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1998-10-01 第143回国会 衆議院 予算委員会 第5号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十年十月一日（木曜日） 　　　　午後二時開議 　出席委員 　　　委員長　中山　正暉君 　　　理事　伊藤　公介君　理事　臼井日出男君 　　　理事　北村　直人君　理事　久間　章生君 　　　理事　自見庄三郎君　理事　海江田万里君 　　　理事　前田　武志君　理事　北側　一雄君 　　　理事　加藤　六月君 　　　　　　植竹　繁雄君　　　　江口　一雄君 　　　　　　江藤　隆美君　　　　小澤　　潔君 　　　　　　小野寺五典君　　　　越智　通雄君 　　　　　　大原　一三君　　　　加藤　卓二君 　　　　　　亀井　善之君　　　　河村　建夫君 　　　　　　岸田　文雄君　　　　斉藤斗志二君 　　　　　　島村　宜伸君　　　　葉梨　信行君 　　　　　　村田　吉隆君　　　　村山　達雄君 　　　　　　森山　眞弓君　　　　谷津　義男君 　　　　　　横内　正明君　　　　岩國　哲人君 　　　　　　上原　康助君　　　　生方　幸夫君 　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　岡田　克也君 　　　　　　小林　　守君　　　　今田　保典君 　　　　　　坂上　富男君　　　　中川　正春君 　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　原口　一博君 　　　　　　池坊　保子君　　　　上田　　勇君 　　　　　　旭道山和泰君　　　　白保　台一君 　　　　　　西川　知雄君　　　　丸谷　佳織君 　　　　　　若松　謙維君　　　　東　　祥三君 　　　　　　鈴木　淑夫君　　　　中井　　洽君 　　　　　　木島日出夫君　　　　東中　光雄君 　　　　　　矢島　恒夫君　　　　秋葉　忠利君 　　　　　　北沢　清功君 　出席国務大臣 　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君 　　　　　　　　外　務　大　臣　高村　正彦君 　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君 　　　　　　　　文　部　大　臣　有馬　朗人君 　　　　　　　　農林水産大臣　　中川　昭一君 　　　　　　　　建　設　大　臣　関谷　勝嗣君 　　　　　　　　自　治　大　臣　西田　　司君 　　　　　　　　国　務　大　臣 　　　　　　　（内閣官房長官）　野中　広務君 　　　　　　　　国　務　大　臣 　　　　　　　　（総務庁長官）　太田　誠一君 　　　　　　　　国　務　大　臣 　　　　　　　　（防衛庁長官）　額賀福志郎君 　　　　　　　　国　務　大　臣 　　　　　　　　（経済企画庁長 　　　　　　　　官）　　　　　　堺屋　太一君 　出席政府委員 　　　　　　　　内閣審議官 　　　　　　　　兼中央省庁等改 　　　　　　　　革推進本部事務 　　　　　　　　局次長　　　　　松田　隆利君 　　　　　　　　内閣官房内閣内 　　　　　　　　政審議室長 　　　　　　　　兼内閣総理大臣 　　　　　　　　官房内政審議室 　　　　　　　　長　　　　　　　竹島　一彦君 　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君 　　　　　　　　総務庁行政管理 　　　　　　　　局長　　　　　　瀧上　信光君 　　　　　　　　防衛庁長官官房 　　　　　　　　長代理　　　　　伊藤　康成君 　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君 　　　　　　　　防衛庁運用局長　大越　康弘君 　　　　　　　　防衛庁人事教育 　　　　　　　　局長　　　　　　坂野　　興君 　　　　　　　　防衛庁装備局長　及川　耕造君 　　　　　　　　経済企画庁調整 　　　　　　　　局長　　　　　　河出　英治君 　　　　　　　　経済企画庁調査 　　　　　　　　局長　　　　　　新保　生二君 　　　　　　　　金融監督庁長官　日野　正晴君 　　　　　　　　金融監督庁監督 　　　　　　　　部長　　　　　　乾　　文男君 　　　　　　　　外務省総合外交 　　　　　　　　政策局長　　　　加藤　良三君 　　　　　　　　外務省アジア局 　　　　　　　　長　　　　　　　阿南　惟茂君 　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君 　　　　　　　　外務省欧亜局長　西村　六善君 　　　　　　　　外務省経済局長　大島正太郎君 　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君 　　　　　　　　大蔵大臣官房長　溝口善兵衛君 　　　　　　　　大蔵大臣官房総 　　　　　　　　務審議官　　　　武藤　敏郎君 　　　　　　　　大蔵省主計局長　涌井　洋治君 　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君 　　　　　　　　大蔵省金融企画 　　　　　　　　局長　　　　　　伏屋　和彦君 　　　　　　　　大蔵省国際局長　黒田　東彦君 　　　　　　　　文化庁次長　　　近藤　信司君 　　　　　　　　林野庁長官　　　山本　　徹君 　　　　　　　　通商産業大臣官 　　　　　　　　房審議官　　　　岡本　　巖君 　　　　　　　　建設大臣官房総 　　　　　　　　務審議官　　　　小川　忠男君 　　　　　　　　自治省行政局選 　　　　　　　　挙部長　　　　　牧之内隆久君 　　　　　　　　自治省税務局長　成瀬　宣孝君 　委員外の出席者 　　　　　　　　会計検査院長　　疋田　周朗君 　　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　　総局次長　　　　深田　烝治君 　　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　　総局第二局長　　諸田　敏朗君 　　　　　　　　予算委員会専門 　　　　　　　　員　　　　　　　大西　　勉君 　　　　————————————— 委員の異動 十月一日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　萩野　浩基君　　　　　小野寺五典君 　　岩國　哲人君　　　　　中川　正春君 　　岡田　克也君　　　　　今田　保典君 　　坂上　富男君　　　　　鳩山由紀夫君 　　草川　昭三君　　　　　池坊　保子君 　　斉藤　鉄夫君　　　　　丸谷　佳織君 　　西村　眞悟君　　　　　東　　祥三君 　　志位　和夫君　　　　　東中　光雄君 　　不破　哲三君　　　　　矢島　恒夫君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　小野寺五典君　　　　　萩野　浩基君 　　今田　保典君　　　　　岡田　克也君 　　中川　正春君　　　　　岩國　哲人君 　　鳩山由紀夫君　　　　　坂上　富男君 　　池坊　保子君　　　　　旭道山和泰君 　　丸谷　佳織君　　　　　若松　謙維君 　　東　　祥三君　　　　　西村　眞悟君 　　東中　光雄君　　　　　志位　和夫君 　　矢島　恒夫君　　　　　不破　哲三君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　旭道山和泰君　　　　　白保　台一君 　　若松　謙維君　　　　　斉藤　鉄夫君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　白保　台一君　　　　　草川　昭三君 　　　　————————————— 本日の会議に付した案件 　予算の実施状況に関する件 　　　　　————◇—————

2. 中山正暉 1

   ○中山委員長　これより会議を開きます。 　予算の実施状況に関する件について調査を進めます。 　本日は、昨今の内政外交問題について質疑を行います。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊藤公介君。

3. 伊藤公介 2

   ○伊藤（公）委員　自由民主党の伊藤公介でございます。 　現在の金融問題を初めとして、国内外ともに、私たちはまさに激動の中にあります。しかも、その国際社会の中で、依然として第二の大きな経済大国のかじ取りを託されております小渕総理も連日大変な御苦労があるんだろうな、そんな思いをいたしております。 　しかし、私たちの国は、過去さまざまな困難な時代がありましたけれども、国民の英知を集めて、その時代その時代を力強く克服してまいりました。逆境は人をつくるとよく言われますが、一つ一つ目前の大きな課題をしっかり片づけて、ぜひ総理には頑張っていただきたいと思います。 　さてそこで、きょうは大変限られた時間でありますので、恐縮ですが、少し早口で質問をさせていただきたいと思います。 　まず、外交問題について一、二点伺いたいと思いますが、日韓関係についてであります。 　金大中韓国大統領は、今月七日の訪日を前にこう伝えました。過去の清算の意味について、まず日本がみずから過去を反省し清算をする、そして韓国がそれを受け入れ、韓国もまた過去を清算する、そのためには両国の歴史家による歴史研究によって共通の歴史認識を持つことが必要だと語られております。また、韓国大統領は、韓国の経済危機に関して、日本の政府と財界が誠意ある協力をしてくれた、そのことに対して政府も国民も大変感謝をして評価をしているとも述べられたと伝えられています。 　ともすれば歴史認識の相違が多くの摩擦を起こし、さまざまな問題を提起したこともございました。そうした歴代の韓国大統領の発言には、隔世の感があるように私には思えます。 　韓国大統領は日本で拉致をされ、国内では死刑宣告をされ、そうしたさまざまな困難を乗り越えて、ついに大統領になられました。大変老練な政治家の一人でもあると思います。 　二十一世紀を目前にして、いつまでもお互いに過去にこだわり、事あるごとに反目することは、日韓両国にとって決して望ましいことではないと私は思います。二十一世紀を見据えた日韓関係について、どのような展望を持って、来日をする金大統領と会談をするつもりなのか、まず総理の見解をお伺いさせていただきます。

4. 小渕恵三 3

   ○小渕内閣総理大臣　このたび、大韓民国大統領として、金大中大統領が我が国を訪れることになりました。ソウルにおきまして、訪日を前にしてのお気持ちもメディアを通じて承知はいたしておりますが、心から私といたしましては御歓迎申し上げ、今伊藤委員のおっしゃられるように、二十一世紀に向けてのパートナーシップをきちんとつくり上げていく努力をいたしていかなければならぬと思っております。 　これによって首脳間の信頼関係の強化を図りますと同時に、過去を直視しつつ、二十一世紀に向けた新たな日韓パートナーシップの構築を通じて、未来志向的なこの関係を強化していきたいと思っております。 　日韓双方とも、政治、経済、文化と、各般にわたりまして広範な分野での二十一世紀に向けた協力プランにつき合意いたしたいと考えておりまして、我が国といたしましても大韓民国に対して、今のような趣旨を徹底できるようにできる限りの計画をつくり上げ、そして率直な意見の交換をこの機会にいたして成果を上げてまいりたいと念願いたしておるところでございます。

5. 伊藤公介 4

   ○伊藤（公）委員　日韓のワールドカップの共同主催もあるわけでございますし、新しい日韓関係の時代が始まりますように、総理の御努力を心からお願いを申し上げる次第であります。 　さて、もう一点、外交問題でありますが、小渕総理が外相としても大変御活躍をいただいてまいりました日ロ問題について、一言伺っておきたいと思います。 　先ごろ訪ロした橋本前総理に対して、エリツィン大統領は、四月の日ロ会談の際に橋本前首相が提案をされた国境線画定を軸とする平和条約締結に向けた新提案に対するロシア側の回答を小渕総理の訪ロ時に明らかにする考えを示されました。 　しかし、プリマコフ内閣の誕生過程で際立ったエリツィン大統領の政治的な影響力の低下、あるいは蔵相の任命が決まりました途端に副首相が辞任を表明するような新内閣を初めとするロシアの政局の動き、あるいは経済危機などなど考えますと、来月に予定をされております小渕総理の訪ロの際にエリツィン大統領からどのような回答が出てくるのか、いささか予測のできないところでもあります。 　我が国政府がこれまで描いてきたような、二〇〇〇年までに平和条約を締結するとの思惑が一体大丈夫なのか、いささか心配の声もないわけではありません。小渕総理のお考え、日ロ問題に対する決意のほどを伺いたいと思います。

6. 小渕恵三 5

   ○小渕内閣総理大臣　日ロ間の平和条約の締結ということは、我が国といたしまして最大の外交案件と心得ておりまして、この点につきましては、前橋本総理も熱心にお取り組みをいただきまして、今伊藤委員からお話しのように、クラスノヤルスク、そしてまた川奈の会談を通じまして、二人の首脳間におきまして充実した話し合いがなされたわけでございます。そのときに我が国から希望をいたしました諸点につきましては、これをロシア側に既にお話ししておることでございますので、願わくは、これから十一月にかけて訪ロする予定でございますが、エリツィン大統領からきちんとした御返事をいただけることを期待し、これからの新しい日ロ関係のスタートになるよう、最善の努力を続けてまいりたいというふうに思っております。 　ただ、御指摘のように、ロシア側の諸般の政治情勢も変化をいたしておりますが、私自身は、エリツィン大統領といたしましては依然としてリーダーシップを発揮されまして、この日ロ問題につきましては大統領としてのお立場で決断をいただけるものと念願しております。また同時に、プリマコフ外相、私のカウンターパートでございましたが、現実には現在首相になっておられまして、段々の経緯につきましてはすべて承知をいたしておるところでございますので、ぜひ、大統領、首相、関係者の皆さん、今日の日本との関係をよりよくしていくために、そして二〇〇〇年までに平和条約を結ぶということにつきまして、前向きの対応を心から念願しております。 　この点につきましては、政府としても全力を尽くしますが、ぜひ、これは国を挙げて、特に国会におけるお力添えのほども心からお願いいたす次第でございます。

7. 伊藤公介 6

   ○伊藤（公）委員　この日ロ問題は、恐らく小渕外交の最大の外交テーマだと私は思います。ぜひ御努力もいただきたいと思いますが、具体的に一点だけ伺っておきたいと思います。 　領土問題を解決するというのには、大変、両国の期待を超えた協力がなければならないというふうに思いますが、最近、北方四島ビザなしの交流がことしでちょうど七年を迎えるわけでありますが、四島返還後の北方領土の島民が一体どうなるかということに対してさまざまな不安の声があるというふうにも伺っています。 　私たちは、具体的にこの平和条約締結という大変大きな局面を迎えるときに、四島住民への対応を具体的にどうしていくのかという、私たちはそろそろ青写真を示すときが来ているのではないかというふうに考えますが、総理のお考えを聞かせてください。

8. 小渕恵三 7

   ○小渕内閣総理大臣　四島返還が現実のものとなるという段階を想定いたしますれば、この北方四島に現在在住するロシア人の皆さんのお気持ちも極めて複雑なものであり、かつ重大な問題だというふうに認識をいたしております。 　そういった意味で、双方の住民の意思をよく相伝えるために、今お話しのようにビザなし交流をいたしておりまして、鈴木前北海道長官も現地に行かれましたし、一昨日は現地のロシアの方々が官邸にもお訪ねいただきまして、日本人とロシア人との間にいろいろな交流が深まっておるということを大変うれしいことだと思っております。 　したがいまして、従来から、四島に居住するロシア国民の人権、利益及び希望は返還後も十分尊重するという立場で、今後ともこの立場を十分に踏まえた上でロシア側との交渉に臨んでまいりたい、こう考えております。

9. 伊藤公介 8

   ○伊藤（公）委員　両国の深い友好と協力がなければ実現のできないことでありますので、総理の一層の御努力、また、私どもも党として全力を挙げて支援をしていかなければならないと考えております。 　さて、当面の金融問題について一、二お尋ねをさせていただきたいと思います。 　金融再生関連法案は、与野党の三会派の共同修正協議に基づき、法案化の作業が現在続いております。この新しいスキームについていろいろな議論がございました。まだこれからも議論があると思います。しかし、いささか時間がかかり過ぎたという声もございますけれども、この金融問題のようなまさに国難ともいうべき大きな危機に、与野党があらゆる知恵を出し合って、そして新しい時代の新しい金融制度をつくっていく、そのことに国会が挙げて協力をする、そういう形になったことは、私は、国会のあり方として大変よかったのではないかというふうに思います。そして、その議論、いろいろなスキームの議論を見、聞きながら、国民の金融に対する理解が日一日と深まったとすれば、それは私は大変いいことだと思うわけであります。 　金融は、一に国民の信頼、信用によって成り立っているところであります。破綻銀行の処理のスキームあるいは危ない銀行の取り扱いに対する金融再生委員会の果たす役割など、今私たちは明確にしていくことが大変大切だと考えます。金融システム安定化に対する総理の決意を伺いたいと思いますが、先ごろの日米首脳会談でも、クリントン大統領が存続可能な銀行に対しては公的資金を投入するように求めたとも伺っています。それらのことも含めまして、総理から御所見を伺いたいと思います。

10. 小渕恵三 9

    ○小渕内閣総理大臣　現下、日本の経済の再生の中で最も重要な点として金融機関の不良債権の解消がございまして、そのために政府としても法律案を提案させていただきましたが、この点につきましては、今伊藤委員お話しのように、まさに国会として与野党話し合いを続けてまいりまして、その方向性が見えてきておるわけでございます。一日も早く法律案が成立をいたしまして、それに対応して金融システムが安定をし、そのことが日本経済の再生につながり、かつ、世界に向かっての責任を果たし得ることが極めて重要と心得ております。この点につきましては、政府といたしましても全力を尽くしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　そこで、日米会談につきまして、存続可能な銀行を、適切な条件のもと、十分な額の公的支援によって支援する必要性をクリントン大統領から指摘がございました。これは、米国としても、かつて一九八〇年代に、非常に米国における金融機関が不良債権を抱えながら倒産の憂き目に遭ったというようなことも経験則としてお話をされまして、今日の日本の中でこうした危機が訪れないようにということでお話があったのだろうと思っております。 　それを受けまして、私といたしましては、早急に一連の法律案の成立を、具体的に実施を図るために懸命の努力を政府といたしましてもいたしておりますこと、また国会におきましても熱心な御審議が続けられているということを申し上げて、説明し、そのこと自体は、私はアメリカ側の理解が得られたものと考えております。 　繰り返しますが、いずれにいたしましても、今日、この金融関係の諸法案につきまして、一日も早い成立のほどをお願いいたす次第でございます。

11. 伊藤公介 10

    ○伊藤（公）委員　経済に、国民の生活に果たす金融の役割が極めて大きいことは言うまでもありませんが、今まさに金融が開国をする、国際社会と同じルールで日本の金融が早く対等に、国民の皆さんにさまざまな金融としての役割を果たせるような、そういう状況をつくるために、私どもも国会を挙げて、それぞれ与野党、立場はいろいろございますけれども、国民の皆さんにしっかりとした金融の新しい制度をつくる、システムをつくっていくということは、国会自身が国民の皆さんの信頼を得るという意味からも私たちは今大変重要な立場に立たされていると思います。総理の一層の御努力をお願い申し上げたいと思います。 　そこで、堺屋長官に伺いたいと思いますが、これまで経済企画庁の発表というと、本当かなという気持ちで、もう一度見直してみなきゃいかぬというようなところがどうもあったように思います。しかし、長官就任後、経済企画庁の発表は、かなり国民の方からすると、確かな、きちっとした情報を伝えていただいているという信頼感が高まっているのではないかと私は評価しているわけであります。 　そこで、九月の月例報告では、景気判断をさらに後退をさせられました。極めて厳しい状況にあると示したわけでありますが、さきに策定をされました総合経済対策及び第一次補正予算の効果、いわゆる一年間の各国のＧＤＰ押し上げ効果二％程度があらわれてくるのはいつごろなのか。また、平成十年度の政府の経済見通しを下方修正する。報道によりますと、マイナス一・六から一・八、きょうの日経新聞を見ますと、一・八という大きな数字がございました。 　経済企画庁長官はどの程度の数字になるとお考えになっているのか、今後の経済見通しを含めてお答えをいただきたいと思います。

12. 堺屋太一 11

    ○堺屋国務大臣　伊藤委員の御指摘いただきましたように、現在、日本経済はまことに厳しい状況にございます。 　まず、四月に立てました、決定していただきました総合経済対策でございますけれども、これは景気の回復、その足かせになっております不良債権問題の解決、さらには構造改革を見据えたものでございました。 　その中で、まず特別減税でございますけれども、これは本年度二兆円を追加し、さらに来年からは恒久減税にするということになっておりますが、経済統計で見ますと、個人所得が伸びない、むしろ減少している中で、この減税が消費の下支えをしてきた効果があったのではないかと考えております。 　減税の効果というのは、すぐにあらわれる部分と、それが一時貯金に回っていて、やがてだんだんに使われる部分とがございますので、それほど明らかに大きくはございませんけれども、かなりの下支えになっているのではないかと思っております。 　社会資本の整備でございますが、二十一世紀を見据えて、活力ある経済社会をつくろうという新しい分野を含めまして実行に移すことになっておりますが、これは地方の自治体の、地方議会の承認その他の問題がございまして、現在までのところそれほど大きな効果があらわれておりません。恐らく今月あたりからこれが徐々に効果をあらわして、年末から来年春にかけて下支えの効果を発揮してくるのではないかというように考えております。 　なお、もう一つ、先ほど見直しの件をお尋ねになりました。今、平成十年度の第一・四半期、四月から六月にかけてのＱＥが出ました。それに基づきまして鋭意作業をさせておりまして、まだ結果が出ておりません。もう近日中に出る予定でございますが、新聞等にはいろいろと憶測が出ておりますが正確なものはまだ出ておりませんが、かなり厳しい結果が出るということは十分予測できるところであり、そのように認識しております。

13. 伊藤公介 12

    ○伊藤（公）委員　時間がなくなりましたから、総理、大変恐縮ですが、二問、結論だけあわせて伺います。 　もう前置きを省きまして、第二次補正予算の前倒しが今報じられています。年内に前倒しをして、十一月にも臨時国会を開いて第二次補正予算を組もうというようでありますが、その方針、総理はどう考えられているか。それから、第二次補正予算の規模は一体どのくらいになるのか。 　それから、減税問題についても、減税の実施時期をむしろ前倒しした方がいいのではないか。例えば年内に法案を成立させますと、そうすると一月からは既にサラリーマンの人だと減税になるわけですから、私は非常に効果があると思うのですね。 　ですから、この第二次補正予算の規模はどのくらいになるのか、それから減税の時期をどうするのか、その規模は何か七兆円を超えると言われておりますけれども、恐縮ですが、あわせてお答えをいただきたいと思います。

14. 小渕恵三 13

    ○小渕内閣総理大臣　結論をと、こういうことですから、第二次補正についての前倒しということにつきましては、現下、どのようなことができるかということも含めまして検討はいたしております。しかし、その前に、第一次の補正予算につきまして、残念ながらこの執行については実はかなりおくれておりまして、これは地方の問題もこれあることでありますが、ですから、まずはその執行をきちんとしていくために、できる限り、どのような手法があるかも含めましてまずそれを検討して、その後におきまして、十五カ月予算も考えながらこの第二次補正につきましても検討しておりまして、中身についてもいろいろ、経済戦略会議等におきましてもどのようなことができるのかということを含めまして、今勉強をさせていただいているということでございます。 　それから、減税につきましては、これもなかなか、税の問題につきましてはいろいろの手続の問題もございましょうが、私といたしましては、与党自民党並びに政府の税調に対しまして、私がかねて申し上げておる所得課税、法人課税の減税等につきまして御審議をしていただくことを実は先般お願いいたしておるところでございまして、そうした場所において十分な御検討を積極的に進めていただく、その結果を待って対処いたしたいと思っております。

15. 伊藤公介 14

    ○伊藤（公）委員　大蔵大臣に減税問題で一言伺っておきたいと思います。 　減税の方法でありますが、所得階層別の定率方式をとると二通りの方式が考えられると思うのですね。一つは、あらかじめ所得階層の区分を設定をして、そしてそれぞれの税率を変えるという方式です。もう一つは、所得税と個人住民税とで減税上限額、つまり減税率に格差をつけて、低中所得者層に有利になるようにするやり方があると思います。 　今、大蔵大臣はどういう方法で減税をされようとしていられるのか、基本的なお考えを伺いたいと思います。

16. 宮澤喜一 15

    ○宮澤国務大臣　御指摘のように、ただいま言われましたような幾つかの可能性がございますし、殊に住民税は七百万円どまりで、それから上は一律でございますから、住民税を減税しますと、一律ですと高額所得者に有利、低額所得者には損だというような御議論も注意をして伺っております。 　それから、そのほかに地方と中央との財源をどういうふうに減税で負担していただくかという問題が、これもまた大きな問題でございますので、実は、そこらのところを今部内で少しずつ検討を始めておりまして、いずれ、党並びに政府の税制調査会に御検討いただきたい。まだ、十分に御質問にお答えいたしますだけの研究が、検討が進んでおりません。

17. 伊藤公介 16

    ○伊藤（公）委員　税調では私どもいろいろ議論をするつもりでありますが、せっかく減税をして、中間所得者層が増税になるなんということにならないように御配慮いただきたいと思いますし、私どもも党の中で努力をしていきたいと思います。 　そこで一言だけ、恐縮ですが、自治大臣、今大蔵大臣も触れられましたが、この減税をすることはいいことですが、大都市はほとんど不交付団体、そうすると地方は大変なマイナスになるんですね。東京は二千五百億から、ひょっとすると三千億近くなるんじゃないか。大阪もそうだと思います。これは、各都道府県の知事さん、それから東京の場合には区長さん、市長さん、大変今陳情もされていますが、これらのことについて、自治大臣としてどう取り組まれるのか。ちょっと建設大臣からもほかのことを聞きたいので、恐縮ですが、結論だけ伺いたいと思います。

18. 西田司 17

    ○西田国務大臣　お答えをいたします。 　この問題は、地方財政、地方団体にとって大変重大なことでございますので、私の方でも真剣に検討をいたしております。政府税調等の御意見等も十分に伺いながら、地方団体が間違いが起きないような方向を今後とっていかなければいけない、このように考えております。

19. 伊藤公介 18

    ○伊藤（公）委員　これは、これから税調などでも一番議論になるところだと思いますので、自治大臣としても、ひとつ地方の応援団長として、しっかり取り組んでいただきたいと思います。 　最後に、もう時間がなくなりましたので、まとめて総理と建設大臣にお伺いしたいと思いますが、私は、多摩ニュータウンのような、住宅公団が非常に多い地域を選挙区としています。これは、私の選挙区だけではなくて、東京はほとんどそうですし、神奈川、埼玉、千葉、大阪も、昭和三十九年、四十年、東京オリンピックのころに住宅公団が五階建ての住宅を提供してくれました。皆さんは、そこに営々と住んで、そして日本の産業政策にいろいろな協力をしてきた。 　しかし、五階建てでエレベーターがないわけですから、あれからもう三十数年過ぎて高齢化社会になると、五階建てで車いすになったら、どんなに自分が頑張って町に出ようと思っても、自力ではどうすることもできません。どこに行っても、エレベーターを何とかしてくださいという声が非常にあります。 　そして、今これは、建設大臣には近くニュータウンを、多摩ニュータウンでも千葉ニュータウンでもぜひ見学してもらいたいと思いますが、そのころにつくった公団の商店街はほとんどゴーストタウンです。もう半分以上は全部店じまいしました。もうあしたはやめる、来年はやめるという店ばかりです。三十数年たてば、個人の住宅だってみんな建てかえます。国が中間所得者のサラリーマンの人たちに提供した住宅は、そのまま全く状況が変わっていないわけですから。 　来年は住宅公団がいよいよ衣がえをする。新しい法律のもとで住宅公団が生まれ変わっていってほしいと思っているわけです。総理もたしか最近、経済戦略会議において生活空間倍増戦略プランなどを提唱していただいていますが、私は、今、国民に夢のある政治を与えてもらいたい。それは、もう一部屋、二部屋広い住環境を提供することだと思いますが、総理の戦略会議で提言された問題、それから建設大臣、住宅公団の問題についても、大変恐縮ですが、一言ずつお答えをいただきたいと思います。

20. 小渕恵三 19

    ○小渕内閣総理大臣　委員御指摘の思想に基づきまして、やはり人間としての生活は、戦後狭くなった住宅の中で過ごすことは甚だ望ましいことでないということで、生活空間倍増戦略プランということでお諮りを申し上げました。 　やはりこのことは、具体的には、国民がゆとりと潤いのある活動ができるよう生活の質の向上を図り、将来への夢の実現を目指していくために質の高い居住スペース、それからビジネススペース、レクリエーションスペースなどを拡大し、生活空間倍増戦略プランを策定いたしまして、向こう五カ年を視野に置きまして、あすへの投資を積極的に推進してまいりたいと思いますので、御協力お願いいたします。

21. 関谷勝嗣 20

    ○関谷国務大臣　先生御指摘の住都公団、明年十一年の通常国会で法改正をいたしまして新しい法人としてスタートをするところでございます。 　それで、先ほど御指摘ございましたその古い建物、今度の新しい法人は、新しく住居をつくっていくということを重きにはしなくて、その整備をしていくということがその主題になってくるわけでございます。 　したがいまして、先ほど、今ちょうどやっておるわけでございますが、参議院の委員会でも出ておりましたが、建設省が営繕でいろいろなものをつくっております。いわゆる公的な病院の施設であるとかあるいは官公庁の建物であるとか、そういうものを地域の中心として開発していく。先生も御尽力されました中心市街地活性化法案、あれに類似したものでやっていきたいと思っておりますから、今後新しくつくっていきますそういう法人のもとでの建物は、その地域の活性化の核になるようにやっていきたいと思っております。ですから、グリーンビルというようなことでいろいろなことをやっておりますが、先生の御期待に沿うよう、地中化等も進めて、景観もよくしていくということでやっていきたいと思います。

22. 伊藤公介 21

    ○伊藤（公）委員　建設大臣、最後に一言。 　地中化の問題を提言していただきましたが、今住宅公団は古いものを地中化すると言っていますが、公団が今建てている新しい住宅のところにも電柱は今までどおり全部立っています。公団には、新しい住宅街には電柱のない、新しい、ヨーロッパに負けないような美しい町をつくるようにぜひ御指示をいただきたいと思います。

23. 関谷勝嗣 22

    ○関谷国務大臣　今立てていないと思うのですが、立っていますか、電柱。（伊藤（公）委員「全部立っています」と呼ぶ）立っていますか。ああ、そうですか。では、もう今後立たさせないようにします。

24. 伊藤公介 23

    ○伊藤（公）委員　ありがとうございました。

25. 中山正暉 24

    ○中山委員長　これにて伊藤公介君の質疑は終了いたしました。 　次に、鳩山由紀夫君から質疑の通告を受けております。これを許します。鳩山由紀夫君。

26. 鳩山由紀夫 25

    ○鳩山（由）委員　小渕総理、かつて同じ自民党で、しかも同じ派閥でお世話になった者として、しかも総理になられた直後にお電話をいただいて、総理になっちゃったからよろしくというお話をいただきました。そんなお人柄の総理に対してかなり厳しいことも申し上げなければなりません。ある意味できょうの天気のような思いでございますが、どうか御容赦ください。 　このエコノミストをごらんになっておられると思いますが、この表紙「ジャパンズ・アメージング・アビリティー・ツー・ディスアポイント」と書いてございます。失望をさせることに関しては日本というのは極めて驚くべきほど能力を持っているという大変な皮肉が載っております。今まさに世界から日本の品格とかあるいは信頼というものがぼろぼろ崩れ去ってしまっておると自覚しなければなりません。そんな中で、ぜひ総理のリーダーシップこそ今求められていると思っています。 　よく政治家は政治家になることが目的であったり、大臣になることが目的で大臣になられたり、あるいは、よもや総理はそうではないと思いますが、総理になることが目的で、なった後何をなすべきかその後考えるということでは、私はこれは理念なき姿と呼ばなければならないと思います。 　ぜひここで、簡潔で結構でございますが、総理としての、何のために総理になられておられるのか、その理念をお示しいただきたいと思います。

27. 小渕恵三 26

    ○小渕内閣総理大臣　私も三十六年本院に議席をいただいております。簡単に言えば、国家と国民に対して、その幸せのために微力ながら全力を尽くすということで努力させていただいておるつもりでございます。

28. 鳩山由紀夫 27

    ○鳩山（由）委員　総理は御就任の直後に、金融再生内閣というふうに自認をされたと思います。当然今でも金融再生問題に関しては御配慮されておられるかとは思いますが、残念ながら、政府案は挫折をいたし、結果として景気も、きょうも株が、大分株価が下がっておるという話でありますが、景気が回復される兆しも見えておらない。小渕内閣の支持率は、かなりひどいところまで落ち込んでしまっております。 　一番重要なことは、小渕総理の顔をもっと見せていただいて、世界の中での日本のリーダーシップを発揮していただかなければならないと思いますが、このような国民の、何かやるせない、大変な、景気のみならず、日本にうっせきしているこの閉塞感、その打破に向けての決意の言葉をぜひいただかなければならないと思います。

29. 小渕恵三 28

    ○小渕内閣総理大臣　私は、内閣をつくりますとき、経済再生内閣と申し上げました。その経済を再生するためには、現下の金融問題について抜本的な改革を行わない限りにおいては、結局のところ景気の回復にも至らないということで、そして、この八月に国会を開かせていただいて、この新しい法律に対する御審議をお願いをいたしておる。これは最大の現下の課題であるという認識をいたしておる次第でございます。 　私自身もみずから顧みて、例えば金融機関のあり方等につきましても、かつて本院の大蔵委員長をいたしておりましたときに、当時銀行法の改正等がございまして、あのときディスクロージャーの問題が大いに論議をされましたが、結果的には、金融機関の考え方、また当時の大蔵省の考え方もこれあって、今日初めてＳＥＣの厳しい監視のもとに置かれるような体制にまで至ってきておるわけでございます。 　そういうことを考えますと、みずからの責任の一端もこれあると、こう考えて、私といたしまして、ぜひ、金融の問題につきまして国際的にも理解をされるような対処をいたしてまいりませんと、このことが、今御指摘にございましたように、国際的な我が国に対する不信感、こういうものにつながっておると思っておりまして、全力を尽くさせていただいておりますし、また、議会の御理解を得て、それぞれの金融再生のための法案もまとまりつつある、こう認識をいたしておりまして、一日も早くこれが成立をすることによりまして、金融の再生、安定化、そしてまた日本経済の再生に向けて努力をいたしていきたい、このように考えております。

30. 鳩山由紀夫 29

    ○鳩山（由）委員　おっしゃるとおり、昨夜、金融再生法案、かなり与野党の協議がもつれ込んだわけでありますが、ほぼまとまったというふうに私も伺っております。そのことは大変よかったことだと思っておりますが、基本的に民主党を含めた野党の案が軸になって、そしてそれに修正がなされて、ほぼまとまったということでございます。すなわち、政府の法案は廃案になったわけでございます。この点に関して、総理はどのように感想をお思いですか。

31. 小渕恵三 30

    ○小渕内閣総理大臣　かつての国会でございますと、私ども何度か経験いたしましたが、与党とし、政府として提案した法律案は何が何でも国会を通さなければならぬという、かつて私もそういう立場で努力をした経緯がありますが、今日の時点を考えると、特に金融の問題等につきましては、与野党の衆知を集めてよりよきものをつくり上げるということが現下のあるべき姿であると考えておりまして、まとまりましたものは、これこそ国会多数の方々の御理解を得てこうした形で法律案がまとまり、そして国会を通過するということは、私は民主主義の一つのすばらしい成果であるとも考えております。

32. 鳩山由紀夫 31

    ○鳩山（由）委員　この点がかなり私は大事だというふうに考えております。すなわち、現在の衆参、与野党の構造からやむを得ず、本来ならば自民党・政府案の方がよりよいものだというふうに思っておられるのに、しかし、力関係でやむを得ないから野党の言うことも聞こうではないか、そのような思いで、その配慮で与野党の協議を野党の方向でまとめられたのか。それとも、今多少のお話はありましたが、与党案よりも野党案の方が基本的にすぐれているから、いわゆるブリッジバンクの構想などでは、大手の金融機関の破綻処理にはこれは向かないことが初めからわかっておったから、長銀は別扱いするというようなことをなさった。その思いで、すなわち、政府案よりも野党案の方がよいとお考えになっておられるのか、あるいは力関係でやむを得ずにこのような結果になったんだというふうにおとらえになるのか、どちらかをお聞かせを願いたい。

33. 小渕恵三 32

    ○小渕内閣総理大臣　これは、成立いたしました法律がすなわち国会の意思であり、国民の御意思と認識しております。

34. 鳩山由紀夫 33

    ○鳩山（由）委員　私たちは、少なくとも与党が提出をしておられた法案よりもはるかに一般性のある、金融再編が行い得る法案だという自負の念を持って野党案をまとめたつもりではございますし、その自負の念は当然持っております。 　少なくとも、はっきりと申し上げられるのは、従来の与党案は、金融パニックというものが起きてはならないということを前面にお出しになりながら、だからモラルハザードが起きてもこれはやむを得ないというお気持ちが大変に強かった。あるいは、ある意味で、モラルハザードというものが、政官業の甘えの構造の中では、あっても当然なんだというようなお気持ちの中で、このことをむしろ表に出さないために、金融パニックをある意味でかなり喧伝をさせていきながら政府案をつくられたような気がしてならない。 　私どもの提案を申し上げている野党案は、金融パニックは当然起きることは避けなければなりませんが、かといって、モラルハザードが起きるということも当然未然に防がなければならない。このモラルハザードという点が、今回のあらゆる局面で私たちが大変に重要な一点ととらえて、すべての問題に解決の糸口を感じているところでございます。 　このような御認識をお持ちで与野党の協議を眺めておられたのか、あるいは別のお考えで眺めておられたのか。いま一度お聞かせを願いたいと思います。

35. 小渕恵三 34

    ○小渕内閣総理大臣　現下、我が国を代表する金融機関につきまして、国民の厳しい批判もありますし、また今御指摘のようなモラルハザードの問題につきましても、指摘する声の大きいことは承知をいたしておりますし、私自身もそのような認識をする点もございます。 　しかしながら、今日、日本の金融機関の大きさからいって、これがすなわち金融機関としての任務が果たせなくなったという状況につきましては、いまだかつて我が国としては経験のないことでございますし、そういった意味からも、何としても金融機関として国民に対して責務を負うというためにどのようなことがあり得るのかということで、せっかくに政府の考え方もつくられ、かつまた野党の方々のお考えもまとまり、それが話し合いの中で今日実を結ぼう、こういうことになっておるのでありまして、繰り返しますが、モラルハザードについて、これを看過し得るために政府・与党の成案を得たということは全くないということを御理解いただきたいと思います。

36. 鳩山由紀夫 35

    ○鳩山（由）委員　最近、かなり金融機関自体の自助努力も進められております。例えば、さくら銀行や富士銀行の増資計画とか、あるいは東海銀行とあさひ銀行の提携の発表、こういったことなどは、私たちは、金融機関の間に自助努力によって事態に対処しようという大変な意気込みを感じて評価を申し上げております。でも、これは、少なくとも私どもが理解する限り、野党が安易な公的資金の投入を認めない、すなわちモラルハザードというものに対して強い警鐘を鳴らし続けた結果だというふうに考えておることを申し上げたいと思います。 　ところで、宮澤大蔵大臣にもお伺いを申し上げたいと思いますが、平成の高橋是清、きょうも新聞で報道されておったわけでございますが、大変な大きな期待を集めて大蔵大臣に就任をされたわけであります。その高橋是清翁は、一九二七年の銀行危機の際にはモラトリアムや銀行の一斉休業で恐慌を鎮静化させて、あっという間に四十二日間で引退をされたわけでございます。 　宮澤大蔵大臣は就任から二カ月を超えられました。その間に、宮澤大蔵大臣初め総理が提出をされた政府の金融再生の計画案は廃案となり、そして野党の私どもがつくらせていただいた法案が軸となって協議がまとめられていった。この経緯をどのように総括、蔵相に就任されてから二カ月をどのように総括をされておられるか、ぜひお伺いしたいと思います。

37. 宮澤喜一 36

    ○宮澤国務大臣　このたびの金融再生のトータルプランは、政府といたしましては、政府提案のものあるいは与党議員の提案のもの幾つかを御提案いたしましたが、ブリッジバンクの提案理由を申し上げますときに、私は委員会でその後もしばしば同じことを申し上げましたが、こういう事態は日本として初めてのことでございますし、また非常に影響の及ぶところも大きいので、政府あるいは与党の提案だけがベストだと私どもは考えておりません、御審議の上でいろいろ御意見があって、その結果改善されることがあれば私どもはそれこそ望ましいということを何度か申し上げました。総理大臣もそういうことをおっしゃっていらっしゃいまして、それが真実の気持ちでございました。 　大変長いこと御審議があって、今ここで、各党間本当に、野党を中心として全体が合意に至ろうとしている段階で、ともかくこの事態に対処してこういう案をつくっていただいた、それがまた国会の御意思であれば、私どもそれを尊重して行政をするのが当然でございますから、そういう感じで私は拝見をしております。 　私の場合、御承知のように金融行政の分離がなされましたので、銀行業、保険業等の監督は金融監督庁の所管でございまして、大蔵大臣の権限は金融制度の調査、企画、立案しか残っておりません。したがいまして、特別委員会では、金融監督庁長官は政府委員でいらっしゃるものですから、私がかわってやや差し出がましい答弁をさせていただいたりいたしましたけれども、今度の各党の御協議の中で、殊に金融と財政の分離ということが非常に大事な一つの御審議の、御討議の対象になっておりますので、大蔵大臣が不謹慎に出入りをするということは私としては随分考えなければならないことだというふうに思ってまいりました。政務次官が幸いにして逐一御審議、御討議の状況は聞かせてくれておりましたけれども、私としてはなるべくここは表に出るべきでないと考え、委員会はそういうことでずっと御討議に参加させていただきましたけれども、そういう感じで御討議を拝見しておりまして、ともかくここで間もなくまとまるかというところまでまとめていただきまして、まとまりますならば、恐らく他の院においては提案者としての御説明もいただけることになるのかと思います。 　ただ、一つ、いわゆる早期の健全化措置というものが残っておりますので、これは空白がございませんように続いて立法をお願いしたい、このように念願をいたしております。

38. 鳩山由紀夫 37

    ○鳩山（由）委員　その早期健全化スキームでございますが、当然のことながら、先般の党首会談におきまして、私どもも、早期健全化スキームの検討は行わなきゃならない、この環境を考えればでき得る限り早く結論を見出すことが大事だという認識は持っておるところでございます。 　そこで、総理にお尋ねを申し上げた方がよろしいと思いますが、この早期健全化スキームは、私どもの認識でありますと過少資本行に対する対策ということと考えておりますが、基本的にはその認識でよろしいでしょうか。

39. 小渕恵三 38

    ○小渕内閣総理大臣　そのことによりまして金融システムの安定化ということが図られるということでありますれば、そうかと存じます。

40. 鳩山由紀夫 39

    ○鳩山（由）委員　総理や委員の皆様方に、けさ発表されております記事から、大手十八行の自己資本比率というものをごらんになっていただきたいと思っております。 　これによりますと、大手行の九月の中間決算の自己資本比率、これは見込みでございますが、軒並み八％以上、九％から一二％まで大変に立派な数字が出ております。これをもしそのまま信じるとするならば、そして、今総理が御答弁されましたように、過少資本対策、そのための早期健全化スキームということであれば、もう八％以上皆さん持っておられるわけでありますから、必要ないということになりはしませんか。

41. 宮澤喜一 40

    ○宮澤国務大臣　それでは、便宜私からお答えをさせていただきます。 　これがどのような計算に基づくものであるか必ずしもはっきりいたしませんけれども、委員会でもしばしば御指摘がありましたとおり、各銀行ともその資産の分類及び引き当てにつきまして自分なりの尺度でやっておるところが多いわけでございまして、一つのスタンダードが用いられておりません。したがいまして、鳩山委員の言われますように、その辺をきちんとすべきだという御議論があるわけでございまして、そういうベースでの話でございますから、これをそのまま疑うというつもりはございませんけれども、その基礎になりますものが一つのスタンダードでは積まれていないということがあろうと思います。その上に、株価の消長というものもこの資産に関係をいたしますので、そういうこともまた申し上げなければならないかと思います。 　正直を申しまして、各行の自己資本比率が非常に厳密な分類と引き当てをした後なおこの程度でございますれば、全く心配はない、仰せのとおりになると思いますけれども、そのベースがやはりそれこそ金融監督庁の検査等々の結果で確認されませんと、なかなかこれだけで申し上げるわけにはいかないかと思います。

42. 鳩山由紀夫 41

    ○鳩山（由）委員　まさに今大蔵大臣も言葉を濁しておられましたが、この数字、どうも、国際決済行としての八％以上にしなければならないということで、軒並みまず最初に答えをつくってから、例えばどのような形で引き当てをするか、あるいは、情報の開示に関してもかなり不透明なものが含まれているというふうに理解をしなければならないと思っていますし、そうであれば、まさにこれは粉飾ではないかという疑いさえ感じられるわけでございます。 　私は、きょうも株は相当売り込まれているということを考えれば、やはり低価法とかあるいは市場の評価する資産査定、こういったものをしっかりと行って、今まさに大蔵大臣がお話をされましたように、金融機関の正直な実力というものをしっかり明らかにしながら、それと同時に過少資本の対策をしっかりと手を打つということ、これが大変に大事なことだというふうに思っています。 　今までのような、例えばこの数字に見られるような、銀行もさらに政府も銀行経営自体の実態というものを隠したまま、ごまかしの数字で健全化スキームを行おうという、そんな思惑が見られるとすれば、私どもとすれば簡単に認めるわけにはまいりませんし、そうなると、日本経済の危機的な状況はまだまだ続いてしまうということになってしまいかねません。そうならないためにも、今申し上げたように、低価法とかあるいは資産査定をしっかりまず行うということをぜひここでお誓いになっていただきたいと思います。

43. 小渕恵三 42

    ○小渕内閣総理大臣　早期健全化スキームの問題につきましては、これまた与野党間でお話をしていただいております。ぜひ、今委員が御指摘をいただきましたような点も含めまして、十分な御論議を経た上で結論を得て、早期にこれまた国会での御審議をお願いいたしたいと思っております。

44. 鳩山由紀夫 43

    ○鳩山（由）委員　そのような御答弁をいただくと、なかなかまた総理のお顔が見えないという話になりかねません。ぜひ、私はこう信じているという思いの中で、今私どもが主張しております方向に御理解を賜ればと思っております。 　さて、もう一つのモラルハザードといいますか、これがその原因ではないかというふうに思っておりますが、政官業の癒着、すなわち、モラルハザードは自民党の政権自体ではないかというふうに思っておりまして、金融問題に関しては、まさに地銀以上の大口を足し合わせただけで四億三千万円以上の献金が、昨年一年でありますが自民党になされているということ。これが皆様方の口の端を濁らせてしまうとすれば、これは大変な大事でございまして、ぜひ、そうならないためにも、金融機関からの政治献金は一切受け取らないということを総理の言葉で述べていただきたいと思います。

45. 小渕恵三 44

    ○小渕内閣総理大臣　これは自由民主党総裁ということになるのかもしれませんが、自由民主党としては、金融機関からの献金につきましては自粛をいたしておるところでございますが、かねての借財に対しての問題につきましては、その点について、なお献金をいただいていることは事実であります。 　そういった意味におきまして、現在、党の中におきましてもいろいろ検討させていただいておりますが、この時点でどのような方向性ということにつきましては、私として申し上げることはお許しをいただきたいと思います。

46. 鳩山由紀夫 45

    ○鳩山（由）委員　自民党の総裁として御意見を伺ったわけでございますが、今お話がありましたように、直接的という言い方が適当かどうかは別として、まだ自民党が金融機関から献金を現実には受け取っているということ、国民が一番よく見ておることだけに、この問題に関しては総裁としての指導力をぜひ発揮していただきたいと思います。 　ちなみに、きのうも全銀協の岸会長が、低価法はやめてほしいと自民党に相当働きかけておられるという話を伺ったわけであります。まさに献金をいただいておると、このようなことに対してもやはりしっかり聞いてやろうではないかという気持ちになりかけるのはわかる話でございますので、それこそがモラルハザードだというふうに思います。この金融問題全体がモラルハザードを起こしている中で、政治献金に関して厳しい対処をぜひとも党としておとりになっていただきたいと重ねてお願いを申し上げます。 　それから、続いて防衛庁の問題に移らせていただきます。防衛庁の背任事件につきましては、後ほど同僚の海江田議員から詳しく伺わせていただきたいと思っておりますが、調達実施本部の石附副本部長が、段ボール箱を十五箱ほど防衛庁資料として証拠隠滅を図りながら自宅に運び出した、その日時は覚えておられますか。

47. 伊藤康成 46

    ○伊藤（康）政府委員　事実関係でございますので、私から御説明申し上げます。 　石附前調達実施本部副本部長でございますが、九月三日の調達実施本部の家宅捜索の直前、と申しましても少し前でございますが、そのころに執務室内の文書を自宅あるいは自宅外に移動して保管していたということを、私どもの調査委員会の方に申し出ております。 　ただ、その中身につきましては、必ずしもその東洋通信の事案のオリジナルの資料があったというふうには聞いておりません。

48. 鳩山由紀夫 47

    ○鳩山（由）委員　私の知る限りにおいて、その日は八月三十一日というふうに伺っております。 　その日はまさに北朝鮮の、ミサイルか人工衛星かまだ判然としないという政府の見解ではありますが、このミサイル事件で国内が騒然となった日でございまして、その日の夜にこの副本部長が大量の段ボール箱を運び出すのを、これは幸か不幸か防衛庁にミサイル事件で詰めていた大勢の記者さんたちがまさに目撃をしておるわけでございます。 　このような、国益よりも省益を優先し、あるいは省益というよりも自分自身の、個人のいわゆる私益を優先するという、こういった卑劣な行為こそ、今日本から駆逐をしなければならない、まさにモラルハザードの原点だと言わざるを得ません。この件に関して、総理あるいは防衛庁長官、どのようにお考えでしょうか。

49. 小渕恵三 48

    ○小渕内閣総理大臣　こうした事実を摘発され、そのことにつきまして検察庁その他からの取り調べを受けるというような事態につきましては、甚だ遺憾の限りでありまして、そのために全貌を明らかにするべく、今防衛庁長官のもとで全力を挙げてその詳細な経緯あるいはまた事実関係等につきまして調査をいたしておるわけでございまして、そのことを明らかにすることが責任をとるゆえんだろうと思っております。

50. 額賀福志郎 49

    ○額賀国務大臣　お答えをいたします。 　先般、防衛庁の調達本部の元本部長、副本部長が逮捕をされ、起訴されるに至りました。しかも、なおかつ防衛庁が二回にわたって強制捜査を受けるに至りまして、国民の信頼を失墜したことにつきまして、極めて遺憾であり、申しわけないと思っております。 　その上、今鳩山委員がおっしゃるように、新聞報道でも、この東通事件をめぐって組織的あるいはまた大量に証拠隠滅を図ったという報道がなされ、私どもは、これが事実だとすれば重大な事態であるというふうに受けとめまして、即座に調査委員会を進め、今日まで二百人余りの職員から聞き取り調査をやってきたことでございます。 　私は、捜査においても、あるいは公判においても真実が解明されることを期待しますとともに、私どもも、我々の力で、我々の自浄能力を示す意味において、内部の調査で真相を明らかにし、事実関係をしっかりとして国民の前に事実を展開していきたいと思っております。これが国民の信頼を回復する第一歩であるというふうに思っているところであります。 　その上で、こういうことが再び起こらないためにどうしたらいいのか。物事が現象的に起こったことを、それぞれこう薬張りに補って事を済ますのではなく、原点に返って、何が問題だったのかということを徹底的に究明して、問題点を洗いざらいにして対策を講じていく、それが必要であるというふうに思っております。 　したがって、今、私は、調達制度のチェック体制を中心とするシステムをどうやってつくり上げていくか、外部有識者の声を聞きながら検討委員会に着手したところであります。また、中長期的には、自衛隊員の言ってみれば再就職問題をきちっと解決していかなければならないという問題意識を持って、これも研究会を近々発足させて、そして二十一世紀に向かうための希望の持てる自衛隊、防衛庁をつくり上げていきたい。 　それが、経済界あるいはすべての問題で構造改革を迫られている我が国において、防衛庁あるいはまた自衛隊のあり方も問われているという問題意識のもとに考えておりまして、そういうことをきちっとしていくことが当面の私の責務であるというふうに思っております。

51. 鳩山由紀夫 50

    ○鳩山（由）委員　その当面の責務をしっかりと果たしていただくことを、私どもも国民の一人として強く期待をしております。望んでおります。 　ただ、その後、少なくともマスコミなどで報道されているような、今長官もみずからおっしゃいましたが、組織的な犯罪、背任事件であり、しかも、それを組織的に隠ぺい工作を行ったという事実が完全に白日のもとにさらされたときに、それでも御自身の進退問題まではお考えにならないということでしょうか。私どもは、御自身の進退を明らかにすることが、やはり国民にとって最低限果たすべき防衛庁としての務めだというふうに考えております。

52. 額賀福志郎 51

    ○額賀国務大臣　私は、今防衛庁が右に行くか左に行くかの瀬戸際にあるときに、おのれをむなしくして、私情を捨ててこの問題に真正面から取り組み、真相を解明し、事実関係を明らかにした上で厳正な措置をとってまいりたいというふうに思っております。

53. 鳩山由紀夫 52

    ○鳩山（由）委員　残り時間が大分少なくなってまいりましたが、私は、この長銀や金融機関の破綻の問題よりももっと恐ろしい破産が間近に迫っているのではないか、そんな気がしてなりません。 　つい昨日でありましたか、一昨日でしたか、東京都も財政の危機宣言をいたしたばかりでございます。神奈川県についても、九月に財政再建団体に陥らざるを得ないという報告もいただいております。すなわち、今年度一年だけで六百億円を超える赤字決算にならざるを得ないという話を伺います。このことを調べてまいりますと、全国の半分以上、千八百以上の自治体が、財政的に極めて危機的な状況に陥っております。 　一方で、それは景気対策だと銘打って減税の対策をなさる。私ども民主党は、減税に関しても、地方税に影響を及ぼさないようなそんな減税、すなわち、減税は基本的に国税で行っていただかなければならないというふうに理解をして主張をしておるわけでありますが、それのみならず、地方消費税の減収というものもかなり激しい。加えて不況により、法人事業税が極めて大幅に削減をされている。 　歳入が大幅に減る中で、人件費は肥大化し、公共事業も、これは例えば国の直轄事業であっても地方の負担というものがあるものが極めて多い。その負担がある意味で押しつけられて、必ずしも本当は必要でない事業までが、政官業の甘えの構造の中で、結果として地方自治体を大変に締めつけてしまっているというのが現実の姿ではないでしょうか。私はそのことを大変に強く憂うるものでございます。 　ぜひ総理のお考え、こういった地方自治体の破産、あるいは第三セクターも今、苫東が御承知のとおりの状況に陥っているわけでありますが、第三セクターの破綻とあわせて、このような地方自治体の破産というものをまさに目前に控えた中で、中央集権国家から地域主権国家へのまさに発想の大転換こそ今の日本の世の中には求められているのではないか。その構造改革を行い得る内閣であるかないかということが、私どもがこれから、ただの金融、ただということではないのですが、金融再編問題を超えて、日本全体を大きく、豊かな、そして希望を持てる日本に変えていくことができるか、試金石ではないかと思いますが、総理のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

54. 小渕恵三 53

    ○小渕内閣総理大臣　特に、今、財政面から日本全国各地区における状況について触れられました。 　かつて東京都を初め富裕団体でございましたが、今御指摘のように、大変厳しい財政状況になっておることは承知をいたしております。したがいまして、今後、中央と地方との関係、地方の分権のあり方、こうした問題に対して十分考慮いたしますと同時に、財源面におきましても、こうした点につきまして、その配分の問題等につきまして真剣に取り組んでまいらなければならない、その御指摘はそのとおりと承って、努力をいたします。

55. 鳩山由紀夫 54

    ○鳩山（由）委員　今の私の指摘をもし真剣にお聞き届けいただけますならば、いわゆる橋本前総理が提唱されておりました中央省庁の再編というような形の行政改革を超えた、本質的な日本じゅうの行革という議論をしっかりと起こしていただかなきゃならないということでございますので、ぜひその覚悟のもとで御努力を願いたいと思っております。 　最後に、冒頭のエコノミスト誌に戻らせてもらいますが、このエコノミストによれば、小渕総理は効果的な政策を打ち出せず、何カ月も続くべき内閣ではない、早期に解散・総選挙を行うべきだ、そんなことまでこのロンドンのエコノミスト誌が言うことは、若干行き過ぎではないかというふうには考えてはおりますが、これが世界の流れであり、国民、私どもの期待であることもこれは間違いがないと言わざるを得ません。 　ぜひ私は、このような金融問題などで、特にあすの米が、食事が、そして生活がという大変厳しい状況に置かれている国民のことを当然お考えになっておられれば、このような金融問題を盾にとって解散・総選挙を求める、そのことをすぐに、私はこれは政争の具として使うべきではないと常に申し続けておったわけでございますが、このエコノミスト誌はもとより、国民の中で解散・総選挙を早く行えという世論調査の結果も、これも厳然たる事実として出ております。 　どうぞ、国民国家、そして世界の経済の繁栄のために、総理としてのリーダーシップこそ今求められておるわけでありますが、残念ながら顔が見えない、そういった状況が続いていく中で、私どもとしては、いよいよ最後の手段として解散・総選挙を求めなければならないということにならないとも限らないと思っています。それこそ、自民党の盟友でございます梶山静六先生からは、早く菅首相にでもなってもらえというようなお話も漏れ伝わってくるわけでございます。私どももいつ政権交代があっても大丈夫なようなその準備作業を進めている最中ではございますが、ゆっくり決断をされている時間というものはないわけでありますことをぜひとも御理解をいただく中で、一言だけそのことを最後に触れさせていただいて、私の質問を終えさせていただきます。ありがとうございます。

56. 中山正暉 55

    ○中山委員長　これにて鳩山君の質疑は終了いたしました。 　次に、海江田万里君から質疑の申し出があります。これを許します。海江田万里君。

57. 海江田万里 56

    ○海江田委員　民主党の海江田万里でございます。 　鳩山委員に引き続きまして、質問をさせていただきます。 　まず、小渕総理に対してでございますが、小渕総理、大変人柄の小渕さんなどと言われております。しかし、もう片方で、小渕さんは周りの方が大変金員に恵まれた方であるということも言われております。これはもう言うまでもございません、小渕首相の奥様、これは資産公開ではっきりしたことでございますけれども、伊藤園の株式を十九万五千二百五十株所有しておりまして、これが現在の市場価格で九億八千万円、約十億円でございますね。 　それから、今まさにドコモの株が上場されようとしております。十月の二十二日が上場の予定日でございます。このドコモというのは、これは二十一世紀情報通信産業でございまして、二十一世紀に向けて大変基幹産業にもなる会社だ、私どもはそういうふうに思っておりまして、そして、上場されましたときの価格が三百万を超えて四百万円ぐらいになるんじゃないだろうかというようなことも言われておりまして、これは、株が全部値下がりをしておる中で大変明るいニュースだろうというふうに思っていたわけでございます。 　ところが、その上場に当たりまして、希望者は目論見書というのを自由に見ることができるわけでございますが、この目論見書を見ますと、現在のドコモの株主の状況というのが出ておりまして、これは現在の株主が六十八名います。そのうち個人の株主は九名でございますけれども、その個人の株主九名のうち、お二人が小渕さんの関係者である。一人は、もう言うまでもございません、小渕光平さんという小渕さんのお兄様でございます。そしてもう一方が、古川さんとおっしゃいまして、これはお名前はもうおわかりだろうと思いますが、古川俊隆さんとおっしゃいまして、小渕さんの秘書官の方でございます。 　このお兄様の方は二百七十株持っておりますから、およそ十億円ぐらいになるんじゃないだろうか、それから、古川俊隆さんの方は百三十五株持っておりますので、約五億円ではないだろうかということが言われておるわけでございますが、小渕さん、お兄様の小渕光平さん、それから秘書官の古川俊隆さん、この方がドコモの株をお持ちになっているということはいつごろお知りになりましたか。

58. 小渕恵三 57

    ○小渕内閣総理大臣　お答えいたしますが、参議院でその問題を本会議で取り上げられまして、改めてそうした事実を承知をいたしております。 　いずれにいたしましても、今の私の兄と秘書官からの報告をそのとき受けておりますが、本通信会社の株式保有の経緯といたしましては、本通信会社の前身のまたその前身に当たるポケットベル委託会社からの株主であるなど、いずれも長期にわたり保有しているものと承知をいたしておりまして、その取得経緯について何ら不適切なことはなかったと承知をいたしております。

59. 海江田万里 58

    ○海江田委員　今のお兄様のこの取得の経緯というのは、確かに、ポケットベルの上毛通信サービス株式会社が設立をされて、そして、当初ですからもう二十何年前になるんですが、秘書官の古川さんの株の取得の経緯、これはいつだと聞いておりますか、報告を受けておりますか。

60. 小渕恵三 59

    ○小渕内閣総理大臣　昭和六十三年の六月に、今御指摘のありました会社の役員の方から、その保有しておる株について、ぜひ保有してもらいたい、会社の安定株主になってほしいということもございまして、その時点で株式を譲渡された、こういうふうに理解しております。

61. 海江田万里 60

    ○海江田委員　今お話がありましたけれども、この上毛通信サービスができましたのは昭和四十七年の十月でございます。そして、お兄様は翌年、昭和四十八年十月に実はこの株の譲渡を受けているわけでございますね。 　ところが、古川秘書官でございますが、今総理は昭和六十三年とおっしゃいましたね、これは。おっしゃいましたね。昭和六十三年の六月でございます。昭和六十三年の六月というのはもう御案内だろうと思いますけれども、この前の年が、昭和六十二年が実はＮＴＴの株が大変上がったときでございます。 　正確に言いますと、一九八七年一月十九日が第一次の放出で、百十九万七千円。そして上場になりましたのが二月の十日で、四月の二十二日に最高値の三百十八万円をつけて、そして十一月十二日に第二次放出を二百五十五万円でしておる。そしてこの八八年、昭和六十三年の十月の二十一日に第三次放出、これは若干安くなりましたけれども百九十万円ということでありまして、つまり、ＮＴＴの株が大変上がっておるときに実はこの古川さんという方は取得をされたわけでございますから、それは、従来言われておるように、上毛通信サービスができたときにその株主になってくれというようなことで二十何年前からお持ちになったということではございませんね。週刊誌などにはそういうようなコメントをしておるようでございますが、どうですか。

62. 小渕恵三 61

    ○小渕内閣総理大臣　最初のポケットベルの会社が設立した当初からの株主ではありませんと聞いておりますが、いずれにしても、その後、その会社の役員の方からぜひその株式を取得してほしいということがございまして、お受けをした。まあ個人的なことをいろいろ御紹介することはいかがかと思いますが、この株式を保有しておった方と特別の関係もございまして、その方がぜひ保有してほしいということもございまして、少なくとも私が見るところ、今日までこれを売却もしておらないということを考えると、利得を求めて物を得たというようなことは全くないと私は考えております。

63. 海江田万里 62

    ○海江田委員　この上毛通信サービスの役員の方から取得をしたということでございますが、お兄様はまさにそのとおりなんです。ここでお名前は言いませんけれども、私も全部この登記もとっておりますから。ここで監査役をやっておられた方、Ｈさんという方でございますが、お兄様は確かにこのＨさんという方から、このＨさんというのは初代の株主発起人十人のうちの一人に入っております。監査役ですからプラスになりますけれども、最初のときからの株主でございます。 　ところが、古川さんはこのＨさん、お兄様が譲り受けをされた方と同じ方から譲り受けをされたんですか、そうですか。違うんじゃないですか。

64. 小渕恵三 63

    ○小渕内閣総理大臣　昔からの知り合いから頼まれて、六十三年、本通信会社の前身の前身に当たるポケットベル委託会社の株式を取得したと報告を受けております。 　念のためでございますが、この会社は長らく無配を続けておった会社と聞いております。

65. 海江田万里 64

    ○海江田委員　そういうことはわかっておるわけでございます。 　先ほど冒頭に私に答弁をしたときは、この古川さんにつきましても会社の役員の方から譲り受けを受けたというふうにおっしゃいましたね。ところが、今言いかえをしまして、古くからの知り合いから譲り受けを受けたということを言っていますが、その方は会社の役員ではないんですか。上毛通信サービスの役員をやっておられた方なんじゃないですか、別な人ですか。

66. 小渕恵三 65

    ○小渕内閣総理大臣　お答えいたします。 　昔からの知り合いであり、地元の経済人として、当時ポケットベルの委託会社の役員をしていた方であったと報告を受けております。

67. 海江田万里 66

    ○海江田委員　それは私どもが調べたことと違いますので、ここは非常に重要なところですので、それはぜひ御確認をいただきまして、当委員会に私は報告をお願いしたいと思います。 　私どもの調べによりますと、まさに今おっしゃられた上毛通信サービスの役員の方というのは、お兄様には確かに昭和四十八年の十月に株を譲渡をしております。しかし、昭和六十三年の六月に譲渡をした方は、そのお兄様に譲渡をした方でなくて、むしろ小渕さんがよく知っておられる方ですよ。むしろ小渕さんがよく知っておられる方から小渕さんの秘書官が譲渡を受けたということだろうと思いますので、ここはぜひ、今は恐らく聞き取りをしておらないようですが、大分この発言というのは違っておりますから、一番初めは、全部会社ができた当初に、同じころに譲渡を受けた、譲り受けを受けたというような話もしておりますし、それがそうじゃなくて、昭和六十三年という、先ほどもお話をしましたけれども、まさにＮＴＴの株が上がっておりますときに、そして小渕さんが官房長官をおやりになっておるときに譲り受けを受けておる。 　ちなみに、この古川さんという方は今秘書官でございますけれども、何年ぐらいのおつき合いでいらっしゃいますか。それから、どういうことを主に事務所の中でお仕事としてやってこられましたか。

68. 小渕恵三 67

    ○小渕内閣総理大臣　現秘書官は、私が早稲田大学におりまして群馬県人会を創設したときから早稲田の後輩として協力をし、その後私が議員になりました後、秘書として長きにわたって私の政治活動をバックアップしてきた者でございます。

69. 海江田万里 68

    ○海江田委員　未来産業研究会というところの会計責任者などもやっておりまして、一般の理解では金庫番をおやりになっていた方というようなことでございますので、この古川さんが一体どなたから譲り受けを受けたのか。今総理からお話のあったように、役員をやっておった方から直接譲り受けを受けたのか、昭和六十三年の六月の時点でございますけれども、それとも別の方から譲り受けをされたのかということ、しかもその方はどなたかということをぜひこれはお調べをいただきたいと思いますが、いかがですか。

70. 小渕恵三 69

    ○小渕内閣総理大臣　すべからく調査して報告をいたします。いやしくも全くやましい点があることは考えておりませんので、御調査がありましたら御調査の結果を教えていただいても結構ですし、私の方からも調べられるだけの範囲を調べてみたいと思いますが、ただ、この創立をされた方々は、たしかもう物故されておるのじゃないかというふうに思います。したがいまして、昭和四十年代におきまして、現在のドコモの状態をあらかじめ想像できたとすれば、私を超える想像の主だったというふうに思いますけれども、いずれにいたしましても、どういうことになっておるかについては誠実に調査をいたします。

71. 海江田万里 70

    ○海江田委員　じゃ、それは古川さんに聞いていただければわかることですから、どうかよろしくお願いを申し上げます。 　それでは防衛庁の問題に入りますが、その前に、野中官房長官にお越しをいただきましたので、野中官房長官は、これは記者会見の席上ですかね、今度のこの防衛庁の問題は、額賀防衛庁長官が新たに防衛庁長官の職に任ぜられる前に起きたことであるから、額賀長官の責任問題は問えない旨の発言があったということ、新聞報道がございますが、この考え方は今でもそのとおりか、いかがでしょうか。

72. 野中広務 71

    ○野中国務大臣　お答えいたします。 　表現力が悪い人間でございますので、私の言葉足らずで誤解を生む向きもあったかもわかりませんけれども、私が申し上げましたのは、先ほど額賀防衛庁長官みずからが申し上げましたように、現在関係者が逮捕をされ、そして現職が事情聴取を受けるというような状況の中から、組織としてこれがある意味において犯罪の隠ぺい工作をやったのではないかというような状況のときでございましたので、私は、額賀長官としては就任間もない時期であるけれども、徹底して組織の点検と、そしてどうしてこのような犯罪が起きてきたのか、それを徹底して調査をして、国民の信頼にこたえ得るような防衛庁に変えていくこと、さらには競争のないこういう調達業務について、透明性をより確保するための責任追及を徹底してやっていくことが、当面長官に課せられた責任の果たし方であるというように申し上げてまいりました。

73. 海江田万里 72

    ○海江田委員　そうなりますと、官房長官、事と成り行き次第によっては、防衛庁長官にもその責を負っていただかなければいけないこともある、そういうことでございますか。

74. 野中広務 73

    ○野中国務大臣　今は、先ほど申し上げましたように、その真相究明と、そして構造的にこれがどうして起きてきたのかを明らかにするのが長官の責任だと考えております。

75. 海江田万里 74

    ○海江田委員　まず、この事態をしっかりと把握をしなければいけない、真相を明らかにしなければいけないということは、全くそのとおりだろうと思います。 　それから、先ほど長官も、即座に調査をして二百人に聞き取りをやったということでございますけれども、実は、九月十八日にも本会議で額賀防衛庁長官は質問を受けているわけでございますが、九月十八日ですから、もう二週間前のことでございますけれども、そこでも額賀長官は、事実の解明を急いでいるところであるということをおっしゃっているのですが、いつごろになったらこれは……。 　少なくとも二つ段階があると思います。一つは、一番の問題は、やはり何といいましても、証拠隠滅の問題でございますから、これは五月でありますとか、それからついせんだっての、先ほどもお話がありましたけれども八月三十一日でありますとか、非常に新しい状況でございます。新しい話でございますから、これは今すぐ取っかかればある程度わかるわけですよ。 　もう一つ、長期的には、どうしてこういう問題が起きてきたのか。調達の問題、それから、さらにお話もございました自衛官の定年退職の問題とか、これは少し時間のかかる問題ですから、直近の、一番国民が不信感を持っておりますこの証拠隠滅なんというのは、今まで、民間の企業は時々汚職なんかで捕まりますとやるのですけれども、公務員が証拠隠滅を行ったということは、まだその容疑がかけられているということは、これは前代未聞ですよ。天地開闢以来初めての話でございますよ、表になるのは。ですから、この問題だけは、いつごろに決着がつくのですか。

76. 額賀福志郎 75

    ○額賀国務大臣　お答えをいたします。 　確かに、先般我々は防衛庁内に調査委員会をつくりまして鋭意検討をしておりまして、昨日までに、先ほど申し上げましたように二百人余りの方々からいろいろ聞き取り調査をしてきたところであります。 　私といたしましては、この調査委員会を強化をした時点から、九月中にでも中間報告ができるようにというような話をしてまいったのでありますけれども、いろいろと聞き取り調査を進めていく過程で、それぞれの意見が食い違っておったりした場合のその相互連関性はどうなのか、また、新しい聞き取り調査が出てくればその裏づけ捜査もしなければならないということ、それから、我々が責任を持って中間報告を出す以上は正確を期さなければならないということ、そういうことから若干時間がかかっております。 　しかし、私は、海江田委員のおっしゃるように、できるだけ早く国民の皆さん方に明らかにする、うそをつかない、きちっとしたことを出すということが大切だと思っておりますので、まあ言ってみれば、一つのめどとしては、この国会が開かれている間には我々も報告を出して、そして国民の皆さん方の信頼をかち取っていかなければならないかなというふうに思っておりますが、これも努力目標として我々は考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思っております。

77. 海江田万里 76

    ○海江田委員　長官、せっかく国会が開かれている間に報告を出すとおっしゃったわけですから、そこからさらに、いや、これは努力目標だなんということはおっしゃらずに、ぜひやはり国会が開かれている間に出していただきたい。 　そうしますと、今防衛庁は、藤島官房長、それから調達実施本部の石附副本部長、それから田中副本部長、この方々を官房付にしております。これはもちろん国家公務員法に基づく処分ではないわけでございますが、この実態が明らかになった場合は、当然国家公務員法に基づく処分もあり得るということでございますね。

78. 額賀福志郎 77

    ○額賀国務大臣　お答えをいたします。 　私は、九月二十九日に、藤島長官官房長の職を免じ参事官にし、いわゆる事実上の官房付にいたしました。また、調達実施本部の総務担当の石附副本部長、それから通信関係を掌務している田中副本部長も官房付にいたしました。 　これはどういう理由かと申しますと、新聞でも事情聴取を受けたということが報道されておりましたので、私が確認をいたしましたところ、そのような事態が明らかになったものですから、本来ならば、官房長は防衛庁の文書管理の総括責任者であります。また石附副本部長は、調達本部の同じく文書管理の責任者であります。また田中副本部長は、通信関係でありますから、東通案件の文書管理の責任者として仕事をしておったわけであります。本来ならば、職務柄、いろいろな不祥事あるいは疑惑に対してみずからが解明の先頭を切らなければならない立場にあるわけであります。したがって、私は、このまま放置しておくことは国民に与えた不信を免れることはできない、したがって、事実関係を、自浄能力を示す上でも徹底していかなければならないという立場からこの人事を行ったということでございます。 　しかも、なおかつ、この要職はほかの通常の職務の遂行にも影響を与えかねないということもありましてこういう人事をしたことを、ぜひ国民の皆さん方にもあるいはまた国会の先生方にも御理解をいただきたいというふうに思っておるところであります。 　今、海江田委員がおっしゃるように、私は内部で調査委員会を設けて真実の解明に当たっております。もちろん、地検あるいは公判でも真実が解明されていくでありましょう。我々は、みずからの調査に基づいて事実関係が判明すれば厳正に処置をしていく、それが処分の段階であろうというふうに思っております。

79. 海江田万里 78

    ○海江田委員　防衛庁長官は、新たに長官に就任をされて早速この問題で、しかも、そういう意味では防衛庁のシビリアンの要職にあった人たちを処分をしなければいけないということで、大変おつらい立場だろうとは思います。しかし、やはりここは、組織がもしそういう形で組織ぐるみの隠ぺい工作等をやっていたということであれば、私は、今名前を挙げましたお三方だけではなしに、やはりそれは事務方のトップもしかるべき処分を受けなければいけないというふうに考えているわけですが、今おっしゃったその処分とかいう話は、今私が例示をしました三人だけではなしに、もっと一番上まで行くというようなおつもりもあるのですか、どうでしょうか。（発言する者あり）

80. 額賀福志郎 79

    ○額賀国務大臣　今私が申し上げておりますことは、内部調査で事実関係を明らかにすることであります。その事実関係を明らかにした上で厳正な措置をとらせていただきたいということであります。

81. 海江田万里 80

    ○海江田委員　今委員席の方から、政治家ももちろん問題だという発言がありましたが、私も実は全くそのとおりだろうと思っております。もちろん、一般職の国家公務員の場合は、これは国家公務員法で処罰をされますが、特別職でございますから、大臣には国家公務員法による処分というのはないわけでございますが、昔の言葉で「法は士大夫に及ばず」という言葉がございますね。 　これは、例の始皇帝の時代、法家がはびこった時代でも、士大夫階級には及ばなかった。それはどうして士大夫階級に及ばなかったか、彼らはまさに自分で身の処し方を知っておるからですよ。庶民というのは自分で身の処し方を知りませんから、これは法で厳しく罰せなければいけない、法で厳しく処さなければいけない。しかし、士大夫階級は身の処し方を知っておるから何も法を適用しないでいいという、それであって初めて法というものが守られるわけですよ。 　ですから、私はまさにここは、もう既にそういう覚悟を決めておられるのかもしれませんが、「法は士大夫に及ばず」という言葉を十分理解をしておる、自分の身の処し方というのは、この問題が一件落着をしたところではっきりと、処置をする、処理をするということをおっしゃることによって、私はむしろ、よし、それなら一日も早くこの問題を明らかにして、そして間違っておったところは正さなきゃいかぬ、そういう気持ちに全体でなってくるのですね。 　それがないと、いつまでたったって、最初は九十何人にやっていたけれども二百人になった、二百人になったらそれぞれ突き合わせをやらなきゃいけない、どんどん長引いていってしまいますから、私はやはり、一日も早く、しかも防衛庁長官自身が、やはりそれは自衛官を率いておるわけですから、そういう自覚を持って、自分自身の身の処し方も知っていますよということを一言言えないものでしょうか、どうでしょうか。

82. 額賀福志郎 81

    ○額賀国務大臣　お答えをいたします。 　一連の新聞報道で一般的に公表されましたいわゆる証拠隠滅につきましては、報道によりますと、昨年の九月、そしてことしの五月、そして強制捜査の入る直前の八月から九月の上旬というふうに言われております。今我々が内部調査を精力的に行っているのは、直近のことであります。さらに、五月、九月のことについても明らかにしていく必要があろうと思っております。 　私は今、先ほど来お話を申し上げておりますように、この一連の疑惑の問題につきまして、みずからの自浄能力を発揮して、我々がきっちりと事実関係を明らかにしていくことが国民の信頼を取り戻す第一歩であるということ、そして、再びこういうことが起こることがないように、構造的に問題点をえぐり出して対策を講じていくことが私の責務であるというふうに考えております。そのために全力投球をさせていただきたいと思います。 　教養ある海江田先生のお言葉は、見識として承っておきます。

83. 海江田万里 82

    ○海江田委員　それから、会計検査院にもきょうはお越しをいただいておりますが、会計検査院は、調達実施本部の虚偽説明でございますが、この虚偽説明をそのままうのみにしておりましたね、ずっとこの間。そのことに対する責任は感じないのか、あるいはそのことによる何らかの処分等は行わないのか、お尋ねをしたいと思います。

84. 疋田周朗 83

    ○疋田会計検査院長　お答えいたします。 　ただいまの御質問は、本件事案につきまして、会計検査院としてどのように対応してきたのか、それから今後どのような対応をするのかという御質問であったかと存じます。 　まず、これまでの対応でございますけれども、平成六年の六月に、調達実施本部から私どもの方に本件事案についての報告がございました際に、生産方式でありますとか技術進歩などによりまして生じました、見積価格と実勢価格との原価差異を補正するという説明を受けたわけでございます。私どもといたしましては、その報告内容について、必要な検査を当然いたしました。 　しかしながら、本件事案につきましては、原始伝票、作業日誌、こういったような資料の保存が義務づけられていなかったということもございまして、契約工数のチェックができませんでしたために、具体的な金額の検証が困難であったということでございます。 　今回、このような事案が司法当局によります強制捜査の対象となったことにつきましては、まことに遺憾でございまして、このような事態が生じましたことにつきまして、私ども会計検査院といたしましても、強い衝撃を受けているところでございます。したがいまして、今回の事態を踏まえまして、これまでの検査の方法に改善すべきところはないかどうか、早急に点検をいたしたいと考えております。

85. 海江田万里 84

    ○海江田委員　処罰はしないんですか、全然。うのみにしているんです。うのみにしているわけだから、処分はするつもりがあるのかないのか、検査院も。そのことを聞いているんです。（発言する者あり）

86. 中山正暉 85

    ○中山委員長　ちょっとお静かに願います。 　答弁、答弁してください。

87. 疋田周朗 86

    ○疋田会計検査院長　私どもといたしましては、検査体制をさらに見直しまして、今後、防衛装備品の検査につきましては万全を期すべく努力してまいりたい、このように考えております。

88. 海江田万里 87

    ○海江田委員　じゃ、一切処分をするつもりはないということですか。それならそれでいいですから、言ってください。ここで言ってください。処分をするつもりがないのなら言ってください。そういうふうに言ってくださいよ。

89. 疋田周朗 88

    ○疋田会計検査院長　現在のところは、私どもの職員に対しまして処分を行うということは考えておりません。

90. 海江田万里 89

    ○海江田委員　じゃ、今度の問題で、防衛庁にお願いをして、防衛庁の所管の財団に少なくとも四人の方が天下りをしておる。時期は上野元副本部長の口ききの前だとか後だとか、いろいろな説明はございますけれども、そういうことも全然構わないという話ですか、これは。

91. 疋田周朗 90

    ○疋田会計検査院長　調達実施本部関係の防衛庁所管の財団法人に、非常勤の監事として本院の元職員が二名就職しているのは事実でございます。これは、相手方から、本院元職員の検査経験を監事として内部監査に活用させてもらいたい、こういう旨の要請がございまして、本院といたしましても適任者を推薦したものでございます。

92. 海江田万里 91

    ○海江田委員　それは、言うことはそういうふうに言ってきますよ。だけれどもそれが、じゃ、いいんですか、本当に。それでいいと思っているんですか。またそういうことを言ってきたら、またやるんですか、これは。何人でもやるんですか。そうやって天下りをするんですか。

93. 疋田周朗 92

    ○疋田会計検査院長　お答えいたします。 　私どもの元職員が、かつての検査経験を生かしまして監事あるいは監査役としての活躍の場を要請されました場合には、国民の皆様に疑惑が生じることのないよう十分心しながら、適任者を推薦してまいりたいと考えております。

94. 海江田万里 93

    ○海江田委員　これは話にならないですね。 　これは、会計検査院第二局長は安保委員会で、上野元副本部長から会計検査院ＯＢの紹介を依頼されていたことを認めたということがありますね。第二局長が認めている、上野さんから検査院ＯＢの紹介を依頼されていたと。依頼されたことは認めたわけですね、これは。検査院はどうですか。

95. 疋田周朗 94

    ○疋田会計検査院長　そのような報告を受けております。

96. 海江田万里 95

    ○海江田委員　だから、これは一々るる話すと長くなりますけれども、まさにバッジシステムのところから始まってきて、そして、この上野さんという人は、やましいことをやっているものだから、何とか会計検査院の検査を逃れたいためにあれやこれや検査院にごまをすったんじゃないですか。それが、さっき院長が言ったような、いや、そういう技術ですとか知識をぜひ利用してくださいという言い方になったんで、その裏の流れというのは全部そうじゃないですか。 　だから、そういうことがもう報道などを通じて、あるいはもう逮捕までされておるわけですから、そういうことが明らかになってもまだ、そういうふうに要請があれば続けますということなんですか、これは。防衛庁よりはるかに遅れていますよ、これは。防衛庁長官の答弁聞いておったでしょう。まだそのままそういうことを続けるんですか。請われれば、いいですよといって行くんですか。

97. 疋田周朗 96

    ○疋田会計検査院長　お答えいたします。 　私が先ほど申し上げましたのは、私どもの検査活動にいささかも悪影響があるようなケースにつきましては、そういったことは厳に戒める考え方でいるわけでございますけれども、相手方からの要請がございまして、私どもが目が行き届かないところについて、かつての豊富な検査経験に基づいて内部監査の仕事に従事してほしいという要請がございました場合には検討してまいりたい、こういう趣旨で申し上げたわけでございます。

98. 海江田万里 97

    ○海江田委員　もうこれで時間がほとんどいっぱいになってしまいますので、もっとぱっと早く話が進むかと思ったのですが、全然進まないので、これはまたいずれ決算行政監視委等もありますので、そこでしっかりやらせていただきたいと思います。少なくとも、経験があるといったって、何にも、節穴だった経験じゃないですか、これは。防衛庁が、わかりませんよ、工数なんかがわかりませんよと言うのを、それをそのままうのみにしてしまってということは、ちょっと今どこだか出てきませんけれども、書いてある話ですから、そんなのは経験でも何でもないわけですね。プロとしての経験ではないわけですね。その点は、今度厳重に決算行政委員会でやらせていただきたいと思います。 　これは総理にお尋ねをしますが、アメリカに行かれまして、そしてアメリカから帰ってこられて、減税と二次補正の話、これをきのうあたりの会見では、十一月に臨時国会を開いて、ここでもって二次補正と減税をやるというようなことをおっしゃっていますが、これがどのくらいの規模になるのかということ。 　それから、特に減税は、低所得者のところに何とか配慮ができないだろうかという発言をアメリカでもされておるようですが、どうやったらそういう配慮ができるのかということ。 　それから、財政構造改革法はどうされるのか。これは、今度の十一月の臨時国会にお出しになるつもりがあるのか。財政構造改革法の凍結なのか廃止なのか。それは凍結で統一をされたわけでございますか、その法案はどうされるのかということ。 　その三点についてお尋ねをします。

99. 小渕恵三 98

    ○小渕内閣総理大臣　まず、十一月に臨時国会ということですが、私も三十数年国会におりまして、会期問題については国会の専任でお考えいただくことでございますので、このことについては、私、それを前提にして幾つかの問題についてお話ししたということがないことは御理解いただきたいと思います。 　そこで、補正予算につきましては、先ほども御答弁申し上げましたが、現下、第一次補正予算の執行が実はおくれておりまして、これを早急に進めていかなければならぬということでありまして、こうした動きを十分踏まえながら、第二次補正につきましてどのようなことができるか、また第二次補正、十兆円と申し上げておりますけれども、さらなる政策が打ち出せるものかどうか、これにつきましても、今戦略会議等で御検討いただいておるということも事実です。 　それから、減税につきましては、これは減税の前提となる財革法の問題でございまして、当然これを行うということであれば、財革法につきましてもこれを考えなければなりませんが、現下のところ、税法につきましては、先ほども申し上げましたが、政府、党の税制調査会にまずお諮りをいたしましてこの点についてのお考えをおまとめいただきませんと、私として次の手段を講ずることができませんので、御検討願うことを党並びに政府の税調にお願いをした、こういうことが今の段階でございます。

100. 海江田万里 99

     ○海江田委員　きょうはせっかく経企庁長官も、それから外務大臣もお越しをいただきましたが、時間がなくなってしまいました。外務大臣に一言だけ。 　さっきのアメリカとの話で、ＫＥＤＯの解除、これはどうされるのですか。解除について少し前向きにしなければいけないようなことを、米朝の話を見てということでおっしゃっているようですが、そういう理解でよろしいのか。 　それから、総理にはあともう一つ。 　情報公開法でございますけれども、きのうあたりから、もう継続審議でいいというような声も出ておる、自民党の国対でありますとか、それから新聞記事も継続審議でいいようなことを言っておるようですが、この情報公開法、今度の国会でやはりぜひ成立をさせるべきだと私は思っております。先ほどの会計検査院の話もそうですし、防衛庁の問題もそうでございますが、情報公開法に関する総理の取り組みの意欲というものをお聞かせいただきたい。 　外務大臣の方からお願いをいたします。

101. 高村正彦 100

     ○高村国務大臣　ＫＥＤＯの進行を当面見合わせると言った時点で既にＫＥＤＯの枠組み自体は維持するんだ、これは、北朝鮮の核開発を阻止する、そういう重要な枠組み、現実的で効果的な枠組みであるからと、こういうことを言っていたわけで、これはいつかは解除されるということであったわけでありますが、じゃ、いつするかということについては、総合的に判断してこれから決めてまいります。

102. 小渕恵三 101

     ○小渕内閣総理大臣　情報公開法は、言うまでもなく国民に開かれた行政の実現を図るために極めて重要な法律と心得ております。 　政府の提出いたしております情報公開法案は、行政改革委員会におきまして、諸外国の情報公開法、地方公共団体の条例等を調査され、関係諸方面の意見をも徴しつつ熱心に御審議され、作成された要綱案を最大限に尊重して立案したものでございますが、与野党間で十分な御論議をいただき、速やかなる成立を心からお願いをいたす次第でございます。

103. 太田誠一 102

     ○太田国務大臣　大事な法案でございますので、ぜひ原案どおりで成立するように御協力をよろしくお願いいたします。

104. 海江田万里 103

     ○海江田委員　では、私はかわります。

105. 中山正暉 104

     ○中山委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。 　次に、前田武志君から質疑の通告があります。これを許します。前田武志君。

106. 前田武志 105

     ○前田（武）委員　関連して緊急に、短時間でございますが、質疑をさせていただきます。 　台風七号は風台風でありました。皆さんはテレビ、新聞で見ていただいたと思うのですが、あの優雅な室生寺が損傷を受けました。近畿の文化財、室生寺を初め数多くの文化財が損傷を受けたわけです。もちろん農作物も大変な被害でありました。大和の名産のカキであったり、長野のリンゴ、東北のリンゴ、そのほか米の方も相当の被害が出ております。もちろん山林の方も大変な被害を受けたわけでございます。引き続き雨台風、高知県の方も大変悲惨な状況になりました。それに先立つ台風四号以降の被害も随分とありました。 　ここに、被災を受けられた方々に衷心よりお見舞いを申し上げるとともに、全国で今そうやって災害復旧に立ち上がっておられる方々、支援をされる自治体を初め関係の方々にぜひ頑張っていただきたいというふうに思うわけですが、政府においても、先ほどの補正予算も含め、この状況に対して迅速な力強い支援を講じられるように、まず冒頭、要請いたします。 　そこで、時間が余りありませんので、続けて文化財関係、そしてまた、国土保全の根幹である森林の保全といいますか、そういったことについて農林大臣に、それぞれ一点ずつ質疑をいたします。 　あの室生寺というのは、千二百年前に創建された、女人高野と言われる非常に優美な、貴婦人が凜として立っているというような感じでございます。私も現地に参りましたが、本当に損傷を受けて痛々しく、しかし気高い姿で立っているわけであります。そのほか、吉野山の蔵王堂あるいは春日大社、法隆寺あるいは京都の知恩院、滋賀県の延暦寺、近畿一円の文化財が軒並み損傷を受けております。 　そして、これの修復というものは、伝承されてきた伝統的な技術、そういったものがないと修復ができません。もちろん、奈良、京都等関西にはそういった技術の伝承があるわけですが、その継承というのは非常に難しい状況になっております。また、ひわだぶきの材料そのものも確保するのは非常に難しいような状況でもあるのですね。そのほか、和紙の問題、いろいろな材料の問題もあります。 　ここで、文化財の行政に対して、こういったきちっとした技術の継承、そういった伝統的な材料の継承、育成、そういったことも含めまして、文化財保護行政というものは今転機にあるのではないか、こういうふうに思います。そういった意味において、日本の価値観の集大成である伝統的な文化の継承について文部大臣の心構えをお聞きしたい、これが一点でございます。 　続けて、農林大臣に御質問をいたします。 　この室生寺が損傷を受けたのは、樹齢七百年ぐらいの杉の大木が根こそぎひっくり返ったわけなんですね。近くの境内の杉が何本もひっくり返っておりました。これを見てもわかるように、この風台風、風が通り抜けたところは各地で、樹齢百年、二百年という先祖伝来育て上げてきた名木と言われるようなものが軒並み、根返りといいますか、斜面に、根の方がひっくり返って天に根を向けて、一面に倒壊しております。また、戦後営々として植林してきて、やっと伐期に迫ったものも倒壊していっているのですね。 　平成三年には、大分を中心に大変な風台風で被害がありました。あれから既に何年か経て、山村は軒並み高齢化が進み、また過疎化が進み、山林の担い手がどんどん少なくなり、高齢化しているわけですね。片一方で、ＣＯＰ３で言われるように、森林の大きな役割というのが地球環境時代に評価されるようにもなってきているわけであります。 　しかし、日本の森林行政においては、今、もちろん政府においても大きな転機を迎えて森林行政のあり方を根本的に問い直そうとしているのは理解はするわけでございますが、余りにも対応が遅くて、この事態は激甚災等に指定してもちろん手厚い復旧への対応をされることと思いますが、それだけではもう森林家、林業家が意欲を持って取り組めない、もう後継者も来てくれないというような状況でありますので、これはむしろ、日本の環境を守る山村そのもののあり方について、政府においてどういうような考えで取り組もうとしているのか。もっと端的に言えば、こういった被害を受けた山というものは、このまま放置すると、今続いている雨でさえ二次災害が起こるおそれが随分あります。このままこの山村を放置しておりますと、日本の国土は崩壊いたします。 　したがって、そういう意味におきましても、具体的に言えば、そういう山林をもっと公有林化していって、きちっとした国土管理というものを、山村、地域共存、そういう自治体を含めてきっちりと対応していくだとか、そういった方向も含めて農林大臣の御所見を伺いたい。 　この二点質問をして、終わります。

107. 有馬朗人 106

     ○有馬国務大臣　ただいま前田先生が御指摘のとおり、台風七号で大変な被害を文化財が受けました。特に、私は室生寺が大好きで、あの女人高野が傷んだことを大変残念に思っております。それ以外にも、延暦寺の転法輪堂等々が被害を受けて、総計百九十四件、国が面倒を見るべき国の指定の中でも百九十四件も被害を受けております。 　したがいまして、文化庁といたしましても、文化財は極めて重要なことでございますので、全力を挙げてこの補修に向かって努力をさせていただきたいと思っております。今調査を詳しくしているところでございます。 　それから、文化財に関して、どういうふうにこれから復旧だけではなくて保護していかなければならないかということで、例えばひわだの材料の不足というふうなことも問題になってまいりますが、こういうことに関しましては、現在、科学研究費等を使いまして、各大学の演習林などで少しひわだ等々の蓄積ができないものかというような検討をさせていただいております。 　また、技術的な面でも、例えば財団法人文化財建造物保存技術協会を通じて技術者を養成しておりますし、今申しましたひわだぶきに関しましては、特殊な技能者や修理用資材については社団法人全国社寺等屋根工事技術保存会等を通じて今努力をさせていただいております。 　なお、もう一つ、もっと根本的に若い人を養成しなければならない。この点に関しましては、今回、中高一貫教育を中央教育審議会の方から提唱を受けているのですが、その中高一貫六年教育の一つの柱といたしまして、まさに文化財のようなものの技術、例えば寺大工をどうやって養成するか、こういうふうなことを図ってはどうかというふうなことを考えておりまして、現在、文部省といたしましても努力をしているところでございます。 　以上、御報告申し上げます。

108. 中川昭一 107

     ○中川国務大臣　今先生御指摘の台風七号の森林被害につきましては、農林省といたしましても、今実態の把握に鋭意努めておるところでございます。私も、写真等をつぶさに見まして、山全体が本当に木が全部折れてしまっているような光景等を見まして、奈良県が特にひどかったわけでありますけれども、大変な被害に見舞われた、特に森林関係の御指摘でございますが、関係者の皆様に心からお見舞いを申し上げます。 　森林というのは、先生御指摘のように、何百年かけて手塩にかけて育ててきたものが、一瞬のうちに本当に、根こそぎという言葉がありますけれども倒れて、文化財等にも影響を及ぼしたというのが今回の災害でございますが、やはり生き物でございます。それを相手にする担い手でございますから、精神的なショックというものは大変大きいと思います。そういう意味で、意欲が持てますように、造林事業のほか、保安林である場合には、林地荒廃のおそれがある場合には治山事業も含めまして、全力を挙げてやっていきたいと思います。 　激甚災害の指定につきましては、調査結果を待って判断をさせていただきたいと思います。 　いずれにいたしましても、あらゆる制度を活用して、早急、着実な災害復旧を図っていく所存でございます。 　また、先生御指摘のように、公益的機能の重要性というものを我々も十分に認識をして、現在、林野の抜本的な法改正あるいは担い手の育成等にも配慮をして、頑張っていきたいと思います。

109. 前田武志 108

     ○前田（武）委員　終わります。

110. 中山正暉 109

     ○中山委員長　これにて前田君の質疑は終了いたしました。 　次に、若松謙維君から質疑の申し出があります。これを許します。若松謙維君。

111. 若松謙維 110

     ○若松委員　新党平和の若松謙維でございます。 　平和・改革を代表して、この予算委員会、特に防衛庁問題、大変重要になっておりますし、私も昨年十一月に決算委員会で最初に取り上げた一人でもありますので、この場で再度、総理もいる手前ですので、特に総理中心にこの問題の御所見を伺いたいと思っております。 　それにつけましても、ちょうど五年前、朝霞の自衛隊駐屯地でいわゆる観閲式がございました。そこで、五年前ですから、細川総理がスーツ姿でさっそうと出ました。非常に印象深く思っておりますけれども、やはり、自衛隊の最高の責任者は、長官ではなくて内閣総理大臣です。これは法律でも明確です。そういう観点から、ぜひ総理に、今回の防衛庁の問題についてお聞きしたいと思います。 　特に、今回のいろいろな報道、委員会での審議でわかったわけですけれども、防衛庁の体質というんですか、密室、隠ぺい主義、これをどういうふうに認識して、どう改善していこうかという観点から総理に伺いたいわけです。 　まず、今までの委員会審議でいかにうそつきかというところを、例を四つ御報告いたします。 　まず最初は、返還方法を国庫納付ではなくて契約減額にした、これは相手企業の社内体制の改善策が整ったからだ、こういうふうに防衛庁は当初言いわけをしました。これが一例です。 　二例ですと、一般確定契約だから本来は取り返せなくても仕方がない話だ、それを精いっぱい頑張って取り返したのだと、こちらに久間前長官がいらっしゃいますけれども、何も悪いことはしていないという言い分をされました。 　三つ目。そもそもこの問題はマスコミの調査報道によって表面化しましたが、それがなければやみに葬り去られたという問題です。防衛庁は内々で処理しようとしていたことがもう明白じゃないですか。 　四点目。そして、防衛庁が組織ぐるみで証拠隠滅を図ろうとした疑い、いまだに晴れておりません。 　こういう例を言いまして、防衛庁が昨年九月の四社水増し事件の発覚以来、背任容疑で逮捕者が出るまで、これまでの質疑の中で一貫して公式にはみずからの非を認めようとはしなかった。防衛庁には、防衛という聖域を隠れみのにした密室性、隠ぺい性、隠ぺい主義、こういう体質がもう本当にこの事件でわかりました。 　総理は、この一連の防衛庁の対応について、どう認識してどう改善されようとするか、先ほどの、防衛庁の真の長としての見解を求めます。

112. 小渕恵三 111

     ○小渕内閣総理大臣　今委員から、四つの点について例示をされまして問題の指摘をいただきました。 　改めて、今般の防衛庁の装備品調達をめぐる問題は、防衛調達の特殊性から、防衛装備品の契約や過払い案件の処理につきまして十分なチェック体制や透明性が必ずしも十分担保されていないなど、防衛調達制度そのもののあり方が問われていると深く認識をいたしており、今後、額賀防衛庁長官を中心として、この調達行政のあり方の公正性、透明性の確保その他改善策に関する部分の有識者による検討を踏まえて、諸施策を推進していかなければならないと考えております。 　いずれにいたしましても、検察当局による捜査とともに、防衛庁におきましても事実関係の徹底解明に努め、この結果を踏まえて厳正な措置をとることが重要であると考え、今般起きましたこの事件を契機に、徹底的に問題を剔抉して国民の信頼をかち得るための努力をいたすべきものと私自身深く認識をいたしておるところでございます。

113. 若松謙維 112

     ○若松委員　総理の模範的な政府答弁、ありがとうございます。 　後でさらに具体的に質問させていただきますけれども、その前に、防衛庁長官にお伺いします。 　今回の起訴事実で、二十九億強というところの、約三十億弱ですか、国に返還すべき金額というところが出ました。これに、当然会社は国との全面対決を避けたいわけですから、和解というのでしょうか、示談というのですか、そういった形で話し合いに今入っていると思います。 　一方、既に約九億弱の減額変更という形での一つの返還が行われました。そうすると、残り二十一億。これについては、恐らくこういう事態で企業もそれなりに反省をし、やはりしっかり返済すべきではないかと思います。 　そうしますと、債権管理法に基づいて処理しますと、いわゆる納入告知書ですか、これをしっかり発行する、そして債権が確定しますけれども、そういう処理をするお考えがあるべきだと思いますけれども、長官、どうされますか。

114. 額賀福志郎 113

     ○額賀国務大臣　若松委員にお答えをいたします。 　これまでの経過から、八・七億円の算定の根拠が崩れたものと思っており、したがって新たな国の損失が発生したものと思っておりますから、その算定根拠については、起訴事実等の内容等からすると予定価格の訓令等を中心にして算定される可能性が強いわけでありますが、この公判を見ながら、あるいはまた関係法令に基づいて一括返還をさせるという方向で手続を進めてまいりたいというふうに思っております。

115. 若松謙維 114

     ○若松委員　一括返還ですから、いずれにしてもそういう債権管理法的な処理になろうと思います。ここだけではなくて、またニコーとかいろいろ出てきます。これは検察の方にしっかり調査を要請しまして、何としても国民の税金を取り戻していただきたい、そういう思いでいっぱいです。 　それでは、今回、これも私が指摘して、これは会計法上違法があるという、検査院長が最初にお話ししましたけれども、大蔵大臣として、今回の契約減額変更による返還の違法性、いわゆる会計法上並びに予責法上ですね、これについてどう対処するか。善処する、善処するというのは、安保委員会とかこの前の決算行政委員会でお話しされましたけれども、具体的にどういうふうに対処されるのですか。

116. 宮澤喜一 115

     ○宮澤国務大臣　詳しい法規のことは存じませんけれども、先ほどからの御指摘、御答弁によって、法律違反が行われておる、歳出歳入の混同が行われておるというふうに理解をいたします。会計検査院がどのような最終的な判定を下されますかによりまして、また私どもの対応も考えてまいりたいと思います。

117. 若松謙維 116

     ○若松委員　大蔵大臣、会計検査院どうのこうのと言っていましたけれども、会計法上の解釈は大蔵省ですよ。知らなかったのですか、大蔵大臣。会計検査院、会計検査院とそんな何か昔の答弁で、今の国会通用しませんよ。こういう会計法上、予責法上、これは大蔵マターでしょう。みずから決めなくてはいけないのですよ。どうなんですか。——じゃ、わかりました。いいです。よくわからないのですね、大蔵大臣は。それがはっきりしていればいいです。（発言する者あり）よくない。じゃ、はっきりさせてください。

118. 涌井洋治 117

     ○涌井政府委員　お答え申し上げます。 　今回の防衛庁のとった契約減額変更による扱いにつきましては、現行の財政法、これは総計予算主義を規定しております。それを踏まえまして、会計法におきましては、先生御承知のとおり、「各省各庁の長は、その所掌に属する収入を国庫に納めなければならない。直ちにこれを使用することはできない。」と規定しておりまして、これは歳入歳出の混交が禁止されております。かつ、「出納の完結した年度に属する収入その他予算外の収入は、すべて現年度の歳入に組み入れなければならない。」と、このようにはっきり書いているわけでございまして、これは明らかに法令に違反することでございます。 　こういうことは二度とあってはならないということでございまして、財政法、会計法を所管する財政当局といたしましても、これを実行する各省に対しまして、こういうことが二度と行われないような適切な対応措置を考えてまいりたいと思います。

119. 若松謙維 118

     ○若松委員　じゃ、大臣は具体的にどうなんですか。今、考えていきたいと。何かだんだん部下になればなるほど答えが抽象的になってきて、答えでないようになってしまいますね。大蔵省の体質とはこういうことなんですかね。 　例えば、これだけ防衛庁が会計法上、予責法上違反した、そうしたら次の予算の再編では一割カットとか何かすべきじゃないですか。大蔵大臣、どうですか。何にもしないのですか。会計法上の罰則、ないのですよ。何のためのこの法律なんですか。

120. 宮澤喜一 119

     ○宮澤国務大臣　会計検査院の御決定を見て考えたいと思いますが、何か次の予算を一割切るかというようなことでは多分なくて、会計検査院の結果を承ってから考えます。

121. 若松謙維 120

     ○若松委員　やはりお疲れですね。年齢も年齢ですからね。 　いずれにしても、この会計法違反というのは何ら意味がないのですよ、現実には。違反だというだけでね。こんな法律は意味ないですよ。行政のお互いの、何というのですか、はい、おまえはいけない、それだけですよ。こんな法律、今でも残してもだめなんです。 　それに対して、ましてや会計検査院のあのチェックです。これはまた別の機会で対処法等議論していきたいと思います。 　じゃ、これはまた総理にお聞きしたいのですけれども、先ほど、今回の防衛庁の問題についてどうお考えかというところの通り一遍の御答弁をされました。本件はまだ捜査中ですので、事実の解明が当然大前提になります。刑事責任は当然司法当局の仕事ですけれども、それでは政治、行政の責任はどうなるのですか。具体的に、先ほどの二十数万ですか、防衛庁、全隊員の規律回復、綱紀回復、そして信頼回復、これにはやはり政治、行政の明確な責任が不可欠ではないですか。 　そういった観点から、この事件の総理としての責任の所在と、どのように責任をとられるか、お答えください。

122. 小渕恵三 121

     ○小渕内閣総理大臣　今次、この事件につきましては、まことに遺憾なことで、改めて国民の皆さんにおわびをいたしますが、この事件を徹底的に内容を明らかにし、もって二度と再びこのようなことを起こさないように尽くすことが私の務めであり、かつまた私が任命をいたしました防衛庁長官の責務と心得て、全力を挙げて真相を明らかにしてまいるべきと考えております。

123. 若松謙維 122

     ○若松委員　二度と起こさないようにするには、今綱紀粛正、必要ですよね。それにはどういう形でやったらいいのですか。 　例えば、これも額賀防衛庁長官に言いました。明治、大正のいわゆる山本権兵衛元海軍省大臣、そして総理大臣になられた方です。シーメンス事件でみずから責任をとって、そして当時の軍隊の信頼回復に、いわゆる政治家としての命を賭して国の軍事力の回復に努めたわけですね。 　同じく「なだしお」事件で、当時の瓦防衛庁長官も、やはり隊規が衰えて、そして安易な、民間の遊覧船との衝突になった。やはりこの隊規を取り戻すには、みずからが責任をとって、そういう政治家の責任をしっかりととってきたからこそ、あれだけの大きな自衛隊という規律の維持ができたわけじゃないですか。 　総理大臣、では、全力でやる、二度とないようにするには今どうしたらいいのですか。

124. 小渕恵三 123

     ○小渕内閣総理大臣　余計なことかもしれませんが、山本権兵衛大臣のお話は、かつて江藤淳氏作の「海は甦える」を私も大変愛読したものでございまして、その出処進退につきましては、私としても、これを見習う点多々あると思っております。 　ただ、今回の問題につきましては、まだ真相のすべてが明らかになっておりません。もちろん刑事事件として検察庁が今取り調べをしておる最中だろうと思いますが、そうした観点から明らかになる点もございますし、また同時に、内部の自浄努力によりましてこれを明確にし、そのことによってもろもろすべてが明らかになり、それに対して適切な対応をとるということがなければならないとも考えておりまして、そのことを今額賀防衛庁長官としても真剣に取り組んでおるところでございますので、その努力に、私としては、ぜひよりよき判断が生まれますように、せっかくの努力を見守り、今申し上げたように、再びこうした事件の起こらないように、その根源をきちんと見定めて対処しなければならぬと思っております。

125. 若松謙維 124

     ○若松委員　それでは、額賀長官にまたお伺いしますけれども、私の九月十八日の安保委員会での質問に対して、今みずからがやらなければいけないことは、防衛庁の自浄能力です、これが第一歩ですと。この自浄能力というのは、あくまでも検察の後追い措置ではだめなんですよ。どんどん先取って、処分していく、一つ一つけじめをつけていく、それが自浄能力という意味ですよね。 　そうすると、自浄能力、これは第一歩をやる。では、第二歩目は何なのですか、第二歩目は。第一歩、第一歩ということで、これは逃げ言葉じゃないですか。先ほどの政治家としてとるべき責任の、逃げ言葉としての第一歩でしょう。それじゃ、第二歩は何なんですか。何をとるべきなんですか、第二歩というのは。

126. 額賀福志郎 125

     ○額賀国務大臣　私どもは、この問題について、調達本部のシステムがどういうふうになっているかということについて、よく問題点を把握することが第一である。ある意味では、日本の国自体が構造改革を迫られているのと同じように、防衛庁、自衛隊がそういう局面に差しかかっている。これに真正面から立ち向かって、二度とこういうことがないようにし、しかもなおかつ少子・高齢化社会の二十一世紀においても、自衛隊とか防衛庁が、国民の皆さん方が勇気を持って、希望を持って国を守ろう、そういう気概を育てていかなければならない。そういうのが我々が道筋をつけなければならないことであるというふうに一つ思っております。 　もう一つは、こういうことが起こりまして、やはり疑惑とかいろいろなことがありますから、みずからの力で事実関係を明らかにしていくことである。そうしてこそ初めて国民の信頼というものが生まれてくるのではないか。そういうことを政治家としてぜひともやり遂げなければならないというのが大きな責務であるというふうに私は感じていることであります。

127. 若松謙維 126

     ○若松委員　いや、それはもう百回ぐらい聞きましたから。 　それで、隣にいらっしゃるからちょっと言いにくいのですけれども、前長官のときは、何か言うとすぐ守るんですよ、自衛隊を。何か言うと守る。いや、それは、それは、それはと。今回は、第一歩、第一歩、全力を挙げる。 　いいですか、そういう形ですと自衛隊の隊員の皆さんはどうなりますか。甘えるでしょう。本当に一人一人の隊員が、緊張をなくして、使命を忘れてこういった自己の利益に奔走する。そういうことをやれば自分たちの大将が責任をとらなければいけないんだ、そういう緊張感があって初めて長官としての使命が全うできるのであって、調査する調査するだけじゃ、何ら変わらないですよ。結局、調査の結果は、ほとんど検察がやるという形。後追いですよ。これが何が自浄能力ですか。総理、どう思いますか。

128. 小渕恵三 127

     ○小渕内閣総理大臣　額賀防衛庁長官も先ほど来御答弁申し上げておりますように、真摯に受けとめて、積極的に今内部の調査を徹底し、そしてその内容を明らかにしようという努力をされておることでございますので、いましばらく、ひとつ御理解をいただきたいと思います。

129. 若松謙維 128

     ○若松委員　例えば今回の調本、一兆三千億円ですよね。大体四十五兆円が経常支出とすれば三％、この調本が握っているわけですよ。その監査を、例えば原価監査がありました、業者を監査します、同じ調本でやっているでしょう。何でこれを官房に入れられないんですか。そんな簡単なことさえ何もしていないでしょう。本当にやる気があるんですか。一兆三千億円ですよ。総理、それで責任とれるんですか。本当に防衛庁の規律、綱紀粛正なるんですか。怒りますよ。どうですか。

130. 額賀福志郎 129

     ○額賀国務大臣　先般、九月の二十四日、私が防衛庁長官を拝命いたしまして、早速、防衛調達制度の検討委員会を開かせていただきました。その席で、私も先ほど来言っていることを述べたわけでありますけれども、今若松委員が御提案がありましたように、チェック体制をどうしていくかということが大きな課題であります。したがって、外部監査導入とかそういうことを考えながら、国民の皆さん方に透明性を持った形でこれをつくっていかざるを得ない。私は、最初の席で、今の調達本部を解体するぐらいの気構えで、原点に返ってやれというふうに言ったところであります。

131. 若松謙維 130

     ○若松委員　今の言葉をしっかり総理として見守るのですか、どうですか。それで本当によくなりますか。国民の信頼を取り戻せますか。総理、どうですか。

132. 小渕恵三 131

     ○小渕内閣総理大臣　ぜひひとつ、防衛庁長官をしてこの問題に取り組んでおるこの姿勢を御理解いただき、私自身も同様な気持ちで対処し、なすべきことをなしてまいりたいと思っております。

133. 若松謙維 132

     ○若松委員　じゃ総理、これは長官に聞きません、もう聞きましたから。内部調査を九月いっぱいにやると事務次官は約束したけれども、最終的に撤回したでしょう。本当にそういうことであれば、事務次官として能力がないのですよ。それこそ更迭して新しい新進気鋭の人を据え置いて、それで内部調査を早急に発表すべきじゃないですか。それはどうですか。

134. 額賀福志郎 133

     ○額賀国務大臣　若松委員の情熱は我々の行動をせき立てております。私も、責任を持って全力投球でこの事実関係の調査に取り組んでいるわけでございます。 　言ってみれば、さまざまの人の意見を聞いている、あるいは聞き取り調査をしているわけでございまして、いろいろな人の意見を整合性を持った形でその連関性をきちっとしていくということ、新しい証言というか聞き取りがあれば裏づけ捜査もしなければならないということ、しかもなおかつ今日までは東京地検でも捜査が続行されているわけでありますから、それに障害にならない範囲で我々は休日返上でやっているということ、そういうこともぜひ国民の皆さん方には御理解をいただいて、我々は必ず国民の皆さん方の御期待に沿って自浄能力を発揮して真実を解明すること、そういう気構えでやっておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

135. 若松謙維 134

     ○若松委員　一生懸命やっている、やっていると言いながら、委員会をつくったりとか何とかつくったりと、そればかりじゃないですか。具体的な報告書なり結果発表にしていないじゃないですか。それで信頼しろ、信頼しろというのですか。 　総理、ちょっと長官に活を入れてくださいよ。いや、長官もういいですよ、やったから。

136. 額賀福志郎 135

     ○額賀国務大臣　私は、当初九月いっぱいぐらいをめどに中間報告をつくれというふうに言ってきたのでありますが、なかなかそこまでいかないでいることについては恐縮に思っているわけでありますが、できるだけ国会開会中に中間報告ができるような形で準備を進めたいというふうに、努力目標として頑張っていきたいと思っております。

137. 若松謙維 136

     ○若松委員　これは、いずれにしても司法当局がしっかり進めているわけですから、私は大変厳しいものが出てくるのじゃないかと思っております。 　それにも増して、なぜこうやって政治家の皆さんが、何というか、もったらもったらやっているのかな、特に業界との関係で。例えばＮＥＣ、今回のいわゆる防衛産業の中心的な問題児ですよね、問題児。そのＮＥＣ関係者、ほとんど逮捕者はＮＥＣです。そこに最近ＮＥＣの新しい水増し請求疑惑、これも発覚しました、これは総理に聞きたいのですけれども。また、バッジシステムの機密漏えい事件、これはまた古い話です。 　今、ＮＥＣという会社と防衛庁、交友関係の調査が入っているわけですけれども、一方、これは平成九年度の政治団体の収支報告書、これは自民党のたしか政治資金団体、国民政治協会ですよね、トヨタが一位で、ＮＥＣは二位の四千万円払っているのですよ。そういう事実があるから、どうしても政治家として、防衛庁みずからがしっかりと防衛産業に対して範を示していく、罰を加えていく、そういう姿勢が見えないのですよ。 　一生懸命やっている、一生懸命やっている。それに対してどうやって疑惑を払えますか。総理、自民党総裁ですからお答えください。一企業として二番目ですよ。これだけもらって、じゃ果たしてＮＥＣに厳しくやる、結局司法当局任せなんでしょう。どうなんですか、総理。

138. 小渕恵三 137

     ○小渕内閣総理大臣　この事件につきましては、民間の企業の社員がそのような疑惑によって逮捕され、訴追をされておるわけでございまして、その点につきましては、これは司法当局において適正な判断が下されるものと考えております。

139. 若松謙維 138

     ○若松委員　結局司法任せですよね。今総理そうおっしゃったでしょう。司法任せですよね。その歯切れの悪い政治家としての姿勢が結局、今回の問題だって問題の本質の根こそぎ一掃にならないですよ。そうじゃありませんか、総理。結局こういう問題は司法に任せます。これは防衛庁の問題であって、また政治家の問題じゃないですか。長官、総理の問題じゃないですか。違いますか。そんな答弁で防衛庁の、政治家の信頼性を回復できますか。総理、もう一度答えてください。

140. 小渕恵三 139

     ○小渕内閣総理大臣　御答弁申し上げておりますように、私も、自衛隊の最高指揮官としての責任を十分受けとめて、今次問題につきましては、防衛庁長官とともにその責任において本問題の解明に全力を挙げてまいる、このことが務めと考えております。

141. 若松謙維 140

     ○若松委員　黙りこくって虫になりましたね。全然答えていません。本当に回復の道になるんですか、それが。 　では、例えば、これは長官で結構ですよ、結構というのは失礼な言い方ですけれども。まず、今回検察は背任容疑で逮捕しましたけれども、今防衛産業に詳しい人たちは、何が癒着の問題かというと、接待なんですよ、接待問題。これはすごいですよ、私もちょっと話を聞きましたけれども。 　では、防衛庁に、業者とのつき合い方を定めた接待に関する内規、それはありますか。あるのならこの委員会に提出してください。 　では、まずそれについて言ってください。

142. 伊藤康成 141

     ○伊藤（康）政府委員　済みません、今直接私の手元にございませんが、倫理規程、持っております。

143. 若松謙維 142

     ○若松委員　では委員長、ぜひこれを入手してください。

144. 中山正暉 143

     ○中山委員長　理事会で相談をいたします。

145. 若松謙維 144

     ○若松委員　それでは、いよいよ国家公務員倫理法の制定等も議論されております。これは長官に聞くのですけれども、本当に防衛産業と防衛庁職員の過剰な接待、贈与、これはないと期待したいですけれども、防衛庁としてはっきりと胸を張って言えますか。

146. 額賀福志郎 145

     ○額賀国務大臣　防衛産業と防衛庁とのかかわり合いでございますけれども、防衛調達品の調達制度が、若松委員御指摘のようにいろいろと特殊性があります。それは、非常に生産技術が高度であること、設備投資が大きいということ、あるいは仕様が非常に複雑であるということ等々から、どうしても市場原理が働かない形になっていくことになっておりまして、私は、どうもそこはお互いの強い倫理観がなければならないという形があるかと思いますが、倫理観だけでは解決ができないということからすれば、この防衛調達検討委員会で、これをどういうふうに市場原理を伴って供給ソースを広げていくのか、あるいはまた汎用品を使うような形で武器をつくっていくようなことはできないのか、あるいはコストダウンをどうやって図っていくのか、そういったことを、これまでの経緯あるいは海外ではどういうふうになっているのか、そういうことを踏まえながらきちっと制度的につくることによって透明性とかそういうものを保っていくことが大事であるというふうに思っております。 　御指摘のことについては、私は直接的にそういう実態がまだ把握できておりません。

147. 若松謙維 146

     ○若松委員　では、それについてしっかり調査する意思はありますか、長官として。 　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕

148. 額賀福志郎 147

     ○額賀国務大臣　当然、この背任事件とかをめぐって内部調査をしている、あるいはまた、防衛調達制度のあり方をめぐって我々は今精力的に勉強していることでありますから、若松委員御指摘のように、勉強して実態を把握していくことが大事だと思っております。

149. 若松謙維 148

     ○若松委員　そういうことで、じゃ、実際に過剰な接待とか贈与、これがあったら、当然長官としては責任はとられますね。

150. 額賀福志郎 149

     ○額賀国務大臣　そういうことが起こらないようにしていくことが私のルールづくりの責任であります。

151. 若松謙維 150

     ○若松委員　答えていないですね。何か未来と過去形、混乱していませんか。はっきり言ってくださいよ。だって、今綱紀粛正をやっていると、これは接待の面でもある、先ほどの業界との契約の問題がある。勉強しか言わないじゃないですか。

152. 額賀福志郎 151

     ○額賀国務大臣　実態をよく調査をして、そして、そういうことが起こらないようにさせます。

153. 若松謙維 152

     ○若松委員　起こったらどうするのですか、起こっていたら。

154. 額賀福志郎 153

     ○額賀国務大臣　時と場合によって、性善説、性悪説ありますけれども、人を信じることも大事なことがあります。

155. 若松謙維 154

     ○若松委員　じゃ、防衛庁長官、接待の内容を調査して、当委員会に報告させてください。それはいいですね。約束できますね。

156. 額賀福志郎 155

     ○額賀国務大臣　この問題については調査をいたします。それで、その結果については、理事会なり皆さん方にお諮りをして考えたいと思います。

157. 若松謙維 156

     ○若松委員　ぜひ、当委員会でのさらなる追及、監視を私はやっていきたいと思っております。 　いずれにしても、総理、一言、今回の国家公務員倫理法、これは与野党ともに既に提出いたしました。当然、情報公開法等、重要法案もあるわけですけれども、これも大変重要だと思うのです、今の時期。今回の防衛庁も、やはり天下りというところが大きな事件の温床になっております。そういった観点から、この公務員倫理法、これは早急に成立させなくちゃいけないと思うのですけれども、総理の御見解また決意をお願いします。

158. 小渕恵三 157

     ○小渕内閣総理大臣　こうした問題が再び起こりませんよう、不祥事を根絶するためにも、この倫理法につきましては早急に成立をお願いいたしたいと思いますが、これは国会として議員立法としてお願いいたしております。したがいまして、ぜひ、国会の全体の御意思としてこれが早期に成立し、その実が上げられますように、また、我々政府といたしましても努力してまいりたいと思います。

159. 若松謙維 158

     ○若松委員　それで、会計検査院に伺いたいのですけれども、確かに、会計検査院のお話を聞くと、契約にも二つあるわけで、いわゆる市場価格方式、原価計算方式、特に一般確定契約、約一兆三千のうちの五千億、これについて監査の必要がないということで必要書類が見られない、そんな愚痴をおっしゃっていました。 　さっきの、私も指摘しましたけれども、調本内の原価監査官、自分たちが天下りしているところを監査していて、それに対して、内部牽制上問題があるとか、会計検査院として過去において指摘したことがありますか。それはどうなんですか。

160. 疋田周朗 159

     ○疋田会計検査院長　お答えいたします。 　ただいま若松委員がおっしゃられましたような点に関して、私どもで指摘したことはないと私としては記憶いたしております。

161. 若松謙維 160

     ○若松委員　じゃ、それに対してはどう思いますか、院長。それに対してはどう思いますか。これは会計検査院のレベルを問われていますよ。余りにも初歩的な話ですよ、検査という立場の。どうですか。

162. 疋田周朗 161

     ○疋田会計検査院長　私どもといたしましては、会計経理が適正に行われているかどうかということにつきまして、まず鋭意検査に取り組むことにいたしておりますので、いろいろな倫理に絡む問題につきましては、また……。 　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕

163. 若松謙維 162

     ○若松委員　ちょっと院長、検査知らないですね。会計上であっても内部牽制は重要なんですよ。内部牽制がないところに会計上の問題が出てくるんですよ。当然じゃないですか。そんなことも会計検査の皆さんに教えないんですか。それも教えないで、今までにだれもこの問題を指摘していない。院長失格ですよ。院長も責任とりなさいよ。

164. 疋田周朗 163

     ○疋田会計検査院長　私どもが検査を行いました結果、不適切な事態が見受けられまして、その発生原因が内部牽制が十分に機能していないということに起因している場合には、当然のことながらそういったことについても指摘をいたしてきたところでございます。十分に内部牽制については私ども検討しながら検査を進めてきております。

165. 若松謙維 164

     ○若松委員　じゃ、今回の調本、ずっと四十数年間ほったらかして、どういうことなんですか。どうなんですか。

166. 疋田周朗 165

     ○疋田会計検査院長　私ども、検査に当たりましては、防衛装備品の調達の中で、先ほど委員がおっしゃいました中途確定契約を行うような、例えば艦船ですとか航空機、そういった非常に単価が高い調達、あるいは数量が多い調達につきましては鋭意毎年重点的に検査に取り組んできたところでございます。一方、そのほかの調達関係につきましては、できるだけ毎年対象を変えながら検査を行ってきたというのが実情でございまして、そういった意味合いで、今回の事案につきまして、結果として、回収された金額が適切なものであったかどうかということを確認するに至らなかったというのが実情でございます。（発言する者あり）

167. 若松謙維 166

     ○若松委員　今、一部から激励があったように、結局、検査院は、防衛庁という階級社会ですか、これに対して遠慮があったんですよ。当然天下りもお世話になっているわけですよ。それに対して検査院が、いいですか、これ大事ですよ、会計検査院が行政として唯一行政をチェックする機能を持っているんです。この信頼性がなくなったらどうなります。要らなくなっちゃいますよ。それに対してどういうふうに信頼回復をとりますか。これからも天下りを続けるんですか。独立性を維持できるための何かのアクションをとるんですか。答えてください。

168. 疋田周朗 167

     ○疋田会計検査院長　お答えいたします。 　これまでもるる御説明をいたしましたように、今回の事案にかんがみまして、私どもといたしましては、例えば、受注業者の会計経理につきまして、会計検査院法の規定に基づきまして直接検査をするという道もございますし、またいろいろ、原価計算に詳しい職員を防衛検査に集中的に配備いたしましたり、あるいは研修を充実強化することなど、そういった点を努めてまいりたいと思います。 　それから、元職員の再就職の問題につきましては、先ほども海江田先生にお答えしたとおり、相手方の要請に基づいて推薦をしているわけでございますが……（発言する者あり）

169. 中山正暉 168

     ○中山委員長　お静かに。

170. 疋田周朗 169

     ○疋田会計検査院長　今後、そういった点につきましては、いやしくも……（発言する者あり）

171. 中山正暉 170

     ○中山委員長　答弁が終わるまでお静かにお願いします。

172. 疋田周朗 171

     ○疋田会計検査院長　私どもの独立機関としての検査活動に差しさわりがあるようなものにつきましては、厳にそういったことを戒めますとともに、また、国民の皆様から疑惑を持たれることのないように適切な対応をしてまいりたい、このように考えております。

173. 若松謙維 172

     ○若松委員　天下りに対してしっかりと独立性を維持できる諸策が出されない限り、疑惑は晴れません。ぜひ、ちょっと時間がないので後の委員の方にフォローをお願いしたいんですけれども、独立性というのは厳しいものなんですよ。私は、武士は食わねど高ようじだ、それが会計検査院の心だと言ったんですよ。そうしたら、勘弁してくださいと。そんなに要らないんですよ。 　済みません、あと一分なので総理に、行政改革、これについてお答えください。今本部長で頑張っていらして、二十九日に、中央省庁等改革に係る立法方針ということで出されました。私も本当に、顧問会議を初め関係者の御努力に敬意を表します。 　その中で、これも、自民党も合意していただいた権限規定——時間がありませんから、総務庁長官はいいですからね、総理だけで。この立法方針の中で、権限規定の取り扱いについて二つあります。権限に関する規定を置かないこととする案と、この二つ目の意味がよくわからないんですけれども、権限行使の制限に関する規定に限りこれを置くこととする案ということであるんですけれども、これは、私たちが行政改革特別委員会で合意した附帯決議、これが一つの歯どめになっているようだと思うんですね。ですから、第一案、これをそのまま生かせば権限規定がなくなってすっきりするんですけれども、第二番目というのが、どうもよく意味がわかりません。 　だから、この二番目の意味が、例えば大蔵省設置法で五条なんですけれども、「その権限の行使は、法律に従つてなされなければならない。」そういうことを言っているんでしょうか。私、それしか解釈できないと思うのですけれども、本部長としての総理、どうお考えですか。

174. 小渕恵三 173

     ○小渕内閣総理大臣　今若松委員御指摘のように、衆議院の行革特別委員会におきます附帯決議の趣旨を踏まえて検討を進めてきたところでございます。 　そこで、今御指摘にありましたように、各省の設置法の立案方針といたしましては、権限に関する規定を置かないこととする案や、権限行使の制限に関する規定に限りこれを置くこととする案及びこれらの案を採用した場合の解決すべき課題について検討する等、権限に関する規定につきまして所要の整理を行う方針で検討する旨決定したところでございます。この決定に基づきまして、さらに検討を進めてまいる予定でございます。

175. 若松謙維 174

     ○若松委員　済みません。時間ですからあれですけれども、総理、権限規定削除、これが行革の本旨ですよ。よろしいですね。それをぜひ頑張っていただきたい。 　その決意を最後にお聞きして、私の質問を終わります。

176. 小渕恵三 175

     ○小渕内閣総理大臣　総務庁長官とも十分話し合って、政府としての考え方をまとめてまいりたいと思います。

177. 若松謙維 176

     ○若松委員　ありがとうございました。

178. 中山正暉 177

     ○中山委員長　これにて若松君の質疑は終了いたしました。 　次に、鈴木淑夫君から質疑の通告があります。これを許します。鈴木淑夫君。

179. 鈴木淑夫 178

     ○鈴木（淑）委員　自由党の鈴木淑夫でございます。 　金融関連法案について主としてお尋ねしました後、最後に景気の現状とこれからとろうとしておられる政策についてお尋ねしたいと思います。 　まず、金融関係でございますが、金融再生法案の修正案、政府・自民党さんと民主、平和・改革さんの間で合意に達して、間もなく院に提出されるというふうに伺っております。 　私ども自由党も、自由民主党の津島議員外二名の方から、この合意に達した修正案の骨子をちょうだいして、説明を受けた次第でございます。私も直接説明をしていただきました。 　これを見ますと、まずこれは二十八条、旧二十九条のところなんですけれども、金融再生委員会は、預金等の払い戻しを停止するおそれが生ずると認める場合にも特別公的管理の開始を決定できるものとするということでございます。ですから、破綻をしていなくても、おそれがあれば、これを公的管理のもとに置く。それから、出口の方はといいますと、特別公的管理のもとに置かれた銀行は、その株式の取得を行う形で他の受け皿銀行へ移すことができる、それで、その受け皿銀行に公的資本を注入できる、こういうふうになっております。 　そこで、私はそのとき、津島議員以下お三人の方に確認をさせていただきましたが、これは、銀行が破綻していなくても公的管理のもとに置き、そしてその不良債権を預金保険等に売る。それで、ディスカウントしておりますから、もし穴があいたりして預金の支払いが危なくなれば、例の十七兆円の枠から預金者保護のお金を受け取る。その上で、生きたまま、株式を売ることによってどこかの銀行へ移す。つまり、破綻していない銀行を公的管理にして、そのまま単体として生きて、そしてその単体として受け皿銀行に渡す。合併でもいいし、子会社になるのでもいいのですが、そういうことですねと言いましたら、そういうことができるような道がこの修正案で開けたというふうに説明を受けました。 　総理も宮澤蔵相も、金融特別委員会で再三再四、長期信用銀行を破綻させるとこれは大変なことになる、何とか破綻させないで生きたまま処理するんだ、こう言っておられましたが、この修正案というのはこのまま長期信用銀行に適用されるわけですから、長期信用銀行を生きたまま公的管理銀行にして、それで化粧直しをして、生きたまま住友信託に渡す、そういう道が開けた、こう考えてよろしゅうございますね。総理、いかがでございましょう。

180. 小渕恵三 179

     ○小渕内閣総理大臣　各党の専門家といいますか、実務担当者がいろいろおまとめいただいたことでございますので、そのとおりかと存じますけれども、金融監督庁としてこれをしっかり見届けておりますので、監督庁長官から御答弁をお許しいただきたいと思います。

181. 日野正晴 180

     ○日野政府委員　お答えいたします。 　現在、国会の与野党間で御協議がなされておりまして、特別公的管理というものがその中に含まれているということは承知しております。 　長銀問題についても、どういった枠組みになりますか、まだ法律としてでき上がっておりませんので、どういう形で適用できるかということはまだにわかには申し上げられませんが、いずれにいたしましても、私どもは、この法案がどういう形でできて、またそれが長銀問題にどのような形で適用できるかということを今大変注意深く見させていただいていると申しますか、時に触れ、折に触れながら、法案の作成作業を見守らせていただいているという状態でございます。

182. 鈴木淑夫 181

     ○鈴木（淑）委員　私が伺っているのは、このまさに合意に達した修正案を使って、長銀を生きたまま公的管理のもとに置いて、化粧直しをして、一つの長銀という形で住友信託へ渡す道が開けましたねと聞いているわけですね。それを実行するかどうかなんて聞いているんじゃない、そういう道が開けましたね。これは開けたのですよ。津島議員以下、御説明いただいた方は口をそろえてそうおっしゃいました。 　だから、アメリカでも長銀は生きたままで合併させるんだとおっしゃっていた総理も、あるいは長銀が破綻したら日本経済さらには世界経済に大変な影響が及ぶと大変御懸念をしておられた宮澤蔵相も、これで道が開けたということでほっとしておられるんでしょうねということを伺っているわけですが、直接お答えくださらないけれども、そういうことだと思います。よろしゅうございますね。 　そういうふうに私は思いますと、これはちょっと問題だなと思うんですね。なぜかといいますと、長銀が債務超過かどうかというのは、まだ検査の結果も出ていないし、ここで議論しても押し問答になってしまうんですが、多くのアナリストたちは、これは常識的に考えても債務超過でしょうなというふうに言っております。自己資本が七千八百億ぐらい、そして年間の業務純益がせいぜい千三百億ぐらい、両方足して九千百ですね。それに対して、どう見ても不良債権は九千百億なんてものじゃなさそうだというのが一般的な見方ですから、そうすれば、この不良債権を償却した途端に資本はマイナスになってしまう、すなわち債務超過になってしまうというふうに見ているアナリストが大部分でございます。私もそうだろうなと思います。 　そうなりますと、破綻している銀行を生かしたまま、化粧直しをして、そしてまた生かしたまま住信に渡す。これ、もし破綻だったら、その破綻した銀行を公的管理下に置いて、いわばいい部分だけ営業譲渡という形で住信に渡す、これなら普通のやり方なんですね。だけれども、破綻しているのにそれを生きたまま渡すというのは、実は私ども野党の三党合意に明らかに反しているんです。私ども野党の三党合意は、破綻した金融機関というのは整理、清算するということで、生かしておかないというのが合意の最初のところでばんと出ておりますので、この修正案を長銀処理に使うとなると、三党合意違反になりはせぬかというふうに思います。 　宮澤蔵相、いかがでございましょうか。これは蔵相が前々から希望しておられた、生きたまま、殺さないで長銀を化粧直しして住信に渡す道が開けた、こういうことでしょうね。いかがでございますか。

183. 宮澤喜一 182

     ○宮澤国務大臣　大変私もその点、口が重いんでございまして、この点は大変に長いこと御議論になったことのはずでございます。このスキームには、長銀には資本投入をしないというようなお話があったり、つまり、鈴木委員が最初におっしゃいましたことですね、念を押しておっしゃいましたことが、私自身法律を読ませていただいておりますしチャートを見ましても、どうもそのようにも見えるけれども、立法者は実はどういう御意向なんだろうか、正直申しますと、立法者の御意向を伺わないとわからないなという気持ちでおります。それでまだ、しかも、三党の最終合意がただいまの時点でできておりませんようでございますから、うかつなことを申し上げてはならぬので、ならば立法者の御方針なり御意思を伺いたいと思うんです。

184. 鈴木淑夫 183

     ○鈴木（淑）委員　宮澤蔵相、口が重いのもごもっともなことでございます。 　ここにきょうの二時四十分に時事通信で流れた非常におもしろいニュースがございます。総理の、小渕派の総会がきょうございましたようですね。そこで津島議員がおっしゃっているわけですね。我々が野党案をどう換骨奪胎したかを説明します、こう切り出されたそうです。そして、修正案にブリッジバンク制度や受け皿銀行への資本注入を盛り込むことができました、こう力説した。最後は、資本注入は野党が最も反対していた、我々はここまで野党を洗脳できたとおっしゃったんだそうですよ。これを見ると、なるほどな、それがねらいでこういう修正案にしたかと。 　我々は、債務超過の銀行に公的資本を注入して救ってしまうのは絶対だめだだめだと野党三会派は一致して言っていたのですね。それで、そういうことができないような法案を出したのです。そうしたら、何だか知らぬけれども、洗脳されたか換骨奪胎されたか知らないけれども、生きたまま長期信用銀行をすうっと通して、生きたままというか、化粧を直して、元気にして住信に渡す方法ができてしまったのですね。これは、私は、まんまとやられたというべきか、ちょっと野党の三党合意の精神に反しているので、これは先へ行ってがたがたするかもしれませんなというふうに思います。 　小渕総理、これは小渕派の総会の発言でございますが、こういうことはお耳には入っておらないのでしょうか。これ、今お聞きになってどう思います。あるいは宮澤蔵相でもよろしゅうございます。これは正直に本当のことを言い過ぎてしまったな、こんなところへすぐさま流れるとは思わなかった、こういう感じでございましょうか。

185. 宮澤喜一 184

     ○宮澤国務大臣　私も三週間ほど委員会の御審議におつき合いしましたし、与野党の御議論も伺っていましてすっかり用心深くなりまして、どうもげたを履くまでこれはわからないな、変なことを言って、またせっかくのあれを壊してもいかぬしというのが本当の気持ちでございます。

186. 鈴木淑夫 185

     ○鈴木（淑）委員　げたを履くのはあしたなんでしょう。本当にげたを履けるのかどうかはわからないのですが。 　同じことは森幹事長も、これは町村外務政務次官のパーティーで言っておられまして、自民党の主張した公的資金による資本注入、民主党などの野党三会派が主張した国有化による管理、こんなものは、どういう意味かよくわかりませんが、国立大学と東京都立大学の違いぐらいなもので内容的には大差ないさとおっしゃったんだそうですね。これは、例えは余りよくないと思うのですが、そして最後のところで、いろいろ申し上げたいのだが、今大変なところをやって、積み木を積み上げるようにまとめたところだ、私がここの本当のお話をしてしまうと、ここにいる記者が書いて、あしたさあっと合意が吹き飛んでしまう、こうおっしゃって、まことに正直にはおっしゃっているとは思うのですが。 　それから、きょうの小渕派の総会での津島議員の御発言も正直だとは思うのですが、私ども自由党が、せっかく三会派で修正案を、共同で対案を提出しておきながら最後のところで乗るわけにいかなくなってしまった最大の理由は、ここのところでございます。破綻している銀行に公的資本を注入して経営を救済してしまって、生きたまま渡すルートを開いた。これはまずい。 　もう一つの点は、長銀処理で、日本リースなどに対する債権を放棄して、それが五千二百億で、公的資金注入が五千億だというから、これはとんでもない、国民の血税を使って債権放棄か、こういう点でございますが、これはおやりにならないとおっしゃったので、もしこのことがなければ私どももまた一緒にここに戻ってこられたのですが、今言ったような次第で、私どもはこの修正案には乗れない。これは三党合意にも違反しているなと思います。死んでいる銀行、破綻している銀行に公的資金を入れて、生きたまま住信に渡す道が開けたというのは三党合意に違反しているというふうに思っております。 　次に、これはそのまま生かされて、私ども自由党としては大変うれしいのでありますが、私ども野党三会派の案には、例の十三兆円の枠を決めた金融安定化緊急措置法、これは廃止するということを決めております。これは政府・自民党さんにもお認めいただいたわけですが、それにかわる早期健全化スキームを大急ぎでつくるというわけです。 　総理、この早期健全化スキームというのも資本注入をするようでありますが、これと、この十三兆円枠でできたものを廃止するのと、どこが違うのですか。廃止に賛成していただいたんだから、何かどこかまずいところがあって、それに同意いただいて廃止と。それで、何か今度は別のものをつくるわけでしょう。どの点が変わって改善されるのでございましょう。

187. 小渕恵三 186

     ○小渕内閣総理大臣　詳細にわたってすべて検討しておりませんが、大変条件が厳しくなって、対処することにおきましては、その法律を運用する場合に大変厳しい条件づきのもとで行われる、そのように変わったのではないかと認識しております。

188. 鈴木淑夫 187

     ○鈴木（淑）委員　私は、その厳しい、厳しくないというのも一つですが、これはまた与野党でここで議論になると思いますので、ぜひ考えていただきたいのは、あの十三兆円の枠による公的資金注入というのは経営救済的な色彩が強くて、そのことによって日本の銀行システム、金融システム全体がこういうふうに再活性化していくんだという展望、そのつながりがないんですよね。ただ困っている銀行に資本注入して、とりあえず支えるという。 　そうではなくて、これからつくろうとしている早期健全化スキームは、一見、表面的には資本注入というところは同じでありましても、その結果として、それぞれ注入を受けた金融機関が、リストラに成功して、元気になって立ち上がっていく。その結果、システム全体も健全化してくる、そこまで読んだスキームでなければいけない。 　逆に言えば、さっきの長銀の話もそうなんですが、破綻している銀行あるいは自己資本比率が極めて低い銀行については、決済システムという公共財を担っている銀行ですから、だからこそ認可制なんですから、これは認可取り消しというか免許取り消しで、業務停止命令を出して退場させるぐらいのものを含んでいなければ、システム全体が再活性化しません。みんなしおれて全部救ってしまったら、システムそのものは立ち直らないですね。 　まあ、そこのところを今度こそしっかりお考えいただいて、一緒に与野党で御議論いただきたい。単なる十三兆円の枠の焼き直しでは困る。ぜひ展望を持ったものを出していただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

189. 小渕恵三 188

     ○小渕内閣総理大臣　早期健全化スキームの問題につきましても、今我が党におきましても十分検討し、そして各野党とも話し合いを始めさせていただこう、こういう段階でございますので、今委員御指摘の点も、十分与党の責任者にもお伝えして、対処していただきたいと思います。

190. 鈴木淑夫 189

     ○鈴木（淑）委員　ありがとうございました。ぜひお願いいたします。 　三番目の金融関係の点で、金融特別委員会の方へ私ども三党から出しております、あれは九つも出したのですが、そのうちの一本に信用保証協会法等の改正案というのがございます。御承知のように、これは、破綻した金融機関の借り手がよそへ移れない場合に、信用保証をつけて、よその銀行へ移れるようにしてあげようと。信用保証がつきますと、リスクレシオが下がりますから、自己資本比率上も極めて有利な取り扱いとなりますので、そういうものも出しておる。 　これについては、一番最初に、我が党、自由党の野田幹事長が、八月十八日の当予算委員会において、こういうやり方があるよというふうに申し上げたわけです。それに対して、今いらっしゃいませんが与謝野通産大臣が、それは私も正しい方向であると思いますと。「中小企業に対しての融資枠を拡大するということは、やはり保証協会と保険公庫の基盤を強化する、それが全体として中小企業に対する融資の資金量を増大させる方向に働く、私どもはそのように考えております。」と言って賛意を表された。賛意を表されただけではなくて、とりあえず貸し渋り対策として、政府・自民党さんは政府の閣法として信用保証協会、そして保険公庫を強化する案をお出しになって、それで、もう商工委員会を通って、本会議を通って、向こうへ行ったわけですね。それは結構だと思いますよ。 　ただ、私どもはそれだけ言っていたのではなくて、破綻金融機関の借り手がよそへ移れない場合もこの方式でいこうよということを申し上げていたわけです。 　これについては、これは宮澤大蔵大臣でございますが、私が金融特別委員会で、この方式を使って破綻銀行の借り手についてもそうしましょう、中小だけじゃなくて中堅まで広げましょうと申し上げましたら、大変光栄なことに、ここに議事録がありますが、宮澤蔵相は、今お話を伺っていまして、その信用保証協会のところはさすがにと感心しております、これは気がつきませんでした、何かそれをうまくこなせるといい案ができるかもしれない、信用保証協会をそこへ一役買ってもらうというのは、確かに一つのお考えだと思います、こういうふうにサポートをしていただいた。このサポートしていただいた意見にも勇気づけられて我々は今出してあるわけでございます。 　これが今、いつ採決されて通るかというところにあるわけでございますが、総理それから宮澤蔵相、今ここにいらっしゃいませんが与謝野通産相にもぜひお願いしたいのは、先般通った政府がお出しになった法案と私どもが今金融特に出している法案は、矛盾は全然しないのです、お互いに補完し合う関係にある。しかも、私どもの方は、破綻金融機関の借り手保護の方にウエートをかけています。だから、政府がお通しになった一般的な貸し渋り対策だけじゃないのですから、ぜひこれはひとつお通しいただくよう、御協力いただけるよう、総理、宮澤大蔵大臣、与謝野通産大臣、そして自民党の皆様方にもお願いしたいと思います。 　総理あるいは宮澤蔵相、いかがでございましょう。

191. 宮澤喜一 190

     ○宮澤国務大臣　いつぞやそういう鈴木委員の御提言があって、私、確かにそのように申し上げました。速記録にあるとおりでございますが、とにかく今各党でいろいろ御折衝でありますので、ここはもう静かにしていないと、せき一つしても雪崩が起こるような感じでございますから、静かにしております。

192. 鈴木淑夫 191

     ○鈴木（淑）委員　そういう前向きなところは静かにしていただかないで、お互いに同じ方向を向いてやっているわけですから。 　時間がなくなってしまいましたが、最後に一言、企画庁長官にお越しいただいております。 　もう十分御承知だと思いますが、日本の景気はえらいことになってまいりました。もう数字を挙げるとすごい数字ばかりです。御存じだと思うので挙げませんが、その結果として、御承知のように株価がとうとう一万三千円、きょうもまた大きく下がりました、一万三千百円ぐらいまで下がっております。ここまで来ますと、東京三菱も含めてすべての主要銀行十九行みんな、持っている株は含み損。銀行がそうなっているということは、日本じゅうの、企業だって個人だってあるいは基金だって、株を持っているところはみんなひどい状態になっているということです。 　ですから、このまま実体経済がずぶずぶ沈み込んでいきますと、私は本当に心配でございます。大変な悪循環が起きて、金融破綻が起きる可能性があります。ですから、一刻も早く景気刺激策、内需刺激策、それもみんながあっと驚くようなものをお打ちにならないと、これは、恐慌じみた話が起きてからではもうとても間に合いません。 　最後に、企画庁長官、何か対策を繰り上げてやることをお考えですか。お考えだったら、どういうことを考えておられるのか。相当な手をばんと打たないと本当に危ないところに来ておりますが、いかがでしょうか。

193. 堺屋太一 192

     ○堺屋国務大臣　御指摘のとおり、日本経済は極めて厳しい状態になっていること、私も再三述べているとおりでございます。 　また、きょうの株価その他も御指摘のとおりでございますが、小渕総理大臣は、その職につかれる前から、恒久的な減税とかあるいは十兆円の第二次補正予算とかいうことを言われて、これを官僚機構を通すことなく、政治的に実行されていきました。その点では、危機感の……（発言する者あり）その危機感は正しかったと思うのですが、四月に決めました総合対策の、減税は実行されましたが、地方議会等の関係で、本当にお金の出ていくのはこれからなんです。だから……（鈴木（淑）委員「地方議会、手を上げちゃって、出せないと言っていますよ。その辺のお調べはついてないのですか」と呼ぶ）いや、したがいまして、それを今各地方議会にどんどんやっておるところでございます。恐らく十月から、今月ぐらいからそういう下支えの効果は出てくると思います。 　しかし、それだけでいいかどうか、これは慎重に、慎重にといいますか、大胆なかじ取りが必要かもしれません。今そういうことも含めて、経済戦略会議等も含めて検討しておりますので、場合によっては、さらに大胆な手を打たなければならないかもしれないと思っております。

194. 鈴木淑夫 193

     ○鈴木（淑）委員　景気と金融について、危機感を持って素早く動いていただかないとえらいことになるということをもう一度申し上げて、質問を終わります。ありがとうございます。

195. 中山正暉 194

     ○中山委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。 　次に、東祥三君から質疑の申し出を受けております。これを許します。東祥三君。

196. 東祥三 195

     ○東（祥）委員　自由党に与えられました残り時間十三分間で、外交案件について質問させていただきます。 　まず、北朝鮮のテポドン発射に関連する制裁解除の根拠についてお伺いしたいと思います。 　政府は、北朝鮮のテポドン発射事件の後、相次いで北朝鮮制裁措置を打ち出しました。ＫＥＤＯ合意への署名延期、人道支援中止、チャーター便運航停止等がその例であります。しかし、驚いたことに、先般の日米首脳会談を経て、早くもその制裁解除の方針を打ち出しているというふうに聞いております。 　約一カ月前、あの北朝鮮から弾道ミサイルが発射された。一カ月間経過した。何か客観的な変化があったのか。何も変わっていないんではないのか。ところが、日米首脳会談に行って帰ってくるや否や、あるいはアメリカのあの地で日米首脳会談が終わるや否や、制裁解除の方針を打ち出している。どこにその根拠があるのか、お聞きしたいと思います。

197. 高村正彦 196

     ○高村国務大臣　いわゆるＫＥＤＯの進行凍結ということでありますけれども、その凍結措置をとったときから、このＫＥＤＯの枠組み自体は日本は維持していくんだ、このＫＥＤＯの枠組みは、北朝鮮の核開発を阻止する最も有効で最も現実的な仕組みであるから、こういうことを言っているわけでありますから、要するに、ＫＥＤＯの枠組みが壊れる前には必ず解除をするということがその中に論理的に入っているわけであります。 　その時期をいつにするかということでありますが、まだその凍結解除を決めたとか、そういうことではないわけでありまして、種々の状況を総合的に判断してこれから決めていく、こういうことでございます。

198. 東祥三 197

     ○東（祥）委員　ＫＥＤＯ合意の枠組みは崩さない、それは理解できます。しかし、北朝鮮から弾道ミサイルが発射された、それに対して一切日本というものが無視された形で行われた。それに対して、日本が一つの制裁措置として、ＫＥＤＯ合意が日程として上がっているにもかかわらず、その合意署名を延期した。つまり、北朝鮮からの弾道ミサイルが契機となって署名を延期したんではありませんか。 　したがって、今回もし制裁解除をするとすれば、その点に関する何らかのサインが送られてこない限り解除することはできないんではないのか、このように単純に私は思います。多くの皆さん方もそういうふうに思われるんではないのか。いかがですか。

199. 高村正彦 198

     ○高村国務大臣　一応、強いメッセージを北朝鮮に送った、北朝鮮はそれなりに理解している、こういうふうに思います。 　ただ、そのことは、北朝鮮がどうするということもあるわけでありますが、そういったことに対して日米韓の間でどういう話し合いが持たれるのか、そういったもろもろのことを総合的に判断してこれから決めていく、まだＫＥＤＯの解除を決めたとかそういうことではないということを申し上げておきます。

200. 東祥三 199

     ○東（祥）委員　外務大臣、アメリカ政府は、北朝鮮との枠組み合意の実施のために、我が国のＫＥＤＯへの資金拠出の約束を守るように我が国に要請した、そのように伝えられております。 　北朝鮮から弾道ミサイルが発射される、そして、あのとき議論していたとおり、日本の安全保障上これほどの脅威というのはいまだかつて経験したことがない、日本の経済、政治中枢すべてが射程に入る、そういう運搬手段を開発した、そういう状況ですね。それに対して、アメリカにしかるべき形で、外務大臣かあるいは総理から、強い懸念を僕は表明していると思います。今の段階でアメリカからそのような要請が来たとしても、それを受けられる状況にないということが日本の外交方針としてあっていいのではないですか。いかがですか。

201. 高村正彦 200

     ○高村国務大臣　日韓外相会談では、現時点ではそういうことは、解除はお約束できないということは申し上げてきたところであります。 　私たちは、戦術的に、北朝鮮に対して強い対応をする、毅然とした対応をするということでＫＥＤＯのいわゆる凍結を決めたわけでありますが、これは戦略的に言えば、これは絶対に北朝鮮の核開発を阻止するということで有効な手段であるわけでありますから、ミサイルの問題があるからといって、その問題で北朝鮮の核が開発されることを容認するようなことになったら、それはまたとんでもない話になるわけで、私たちは、当面の戦術的対応と戦略的な対応というのは分けて考えなければいけないのだろう、そういうことに思っております。

202. 東祥三 201

     ○東（祥）委員　私は、アメリカと日本におけるこの問題に対しての視点の違いがあると思います。まさに今外務大臣がおっしゃったとおり、ＫＥＤＯを初めとする米朝合意というのは、北朝鮮の核開発を阻止して、北朝鮮を建設的に対話にコミットさせるという外交上の道具にすぎない、このように僕は思います。多分外務大臣も同じでしょう。目標ではありませんね。ＫＥＤＯを成功させるということは目標じゃないのですよ。ＫＥＤＯのためになぜ支援するかといえば、北朝鮮の核開発をやめさせるということが目的なんですよ。したがって道具なんですよ。 　ところが、今米国の姿勢を見れば、既に、米朝合意の枠組みを確保すること自体が目標となっちゃっているんじゃないのかということですよ。この点について、いかがですか。

203. 高村正彦 202

     ○高村国務大臣　枠組みを確保すること自体が目標ではなくて、枠組みを確保することによって核開発を阻止することが目標でございます。

204. 東祥三 203

     ○東（祥）委員　そうであるとすれば、基本的に同じであるわけです。 　そうしますと、問題は、もし北朝鮮の制裁を解除する場合が出てくれば、明確なる担保をつける必要があると思います、外務大臣あるいは総理大臣はいつも総合的にと言うのですけれども。具体的に言うならば、北朝鮮から、核開発ないしはミサイル開発に関する何らかの建設的譲歩を引き出す必要がある、引き出せるのかどうなのか。あるいは、少なくとも、米国から北朝鮮に対して我が国の懸念を伝達して譲歩を引き出すとのコミットメントを明確に得られない限り、今行っている制裁解除をできないということになるんじゃないですか。いかがですか。

205. 高村正彦 204

     ○高村国務大臣　日本人であればだれでもテポドン発射について大変怒っておりますし、感情的には、北朝鮮の謝罪が必要だ、あるいは再発防止が必要だ、こう考えるわけでありますが、それを絶対的条件としているうちにＫＥＤＯの枠組みが壊れることになっても大変だという観点もあるわけでありますから、もちろん、核開発全体がどうなっているのか、ほかに疑惑のところがないのか、そういったことの査察とかそういうことも含めて、アメリカ側が米朝協議で協議をしているということを含めて、そういうところを総合的に見ながら日本がＫＥＤＯの凍結を解除するかどうかを決めていく、こういうことでございます。

206. 東祥三 205

     ○東（祥）委員　外務大臣、発想が違うんじゃないですか。ＫＥＤＯの枠組みを崩そうとしているのは日本じゃありませんよ。北朝鮮が弾道ミサイルを発射しているからおかしなことになっているんでしょう。 　北朝鮮は何を考えているか、私たちには伝わってきていません。しかし、外務大臣、総理大臣、官房長官、防衛庁長官が言われることは全部わかっています。したがって、彼らが何を言っているかというと、日本と直接交渉なんかしたってだめですよ、アメリカと唯一窓口があって、アメリカと交渉して、そして妥結すれば、アメリカの言うなりに必ず日本はなりますよ、そういうふうに言っているのでしょう。そのとおりやっているのは外務大臣じゃないですか。そうではありませんか。 　アメリカに対しても、日本はこういう懸念を持っている、したがって、もしＫＥＤＯに対しての拠出を今後続けていくとするならば、明確にこういうことを北朝鮮から言わせない限り私たちは動きません、これが外交でしょう。いかがですか。

207. 高村正彦 206

     ○高村国務大臣　そこまで言って動かないということで元も子もなくなる、そういう瀬戸際政策をとることだけが外交だとは私は思っていません。

208. 東祥三 207

     ○東（祥）委員　動かなくなったときどうするかというのでまた考えるのも外交でしょう。そのために防衛庁長官がいらっしゃるのでしょう。時間がなくなってきました、十三分で、もう終わってしまったのですけれども、まさにそこに防衛庁長官と役割分担があるのでしょう。 　よくわかりませんけれども、日米首脳会談が終わった後、北朝鮮に対して、日米間において共通の認識を持ったというふうに報道されています。どういう共通の認識を持ったのか、どういう具体的な方向性を持ったのか。少なくとも、北朝鮮からもし弾道ミサイルが飛んできたときに日本としてどういう対処をするのかアメリカとの間に打ち合わせをされている、そういうことで初めて共通の認識を持つということでしょう。ただ単に、アジア太平洋地域において安全性が脅かされている、そういう共通の認識を持つなんというのは、だれでも今持てますよ。 　国民の生命と財産を守らなければならない総理、外務大臣そして防衛庁長官、それだけの覚悟をして交渉をやっているのですか。いかがですか。

209. 高村正彦 208

     ○高村国務大臣　まさにそれだけの覚悟をしてやっているわけであります。 　そのために防衛庁長官おられるのでしょう、こう言いますが、残念ながら、日本独自の防衛力だけでそれを阻止するということは不可能でありますから、安保条約があるわけであります。その安保条約の機能をきっちりするために、私たちは命がけのつもりでやっております。

210. 東祥三 209

     ○東（祥）委員　そうであるとすれば、日米首脳会談においてそこまで詰めた議論をしているということですね。 　私は、専守防衛ですから、同じ議論をしているのですよ。日本だけでは、先日の安全保障委員会においても言いました、もし弾道ミサイルが日本に飛んできたならば、日本は敵のミサイル発射基地を独自でもって粉砕することはできない、アメリカの力をかりなくちゃいけませんよ。 　したがって、今回、この時点でもってちゃんとアメリカ側と、もし弾道ミサイルが発射されてきたときには日本はその後どのように対処するのか、日米間で協議しているのでしょうね。いかがですか。

211. 高村正彦 210

     ○高村国務大臣　いろいろ話し合った結果、北朝鮮は日本をミサイル攻撃すれば北朝鮮が破壊されることを知っているということまでアメリカ側から引き出してまいりました。

212. 東祥三 211

     ○東（祥）委員　また明日外務委員会がありますから、引き続いてやります。 　防衛庁長官、済みません、質問したかったのですが、時間が来ました。 　どうもありがとうございました。

213. 中山正暉 212

     ○中山委員長　これにて東君の質疑は終了いたしました。 　次に、東中光雄君から質問の通告を受けております。これを許します。東中光雄君。

214. 東中光雄 213

     ○東中委員　私は、防衛庁調達実施本部をめぐる背任事件について質問をいたします。 　防衛庁は、この事件の起訴を受けて、九月の二十五日、東通事案についての従来の防衛庁の見解を撤回するというふうに表明されました。さらに、二十九日には、官房長とそれから石附、田中の両調本の副本部長の解任を発表しました。 　しかし、この問題は、見解を撤回したと言えば済むというような問題ではありません。政府が、調本がやったすべての水増し請求、過払い事件について、すべてについて全容を明らかにして、過払い分を全部国に返還させる、そういう措置をとる責務があると思うのです。 　そういう角度からお聞きするのですが、まず今度の事案ですけれども、東通に対して、水増し請求による過払いを返還させるということを調達実施本部が国家機関としての調達業務を行って、結論的には八億七千万余りの返還の措置をとった。だから、これは公の調達業務としてやった、しかもそれは国家機関として。ところが、そのことが今度は刑法上の背任罪に該当するということで起訴されたわけであります。 　国家機関のやった調達業務が、それがそのまま犯罪行為だった、しかも国に対して損害を加える背任行為だったという事件ですから、これは本当に前代未聞、異常な状態であります。 　何でこういう事件が起こったのか、どこに問題があったのかということについて、総理はどう思われますか。防衛庁の最高指揮者であり、しかも調達行政の最高責任者でもあるわけです。総理の御意見を承りたい。

215. 小渕恵三 214

     ○小渕内閣総理大臣　まさにその原因を徹底的に究明をして、何ゆえにこうした事態が発生をしたかということを、防衛庁といたしましても全力を挙げて今解明をしつつあるということでありますし、一方、刑事事件としてこれを取り上げ、御指摘のように背任事件としてこうしたことが起こったということに対しましては、政府としても、それこそいまだかつてないことでございますので、こうした事態を真剣に受けとめて、現在その内容につきまして徹底的な調査を継続いたして、できる限り早い機会に解明をし、それに対する対処方法も考えてまいりたいと思っております。

216. 東中光雄 215

     ○東中委員　防衛庁のやった調達業務が犯罪だった、国家機関の行動が犯罪だった。その内容を、原因を、これからどういうことをやったのかというて調べなければわからぬ。言語道断ですよ。はっきりしているではありませんか。 　公訴事実の要旨を読まれたと思いますが、これによれば、防衛庁が、会計法、予算決算令、債権管理法や防衛庁訓令三十五号、予定価格の算定に関する訓令、これに従って契約額を変更し、そして返済額を確定し、その契約を結ぶという責務があったのだ、それをやらないで勝手にやってこういう事態が起こったのだ、はっきりそう書いていますよ。少なくとも東通事案についてはそう書いてある。 　要するに、防衛庁は、自分たちのつくっている調達についての訓令三十五号、それに従ってやらなかった、法令に従わないでやったということがこの原因だというてそういうふうに今提起されているのですよ。刑事責任を追及されているのです。それを見ながら、これから調べてみなければわからぬ。これは何ということですかな。 　この訓令等に従わないで、八億七千万そこそこの弁済で済ますことによって二十一億の損害を加えたのだ、はっきりそう書いてあるのですよ。それを認めないのですか。どうです、総理。

217. 小渕恵三 216

     ○小渕内閣総理大臣　事件として検察庁が起訴に至りましたその事由については、今御指摘がありました。 　しかし、この問題については、政府といたしましては、防衛調達に関する契約や過払い案件の処理について十分なチェック体制がなかったことが大きな要因と考えられます。したがいまして、先ほど来申し上げておりますように、防衛庁長官を中心にいたしまして、防衛調達行政の公正化、透明化の確保等、抜本的な改善と綱紀の保全に全力で取り組んでおるところでございまして、申し上げましたことは、こうした取り組みによってこの実態を明らかにし、そして、その対処につきましても、政府の責任において対処していくということを申し上げたつもりでございます。

218. 東中光雄 217

     ○東中委員　今、過払い事態における処理のチェックをこれから検討していくということを言われました。 　私、聞いておりましたのでは、過払い事案、防衛庁はつい最近まで、久間さんが長官だったころは答弁ではっきり言うていましたね、過払い事案とは言わない、水増し請求事案とは言わない、あれは原価差異事案なんだと。原価差異事案という、何のことかわけがわからぬような言葉を使っているでしょう。それについては、どう処理するかということについては、ルールがないんだ、基準がないんだ、だから、相手方との間で話し合いをして、そして一種の私法上の和解契約を結んで解決をつけるんだ、それでやったのが八億七千万なんだと。こういう答弁、これは公式にしてこられたんですよ。うなずいておられますけれども、そうなんですよ。 　だから、額賀さんにお聞きしますが、水増し請求に基づく過払い事案が発生した場合に、それをどういうふうに処理するかということについて、ルールがない、基準がないと今も思っていらっしゃるんですか。

219. 額賀福志郎 218

     ○額賀国務大臣　当時は、過払い案件が起こったときに初めて浮上してきたわけでございましょう。そのときに、一つの目安は、法律に基づく予定価格の訓令というのも一つの方法であったかもしれない。しかし、国の損失をできるだけ早く返してもらう方法を防衛庁内部の調査の中で考えていったときに、私法上の和解契約的なやり方等々さまざまな議論をした中で、結果的には、予定価格の訓令に基づかない方法で八億七千万円という返還額の算定をはじき出したわけであります。 　これが、まあ言ってみれば、今度の背任事件の起訴されたという事実、重い事実、それから、当時の調本の幹部の一部の方々が、当時の算定基準は、まあ言ってみれば、はっきり言えば間違っていたというようなこともあったので、我々は、今は予定価格の訓令に基づくのが適切ではなかったのかというような判断をしておりまして、それで、新たな債権が発生したことにつきましては、一括して関係法令に基づいて返却をしようという準備をしているということであります。

220. 東中光雄 219

     ○東中委員　この事件をどう処理するかと言っているんじゃないんです。だから、あなたも今言われました、この前やったやつは、これは検察庁から言われてまずかったと。これから、そのほかの事案についてはどうですか。 　例えば、今まだ問題になっていますニコー電子、これは処置しましたけれども、これは今問題になっていますね。それから、日本航空電子工業についても問題になっていますね。これを今調査して、ニコーについては既にやりました。二億九千万ということで処理した。しかし、実際は二十億あるんだというて今問題になっていますね。 　この調査、その基準ですね。これは検察庁が提起しているような、訓令に基づいて調べていくということをやるのか。現にもう既に処置したわけですから、訓令に基づいてやったのか、訓令に基づかないで、一種の今言われた和解契約的な合意であった、どっちなんですか。これはどっちも既に一応の処置をされていますね。どれによってやられたんですか。防衛庁長官、それ知らぬのですか。事務的なことじゃないですよ。今問題になっていること自体じゃないですか。

221. 及川耕造 220

     ○及川政府委員　技術的な件でございますので私が御答弁させていただきますが、法令の適用で行うのが望ましいという今回の起訴事実等を踏まえまして、先生御指摘のとおり、原則として予定価格訓令で必要な措置をとるべきであるということになりますれば、行うことになろうかと思っております。

222. 東中光雄 221

     ○東中委員　何を言っているんだ。あれは望ましいというようなことにはなっていないんです。やらなかったのが犯罪だとなっているんです。望ましいなんて、これは、まさに局長はそれを変えた。しかも、望ましいということだから、それでやるということになればやりますと。だから、今まではそうでなかったということを認めたことになりますが、そうですか。

223. 及川耕造 222

     ○及川政府委員　言葉足らずで失礼をいたしました。 　手続といたしましては、予定価格訓令をベースに、そして関係機関と御協議をさせていただきまして、返すべきものは返していただく、こういうことをいたしたいと思っております。

224. 東中光雄 223

     ○東中委員　そんなこと聞いていないんだよ。これからどうするかというのじゃなくて、今までやった、例えば二億九千万返還さすということを決めた、それから、日本航空電子の場合は十億ぐらいの減額ということを決めましたね。それを決めたときのその計算は、予定価格の訓令に従ってじゃなくて、どういう方式でやったのかと聞いているんですよ。これからやれということならそうしますという話じゃないんです。過去にやったことを、何によってやったんだ、どういう基準でやったのかということを聞いているんだから。

225. 及川耕造 224

     ○及川政府委員　ニコー電子につきましては、予定価格訓令を使ってはいないわけでございます。それから、日航電につきましては、これから、私どもが三月に事案を発見いたしまして、現在なお調査中でございますが、その返還方法につきましては先ほど申し上げましたような方向で考えているということでございます。 　なお、十億につきましては、これは監査つきの契約の平成九年度分でございましたので、その監査の結果、十億円を返させたということでございます。

226. 東中光雄 225

     ○東中委員　そうすると、ニコー電子は東通でやったと同じ方式でやったんだと。東通は、今起訴されるような事態になった。ニコーも、二億九千万ということでしたけれども、今二十億だということが言われておる。東通と同じように、この問題は、まさに防衛庁のやり方自体によって異常な状態が起こっているという、過少返還ということ、背任行為が起こっているという可能性が極めて濃厚、そのことをいわば装備局長が認めたようなものであります。 　それから、日本航空電子工業についていえば、これはこういうふうに言っていますね。ことし二月に行った調査で水増し問題を発見した、それで、五年前にさかのぼって平成四年度から現在それの調査をやっているということでありました。それについては、今局長の答弁では、基準に基づいてやらないかぬということになっておるので、それを今度は訓令に基づいてやるようにするということを言われたわけですね。だから、それはもう二月から始まっているんですから、もうどんどん進んでおるはずなんだけれども、どういうふうになっていますか。

227. 及川耕造 226

     ○及川政府委員　大変件数が多い案件でございますので、調査中でございますけれども、方法論につきましては関係機関と御相談をさせていただいているところでございます。

228. 東中光雄 227

     ○東中委員　それで、水増し疑惑が出てきたので調査に入っているということで、日本航空電子工業については、当分の間、取引停止の措置をとったということを明らかにされております。 　もう一つ。日本電気及び東洋通信機の関係についても、東通事案に関連しているということで、十月一日付をもって、当分の間、同社との取引を停止し、かつ技術開発等新規事業に同社の参加を認めない、ただし真にやむを得ないものについてはこれによらない、こういうしり抜けみたいな、しかし原則として取引はやらない、こういうことになっております。 　当分の間というのはいつまでですか。

229. 及川耕造 228

     ○及川政府委員　特に具体的に期限を限っているわけではございません。

230. 東中光雄 229

     ○東中委員　取引停止という、これは営業の自由に対する重要な決定ですね。取引停止を解除する解除条件は何ですか。

231. 及川耕造 230

     ○及川政府委員　まさに、これから国損の回収を図るべく返還の交渉等をしてまいるわけでございますので、それらの経緯を見ながら考えたいというふうに思っております。

232. 東中光雄 231

     ○東中委員　内容が、どういう水増しがあったかということが明らかになるまで停止する、こういうことですか。

233. 及川耕造 232

     ○及川政府委員　返還の交渉を行って、そしてきちんと清算等が通りますれば、またその段階で考えたいというふうに思っております。

234. 東中光雄 233

     ○東中委員　時間がなくなるので。 　日本航空電子工業といいますのは、先ほど言ったように、監査つきの契約で二十三億の契約額だ。今度監査してみたら十億減額する。四三％減額ですよ。もとの契約というのは、これは何についての契約だったのか。それで二十三億の契約をして、それは監査つきにしたって、四三％も水増しがあったということです、結局。もう全く異常です。普通の常識では考えられぬ事態ですね。これが起こっておるのですが、それについて、四三％も減額するのは、もとの決定がどこがおかしかったんだろうかということは今わかっているでしょう。

235. 及川耕造 234

     ○及川政府委員　工数が今申し上げたような、先生のおっしゃるような比率で行われていたということでございます。工数が四三％の誤差と申しますか、いわゆる水増し分があったということかと存じます。

236. 東中光雄 235

     ○東中委員　工数が四三％誤差があったとして、それで、全体の価格というのは工数だけの価格じゃないんだ。二十三億というのは、素材もあれば皆あるんですよ、二十三億の計算というのは。労賃だけじゃないんですからね。それで工数の、要するに工賃、人と時間ですね、それの数だけで四三％水増ししておったと。そんなむちゃくちゃなことありますか。何を言っているんだ。

237. 及川耕造 236

     ○及川政府委員　申しわけございません。ちょっと私、間違ったことを申し上げました。 　工数が大きく変わっていたわけでございますが、そのほか為替等の要因もあるようでございますので。細かい点、ちょっと今手持ちにございません、恐縮でございますけれども。ただ、大きな要因は工数の誤差ということだというふうに思います。

238. 東中光雄 237

     ○東中委員　そういういいかげんなことを言っているということですよ。どう計算したって、工数が、全体で占めるのが、全体の四三％だったというならまだわかるのです。工数の水増ししておった分が全体の四三％だなんというのは、そのほかにちょっと為替の何とかがあったと言ったって、そんな問題ではないのです。そこらが極めてずさんだということであります。 　それで、今防衛庁で調達中の戦闘機Ｆ２のフライト・コントロール・コンピューター、飛行制御を担う極めて重要なコンピューター。慣性基準装置、ＩＲＳというのだそうですが、日本航空電子工業はその部分を担当しているのですよ。 　それで、Ｆ２といいますのは、これは世界一高い戦闘機ですよ。来年度の概算要求でいきますと、一機百四十三億円。このＦ２の経過を見ますと、九六年度導入時に、量産価格は一機当たり約八十億円ということを言っていたのです。それで九六年度は一機導入する。そのときの契約は百十八億円だった。本年度、九八年度は百十九億になっている。来年度の概算要求は百四十三億になっているのですよ。随分べらぼうなんですね。 　対地上支援機、対地支援機は、Ｆ16でやるかどうかという話があった。Ｆ16を採用すれば、大体、せいぜい三十億かそこそこ、二十億から三十億ぐらいと言われていたのです。それを八十億ということでやって、実際にやると今度は百四十三億になっているのですよ。そのうちの重要なものをこの日本航空電子工業が負担しているのですよ。それが、どの部分か知らぬけれども二十三億の約束をしたら、実は十億減らさなければいかぬと。全くずさんきわまりない。こんなことで、これをちゃんとしないで防衛予算なんて組めますか。 　その点、総理、どうです。ちゃんと日本航空電子工業の処置をすべきだと思うのですが、どうですか。それがはっきりするまで、もう一切取引はだめだと。

239. 小渕恵三 238

     ○小渕内閣総理大臣　調達業務全体につきまして、きちんと対応するために、今、事件の詳細について徹底的な解明をいたしておるところでございまして、その結果を十分踏まえて対処すべきものと考えております。

240. 東中光雄 239

     ○東中委員　もう時間ですので結論を申し上げますが、東通にしましても、それからニコー電子にしましても、日本航空電子工業にしましても、ＮＥＣの子会社であります。あるいは関連会社であります。ＮＥＣの本社の関与が指摘されております。今起訴されておる。ところが、ＮＥＣは今、先ほど言いましたように取引停止にしているわけです。 　このＮＥＣは、防衛庁との契約高で五本の指に入る大企業であります。市ケ谷への防衛庁移転に伴う新中央指揮システムなどの自衛隊の指揮通信システムの重要な事業は、この中央指揮システムだけで五百億ですよ。それをみんなＮＥＣ関係がやるわけです。そこが今停止になっているわけですね。 　だから、私は、この際、ＮＥＣ関係の、これはみんな問題が起こったところばかりですね。水増し要求しておったら大変なことです。あるいは過払いしておったら大変です。これを全部調べて、そしてはっきりさせるべきだ、全部についての過払いの有無。現にニコーはあったわけですから、それを今調査しているのだから、全部調査すべきだというふうに思いますが、それをやるかやらぬか、それを聞いて、質問を終わります。

241. 額賀福志郎 240

     ○額賀国務大臣　今、この事案が発生をいたしましてから、防衛庁は、契約企業二百八十社に対しまして制度調査を展開しておりまして、過払いあるいはその申告について、きちっと調査を進めているところであります。

242. 東中光雄 241

     ○東中委員　ＮＥＣについては二百八十社の中に入っておらぬでしょう。それをどうするのかと言っているのですよ。そんないいかげんなこと言いなさんな。 　終わります。

243. 中山正暉 242

     ○中山委員長　これにて東中君の質疑は終了いたしました。 　次に、秋葉忠利君から質疑の通告を受けております。これを許します。秋葉忠利君。

244. 秋葉忠利 243

     ○秋葉委員　さまざまなスキャンダルがいろいろな分野で発生していることは非常に残念なのですけれども、その陰に隠れて、非常に重要な問題でありながら余り注目されていない国際的なスキャンダルがございますので、それについて、短時間ですけれども質問をしたいと思います。 　世界銀行における日本コンサルタント基金、これの運用に関連して、世界銀行に雇われていた日本人の職員が二人、結局汚職で解雇された。 　金融に関連いたしましては、グローバルスタンダードの時代だ、ビッグバンの時代だというふうに言われていますけれども、どうも、アメリカの新聞論調などを見ますと、日本がアメリカに腐敗を輸出しているのだ、そういうものが入ってきている、けしからぬというような論調さえある。大変に憂慮すべき事態だと思います。 　これが、我々としては、さらにきちんとした監視をしなくてはならない案件であるというのは、例えばこの日本コンサルタント基金、それから、それとともに幾つかの基金が合わさって政策・人的資源開発基金、ＰＨＲＤというふうに呼ばれていますが、この基金になっておりますが、額としては、全体で一年間二百億円程度、今申し上げたコンサルタント信託基金の方は大体十五億程度の規模です。これは、大蔵省が最終的にはこのお金をどういうふうに使うかという決定権を持っている。世銀に基金をつくっているんだけれども、その使い方については大蔵省が決定権を持って、その決定権を持っている金の使い方について日本人の職員が結局汚職をやったということですから、これはどうしても大蔵省の責任は免れられないということで、大変な国際問題になりかねない。 　それで、この点について大蔵省に伺いたいわけですけれども、まず、この問題が世銀の内部で発覚したのは二月ごろだと言われていますけれども、政府はいつの時点でこの問題についての情報を取得したのでしょうか。

245. 宮澤喜一 244

     ○宮澤国務大臣　詳しくは政府委員から申し上げますけれども、この事件はどうもよくわかりませんで、私自身も解明をしなければならないと思っているところでございます。 　私の知っております限りでは、七月十五日に世銀のウォルフェンソン総裁が、内部に不正事件があって、それは日本の信託基金にかかわるというようなことを言われた。それで、九月四日にも、世銀は、内部調査を進める中で、二人の職員を信託基金の執行に際し不正があったとの理由で解雇したということを言っておるわけでございます。 　ところが、その内容が、だれがどうしたということを言っていないものでございますから不明であって、我が国の世銀の日本理事から、七月二十九日に、ウォルフェンソン総裁に対して、我々としては重大な関心を持たざるを得ない、具体的なことをひとつはっきりさせてほしいということを言っておりまして、それについての返答がないまま今日に及んでおるということでございますので、もし事実であればそれとして取り上げなければなりませんし、また、まずそれより前に、事実関係はどうかという、世銀が調査をしたのでありますれば、それについての返事があってしかるべきだというふうに考えております。

246. 秋葉忠利 245

     ○秋葉委員　大変驚いているんですが、要するに大蔵省は何も情報がないということですか。大蔵省でお金を出しているんですよ。大蔵省で最終的にこのお金は使ってもいいですよという決定をしている。ですから、その流れについて、個々の案件について具体的に大蔵省としては知識があるわけですよ。通常的にはそういう常識的なところですべて把握しているにもかかわらず、犯罪が起きたら、何も知らないという答えじゃないですか、今のは。そんなことはあり得ないでしょう。 　最終的な権限を持って、そのお金がどういう案件にどういうふうに使われている、それにかかわっているコンサルタント、担当の人はだれだ、そういった情報が上がってきているから最終決定を責任を持ってできるわけでしょう。それを全部集めれば、この案件については、しかもその日本人、この案件にかかわった人間二人というのは大蔵省としては特定できるはずですから、その人たちがどの案件にかかわってどうなったかということを見れば一目瞭然でわかる話じゃないですか。そんなことも知らないんですか、大蔵省としては。これはけしからぬ話だ。

247. 黒田東彦 246

     ○黒田政府委員　お答え申し上げます。 　ただいま委員御指摘の日本コンサルタント信託基金、これも含めましたＰＨＲＤ基金全体につきまして、確かにこの使用につきましては、一たん世界銀行に毎年、御指摘のように二百億円弱でございますけれども信託をいたします。しかしながら、その使途については、一定の目的に合致しているかどうかということを必ず世界銀行の日本理事室を経由してドナーたる我が国の方の承認を求めてきております。したがいまして、どういう案件に対して幾らほどの使用をするということについては、確かに承認という形でこちらも承知しております。 　ただ、その実施に当たって、どういうコンサルタントを選び、どういう企業に受注させるかということにつきましては、実は、世界銀行が自分のお金を使ってやっている技術支援も含めて、すべて、世界銀行のガイドラインというのがございまして、その一般的なガイドラインに従って世銀が責任を持って執行するという形になっております。 　ただ、御指摘のような報道もなされ、我々としても重大な関心を持っているので、早急に調査をし、その結果を公表されたいということを強く世銀に申し入れているところでございます。

248. 秋葉忠利 247

     ○秋葉委員　それはちょっと怠慢ですよ。これ、新聞に出たのが七月の十六日ですよ。しかも、その時点では、別の案件で世銀の職員がもう起訴されているじゃないですか。それよりも、その発表の時点では、これが刑事事件になるということはほぼ明確にわかっていた。そんな問題について、それからもう今月で十月じゃないですか、その間に何の調査もしていない。今聞いた限りでは、ともかく自分たちは、金は出しているけれども口を出さないと、本当にお大尽みたいなことを言っていますけれども、これ、皆さん、自分で出している金だったらいいですよ。これ、税金ですよ。その執行に当たって、本当に無責任なことをやっている。 　要するに、これは、これまでの大蔵行政、金融破綻の問題についてさまざまなことが指摘されていますけれども、それがそのままワシントンに持っていかれた。それが日本の恥部として、これから世界じゅうに喧伝されるわけじゃないですか。そのことを最小限に保つためにも、最低限、大蔵省として独自の調査をした上で、世界銀行以前にきちんとした手を打って、不祥事はあったけれども、我々、責任を持ってその処置に当たったということをきちんと世界に向かって言わなくちゃいけない問題じゃないですか。それを三カ月も、まだ三カ月じゃありませんけれども、三カ月もほうっておくというのは、これは大蔵省としては許されないことですよ。 　だから、そういうことを続けるんだったら、これからこの信託基金、あるいはその他のこれに類する問題については、日本の税金を使うというのは一切やめるというぐらいのことを言いたくなるような重大な問題なんですけれども、その深刻さについての認識はおありですか。

249. 宮澤喜一 248

     ○宮澤国務大臣　そこはお怒りになるのはそのとおりである、もっともなんですが、先ほど申しましたように、そういう事件があったということを言いながら、しかもそれもジャパン・トラスト・ファンドに何か関係があるというようなことを言いながら、そこで日本から、これは名誉にかかわる問題だから一体だれがどうしたのか返事をしてくれということを公文で七月二十九日に言っておって、その返事をよこさないわけです。ですから、そこのところがはっきりしませんと、秋葉委員のおっしゃるところ、怒るところへ行けないわけです。そうなのかもしれませんが、それならなぜ返事をよこさないのかという問題があるのです。

250. 秋葉忠利 249

     ○秋葉委員　実は、そのことをおっしゃると、いかにもそういうふうに世銀の責任のように聞こえますけれども、それ以前の問題がある。 　実は、こういうふうに日本が拠出をして、実質上日本の権限でこれは運用しているお金です。その扱いについて、例えばＮＧＯを初めとして日本の市民の側から、一体このお金はどういうふうに使われているのか、それから大蔵省がどう関与してどういうふうに決定が行われているのか、それについての情報公開をしてほしいという要求がずっと出てきている。大蔵省はそのことについて、例えばこれはプライバシーの問題に触れるから情報公開はできないということを言って、けってきた。 　そういういきさつがある上での話ですから、これは世銀が情報公開しないのだと言っても、我々としてはそんなこと信用できない。大蔵省として出したくないから世銀に言わせているのだろう。あるいは、もし世銀の方で情報公開をしないということであれば、大蔵省として、我々は国民の税金を使っているのだから当然情報公開をすべきであるということを要求をして当たり前の話です。それもやっていない。 　だから、そこはやはり以前のいきさつから考えると、今の説明だけでは不十分だ。情報公開をきちんとする、税金の使い方については透明度を高めるといったことが大蔵省の基本としてきちんと確保されていれば、こういう問題は起きない。大蔵省の体質がこの最大の原因であるという結論に行き当たらざるを得ないのです。 　時間がありませんから、この先のことをぜひ考えていただきたいのですけれども、この基金に関連して、あるいは世銀、それからアジ銀、その他いわゆるマルチと呼ばれている国際的なこういう金融機関を通しての日本の財政的な援助があるわけですけれども、こういった援助についての透明度を高めるために、大蔵省がやはり完全な情報公開を行う、決定のプロセスについてもきちんとした情報公開を行うという方針を固めてそれを実行するということがこの問題についての対処の正しいやり方だと思うのですけれども、それをぜひ早速検討に入って実現をするという決意を大蔵大臣からいただきたい。

251. 宮澤喜一 250

     ○宮澤国務大臣　わかりました。必要な資料はお届けいたしますし、また、我が国の理事がウォルフェンソン総裁にあてました文書につきましても写しをお届けいたします。

252. 秋葉忠利 251

     ○秋葉委員　時間はありませんが、もう一つ。 　アジア諸国に対する金融支援、三百億ドルですかということを発表されましたけれども、このＯＤＡの問題、あるいはマルチで各国に援助をしているその現状について、さまざまな調査をしているグループがございます。市民グループ、それから学者、専門家のグループがありますけれども、そういった専門家の何人かは、これは穴のあいたバケツに国民の税金をそのまま流し込むようなものだ、三百億ドルを本当にどぶに捨てるようなものだ、それは、例えばインドネシアあるいはかつてのフィリピン等におけるこれまでの日本のお金の使われ方を考えてみれば一目瞭然だ、そういった声がございます。 　これについても、それは非常に極端な表現ですからすべてがそうではないと思いますけれども、やはりここでも、現在の状況、どのくらい悪いのか、最低限、例えば日本の銀行がアジアすべてにおいて抱えている不良債権の額等についてきちんとした情報公開を行うということが、今のような意見に対する対策としては一番適切ではないかと思いますけれども、三百億ドルと同時に、こういった面での情報開示を行う覚悟、決意をぜひ大蔵大臣に示していただきたい。

253. 宮澤喜一 252

     ○宮澤国務大臣　我が国の銀行が相手国に有する債権の額というようなことになりますと、非常に困っている相手国のことに密接に関係いたしますから、公にできることには私は限度があると思いますが、御指摘のように、これから援助をいたしますときに、それがどぶに入らないようにということは常に注意をしてやってまいります。 　まあ、相手の国にいろいろな状況がございますので、限度はあろうと思いますけれども、よく注意しながらやってまいります。

254. 秋葉忠利 253

     ○秋葉委員　質問を終わります。ありがとうございました。

255. 中山正暉 254

     ○中山委員長　これにて秋葉君の質疑は終了いたしました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後六時十五分散会