問題が甚だしくて、名古屋で清掃車を走らせるといったときに、大体一日当たり五万円ぐらいやはりどうしてもかかるというんですね。ところが、千円で入札をかけてきてとってしまうなんということがありまして、これをどう考えたらいいんだというふうに陳情を受けたわけでございます。こういったことがありますと、結局いわゆるチキンレースというんでしょうか、もう安値競争になって強いところが勝つように思いますけれども、良質なところがやはり減っていくというような事態になる。そして、最後には結局価格が上がりというような、だからこそ不当廉価の入札または販売というのは独禁法で規定されて規制されておるわけでございますけれども、同様に、こういったいわゆるダンピングの入札について。　この二つについて、丸投げとダンピング入札、こういったことについてきちっと委託の要件として、そういったことがないように禁止事項に明確にしていただきますようにお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
篠崎英夫 52

○政府参考人（篠崎英夫君）　今回の法改正によります業務の委託につきましては、委託された業務の範囲内において受託者が水道事業者にかわって水道法上の責任を負うものでございまして、水道の管理に関する技術上の業務に伴う大変重要な責任を受託者に課しているわけでございます。　そこで、丸投げの件でございますが、受託者が当該業務に伴う責任をさらに他の者に再委託したり、あるいは業務を丸投げするというようなことは、この制度の趣旨から認められないというふうに考えておりまして、委託基準を定める政令において必要な規定を置くことといたしたいと思っております。　また、ダンピング入札のことでございますが、適切な入札を行うことは今回の委託制度にとってこれも大変重要なことであるというふうに認識をいたしておりますが、委託に係る入札行為は、入札を行う各水道事業者の責任において関係法令を遵守し適正に行われるべきものと考えております。　厚生労働省といたしましては、所管する水道事業者について、委託基準に照らし適正な委託が行われているかどうかを監督いたしますとともに、適正な入札に資するような水道事業者の取り組みに対しては技術的な支援もしてまいりたいと、このように考えております。
木俣佳丈 53

○木俣佳丈君　以上で質問は終わりますけれども、最後のところでも、今、局長、そうやっておっしゃいましたけれども、大体他業においても、公の部分を民間に投げるときも大体同じような要件でしっかり継続的な安全な同基準のものができるようにという規定はついておりますが、結果として先ほど申しましたような結果になってしまう場合が多うございますので、そのあたり、ぜひ政治的判断でしっかりやっていただくという御決意をお願いして、私の質問を終わりたいと思いますが、最後にぜひ。
桝屋敬悟 54

○副大臣（桝屋敬悟君）　先ほどからお話が出ております第三者への業務委託でございますが、当面は、私どもはやはり広域化等による管理体制の強化ということを今回の法律でねらっているわけでありまして、当面やはり技術力の高い市町村が一つは対象だろうと思うんですね。　ただ、民間については、委員から御指摘がありましたように、官から民というその重要な観点でありますから、御指摘も踏まえまして、しっかり政令等について研究してまいりたいと思います。
木俣佳丈 55

○木俣佳丈君　終わります。
井上美代 56

○井上美代君　日本共産党の井上美代でございます。　最初に、法案の中にもある水道事業の一部民営委託拡大が水道事業全体の民営化に道を開くようなことになることはないかということを最初にお聞きしたいと思います。もう一点ですけれども、水道事業の自治体の責任後退になるようなことはないかというこの点を大変心配しておりますので、この二点についてまず最初に確認をしておきたいと思います。大臣にお願いをしたいのですが、よろしくお願いします。
坂口力 57

○国務大臣（坂口力君）　民営化にするということはございません。　もう一つ、何をお聞きいただきましたか。
井上美代 58

○井上美代君　もう一つは、水道事業の自治体の責任なんですが、それが後退することはないかということ。
坂口力 59

○国務大臣（坂口力君）　それもございません。
井上美代 60

○井上美代君　それを確認いたしまして、先へ進みたいと思います。　国民が飲む水の大半というのが水道水に依存をするようになった今日、水道法の中にあります清浄にして豊富低廉な水の供給ということがいよいよ大事になってきているというふうに思います。この重要な課題なんですけれども、朝日新聞の四月七日の世論調査を見ますと、水道水をそのまま飲む人というのが五〇％いらっしゃるんですね。そして、そのまま飲まない人が四七％いらっしゃるんです。そのまま飲まない人はどうしているのかと見てみますと、沸かしてから飲む、そしてまたお茶やコーヒーにして飲むという人が多いということが推測されると報道してあります。　今回の調査では、家庭で浄水器を使っていると答えた人が全体で二九％いらっしゃいまして、そのまま飲まない人の中で四七％あったということになるんですね。それで、大都市部の居住者に限って見てみますと四五％が浄水器を使い、逆に今度は町村部では一七％という、こういう差がございます。　このように水道水に対して非常に不安を持っているためか、ペットボトルやそれからガラス瓶に入って売られている水、こういういわゆるミネラルウオーターと言われておりますけれども、これを買っているという人が三八％もいらっしゃるわけです。特に大都市では五四％、東京だけだともう六〇％を超えているわけです。ミネラルウオーターの利用は、日常使う水道水と比較すれば本当にわずかになるんですけれども、たくさんの人がそれを飲んでいらっしゃるということがはっきりしております。　そこで、ミネラルウオーターは安全かということなんです。安全かということなんですけれども、厚生労働省はこのような今日の状況をどういうふうにお考えになっているのか、また安全性というのがどのように確保されているのかということをまずお聞きしたいのですが、よろしくお願いします。
尾嵜新平 61

○政府参考人（尾嵜新平君）　ミネラルウオーターの安全性の関係について、私の方からお答えを申し上げます。　ミネラルウオーターにつきましては、食品衛生法によりまして規格あるいは基準というものが定められておりまして、そういったもので成分規格あるいは保存基準というものを設定しておりますほかに、製造基準といたしまして、使用いたします原水につきましては、水道法で規定された水もしくは十八項目の基準に適合した水でなければならないというふうにしておるところでございます。　この規格基準を満たさないミネラルウオーターの流通を防ぐために、ミネラルウオーターを製造する施設に対します都道府県等によります監視、指導、あるいは輸入品に対します検疫所によります輸入時のチェック、そういったことを実施しておりまして、その安全性の確保について現在対策を進めているという状況でございます。
井上美代 62

○井上美代君　ミネラルウオーターというのは食品衛生法で清涼飲料水として扱われております。現在、水源地の周辺環境も新たないろんな化学物質などに汚染されているという場合がありまして、さまざまな変化をしているんですね。そういうことで、メーカーというのは、原料水も熱やそしてまたオゾン、それから膜ろ過で除菌をしているということですけれども、水道水並みにやはり四十六項目というのを検査をして、そして安全性に万全を期していくべきだというふうに思っているのですが、その点はいかがでしょうか。
坂口力 63

○国務大臣（坂口力君）　このミネラルウオーターの原水の規格基準というのは、国際的な基準と同等の内容になっておりまして、御指摘のように、これまでのところ四十六項目ではなくて、現在十八項目でございますか、になっているわけでございます。ただし、水道水とはかなり違いまして、これは泉源地等の水を利用しておるというようなこともあって、今までにも実態調査、水道水と同じ四十六項目についての調査をしたこともございますが、今までのところは全部合格をしていたということでございます。　しかし、平成三年にやりましてからやっておりませんので、ちょっと時間があいておりますからもう一遍、最近こういう事態でございますから、またやってみないといけないかなというふうに思っておるところでございます。
井上美代 64

○井上美代君　やはりもう一度、四十六項目で調査をしてみたいというお話もありましたけれども、やはり水はそのまま飲みますし、子供も大人も飲みますし、その体力からすれば子供は小さいわけですね。だから、そういう意味でも私は、水については商品も相当ふえていますから、そういう点で検査が必要だというふうに思っているんです。　ミネラルウオーターの昨年、平成十二年の生産量を見ますと、一つがミネラルウオーター協会加盟の五十九社、これが五十二万五千百六十九キロリットルというふうにあるんですけれども、全体の四八・二％ですね。そして、全国清涼飲料工業会が十九万六千四百九十七キロリットル、こういうふうになって一八％、その他が一五・八％、それで輸入が一七・九％と、合計すれば百八万九千六百三十四キロリットル、こういうふうにあるんですね。　これの検査が、例えばミネラルウオーターは四十六項目やっているんですけれども、その他というのは、最低のところで十八をやっていたり全くやっていなかったりというふうになっているんですね。これでは本当に、今商品もふえているし、いろいろ水の飲み方も違ってきている中では困ると思うんですね。　一体これらのそれぞれの検査というのはどうなっているのかということを御答弁願いたいと思います。
尾嵜新平 65

○政府参考人（尾嵜新平君）　今のミネラルウオーターにつきましての、特に泉源と申しますか原水をとる際、その周辺環境というのは非常に重要でございまして、そういったところにつきましては、平成六年に当時の厚生省の方から各都道府県に通知をいたしまして、そういった環境汚染が起こるような状況でないということを確認するようにということで、都道府県等の監視、指導というものを強化していただくというふうな通知を流し、またそういった実際に監視、指導を行っていただいているということでございます。　それで、今、先生お話しございましたように、ミネラルウオーター協会に加盟しておりますのが賛助会員等を含めまして百社ございますが、そこのところは、御指摘のように自主的に四十六項目についての検査をしておるというふうに私ども聞いておるわけでございます。　それ以外のところについては詳細は私ども把握していないわけでございますが、そもそも、先ほど大臣がお答えを申し上げましたように、水道水以外の原水を用いる場合の十八項目というものにつきましては、基本的には、そういった原水を用いた場合には当然自然的にろ過をされておるということで、例えばその検査項目についても、水道水は塩素によります消毒をするわけでございますが、そういったものから生じる物質を検査するとか、あるいは性状等も入っているわけでございますが、そういったものは当然クリアされているという考え方でございます。　それと同時に、国際的な基準に沿って私ども平成六年に、先ほど申し上げました原水の通知に関しまして、同時にこういった当時のヨーロッパの規格基準というものに合致しますような形に改正をしたということで、国際基準に合っている内容が現在の基準だという考え方を持っておるわけでございます。　そういったことで、私どもとしましては、大臣が御答弁いただきましたように、過去にこういった安全性については確認をいたしておりますけれども、そういったものについては、もう一度検査の内容等について検討したいというふうな考え方を持っているところでございます。
井上美代 66

○井上美代君　やはり今、例えばミネラルウオーターだけでも百社ということを言われましたけれども、五十九社ですよね、検査をしているというのは。半分ちょっとぐらいしかしておりませんし、ミネラルウオーターのすべてが自主的ではあるというけれども、やはりこの四十六項目できちんと検査をしてほしいというふうに私ども思います。　ヨーロッパのことにつきましては、輸入品は、例えばヨーロッパの場合はＥＵ基準というのがあってそれで信頼をしているということなんですけれども、これだってＥＵの基準であって、日本の基準とはやはり違いますので、だからそういう点で私は四十六項目でやるべきだというふうに思うんです。　外国産のものというのは、やはり本来ですと抜き打ち検査をしているというふうに思うんですけれども、水についてはやられていないんじゃないかというふうに思っているんです。　例えば、これは話は違うんですけれども、遺伝子組みかえ食品なんというのがありますね。これは、外国においてこれはいいというふうに売っているところもあるんですね。しかしながら、日本ではこれはだめだというふうに言っているわけなんです。お母さんたちもこれについては非常に心配をしております。不安を持っております。　だから、外国の水準から見ていいといっても、じゃ、日本では認めていないのにいいのかということがあります。私たちは認めることはできないというふうに思うんです。だから、たとえ抜き打ちであってもそれを検査していただく、水道法と同じように四十六項目で検査をすべきだというふうに思います。　そして、ミネラルウオーター以外についても検査していないのもありますので、四十六項目でやるべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。外国のものについても大変心配をしておりますので、抜き打ちででもやってほしいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
桝屋敬悟 67

○副大臣（桝屋敬悟君）　先ほどからミネラルウオーターについてのお尋ねがございますが、今一点は、輸入されているミネラルウオーター、外国のミネラルウオーター等についてもどうなんだ、四十六項目に係る検査を実施すべきではないかと、こういう御指摘を一点いただきました。　先ほどから御答弁もしておりますが、輸入されるミネラルウオーターにつきましては、輸入時に検疫所において食品衛生法に基づく製造基準あるいは成分規格に適合しているかどうか確認をしているところでございます。先ほど御答弁をしたとおりであります。　ミネラルウオーターに使用する原水については、必要に応じて現地調査を実施するほか、最初に輸入するときに必ず食品衛生法に基づく基準に適合しているかどうか確認をしているとともに、製品段階のミネラルウオーターについても、砒素あるいは鉛それからカドミウムなどの成分規格に適合しているかどうかを確認しているところでございます。　これも先ほど申し上げましたけれども、こうした基準あるいは規格というのは、国際的基準を策定しているコーデックス委員会が定めましたナチュラルミネラルウオーターの原水の基準と同等の内容となっておりまして、直ちに四十六項目の検査が必要であるとは今のところ考えていないわけであります。ただ、今後とも国際的動向を踏まえて、その安全性確保に万全を期していきたいということでございます。　それから、水質基準四十六項目を使って抜き打ち検査をやれ、やったらどうなんだという、これも厳しいお話をいただいているわけでありますが、今、国外の話をしましたが、国内で製造されるミネラルウオーターにつきましては、施設基準あるいは泉源の衛生確保の状況について確認を行った上で、食品衛生法に基づいて各都道府県等が営業を許可しているわけでございます。許可後の監視、指導においては、製造・規格基準が適切に遵守されているか等の確認を行っているところでございます。　十一年度におきましても、ミネラルウオーターを含む清涼飲料水製造業六千六百七十六施設を対象に製造・規格基準等について年間六千六百七十四回、大体一施設一回でありますが、監視、指導及び収去検査を実施して、ミネラルウオーターについて監視をしておるという状況でございます。　そういう状況でございまして、そんな流れの中で、これまでの実態調査結果から水道の水質基準を超えるような化学物質は検出されていないわけでありまして、委員の御指摘も踏まえて、今後ともこれらの監視、指導を通じてミネラルウオーターの安全性の確保に私ども努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
井上美代 68

○井上美代君　今、外国のものと国内のものがあるんですけれども、特に外国のものは町で見ておりますとグアムあたりからも来ているんですね。ヨーロッパあたりだとＥＵ基準があるんですけれども、国内で基準をきちんと持っているのかどうかというところもはっきりしない中で、今言われました六年に一応通達が出ているんですけれども、もう五年たっておりますので、ぜひそういう点でもきちんとして、本当に安心して水が飲めるという状況をつくっていただきたいというふうに思います。　次に進みたいと思いますけれども、調査室が作成してくださいました参考資料というのを読ませていただきました。その中に、平成十一年六月に水道基本問題検討会がまとめました「二十一世紀における水道及び水道行政のあり方」の中で、「過疎地の簡易水道等では、独立採算による経営が困難な場合がみられるが、そのような事業者に対しては、必要な国庫補助を行うことを検討すべきである。」と、こういうふうにしてあります。国として国庫補助を行うべきではないかというふうに思っているんです。　また、施設の老朽化に対応した施設の改築や改良に対する財政支援について述べていますけれども、ここでも財政支援を行うべきではないかと、財政支援のことが書いてあるんです。財政支援を行うべきではないかというふうに思っておりますが、時間が迫っておりますので、短く御答弁願えるとありがたいと思います。
坂口力 69

○国務大臣（坂口力君）　簡易水道のところもかなりまだ多いわけでございまして、その簡易水道すらまだないといったようなところもございます。非常に過疎地で大変水の必要なところもございますので、そうしたところに対しましては財政支援を今までも行ってまいりましたが、今後、国庫補助制度を活用して、簡易水道の広域化、あるいは統合できるところは統合していくといったようなことも含めて促進をしていきたい、支援をしていきたいというふうに思っているところでございます。　それから、老朽化施設に対しましては、これは簡易水道施設の改良を行います事業、それから石綿セメント管でありますとか老朽管の更新事業、こうしたものにつきましても国庫補助を行って、そしてできるだけ早く皆さん方の御要望におこたえをしていきたいと思っております。
井上美代 70

○井上美代君　いずれにいたしましても、ぜひよろしくお願いをしたいと思いますし、何といっても水のことについては国民も大きな関心を持っておりますので、御答弁を実践してほしいと思います。　私は、続きましてダム建設と水道料金の値上げ問題について質問をしたいんです。　厚生省が補助金を出し、そして水道水用の目的を持つ多目的ダム建設に関して、二〇〇〇年度は九十カ所で二百五十五億七千九百万円の予算がついたということを聞いております。ダム建設で旧建設省、厚生省は、都道府県などの自治体とも相談をして決定していると思います。　これらのダム建設計画は、十年以上前のバブル経済の真っ最中かその前に建設計画を立てたものなんですね。そのため多くのダム建設が、使用する水の量そして人口増が過大見積もりになって、そして建設費が膨張し、そして計画時の水の使用量と現在の使用量とのギャップが生じ、それが水道料金値上げにはね返っております。これが今各地で問題になっているわけなんです。　個々の例を挙げて質問したかったんですが、もう時間がありませんので、まずお手元の資料に神奈川県の宮ケ瀬ダムに関連してつくられた「相模川水系建設事業の水利申請における各構成団体の水需要予測資料」というのを①で出しております。　それを見ていただきますと、一九九二年の実績値、この実績値がほぼ大体同じぐらいの量で今日までずっと実際には推移しているわけなんですね。当初つくった二〇〇一年の予測とは、予測はそこに書いてあるとおりなんですけれども、矢印をずっとしていますよね、こういうふうに差がついていて、この差というのは六十七万立方メートルぐらいあるんですね。既に過剰になっているんです。こうした過大見積もりが水道料値上げにつながっているということなんです。　それからまた、問題になっている山形県の月山ダムの建設と水道料金値上げ問題を具体的に取り上げてみたいと思うんですけれども、山形県の庄内南部地域の鶴岡市ほか七町の庄内南部広域水道というのがありますが、これは一九八〇年に県が整備計画をつくりました。その計画では、二〇〇五年に一日に最も多く使う水量を十万九千七百トンといたしました。しかし、一九九八年には一日平均使用水量は五万一千四百十一トンと、うんと減ってきているんですね。しかも、工期が延び、ダム工事費が当初七百八十億円から一千七百八十億円と二・三倍に膨らんで、そしてダム負担金を含む広域水道整備費も当初の二百三十億円から四百七十五億円と二倍以上になりました。　この月山ダムは、厚生省も一九八一年度から二〇〇〇年度まで合計六十一億五千九百万円の補助金を出しております。このように補助金を出しているんですけれども、鶴岡市をとってみますと、一世帯平均で約二千七百円水道料金を払っていたんですが、それが約四千六百円というように一・七倍に水道料金がはね上がっているんですね。　これは本当にきょう例を出しましたのは全国のほんの一例なんですけれども、このように、水道行政のあり方で指摘していることとも関連するんですけれども、県とともに国の過大見積もりによって起こった問題だというふうに思います。地元では、過大見積もりの責任の一端を担う国もこの問題の解決のために協力をしてくれということを求めているわけなんです。例えば、建設費などの地元の自治体等の借入金の利子を下げる。これはバブルのころですから、だから、そういう意味でこの借入金の利子を下げること。すなわち、高金利の借入金の低利へのいわゆる借りかえ、これをやらなければいけない。　水道料金の値上げを抑えるためにも、自治体からの要望の強い借入金の低金利の借入金への借りかえというんですか、借りかえが行えるように政府としてぜひ検討をしてほしいというふうに思っているんですけれども、大臣、その点いかがでしょうか。
桝屋敬悟 71

○副大臣（桝屋敬悟君）　私の答弁不足がありましたら後大臣がお答えするかもしれませんが、今、委員の方から庄内の南部広域水道の例をお示しいただきました。随分当初計画と違っているではないか、それが住民負担、利用者負担にはね返っているのではないかというお尋ねをいただきました。　今の庄内南部広域水道整備計画、昭和五十五年に策定をして六十年に変更されたというふうに承知をいたしております。その段階におきまして、当時の水需給の状況について関係市町村等関係者の意見を踏まえた私は計画であったのではないかというふうに思っているわけでありますが、計画時点に比べて需要の伸びのおくれが見られるということが御指摘のようにあるのかもしれませんが、それは、その時点において、将来の必要な水源として計画策定時において認識をされていたのではないかというふうに思っております。　あわせまして、委員の方から、ダム建設費の起債等その辺のものが利用者にまた水道料金としてはね返っているという、こういうお話もいただいたわけであります。　ダムを含めて多くの施設が水道事業には必要であるということでありまして、全体としてその施設整備に伴う起債の償還が水道事業者の負担となっているということも確かにあるわけでありまして、私も地方行政を担当しているときに起債の借りかえとか随分働きかけをしたことがあるわけでありますが、確かにその部分が、水道事業者における支払い利息の占める割合がだんだん大きくなっているということはあるだろうと思います。　できることはしていきたいと思っておりますが、厚生労働省といたしましては、水道事業、健全な経営を支援するという観点からどうした対応が考えられるのか、関係者の御要望もいただいておりますから、検討を続けていきたいというように思っております。
井上美代 72

○井上美代君　最後に、資料の二枚目に「宮ケ瀬ダム及びその関連事業」というのを出しております。　宮ケ瀬ダムというのは、全国で最大規模のダムです。平成十二年九月、全事業費九千六百億円の経費がかかっているんです。専用工事費が三千四百七億八千六百万円、そして建設の利子が、これは驚くんですが、一千三百七十五億九千二百万円です。利息だけで全体の一四・三％を占めております。これが水道料金にはね返っているのです。　これによって二〇〇〇年度には横浜市は企業団の分担・負担金増が五十億円になり、去年、一三・四％水道料を値上げいたしました。川崎市は、負担増は約二十二億円になり、来年値上げが今問題になろうとしております。借りかえは私、もう大変急がれるというふうに思います。　高金利の負担は住民側にはね返ってくるのです。厚生労働省だけではなかなかできない問題かもしれませんけれども、私は、政府として借りかえを決断すべきだというふうに思っているんです。大臣に頑張ってほしいというふうに思いますが、答弁をお願いいたします。
坂口力 73

○国務大臣（坂口力君）　これは恐らく、十分に存じませんが、各省庁がかなり関係をしていることであろうというふうに思いますから、よく相談させていただきまして、地元の皆さん方にできるだけ負担が少なくて済むような方向があれば、それは検討しなきゃならないと思います。
井上美代 74

○井上美代君　ぜひよろしくお願いいたします。　それでは、終わります。
大脇雅子 75

○大脇雅子君　水道法改正の趣旨について確認的にお尋ねをいたしたいと思います。　　　〔委員長退席、理事亀谷博昭君着席〕　水は命を支え、はぐくむ、代替のきかない生物生存のための基礎的な資源である。こうした特性によって水質の安全管理や水源・水質の保全、水量、料金などについては高い公共性が求められるということは言うまでもありません。　日本の水道事業は、明治時代の水道布設当初から営利主義を排して公益優先を原則とし、社会基盤整備の重要な柱として位置づけられてきたいきさつがあります。水道法制定後もその原則は維持されて、現在九六・三％という高普及率の達成と良質な水を安定的に低廉に供給するという水道行政の目的をそこに置きながら努力をされてきました。　しかし、今回の改正に関しまして一部マスコミで水道事業の民営化の報道がされたということについては、多くの国民が不安を抱いたと推察されます。水道事業というのは今後とも現行方針を維持すべきであると考えますが、厚生労働省が考えている法改正の趣旨を確認させていただきたいと思います。
桝屋敬悟 76

○副大臣（桝屋敬悟君）　委員御指摘の今回の法改正の趣旨でありますが、我が国の水道事業の経緯というのは今委員がお述べになったとおりでございます。現行の水道法では、水道事業は原則として市町村が経営をするという位置づけがされているわけでありまして、現に大部分の水道事業は市町村等の地方公共団体によって経営をされているという実態でございます。　今回の法改正におきましては、浄水場の運転管理あるいは水質管理などの技術力を要する管理業務について外部の者に委託できるようにするものでございまして、水道事業自体の市町村経営原則というものを変更するものではないというふうに考えております。
大脇雅子 77

○大脇雅子君　第三者業務委託制度の導入について、次にお尋ねをしたいと思います。　全国約一万五千事業者と言われておりますが、この大半を占める中小規模の事業体というのは経営基盤が脆弱で、管理体制や管理技術の弱さというものにつながっております。有害化学物質混入とかクリプトスポリジウムの発生など、新しい汚染除去対策に果たして対応できるのであろうかということが考えられます。高度処理技術を持つ事業体への業務委託あるいは統合が促進されるのではないかということが予想されます。　したがって、広域化の手法として導入される第三者委託制度、この第三者とは一体どのようなものを考えておられるのか、お尋ねいたします。
篠崎英夫 78

○政府参考人（篠崎英夫君）　ただいま副大臣が御説明をしたことと少々ダブりますが、今回の法改正におきましては、浄水場の運転あるいは水質管理などの技術的な業務を外部の者に委託できるようにしようと。そのための委託先の要件ですとかあるいは受託者の責任などに関する規定を設けまして、業務委託に関する仕組みを整備しようというものでございます。　そういうわけでございますので、現時点では高い技術力を持つ他の市町村等の水道事業者が一番想定されるということでございますが、民間業者もこうした業務を確実にできる能力を有する場合にはその対象ともなるというふうに考えております。
大脇雅子 79

○大脇雅子君　委託する場合の委託基準の内容というのはどのようなものか、具体的にお示しいただけるでしょうか。
篠崎英夫 80

○政府参考人（篠崎英夫君）　これは、業務を委託する場合の基準は政令によりまして定めることといたしております。そして、委託の対象となる技術上の業務は水道の適正な管理にとって極めて重要な業務でありますので、適正な委託を担保するため、水道事業者において遵守すべき内容を定めております。　具体的な中身でございますが、委託者と受託者の責任分担を明確にするために必要な事項を書面による契約で定めることといたしておりまして、この中には、先ほど御質問もございました再委託の禁止なども含めることといたしております。
大脇雅子 81

○大脇雅子君　水道事業の統合についてお尋ねをしたいと思います。　事業の統合の手続が簡素化されまして、さまざまな形態で水道事業の統合がさらに進むことになります。しかし、水道事業の多くが地形的な要因を含む独自の成り立ちとか固有の水源とか需要構造を持っております。こうした地域の特性を考慮しながら固有の水源等を活用していく知恵と工夫というものが必要になると思われます。統合を進める場合には、自己水源を放棄させないなどの諸点について一定の基準が必要と考えますが、厚生労働省の所見はいかがでしょうか。
篠崎英夫 82

○政府参考人（篠崎英夫君）　今回の法改正による許可などの手続の簡素化についてでございますが、水源の変更などを伴わない単純な事業の統合を対象といたしておりまして、この場合には、今御指摘のございましたような自己水源の放棄などの問題は生じないのではないかと考えております。　一方、水源の変更などを伴う場合には、従来と同様に事業の変更許可を受ける必要がありますことから、厚生労働省といたしましては、計画的かつ合理的に適切な形で統合が行われるように指導してまいりたいと考えております。
大脇雅子 83

○大脇雅子君　実際に統合が進んでいく場合に、住民に対する情報公開と説明ということを基本とし、住民の意思確認や住民の納得する意思の確認、さらには取り残される事業体が出ないような配慮が前提となるべきと考えますが、厚生労働省としては、各事業体にどのような情報公開をし、指導を徹底していくのかという点についてはいかがでしょうか。
篠崎英夫 84

○政府参考人（篠崎英夫君）　水道事業の統合につきましては、それぞれの地域の実情に応じて検討されるべきものというふうに感じておりますが、基本的にはそれぞれの水道事業者の責任で当該地域の住民の理解を得ながら適切に行われるべきものというふうに考えております。　お尋ねの今回の法改正におきましては、利用者である住民に対する適切な情報提供を水道事業者の責務として位置づけておるわけでございまして、この中で、水道利用者に対して水道事業に関するいろいろな情報を提供して理解を深めていただくことを目的といたしているわけでございます。　そのようなことで、具体的な中身については今後検討するわけでございますが、先ほど来御指摘がございますように、住民が利用者として一番求めているようなものを情報公開の対象として位置づけていきたいと、このように考えております。
大脇雅子 85

○大脇雅子君　水道水源の汚染の現状についてお尋ねしたいと思います。　今回の法改正が必要になった要因の一つである水道水源の汚染、これに関して現状はどのようなものでしょうか。　住民の飲み水を守る条例とか要綱というのは全国百八十一の市町村が設けているというふうに新聞は報じております。産業廃棄物の処理施設とか最終処分場を規制するということがようやくにして条例の課題となってきたということが言えるわけですが、現状はどのようなものと把握しておられるのか、具体的にお聞きしたいと思います。
篠崎英夫 86

○政府参考人（篠崎英夫君）　水道水源の水質状況は、認識といたしましては、全国的に悪化しているという状況にはございませんけれども、水道水源から病原微生物であるクリプトスポリジウムが検出される問題ですとか、あるいは今御指摘ございました地下水から有機化学物質が検出されるなどの問題が発生しているという認識をいたしております。また、改善傾向にはありますけれども、水道水のカビのにおい、異臭味といいますが、そういうものの被害も例年発生している状況というふうに認識をいたしております。
大脇雅子 87

○大脇雅子君　ぜひそれらは各省庁が連携して、水源の汚染のいわゆる原因を断つということをぜひ施策として盛り込んでいただきたいと思うわけです。　今回、水道法の適用範囲が拡大をされまして、学校とか病院とか飲食店、スーパー、ホテルなど不特定多数が利用する水道の規制が行われるということであります。給水人口が百人以下だが一日最大給水量が一定を超える施設に関してその規制の網はかかるわけですが、大体この一定量というのはどのくらいのことを考えておられるのでしょうか。
篠崎英夫 88

○政府参考人（篠崎英夫君）　給水能力が一日当たり二十立方メートルを超えるものというようなものを想定いたしております。
大脇雅子 89

○大脇雅子君　小規模のマンションや小規模雑居ビルなど小規模の貯水槽水道の安全管理については、地方自治体の条例や要綱による規制や指導が中心となりますが、全国約七十万件あると言われておりますこうした小規模貯水槽水道、この水質検査の受検率が三・五％ということでありまして、水槽の塗料が水に混入したり、水槽内に藻が繁殖するなど、衛生上の問題が発生しています。　先ほど木俣議員が自宅の鉛についての不安をおっしゃいましたが、私の場合のマンションも塗料がはげていたということが自治会で問題になって先回大改装をしたというようなことがあったりして、ともかく供給規程の認可基準要件に設置者を明確に定めるということにしておりますけれども、全国的な規制の目安といいますか、省令などで定める必要があると思うのですが、どのようなふうにこれは規制をかけ監督をしていかれるのか、お尋ねをいたします。
篠崎英夫 90

○政府参考人（篠崎英夫君）　貯水槽水道の件でございますが、ただいま御質問にございましたが、その供給規程に定めるべき基本的事項につきましては、厚生労働省令により示すこととしたいと思っております。　この省令におきましては、設置者の責任に関する事項といたしまして、検査の受検や水槽の清掃など貯水槽水道の管理責任などがございます。それから、水道事業者の責任に関する事項といたしまして、水道事業者の設置に対する指導、助言などを規定いたしたいと考えております。また、水道事業者における供給規程の策定に関しまして、必要に応じて知見の提供などの私どもの方からの支援も行ってまいりたいと、このように考えております。
大脇雅子 91

○大脇雅子君　今後の水道行政のあり方について、三点お尋ねをしたいと思います。　まず、水資源に恵まれてきた日本でも、近年の環境破壊に伴いまして水質が悪化して、それが甚だしいということは言われております。現在、百二十項目に及ぶ水質基準検査項目というのは、今後ＷＨＯ基準にも合致するよう、さらに拡充していく必要があると考えるものです。　安全で安定した水の供給確保及びそのための自然環境保全ということは、限りある資源として水を大切に循環させる節水型社会への転換なくしては実現しがたいと思います。情報公開とそれに基づく住民意思の反映システムの確立あるいは住民の水行政への主体的参加というのは、節水型社会への転換の基本的な要件となるもので、経済効率のみを考慮した民間業者への業務丸投げということは、国民の共有財産である水を単なる商品として流通消費させるだけとなり、問題が起きた場合に住民の意思が反映できなくなるおそれがあります。　住民、行政双方の意思疎通を基盤とした水循環社会の構築のために、現行の水道事業者に対しては今後とも国の支援を継続させるべきと思いますが、大臣の御所見はいかがでしょうか。
桝屋敬悟 92

○副大臣（桝屋敬悟君）　今お話をいただきました節水型社会、住民参加による節水型社会というようなお話もいただきましたが、いずれにしても、水循環社会を構築するという委員のお話でございますが、そのための国の役割というお話をいただいたわけでございます。これまでもそうした観点から施設整備に対する国庫補助あるいは各種の対策指針等の提供によります技術的な支援に国としても努めてきたところでございます。　今後とも、国民の方々が安心をして水道水を利用できるよう、水道事業者に対する必要な支援に国としても最大限努めてまいりたいと考えております。
大脇雅子 93

○大脇雅子君　そうした水道行政を環境省の所管にすべきではないかという主張を私どもの政党はしたことがございます。土地政策には土地基本法、農業には農業基本法、森林には森林法、同様にやはり水基本法を制定する必要があるのではないかということを申し上げたいと思います。　フランスにおける一九九二年の法律では、これは新しい総合的な水管理の仕組みを定めました総合的な水法が行われております。あらゆる表流水や地下水さらには領海内の海水のすべてを対象とし、水質や湿地の保全、水資源の開発、水道水資源の保全、運河や航路の利用などの状況もすべて含んで、水は国民の共通の財産であるということを述べて、水の総合的な管理を分権化された地方自治体で流域単位で組織化をして行うというようなこと、あるいは流域レベルの基本計画をつくるというような形での法制化がなされているということを少し調査しまして、日本でもやはりこうしたものを総合的な水対策に関するすべての包括的な法律を一本化させる必要があるのではないかというふうに思います。　水道行政を所管する立場から大臣の御所見を伺いたいと思います。
桝屋敬悟 94

○副大臣（桝屋敬悟君）　後ほど大臣からもお話があろうかと思いますが、これは先ほども出た話であります。　新しい水基本法という法律あるいはその行政組織を再編して一括した体制というような御提言でございますが、その目的としては、やはり安全で良質な水道水を供給するためには、水源となる流域において水質を初め水環境が適切に保全をされ、健全な水環境系が構築をされていくことが重要だというふうに私どもも感じているところでございます。　先ほどもお話がございましたが、大臣からも五省庁九部局から成る関係省庁連絡会議を設置して取り組んでいるというお話を申し上げました。御提言の新しい行政組織の編成と、あるいは新しい法律ということについては、政府全体にかかわる難しい問題でございますが、関係省庁連絡会議等を通じまして、よりよい総合的な施策の推進が図られるように私ども厚生労働省としても努力を続けてまいりたいと、このように考えております。
大脇雅子 95

○大脇雅子君　水道事業を新たな市場と見て大資本などが参入してくるという図式で、民営化が世界的な潮流となってきています。民営化は確かに経営効率の手段という視点で有益ではありますけれども、かえって事業体への負担や利用者のサービス低下につながるさまざまな課題もあります。今法改正を実効あらしめるためには、政省令等の検討の際には関係団体とも協議し、国民が求めるニーズに十全に対応できるよう対処をぜひお願いしたいと思います。大臣の御決意を伺いたいと思います。
坂口力 96

○国務大臣（坂口力君）　どうも各方面にわたります建設的な御意見をいただきまして、ありがとうございます。　とりわけ、きょういただきました中で、貯水槽の水道につきましては供給規程の目安などを省令で示すことができないかというお話もございましたし、これもやはり省令で示すことができればというふうに思っているところでございます。　それから、水基本法のお話がございましたが、五省庁それぞれ担当いたしておりますが、総合的に水の問題を見ていかなければならないことはもう御指摘のとおりだと私も思っておりますが、これを一つの法律にうまくまとめることができるのかどうかということは、なかなか難しい面もあるのかもしれないという気もいたします。しかし、御趣旨は私はそのとおりであるというふうに思っておりますが、今後少し勉強させていただきたいというふうに思います。　そして最後の、水道関係者でございますとかあるいは消費者団体でございますとか、こうした皆さん方にもこの法案をつくるに当たりましてはいろいろと御意見を賜ってまいりまして、そしてまとめさせていただいたところでございますが、これからも関係します各種団体の御意見も十分にいただきながら水行政というものを進めていきたいというふうに思っているところでございます。　水の問題は、いずれにいたしましても、最初に御指摘いただきましたとおり人間生命の根幹にかかわる問題でございますし、大変大事な問題だというふうに思いますだけに、総合的な見地で見ていく視点と、そしてきめ細かく見ていく視点と両方がやっぱり必要だというふうに思う次第でございます。　私たちもここで毎日このお水をいただいておりますが、この水大丈夫かなと思いながら毎日いただいているわけでございますけれども、水とはもう本当に切っても切れないわけでございますから、御指摘いただきましたことを十分尊重させていただいてこれから頑張りたいと思っております。
西川きよし 97

○西川きよし君　どうぞよろしくお願いいたします。短い時間ですけれども、早速まいりたいと思います。　今回の法改正におきまして、公営を基本としながらも具体的なやり方については選択肢をふやして多様性を持たせてということですけれども、やはりいろいろと資料を拝見させていただきましても、関係者の間からは水道事業の民営化に関心が集まっているように感じます。一方、国民的な視点から見ましても、水、水道というものは毎日の生活には欠かせない。ただいま大臣も、ちょっとこの水大丈夫かいなというようなお話も出たんですけれども、大変我々は安心をしていただいているわけです。以前に僕もフランスへ行ったことがあるんですけれども、ガソリンより水の方が高いという、本当にびっくりいたしました。　その関心は大変なものだと日々の生活でも皆さんは思われているわけですけれども、その関心事としては、水質の安全性であったり水道料金、さらに災害時の水の確保といったことではないかなというふうに僕自身思うわけです。ただ、そういった関心を持っているにいたしましても、なかなかそうした生活者の声というものは出てきにくいと申しますか、水道事業者との距離が開き過ぎているのではないかなというふうに、そういうふうな印象を持つわけです。　そうした中で、例えば神奈川県県営水道では、水道料の一部で水源地域となっているお隣の山梨県の森林整備に参加をしているというお話もお伺いをいたしました。自治体住民がお互いに水資源について考え、そして具体的な取り組みを行っておられるわけですけれども、これは本当に大変すばらしいことだなというふうに思いました。今後、さらに住民に対する情報提供というものが大変に重要になってくると思います。また、住民の声をできる限り取り入れていくという努力がこれまた大変な重要なことではないかと思います。　まず第一問目は、今の質問に対して大臣から御答弁をいただいて進めていきたいと思います。よろしくお願いします。
坂口力 98

○国務大臣（坂口力君）　水の問題は、それが山の水であれ海の水であれ非常に循環をいたしておりまして、我々は海の水をただ単に塩水だというふうにとらえておりますけれども、しかし、これはその上流から流れてまいります水の状況によって海の状態も違ってきている。そこに魚が生息できるかどうかはその上流の水いかんによるというようなことで、海の皆さん方が最近は山間部の植林に従事をされるというような状況になってまいっております。また、山間部の皆さん方が、上流の水を守るためにはやはり下流の皆さん方の生活様式やあるいはまた海の状況を勉強し、その状況を知らなければならないというふうに思われるようになりまして、大きな関心を寄せられるようになってきたといったようなことや、最近の動きは、そうしたことで総合的に水循環というものを見ていこうという方向になってきていることを大変いいことだというふうに私も思っております一人でございます。　神奈川県の例でございますか、今挙げていただきましたけれども、非常にすばらしいお話だというふうに聞かせていただいたところでございます。　全体にみんながそうした気持ちになっていけるように、やはり厚生労働省としても地域の皆さん方と一体になった取り組みというものをしていかなければならないというふうに思っておりますし、そういう気持ちを大事にした水行政というものをやっていかなければいけないという決意をしているところでございます。
西川きよし 99

○西川きよし君　ありがとうございました。　もう今も不思議でたまりません。こうして皆さんお水をいただいているわけですけれども、これも安心して我々はおいしくいただいて、そして今も紅茶の方を私はいただいているわけです。　今度は本当に具体的なお話をお伺いしたいんですが、今後の施設整備と申しましょうか、水道の現状の課題ですけれども、老朽化施設の更新等問題がございますけれども、その現状についてまず御説明をお願いいたします。
篠崎英夫 100

○政府参考人（篠崎英夫君）　水道の普及率は昭和四十年代から五十年代にかけまして飛躍的に伸びたわけでございますが、この間に整備をされました浄水場それから送配水管は建設または布設後、相当長期間が経過しているところでございます。　現在、水道施設の更新に対する国庫補助や耐震化などを促進する観点から、石綿セメント管、これは一番送水管の長いところでございますが、などの更新事業に対して国庫補助を行っているところでございますが、現状を申し上げますれば、九六％まで普及をいたしました水道につきまして、今老朽化が大変進んでいるという状況だという認識を持っております。
西川きよし 101

○西川きよし君　この施設の整備につきましては、これまでの審議会の議事録も読ませていただきましたが、政府側の御説明によりますと、今回の提案は水道法の中のソフトの部分であって、施設整備というハードの部分についてはむしろ財政面の問題であると、このようにおっしゃっておられるわけですけれども、改めてこれは副大臣に御答弁をいただきたいと思います。
桝屋敬悟 102

○副大臣（桝屋敬悟君）　生活環境審議会水道部会のお話をいただきました。　今回の水道法の改正は言ってみればソフトということでありまして、具体的には、先ほどから話が出ておりますが、水道事業の広域化を促進するということ、あるいは業務を委託できる仕組みを導入するということによりまして、一言で言えば水道の管理体制を強化するということになるんだろうと思います。この水道事業者の管理体制の強化が図られるということによりまして、今出ておりました老朽施設の更新、あるいは高度処理の導入なども推進されることになるのではないかと考えております。　ハード面といいますと、もちろんこの審議会の中で、財政面では国の補助あるいは地方の税制、さらには利用者の負担、利用料ということになるわけでありますが、そういう議論は議論として、今回水道の管理体制を強化することによりまして、ソフトを重視することによって水道事業を充実していこうということでありまして、もちろん現行の国庫補助制度を活用しながら、このような必要な施設の整備等は推進をしていくということだというふうに理解をしております。
西川きよし 103

○西川きよし君　ありがとうございました。　この場合に、これまで国の政策目標といたしましては水道の普及に重点を置いてきたと思うわけでありますけれども、これを改築でありますとか更新などへ補助金等々をシフトしていくためには、これまでと違った政策の柱を立てていかなければならないというふうに思うわけでありますけれども、この点についてはいかがお考えでしょうか。　そしてまた、そうした予算をどのような方法で賄っていくのか。こういう点についても、国の補助金か、地方税を充当するとか、あるいは利用者等々なのか。この財源の負担について、もう一度副大臣に御答弁をいただきたいと思います。
桝屋敬悟 104

○副大臣（桝屋敬悟君）　水道施設の更新ということで、今までの普及から更新ということにシフトすべきではないかというお話でございますが、耐震化などを促進する観点から、先ほども出ておりました石綿セメント管あるいは老朽管等の更新事業を特別に国庫補助の対象としているところでございます。　　　〔理事亀谷博昭君退席、委員長着席〕　水道施設の老朽化は年々進んでいるわけでございまして、安全な水を安定的に供給するために、より一層計画的に、委員の御指摘のように改築、更新が進められるよう努めてまいりたいと考えておるところでございます。
西川きよし 105

○西川きよし君　どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。　これまでの議論にもございましたように、こうした施設整備につきましては、これはしっかりとした整備に関する計画の目標をつくっていただき、そしてその目標に向けた国と自治体との取り組みが必要ではないかなと、こういうふうに思うわけですけれども、また一般にももちろんそういった声が強いわけですけれども、この点については引き続き副大臣、いかがでしょうか。
桝屋敬悟 106

○副大臣（桝屋敬悟君）　先ほどからこれからの流れについてのお尋ねをいただいているわけでありますが、先ほどの御指摘もあわせて、水道事業者において施設の改築、更新等の施設整備に関する必要な投資を計画的に行っていくということは極めて重要だというふうに思っております。　厚生労働省におきましては、平成三年に二十一世紀に向けた水道整備の長期目標というものを策定しまして、水道事業における施設整備の基本的な方向を示すことによりましてその計画的な施設整備を支援してきたところでございますが、今後、委員の御指摘も踏まえて、施設の老朽化の進行も踏まえた新たな方針について、指針について検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
西川きよし 107

○西川きよし君　短い時間で、もう最後の質問になってしまいましたが、最後には私も鉛管の対策についてお伺いをしたいと思います。　鉛の水質基準については、平成十五年に現行の〇・〇五ミリグラムから〇・〇一ミリグラムに強化をされるという、先生方からもお話が出ましたんですが、そういうふうに強化される予定だと。各家庭におきましては、この鉛管を交換する場合には多額の費用がかかると木俣先生の方からのお話もありました。公道だけでも二十五万程度かかるというようなことでもありますし、それは各自の負担でやむを得ないという考え方と、あるいは水道事業者によって取りかえるべきではないのかと。　このあたり、自治体としても大変難しい問題となってくると思うわけですけれども、この点やはり国として何らかの支援というものを、先ほど局長も答弁されておられましたけれども、支援というものを求められてくるのではないかなというふうに思うわけです。　最後に、この鉛管対策について御答弁を最後も副大臣にいただいて、質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。
桝屋敬悟 108

○副大臣（桝屋敬悟君）　先ほど木俣委員からも提起された問題であります。　約八百五十万世帯ということでございまして、大きな数でございます。一定の割合でございまして、これを十五年の基準の改定に向けてどう取り組むかということでございますが、今、委員からもお話がありましたように、私有財産ということでありますから、これを取りかえるということについては時間もかかるということでございます。　しかし、それは委員からも御指摘のように、待っているわけではありませんで、厚生労働省といたしましては、基本的には水道事業者がどう取り組んでいただくかということになろうかと思いますが、鉛管の取りかえを促進する水道事業者の取り組みをぜひお願いしなければなりませんし、先ほどｐＨ調整という話もありました。それから、朝一番の水は飲用以外に使っていただこうと、こういう広報も実施をするというところも指導してきたところでございます。　今後とも、水道事業者に対して利用者への情報提供をしっかりやっていただこうと、今回の法改正も踏まえてやっていただこうと、こう考えているわけでございます。水道事業者が各家庭における給水管の取りかえを促進するのに必要な情報を提供するよう、ぜひ取り組んでいただきたいというふうにしっかりお願いをしていきたいというふうに思っているところでございます。
西川きよし 109

○西川きよし君　どうぞよろしくお願いします。
黒岩秩子 110

○黒岩秩子君　さきがけ環境会議の黒岩です。　実は、きょうは皆さんからのいろいろなお話を伺いまして、水基本法の策定の重要性など私も大変認識させられまして、大臣の御答弁の方でもそちらの方を向いていらっしゃるようなので、ぜひそういう方向で努力していただきたいと思いました。　私は、今回、まず水道料金の問題から問題を出してみたいと思っております。　私の住んでいます新潟、大和町という町で、ダムの水から水道をとるようになったことによりまして料金がほぼ二倍にはね上がりました。しかも、水はおいしくなくなって、今、大臣おっしゃったように、この水大丈夫かなという感じで、大臣がそんなことをおっしゃっていいのかと思いながら伺っておりましたけれども、本当に大丈夫かなという感じで、家庭用の浄水器が普及しております。これだけ家庭の中で浄水器が普及するということは、もしかしたら浄水器会社の利益のために水をまずくしているのかと思うほど、水の問題というのはみんなの中心的な関心の問題になっております。　それで、このダムの水によってなぜ高くなるのか。これについて調べたところ、地下水を使っているところが極端に水道料金が安くて、ダムを使っているところはとても高い。その格差たるや七対一ぐらいになってしまっているというのを発見しました。ダムの水源に対しては手厚い補助金が出ているにもかかわらず、味がおいしくてさらに安いという地下水についての補助が出ていないというのはなぜなのでしょうか。このことをお伺いします。
坂口力 111

○国務大臣（坂口力君）　地下水というのは、一般の飲料水の中でも特にすぐれた飲料水として皆さんから重宝がられていることは事実でございます。　地下水でありますとか、それから今まで過疎地あたりでありますと、河川から水をとりまして、そしてそれを飲料水に使うといったようなことをやっておりました。しかし、それではなかなか追いつかないと申しますか、足りないというようなことで、ダムをつくるという方向に向いていったんだろうというふうに思いますが、そこには御指摘になりますようにかなり大きな補助金が出されてきた。地下水の方はじゃゼロかといいますと、ゼロでもないんです。例えば、簡易水道の整備に際しましての水源になります井戸を整備する場合でありますとか、渇水時の水源の井戸を整備する場合でありますとか、こうしたものにつきましての補助金というのは出ているようでございますが、しかし御指摘をいただきますように、非常に限定をされた分野で出ているということも事実だと思います。　地下水は可能な範囲でこれは利用をさせてもらいたいわけでございますが、それじゃとことん利用していいかといえば、これは利用できる範囲というのはどんなに利用してもいいというわけではないんだろう。利用し過ぎないようにしなきゃならないし、そしてそれはしかし利用もさせてもらいたいという範囲のものだろうというふうに思います。それだけにこの地下水というものを、ここに補助金を出してダムのように大々的にこれを使い切ってしまうということはいけませんけれども、これは一つの限度を設けて地下水を利用するというのは、共通のこれは財産でありますから、そういうふうにしていくことが大事。それに対して補助金をどうするかということは、御指摘のようにもう少し考えていいのかもしれない、そんなふうに今聞かせていただいたところでございます。
黒岩秩子 112

○黒岩秩子君　そのようにお考えいただければうれしいと思います。　実は、地下水をくみ上げる問題では、私ども雪国においては消雪パイプといって雪を解かすために使って、うちの隣の町ではもう六十センチ近い地盤沈下が起こっております。そのために大変問題になっておりますけれども、むしろ東京あたりでは、地下水をとらないために地下水があふれて地盤が上がってしまっているということで、東京駅が大工事をしたということも聞いております。そういう意味では、やはり余りにもダムの水に頼り過ぎたために地下水をとらな過ぎて、それによってむしろ地下の中では汚染が広がるということもあるわけで、今、大臣おっしゃったように、ある程度地下水をくみ上げることが何にとっても必要なわけですから、そういう方向にももっとある基準を設けて補助金を出すということをやっていっていただきたいと思います。　それからまた、地下水の汚染ということについても、土壌の汚染の規制が弱いという話がありますけれども、このことについて、地下水源の安全を保全するためにはどのような対策をおとりなのでしょうか。
篠崎英夫 113

○政府参考人（篠崎英夫君）　汚染対策というのは、厚生労働省だけではなくて他省庁とも協力をしながらやっていかなければならない問題でございますが、私どもといたしましては、地下水を水源とするような場合におきまして、それを浄水処理においていろいろな問題、例えば原水中のトリクロロエチレンなどを除去するような処理方法が必要でございます。　厚生労働省といたしましては、浄水処理を行うこのような地下水源に対するものでも高度浄水施設を整備する場合には、その整備費を国庫補助対象とするなどいたしまして、その水道水の安全性確保の対策としているという状況でございます。
黒岩秩子 114

○黒岩秩子君　東京都三鷹市や長野県岡谷市などでは、汚染された水道水源の井戸に除去装置を取りつけて、地下水を浄化して水道水として利用しているそうです。こうした地下水汚染除去施設への国の補助金、今もつけていると言われたわけですけれども、こういう地方自治体に対して補助金とかはどのような形で出されて、今年度の予算はどのぐらいになっているのでしょうか。
篠崎英夫 115

○政府参考人（篠崎英夫君）　御指摘の件につきましては、平成十三年度の予算におきまして高度浄水施設整備費、これは全体でございますが、百六億円を計上して水道事業者に対して積極的な支援に努めているところでございます。
黒岩秩子 116

○黒岩秩子君　最後に、塩素では死なないクリプトスポリジウムについてお伺いしたいと思います。　この問題は最近かなり大きな問題になっていて、今までも皆さんがおっしゃっていましたけれども、この対策として国は膜処理という方法に補助金をつけていらっしゃるそうですけれども、もっと安価な処理方法とされる緩速ろ過浄水に補助金をつけていないのはなぜなのでしょうか。
篠崎英夫 117

○政府参考人（篠崎英夫君）　今御指摘のそのクリプトスポリジウムの除去のためには、急速ろ過法、あるいは今先生御指摘がありました緩速ろ過法、そして膜ろ過法等がございますが、いずれの場合でも補助対象というふうにいたしております。
黒岩秩子 118

○黒岩秩子君　何年か前までは膜処理のところだけしか補助金を出していなかったのではありませんか。
篠崎英夫 119

○政府参考人（篠崎英夫君）　そうです。厚生労働省といたしましては、平成九年度から例えばクリプトスポリジウム対策として施設整備に対する国庫補助を行ってまいりました。その対象は、今御指摘のように平成九年度からは膜ろ過法のみでございましたが、十一年度補正予算から対象拡充をいたしまして、その対策に有効と言われております緩速ろ過法もその対象として追加したところでございます。
黒岩秩子 120

○黒岩秩子君　それを聞いて安心いたしました。　今まで皆さんがいろいろおっしゃってこられましたように、本当に水というのが人間の命にとって根本的な問題ですので、今後、先ほど大脇議員がおっしゃったように、環境省の方に移管したらどうかというようなことも含めて、関係省庁の皆さんで水基本法というようなものがつくれる方向で、日本の水は安全だというところまで持っていっていただきたいと思います。　これで終わります。
中島眞人 121

○委員長（中島眞人君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。　水道法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
中島眞人 122

○委員長（中島眞人君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　この際、柳田君から発言を求められておりますので、これを許します。柳田稔君。
柳田稔 123

○柳田稔君　私は、ただいま可決されました水道法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、社会民主党・護憲連合、二院クラブ・自由連合及びさきがけ環境会議の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　水道法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。　一、流域における健全な水循環の視点から、安全かつ良質な水道水の供給を確保するため、関係省庁との連携を強化しつつ、水環境の保全・再生に資する施策の充実を図ること。　二、環境への負荷を低減するため、節水型社会に向けた施策を積極的に進めるとともに、合理的な水需給計画とすること。　三、水道施設の老朽化や震災等への対策を充実する観点から、水道施設の更新が適切に行われるよう、技術的な支援や的確な助言の提供を行うこと。　四、近年の地下水汚染の進展やクリプトスポリジウム等の新たな病原性微生物、環境ホルモン等に対応するため、水道水質基準に係る国際的な動きも踏まえつつ、水質検査技術の向上と水道水質基準の強化・拡充に努めること。また、鉛の水質基準については、早期に見直すとともに、その達成に向けて技術的な支援や的確な助言の提供を行うこと。　五、貯水槽水道利用者の安全・安心を確保するため、衛生行政の強化・充実を図るとともに、水道事業者及び利用者が積極的に関与できる体制づくりについて検討を進めること。　　右決議する。　以上でございます。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
中島眞人 124

○委員長（中島眞人君）　ただいま柳田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
中島眞人 125

○委員長（中島眞人君）　全会一致と認めます。よって、柳田君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。　ただいまの決議に対し、坂口厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。坂口厚生労働大臣。
坂口力 126

○国務大臣（坂口力君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分尊重いたしまして、努力をいたします。　ありがとうございました。
中島眞人 127

○委員長（中島眞人君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中島眞人 128

○委員長（中島眞人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　─────────────
中島眞人 129

○委員長（中島眞人君）　次に、確定給付企業年金法案を議題といたします。　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
坂口力 130

○国務大臣（坂口力君）　ただいま議題となりました確定給付企業年金法案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　我が国は、少子高齢化の進展、産業構造の変化等、社会経済情勢が大きく変化しており、公的年金に上乗せして給付を行う年金制度につきましても、このような変化に対応することが要請されております。　この法律案は、確定給付型の企業年金について、受給権保護等を図る観点から、労使の自主性を尊重しつつ、統一的な枠組みのもとに制度の整備を行うもので、これにより、公的年金を土台としつつ、確定拠出年金と相まって、国民の自主的な努力を支援する仕組みを整備するものであります。　以下、この法律案の主な内容につきまして御説明申し上げます。　第一に、確定給付企業年金は、事業主が、労使で合意した規約に基づき信託会社、生命保険会社等と年金資金を積み立てる契約を締結するか、または事業主とは別法人の企業年金基金を設立することにより実施することとしております。　第二に、給付は、加入者が老齢になった場合及び脱退した場合に支給するものとしているほか、障害を負った場合または死亡した場合にも支給することができることとしております。　第三に、加入者の受給権保護等を図る観点から、将来にわたって約束した給付が支給できるよう、約束した給付に見合う積立金を積み立てなければならないものとするとともに、企業年金の管理または運営にかかわる者の責任や行為準則を明確化するほか、年金規約の内容を従業員に周知し、企業年金の実施状況について加入者に情報開示することとしております　第四に、確定給付企業年金相互や、厚生年金基金、確定拠出年金との間での移行ができることとしております。　最後に、確定給付企業年金に係る給付、掛金及び積立金について、各税法で定めるところにより税制上必要な措置を講ずることとしております。　なお、この法律の施行日は、一部の事項を除き、平成十四年四月一日としております。　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でありますが、この法律案につきまして衆議院において修正が行われたところであります。　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決していただきますよう心からお願いを申し上げる次第でございます。　ありがとうございました。
中島眞人 131

○委員長（中島眞人君）　この際、本案の衆議院における修正部分について、修正案提出者衆議院議員福島豊君から説明を聴取いたします。福島豊君。
福島豊 132

○衆議院議員（福島豊君）　確定給付企業年金法案に対する衆議院における修正部分につきまして、その内容を御説明申し上げます。　修正の内容は、確定給付企業年金を実施する事業主等及び厚生年金基金は、加入者等に対して行う業務の概況についての情報提供を受給者に対しても同様に行うよう努める旨の規定を追加するものであります。　何とぞ、委員各位の御賛同をお願いいたします。
中島眞人 133

○委員長（中島眞人君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時二十七分散会

2001-05-29 第151回国会 参議院 厚生労働委員会 第12号 公式Web版

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