2000-04-14 第147回国会衆議院決算行政監視委員会第3号

2000-04-14 第147回国会衆議院決算行政監視委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

平成十二年四月十四日（金曜日）　　　　午後二時二十一分開議　出席委員　　　委員長　中村正三郎君　　　理事　赤城　徳彦君　理事　岩永　峯一君　　　理事　古賀　正浩君　理事　田中　和徳君　　　理事　石井　紘基君　理事　坂上　富男君　　　理事　中林よし子君　　　　　　相沢　英之君　　　　尾身　幸次君　　　　　　奥山　茂彦君　　　　滝　　　実君　　　　　　林　　義郎君　　　　原田昇左右君　　　　　　堀之内久男君　　　　三塚　　博君　　　　　　山本　幸三君　　　　吉川　貴盛君　　　　　　綿貫　民輔君　　　　生方　幸夫君　　　　　　鹿野　道彦君　　　　熊谷　　弘君　　　　　　葉山　　峻君　　　　青山　二三君　　　　　　石垣　一夫君　　　　福島　　豊君　　　　　　辻　　第一君　　　　吉田　幸弘君　　　　　　米津　等史君　　　　保坂　展人君　　　　　　栗本慎一郎君　　　　………………………………… 　　　国務大臣　　　（内閣官房長官）　　　　　青木　幹雄君　　　政府参考人　　　（法務省民事局長）　　　　細川　　清君　　　決算行政監視委員会専門員　中谷　俊明君　　　　————————————— 委員の異動四月五日　辞任　　亀井　静香君　　佐々木洋平君同日　　　　　　　　　　　　補欠選任　　　　　　　　　　　　　井上　一成君　　　　　　　　　　　　　吉田　幸弘君同月十四日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　村山　富市君　　　　　保坂　展人君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　保坂　展人君　　　　　村山　富市君同日　中林よし子君が理事に当選した。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　理事の補欠選任　政府参考人出頭要求に関する件　平成八年度一般会計歳入歳出決算　平成八年度特別会計歳入歳出決算　平成八年度国税収納金整理資金受払計算書　平成八年度政府関係機関決算書　平成八年度国有財産増減及び現在額総計算書　平成八年度国有財産無償貸付状況総計算書　平成九年度一般会計歳入歳出決算　平成九年度特別会計歳入歳出決算　平成九年度国税収納金整理資金受払計算書　平成九年度政府関係機関決算書　平成九年度国有財産増減及び現在額総計算書　平成九年度国有財産無償貸付状況総計算書　　　　午後二時二十一分開議　　　　　————◇—————
中村正三郎 1

○中村委員長　これより会議を開きます。　この際、お諮りいたします。　去る七日の議院運営委員会における理事の各会派割当基準の変更に伴い、理事の補欠選任を行います。　委員の異動に伴いまして、現在理事一名が欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村正三郎 2

○中村委員長　御異議なしと認めます。　それでは、理事に中林よし子君を指名いたします。　速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
中村正三郎 3

○中村委員長　速記を起こしてください。　　　　　————◇—————
中村正三郎 4

○中村委員長　平成八年度決算外二件及び平成九年度決算外二件を一括して議題といたします。　この際、お諮りいたします。　各件審査のため、本日、政府参考人として法務省民事局長細川清君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中村正三郎 5

○中村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。　　　　—————————————
中村正三郎 6

○中村委員長　質疑の申し出がありますので、これを許します。石井紘基君。
石井紘基 7

○石井（紘）委員　官房長官に質問をいたします。　青木官房長官、あなたが、あれは二日の午後七時過ぎごろに小渕前総理を見舞われて、病床でお話をされたということでありますけれども、それはどういう状況のもとでなされたのでしょうか。小渕前総理と二人だけで話をされたのですか、それとも、どなたか周辺におられたのですか。
青木幹雄 8

○青木国務大臣　まず、お答えをいたします前に、四月の二日、いろいろな事情はございましたが、当委員会に出席ができなくて、皆さんに大変御迷惑をかけたことをまずもっておわびを申し上げます。　四月の二日の午後七時の問題でございますが、私は、衆議院においては鳩山議員の質問、また参議院においては本岡議員の質問に対して、私が二日、三日、四日にとった行動の詳細について本会議場で申し述べたとおりでありますが、四月二日の午後七時ごろ、私は総理にお会いをいたしまして、その場で総理から、有珠山噴火の心配もあり、何かあれば万事よろしく頼むとの指示をいただいたわけでございます。当日、総理と話したのは私一人でございます。
石井紘基 9

○石井（紘）委員　ちょっと法務省に伺いますが、こんな全くの日常一般常識的なことを聞くのもなんでありますけれども、政府がそういうことさえもわからない政府なので、やむを得ず伺います。　一般的に、法令や契約あるいは遺言、そうしたさまざまな法手続上の問題を処理する場合に、万事よろしく頼むというような言い方が、第三者の証人もなし、医師のようなそうした法的存在もなし、しかも口頭でやりとりをされたということが法的効力を持つものなのかどうか、簡単に見解を言ってください。
細川清 10

○細川政府参考人　一般論として申し上げますと、法律行為の意味内容は、意思表示者が現に発した具体的言葉のみならず、意思表示の行われた客観的状況、意思表示者と相手方の地位、関係等をも考慮して定められることとなります。　したがいまして、何かあれば万事よろしく頼むとだけ述べられた場合においても、その意思表示の行われた客観的状況、意思表示者と相手方の地位、関係等を総合的に考慮して、その意味内容が双方に明確であれば、その合意として法律的効力は生ずるわけでございます。
石井紘基 11

○石井（紘）委員　関係者の、直接利害関係の当事者同士が二人で口頭でもって何か話した、それが国家権力の、あるいは国家の最高機関を決めるのに有効であるかないかなんということは、そんなことを法務省が、そんな見解を述べるなんというのは全くのナンセンスだと思いますが。　そこで、具体的に、官房長官、いつの時点であなたは臨時代理になられたのでしょうか。
青木幹雄 12

○青木国務大臣　私が七時過ぎに総理にお会いしましたときの状況は、総理の意識もはっきりいたしておりました。　今議員おっしゃいますようなことは、私も後になって考えれば十分考えられることでありますが、病人を前にして、有珠山の問題もあり、後をよろしく頼むと言われたときに、私が、証人を連れてきましょうかとか、それはどういう意味でしょうかとか、そういうことを聞くことは人道的にも間違っておると思います。　私は、後になって、総理が意識を失われる、そういう時点になって、この、後をよろしく頼むということは、万一のときには臨時代理を頼むという解釈を私がいたしたわけでありまして、この解釈は私も間違っていない、そういうふうに今でも思っております。（石井（紘）委員「いつの時点で臨時代理になられたのか」と呼ぶ）
中村正三郎 13

○中村委員長　指名を受けてから発言してください。（石井（紘）委員「今聞いたことに答えてもらいたい」と呼ぶ）指名を受けてから発言してください。発言されますか。（石井（紘）委員「ちょっと委員長、今聞いた質問に答えてもらいたいのです」と呼ぶ）　石井紘基君。
石井紘基 14

○石井（紘）委員　いつの時点で臨時代理に就任したというふうに認識をされておるのですか。聞いたことだけに答えてください。
青木幹雄 15

○青木国務大臣　正式に就任したのは午前九時でございます。
石井紘基 16

○石井（紘）委員　何、午後九時ですか。（青木国務大臣「午前九時でございます」と呼ぶ）午前九時。　そうすると、閣議でということですか。閣議の時点ですか。
青木幹雄 17

○青木国務大臣　十一時の記者会見で、私は、午前九時に臨時代理に就任したということを発表いたしました。その間に、確かに時間はたっております。しかしながら、万一のときには、九時を待たずに私は臨時代理に就任し、万全の備えで臨む覚悟をいたしておりました。
石井紘基 18

○石井（紘）委員　どうしてそれが午前九時の時点で就任をしたんですか。
青木幹雄 19

○青木国務大臣　御承知のように、七時に病床を訪ね、総理が意識がなくなったという報告を受けたのは夜中であります。夜中にいろいろな報道、いろいろな誤解、そういうものが飛び交ってはならないと思いましたので、私は、臨時代理に就任する用意さえきっちりしておけば、発表は次の日の朝でもいいという判断をいたしました。その判断が正しいか間違っているかということは、いろいろ議論の分かれるところだと私も承知いたしております。
石井紘基 20

○石井（紘）委員　あなたは、臨時代理に就任することについては、これは閣議の了承も決定も必要のないことですね。それは、小渕前総理に指名をされた。その時点が臨時代理の就任の時点じゃなぜなくて、翌日の閣議は、そうすると、閣議は総理大臣が招集をして主宰することになっているわけですが、その閣議はだれが招集して主宰をしたんですか。
青木幹雄 21

○青木国務大臣　臨時代理である私が閣議は招集して、閣議を行いました。
石井紘基 22

○石井（紘）委員　閣議は九時から始まったんじゃないですか。あなたは、その九時の閣議から、今十時とか十一時とかおっしゃいましたけれども、記者会見で発表をした、その時点が就任の時点だというふうに言われたんじゃないですか。
青木幹雄 23

○青木国務大臣　これは先生のおっしゃることが全く間違いでありまして、私は、記者会見までは閣議は一回も招集しておりません。記者会見の後で閣議を開催いたしております。
石井紘基 24

○石井（紘）委員　閣議は九時に行われたんじゃないですか。
青木幹雄 25

○青木国務大臣　九時に閣議は行っておりません。
石井紘基 26

○石井（紘）委員　それでは、あなたが臨時代理に就任した後に、閣議は間違いなく招集されたと。
青木幹雄 27

○青木国務大臣　そのとおりでございます。
石井紘基 28

○石井（紘）委員　後で、いろいろおっしゃることを解明いたしますが、もう一つ、内閣法九条に基づいてあなたは就任をされたというふうに言っておられますね。それは、内閣法九条には、あらかじめ指定された国務大臣が就任をする、総理の職務につくというふうになっておりますので、その都合上、あなたは、この就任の時期をそのようにおくらせて言われているんじゃないですか。　あなたは、総理が指名すればその時点で、それが事実であればですよ、私は事実だと思わないのだけれども、事実であれば、その時点が就任の時点ですよ。それをあなたはねじ曲げて、そして、その九条に無理やりこじつけて合わせるためにそういうことを思いついた。その中には、総理大臣に事故あるとき、または総理大臣が欠けたときという文言がありますけれども、これは、事故あるときとここで言われている、これは法的に言われていることですから、条文の中で言われていることですから、それはいつだったんですか。
青木幹雄 29

○青木国務大臣　私は議員のおっしゃっていることがちょっとわからないんですが、七時の、総理に言われた時点で就任すべきだとおっしゃいますけれども、七時の時点では総理の意識もはっきりしておりますし、病状によっては総理は辞任しなくても済むような状態でありますし、私ももちろんそのことを願っておりますので、私が七時の時点でそういうことはする考えはありませんでした。　ただ、病状が悪化した時点で、いろいろな政治の空白が起きてはいけませんので、私はいつでも就任できる態勢を整えながら次の日を待ったわけでございます。
石井紘基 30

○石井（紘）委員　あなたは以前には、当初は、自分は臨時代理に総理から指名を受けたと言われた。そして今度は、十日の本会議に来たらそれを翻して、有珠山のことも心配であるし、万事よろしく頼むというふうに言われただけであって、臨時代理に就任を指名されたということをあなたは言わなかった。それはどっちが本当なんですか。
青木幹雄 31

○青木国務大臣　どちらも本当でございます。　私が総理から言われたのは、万一のときにはよろしく頼むということを言われましたが、私は、総理が人事不省になったその後の状態を考えたときに、それは臨時代理を頼むということだと、そういう解釈をして、その解釈を記者会見で申し上げたわけでございまして、七時の時点では今申し上げたとおりでございます。
石井紘基 32

○石井（紘）委員　それでは、これで質問を締めくくりますが、それでは、今の答弁について……
中村正三郎 33

○中村委員長　石井委員、石井委員、ちょっとお聞きください。石井委員、ちょっとお聞きください。時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
石井紘基 34

○石井（紘）委員　はい、これで終わりです。　申し上げます。私がここで言って終わりにしますから、答弁だけしてください。　医師の診断書とか病状発表というのは、いまだに一切ないわけでありますね。それは、あなたが医師団ないし主治医とこの点について話をしたことがあるか、どういうやりとりがあったのか。そして、その医師団との間に、あなたとの間に何か食い違いがあるのではないか、そういう点を一つ伺います。　そしてもう一つは、村上正邦氏が明らかにした、二日の深夜から三日未明にかけて、青木官房長官や、あるいは森現総理や村上氏らの協議が行われておった。これについては、この中で、首相臨時代理についての話というものは一切なかったのかどうか、あるいは次期首班についての話は、会話は一言半句なかったのかどうか。　もう一つ、四月三日の午前十一時三十分から予定されて、約束されていたところの私の質問に出てくれば、あなたは、国会に十日間も全く、あなたはというよりも政府は……
中村正三郎 35

○中村委員長　石井委員、時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
石井紘基 36

○石井（紘）委員　全く何の説明も報告もないという事態は避けられたわけですよ。そのときに何をやっておられたか。その三点を答弁してください。
青木幹雄 37

○青木国務大臣　医師とは私が直接話しました。医師の意見として、脳梗塞ということは発表をします、しかし一刻一刻変わりつつある病状を一つ一つ記者会見をして説明をし公にすることは、家族の了解なしにはできませんという答えでありました。私も、その時点においては、医師のそういう判断が正しいという判断をいたしたわけでございます。　また、いろいろな報道がなされております。村上さんの報道とか、いろいろな報道が。私は一切承知いたしておりません。総理が病床に伏している間に私が後継の問題なんかについて話し合いをするはずは絶対にございません。
中村正三郎 38

○中村委員長　これにて石井紘基君の質疑は終了いたしました。　この際、御報告いたします。（発言する者あり）ちょっと待ってください。質疑は終了を宣言したのです。（発言する者あり）委員長の指示に従ってください。（発言する者あり）石井君、石井君、委員長の指示に従ってください。（発言する者あり）理事会の話し合いの上、行っている委員会です。（発言する者あり）　諸般の事情により日程を延期しておりました分科会審査につきましては、来る二十日木曜日及び二十一日金曜日の二日間行いますので、御了承ください。　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後二時三十九分散会

2000-04-14 第147回国会 衆議院 決算行政監視委員会 第3号 公式Web版

2000-04-14 第147回国会衆議院決算行政監視委員会第3号公式Web版