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1998-05-28 第142回国会 参議院 経済・産業委員会 第17号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十年五月二十八日（木曜日） 　　　午前十時開会 　　　委員の異動 　五月二十六日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　大木　　浩君　　　　　中曽根弘文君 　　　　　海野　義孝君　　　　　牛嶋　　正君 　五月二十七日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　小山　孝雄君　　　　　倉田　寛之君 　　　　　中曽根弘文君　　　　　大木　　浩君 　　　　　牛嶋　　正君　　　　　海野　義孝君 　　　　　木庭健太郎君　　　　　加藤　修一君 　五月二十八日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　大木　　浩君　　　　　馳　　　浩君 　　　　　前川　忠夫君　　　　　萱野　　茂君 　　　　　海野　義孝君　　　　　木庭健太郎君 　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　吉村剛太郎君 　　　　理事 　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君 　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君 　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君 　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君 　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君 　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君 　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君 　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君 　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君 　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君 　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君 　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君 　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君 　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君 　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君 　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君 　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君 　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君 　　　国務大臣 　　　　　　　通商産業大臣　　　堀内　光雄君 　　　政府委員 　　　　　　　厚生省生活衛生 　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君 　　　　　　　通商産業大臣官 　　　　　　　房審議官　　　　　岡本　　巖君 　　　　　　　通商産業省機械 　　　　　　　情報産業局長　　　広瀬　勝貞君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁石炭・新エネ 　　　　　　　ルギー部長　　　　篠原　　徹君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君 　　　説明員 　　　　　　　外務省総合外交 　　　　　　　政策局国際社会 　　　　　　　協力部地球規模 　　　　　　　問題課長　　　　　津曲　俊英君 　　　　　　　運輸省鉄道局施 　　　　　　　設課長　　　　　　野竹　和夫君 　　　　　　　建設省道路局高 　　　　　　　速国道課長　　　　矢野　善章君 　　　　　　　建設省住宅局住 　　　　　　　宅生産課長　　　　杉山　義孝君 　　　参考人 　　　　　　　財団法人家電製 　　　　　　　品協会専務理事　　牧野　征男君 　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部 　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○特定家庭用機器再商品化法案（内閣提出、衆議 　院送付） 　　　　—————————————

2. 吉村剛太郎 1

   ○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日、木庭健太郎君及び小山孝雄君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君及び倉田寛之君が選任されました。 　また、本日、大木浩君及び海野義孝君が委員を辞任され、その補欠として馳浩君及び木庭健太郎君が選任されました。 　　　　—————————————

3. 吉村剛太郎 2

   ○委員長（吉村剛太郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び特定家庭用機器再商品化法案の審査のため、本日、財団法人家電製品協会専務理事牧野征男君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 吉村剛太郎 3

   ○委員長（吉村剛太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　—————————————

5. 吉村剛太郎 4

   ○委員長（吉村剛太郎君）　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び特定家庭用機器再商品化法案を一括して議題といたします。 　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

6. 馳浩 5

   ○馳浩君　おはようございます。自由民主党の馳浩と申します。 　今般提案されております二つの法案に関しましては、私は賛成の立場からいろいろ質問をさせていただきたいと思います。 　まず冒頭に、大臣に質問させていただきます。 　昨年十二月のＣＯＰ３からもう半年がたちまして、ややもすると国民の中に環境に対する意識が薄れつつあるのではないかという懸念も抱えております。という中に、この省エネ法の改正、家電リサイクル法、この法案が提案されて国会で議論されているということは一つ意味のある点であるなということを思っております。 　ただし、地球温暖化ガスに関しましては、もう既に御承知のとおりでありますが、一九九六年時点で九〇年レベルに比べて九％を超える量が増加している。ＣＯＰ３におきまして、二〇〇八年から二〇一二年の間に九〇年レベルより六％削減、既に増加している分も含めますれば一五％を超える地球温暖化ガスの排出を規制しなきゃいけないという、日本にとっては大変厳しい枠がはめられておるという現実があります。 　その中で、この地球温暖化防止のための法律として、今環境庁からも地球温暖化対策推進法案といったようなものが提出されております。これは総論として出されております。この省エネ法改正案、家電リサイクル法案というのは各論として国民や産業界の大変期待の大きい法案ではないかと私は思います。 　その点も踏まえまして、日本がＣＯＰ３で果たした役割の中には、恐らく心の中にはこの省エネ法改正案というものが念頭にあったと思いますので、今般提案されました理由でありますとか経緯、そういったものを改めて大臣にお伺いしたいと思います。

7. 堀内光雄 6

   ○国務大臣（堀内光雄君）　お答えを申し上げます。 　委員の御指摘のように、昨年末に開催されました地球温暖化防止京都会議におきまして、我が国の温室効果ガスの排出量を一九九〇年ベースから六％削減するという目標が決まったわけであります。このことを踏まえまして、主要な温室効果ガスであります二酸化炭素の削減を図ることが我が国の喫緊の要務となってまいってきているわけであります。 　この二酸化炭素排出量の約九割がエネルギーから出てきているわけでありまして、我が国のエネルギー消費量が近年大幅に増加いたしていること、特に運輸部門、民生部門というものは非常に大きく増加いたしてきております。また、ウエートからまいりますと全体の半分ぐらいが産業部門から出てきているということを考えますと、産業部門の努力というものもこれまた非常に重要なことになってまいるわけでございます。そういう意味で、御指摘のとおり、この目標の達成はなかなか容易ではないというふうに認識いたしております。 　この省エネ法改正案というのは、こういうような状況を踏まえまして、エネルギーセキュリティーという問題と経済成長という問題、それと環境の保全という問題、この三つの要素、これを三つのＥのバランスと言っておりますが、この三つのＥのバランスをとりながらエネルギーの使用の合理化をさらに徹底することが必要であるというふうに考えまして、その意味から提出をさせていただいたのが省エネ法案でございます。 　具体的には、各経済主体の経済的あるいは技術的に最大限の省エネ努力を引き出すことをねらいといたしておりまして、一つにはトップランナー方式というものを採用いたしまして、自動車とか電気機器などのエネルギー消費効率を抜本的に改善させてまいりたいということ、それからもう一つは、工場、事業場におけるエネルギー使用合理化のさらなる徹底をするというような措置を講じてまいるというのがこの大きな趣旨でございます。 　私といたしましては、本法律案を核といたしまして、省エネ措置を徹底することによって我が国の温室効果ガスの削減目標の達成に向けて、委員の御指摘のようにしっかりと取り組んでまいりたいと思っているところでございます。

8. 馳浩 7

   ○馳浩君　まさしく法案が通ればすべてよしというのではなくて、大臣の言葉にもありましたように、これは消費者、私たちも消費者でありますけれども、国民の価値観の問題であります。この省エネ法の改正や家電リサイクル法によって消費者のコスト高になってもいいんだよと、それによってエネルギーあるいは電力料が将来的には安くなるんだ、そこでコストは取り戻せるんだと、あるいは環境に配慮するためには私たち一人一人がやらなきゃいかぬのだよという意識、価値観を国民の皆さんに持っていただくことが、法律の細かい項目、条文よりも強く打ち出したい点であると私は認識しておりますので、その点からも質問させていただきたいと思います。 　それで、この改正案の目玉は今おっしゃいましたトップランナー方式の導入であります。トップランナー方式は、エネルギー消費効率が現在商品化されている製品のうち最もすぐれている機器、その機器の性能以上に基準を設定し、メーカーや輸入業者にその基準以上の機器を製造したり輸入することを勧告したり命令したりする制度であります。 　したがって、ここでの問題は、トップランナーである機器の性能より上の基準とは現状と比べてどういうものなのか、またどのくらい上の基準設定がなされるかが問われると思います。製品の種類によっても異なりますし、基礎的技術の開発程度によっても異なると思いますが、一般的にどういう点を考慮して、だれがこれを設定する仕組みなのかを伺いたいと思います。 　私、この省エネ法を読ませていただきましたら、第十八条の一項に、前半の部分は省略いたしますが、後半に「特定機器ごとに、当該性能の向上に関し製造事業者等の判断の基準となるべき事項を定め、これを公表するものとする。」と。判断の基準となるべき事項は、法律にはそういう細かい点の基準については明記されていないわけでありますが、今回の改正でこの点がどうなるのかということをちょっと教えていただきたいと思います。

9. 篠原徹 8

   ○政府委員（篠原徹君）　トップランナー方式の趣旨につきましては、ただいま先生から御説明いただいたとおりでございます。 　この基準の策定の方法でございますけれども、目標値の設定に当たりましては、まず第一に、特定機器として指定されました製品を同一の目標を設定するにふさわしいカテゴリーに分類をいたします。次に、それぞれのカテゴリーにおきまして、現在商品化されている製品のうち、特殊品などを除いた上でエネルギー消費効率が最もすぐれている機器のエネルギー消費効率を基本的な目標値といたします。その上で、その基本的な目標値に加えまして、技術開発の将来の見通しを加味した値をトップランナー基準値といたすことにいたしております。 　具体的な目標値につきましては、専門家等の意見を踏まえまして今後検討いたすことに相なりますけれども、当省の試算では、トップランナー方式を操用いたしますことによりまして、例えば家電製品などにおきましては現在の目標水準よりも八％から三〇％程度の基準強化になるというふうに見込んでおります。 　次に、トップランナー基準の設定者でございますけれども、基準は通商産業大臣が定めます。ただし、自動車につきましては通商産業大臣及び運輸大臣が定めることとなっております。 　基準の設定につきましては、技術的、専門的見地から適切なものとなりますように、また公平かつ透明性を有するものとなりますように、学識経験者等の意見を幅広く聴取しながら定めていくことといたしております。

10. 馳浩 9

    ○馳浩君　最大三〇％の基準の上乗せということになりますと、これは大変な研究、技術の動員になると思いますので、この点、数字的に見れば私たちも期待するところでありますが、それが実際にそうなりますことを願っております。 　そして、検討委員会で検討して新しい基準を設定したと。さあ、メーカーの皆さん、その基準を満たすものをすぐつくれと言いましても、きょう基準を決めてあしたつくれるというものではありませんで、この猶予期間がどの程度になるかということもこれから恐らく検討委員会でなされると思いますが、ただし、二〇〇八年から二〇一二年に温暖化ガス六％削減という目標値があるわけですから、きょう現在が一九九八年ということを考えると、これに十年も二十年もかけるというわけには常識的にはいかないわけであります。この点のめどというものは、できるだけその検討委員会の期間が短ければ短いほどメーカーとしても対応しやすい、研究開発に取り組みやすいと思うのですが、この猶予期間についてはどのようにお考えですか。

11. 篠原徹 10

    ○政府委員（篠原徹君）　御指摘のとおり、トップランナー方式の基準値を設けます際に、一定の猶予期間、リードタイムと申しておりますけれども、必要だというふうに考えております。このリードタイムにつきましては、今後専門家等の意見を踏まえまして検討いたしますけれども、おおむね四年から八年程度を目安といたしておるところでございます。したがいまして、二〇一〇年には当該製品の普及が可能な限り進展するということを目標にいたしているところでございます。

12. 馳浩 11

    ○馳浩君　それで、先ほども御説明がありましたが、カテゴリーごとにクリア基準を決めていくということであります。メーカーとしてはそのカテゴリーの製品は何種類もつくっておるわけでありまして、その製品によってエネルギー消費効率、車で言うならば燃費が異なるわけでありますから、その製品ごとに基準クリアを求めるのか、それとも幾つかの製品のカテゴリーごとに基準クリアを求めるのかということが一つ問題になると思いますが、この点についてはいかがでしょうか。

13. 篠原徹 12

    ○政府委員（篠原徹君）　基準に達しているかどうかの判断につきましては、製品ごとに行うのではございませんで、カテゴリーごとにその加重平均で行うことといたしております。

14. 馳浩 13

    ○馳浩君　加重平均というのは私は初めて聞く言葉でありますので、なぜ加重平均とするのか、どういう加重平均とするのか、わかりやすく教えていただきたいと思います。

15. 篠原徹 14

    ○政府委員（篠原徹君）　カテゴリーごとにその加重平均で行うということでございますけれども、具体的に申し上げますと、各カテゴリーに属します製品、複数ある場合が多いかと思いますけれども、そういう複数種類製造している場合につきましては、それぞれの種類の製品のエネルギー消費効率にその年間の出荷台数を掛けたものをそれぞれ足し合わせます。その後で当該カテゴリーに属します製品の総出荷台数で割った値が加重平均値でございます。この加重平均値を基準で示されたトップランナー基準値と比較しまして判断するというふうにいたすわけでございます。 　こうした判定方法をとることによりまして、目標値以上のエネルギー消費効率の製品をより多く生み出す効果があろうというふうに考えておりますし、また市場ニーズの高い多機能の高付加価値商品、若干エネルギー効率は落ちる場合もあろうかと思いますけれども、そういったものも市場に提供しやすくなるという効果もあろうかと思います。

16. 馳浩 15

    ○馳浩君　製品ごととなると大変なこれは基準値の設定等ありますので、常識的に考えてこうならざるを得ないのかなと思いますが、力を入れている製品というのは恐らくそれぞれの家電メーカーあるいは自動車メーカーによって違うと思います。その辺はメーカーにとっての今後の戦略の描き方につながってくると思いますので、加重平均と言うならば、それでしっかりとやっていただきたいと思います。 　今回の改正で対象機種が九から十二種類にふえましたが、ハイブリッドカーはこれに含まれないのでしょうか。含まれないのならばその理由を伺いたいと思います。さきの質問とも関連いたしますが、猶予期間の長さの設定の仕方ではハイブリッドカーも十分対象にしてよいのではないでしょうか。

17. 篠原徹 16

    ○政府委員（篠原徹君）　トップランナー方式によります目標水準の設定に当たりましては、先ほど申し上げましたように、現在商品化されている製品のうち、特殊品などを除いた上で、エネルギー消費効率が最もすぐれている機器のエネルギー消費効率を基本といたすわけでございます。 　その際に、ハイブリッド自動車の扱いでございますけれども、私ども政策的に今後ハイブリッド自動車の普及を図っていくというふうに考えておるところでございますが、現時点におきますコストあるいは技術的成熟度等から勘案いたしますと、想定されます基準達成のための目標期間内におきましては、ハイブリッド自動車とガソリン自動車やディーゼル自動車との自動車市場におきます地位が入れかわるほどにまで普及することは難しいのではないかというふうに考えておるところでございます。 　こうした状況の中で、もしハイブリッド自動車の燃費をトップランナー値といたしますと、以後はガソリンエンジン車あるいはディーゼルエンジン車の販売が続けられなくなるというような高い目標値を設定することになってしまいます。こういったことは現実的ではないんではないかというふうに考えておるところでございます。 　したがいまして、ハイブリッド自動車のエネルギー消費効率そのものをトップランナー値といたすことはいたしませんけれども、ハイブリッド自動車が将来ある程度導入されることを加味いたしまして目標値を設定することといたしたいというふうに考えております。

18. 馳浩 17

    ○馳浩君　ちょっとこれは質問通告していなかったんですが、バイブリッドカー、今念頭に浮かびますのは、例えばトヨタのプリウスとかありますが、あれは売れているんですか。私は余り市場のことはよくわからないので、どの程度売れているんですか。そして、売れて消費者の皆さん乗っておいでると思います。国会議員も何人か乗っておいでる方が今いらっしゃいます。環境庁も買うていると思いますけれども、これは実際どうですか、国会で少し私も聞きたいと思うんですが、本当に売れているんですか、そして期待というのはあるんですか。

19. 広瀬勝貞 18

    ○政府委員（広瀬勝貞君）　ハイブリッドカーの売れ行きでございますけれども、特に今御質問の車種につきましては、実は同じような型式の車に比べて相当高くなっているんですが、環境に対する理解が大変国民の中に浸透しているおかげだと思いますけれども、売れておりまして、むしろ受注に対して少し待っていただくというような事態になっている状況でございます。

20. 馳浩 19

    ○馳浩君　私、最初の方でも、この法案というのはあくまでも法案であって、国民つまり消費者の方の意識の問題である、価値観の問題であるということを申し上げましたが、まさしくハイブリッドカーなどはこの範疇に入るのではないかと思うんです。現実的ではないというふうな御答弁を先ほどされましたが、その九〇年レベルで二〇〇八年から一一年までに温暖化ガスを六％削減、増加分も含めれば一五％以上の削減という現実を考えれば、むしろハイブリッドカーも含める方が現実的ではないかという議論も出てくるわけでありますけれども、もう一度いかがでしょうか、今後の見通しも含めてです。

21. 篠原徹 20

    ○政府委員（篠原徹君）　先ほど御説明申しました趣旨は、ハイブリッド自動車そのものの燃費、エネルギー消費効率をトップランナー基準値とはいたさないわけでございますけれども、ガソリン自動車の基準値を設定する際に、将来のハイブリッド自動車の普及度合いを念頭に置きまして、その分を加味しましてトップランナー基準値を設定することを検討しておるわけでございます。

22. 馳浩 21

    ○馳浩君　今現在先行しておるハイブリッドカーが売れておるということでありますから、恐らくほかのメーカーもあるいは海外のメーカーも競ってその機種に研究費を投入してどんどんよりよいものをというふうになってくると思いますから、その動向をにらみながら、この法案の中にも対象機種として入る日が早まることを私は願っております。 　次の質問に行きます。 　トップランナー方式を導入しても、例えば省エネ法十九条の性能向上の勧告規定においては、「性能の向上を相当程度行う必要があると認めるとき」にしか勧告は出せない。つまり、基準クリアが猶予期間内でできなかったとしても、基準をわずかに下回るだけであり性能向上を相当程度行っていると判断して勧告が出せない状況になるおそれがこの規定にはあるような感じを受けますが、いかがでしょうか。条文の解釈でちょっと細かくなって済みませんが。

23. 篠原徹 22

    ○政府委員（篠原徹君）　先ほど申しましたとおり、同一カテゴリー内の製品の出荷台数に応じました加重平均値を算出いたしますけれども、この加重平均値と目標基準を比べまして、目標基準に到達していない事業者に対しましては、原則性能向上勧告を行うこととなるというふうに考えております。 　ただし、例えば目標値をごくわずかしか下回っていない場合、あるいは何らかの一時的な理由によりまして当該年度のみ製品出荷計画が大幅に狂ったため、こういった理由によりまして目標値を下回った場合などにおきましては、直ちに勧告を行うことは適当ではないんではないかということでこういう法文の規定になっているものでございます。

24. 馳浩 23

    ○馳浩君　これも質問通告していなくて申しわけないんですが、勧告したということは公表するんですか。

25. 篠原徹 24

    ○政府委員（篠原徹君）　勧告に従わない場合に、公表に至ります。

26. 馳浩 25

    ○馳浩君　どういう公表の仕方になるんですか。

27. 篠原徹 26

    ○政府委員（篠原徹君）　通産大臣から例えば通産省公報等の公のノーティスの手続で公表いたすことになります。

28. 馳浩 27

    ○馳浩君　はい、わかりました。 　次の質問に移ります。 　今回のトップランナー方式で全体的にどれだけの省エネ効果があるというふうに予測しておられますか。

29. 稲川泰弘 28

    ○政府委員（稲川泰弘君）　今回の省エネルギーによります総目標量は五千六百万キロリットルという原油換算の数字でございますが、これは昨年秋に地球温暖化問題の関係審議会合同会議で示された数字でございます。 　今回の省エネ法の改正措置とこれに関連をしました経団連環境自主行動計画の事業者の自主的取り組みのフォローアップなどが相まちまして、先ほどの五千六百万キロリットルの約五割程度が実現できるものと考えております。 　このうちトップランナー方式の導入によります機器のエネルギー消費効率の向上の効果としては、その一六％、約九百万キロリットル原油換算の量と考えでございます。さらに内訳は、自動車の燃費向上による部分が約半分の四百五十万キロリットル、また家電、ＯＡ機器の消費効率向上による部分が残り半分の四百五十万キロリットルと、こう見込んでおります。

30. 馳浩 29

    ○馳浩君　あくまでも予測でありますけれども、これでさらに上積みできることを願っておりますし、その御指導を通産省にお願いしたいと思います。 　さて、予測どおりの効果が上がるかということですが、心配な点が一つあります。余りこんな質問はしたくないんですけれども、一応心配ということでしてみます。 　企業の間で生き残りをかけて開発競争をお互いにしないように申し合わせ、すなわちある意味では談合、余りこういう悪い言葉を使っちゃいけないんですけれども、開発競争を回避するのではないか。行政の方に思惑がなくても、企業の方に護送船団方式がはびこってしまうという場合が考えられないだろうか。 　例えば、トップランナーの基準に皆が追いついた後、次のトップランナーになるべき新たな努力をしないようになってしまわないかという懸念を持ちますが、この点はいかがお考えでしょうか。

31. 篠原徹 30

    ○政府委員（篠原徹君）　世界的に環境問題に対します関心が高まっております中で、今後消費者の選択におきましても製品の省エネ性能がより重視される傾向が強まってくるというふうに考えております。このために、各企業におきましても目標基準にとどまりませんで、さらなる省エネルギーの実現に向けて省エネ技術の開発競争が行われるというふうに想定いたしております。 　当省といたしましても、こうした企業の一層の省エネ努力に向けました努力を促すために、技術開発や製造設備の導入に対します支援措置を講じているところでございます。 　また、国民に対しまして省エネ型機器の購入を促すという啓発活動を行っておるばかりでございませんで、また企業間の競争も活発化させるという観点から、家電製品でございますけれども、昨年十二月には省エネ型の電気製品比較カタログというものを省エネルギーセンターから発行いたしまして、各消費者あるいは家電販売店でごらんいただけるようにいたしております。また、インターネットを通じまして、ホームページでも日本全国に今出回っております家電製品の各メーカーの性能基準あるいは標準価格等の情報も含めまして比較できるような情報を提供しているところでございます。 　今後ともこうした情報提供については一層推進を図ってまいる所存でございまして、こうした消費者意識の高揚の中で、市場メカニズムを通じて競争が働くというふうに考えております。

32. 馳浩 31

    ○馳浩君　世界をリードする日本の企業が私が今質問申し上げたようなことをするはずがないというふうに思いますが、改めて通産省としてはこのトップランナーの基準、より高く、消費者からすればより安くなればもっといいんですけれども、そうなっていくように、そして環境に配慮できる国民の合意が形成されるようにリードしていただきたいとお願いを申し上げたいと思います。 　次の質問に移ります。 　今回の改正のもう一つの柱は、工場、事業場におけるエネルギー使用合理化の徹底だと思いますけれども、その内容を詳しく御説明ください。

33. 篠原徹 32

    ○政府委員（篠原徹君）　まず第一に、現行のエネルギー管理指定工場でございます、改正法におきます第一種エネルギー管理指定工場でございますけれども、事業者によります計画的なエネルギー使用合理化の取り組みを徹底いたします観点から、将来に向けましたエネルギー使用の合理化の取り組みに関します計画の作成、提出を求めるというふうに改正をいたしたところでございます。 　また、現行のエネルギー管理指定工場に加えまして、より幅広く、製造業、サービス業を問わず企業種の事業者を対象にいたしまして、エネルギー使用合理化の基本的な取り組みを徹底いたします趣旨から、第二種エネルギー管理指定工場制度を創設いたしました。この制度によりましてエネルギー管理員の選任義務、エネルギー管理員の省エネ講習受講義務、さらにエネルギー使用状況の記録義務を課すことといたしているところでございます。

34. 馳浩 33

    ○馳浩君　大変細かく分類されるようになりましたが、この改正で工場全体の約何割が対象となりますか。そして、産業部門、業務部門の最終エネルギー消費の何割が捕捉できて、どのくらいのエネルギー消費の減少が見込まれるでしょうか。

35. 稲川泰弘 34

    ○政府委員（稲川泰弘君）　今回の法改正によりまして、我が国に数百万あると言われております工場、事業場のうち、おおむね一万二千の工場、事業場が管理指定工場として指定される見込みでございますが、そのカバー率は産業部門、民生業務部門のエネルギー消費量で約七割をカバーする見込みでございます。 　また、この省エネ法に基づきます工場、事業場に係ります措置と、経団連環境自主行動計画等の自主的取り組みのフォローアップが相まちまして、原油換算でおおむね二千万キロリットルの省エネ効果が見込まれる予定でございます。

36. 馳浩 35

    ○馳浩君　現行のエネルギー管理指定工場、改正後の第一種エネルギー管理指定工場の将来計画の提出でありますが、これは公表はされないわけでありますが、なぜ公表しないのでしょうか。

37. 篠原徹 36

    ○政府委員（篠原徹君）　本法案におきましては、第一種エネルギー管理指定工場におきますエネルギーの使用の合理化を推進いたすために、国が必要な措置を的確に講じる必要がございます。そのことが可能となりますように、事業者から将来の省エネルギーの取り組みを掲げました中長期の計画の提出を義務づけているところでございます。 　この将来計画におきましては、国が各指定工場におきますエネルギー使用合理化の取り組み状況を把握いたしますために、例えば具体的な設備の導入、投資の計画について記載を求めることといたしております。このような事項につきましては、通常、企業の経営上の秘密に属するものでありますことから、一般に公開することにはなじまないというふうに考えておるところでございます。 　なお、公開を前提といたしますと、逆にこれだけの情報量を提出させることが困難となりまして、結果的に国が措置をとる上での情報が限定されるということにもなりかねないという事情があることについて御了解いただきたいと思います。

38. 馳浩 37

    ○馳浩君　この点は一つの問題点でありますので、これは改めて法成立後にでも私は指摘をさせていただきたいと思います。今ここではもうこれ以上は触れません。 　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕 　本法律案の十二条一項には、合理化の取り組みが四条一項に定める判断基準に照らして著しく不十分な場合、通産大臣は合理化計画の作成を指示したりすること等ができますが、今回の改正でその判断基準値を厳しく改正することも省エネ効果をもたらす改正になるのではないでしょうか。通産省としてはこの判断基準値の改正は考えていないのでしょうか。

39. 篠原徹 38

    ○政府委員（篠原徹君）　今般の省エネ法の改正に伴いまして、工場、事業場におきますさらなるエネルギー使用の合理化を徹底するために、御指摘のとおり、法第四条に基づき定める工場におきます判断基準の扱いでございますけれども、強化をいたすことといたしております。 　具体的な内容を申し上げますと、まず第一に、エネルギーの使用の合理化の目標を達成するために計画的に取り組むべき措置に関する事項といったものを新たに規定することといたしております。 　次に、第二種エネルギー管理指定工場制度創設に伴いまして、新たに指定工場の対象となります民生業務部門におきます取り組みに関する項目を充実いたすことにいたしております。 　さらに、判断基準において定められております各種の基準値等につきましても、現在の技術水準等を勘案いたしまして強化の方向で見直す予定にいたしております。

40. 馳浩 39

    ○馳浩君　この判断基準値についても、これはできるだけ厳しくしていただきたいというのが私の要望であります。これは今後の論点だと思いますので、よろしく検討をお願いしたいと思います。 　それで、今回の改正はあめとむちでいけばむちの方の改正でありまして、それだけでは不十分であります。あめということで、国の助成措置の拡張も有効と思われます。今回の改正とあわせて、いろいろな国としての支援方法を創設、拡大していくべきだと思います。とりわけ中小零細企業に対しては重要と考えますが、この点、どういう認識を持っておられますか。

41. 篠原徹 40

    ○政府委員（篠原徹君）　当省といたしましては、企業におきます省エネ努力を支援いたすために、まず第一に、工場、事業場におきます先導的な省エネ事例への支援あるいは技術開発への支援、こういった点につきまして万全の予算措置を講じているところでございます。 　第二に、省エネ型設備導入に対します税制によります優遇措置及び省エネルギー型機器の製造設備の導入に対します低利融資制度、さらには、特にすぐれた工場の省エネ事例や省エネ型機器の表彰制度というものを持っておりまして、こうした制度等を活用しまして各種支援措置を講じているところでございます。 　特に、本平成十年度から新たに、工場、事業場におきます先導的な省エネ事例を支援いたします制度、さらに省エネ型機器の製造設備の導入に対します低利融資制度、こういった制度を創設いたしたところでございまして、今後とも施策の充実に努めてまいりたいと思っております。 　また、御指摘の中小企業に対しての支援でございますけれども、中小企業につきましては、中小企業用設備をより幅広く税制の対象にいたしているところでございます。そのほか、中小企業金融公庫等の低利融資制度によりまして省エネルギー設備の導入を支援いたしているところでございます。さらには、工場におきます具体的な省エネルギーへの取り組みをアドバイスいたしますために、中小企業事業団等に登録した専門家を擁しておりまして、御依頼に応じまして全国各地で工場診断あるいは現地での指導、こういったきめ細かな指導も行っているほか、各種の情報提供を行っているところでございます。 　今後とも適切な支援措置を行ってまいりたいと思っております。

42. 馳浩 41

    ○馳浩君　日本の産業界は中小零細企業が支えておると言っても過言ではありません。その事業主の皆さん方は現在の経済状況の中で大変な御苦労をされておられます。今お聞きいたしました低利融資等も含めて適切な配慮をしていただきたい。あめと言うと言葉は悪いですけれども、より一層の配慮をしていただきたいということを要望申し上げます。 　それから、この省エネ法と環境庁が提案しております地球温暖化対策推進法というのはどういうふうな関係になるのか。 　と申しますのも、ＣＯＰ３の最終的な温暖化ガスの削減に向けまして、環境庁と通産省がお互いに主張を対立させて突っ立っているというふうな、余り国民にとってはよろしくない報道もなされておりますが、私はそんなことはないと思うんです。産業界そして環境庁としてもお互いに協力し合いながらこれを進めていくべきものでありますから。 　ただ、法案としては、環境庁の方から地球温暖化対策推進法、そしてこの具体策としての省エネ法、家電リサイクル法等が出てきておるわけでありますが、その両法案に対して私たちはどういうふうに理解したらいいのだろうかと思いますが、いかがでしょうか。

43. 稲川泰弘 42

    ○政府委員（稲川泰弘君）　省エネ法改正案は、二酸化炭素の排出抑制、削減等の要請を踏まえまして、エネルギーの使用の合理化を徹底するための必要な規制等の具体的な措置を定めるものでございます。 　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕 　一方、御指摘のありました温暖化対策推進法案は、国、地方公共団体、事業者及び国民という温室効果ガスを排出します主体につきまして、その排出の抑制等に係る責務を明らかにする、またその自主的な取り組みを喚起するための枠組みを定めるためのものと認識いたしてございます。 　したがいまして、温暖化対策推進法案によります温室効果ガス排出抑制等に係ります基本的な枠組みと、また省エネ法に基づき講じられます規制措置を含めた具体的措置とが相まちまして地球温暖化の防止が的確に図られるものと認識をいたしております。 　十分な協力関係のもとで進めてまいりたいと考えでございます。

44. 馳浩 43

    ○馳浩君　この点は大事なところで、環境庁が出しておる法案では、その対象には事業者も入っておって、その枠組みを決めると。そして、この省エネ法では、規制をして、できるだけ省エネをしてエネルギー効率をよくしよう、電力消費をできるだけ抑えようということであります。ところが、この省エネ法の場合には、予測はされますけれども、どの程度最終的に予測されるかというところまでは十分ではないわけなんです。 　そういう意味では、この両法案の整合性というのが大変重要になってくると思いますので、別に私は批判しているという意味じゃなくて、やっぱり法案を提出し、成立させた以上はその効率を上げていただきたい、そのための御協力を環境庁ともしていただきたいという私の主張であります。 　次に、家電リサイクル法に移りたいと思います。 　まず、大臣にお伺いいたします。 　よく言われることでありますが、大量生産、大量消費、そして大量放棄、この日本の国が今まで右肩上がりの経済成長の中で行ってきた国民のあり方、これを循環型社会に変えていこうというのがこの家電リサイクル法の一つの具体化策であると思います。 　大臣、これは本当に大事なことでありまして、このリサイクル型社会に向けてのこの法案の重要性、意味、これをぜひお伝えいただきたいと思います。

45. 堀内光雄 44

    ○国務大臣（堀内光雄君）　委員の御指摘のとおり、これまでの大量生産、大量消費、そして大量廃棄という形の経済社会から脱却をいたしまして、生産、流通、消費、廃棄などの社会経済活動の全段階を通じて物質の循環を確保するということが循環型社会を構築する意味で非常に重大になってくるわけでございます。そういう意味で、廃棄物の発生を抑制する面と、また適正な処理をするという面と、こういう面を含めましてリサイクルの一層の推進が重要になってくるというふうに認識をしているところであります。 　生産、流通、消費という各段階の実態は、それぞれ品物によってさまざまでございますが、リサイクルのシステムはその品目の実態に即した制度とすることが不可欠であるというふうに思っております。そのために一我が国では既にＰＥＴボトルなどの容器包装について容器包装リサイクル法というものを施行するとともに、今般新たに家庭電化製品について本法律案を提案申し上げたということになります。個々の品目の実態に応じたリサイクルシステムの構築を進めてまいるということになります。この取り組み方は、我が国のリサイクル制度を世界に先駆けて行っていくものというふうに我々は考えているわけでございます。 　私といたしましても、今後とも、分野ごとの生産、流通、消費の実態に即したリサイクルシステムをできる分野から順々に実現させていく、着実に構築させていくことが循環型経済社会への近道になるのではないかというふうに思いまして、今回は家電製品の品目を定めて行っておりますが、今後ともその実現に向けて努力をして、世界の範になるような形での取り組みをしてまいりたいというふうに怠っております。

46. 馳浩 45

    ○馳浩君　それで、廃家電回収・処理システムの対策、これは非常に大変だと思うんです。というのも、現行の使用済み家電製品の処理は各地の処理業者を軸に金と物の流れがいわば既得権として確立されております。しかも、この業界は地域ごとのきめ細かいすみ分けができているとも言われております。 　そんな中で、法案が示すように、大手メーカー、運輸業者が回収処理に乗り出せば、既存の処理業者の既得権と衝突するのは明らかであります。処理業者は大半が零細企業でありますから、官公の仕事を守るのに一生懸命です。そうなると、運用レベルで回収システムが確立されなくなるのではという懸念も生まれます。この点に対する認識あるいは対策をどう考えておられますか。

47. 小野昭雄 46

    ○政府委員（小野昭雄君）　御質問の特定家庭用機器廃棄物につきましては、それが適正に収集されまして製造業者等に引き渡されるという仕組みがきちんと確保できるということが再商品化を実施する上で極めて重要だというふうに認識いたしておのます。 　一方、先生御指摘のように、特定家庭用機器廃棄物の再商品化の実施に当たりまして、これまで廃棄物の収集あるいは処理について実績あるいは経験を持っております廃棄物処理業者の技術力を活用するということも極めて重要なことだというふうに認識いたしております。 　このために、本法案におきましては、小売業者に対しまして特定家庭用機器廃棄物の引き取り、あるいは製造業者に対しましては特定家庭用機器の引き取りと再商品化を義務づけているところでございますけれども、この義務の履行に当たりましては廃棄物処理業者に委託して行うこともできるというふうにしておりますので、そういった道を活用することによりまして、現在事業を行っておられます廃棄物処理業者の活用が図られるものというふうに考えております。

48. 馳浩 47

    ○馳浩君　これは別に私は答弁を求めるわけじゃないんですが、この法案の運用レベルで大事な回収・処理システムについて私は質問いたしました。答弁をされたのは厚生省の方です。これはおかしいと思いませんか、皆さん。私は別に悪いと言っているんじゃなくて、通産省でつくった法律で、私が一番重要なポイントだと指摘しているところについてなぜ厚生省の方が答えるのかというのがちょっと私は理解できない点があります。これはおかしいなと思うんです。なぜ厚生省さんがお答えになるのか、所管だからお答えになられるんでしょうけれども。どうなんでしょうか、これは。この点について、通産省、どうお考えですかと聞きたいところなんです。 　大臣、どうですか。だから根本的に、私がこういう質問を出したのに何で厚生省が答弁なのかなとちょっと疑問に思っておったんです。聞いちゃまずいかなと思うんですけれども、ちょっと通産省。

49. 広瀬勝貞 48

    ○政府委員（広瀬勝貞君）　大変失礼いたしました。 　この法律のシステムは、廃棄物処理法という今までございました厚生省が所管しております法律を補完するものとして、あるいは特例法としてつくられたものでございますので、そういった意味で、一般的な廃棄物処理等の関係は厚生省がお答えを申し上げたという次第でございます。

50. 堀内光雄 49

    ○国務大臣（堀内光雄君）　決して私の方は関係ないということではございませんので、この法律案に基づいて取り組みをいたしてまいりますことはもちろんでありますが、所管といたしましては厚生省の取り組むべき問題でありますから、我々は側面から協力をしながらこれの成果が上がるようにしてまいりますということで、縦割りで関係なしということでは全くございませんので、委員の御注意をしっかり受けとめてやってまいります。

51. 馳浩 50

    ○馳浩君　だから、このリサイクルということについて、大臣、最初の御答弁で循環型社会というものが必要なんだと述べておられるならば、これは行政の対応としてリサイクルに関して一括して所掌をするという行政のあり方が当然なのではないかというのが私の指摘でありまして、この点を今後ともちゃんと御理解いただければそれで結構です。 　それで、廃家電のリサイクル費用は法案では消費者が負担するわけでありますが、この点につきましてまとめて質問いたします。 　これは消費者団体との話し合い、ちょっと不調な部分もあるとお聞きしております。消費者に、リサイクルの費用をあなた持ってくださいという話し合いはうまくいっているんですかという問題、了解が得られているんですかという問題、これは必要ですからやむを得ないと思いますが、その点やっぱり配慮すべきだと思います。 　それから、どの時点でリサイクル費用を徴収するか。廃家電を出すときに徴収すると言ったら、嫌だわ、じゃ不法投棄しようかと、そういう私のようなよからぬ国民もいないではない。そういう社会問題が現実に起きているわけでありますから、これはどの時点で徴収するか。ということは、製品価格に上乗せすると。これはむしろ正々堂々と、上乗せしますよ、国民の皆さんも負担してください、我々行政側も負担します、業者に対しても求めます、お互いに協力しましょうよという姿勢が私は必要だと思います。 　この点、負担する費用、これは消費者なわけですから、国民なわけですから、この辺の説明を十分いただきたいところでありますが、いかがでしょうか。

52. 広瀬勝貞 51

    ○政府委員（広瀬勝貞君）　これは先ほど大臣がお答え申し上げましたように、大変新しいシステムでございます。したがいまして、消費者の御理解、御協力が前提になるわけでございます。 　そういった意味で、私どもはこの仕組みを考えるに当たりましては、一昨年の秋でございますけれども産業構造審議会を開催いたしまして、消費者関係委員も含めた各方面の関係者の御参加を得て議論をいただいて、昨年の六月に報告をまとめていただいたところでございます。 　その中で、そこではいろんな議論の末、家電製品の小売業者やメーカーの方々に廃家電の引き取りあるいは再風品化を義務づける、他方、費用負担については排出時負担を基本として制度を構築していくという考え方について大方のコンセンサスが得られたわけでございます。この考えに沿いましてさらに具体的に考え方をまとめまして、昨年の十二月にももう一度この産構審を開催させていただいて御議論をいただいたところでございます。 　また、厚生省におきましても、昨年の九月に生活環境審議会を開催いたしまして、消費者関係委員を含めた各方面からの御意見を賜って昨年の十二月に同じような報告がまとめられたというふうに承っております。 　また、昨年の秋でございますけれども、経済企画庁で物価モニターに対しましてアンケート調査をさせていただきまして、その結果は、約七割の方が排出時に費用を支払うということを支持しておられました。そのようなことで今回こういう形で法案の枠組みをつくらせていただいたわけでございます。 　しかし、先生御指摘のように、この制度が円滑に定着していくためには消費者の御理解というのが何よりも大事でございます。私どもはこのことについて引き続き積極的な努力を続けてまいりたいというふうに考えております。 　また、費用の負担につきまして御質問がございました。これはいろいろ御議論をいただいたところでございますけれども、その結果、排出時に排出者から費用をいただくということにしたわけでございます。 　理由は、一つは、私どもが当面対象としてやりたいと考えております四品目につきまして既に販売済みのものがおよそ三億台出回っておりまして、この家電製品についてはもう販売時回収というのは手がないわけでございまして、そこのところが一つでございます。 　それからもう一つは、それでも上乗せをしてもいいじゃないかという御議論もあるわけでございますけれども、耐久消費財なものですから買って十年ぐらいは使っていただくことになるわけでございます。そうすると、十年後、どのくらいの再商品化価格になるのかというところがなかなか計算がしづらい。その間に技術開発をどんどんしてもらってどんどん消費者のため安くしてもらいたいという気持ちもあるものですから、そうすると十年前の物の値段を決めておくことがなかなか難しいのではないかというようなこともございます。 　それから、先にいただいておくと、十年間で企業が倒産したりなんなりするということもあるかもしれないというようなこともございます。 　そのようなことで排出時の負担ということにさせていただいたわけで、先ほどのような審議会の結論をいただいたのもそういうところで御理解をいただいたのではないかというふうに思っております。 　そうすると、しかし不法投棄が起こるのではないかという御心配もございました。 　実は排出時の費用負担につきましては、既に全国で半数近くの家電小売店が有料で引き取らせていただいております。また、全国で四割弱の市町村で条例に基づきまして手数料を徴収されているというような事実がございまして、有料引き取りについてはかなり消費者の御理解が実態としては進んできているのではないかというふうに思っております。 　また、新たに有料化をした自治体で有料化に伴って不法投棄がふえたかどうかということについても実は調査をいたしましたけれども、この点でも特にふえたということは余り出てきておりませんので、実態としても御理解がだんだん進んできているのではないかというふうに考えております。 　また、今度の法律案でも、そういうことが起こらないように、価格を適正に決めるとかあるいはマニフェスト制度を導入するとかいったようなことで手当てをさせていただいているところでございます。

53. 馳浩 52

    ○馳浩君　最後の質問に移ります。 　法案とは直接関係ありませんが、地球温暖化ということを考えれば省エネは大変重要であります。と同時に、新エネルギーにも期待が大きいわけでありまして、私は太陽電池を公共事業でもっと大々的に設置すべきであるという提案をさせていただきたいと思います。 　現在、政府は個人住宅あるいは学校や公民館等の公共施設や産業施設に設置する場合に助成をしておりますが、そんなちまちましたことをせずに、もっと大々的に、具体的に申し上げますが、例えば高速道路ののり面、鉄道の高架壁、駅舎等に太陽電池を設置すれば、これは約二百八十万キロワットの電源、原発二基分程度となり得るとの試算もありまして、今後具体的な事例に即して設置推進を図ることが期待されております。 　もちろん、景気対策の中で、新しい公共事業の一つの柱として政府が打ち出す必要も私はあるのではないか。公共事業として、鉄道の高架壁とか高速道路の壁、あるいは駅舎、今、京都駅なんかでも駅の天井に太陽電池を設置しております。これを大々的にやるということがまさしく太陽電池のコストを下げ、そして各家庭にも安く配置できる。余剰の分は売電ができるわけですから売ればいいわけで、長期的な視野に立った新しい形の公共事業を進めてこそ、私は日本の国としては温暖化対策ということが目に見えるのではないかというふうに思います。 　今ほど三点申し上げましたが、私のこの提言に対しまして資源エネルギー庁と建設省と運輸省の御答弁をいただきたいと思います。 　まず、高速道路ののり面への太陽電池の設置を道路公団が実施できるよう道路の建設単価の中に標準仕様として太陽電池の設置費用を認め、これに必要な助成措置を講じる。または新エネルギーモデル事業として実施する際の補助金とする。二つ目は、鉄道の高架事業実施中の路線等について、鉄道建設公団が高架壁に太陽電池を設置できるよう標準仕様として太陽電池を認め、そのための助成措置を講じる、及び私鉄が駅舎に太陽電池を設置するよう指導する。三番目として、住宅・都市整備公団が建設する住宅について、屋上に太陽電池を設置するための費用を補助する。 　以上三点を新たな公共事業として提案したいと思いますが、まずは資源エネルギー庁、それから建設省、運輸省に御答弁あるいはお考えを、今後の見通しを含めまして順次お聞きしたいと思います。

54. 篠原徹 53

    ○政府委員（篠原徹君）　地球環境問題への対応あるいはエネルギーセキュリティー確保のために、先生御指摘ございましたとおり新エネルギー、特に太陽光発電を今後開発導入していくというのは私ども重要な課題であるということで取り組んでおるところでございます。 　私ども通産省の予算におきましても、太陽光発電関係の開発普及の予算につきましては、対前年度三割から四割増という大幅な増加で今施策に取り組んでいるところでございます。 　現在私ども通産省で取り組んでおります施策につきましては、御指摘ございましたとおり、住宅用に対します支援措置、公共施設あるいは産業用等に試験的に設置いたします際の補助、さらに昨年からは文部省との協力によりまして太陽光発電を設置いたしますなど、環境に配慮いたしました学校施設、エコ・スクールと呼んでおりますけれども、そういった学校施設の整備に対します補助を行っているところでございます。 　また、今般の経済対策におきましても、災害時の避難所などにおきます太陽光発電等を使いました新エネルギー施設、こういった設備に対します支援措置も盛り込んだところでございます。 　先生からいただきましたいろいろな新たな御指摘の点につきましては、今後関係省庁とも相談して検討してまいりたいというふうに思っております。

55. 矢野善章 54

    ○説明員（矢野善章君）　エネルギー使用の合理化を図ることは、地球温暖化問題への対応を図る上でも大変重要な問題であると私ども認識しておるわけでございます。 　道路事業におきましては、特に自動車交通の円滑化によります燃費の向上、これが非常に重要であるというような観点もございまして、バイパスとか環状道路とかそういったような道路のネットワークそのものですとか、渋滞対策あるいは路上工事の縮減、そういったような観点からの交通の円滑化ということも進めております。また一複数の交通機関の連携によりますマルチモーダル施策の推進といったようなこともやっているわけでございます。 　御指摘の太陽電池ということにつきましては、現在、高速道路の一部の休憩施設の屋根ですとかあるいは防音壁、こういったところに設置いたしまして照明用の電源として利用するなどの取り組みを現在モデル的に実施をしているというような状況でございます。 　現段階におきましては、設置費用を含みます発電コストが一般の電力に比べまして高いというようなこともございまして、また天候によりまして発電量が大きく変動するというようなことが大きな課題として残っております。 　今後の太陽電池の活用につきましては、設置にかかります費用あるいは効果、維持管理のしやすさ等を見きわめつつ検討してまいりたいというふうに考えております。

56. 野竹和夫 55

    ○説明員（野竹和夫君）　鉄道に関して御答弁させていただきたいと思います。 　御指摘のとおり、我々も省エネルギーの推進は地球環境問題への対応等の観点から非常に重要な課題というふうに認識しております。鉄道と申しますのは、環境面やエネルギー効率において極めてすぐれた大量公共輸送機関でありまして、まずは鉄道の整備が省エネルギーの推進に資するものでもある、そういった観点から都市間高速鉄道や都市鉄道の整備でありますとかあるいは貨物輸送における鉄道への利用の転換などのモーダルシフトの推進等の施策を講じているところでございます。また、鉄道分野における省エネルギー対策といたしましては、エネルギー効率のよい車両の導入などの施策を推進しております。 　そこで、御提案の高架壁や駅舎への太陽電池の設置につきましては、先ほど先生御指摘ございましたように、一部鉄道事業者において試行的な取り組みがなされ始めたところでございますけれども、鉄道事業の特性上、必要な、安定的な電力供給ということを考えました場合、必ずしも一般的な、効率的な方法であるかどうかについては慎重な検討が必要なものというふうに考えております。また、鉄道施設の整備でございますとかあるいは改良と申しますのは、基本的には民間会社である鉄道事業者の経営判断を尊重すべきものという鉄道事業特有の要素もございます。 　しかしながら、今後の太陽電池の一層の技術開発などにより、局部的な電力需要に対応するなどのケースにおいては適正な導入形態が想定される場合もあると考えられますので、このような場合においては鉄道事業者も適切に対応を検討するよう指導してまいりたいというふうに考えております。

57. 杉山義孝 56

    ○説明員（杉山義孝君）　住都公団等への国の助成の問題でございますけれども、私ども、地方公共団体やあるいは住宅・都市整備公団あるいは民間事業者が環境に配慮した住宅を建設する場合に、例えば雨水の浸透施設ですとかあるいは屋上の緑化ですとかそうしたものに助成をしておりますけれども、平成九年度から太陽光発電システムの整備に対しましても国の助成対象ということにいたしまして、現在三分の一の助成をしております。 　地方公共団体が建設しております賃貸住宅の場合には、もう既にこの助成制度を活用しまして太陽光発電のシステムを設置した事例がございますけれども、住都公団の場合には、集会所の屋根のようなところに設置しまして集会所の活動に要する電気を使っているという例はございますが、今申し上げました制度を活用して住棟の上に設置したという事例はまだございません。 　こういう助成制度を九年度からスタートさせておりますので、住宅や建築分野におきまして公共住宅が率先して対応していくということは私ども非常に重要なことだと思っておりますので、こうした取り組みを積極的に進めてまいりたいと思っております。

58. 馳浩 57

    ○馳浩君　これは本当に私はもっと議論を深めたいんですが、時間もあれなので、また改めて質問いたしますので、きょうのところはこれで終わります。 　ありがとうございました。

59. 前川忠夫 58

    ○前川忠夫君　民主党・新緑風会の前川でございます。 　家電リサイクル法案について、最初に大臣にお伺いをしたいと思います。 　リサイクルの定義というのはさまざまあるんですが、この法律の中では、材料あるいは部品として再利用するといいますか、あるいは再商品化をする、あるいは燃料として熱利用をする、こういういわゆる再商品化の定義がされているわけです。もちろんその背景には、資源を有効に使おう、あるいは最近の廃棄物等との関係から考えて環境にも配慮をする、そういう意味でのリサイクルという発想もあるんだろうと思います。 　そこで、リサイクルのベースとして、企業ベースで物を考えた場合に、リサイクルをすることによって確かに再商品化をするためのコストはある部分ではかかります。反面、もう一度再利用ができるという面で逆にコスト低減にもつながる、こういう視点もあるんだろうと思うんです。そういう意味で、これからの行き方として、むしろ事業者といいますか、あるいは産業界、経済界に基本的にはこの考え方をゆだねるべきなのではないかという考え方を私は持っているんです。 　今回の法律のように、行政が法律をもって当面は四品目ですがかかわっていくということが、このリサイクル全体の考え方と相まって、本当にこれは意義のあることなのかなという疑問をまず一つは持っているものですから、これについて最初に大臣の御見解をお聞きしておきたいと思います。

60. 堀内光雄 59

    ○国務大臣（堀内光雄君）　御指摘のように、リサイクルを進めるべき対象につきましては、日本は資源小国でもございますので、資源の有効な利用ということ、つまりリサイクルによって金属類だとかあるいはいろいろの素材というものを回収して有用資源として再利用できる、そういうものをひとつ対象として取り上げるべきだということを考えているわけであります。 　もう一つは、廃棄物の発生を抑制しようということでありまして、最終処分場が御存じのようにどんどん逼迫をいたしておりまして問題化しているわけでございますから、こういうものに対応いたしまして、リサイクルをすることによって廃棄物の減量化を図る、そういう効果が期待できるもの、こういうような観点で、必要性や効果が高いものを中心にできるだけ幅広くリサイクルの対象として取り組んでいくことが望ましいというふうに基本的に考えているわけでございます。 　そういうような意味でのリサイクルを進めることが望ましい分野のうち、特にリサイクルコストが大きいもの、経済的な理由からリサイクルシステムが自律的には構築をされない、黙っているとどうしても取り組んでくれないというような分野が一つございます。 　また、分別、回収、リサイクルという一連のシステムを構築するに当たりまして、事業者とかあるいは市町村とか、こういう関係者がそれぞれ担う役割を明確にしない限り、関係者が積極的に努力をしてくれない、期待しにくい分野がございますので、こういう分野については法制化などの適切な枠組みをつくって検討する必要があるのではないか。御指摘のような、リサイクルを義務づけるようなものは法律で定めるべきではないのではないかという点については、やはり法律で定めながら効果を上げていくということが必要ではないかというふうに思っているわけであります。 　そういう意味で、本法案で対象としている家電製品などにつきましては、このような検討の結果、リサイクルを進めるべきであり、かつ法律に基づく枠組みをつくることがリサイクルシステムを構築する上で望ましいことであり、また推進することができるのではないかというふうに考えて取り組んだものでございます。

61. 前川忠夫 60

    ○前川忠夫君　今の大臣のお答えを聞いておりまして、確かにそれぞれのメーカーの側から見ますと、これは再利用した方がいいというような製品については、例えばあるコピーのメーカーが自発的にそれだけのための工場を建てて既にやっておられるという話も私も実は承知をいたしています。 　問題は、この線引きが非常に難しいんです。今大臣は、再利用が自発的に行われることが難しいものというようなおっしゃり方をしました、それからとりあえず四品目だと。家電製品というのは際限なくまだこれからもふえてくるわけです。一体どこでだれが線引きをするんでしょうか。 　私は、そこに行政がかかわる必要があるのかどうか、あるいはかかわることによって、例えばことしからこれを対象にしますよということによって、これは別に通産省の仕事をとろうとかなんとかと言っているんじゃなくて、結局行政の側にさまざまな許認可権みたいなものが政令や省令でまたふえていく、あるいは規制がふえていくということになりはしないのかという実は心配があるわけです。 　そこで、家電製品もさることながら、自動車のような大きなもの、今どうにもならなくなって、ちょっと郊外に行きますと山になって積んであります。ああいうものの方をまずどうするかを真っ先に考えた方がいいんじゃないかというくらいに私は思います。 　したがって、今の四品目以外に拡大をしていくその基準は何に求めるのか、あるいは現在もさまざまに問題になっているものに対する処分も、これからの通産省の考え方として段階的にはそういうものも対象に含めていくという考え方があるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。

62. 岡本巖 61

    ○政府委員（岡本巖君）　先ほど大臣がお答え申し上げましたように、一部のものについては法律によって関係者の役割を明確化して進めていくということが必要なわけですが、同時に、私どもの関係でも古紙でありますとかあるいは自動車については、これは有価なものを回収するという意味でマーケットの中で自律的にある程度進むという形でリサイクルの取り組みが現に行われているところでございます。 　それから、多くのスチールとかアルミの缶などについては法律による義務づけということなしに業界の自主的な取り組みという形で進んでいるものもございます。それぞれの物資についてのまずは必要性、その上で生産なり流通なり消費の実態、それから回収、リサイクル、一連の作業に係ります関係者の方々の取り組みをどうやって引き出し得るか、そういう実態を含めながら対象については今後真剣に考えてまいりたいというふうに考えておるところでございます。

63. 前川忠夫 62

    ○前川忠夫君　先ほどの馳委員の指摘のように、これからは大量消費の時代ではなくなるということはお互いにわかりながらも、やっぱり便利ですから新しいものにどんどん買いかえていきたいという欲望というのは人間にはあるわけです。ですから、次々とこういう問題というのは起きてくると私は思うんです。 　したがって、これからの通産省としての役割というものが今のお答えの中では必ずしも明確ではなかったんですが、どういう役割を行政は最終段階で担うべきなのかということについて改めて私は議論をさせていただきたいし、ぜひ通産省の方でもひとつお考えをいただきたい、要望を申し上げておきたいと思います。 　それから、一つだけちょっと確かめておきたいんですが、今度の法案の中に業者の役割として特定フロンの処理、破壊についてさらっと書いてありますね。 　この特定フロンについては、これは物ではなくて気体ですから、これまでもさまざまな議論がございましたが、この点についてどういうお考え、どの程度の義務を課すのか、物と全く同じようにフロンについても課すのかどうか、この点が一つ。 　それから、もしそうではないという場合には、むしろ市町村の方に頼んだ方が安く済むというようなことになりはしないか、そういう危険性を私は感じているんですが、この辺の問題はないのかどうか、お聞きをしたいと思います。

64. 広瀬勝貞 63

    ○政府委員（広瀬勝貞君）　特定フロンにつきましては、この法律案の十八条二項で、生活環境の保全に資する事項であって、再商品化等の実施と一体的に行うことが必要だというものについて政令で定めるということになっております。政令で定めまして、そうして回収、破壊を義務づけさせていただきたいというふうに考えているところでございます。エアコンとか冷蔵庫に使われております冷媒用のフロンについては、そういうことで取り扱いをしたいというふうに考えております。

65. 前川忠夫 64

    ○前川忠夫君　フロンの問題はこれからも大変大きな問題になるものだろうというふうに私は思っていますので、必ずしも今のような処理方法だけでは決して十分ではない。フロンの問題は私ども民主党も考え方を持っておりますので、いずれ改めて議論をする機会を持ちたいと思います。 　そこで、具体的な法案の内容についてお聞きをしたいわけですが、特に今度の法案の中で恐らく最大のといいますか一番消費者にもかかわりのあることですから関心のありましたのは、最終の段階で金を負担するのか、あるいは物を買うときに負担をするのかという議論だろうと思います。 　そういう両論のあることを私は十分承知の上であえてお聞きをしたいわけです。確かに最終処分の段階でということになりますと、先ほどからの議論がありますように、不法投棄があるんじゃないかとかさまざまな議論がある一方、では、新規に物を購入する段階で製品価格にその費用を上乗せしておくという場合には、現在流通しているものをどうするんだという問題が一つある。あるいは、先ほどから議論がありますように、例えば製品によって耐用年数というのは違うわけですから、五年でだめになるものもあればあるいは十年もつものもある。一体、その段階での処理費用をあらかじめ今取っておけるのかどうかという問題があるということは私も承知しているつもりです。 　そこで、処分の費用の算定の問題を含めまして、一体今ここでこういう決め方をしてしまっていいんだろうかという思いが実はあるわけです。例えば、ヨーロッパなんかでも新しく制度が仮にできたという場合に、その制度施行の日から発売をする製品についてはステッカーなりシールなりを張っておく、そのことによって処分する段階では一切処理費用はいただきませんというような仕組みです。これは先ほど言ったように、何年もつかによって価格の設定、つまり処分費用の設定は難しいんですけれども、むしろ将来的にはそういうふうにしていくべきなのではないか。つまり、物を買うときには最終処分まで使う側が責任を持ちますということもあえてこの法案の中で本来提起をしておくべきだったのではないか。 　こういうやり方をしますと、先ほど申し上げたようにこの四品目以外にほかにも対象範囲が広がっていった場合に、これから恐らくすべてこれをやっていかなければならなくなるんじゃないか、全く新しいものが出るというとき以外はすべてこういう仕組みをつくらなければいけないという問題が出てきはしないかという気がするんですが、いかがでしょうか。

66. 岡本巖 65

    ○政府委員（岡本巖君）　御提案申し上げております家電四品目を当面目標にいたします今回の法案においては、先ほども広瀬局長から御答弁申しましたように、製品寿命が非常に長いということで廃棄時に消費者の方々に費用を負担していただくという形をとっておりますが、一方で、本委員会でも御了承をいただいて昨年施行いたしました容器包装リサイクル法の場合には、これは製造者が一義的に負担して、その上で製品価格に上乗せをされて消費者に転嫁されていくべしものと、法律上もそういう位置づけになっております。 　私ども、どういう時点でどういう形で負担していただくかという際に、物の製品寿命というものが一つの大きなメルクマールになってこようかと思いますが、今回当面対象にいたしております非常に製品寿命が長いものにつきましては、先ほど来御説明申し上げておりますような理由から、廃棄時の費用負担という方法がより適切ではないかというふうに考えた次第でございます。

67. 前川忠夫 66

    ○前川忠夫君　いずれにしても、これからリサイクルやさまざまな費用をどこでだれがどういうふうに負担するのかという議論は、今回のこの法案だけではなくてさまざまに議論が出てくる問題ですから、とりあえず今回はこういう処理をするしかなかったという意味でやむを得ない部分があるということは私もある程度承知をしながら、あとの質問をさせていただきたいと思います。 　そこで、巷間言われていますように、金を払うのならどこかに捨ててきてしまおうと、今でもあるわけですから、ましてやこれから金を払うという話になりますと余計そういうものが横行する可能性があるんじゃないか。これに対する防止策というのは一体具体的にとれるのかどうか。 　それから、例えば処分業者がお金をしっかりいただいて引き取っていった。ところが、それを業者がまだ少し使えるということでちょっと手直しをして、あるいはほんのちょっとした修理をして、場合によっては少しきれいに手を入れて中古品として売ったという場合にはどういうことになるんでしょうか。まさにその引き取った業者は処分費用については丸もうけ、中古品として買った人が最終的にはその処分費用を負担しなければならないということになりはしないか。そういう矛盾も実はあるんじゃないかと思うんです。 　それから、もっとたちの悪いのは、例えば処分業者はしっかりと費用をいただいて品物も引き受けましたと。ところが、あるところでは町村の方が安かったというので町村の方に持ち込んで、その差額をしっかり懐に入れるというケースが出てこないとも限らないんです、この仕組みを細かくチェックしますと。 　こういう問題について何か防止策というと変なんでしょうが、そこまでやりますと本当に法律というのは細かいところまですべてやらなきゃならなくなる心配があるんですが、そういう疑念があることは事実なんです。これについてはどんなお考えをお持ちでしょうか。

68. 広瀬勝貞 67

    ○政府委員（広瀬勝貞君）　不法投棄につきましては、先生御心配の点は私どもも随分考えておる、心配しておるところでございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、一つは有料化ということについてかなり消費者の理解が進んできたのではないかということ、それから、現に市町村で有料化をした場合に不法投棄がふえたという事例は余りなかったということ等によりまして、何とか御理解をいただけるのではないか。あるいは、これから先もそういう理解をいただくような努力をしていかなきゃならぬのじゃないかというふうに考えております、 　この法律におきましてもマニフェスト制度というのを新たに導入させていただきまして、消費者から渡った家電製品が確実に再商品化されるところまでフォローできるように制度上は準備をしたつもりでございます。このことによって何とか不法投棄のないような形に持ってまいりたいというふうに考えております。 　また、小売業者が受け取ったリサイクル費用について、それとの見合いで適切な処理をしなかった場合についての御指摘がございました。これにつきましては、法律上は小売業者はそういった場合には料金の請求ができないということになっておりますけれども、それを担保するためにマニフェスト等の制度もございますので、そういったもので遣いかけていって対応をするというようなことになろうかと思います。 　それから、市町村との関係につきましては厚生省の方からお答えを申し上げさせていただきます。

69. 小野昭雄 68

    ○政府委員（小野昭雄君）　市町村についてでございますが、例えば引っ越しをした際に、要するに買いかえないで排出をするという家電製品もあるわけでございまして、そういう小売業者によります引き取り義務が及ばない特定家庭用機器廃棄物につきましては、従来どおり廃棄物処理法の法体系に基づきまして、市町村あるいは廃棄物処理業者の処理が行われるわけでございます。 　これらの市町村やあるいは廃棄物処理業者が行います処理につきましても、本法案の施行にあわせまして、廃棄物の処理基準というのがございますが、その基準を強化いたしまして、製造業者等が行います再商品化と同程度の処理内容を確保したいというふうに考えております。二の場合、市町村がみずから高い基準で再商品化を行うか、それとも市町村が既存の業者に委託をいたしまして再商品化を行うかは、これは市町村の判断でございます。いずれにいたしましても、再商品化と、製造業者が行いますレベルと同程度の処理になりますので、現在の条例によります手数料というのは処理内容によりましても変わってくるわけでございますから、おのずと処理料金というのは平準化されてくるであろうと思います。そういったことで、先生御指摘のような料金上のことが極端に起こるというふうには私どもとしては考えておりません。

70. 前川忠夫 69

    ○前川忠夫君　現段階で処理費用の問題が具体的に確定をしているわけではないんですね。ですから、正直申し上げますと今御指摘のように私もはっきりああだこうだとここで断定的な議論ができないんです。 　しかし、今のお話のように、例えば引っ越しをするというケースと、そうではなくて通常の、例えば今使っているものもまだ使えるんだが新しい製品が出たから新しいものに買いかえたいというケースだって十分あり得るわけです。受ける側、つまり処分をする業者あるいは産廃業者の側はそういう意味では全く条件は同じなんです。例えば、引っ越しをします、これまでは関西の場合と関東の場合とサイクルが違っていましたとか、最近はそんなことはないんですけれども、そういう違いによる処分をしてしまう、つまり捨ててしまって新しいものに買いかえたいというのと、それから新製品が出たから買いかえたいというものとは基本的に変わらないんです。 　しかも、その費用につきましても、例えば再利用ができるという場合とそれから全く処分、つまり廃棄処分です、完全な分解をしてしまう、あるいは破砕をしてしまうという場合の費用との差額というのは、当然これからの議論になってくるような気が私はするんです。この辺もこれからの処分費用の算定の際に慎重な議論をぜひお願いしたいというふうに思います。 　そこで、再商品化のための、これは例えば過疎地であるとかあるいは中小のメーカーにかわって処理をする指定法人を新たに設置するということなんでしょうか。具体的な指定法人の概要について現段階でおわかりになっている内容がありましたら、例えば全国的な意味でどういう範囲につくっていこうとされておられるのか、それを最初にお聞かせいただきたいと思います。

71. 広瀬勝貞 70

    ○政府委員（広瀬勝貞君）　指定法人につきましては、一つは製造業者等の倒産によって引き取りなどの義務を負う者が明らかでない場合とか、あるいは中小規模の製造業者等の委託による場合にその対象機器の再商品化を実施するという役割、それからもう一つは対象機器の製造業者等への引き渡しに支障が生じている地域、指定引き取り場所が少ないとかあるいは小売店がないといったような地域につきまして、市町村の求めに応じて対象機器を引き取って製造業者に引き渡す、そういう場所をつくるといったような役割があるわけでございます。 　今のところ、指定法人の指定につきましては、既存の法人で指定法人が行うべき業務、ただいま申し上げましたような業務を風切に遂行できる者があれば、それを指定するというようなことを考えております。 　数としては特に幾つというようなことはありませんけれども、たくさん設ける必要はなくて、一つの指定法人が全国でそういう仕事をするということの方が効率的かもしれませんので、そこのところはそういうことも含めて指定を考えております。

72. 前川忠夫 71

    ○前川忠夫君　今の指定法人、どういう単位で、例えば県単位でそういう場所があるとかということによって、正直に申し上げますと、物が物ですから輸送の費用だとかさまざまなものがかかるんです。そういった費用のことを考えますと、本当はきめ細かく市町村単位ぐらいにやってもらいたいんですけれども、そんなわけにいかないとすれば、もう少しこの指定法人についての内容を早く明らかにしていただきたい。例えば既存の業者を指定してこれをこの法律に基づく法人とするというふうにするのか、あるいは新たにそういう業を起こす人たちを求めるのか、これはこれからの議論だろうと思うんですが、できるだけ早く明らかにしていただきたい。 　といいますのは、この後お聞きをしたいと思うんですが、例えばメーカー、製造業者がみずから処分をするための施設をつくりましょうという場合に、当然の話ですが、さまざまな障害があるわけです。もちろん再利用できる部分についてはいいんでしょうけれども、例えば焼却処分にしましょうという場合に、その施設をつくろうという場合は、今の産業廃棄物の処理場じゃありませんが、必ずさまざまな問題が発生をしてまいります。もちろんこれから用地を確保しなければならない。これから法施行までの間にクリアしなければならないたくさんの課題があるわけです。こういう問題について一体どのようにお考えになっているのか。 　衆議院の段階でも議論があったようでありますが、例えば環境影響調査やあるいは都市計画法での取り扱いの問題、あるいは産業廃棄物としての処理施設の許可の問題等々を考えていきますと、建前の上では申請をして許可が出るまでの期間というのはきれいに笑は決まっているんです。ところが実際には、それぞれの地域におけるアセスに時間がかかったりしますと、今ここで議論をしています、仮に法律が通りましたといっても、二〇〇一年ですか、法は施行する期限が参りました、あと何カ月後になるんでしょうか、三十四カ月と私の手元の資料には書いてあるんですが、約三年弱。三年弱ということは、本当にこれから土地の手当てから始めて果たして大丈夫なんでしょうかということも実はお聞きをしなければならないわけです。 　そうしますと、今現在ある市町村の処分施設等を含めてかなり過重な負担が、もちろんその準備ができればいいんでしょうけれども、できない場合そういう問題も発生をするんじゃないかという心配があるんですが、それらの許可や認可の手順や手続について今度の法律を施行することによってかなり簡素化をするとかあるいは特例的にこの問題については扱うとか、そういうことが可能なのかどうか。この点についてお聞かせをいただきたいと思います。

73. 小野昭雄 72

    ○政府委員（小野昭雄君）　リサイクルの促進のためには、先生御指摘のように、いわゆる手続の簡素化等といった問題の御指摘もございます。また、一方におきまして、廃棄物になり得るわけでございますので、それをよりもっと厳格に運用しろという反対からの御指摘もあるところでございます。 　そういったこと等の御意見があるわけでございますけれども、御承知のように、廃棄物処理施設の設置をめぐりましてさまざまな困難な問題が全国で生じているところでございます。そういった状況を踏まえまして、昨年の六月に改正をされました廃棄物処理法におきましては、その施設設置の手続といたしまして生活環境影響調査の実施等が盛り込まれまして、これは今まで明確な手続規定がなかったものでございますから、全国共通のルールをつくったところでございます。 　従来は手続の規定が必ずしも明確でなかったということで遅延をしていた例等もあるやに聞いております。手続をつくったからすぐうまくいくかという御指摘があれば必ずしもそうでもない例もあるかとも思いますけれども、しかしながら、私どもといたしましては、手続も明確化いたしましたので、そういう不明確さに伴う遅延というふうなものは今後減っていくというふうに考えているところでございます。 　それから、生活環境影響調査の期間でございますけれども、施設の種類あるいは規模等によって異なっておりまして一概には言えないわけでございますけれども、これまでの事例で、自治体が求めております大規模な施設についての条例等に基づきますアセスメントの例では一年程度を要しているというふうに聞いております。また、廃棄物処理施設の設置の許可申請から許可までの期間につきましては、従来の例で申しますと、特段問題がない場合につきましては申請から許可まで一般的には一、二カ月程度を要しているという状況でございます。

74. 前川忠夫 73

    ○前川忠夫君　特段の問題がなければそれは確かにそういくんですが、今度は逆に、地域の環境問題を重視する住民の皆さんからさまざまな注文が出るというのは、今お答えのあったとおりなんです。ですから、片方ではこういう法律をつくります、片方にはこういう問題があるというのを承知しながらこの法律をつくろうとしているわけですから、十分その点については、さまざまなメーカー、業者の皆さん、製造業者に対してこういう注文を課すわけです。片方にはこういう問題があるよ、これに対してどう処理をしていくのかということも考えていくのがやっぱり行政の役割でしょうということを申し上げているわけです。だから、建前の上で問題がなければ一カ月ですよ、二カ月ですよというお答えをいただきたかったわけではないんです。この法施行までに大丈夫なんですかということをお聞きしたいわけです。 　きょうはそれ以上のことは、多分同じことの繰り返ししか出ないのでこれ以上追及しませんけれども、ぜひこれは、厚生省もそうでしょうし、あるいは通産省、環境庁を含めてきっちりとお考えをいただきたいということをお願いしておきたいと思います。 　時間がありませんので、省エネ法の方に移らせていただきたいと思います。 　まず、大臣にお伺いをしたいんですが、今度の法案の背景にあるのは、昨年の京都におけるＣＯＰ３、地球温暖化防止のための国際会議がベースにあるということなんだろうと私は思います。この京都会議以前から通産省と特に環境庁との間が、これは立場の違いということでさまざまに、通産省は時には悪者になったりしたということを私も承知をいたしておるんです。であるがゆえに、こういう法案をつくるときにはむしろ積極的に環境庁やあるいは場合によっては運輸省や自治省やさまざまな省庁としっかり手を結んでやるべきなんじゃないか。 　ところが、これに関連する法案が今度の国会に幾つか出てきているんですが、何でこういう形に結果的になってしまうんだろうと。そういう意味で通産省のお考えもお聞きをしたいし、あるいは地球温暖化の防止というのはまさに国際的な地球全体の問題でもあります。したがって、特に日本政府全体として省庁の枠を超えてやるべきこのテーマについてどうしてこういうことになっているのか、大臣の御見解を最初にお聞きしておきたいと思います。

75. 堀内光雄 74

    ○国務大臣（堀内光雄君）　御指摘をいただきましたが、環境庁と通産省の間でいろいろと基本法的法案の問題について縄張り争いがあったとかいろいろ攻防があったとかいうような話は新聞にはおもしろおかしく書いてございますが、全くそういうことはございません。基本的に通産省も環境問題について積極的に取り組みをいたしまして、よく環境庁との間で事務レベルにおける話し合い、そこの中ではいろんな意見の交換はあったと思いますけれども、基本的な考え方としては一致をしてこの問題に取り組んでまいっておりますし、私と環境庁長官との間も、いつもその問題についてはお互いに理解をし合いながら協力をし合ってまいったと思っておりますので、その点はひとつ誤解をしていただかないようにお願いをいたしたいと思っております。 　基本法という表現は使っておりませんが、基本法的存在が環境庁の出されております地球温暖化対策推進法案だというふうに御理解をいただければいいんではないかというふうに思っております。京都議定書の合意を踏まえまして、我が国の地球温暖化対策について、国だとかあるいは地方公共団体、あるいは事業者及び国民の方々、こういう方々を含めた各主体の責務といいますかそういうものを明らかにする、と同時に、自主的な取り組みを喚起するために基本的な枠組みをつくったのがさっき申し上げました地球温暖化対策推進法案でございます。そういう意味では、基本法的な性格を持っているというふうに御理解をいただいてもいいんではないかというふうに思っておりまして、今、国会に提案をさせていただいているところでございます。 　一方では、国民の負担も含めた合意形成については、政府といたしまして地球温暖化対策推進本部というものを設けまして、総理大臣に本部長になっていただいておりますが、各政策分野にわたって具体的な対策を取りまとめるという意味で地球粗暖化対策推進大綱、これは仮称ではございますが、これを取りまとめるために今鋭意検討をいたしているところでございます。その中で、環境とエネルギーに配慮した新しいライフスタイルの実践というものについて、国民一人一人の協力が得られるように取り組みを掛化する旨決定をいたしてまいりたいというふうに思っているところでございます。 　今後とも、国民の御理解あるいは協力を得ながら、実効ある地球温暖化対策に通産省といたしましても、環境庁と協力をしながら、また他省庁とも協力をしながら推進をしてまいりたいと思っております。

76. 前川忠夫 75

    ○前川忠夫君　今大臣からお答えをいただきましたように、総理を本部長とするほど重要なテーマであるというのであれば、例えば環境庁が用意をした法案であっても全省庁にまたがる基本法としての性格を持たせたものに、これはきょうはこの委員会ですから、環境庁が出した法案についての審査をしているわけじゃありませんのでそこまで踏み込みませんが、やはり政府としてはまず基本法ありきということにすべきだったんではないかというふうに私としては思います。この後、計画がまとまった段階で、きちっとそういう法体系というのをつくっていただきたいということを要望しておきたいと思います。 　なぜそういうことを申し上げるかといいますと、これは一般論として、例えば通産省の役割というのは、どちらかというとＣＯ２を含めて地球環境には決してよくないものを排出する産業界を抱えているというと変ですけれども、所管をする官庁である。環境庁は環境庁として、環境問題に一本やりと言うとしかられるかもしれませんが、考えているわけで、当然のこととしてぶつかるわけですね。 　これはよく私は言うんですが、生産者と消費者とよく似た関係にある。そういう意味では、やはりここに基本法というものがあって国民的な合意に基づいてそれぞれの法律が議論をされないと、国民的な合意と簡単に言いましてもなかなかできないんじゃないかという思いが実はあるわけです。 　今度の法律の中にも、例えば車をつくっているメーカーからすれば、そんな高い目標をつくられても困るよという議論があります。ところが、車を使うユーザーにしてみれば、できるだけ環境に優しい車に乗りたいという欲求があります。ところが、すべての人が環境に優しいすばらしい車ばっかりつくっているところで働いているわけではないんです。中小企業で働いている方もおられるかもしれません。 　そういうことを考えますと、そこに環境問題を議論する際のベースを合わせる努力というのは、これはやっぱり行政の側がやらないといけないのではないか。そういう意味で、まず基本法ありきということにすべきだったのではないかというのは、私はそういう意味で実は申し上げているわけです。できましたら後ほど、感想でも結構ですからお答えをいただければと思います。 　そこで、具体的な改正点の問題点について幾つかお尋ねをしたいんですが、トップランナー方式と言われるような新しい基準を設けるということについては、私も基本的にそういう方向で行かざるを得ないだろうというふうに思っています。ただ、そのことによって、高い目標になるわけですね、通常で言う平均値と違いまして。その場合に、例えばそういう到達をするまでの期間が長くなったり、あるいは到達をしないままの車が、これは新規には認可にならないかもしれませんが走り回っているとか、あるいは基準を設定する際に、トップランナーとは言うけれども、ちょっと下のところがまあまあかなというようなことになりかねないとか、その辺がちょっと心配なんです。 　つまり、この法案が通れば、これからの議論は、多少は学識経験者等の意見をお聞きする機会があるとしても、これは最終的には通産省が決めるということになりますね。この辺について私どもとしてはちょっと心配がある。 　したがって、トップランナーにすることの効果と、その基準の設定の透明性の問題について最初にお聞きをしておきたいと思います。

77. 篠原徹 76

    ○政府委員（篠原徹君）　まず最初に、トップランナー方式採用の効果でございますけれども、当省の試算によりますれば、例えば家電製品等で申し上げますと、品目によって異なりますけれども、現在の目標水準より八％から三〇％程度の基準強化になるというふうに見込んでおるところでございます。 　次に、基準の設定でございますけれども、通産大臣が定めるわけでございますが、自動車につきましては通産大臣及び運輸大臣が定めることになりますけれども、技術的あるいは専門的見地から適切なものとなりますように、さらに公平かつ透明性を有するものとなりますように、学識経験者等の意見を幅広く聞きながら設定してまいるというふうに予定しております。

78. 前川忠夫 77

    ○前川忠夫君　政令で定めるということで、これまでの平均値をベースにしてやる場合でも九品目ございましたが、これに電気冷蔵庫とディーゼルエンジンを使う乗用車・貨物自動車が追加になるわけです。 　なぜこの三品目が追加されたのか、それからそのほかにも「等」という言葉が入っているんですが、これはどういうことを意味するのか。もちろんこれから品目を追加していこうということなんだろうと思いますが、一体いつどこでだれがどういう基準でこれを決めていこうとされるのか。これは政令事項だとは思いますが、ある程度考え方のベースはあると思いますので、お聞きをしておきたいと思います。

79. 篠原徹 78

    ○政府委員（篠原徹君）　特定機器の指定の手続と考え方、まず考え方でございますけれども、本法の規定に基づきまして、まず第一に、我が国におきまして大量に使用される機械器具であることという要件がございます。それから、その使用に際しまして相当量のエネルギーを消費する機械器具であるというのが第二の要件でございます。三番目に、その機械器具に係りますエネルギー消費効率の向上を図ることが特に必要なものである。以上三つの要素をすべて満たします機籍を政令で指定するという手続になっております。 　今回の改正におきましては、こうした要件を踏まえまして一現行の九品目に加えまして、ディーゼル乗用車、ディーゼル貨物自動車、電気冷蔵庫を特定機器に追加する予定にいたしておりますけれども、他の機器につきましても要件を満たすものがあれば特定機器に指定することを検討してまいる所存でございます。 　なお、今回追加いたします三品目を加えますと、家庭用電力消費の約七割、ＯＡ機器で申しますと、オフィスで使われますＯＡ機器の電力消費の約八割が特定機器としてカバーされるというふうに相なろうかと思います。 　今後、特定機器に指定されていない機器におきましても、先ほど申し上げましたような指定要件に該当するものがあるという場合には、前向きに指定を検討してまいる所存でございます。 　さらに、政令で指定することでございますけれども、特定品目の追加に当たりましても、学識者の幅広い意見も参考にいたしながら検討してまいりたいというふうに考えております。

80. 前川忠夫 79

    ○前川忠夫君　そこで、国内の製品はよくわかるんですが、輸入品についてはどういう扱いにされるんですか。

81. 篠原徹 80

    ○政府委員（篠原徹君）　トップランナー方式によりまして設定されました省エネ基準につきましては、現行法でも同じでございますけれども、国産品、輸入品を問わず内外無差別に適用されておるところでございまして、改正法におきましても従前どおりでございます。

82. 前川忠夫 81

    ○前川忠夫君　私どもとしても、省エネやあるいは環境に優しいという点では、こういう法律で規制をするということは決して反対するわけではないんですが、例えば途上国や何かで安い製品をつくって輸出をするというようなケースの場合に、当然の話としてこれが障壁になりますね、日本の規制という意味で、こういう問題が出ないか、余計な心配をしていますが、そんな心配はございませんか。

83. 篠原徹 82

    ○政府委員（篠原徹君）　まず第一に、本法は、先ほど申し上げましたように、国産品、輸入品を問わず内外無差別に適用されるということでございます。さらに、この法律の目的といたしましては、地球温暖化防止あるいは省エネという、日本国内だけではなくて地球規模的に非常に重要な目的の遂行のために実施いたします措置であります。 　以上のようなことを勘案いたしますと、現行のＷＴＯのルールから照らしましても、輸入障壁ということで問題になるようなことはなかろうというふうに存じております。 　なお、ＷＴＯの手続上、ＴＢＴ協定に基づきまして、本法の改正事項につきましては加盟各国に既に通報いたしておりまして、基準策定に当たりましても、原案段階で加盟各国に通報いたしまして、御理解を得るべく努力をしてまいる所存でございます。

84. 前川忠夫 83

    ○前川忠夫君　そこで、国内において今指定をされている九品目あるいは追加をされる三品目を含めて、必ずしもすべてが大企業でつくっているものばかりではないわけです。新たな基準が設けられるということによって、新しい技術開発によってそれをクリアする、そのためのさまざまな投資というのが必要になってまいります。 　一昨日もここで中小企業への貸し渋りの問題が議論になったわけですが、運転資金さえもなかなか貸してくれないという時代に、法律がこう変わったからそのための技術開発をしたい、あるいは投資をしたい、お金を貸してくれますかと言って、ああどうぞどうぞ頑張ってくださいと言ってくれるような甘い金融機関が果たしてあるのだろうかという心配もあるんです。 　こういう法に基づいて努力をしたいという意欲のある経営者に対しては、当然ですが、政府系の金融機関等を含めてそれなりの融資の道は開かれるんだろうというふうに考えていますが、特に産学協同といいますか、国における研究機関等を含めて、これからのいわゆる環境に優しいさまざまな機器の開発等については、国としてのその面でのさまざまな支援策というのを一層講じるべきではないか、このような考え方を持っているんですが、ぜひお聞かせをいただきたい。 　あわせて、この基準がどういうサイクルで見直される予定なのか、お聞かせをいただければありがたいと思います。

85. 篠原徹 84

    ○政府委員（篠原徹君）　企業におきます省エネ型機器の開発・製造努力に対しまして、機器の省エネルギー性能の向上に資する技術開発に対しまして各種の補助制度も用意してございます。例えば、エネルギー使用合理化技術開発費補助金とか、エネルギー使用合理化関係技術実用化開発費補助金、こういったいろいろな助成制度も用意しているところでございます。 　さらに、今年度から新たに省エネルギー機器の製造設備の設置、改善に必要な資金に対しまして低利融資制度も創設しているところでございます。特に中小企業におかれましては、中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫等を通じまして融資が受けられるような制度になっております。また、日本開発銀行、北東公庫を通じてもいろいろな制度の融資が用意されているところでございます。 　特に省エネ性能のすぐれた機器に対しましては、そういった助成制度に加えまして表彰制度というものを実施いたしておりまして、こういった努力を慫慂したいというふうに思っております。 　また、やはり消費者から評価を受ける、それによりまして販売面でもいろいろな省エネ効率の高い製品が有利な立場に立つという点についても、私どもは消費者に対する情報提供を今後とも力を入れてまいりたいというふうに思っております。

86. 前川忠夫 85

    ○前川忠夫君　もう一つ、今度の改正案の中に、大規模事業場に関する、特に第一種の場合には計画の提出義務が課せられる、それから第二種につきましても報告義務と同時に管理員等を置くことというようなことが掲げられているわけですが、第一種の指定工場、事業場の場合に、三千キロリッターですか、というレベルがなかなかぴんとこないんで。それから第二種の場合には千五百キロリッター以上ですか、なかなかイメージとしてわいてこないんです。 　といいますのは、日本にもさまざまな事業場がたくさんあるわけです。ここで線引きをすることの意味というのが当然あるはずです。もちろん、さまざまな熱を使う、エネルギーを使うということでどこかで線引きをしなければならないということからくることだということは承知をしているんですけれども、なぜあそこが対象にならないのかというたぐいの話というのはよくあるんです。例えばどの程度のものが対象になるのか、具体的なイメージで結構ですが、ちょっと教えていただければありがたいと思うんです。

87. 篠原徹 86

    ○政府委員（篠原徹君）　御指摘のとおり、今回の改正法におきまして大規模業務施設、いろいろなあらゆる業種を含みますこういった大規模業務施設も対象になった次第でございます。 　この第一種に加えまして第二種が具体的にどういう規模の工場、事業場から対象になるかということにつきましては、法案成立後、政令で定めることになっておりますけれども、現在のところ、燃料等につきましては、原油換算で年間使用量が千五百キロリッター以上、電気につきましては年間使用量六百万キロワットアワー以上ということで検討をいたしております。 　仮にこれが政令で施行されるということに相なりますと、大規模な事務所、大型百貨店、ホテル、病院等の事業場はほぼ対象になろうかと思います。ちなみに、通産省の本館別館合わせますとこの基準をオーバーいたしまして、この法律に基づく措置をとらなければいけないということになります。 　もう少し具体的にイメージを申し上げますと、皆さんが大体御承知のような都心のホテルはほぼ該当するというふうに考えていただいて結構でございます。また、大きな博物館、例えば東京にございます江戸東京博物館等の博物館も対象になります。さらに病院につきましても、大学の附属病院程度になりますと当然対象になりますし一地方都市でも市民病院クラスになりますと少し規模の大きなものがございますけれども、市民病院クラスも対象になります。あと、デパート、スーパー等は、都心の大型百貨店はすべて対象になりますし、大きなショッピングセンターは対象になるというふうにお考えいただいて結構だと思います。

88. 前川忠夫 87

    ○前川忠夫君　いずれにしても、これから決めなければならないこと、あるいは政省令で定める、あるいは学識経験者等の意見は聞くにしましても、通産省の中で決めなければならないことが非常に多いわけです。 　今度の法律によって、前段の方で質問させていただいた家電リサイクルにつきましても新しい仕組みを導入しようということですから、さまざまな摩擦は当然あり得ると私は思います。摩擦があるがゆえに、できるだけ広くいろんな人たちの意見を聞くというスタンスはこれからも持っていただきたい。もちろん政省令で定める部分についても、従前からあるものについてももっとやっていただきたいんですが、これから新しくつくる法律に基づくものはよりそういう配慮をきちっとやっていただきたい。そのことが、例えば国民の皆さんにもあわせて共同責任を負っていただくという、裏表の関係があることをあえて私も承知の上でそういう注文をつけさせていただいて、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

89. 吉村剛太郎 88

    ○委員長（吉村剛太郎君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。 　　　正午休憩 　　　　　—————・————— 　　　午後一時三十分開会

90. 吉村剛太郎 89

    ○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまから経済・産業委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案及び特定家庭用機器再商品化法案を一括して議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

91. 加藤修一 90

    ○加藤修一君　公明の加藤修一でございます。 　午前中、馳委員、前川委員からさまざまな質疑があり、それに対して答弁があったわけでございますが、それを聞いていて非常に興味深くも思い、さらにまたさまざまな課題があるということについて再認識したわけでございます。 　大臣は先ほど、生産、流通、消費、廃棄、そういった流れの中でできる分野から順次行っていく、世界の範になるような取り組みをしていきたい、そう答弁されておりましたけれども、まさにそのように強力に行っていただきたいと思うわけであります。 　まず最初に、シンプルな質問でありますけれども、例えば第九条第一号の規定についてであります。みずから過去に小売販売した家電廃棄物をという意味なんですけれども、大臣の名前を使って申しわけございませんが、例えば堀内電器店から買ったテレビは堀内電器店でないと引き取らない、そういう意味になると思うんです。例えば、東京で買った人が沖縄に引っ越した場合どうなるかという非常にシンプルな質問ですけれども、そういうことと同時に、堀内電器店で十年前に買ったというものをどういうふうに証明しなければいけないか、その証明の担保というのはどういうふうに考えたらいいかということです。

92. 広瀬勝貞 91

    ○政府委員（広瀬勝貞君）　「自らが過去に小売販売をした」というところでございますけれども、これは通常販売をいたしますと小売業者名の保証書とか納品書が添付されております。これを示して確認をとっていただくということが最終的には大事になるわけでございますけれども、もちろん町の小売店でございますと、日ごろからお店と客の関係がございまして顧客リスト等もございます。そういうもので大体顔見知りで確認できるのではないかというふうに考えております。 　また、実態といたしましては、小売業者によって引き取られる場合というのは買いかえに伴う場合が大宗でございますので、その問題も何とか円滑にいけるのではないかというふうに考えている次第でございます。

93. 加藤修一 92

    ○加藤修一君　顔見知りという話がございましたけれども、必ずしもそういう段階でないケースになってきておりまして、量販店で買うとか、そういったお互い認知しづらいという状況があるわけです。 　それから、添付されているものが証明になるという話ですけれども、それを十年、十五年というふうに長い間とっておくということそれ自体が消費者にとっては一つのコストというふうに考えられなくもないわけで、一年間の医療費の領収書をとっておくだけでも相当きつい部分があるわけでありますので、そういった点について消費者の方にオンするようなやり方というのはちょっと感心できないなというふうに考えております。 　それで、第十一条、運搬費用について、小売業者は収集及び運搬の料金を請求することができる、こういうふうになっているわけです。北海道は過疎地が非常に多いわけですけれども、例えば指定法人の話が今回出ておりますが、小売業者から指定法人あるいはメーカーなんかに運搬するのに当然非常に大きな費用がかかるわけです。午前中も質問があったように思いますけれども、こういう指定法人をどのように配置するかということについてどういう見解をお持ちですか。

94. 広瀬勝貞 93

    ○政府委員（広瀬勝貞君）　引き取り場所でございますけれども、二つの相反する考え方でそれを適切に考えながら配置をしていくということになっておりまして、一つは、製造業者による再商品化を効率的に行うという観点、それからもう一つは、小売業者や市町村等による引き渡しが円滑に行われるという観点、そういう観点から指定引き取り場所を置いていくんだということになっているわけでございます。そうしますと、前者ではできるだけ集約して置いた方がいいということになりますし、また後者では利便からいいますとできるだけ数多くあった方がいいということになりまして、そこのところの兼ね合いで適切に配置を決めていくということでございます。 　ただし、実際のところ、指定引き取り場所の配置につきまして、それが非常に少ないために円滑にこの事業が行われないということになりますといけませんので、この法律では、国が指定引き取り場所の適切な設置に関して勧告等を行うことができるということになっておりまして、私ども、こういう条文も使いながら円滑な引き渡しが行われるように適切な配置を考えてまいりたいというふうに思っております。 　また、指定法人が一定の地域について市町村また住民からの求めに応じて、引き渡しを行うというようなことも補完的に考えておりまして、そういうことによりまして引き渡しが円滑に行われるような手だてをしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。

95. 加藤修一 94

    ○加藤修一君　引き渡しが円滑に行われるということの中には適正な配置、こういう件について質問したときに大体適正な配置と言うわけですけれども、適正な配置がいかに難しいかということだと思うんです。私は、恐らく過疎地帯なんかでは、全体の価格を考えた場合は、運搬の料金も製品寿命も含めた形でのトータルでは相当な価格差が出てくるだろう、僻地に住んでいることによってある種のコストを持たなければいけないと、区別されるというか差別されるというか、そういうことを生じかねないというふうに思っております。 　先ほど不法投棄の話が出ました。不法投棄の増大のおそれというのも当然実は私なんかも十分あり得ると。このことに関して答弁では、アンケート調査等を含めてやった場合に、有料化した市について見てみますと、増加したことにはなっていないというお話がございました。 　それからもう一つは、有料化するに当たって価格をどうするか。リサイクル費用をいつ支払うかによるわけですけれども、七割の方が排出時にしてほしいというアンケート調牽の結果があった、そういう言い方をされましたけれども、それぞれのアンケートあるいは調査というのは、一体どういう調査をおやりになったわけでしょうかへ

96. 広瀬勝貞 95

    ○政府委員（広瀬勝貞君）　市町村の収集について有料化する、それに伴って不法投棄がふえたかどうかということにつきましては、全国都市清掃会議による平成九年調査がございます。それによりますと、五十市に対する調査でございますけれども、有料化をしたからといって不法投棄が特に増加をしていないというのが五十市のうち三十七市でございまして、それが七四％ということになるわけでございます。 　それから、料金の徴収につきまして、排出時に料金をいただくということについて七〇％の方がそれを支持していただいているというふうに申し上げましたけれども、それは平成九年十月の経済企画庁の調査でございまして、物価モニターに対する調査でございます。

97. 加藤修一 96

    ○加藤修一君　それではまず、全国都市清掃会議の調査についてです。有料化という点を考えていきますと、私の手元にある資料によりますと、五十市町村のうち五七％が無料、有料の市町村でもうち五百円以下が三七％、五百円から千円が一九％という実態なわけです。この調査それ自体は有料化のコストをどういうふうに、調査の条件の中で例えば特に増加なしの場合とがそれぞれ回答があるわけですけれども、コストはどうですか、どういうふうな対応になっていますか。

98. 広瀬勝貞 97

    ○政府委員（広瀬勝貞君）　それぞれ市町村ごとに違います。それでまた、それぞれの品目によって違います。したがいまして、料金については、百円台のものもあれば千円台のものもございますけれども、そういうことを含めて各地で有料化をしたものについて調べたわけでございます。

99. 加藤修一 98

    ○加藤修一君　私、その調査結果については全体を把握していないわけですけれども、後日その辺について提出していただけないでしょうか。

100. 広瀬勝貞 99

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　全国都市清掃会議の調査でございますけれども、調査の詳細につきましては私どもの手元にございますので、お届けいたします。

101. 加藤修一 100

     ○加藤修一君　これは不法投棄についてのおそれは私は十分あり得ると考えていますけれども、その辺の見解はどうですか。

102. 広瀬勝貞 101

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　不法投棄につきましては、先ほどの有料化がかなり進んでいる、小売業者の間でも五割近くが有料化されている、それから市町村でも四割近くが有料化されているという実態がございます。そういうことでかなり有料化については消費者の理解が進んできているのではないかというのが一つ。 　それから、先ほど先生も御指摘のありました実態調査によりますと、有料化をしたからといって特に不法投棄が増加しているということでもないというようなことがございまして、私どもとしてはかなり理解をしていただいておるのではないかというふうに考えておりますし、またこの点はよくＰＲをしてまいらなきゃならぬ、こう思っております。 　それから、この法制におきましても、不法投棄のないようにマニフェスト制度をつくったり、あるいはそもそも料金を競争の中でできるだけ低廉で適正なものにしてまいるというようなことをやっていく必要があるのではないかというふうに考えておる次第でございます。

103. 加藤修一 102

     ○加藤修一君　料金の話が出ましたけれども、現時点で特に増加なしということを考えた場合、五千円とか一万円とかそんな話じゃないんです。今有料化でやられているのは、先ほど答弁もありましたように五百円とか千円とか、そんな段階です。これが五倍ぐらいになるとか十倍ぐらいになるということになってきますと、それは消費者の反応は私は違うと思います。そういった意味では、この七四％という資料をもとにしてそれを拡大解釈するというのは極めて不自然だというふうに理解していますけれども、どうですか。

104. 広瀬勝貞 103

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　先ほど、この資料につきましてはそれぞれの町によって違いますと申し上げました。したがいまして、それを全体で論ずるのはいかがかということもございますが、ただこの中には、冷蔵庫について三千円とか五千円とか、あるいは洗濯機について三千円とか、そういった町も含めて調査をしておりまして、そういう自治体にあっても不法投棄が特に増加していないという回答があったことも事実でございます。

105. 加藤修一 104

     ○加藤修一君　先ほど経企庁の調査結果がございました。七割の方が云々という話がありましたけれども、この場合にコストをきちっと提示したアンケート調査になっていますか。

106. 広瀬勝貞 105

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　このときの質問は、「使用済み家庭電化製品のリサイクルに要する費用を消費者が負担するとした場合、どの時点で負担するのが適当と思うか」ということでございまして、具体的に費用は幾らということは提示しておりません。

107. 加藤修一 106

     ○加藤修一君　そういう資料を大々的に表に振りかざして言う理由、根拠は私は非常に薄いと思うんです。 　そもそもが市町村での有料化の関係では五百円から千円ということで、今政府がお考えになっているのは五千円とか一万円という段階ですから、五倍、十倍の話ですから、これはやはり十分注意した資料の使い方をしなければいけないと私は思います。 　それで次に、この不法投棄なんかがふえていくという前提で私は話をいたしますけれども、またその可能性が十分あり得る、そういったことを考えていきますと、粗大ごみが周辺にぽつぽつと生じる話になっていく。それを処理するのは市町村なわけです。そういった観点からいたしますと、市町村の負担が拡大するおそれは十分あるんじゃないかと思うんですけれども、この辺についてどういうふうに考えますか。

108. 小野昭雄 107

     ○政府委員（小野昭雄君）　本法が当面対象としております廃家電製品の全排出量のうち、現在市町村がそのうちの約二割をみずから収集して処分いたしております。また、一たん小売業者によって収集されました廃家電製品のうち、全排出量の二割に当たるものが市町村の処理施設に搬入をされ処分されている状況にございます。したがいまして、市町村が処分している廃家電製品の量は全排出量の約四割に当たると推計されております。 　本法案が施行されました場合には、小売業者によって収集されました廃家電装晶は製造業者等に直接引き渡され再商品化等が行われるというふうになるわけでございまして、従来小売業者から市町村の処理施設に搬入されておりました全排出量の二割に当たる廃家電製品を処理するための市町村の負担はなくなるということになるわけでございます。 　また、小売業者によります廃家電製品の引き取りは、従来小売業者の任意によって大型の家電製品を中心に行われていたものでございます。しかしながら、本法の施行によりまして、消費者が買いかえにより、あるいは過去に購入し不要となった廃家電製品を小売業者に引き取りを求めた場合には引き取りが義務づけられているわけでございますので、小売業者によって回収されます廃家電製品の量は現状よりも増加し、かつ安定的に行われるものというふうに考えております。 　したがいまして、本法案が施行されることによりまして、全体として見れば市町村が廃家電製品の処理に要していた負担は相当程度軽減されるものと考えております。

109. 加藤修一 108

     ○加藤修一君　それにしても、例えばリサイクル費用について考えていきますと、先ほども申し上げましたように市町村が五百円から千円という話になっているわけでして、それで今政府が考えているのは五千円とかそれ以上の話なわけです。そうしますと、やはり経費が安い方に流れるということになりかねない。そうすると、市町村がその分の負担をどんどん重くしていくという話にも私はなりかねないように思っていますけれども、これについて見解はどうですか。

110. 小野昭雄 109

     ○政府委員（小野昭雄君）　現在市町村が行っております廃家電製品の処理につきましては、破砕して埋め立てるというのが主体でございまして、本法が予定しておりますような再商品化、いわゆるリサイクルというふうなことを行っている市町村もあるわけでございますが、その数は非常に少のうございます。 　それで、破砕をして埋め立てるという処理のための費用として市町村が条例等で手数料を定めているわけでございますが、本法が施行されますに当たりまして廃棄物処理法の処理基準を改正いたしまして、市町村等がこういった廃家電を処理する場合にも製造業者等が行います再商品化等と同等のレベルで処理をするように基準を引き上げるというふうに考えておりますので、これは市町村が行いましても例えば現在の破砕をしてただ埋め立てているというだけのコストよりは多少かかるケースもあろうかと思います。

111. 加藤修一 110

     ○加藤修一君　その件については別の機会にしたいと思います。 　次に、リュースに対しての考え方なんですけれども、午前中前川委員からもこの辺のことについて話がありました。中古の市場、セコハン市場。例えば、中古のテレビを安く買ってきて一カ月か二カ月後には故障してしまった、そういったときでもリサイクル処理費として五千円かかるという話になった場合、中古はかなり安い金額で買ってきておるケースも非常に多いわけなんです。ある意味でシンプルなケースなわけですけれども、五千円かかるということで中古品は買えなくなる、そういうふうにもなりかねない、可能性はあるわけです。 　本来、リサイクル費用は中古品を買った人ではなくてそれを長く使い続けた人が負担すべきであるわけですけれども、こういった面でも非常にわかりづらい話になってくるんです。これについてどういうふうにお考えですか。すなわち、リュースのマーケットをしぼめてしまう、そういうことにもなりかねない。本来十分使える、耐用年数がまだ残っているのにもかかわらず再処理してしまうという話になるわけですから、やはりリュースということも非常に大事だと。その辺についての見解はどうですか。

112. 広瀬勝貞 111

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　リュースについても、この法律ではそれを前提にしておりまして、リュースのためにそれを取引するときにはもちろん代金の請求もすることはできないことになっているわけでございます。 　今先生、排出時にそのリサイクル費用を請求するということがリュースに水を差すのではないかということでございますが、他方、使用済み機器の排出者にとってみますと、できるだけこれを大事に使ってあるいは中古市場に回す方がリサイクル費用を負担しないで済むわけでございますから、かえって中古市場が拡大するという面もあり得るわけでございます。そういった意味で、必ずしも先生の御指摘のようなことで中古市場が縮小していくということではないのではないかというふうに考えております。 　いずれにしましても、この中古品の価格につきましては売買の過程で決まってくるものでございまして、先生のおっしゃるように一概に中古品市場が縮小するということではないのではないか、こう思っております。

113. 加藤修一 112

     ○加藤修一君　中古市場で考えていった場合、国内の話を今したわけですけれども、さらに海外のケースも考えられると思うんです。日本で使ったものを廃品として受け取った業者が中古品としてそれを今度海外に輸出する、それは製品として利用されると。国内で受け取るときにリサイクル処理費用ももらう。しかしセコハン市場として海外に出すケースも最近はふえているわけなんです。大型廃家電の関係は約六割がそういう海外に、アジアに流れている。関西でも特に大阪地区ではテレビの約五〇％、冷蔵庫の七〇％、関東でもそういった輸出がふえつつある。こういったことに対してはどういうふうに対処すべきだと考えていますか。

114. 広瀬勝貞 113

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　この法律は、家電を使って廃品として出す場合にはリサイクルをしなければならない、しかもそのリサイクル費用は負担していただきますということになっているわけでございまして、中古品として出す場合、リュースを前提に出す場合にはそれはそれで自由にやりとりをしていいということになっているわけでございます。 　一たん廃品として出したものを中古品として使うということについては、マニフェスト制度等によってそういうことのないように追求ができるということになっておるわけでございます。

115. 加藤修一 114

     ○加藤修一君　本当にそこを担保できますか、本当に。

116. 広瀬勝貞 115

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　マニフェスト制度というのは大変難しい制度でございますけれども、今とにかく廃品がちゃんと処理されたかどうかということを追求していくためにはこの方法しかないわけでございまして、これを的確に運用していくということが大事なんだろうというふうに思っております。

117. 加藤修一 116

     ○加藤修一君　的確に運用していくことであるという話ですが、輸出の関係ですけれども、ではその的確に遺漏なぎの内容をもうちょっと具体的に言ってくれませんか。

118. 広瀬勝貞 117

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　管理票制度でございますけれども、消費者はみずから排出した廃家電が製造業者に引き渡されているかどうか、小売業者や製造業者に対して確認を求めることができるということでございまして、小売業者や製造業者に対しては主務大臣による立入検査の際に管理票の保存状況を検査したり監視を行うということができるようになっている、そういうことによってやらざるを得ないわけでございます。

119. 加藤修一 118

     ○加藤修一君　ほかの産廃関係でマニフェスト制度を使っているわけですけれども、実態としてはそれほどうまくいっていないように聞いているんですよ、私もいろいろヒアリングをやっておりますけれども。私はそれと同じようなことが起こりかねないと思いますよ。実際にあの管理票とかあるいはマニフェスト制度が十分機能しているなんて思えないですよ。 　というのは、産廃に関しては東京都内から周辺の埼玉県とかあっちこっちに不法投棄が進んでいるわけですから、それが抑制されたという話は一切聞いていない。要するに、もう少しその辺のところが十分担保をとれるような方法を私はとっていただきたいと思います。あるいはモニタリングをどうするかということも含めて、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、パソコンの関係ですけれども、これもリュースの話になります。パソコンは御存じのようにＣＰＵの入れかえ、非常にスピード、高機能化してきているということで二年三年ぐらいでリプレースしてしまうという話は通産省もよく存じているところだと思うんですけれども、特に最近廃棄台数の伸びというのは著しいと思うんです。 　調査室が調べた調査のこの報告の中にも、後ろの方にございますけれども、急激な伸びでパソコンの台数がふえている。それと同じような形でリプレースする、あるいはそれが廃棄の方に向かうことも十分考えられて、実態としてもそれが進んでいるということを考えていきますと、それをうまく使うことができないか。 　中古市場に行く前に相当量が廃棄されているケースも随分とあるわけなんです。例えば、情報リテラシーが小さいころから必要だということを考えていった場合に、小学校、中学校あるいは高校にそういったものを供給するという機会をつくっていく、そういうことも考えていいんではないかと思うんです。 　例えば、通産省では百校プロジェクトということでコンピューターを各学校でモデル的に十分やっていることを聞いているわけです。やはり今小学校、中学校、高校のベースで情報化をかなり急速に進めなければいけないというニーズも当然あるわけですし、諸外国と比べて競争力を向上させていかなければいけない、そういった情報化教育を基本としていかなければいけない時代にあって、そういう第一線を退いたものをすぐ学校の方に供給するような、そういった仕組みをつくることも一つではないかと思いますけれども、この辺についてはどのようにお考えですか。

120. 広瀬勝貞 119

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　中古のパソコンにつきましては、前の人が使っていたソフトウエアがそのまま入っているとかなんとかいうことがありまして、画一的なソフトウエアにして画一的な教育に使うという点でなかなか難しい点はあるかもしれませんが、そこはしかし、あるいはいろいろ工夫をすればソフトウエアもいいものと入れかえることができるというようなこともあるかもしれません。そういう技術的な可能性あるいは経済的な可能性の面で少し研究しなきゃいかぬ点があるのじゃないかというふうに思いますが、この点、せっかく先生の御指摘でございますので、早速文部省等とも相談をしてみたいというふうに考えております。

121. 加藤修一 120

     ○加藤修一君　ちょっと質問が前の方に戻りますけれども、発売時、家電製品を売るときに処理コストを上乗せする方法というのは、これは欧米、スウェーデンなんかでも随分と検討しているわけですけれども、初めから上乗せして売る方法、これはやはり私なんかは非常に企業にとってもインセンティブが働くと思っているわけです。これも午前中に質問が出たわけですけれども、これについて考える必要があるんではないかと思います。どうですか。

122. 堀内光雄 121

     ○国務大臣（堀内光雄君）　先ほどからいろいろと委員の御指摘をいただいたり、質疑の中で承りましていろいろと御示唆をいただいたということで大変参考にさせていただいておりますが、現在の段階におきまして、費用の負担の方法というものは、政府委員からの答弁と同じになってまいりますが、既に販売されている三億台の家電製品について対処するのはやはり排出時負担方式以外にはないんではないかというのが一つ。 　家電製品は購入から廃棄までが約十年ぐらいのサイクルがかかりますので、購入時点では将来の廃棄時のリサイクルコストが幾らになるか予測が困難だということ。 　価格転嫁方式によりますと、企業が倒産をしたりとか、あるいは輸入業者の場合には輸入業者が変わってしまったりとかいうようなことになったときに、当該企業の製品のリサイクル費用の手当てが困難になってしまうこと。 　さらに、市町村の粗大ごみ有料化拡大等の動きなども踏まえまして、やはり排出時にコストを意識できる方が排出抑制あるいは製品の長期使用に役立つんではないかというような理由から、いろいろなことを総合的に判断しまして、現状では販売時ではなくて排出時負担方式とすることの方が適当だという結論に達しているところでございます。

123. 加藤修一 122

     ○加藤修一君　価格転嫁方式により、売られているものについて例えば処理費払い済みのシールを張るとか、これから排出するについてはまたそれはそのとき取るとか、そういう二段立てで考える方法だって私はあると思うんですけれども、どうでしょうか。

124. 広瀬勝貞 123

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　その点もよく勉強してみましたけれども、二段立てにいたしますと、今買いかえ需要というのが大体八割でございます。その八割について、消費者の方がこれは前に使ったものだからといって持ってきて五千円払っていただく、新しく買うものについても五千円払っていただくということで、その過渡期の期間は大変負担が増すということが一つ。 　それから、これが既に上乗せされたものなのか、排出時に払うべきものかという混乱も出てくるということでございまして、やはり消費者のためにもあるいは小売業者のためにもこれは余り適当ではないんじゃないかということで、排出時にいただくというやり方にさせていただいた次第でございます。

125. 加藤修一 124

     ○加藤修一君　予測が難しいという話がございましたけれども、これは厚生省も同じ考え方に立ちますか。同じですか。

126. 小野昭雄 125

     ○政府委員（小野昭雄君）　同様でございます。

127. 加藤修一 126

     ○加藤修一君　製品の寿命という話ですけれども、人間の寿命についても当然いろいろケースがあるわけです。同じレベルで考えるわけにいかないわけですけれども、介護保険なんかは二〇〇〇年に四・二兆円ということで、今から考えると一人当たり二千五百円という話があって、これもどういうふうにコストを決めるかということは非常に難しいと思います。それを厚生省はやっているわけです、将来上がるかもしれないというような言い方もしているわけですけれども。こういうことと同じふうに考えることはできませんが、経済企画庁なんかもいろいろなモデルを持っていて、こういった廃家電製品の実態をきちっと調べていれば、ある程度の予測のもとに物事を決めていく、すなわち将来のそういったものについての予測が可能になる部分は十分あるというふうに私考えますけれども、どうですか。

128. 広瀬勝貞 127

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　コストを計算するときに、リサイクルというのが非常に静態的であるならばそういうことはできるかもしれませんけれども、そもそもまずリサイクルの率をどのぐらいにしていくかということがまだまだこれからの課題でございまして、今の私どものいろんな調査では、リサイクル率を上げていくと非常にコストが上がっていくわけでございます。 　だから当面は、コストの費用を負担していただける範囲を見ながらリサイクルの率を決めていかなきゃいかぬというようなことがあるのが一つ。それから他方、技術の進歩を我々期待しておりまして、そのことがむしろリサイクルコストを下げていく要因になるんじゃないかという両面がございまして、なかなか十年後のこの費用を適切に決めるというわけにはいかないというのが現状でございます。

129. 加藤修一 128

     ○加藤修一君　まだまだ質問したいわけですけれども、残された時間が本当に少なくなりましたので、省エネ改正案の方に行きたいと思います。 　これについてもちょっと質問を割愛したいわけですけれども、昨年の京都会議によって、日本の削減目標は一九九〇年レベル比で合わせて六％、そういう京都議定書がつくられたわけです。 　省エネを考えていく場合に、当然新エネを考えるということも十分必要なわけです。現在、新エネルギーが全エネルギーに占める割合が一・一％、二〇一〇年には三％、そういうふうになるというふうに聞いているわけですけれども、もっと新エネルギーに対して開発を推し進める、そういうことが考えられていいんではないかと思います。例えば三％を一〇％にするとか、そのくらい大きな、積極的な施策を考えるべきだと思いますけれども、この辺について大臣のお考えはどうでしょうか。

130. 篠原徹 129

     ○政府委員（篠原徹君）　新エネルギー導入についてでございますけれども、今御指摘ございましたとおり、二〇一〇年におきましては現在の導入量、九六年度実績の約三倍に相当いたします千九百十万キロリッター相当の導入を目標としているところでございます。 　この目標の内訳を若干申し上げますと、例えば太陽光発電につきましては九六年度実績導入量の約八十倍、風力発電につきましても同様に約十倍、廃棄物発電につきましても九六年度実績導入量の約四・五倍の導入を見込んでいるところでございます。しかしながら、これらの実現につきましては、まだまだ以下のような課題があるということも事実でございます。 　例えば太陽光発電につきましては、既存の通常電力に比べたコストが家庭用の場合で三ないし四倍、業務用の場合には七から八倍など割高でございます。また、大量導入を進めるためには大幅なコストの低減が不可欠でございます。太陽光発電また風力発電等の自然エネルギーにつきましては、気象条件等に大きく影響されるために、電源としても不安定であるというような問題もございます。廃棄物発電につきましては地域住民との調整が必要であるというような問題も抱えておるところでございます。 　以上のようにいろいろ課題はあるわけでございますけれども、私ども、各種施策を講じまして、最大限の努力を傾注いたしまして、現行の目標を達成するということで努力しているところでございます。

131. 加藤修一 130

     ○加藤修一君　午前中も馳委員から公共投資に繰り入れでやっていく、そういうことによってコストを下げろ、そういう提案がありました。私も全く同じ考え方なわけです。 　現在の政府の太陽光発電の支援施策について考えていきますと、例えば補助金の負担の割合が非常に低いとか、あるいは二カ月以内の工事施工に無理がある、二カ月以内にやらなければいけない、非常にこれはもらった方としては時間的に難しいんです。それから、補助金支給が工事完了時でないともらえないとか、あるいはさまざまなことで支障があってなかなかうまく進むような状態になっていない。 　それから、もう一つ申し上げたいことは、やはり優遇税制を考える、あるいは効果的な融資制度を十分考えていくことが必要ではないかと思いますけれども、この辺についてお伺いして、私の質問といたします。

132. 堀内光雄 131

     ○国務大臣（堀内光雄君）　先ほど政府委員からも御説明を申し上げました。私も委員のお考えに同意見でございまして、地球環境問題への対応とかエネルギーセキュリティーの確保のためには新エネルギーの開発導入ということは非常に重要なウエートを持つもので、これは昨年のＣＯＰ３からの地球環境の問題、いろいろ新しい環境問題を含めて今エネルギー問題というものは新しい切り口から考えていかなければならない時代になってきているというふうに思っております。 　現状におきましては、本予算において対前年比約百八十八億円増の七百四十八億円というものがクリーンエネルギー自動車とか太陽光発電システムとか、いろいろなものに対して追加をして取り組んだ。これは現状の考え方からいったら相当踏み切ったものだろうというふうに思います。また、今回の経済対策におきましても、災害時の避難所における太陽光発電など、体育館などの施設に約七十億円の補正予算を織り込んで御審議をいただくとかいうようなことをやっております。 　これは大変画期的な取り組みをしているというふうに思いますが、しかしさらにこの問題はもう一歩踏み込んで、けさほどの委員の御意見やあるいはただいまの加藤委員の御意見のように、今の状態よりももっともっと技術的な開発を促進しながらさらに予算を投入していって、新エネルギーのウエートをいかに多くしていくか、それがまた経済的に成っていくかというような問題に真剣に取り組んでいかなければならないというふうに思っております。

133. 加藤修一 132

     ○加藤修一君　ありがとうございました。

134. 梶原敬義 133

     ○梶原敬義君　特定家庭用機器再商品化法案について、最初に質問いたします。 　産廃の処理場をめぐって毎日のこと全国至るところで紛争が起きておるんです。一方では、ちょっと郊外に入ったりあるいは山道に入ると不法投棄があっちこっちにやられておる。こういう状況は私どもが地元に帰ってみるとよくあるところですが、大臣も十分御承知のとおりであろうと思います。 　こういう時期にこの法律ができるということは私は非常に時宜を得ていると思いますし、大臣の提案理由説明の中にもありますように、また我が国が資源のない国だからこれから資源を回収して循環型の経済社会をつくるために一役買う、こういうことであります。全くそういう意味では画期的な法律でありますし、賛成であります。 　この法案をいろいろ読みますと、そう書いているがなかなか簡単にはいかないというような気もするところもたくさんありますが、不測の事態というのは次々に来るだろうと思います。これを乗り越えて目的を果たすように最善の努力をしてもらいたい、このように考える次第でありますが、大臣の決意をお伺いしたいと思います。

135. 堀内光雄 134

     ○国務大臣（堀内光雄君）　ただいま委員の御指摘のように、今までの大量生産、大量消費、大量廃棄、そういうようなサイクルを改めて、日本のように資源小国の国でありますから、それを再利用するということと、同時にまた、同じ品物をいかに長期に使ってもらうかということ、また排出時の問題について、それが不法投棄にならないように、しかも再回収できるような、資源の再活性化ができるような、そういうリサイクルの運動が起きるということ、行動が起きるということは一番重要なことであろうというふうに思っております。 　それだけに、我々行政の役割としては、この法律を通していただいた上は、適切なリサイクル、収集運搬を行っている事業者あるいは生産者、そういうようなサイクルの中でのすべての方々に対して指導していってしっかりと取り組みをしながら大いに成果を上げてまいりたいと思います。 　同時に、消費者の方々に対しましても本制度についての御理解を賜るように、情報の提供とかあるいは広報活動を行うとか、あるいは生産者に向かってのリサイクルコスト引き下げのための技術開発、こういうような支援などを行ったりいたしまして行政の役割をしっかり果たしてまいりたいというふうに思っております。 　私といたしましては、本法案が円滑に施行されるようにきちんと行政の役割を果たすということによりまして我が国のリサイクルの仕組みが世界の範になるように最大限の努力をしてまいりたいと考えております。

136. 梶原敬義 135

     ○梶原敬義君　ありがとうございました。 　きょうは、財団法人家電製品協会の牧野専務においでいただいておりまして、御苦労さまです。 　牧野専務にお伺いしますが、今お話がありましたように、これまでは家電にしても多量生産、多量販売、捨てるときまでのことは余り業界も考えていなかっただろうと思います。これが今喫緊の課題となってこうして法律までできようという段階でありますが、この法律が通ると業界も非常に忙しくなる、お金も要る、これは大変なことだろうと思います。 　業界の皆さんが今議論されている方向、業界で今どんなことをこの問題について議論しているのか、あるいは業界の心構え、そしてさらにこの法律は大体御存じだろうと思いますが、不安で心配な面はないのか、そういうところもあわせてお答え願いたいと思います。

137. 牧野征男 136

     ○参考人（牧野征男君）　この法案ができる前に、産業構造審議会及び厚生省の生活環境審議会で御議論がございまして、そのおのおのに私どもの財団の関係者が出て御議論に参加をいたしております。 　結論から申し上げますと、ただいま私ども家電業界の業況というのは決して芳しくない状況でございますけれども、二十一世紀を目指して循環型社会をつくるんだというお国の方針、これは極めて重いものだと受けとめておりまして、必死になってこの重責に取り組みたいと思っておるというのが結論に相なります。 　今先生の御質問に対する少しお答えになる部分が、昨年の六月、この法案の骨子になりました、コンセプトをおつくりになられました産業構造審議会の報告が出ましたときに、私どもの理事長でございます高野が談話を発表いたしております。そこを少しだけ拾い読みさせていただきますと、私どもが今何を心配し、何を考えているかということが御理解いただけると思いますので、平成九年六月十七日の産構審の報告についての高野理事長の談話を少し読ませていただきます。 　資源小国、消費大国の我が国におきまして、経済発展と環境保全との調和を図る観点から、各方面において循環型経済社会の実現に向けた努力がなされることが重要である。その中で、家電製品につきましても、経済的、技術的に可能な限り再資源化が図られ、その廃棄に伴う環境への負荷が低減されていくことが望ましいと考えております。このような環境のもと、家電業界といたしましては、従来よりリサイクルしやすい製品づくりに努力しているほか、自治体による処理の円滑化のためにさまざまな協力を行うなど積極的な取り組みを行ってきたところでございます。 　今般の提案の新システムは、電気・電子機器のリサイクルに関しまして重要な役割を果たすことが期待される関係各方面につきまして、それぞれの役割分担を積極的かつ具体的に明らかにされるとともに、新しいシステムの公平性や効率性などにも幅広く目を向けた内容となっており、画期的な内容を含むものと高く評価いたしているところでございます。 　しかしながら、本法案において提案されております新システムのもとで製造業者等が担うことになります役割は、自社が製造販売した製品を一定の条件のもとで引き取り、そのリサイクルを一定レベル以上で実施するというものであります。それぞれの製造業者にとって大変厳しい内容となっておるところでございます。 　このリサイクルを実施していきますためには、技術の開発や高度化、リサイクル施設の整備、リサイクル材を用いた製品の需要の開拓、リサイクルコストの削減といったさまざまな取り組みが必要なことでございます。これらはそれぞれ非常に困難な課題であります。これらの実現のためには個々の製造業者等が格段の努力を払っていくことが必要であることはもちろんでございますが、それとともに製品のユーザーを初めとする関係各方面との協力関係の構築が不可欠でございます。また、新システムは製造業者等のみならず消費者、流通、行政の関係各方面がおのおのの担われる役割を的確に果たしていただくことが求められているわけでございます。 　我々家電業界といたしましては、今回の法案によって期待される役割の重さを深く自覚しつつ、循環型経済社会の構築という二十一世紀における環境と産業の調和を目指す国家的大事業のために、国民的な合意のもと、関係各方面と協力してその責任を果たしてまいる覚悟でございます。 　こういうことでございます。

138. 梶原敬義 137

     ○梶原敬義君　また後ほど伺うことがあると思いますので、よろしくお願いします。 　この法案のシステム、骨組みみたいなものを私が先に大体申し上げますと、具体的に身近な例を言いますと、私は九州の大分県大分市です。そうすると、例えば大分市でこの家電製品を廃棄する場合に引き取ってもらいます。そして引き取ったものは一たんどこかの指定集積所みたいなところ、例えば大分県なら大分県に一カ所とか、どうも皆さんの話を聞いても恐らくそこに一時積む。そして荷が集まったら、今度は九州の中心の博多か福岡か、どこか一番人口の多い近所に例えば一つか二つか工場をつくる、その工場に運ぶ。そしてその工場で回収できるものは回収する。回収できないものはもう破砕して処理場に持っていって捨てる。大きく言って大体こういう形になると見てもいいんですか、システムは。

139. 広瀬勝貞 138

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　そのとおりでございます。

140. 梶原敬義 139

     ○梶原敬義君　そうしますと、価格の決め方ですね。一物一価というのは大体全国共通してありますが、例えば非常に遠いところから大分市に持ってくるまでに運賃が相当かかる。そこで集積する。そこからまた福岡なら福岡のそのメーカーがつくった工場に持っていくまでにまた運賃がかかる。例えば福岡市とそこは近い距離にあるとする。するとそこは運賃もほとんど要らないから直接工場に持っていく。そうすると引き取り価格というのは恐らく変わってくるだろうと。その辺の仕組みというのは大体どういうことになるんですか。

141. 広瀬勝貞 140

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　今、地域の遠近のお話がございましたので、それを例にとってお答えしますと、一定の距離の範囲でゾーンをきっと区切るんだと思うんです。そしてそのゾーンごとに料金が設定されるというようなことになりまして、個々のケースで幾ら幾らというようなことではなかなか大変になると思いますので、そのゾーンの大きさはいろいろあると思いますけれども、一つの地域ごとに区切って総平均で運搬料をいただくというようなことになると思います。

142. 梶原敬義 141

     ○梶原敬義君　そういうことになるかもわからないですね。 　それから、今協会が茨城で実証プラントを五十億かけてつくってやられております。そこで再商品化の実験等もやっているようでありますが、確かに再商品化して取り出したものもこれは売れますね。その売れるのと再商品化するためのコストというのはどっちが大きいかというと、品物によって見なければわからないかもしれぬけれども、平均してコストの方がやっぱり高くつくんじゃないか、私はこんな感じがするんですが、それはどうなんですか。

143. 広瀬勝貞 142

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　この家電製品の場合には、やはり再商品化のコストの方が相当高うございます。再商品化から得られるものの利益というのはほとんど、まだまだ小さいと思っております。

144. 梶原敬義 143

     ○梶原敬義君　問題は、消費者が払うコストというものが、高過ぎても悪いし、低過ぎれば今度は恐らく工場で処理ができない。もう今度は工場が赤字になる。これは非常に難しい問題だろうと思うんです。 　それで、ちょっと通告もしておりますが、回収・リサイクル費用といたしまして家電製品協会が試算を通産省から求められたときに、三千五百円から一万百円との数値を出したようなものがあるんです。家電製品協会の環境部長は、実際にどの程度までリサイクルするのか、それぞれのメーカーの状況、さらに地域格差、回収方法など不確定要素が多過ぎる、試算の範囲内にとどまるかとどまらないか今は何とも言えませんと、こう言っております。だけれども、私どもが常識で判断した場合に、言ったからといってこれで拘束するわけじゃないけれども、これは嫌々ながら通産省担当者が言った話では、テレビは一台三千円ぐらいじゃないか、洗濯機は二千五百円ぐらいじゃないか、冷蔵庫は五千円ぐらいじゃないか、エアコンは四千円ぐもいじゃないかと。今三億台出回っておるうち、こんなものじゃないかなという話も聞きました。 　なかなかそこは原価計算のやり方、適正な原価計算をやってこれは算出するというようなことになっているようですが、これはどういうように原価計算をするか、仕方もあると思うんだけれども、非常に難しい問題だと思うんですが、これらは一体どう考えればいいんですか。 　通産省と協会とあわせて、感じでいいです。だから、今言った数字もいつまでもこだわることはない。私が聞いたときに大体そういう話が出たわけですから。

145. 広瀬勝貞 144

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　リサイクルの料金につきまして全く目安もなしに御審議をお願いするというわけにもいかないということで、私ども主要なメーカー、それも全部じゃございません、幾つかからお話を聞いて、お話といいましてもまあこのぐらいのことを考えているというようなその見込みでございますが、そんなものを聞きながら私どもで立てた目安が今委員お話のあったような数字でございます。 　しかしながら、具体的な金額につきましては、機器の品目とか種類とか、あるいは先ほどもちょっとお話がございましたけれども、再商品化の基準、どのくらい再商品化をするかというその率でございますが、そういったものによっていろいろ異なってまいると思います。それから、今必死で技術開発をいろいろやっておりますので、その成果なんかも大変大事な要因になるものでございまして、そんなところを含めて適切に決められていくのではないかというふうに考えている次第でございます。

146. 牧野征男 145

     ○参考人（牧野征男君）　この法律の成立を見越しまして、ただいま現在各メーカーともリサイクルの取り組みに向けまして検討を本格化しているところでございます。業界全体といたしましても、先ほど先生御指摘されましたように、茨城県那珂町にございます家電一貫処理プラントを使いまして、相当大規模な技術開発を進めているところでございます。これとは別に、個別各社におきましても、リサイクル費用を低減するあるいはそのための技術開発などに全力を挙げているところでございます。 　しかしながら、これも御理解いただけると存じますが、このリサイクルにつきましては、実は各メーカーとも今までやったことがない未経験な分野でございますし、またこれから法律が施行されるまで三年ございますが、この三年後の我が国の経済環境を今から予測することは非常に困難でありますし、通産省が御提示されました料金でリサイクルが可能であるかどうかについて、現段階でできるとかあるいはできないとか、この場で断定することができないことについてはぜひ御理解を賜りたいと存じます。 　しかしながら、近年、我々、消費者とおつき合いしているわけでございますが、消費者の環境意識の高まりの中におきまして、各メーカーは環境保全に向けました取り組みに非常に努力をしております。このような環境面での各社の競争もだんだん厳しくなっておるわけでございます。このような状況を考えますと、本法におきますリサイクル料金につきましても、同様に、各メーカー間の厳しい競争の対象になることは、これは必然であると思っております。この各社の真剣な努力の中で、当然のこととしてコストは低下していくものと見込んでおるところでございます。我々業界といたしましては、どんなことがありましてもお客様に納得していただけますような料金といたすべくリサイクルコストの低減に全力を挙げてまいる所存でございます。よろしくお願いいたしたいと思います。

147. 梶原敬義 146

     ○梶原敬義君　ありがとうございました。 　ついでに、この茨城県那珂町の家電リサイクル実証プラント、これは中を見ますと十五万台の処理能力があって、今は二万台ぐらいでやっているようですが、五十億円設備費がかかりまして、国庫補助が三分の一、当協会負担が三分の一と、このようになっております。これらの実証プラントで、協会がこれまで得た知識というか、何か得たものがあれば述べていただきたいと思います。

148. 牧野征男 147

     ○参考人（牧野征男君）　先月、四月十七日に竣工式をいたしまして、やっと動き出したばかりでございます。 　ただいま現在やっておりますことは、プラントを構成しております各部分部分の機械の性能の確認でございますとか、あるいは各プロセスでより改善すべき点はないのか、あるいは改善すべき点が見つかればそれをどうやって解決していくか解決策を見つける、あるいはそのプロセスでの工程をいかに少なくしてコストを引き下げるかというようなことについて、やっと物事を始めたという段階でございます。 　したがって、申し上げるような成果は今得られているかというと、そうでございますとなかなか言えないわけでございますが、一つ御報告できることがあろうと思っております。 　実は、ここで得られた成果といいますのは、先ほども御説明を申し上げましたように、各メーカーにおいて具体的なコストの引き下げ、よりよいリサイクルの実現に活用していただきたいと思っておるわけでございますけれども、既にプラント稼働以来、各メーカーの技術者が陸続として我がプラントの見学に訪れております。私自身そういう見学者と応接をしておりまして、一種の確かな手ごたえとでも申し上げてよいようなものを感じております。必ずやよいリサイクルを各メーカーはこの研究成果を踏まえて実現していただけるものと確信をいたしているところでございます。

149. 梶原敬義 148

     ○梶原敬義君　委員長に申し上げたいんですが、一度、本委員会も現地に視察に行けたらと思いますので、また後日理事会でもお願いいたします。

150. 吉村剛太郎 149

     ○委員長（吉村剛太郎君）　ただいまの件については後刻理事会で協議したいと思います。

151. 梶原敬義 150

     ○梶原敬義君　先ほども申し上げましたように、なかなかそうはいっても消費者には余り高くない、あるいはメーカーにとってはある程度採算がとれるような引き取り価格というのは非常に難しいと思うんです。 　きのう通産省の皆さんから少しお話を聞いたんですが、全国に工場をつくると恐らく二千億ぐらい最低かかるんじゃないかと、設備が。九州に一つとか北海道に一つとか、日本全国にばらばらっとつくっていくとそのくらいかかるんじゃないかと。いずれにしても大変な設備投資がかかるわけです。これは、それに見合うだけの仕事とか商品回収というのはなかなか難しいと思うんです。 　通産省、その辺はよく指導し、一番いい方法を考えてもらわなきゃこれは結果的にはうまくいかないと思うんです。今、そういう全国的な工場の展開の構想というのはどうなんですか。

152. 広瀬勝貞 151

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　ただいまどういうふうに展開をしていくかということはまだ私ども把握しておりません。まだそういう計画は各社とも検討段階だと思いますけれども、できるだけ既存の工場の施設、敷地の一部を使うとか、あるいは指定集積所につきましては、どこかこれまでの販売拠点を使うとか、いろんな手も考えながらできるだけ設備投資が過重な負担にならないように考えてもらったらというふうに思っております。

153. 梶原敬義 152

     ○梶原敬義君　いずれにいたしましても、三年後にそういう全国の至るところの廃棄物処理工場が稼働するという建前になっております。これは那珂町の計画も平成七年から十年までかかっております。もう今すぐですから、これは相当力を入れてかからないと大変だと思いますが、頑張っていただきたいと思います。 　それから、本法律は公布後六カ月以内に施行して、準備期間を三年間置くと。そして、五年後に再検討すると、こうなっております。だから本当に時間がない。ただ、それから五年後というと今から八年先に再検討するというのは、これは先ほどもお話があったようにちょっと長い、そんな感じもしますが、まあ臨機応変にやったらいいんじゃないかと思うところであります。

154. 広瀬勝貞 153

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　これは先ほどから大臣が申し上げておりますように、世界に先駆けて循環型経済社会をつくろうという大変な挑戦でございます。したがいまして、幅広い関係者の御理解、御協力をいただきながら進めていかなきゃならない、こう思っております。 　そういう中で、いろんな問題点が起こってくると思いますけれども、そこは臨機応変に改善を図っていかなければならないというふうに思っております。

155. 梶原敬義 154

     ○梶原敬義君　ありがとうございました。 　次に、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部改正案につきまして質問したいと思います。 　最初に大臣にお伺いしますが、このまま今のような世界の石油の消費が続いた場合には、特に東南アジアを回ってみるとすごいんですが、いずれそう遠くない時期に石油は枯渇してくる。そういう心配が非常にありますし、また一方では地球温暖化の問題はもう議論されているとおりであります。この問題が両方からかかっておるこの時期に、私はこのエネルギーの使用の合理化に関する法律案の内容をずっと見ておりますが、これも時宜を得た改正法案である、このように思います。 　いずれにしても、ただこの法律の中身には、後で少し申し上げますが、判断基準をつくって判断させる、そういう判断基準や何かというのもあいまいでありますし、これは非常に難しい問題だろうと思うんです。特に、二〇一〇年には一九九〇年のところからさらに六％下げて炭酸ガスの量を抑えるというのは非常に難しいと思うんです。いずれにしてもエネルギーをやっぱり長持ちさせて使うという観点とＣＯ２という観点から、二つとも大事な問題でありますから、国を挙げて頑張らなきゃならないんではないか、通産大臣の決意を改めて最初にお尋ねしたいと思います。

156. 堀内光雄 155

     ○国務大臣（堀内光雄君）　三Ｅと言っておりますが、経済成長あるいはエネルギーの安定供給の確保、それから環境保全、この三つを全部同時に達成するということでありますから、これはいろんな三方面からそれぞれ違った角度での問題が提起されながら、それをうまく取りまとめて所期の目的を達成しようということでありますから、なかなか大変な難しい問題だというふうに思っております。 　しかし、省エネルギー対策を積極的に推進していくということは何をおいても重要なことでありますし、特にＣＯＰ３において国際的に公約を定めた一九九〇年レベル比でマイナス六％というような非常に難しい目標を達成するということでありますので、これのためにはそれこそ全力を挙げて散り組んでまいらなければならないと思っております。 　特にＣＯ２の問題、温室効果ガスの大宗を占めるエネルギーからの二酸化炭素排出量の削減ということが一番重要なことになってまいるわけでありまして、それに伴いましてエネルギー使用量の抑制ということを図っていくことが喫緊の課題になってまいるわけであります。今回の省エネ法改正案というのは、こういうような課題に対応するべく省エネルギー対策を強化するものでありまして地球温暖化対策の中心的な施策というふうに位置づけられると思っております。 　そういう意味で、政府といたしましては、現在、総理大臣を本部長とする地球温暖化対策推進本部というものを設けまして、私並びに環境庁長官も副本部長となりまして総合的な地球温暖化対策に取り組んでいるところでございますが、とりわけこの省エネルギーの対策についてはその主軸になるものだというふうに考えておりまして、私どもといたしましてはこれを全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っているところでございます。

157. 梶原敬義 156

     ○梶原敬義君　ありがとうございました。 　この法律の改正案というのは大別して二つに分かれております。一つは、工場あるいは事業場における省エネです。それからもう一つは、機械器具や自動車、エアコン、こういうものに対してはトップランナー方式でやる、こう二つになっております。 　そこで、工場、事業場におけるエネルギー利用の合理化に対して、これはエネルギー管理指定工場というのが三千五百工場あり、エネルギー消費中規模工場が約九千、こう伺っております。いずれにしても、主管大臣は判断基準を改正して出していく、そのガイドラインに基づいて各工場が中長期の計画を立てる、そしてその中長期の計画に沿ってやりながら、これはうまくいっているいっていないというのを指導していく、場合によっては命令をかけていく、そういう内容になっております。中規模の場合は、熱管理の講習を受けた人を配置して、そして使用エネルギーの記録をとる、こうなっております。 　いつものことですが、ここで一番問題になるのは、この判断基準というものの中身、それをどう指導していくかということ。これについて、この法案を読んだだけではなかなかわからない。整合性のあるものが二〇一〇年までに一体出てくるのかこないのか、もしお答えできたら。

158. 篠原徹 157

     ○政府委員（篠原徹君）　工場、事業場に適用されます判断基準についてのお尋ねだと思います。 　省エネ法におきましては、事業者等のエネルギーを使用する者に対しまして、むだの徹底した排除あるいは効率性の向上を求めるのが趣旨でございます。したがいまして、これら工場に係ります判断基準につきましては、工場、事業場におきますエネルギーを使用して事業を行う者が経済的かつ技術的に可能な最大限のエネルギーの合理化を図るためのガイドラインとしての性格を有するものでございます。 　今般の改正に伴いまして、工場、事業場におきますさらなる合理化を徹底いたしますために、法第四条に基づきます工場における判断基準を強化するというふうにいたしております。 　具体的には、今回の改正によりまして新たに規定いたしますエネルギーの使用の合理化の目標を達成するために計画的に取り組むべき措置に関する事項を追加すること。あるいは、第二種エネルギー管理指定工場制度創設に伴いまして新たに指定工場の対象となります民生業務部門におきます取り組みに関します項目を充実すること。さらに、判断基準において定められる基準値等の現在の技術水準等を勘案した見直しなどを行うことといたしておりまして、これらの判断基準の改正強化につきましては、学識経験者等いろいろな方の御意見を聞きながら公正かつ透明性の高いところで御審議を賜って策定したいというふうに思っております。

159. 梶原敬義 158

     ○梶原敬義君　いつものことですが、こういう重要法案を審議するときに、二〇一〇年のマイナス六％というのも出ていますし、判断基準をある程度我々が判断できる、こういうものかというものはやっぱりこれからは出してもらわないと。大体、通産省にしても大蔵省もいろんなところも、裁量行政というのか、法律をつくってやってくれと。この判断基準が一番難しいと思うんですよ、法律よりは。そうでしょう。恐らく大変難しい話だろうと思います。だけれども、法律改正をするときに、いけるのかいけないのか、いいのか悪いのかという議論はやっぱりある程度やっておかなきゃいけない。これは反省してもらいたいと思います。 　それから、時間も余りなくなりましたけれども、トップランナー方式。これは九品目を政令で定めていくということですが、大体これも日程的なものについて非常に難しいと思うんです。合うのが大分かかりそうです。下で合わせるのじゃなくて上で合わせるからこれはちょっと時間もかかるだろうけれども、いつまでもかかればいいというものではないので、一体どのように考えているんですか。

160. 篠原徹 159

     ○政府委員（篠原徹君）　今回、改正法案が成立いたしますれば直ちにこの法律を公布という形になりますけれども、当面この法律の施行は来年春を考えております。したがいまして、成立後直ちに来年春の施行を目指しまして、トップランナー基準の対象になります現在の九品目及び追加で三品目を検討いたしておりますけれども、これらの十二品目の基準値をできるだけ早急に専門家等々の御意見を承りながら決めまして、来年春には施行に持っていきたいというふうに思っております。 　来年春施行と申しますが、品目によりましてリードタイムを来年春以降、四年とか七年とか五年とか持ちますので、実際にトップランナー基準値のクリアができているかどうかが判定できますのは、そのリードタイムが経過後ということに相なろうかと思います。

161. 梶原敬義 160

     ○梶原敬義君　この前、トヨタが省エネの車を出しました。例えば自動車で言いますと、何年ごろまでにトップランナーにほかのものを合わせる、要するに今から準備にかかってこうするというのはわかるけれども、最終的に合わせるめどというのはどのぐらい、いつごろですか。

162. 篠原徹 161

     ○政府委員（篠原徹君）　ガソリン自動車の場合でございますけれども、この法律改正案の成立後直ちに専門家によりますトップランナー基準値の議論をしていただきまして、それで来年の春から人タートするわけですが、大体リードタイムといたしましては数年というところを今検討いたしております。 　具体的には、自動車の場合ですと、現行の基準では品目ごとにリードタイムを八年とりました。そういうことも勘案しましてリードタイムは議論されることと相なろうかと思いますけれども、いずれにしろ二〇一〇年以前のできるだけ早い時期にその基準が、リードタイム期間が切れて実際の判定が行われると。ついては、二〇一〇年までにできるだけたくさんのトップランナー基準値を満たしたものが普及されるということを勘案しまして決めてまいりたいと思っております。

163. 吉村剛太郎 162

     ○委員長（吉村剛太郎君）　梶原敬義君、時間が参りました。

164. 梶原敬義 163

     ○梶原敬義君　時間も来ました。 　これもなかなか、日程にあるようなものは裁量行政でやるのか、あるいは法律で日程を決めていくのか、これはまた随分違うんだけれども、そこは大丈夫ですか。

165. 篠原徹 164

     ○政府委員（篠原徹君）　日程等は、具体的なトップランナー基準なりの判断基準が策定できますと法令レベルでスケジュールが明らかにされます。

166. 梶原敬義 165

     ○梶原敬義君　それは国会にもちゃんとこうしたというのは出してください。いいですか。

167. 篠原徹 166

     ○政府委員（篠原徹君）　官報に告示されますので、御報告いたします。

168. 梶原敬義 167

     ○梶原敬義君　終わります。

169. 山下芳生 168

     ○山下芳生君　まず、家電リサイクル法案について伺いたいと思います。 　私は、そのリサイクルというイメージから連想いたしますのは、対象の機器から部品及び材料を分離してこれを製品の原材料または部品として利用する、これはリサイクルだということですぐ理解ができるんです。ところが、今度の法案ではそれに加えて熱回収ということも含んでおられます。熱回収というのは、そういうものを燃料として利用するということだそうですけれども、どうもイメージとして、部品だとか原材料として再利用するということと燃料として使うということとは大分違うような気がするんですが、なぜそれを一緒にしているのでしょうか。

170. 岡本巖 169

     ○政府委員（岡本巖君）　先生御案内のように、リサイクルに関しまして環境基本計画の中でマテリアルリサイクルという、原材料としての利用というのをまず一義的に考え、それが技術的に難しいというような場合に、環境に配慮しながら、いわゆるサーマルリサイクル、熱回収という形でのリサイクルも同時に位置づけるということになっております。マテリアルとしての、原材料としての利用あるいは再利用というものを極力考えていただくわけですけれども、物のそれぞれの特性に応じて熱回収という形のものが同時に必要となるケースもございますので、本法の場合も熱回収というのをそれなりに位置づけているものでございます。

171. 山下芳生 170

     ○山下芳生君　なるほど。つまり、一義的にはいわゆる再商品化ということが大事であって、それがなかなか技術的な問題等でできない場合は少なくとも熱回収という形でやろうということだという御説明でした。私も、資源循環型社会でありますとか持続可能な経済社会の発展という思想からいえば、やはり一義的なのは再商品化ということだと思います。 　そこで伺いたいのですが、今度の法案で使用済みの家電製品のリサイクルがどれほど進むのかということは、第二十二条に定めている「再商品化等の基準」の内容がどう設定されるのかということにかかってくると思うんです。政令で定めるそうですが、まず「再商品化等の基準」の内容はどうなるんでしょうか。

172. 広瀬勝貞 171

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　再商品化の基準でございますけれども、対象機器の種類ごとに、処理を行った廃棄物の重量に対する再商品化等を行うべき量の比率ということで定めてまいります。

173. 山下芳生 172

     ○山下芳生君　具体的には。

174. 広瀬勝貞 173

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　これがリサイクルの率でございますけれども、現在の処理の状況とか、あるいは今後のリサイクルに係る技術あるいは所要コストの状況といったようなものを勘案しながら決めていくということになるわけでございます。今、おおよそのところでございますけれども、私どもとしては当面は何とか五割程度のリサイクル率というのを考えていきたいというふうに思っております。これは、先ほど申し上げましたいろんな前提でもう少し精査をする必要がありますけれども、そのようなところを今考えております。

175. 山下芳生 174

     ○山下芳生君　そのおおよそ五割程度の基準の中に、先ほどありました再商品化するのが何割で、そして熱回収が何割だと、それぞれの基準は示すことになるんでしょうか。

176. 広瀬勝貞 175

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　私が申し上げました五割というのは、すべて再商品化でございます。

177. 山下芳生 176

     ○山下芳生君　では、確認しますけれども、法文では「再商品化等の基準」と「等」がついているんです。「等」がついているということは、これは熱回収も含むのではないかと私は思っているんですが、そうではないということでいいんでしょうか。再商品化として目標を定め、それはおおよそ五割なんだ、熱回収は含まないで五割いくんだということでよろしいですか。

178. 広瀬勝貞 177

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　当初五割程度と申し上げましたけれども、それは熱回収は想定しておりませんで、すべて再商品化ということで考えております。

179. 山下芳生 178

     ○山下芳生君　そうしたら、これは条文にある「等」の内容はどうなるんでしょうか。

180. 広瀬勝貞 179

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　これから私どもはリサイクル率を上げていきたいと考えておりますけれども、そういう過程で熱回収も含めたものになっていくと思います。

181. 山下芳生 180

     ○山下芳生君　ちょっとわからない。

182. 広瀬勝貞 181

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　考え方としては「再商品化等」ということで熱回収も含めて率を考えていく、ただし私が最初に申し上げました五割というのは今のところ熱回収は含めていない数字でございます。しかし、将来のことも考えながら「等」ということで率を考えているということです。

183. 山下芳生 182

     ○山下芳生君　では、将来、「等」が含まれていくということであって、施行時点においては五〇％というのは再商品化ですべて五〇％を賄うということでよろしいですね。最初からスタートするときにどうも困難だと、そのスタート時の五割の目標ということを実施しようと思ったらやっぱり「等」も入らぬとなかなかできないということはもう全然考えないということでよろしいですか。

184. 広瀬勝貞 183

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　最初に申し上げましたように、この率というのは、技術の水準とかあるいはコストとかを考えながら決めていかなければならないというふうに申し上げました。そして、そういう前提のもとだけれども何とか五割ぐらいということを申し上げた次第でございまして、その五割というのは熱回収というのを考えない数字でございます。しかしながら、全体として見ていく場合に熱回収というのも含めて考えざるを得ない場合もあり得るということでございます。

185. 山下芳生 184

     ○山下芳生君　わかりました。非常にあいまいな御答弁でどっちでもとれそうなんですよ。しかし、これはどっちでもとれるでは全然結果として違いが出てくるわけで、私がなぜここにこだわるかといいますと、例えばきょうお見えの家電製品協会が産構審の分科会に出されている資料を見ますと、廃家電製品の処理の状況は現状でも鉄くず、銅くず、アルミくずとして回収し再資源化されているものが三〇％あります。それから、破砕されて焼却、埋め立てをされているものが二七％あるわけです。それを合わせたら現状でもう既に五七％になっているわけです。ですから、五〇％の目標というものの中に熱回収も含まれてしまうと現状追認の目標になるんです。そうはしないということで確認してよろしいですね。

186. 広瀬勝貞 185

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　もう一度御説明いたしますが、定義上は両方入っております。しかし、私が申し上げました当初の基準五割というのは再商品化のみを考えております。率を上げていくと熱回収というのも入り得るということになっておるというのが現状でございます。 　それから、では今のリサイクル率はどうなっているかということでございますが、これにつきましては私どもの試算では全体としては一割程度ではないかと思います。

187. 山下芳生 186

     ○山下芳生君　家電協会の方が三割というふうにおっしゃっていますので、その数字もまた客観的事実の一つであると私は理解しております。 　次に行きます。 　現在のリサイクルは消費者から料金を取らないでやられております。この法律で言ういわゆる製造業者等の負担で現在のリサイクルはやられているということであります。私は、今度の法律が成立すると、これまでみずから負担していた製造業者はその費用まで合法的に消費者に転嫁することができるようになるという側面があるのではないかというふうに思うわけです。いわば製造業者には甘い法律だと私は言わざるを得ないと思っています。 　そこでまず、今までのやりとりでもお答えはあったと思いますが、リサイクルに必要な費用を製造業者等の負担としなかった積極的理由は何か。私はリサイクル費用は製品価格に最初から含めるべきであると考えますが、そうしなかった理由は何か。もう一回、積極的理由としてお答えいただきたいと思います。

188. 広瀬勝貞 187

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　現在の状況でございますけれども、これはリサイクルが行われていると言えるような状況ではないと思います。先ほどちょっと申し上げましたけれども、ほとんどが破砕をして金属部分が一割程度取られてあとは埋められているという状況でございますから、それでは有効な、有用な資源の活用にならないし、それから処分場も大変だということで今度新たにリサイクルということを義務づけようということでございまして、その率は今の平均一割を何とか五割程度まで上げていきたいということでございまして、それにはそれだけの新たなコストがかかるわけでございます。 　したがいまして、そのコストをどこが負担するかということでございますけれども、先ほど来申しておりますように、指定引き取り場所を用意したりあるいはリサイクル工場を建設したりというような設備投資に千億円台の費用がかかるわけでございます。それから、毎年そのリサイクルを行うに当たっても百億円台の費用がかかるわけでございまして、これが新たにかかるようになるわけでございますから、その分については排出者に負担をしていただこうということで今度の体系を考えた次第でございます。

189. 山下芳生 188

     ○山下芳生君　私は何も消費者の負担がふえるのがぐあいが悪いから反対だというそんなぺらぺらの立場で言っているんじゃないんですよ。リサイクル費用というのを製造業者が負担するとすれば、これはコストとして当然製品価格に上乗せされますから、最終的には消費者が負担することになるんです。当たり前です、それは。しかし、それを今回の法律案のように排出時点で消費者が直接負担するやり方にするのと、製造業者にもともとそういう製品価格に含ませるような形でこれを回収するのとでは、私はリサイクルを促進する効果に雲泥の差があらわれるのではないかというふうに思うわけです。 　例えば排出時に消費者が直接負担する法案のシステムでは、こういうことがあるかどうかは別にして、純粋なあり得る問題として、仮定の問題として聞いていただいたらいいんですが、製造業者はリサイクルの観点を無視して製品をつくる、その結果リサイクルにどれほど費用がかかろうとも、それは消費者が排出時に負担するシステムですから、かかる費用はこれだけですから消費者からいただきますというふうにもらうことができれば、何ら製造業者は痛痒を感じずに済むわけです。しかし、販売時点でもともと製品価格にリサイクル費用を含めれば、これはもうコストとしてのリサイクル費用を縮減するためにリサイクルしやすい素材、あるいはその構造などを最初からつくる、目指す努力をせざるを得ない。 　ですから、インセンティブとして、やはり最初から製品価格の中に盛り込んでメーカーが負担するという形にした方が、最終的に消費者が負担するわけですけれども、その方がリサイクル促進の効果が強いんじゃないでしょうか。

190. 広瀬勝貞 189

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　まず、コストの回収方法について、どうして排出時に負担ということになったかということにつきましては幾つかの理由がございますが、一つは、既に販売済みのおよそ三億台の家電製品についてどうやってコストを負担するかということを考える必要があるというのが一つ。それから、家電製品につきましては、耐久消費財なものですから、購入から廃棄までに十年以上はかかるわけでございます。今リサイクルコストが幾らかということと十年先に幾らかということについては相当の不確定要素があるわけでございます。それを今、販売時に製品に乗せて消費者に負担していただくというのはいかがかということが第二でございます。それから、最初にいただいておった場合に、それを保全する措置というのは大変手間がかかるものではないかといったようなことで、排出時にいただこうということになったわけでございます。 　今先生から、そういうふうにやるとかえって競争がなくなってコストが下がっていかないのではないかというお話がございましたけれども、これは実は今度は、各メーカーの間で自分の会社はどれだけのリサイクルコストで済むのかということを、これは公定価格ではございませんのでそれぞれに競争をさせます。我が社の製品はリサイクルコストはこれだけで済みますよ、我が社の製品はもっと安いですよということで競争をしてもらうことによって、今や循環型経済の社会においてはこのリサイクルのコストが大変消費者に評価をされる、そういう時代になったんだと思うんです。そういう中で最適の価格が実現されるんではないかというふうに考えています。むしろそういうところがはっきりするのは、リサイクルコストとしていただくという方がはっきりするんではないか、こう思っている次第でございます。

191. 山下芳生 190

     ○山下芳生君　私は聞いていて、やっぱりそれは極めて消極的な理由だと感ぜざるを得ません。 　私は、これは思想問題だ、リサイクルとはどうあるべきかという、ここにかかわってくる問題だと思うんですよ。つまり、今の法案では、消費者が自分で使った家電製品がもう古くなったから何とかリサイクルしてくれませんかと持っていく、持ってきてもらったものをメーカーは引き取ってリサイクルしてあげましょう、そのかわりかかる費用はもらいますよという発想に私は近いと思うんです。それではだめだということなんですよ。やはり製造業者には、物をつくる業者にはそれなりの責任があるんだと、そこに立つのかどうなのかということが私は問われていると思っております。 　製造業者というのは、どんな性質を持った原材料であるのか、どんな組み立て方をしているのか、どうすれば処理しやすいのかということをまず消費者よりもはるかによく知っている立場にある。しかも、これが廃棄物になったときにどういう対応をしたらよいかというのもやっぱりだれよりも予測できる立場にあるわけです。ですから、これは環境やリサイクルということをもう本当に当初から考えた製品開発をする責任が製造業者にはあると私は思うわけです。 　ＯＥＣＤでは九六年から、ＥＰＲ、拡大生産者責任制度という考え方に立って、従来は生産者というのは生産から流通段階まで責任を持つとされていたものが、廃棄物になってからも製造者の責任があるという考え方を示しております。もうこれが国際的なコンセンサスになりつつあると思うんです。実際、ドイツなどＥＵ諸国ではこのＥＰＲに基づいた立法化が進められております。 　これは私も聞いた話ですけれども、ドイツに進出しているソニーは、自社製品のリサイクルのための無償回収ばかりか、ソニーのステッカーを、一枚二千円程度だそうですけれども、購入して張ってくれれば、ほかの会社の製品についても回収に応じるということをもう既におやりになっているというふうに聞きました。 　ですから、製造者の責任ということをきっちり正面に掲げるということが世界の流れであり、そうすることによって我が国の家電メーカーでも、そういうところではそういう形で日本よりもはるかに進んだ行為を企業としてされているわけですから、そういう方がやはりリサイクルを促進する作用がはるかに強いと私は思います。 　それからもう一つ、そうしなければぐあいの悪いことが起こるんではないかということも危惧するわけです。メーカーの責任ということをより明らかにするためには、消費者が処分する際に費用を負担するということではそれがストレートにあらわれにくい。つまり、中間的な小売業者の皆さんでありますとか等がしわ寄せを受ける危惧を僕は持っているわけです。 　リサイクル費用を安くする競争が働く、それは確かにその面はあるでしょう。しかし、それ以上に、大手メーカーの製品を売る中小小売店がリサイクル費用はうちで値引きしますわというふうなことだって起こり得ると思うんです、お客さんを逃がさないために。そうなっていったらこれはメーカーに対するインセンティブにならない。ですから、製品価格に最初からきちっとコストとしてリサイクル費用を盛り込むやり方の方がこれはやはりインセンティブとしては強いんじゃないかと思うんですが、外国の例も踏まえてもう一度御答弁いただければ幸いです。

192. 岡本巖 191

     ○政府委員（岡本巖君）　先般、お許しを得てドイツに出張いたしまして、ドイツのリサイクル行政を過去二十年担当している部長とリサイクルについて一連の話をしてまいりましたが、私どもからは今般御提案申し上げております家電リサイクルのスキームについて詳細に説明をいたしました。 　ドイツでは、御存じのように、製造者責任ということを循環経済法の中に規定している国でございますので、当初彼らは私どもの今回御提案申し上げている排出時消費者費用負担というスキームについて大変強い疑念を提起して、実は一時間余にわたって専らこの点に関して先方と議論する結果に至りました。 　その議論の過程で私どもからは、先ほど広瀬局長が御答弁申し上げましたように、今回当面対象としようとしているものが製品寿命が十年以上の長期に及ぶというその属性から発して大きく二つの問題が出てくると。 　一つが、十年先の処理コストというものを正確に見通すことが難しいということ。それから、今現在市場に三億セット以上のものが現に存在をして、ドイツが先般自動車について新たな政令をつくってリサイクルを始めたわけですが、その場合、ドイツは本年四月以降新車登録するものに限ってリサイクルの義務をかけるということで、今般私どもが御提案申し上げておりますように、十年前あるいは数年前に販売されて現在消費者の手元にあるようなものについてのリサイクルまで今回義務をかけることにいたしているわけですが、彼らは製品寿命の長さというところに着目してその点を逃げて新たに販売されるものに義務をかけるということをやったわけです。例えば、長いということから、その間に企業が倒産するとかあるいは輸入業者がその品物の扱いをやめるという市場からの撤退が起きた場合に、消費者からリサイクル費用ということで一たん収受したものをその間間違いなくどうやって管理をするか、そのアドミニストレーションのコストというのは膨大になるというような問題点を二番目に指摘をしたりしまして、結果として先方も、製品寿命が非常に長い家電というようなものについて日本のやり方は大変異味深いというコメントをするに至った次第でございます。 　先生も御存じのように、ドイツの中では、一九九一年以降、容器に次いで家電製品について政令をつくってリサイクルの義務をかけるという議論を始めているんですけれども、今日に至るまで成案を得るに至っておりません。その点では、先ほど来大臣から繰り返し御答弁申し上げておりますように、家電という非常に製品寿命の長いものについてこういう形でリサイクルのスキームを御提案申し上げるというのは世界で初めてでございます。その意味で、御指摘のような難しい点はもちろんあろうかと思いますけれども、製造者の責任というのは今回の法律の中においてもまず前提として、先生おっしゃいますように、設計とか部品の選択とかそういう点で一番よくわかる立場というのはまさに私どもも同じ認識に立って、リサイクルしやすいようなものをつくる、あるいは長もちするようなものをつくるというようなことをメーカーには求めつつ、かつ費用の点については、先ほど広瀬局長が御答弁申し上げましたように、決して公定価格にはしないで競争ということを通じて可能な限り低減化に向けてのインセンティブをビルトインしたそういう形での枠組みとして御提案申し上げておりますので、よろしく御理解をいただきたいと存じます。

193. 山下芳生 192

     ○山下芳生君　私は、ドイツからも疑念が出たというところに今度の法案のスキームの問題点が一番あることは間違いないというふうに思っております。 　それで、もう一つの心配点は、これも先ほど来の議論で何回もやりとりされたことですが、自治体の負担がふえるのではないかということであります。 　自治体による収集というのは、今やられているのはリサイクルのための収集ではありません。廃棄物として処理するための収集であります。ですから、今後、リサイクルの収集も自治体ルートというのをつくることになると、料金の問題、それから収集体制を別につくらなければならないのではないか。 　三月三日付で全国市長会と全国町村会の連名で要望書が出され、現状の収集とは別の収集体制を組む必要が生じると考えられるかどうか、そのための人員・経費増はどうするのかという意見が出されております。それはどう対応されるのでしょうか。

194. 小野昭雄 193

     ○政府委員（小野昭雄君）　現在、本法が対象としております廃家電製品につきましては、市町村が全排出量のうちの約二割をみずから収集して処分をしております。 　この処分の内容につきましては、今先生御指摘のように、多くが破砕、埋め立てでございますが、一部リサイクルも行われているところもございます。また、一たん小売業者によって収集されました廃家電製品のうち、全排出量の二割に当たるものが小売店等から市町村の処理施設に搬入されて、これも同様な処分がされております。 　したがいまして、市町村が処分をしております廃家電製品の量は全排出量の約四割に当たると推計されるわけでございますが、本法案が施行されました場合には、小売業者によって収集されました廃家電製品というのは市町村へ回りませんので、そういうことから、全排出量の二割に当たります廃家電製品を処理するための市町村の負担が今度はなくなるということでございます。 　また、小売業者によります廃家電製品の引き取りは従来任意で行われていたわけでございますが、消費者が買いかえ等の際に廃家電製品を小売業者に引き取りを求めた場合には引き取られるわけでございます。そういった意味では、小売業者によりまして回収される廃家電製品の量は現状よりも増加するというふうに考えられますし、またかつ安定的に行われるというふうなことも考えられるわけでございまして、市町村が廃家電製品の収集処理に要していた負担は相当程度軽減されるものというふうに考えております。

195. 山下芳生 194

     ○山下芳生君　そのとおりにいけばということですが、実際、自治体から相当不安が出ておりますので、これはきちっと対応しなければならないというふうに思っております。 　最後に、省エネ法について一つだけ伺います。 　省エネルギーというのは、産業界の自主性を引き出すことはもちろん必要であります。しかし、自主性にゆだねてばかりいたのでは効果が上がらないという面もあると思います。 　九七年の工場の判断基準の改正によりまして、エネルギー原単位を工場ごとまたは事業者ごとに年平均一％以上低減させることを努力目標にいたしましたけれども、これは努力目標である以上、指定工場が判断基準を尊重しなかったために罰則をかけられない、事実罰則をかけられた例は一つもございません。 　私は、ＣＯＰ３で合意された六％削減という目標自体が極めて不十分であると考えておりますが、せめて今回の法改正の対象分野でこの六％を確実にクリアできる基準を定めて遵守を義務づける必要があるのではないかと思うわけです。達成できなかった場合には、企業名、工場名、進捗状況などを公表すべきではないかと思いますが、この点、どうでしょうか。

196. 篠原徹 195

     ○政府委員（篠原徹君）　工場、事業場に係ります判断基準でございますけれども、この判断基準はおのおのの事業者に省エネルギーを割り当てるという性格のものではございません。本法はあくまで経済的かつ技術的に可能な最大限のエネルギーの合理化を図るというのが趣旨でございます。そういった点、御理解いただきたいと思います。 　それから、判断基準を義務づけるという点でございますけれども、先ほど申しましたとおり、この判断基準はあくまでガイドラインという性格でございまして、それに基づきまして、著しく合理化努力を怠っているかどうかということによりまして勧告だとかあるいはその他の措置につながっていくという法律体系になっているところでございます。

197. 山下芳生 196

     ○山下芳生君　公表についてはどうですか。

198. 篠原徹 197

     ○政府委員（篠原徹君）　今回、定期報告あるいは新たに導入いたしました中長期の計画というのを主務大臣に報告いただくことになっておるわけでございますけれども、これらの内容につきましては、それぞれおのおのの会社の生産計画、生産実績あるいは投資計画など企業の秘密に属する点も多々ございます。そういった点で、こういった内容につきまして公表することにつきましてはいろいろ問題があろうかというふうに存じております。

199. 山下芳生 198

     ○山下芳生君　終わります。

200. 平井卓志 199

     ○平井卓志君　かなり問題点も出ましたので、少し観点を変えまして二つ、三つお尋ねをしたいと思います。 　今回の省エネ法改正案、それから従来から言われておる温暖化対策推進法案、これはどうしても最後は一緒になってしまうんです。そうすると、正面から言えば、これは二重規制になるのじゃないかと思うんですが、そこはどうでしょうか。

201. 堀内光雄 200

     ○国務大臣（堀内光雄君）　目的とするところは環境の保全でございまして、同じような方向であることは確かで、委員のおっしゃるとおりでございます。 　省エネ法の改正案は、エネルギー使用の合理化を徹底することを通じて、二酸化炭素排出量の抑制あるいは削減を図るためにそれぞれの個別の事業者に対して必要な規制を与えて具体的な措置を定めているものでございます。 　片方の温暖化対策推進法案につきましては、国、地方公共団体あるいは事業者及び国民という温室効果ガスを排出する主体につきまして、温室効果ガスの排出の抑制などに係る責務といいますか、義務と申しますか、そういうものを明らかにするものでありまして、その自主的な取り組みを喚起するための枠組みをしているわけであります。片方の個々の事業者に対する規制というものと、片方の責務に対して自主的な取り組みを喚起してその枠組みを守らせていくという意味で、ちょっと性格的には違ってまいってきているというふうに思っております。 　こういうぐあいに、温暖化対策推進法案におきましては、省エネ法改正案で規定されているような個別の事業者などを対象としたいわゆる規制的な措置は設けておりません。したがいまして、二重規制ということにはならないだろうというふうに思っております。 　むしろ、温暖化対策推進法案によります温室効果ガス排出抑制等に係る基本的な枠組みというもの、これは省エネ法に基づいて講じられている規制措置を含めた具体的な措置と両々相まちまして、地球温暖化の防止、その目的とするところは一致して、同じように的確に温暖化防止の成果が上げられていくことになってまいると思っております。

202. 平井卓志 201

     ○平井卓志君　地球温暖化対策、これは従来から言われておりますが、当然、非常に広範に各省庁の施策にまたがるわけなんです。そうしますと、これは政府全体としての整合性というのはきちっと図っていけるんでしょうか。

203. 岡本巖 202

     ○政府委員（岡本巖君）　温暖化の問題は、今先生御指摘のとおり、通産省はもとよりでございますが、広く各省の施策にまたがる重要な課題でございますので、ＣＯＰ３の前におきましては、関係審議会合同会議という形で官邸中心に議論をいたしましたし、京都の結果を受けましての後におきましては、総理大臣を本部長といたします地球温暖化対策推進本部を設置し、事務的にもそのことの幹事会というのを設けて、私どもと環境庁が副本部長の省庁でございますので、両省が内閣の内政室と緊密に連絡をとりながら、かつ各省、運輸省とか、建設省でありますとか、警察庁でありますとか、広く各省の御協力をいただきながら、整合性のとれた一体的取り組みをすべく今作業をやっているところでございます。 　本年六月に、推進本部におきまして、我が国の温暖化問題に取り組みます当面の大綱というものを決定することにいたしておりますので、そこに向けて今精力的に各省間で調整を保ちながら作業を進めているところでございます。

204. 平井卓志 203

     ○平井卓志君　いま一つお聞きしますが、同僚議員からも質問出ましたけれども、トップランナー方式、いろんな意見があるが、一面、このたびやむを得ないかなと思うんです。ここのところは思ったより厳しい措置かなと思っておりますが、私は、必ず落ちこぼれる、落ちこぼれと言ってはなんですが、ついていけない事業者が必ず出ると思うんです。この辺の対策はどうでしょうか。

205. 篠原徹 204

     ○政府委員（篠原徹君）　御指摘のとおり、確かにトップランナー方式による基準は達成が容易ではないというのも事実であろうかと思います。 　しかしながら、私ども、制度といたしましては、目標達成に必要となります製品開発期間、リードタイムでございますけれども、これを勘案した上で適切に猶予期間を設けるということを制度として組み込んでおるところでございます。さらに、必要な設備投資等につきましては、融資初め各種の助成措置を講ずることによりまして、皆さんの努力に対しまして支援申し上げたいというふうに思っております。 　こうした中におきまして、企業におきましても、省エネ性能の向上に向けまして、みずからが得意な分野に経営資源あるいは技術等々を集中いたしまして、努力をしていくことによりましてトップランナー基準値のクリアについても可能になってくるんではないかというふうに思っております。 　また、今後、消費者意識の高まりに伴いまして、製品価値の中でも省エネ基準というのが相当大きなウエートを持ってくるように思います。また、そうあるべきだと思っております。そうした中で、企業におきましても、こういったことで努力すること自体が企業の競争力を強化あるいは向上させるということに相なろうかと思います。

206. 平井卓志 205

     ○平井卓志君　これは大変息の長い大型の法律案でして、要するに、最終的には相当程度の国民の理解がなきゃだめだと思うんです。ですから、簡単にライフスタイルの見直しを含めると言いますが、幾ら省エネ意識の向上といっても、そういう問題に関する政府の広報をどの程度の規模で考えておられるのでしょうか。

207. 稲川泰弘 206

     ○政府委員（稲川泰弘君）　委員御指摘のように、機械の性能を上げるのみならず、その機械の使い方が問題でございまして、その機械の使い方に関しましては、国民の省エネ意識を喚起し、ライフスタイルを変えるほどの運動が必要であろうかと思っております。 　我々が行っておりますのは、四つのグループに分かれておりますが、一つは、政府が持っておりますエネルギー消費に関する情報を国民にわかりやすい形で開示をいたしておりまして、最近の例で申し上げますと、家電製品の省エネ性能カタログというものを出しまして、全メーカーの重立った家電製品を並べてその省エネ性能を比較したものを出しました。非常に好評でございまして、十万部ほどあちこちで引き合いがあったというものでございます。 　また、国民が省エネルギーを身近に体験できますように、直接参加型のイベントを幾つか企画いたしてございます。草の根運動の省エネ活動を募集いたしまして、それを全国的にまたＰＲするという活動でございまして、こういう中には子供たちや若い世代が省エネに向けた行動を実践する態度を身につけるような活動、イベントも行っております。 　それで、現在我々が非常に意を使っておりますのは、省エネルギーが今までともすれば我慢、節約といった消極的なイメージのものでありましたので、二十一世紀に向けた新しいより積極的なスマートなライフスタイルというイメージのものを構築したいというふうに考えてございます。ちょうどあすからでございますけれども、総合エネルギー調査会と産構審の下に分科会を設けまして、従来とは少し変わった審議会運営を行いまして、いわばファクスあるいは紙上討論会などで国民参加型の審議会運営を行いまして、新たなライフスタイルの形というものについて検討をし、また国民の理解と協力を求めてまいりたいと考えております。

208. 平井卓志 207

     ○平井卓志君　リサイクル法でも似たようなことが言えると思うんですが、廃家電の回収の役割というのはこれは小売業者ですね。消費者が小売業者に廃家電を適切に引き渡す、費用を払う、この仕組みは文章に書いたら非常に簡単なんですが、相当程度住民がきちっと理解をしないとなかなか円滑にいかないんじゃないかと思うんです。その場合の広報、こういうことは市町村だけに任せるんでしょうか。

209. 堀内光雄 208

     ○国務大臣（堀内光雄君）　今委員の御指摘のように、このリサイクルがなぜ必要かというような問題は、国民の御理解をいただかないと成果が上がらないというふうに思いますし、市町村に任せておいてできるものではないというふうに思っております。 　この法案では、ただいまの御指摘のように、製造業者がリサイクルをする、小売業者が収集運搬の義務を負う、そしてまた消費者は排出する家電製品を小売業者に適切に引き渡して、しかも料金の支払いを行うというような協力をするというもの、それぞれの役割分担を規定いたしているわけでございます。そういう意味で、本制度が円滑に機能するためには、消費者を初め国民各層の方々の理解を得ていくことは極めて重要だと思います。 　なぜこのリサイクル法というのは必要か、あるいはどのように国民の協力が役立っているのか、そういうような問題をしっかりと御理解をいただくためにも、特定家庭用機器の再商品化に費やした費用はどんなものになっているかとか、あるいはその再商品化等によって有効利用された資源の量はどの程度あったのかとか、どの程度役立っているのかとか、そういうような必要な情報を国民の皆様方に提供したりする広報活動、教育活動、教育と言っては少し僭越かもしれませんが、そういうような意味合いでの活動をして国民の協力を得られるように努力してまいりたいと思いまして、これはやはり国としてもしっかり対応してまいらなければならないと思っております。

210. 平井卓志 209

     ○平井卓志君　もう一つお聞きしますが、これはずっと長期的に見ますと、メーカーはリサイクルについてどうしてもコストを考えざるを得ない、下げなきゃいけません。採算の出ない技術開発というのはだれもやらないんです。しかしながら、技術開発なくして私はこれは成功しないと思うんです。この推進については、まだ結果が見えていない話ですから、政府はどういうふうに取り組んでいきますか。

211. 広瀬勝貞 210

     ○政府委員（広瀬勝貞君）　委員御指摘のとおりでございまして、リサイクル技術の開発というのはこの制度にとって大変重要なポイントでございます。なかなか難しい問題ではありますけれども、既に各メーカーともこういう法律が施行されるということを念頭に置いて技術の向上に向けた取り組みをやっております。私どもといたしましても、廃家電の一貫処理リサイクルシステムの開発ということで既に予算上の支援を行わせていただいておりまして、先ほどありましたリサイクル実験工場の建設費について三分の一の補助をさせていただいたというようなこともございます。また、今度の補正予算におきましてもリサイクル技術開発のための予算措置を行っているというようなことで、できるだけの支援を行ってまいりたいというふうに存じておる次第でございます。

212. 平井卓志 211

     ○平井卓志君　いずれにしましても、私は、考えようによってはこのたびの法律案というのは、若干従来からそれらしきことは言われておりましたけれども、ある種大げさに言えば部分的な産業革命に近い。単に国民の理解だけではだめでして、意識改革までやらなきゃいかぬというところまで踏み込まないと私はこの立法の趣旨が生きない。また、これはうまくいかなかったから仕方がないでは済まない法律案なんです。 　そうしますと、これは大臣に特に申し上げておきますが、お役所仕事の広報活動というのは大体聞かなくてもありきたりのもので従来終わってきているんです。そこのところも発想を思い切って変えて、大型の本当に長期にわたる広報を続けて私はしかるべき問題じゃないか。言いたくないけれども、公共事業費のほんの一部を持ってくれば大変な広報予算になるんですよ。そういう発想になかなかならない。そこのところはちょっとそろばんを外して発想を変えて思い切ってやっていただきたい。 　以上です。何か御感想がありましたら。

213. 堀内光雄 212

     ○国務大臣（堀内光雄君）　心強い御教示、御示唆をいただきまして、まことにありがとうございます。 　私も、やはりこの今の省エネもリサイクルも、国民の理解を求める、それだけではなくて、意識改革まで行わなければならないという委員の御指摘は全く同感でございまして、そのためにも大いにその点についての広報活動を行えるようにしてまいりたいと思っておりますが、また御支援のほどお願い申し上げる次第でございます。

214. 吉村剛太郎 213

     ○委員長（吉村剛太郎君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、前川忠夫君が委員を辞任され、その補欠として萱野茂君が選任されました。

215. 水野誠一 214

     ○水野誠一君　私はまず、省エネ法の位置づけについて確認させていただきたいと思います。 　省エネ法というのは、御案内のように石油ショックを契機にできたと言われておりますが、地球サミットのありました平成五年にこれに合わせて改正された、こういう経緯もございます。 　今回の改正は、そういうことでいきますと、昨年開催されました地球温暖化防止京都会議、ここにおける京都議定書が背景にあるように思えるわけですが、この省エネ法改正というものは京都議定書の担保法と考えていいものなのか、伺いたいと思います。 　もし担保法でないのだとすれば、今後何らかの追加的な立法措置が必要になるのではないかと思いますが、その点を含めてお答えいただければと思います。

216. 岡本巖 215

     ○政府委員（岡本巖君）　今回の省エネ法の改正は京都議定書の担保法というものではございませんが、ＣＯＰ３で議定書という形で結実された合意というものを十分に踏まえて御提案申し上げているものでございます。 　それで、今回京都議定書で決められました我が国の温室効果ガスの削減目標の達成に向けてでございますが、先ほど来御答弁申し上げておりますように、温暖化対策というのは非常に広範な分野の対策を必要といたしますものですから、今政府といたしましては、総理を本部長とする推進本部でエネルギーの需給両面、あるいは代替フロン、交通運輸、建設等々の各般にわたる施策を大綱として取りまとめる作業を進めているところでございます。京都で約束をした削減目標の達成に向けての当面の対応を総集成した大綱ということでございますので、担保法との関係につきまして、私どもとしては、この大綱に位置づけられたそれぞれの対策がちゃんと進捗しているかどうかというものを見きわめながら、国内での法制を含めた必要な措置について先々見直しをしていくべきものと考えているところでございます。

217. 水野誠一 216

     ○水野誠一君　ということは、今後その状況によっては追加的な立法措置も必要だと、こういうふうに解釈してよろしいわけですか。

218. 岡本巖 217

     ○政府委員（岡本巖君）　立法措置ということについて、その可能性というのはもちろん排除できるものではございませんが、何より大事なことは、政府が一体としてこれから決めます大綱に位置づけられましたそれぞれの対策が、六％の達成に向けてしかと前に動いているというそれをチェックしながら、先ほどお尋ねのような点についてもその必要性を含めて検討していくということになろうかと存じます。

219. 水野誠一 218

     ○水野誠一君　何かよくわかったようなわからないようなところがあるんですが、時間の関係もありますので次に進みたいと思います。 　次に、工場に係る措置における事業者の判断基準について伺いたいと思います。これはほかの委員からもこれに関連するいろいろな御質問がありましたので一部重複するところもあろうかと思いますが、省エネ法第四条におきまして、工場においてエネルギーを使用して事業を行う者の判断基準を通産大臣が定め公表する旨定められています。 　京都議定書の方向を踏まえるとすれば、今回の法改正にあわせて温暖化ガスの排出削減数値目標も判断基準に新たに盛り込むべきではないかと私は考えるのでありますが、この点はいかがでしょうか。

220. 篠原徹 219

     ○政府委員（篠原徹君）　工場に係ります判断基準でございますけれども、工場や事業場におきましてエネルギーを使用しまして事業を行う者が経済的かつ技術的に可能な最大限のエネルギーの合理化を図るためのガイドラインたる性格でございます。したがいまして、おのおのの事業者に対しまして省エネルギー量を割り当てるといった性格のものではございません。 　したがいまして、この判断基準におきまして二酸化炭素に係る削減目標を規定いたしまして、おのおのの事業者に削減すべき省エネルギー量を割り当てるといったような措置につきましては導入は考えられておりません。

221. 水野誠一 220

     ○水野誠一君　現在の判断基準は平成五年に告示されたものでありますけれども、そこによりますと、エネルギーの使用の合理化の目標としてエネルギー消費原単位を年平均で一％以上低減させるという事項が含まれております。これは非常に有効な数値基準であると私は評価をしているわけでありますが、実際の運用面でどうかと見てまいりますと、これは単なる努力目標だということで、達成できなかった場合でもその理由を届け出ればよい、こういうふうに省令で規定されております。 　省エネ法においてはこの判断基準が事業者への勧告や命令などのもととなることを考えますと、一％規定を義務化することが大変必要なのではないかと私は考えます。現在に至るまで勧告をされた例というのが一度もないということから見ましても、省エネ法の判断基準はその実効性に疑問が残るという感じもするのでありますが、この点はいかがでございましょうか。

222. 篠原徹 221

     ○政府委員（篠原徹君）　省エネ法は、先ほども申し上げましたとおり、むだを徹底して排除する、あるいは効率性の向上を最大限求める、こういう趣旨のものでございます。 　御質問がございました判断基準の中のエネルギー消費原単位の改善目標でございますけれども、これは各工場、事業場ごとのエネルギー使用量を毎年の生産数量、あるいは業種によりましては生産金額で除したものがその原単位でございます。 　かかる原単位につきましては、生産量の増減あるいは生産構成、生産品種、そういった年々の変動によりまして、省エネルギーとは無関係の要素によって大幅に変動するという要因もあることは事実でございます。したがいまして、この原単位一％目標につきましては、判断基準の中で一つの努力目標として定めているものでございます。こうした性格上、絶対的な基準といたしますのは、今申し上げましたように種々の要因によりまして変動いたしますために不適切であろうというふうに考えておりまして、現行の定期報告の記入方法もそうした考え方に基づいて設定されているところでございます。 　今回、工場の判断基準を見直すに当たりましては、いろいろな点を勘案いたしまして、各事業者が経済的、技術的に最大限の省エネルギーを図る上において最も実効性の上がる形の判断基準を設定してまいりたいというふうに考えております。 　さらに、平成五年の改正以降、昨年の七月より私ども各通産局を動員いたしまして、エネルギー管理指定工場、事業場に対しまして総点検の実施をやっております。こうした総点検を通じまして、指導及び法律の施行上の情報等も入手いたしまして、今後この法律の施行に万全を期してまいりたいというふうに思っております。

223. 水野誠一 222

     ○水野誠一君　次に、第三者機関によるチェック体制について御質問してみたいと思います。 　今回の法改正によって、第一種エネルギー管理指定工場については、中長期のエネルギー消費についての将来計画の提出が義務づけられることになります。また、既に以前より定期的に報告することが決められているものもございます。これらの規定は公正かつ客観的なチェックが保障されていて初めて効果があるものであります。 　現在の省エネ法は、こういう報告のチェックというものを通産省みずから行う体制になっている。これは監督官庁であるということもあるんですが、みずから通産省が行うということでいいのかという問題。制度設計と実態の検査というものを分離すべきではないかという議論、これは例えば金融機関の金融体制のチェックから端を発した一連の大蔵省不祥事などということもあったわけでありますが、こういう例を考えていっても、そのチェックを通産省みずからが行う体制というのでいいのだろうかという疑問を私は持たざるを得ないわけであります。 　そういうことから考えますと、この検査というものは分離して、行政のみならず科学者であるとかＮＰＯであるとかＮＧＯであるとか、そういう第三者が加わった機関、つまり第三者機関を設置してチェックに当たらせるということが必要ではないか。これによって制度の信頼性もぐんと増すのではないかと感じるわけでありますが、こういう検討はなされたのでしょうか、お答えいただければと思います。

224. 篠原徹 223

     ○政府委員（篠原徹君）　まず、御指摘ございました定期報告でございますけれども、現在その記入要領を詳しく定めておりまして、各工場のエネルギー管埋状況の客観的な把握が可能となるようにいたしております。したがいまして、第三者機関の審査を経ることなくしても、私ども通産省職員あるいは通産省だけじゃございませんで、主務大臣のもとの各主務省の職員等々におきまして、法律の的確な運用に支障はないものというふうに考えております。 　中長期の計画につきましてでございますけれども、計画の具体的な内容は基本的に事業者にゆだねることにいたしておりまして、より積極的な取り組みを計画的に促すための仕組みとして今回創設いたしまして提出を義務づけているものでございます。したがいまして、計画内容の詳細な審査あるいは変更の強制等を行うことは予定いたしておりません。 　以上の事由によりまして、現在のところ、定期報告あるいは中長期計画の審査を第三者機関にゆだねるといったような枠組みを設定することについては検討いたしておりません。

225. 水野誠一 224

     ○水野誠一君　先ほどほかの委員からも同様の質問があった部分なんですが、今回の改正によって計画や報告の内容は非公開であるということでございます。 　原価計算に係る部分など企業秘密に属する部分、これはやむを得ないと思うのでありますが、できる限り情報を公開すべきであると私は考えております。そうすれば、第三者機関の設置が困難であっても、事業者のエネルギー消費実態あるいは行政の検査状況に対して、さらに外部からのチェックが最低限のレベルではありますが担保できる、かように考えているわけであります。 　先ほど政府委員からの答弁もあったようでございますので、できれば大臣からその辺について御見解をお聞かせいただければと思います。

226. 堀内光雄 225

     ○国務大臣（堀内光雄君）　この法律案におきましては、御指摘のように、第一種エネルギー管理指定工場におけるエネルギーの使用の合理化を推進するために、国が必要な措置を的確に講じることが可能となるように、事業者から毎年度のエネルギーの使用状況などについて定期の報告や将来の省エネルギーの取り組みを掲げた中長期的な計画の提出を義務づけているところであります。 　したがいまして、これらの定期報告などにおきましては、例えば各指定工場におきます年間のエネルギー使用量だとか、生産数量や具体的な設備の導入だとか投資計画だとか、こういうものの記載を求めることとなっております。この中には、今委員の御指摘のように、設備の内容とかいろいろ企業秘密に属するものも入ってくるというふうに思っておりますので、こういう事項全体を一般に公開することはなじまないというふうに考えております。 　私は、すべてのものを公開しないということはどうかなという気がしないでもありません。公開しても差し支えのないようなものについてはしてもいいのではないかというふうに感じております。 　ただ、公開を前提としますと、逆に今度は資料が入ってこないというようなことになりますと、これはまた逆効果になってまいりますので、その辺の判断、提出させる内容、また公開できるものかできないものかというような判断、こういうものがやっぱり重要になってくると思います。もし公開するとしても、それは限定されたものになってくるのではないかというふうに思っております。

227. 水野誠一 226

     ○水野誠一君　企業秘密まで公開せよというふうには申しませんし、こういった成果が報告されることによってまた他の企業の励みにもなる、そういう意味でのいい効果というのも大変大きいのではないかと期待いたしますので、ぜひ前向きに御検討いただければと思います。 　次に、指定講習機関についてお尋ねしたいと思います。 　現行制度で指定工場に置くことが義務づけられておりますエネルギー管理者、これを試験によって認定する指定試験機関は、財団法人省エネルギーセンターのみであるということが現状であるようでございます。 　今回、新たに設けられます第二種エネルギー管理指定工場、これは全国で約九千カ所あるというふうに聞いておりますが、ここに置くことが義務づけられますエネルギー管理員、これは試験は要らないということだそうですが、講習を受けることが義務づけられる。ということになりますと、最低でも約九千人の管理員に定期的に講習を受けさせる必要が生じてくるわけであります。この講習を行う指定講習機関、これはどうするんだろうかという単純な疑問が出てくるわけでありますが、今までのノウハウあるいは実績ということから考えますと、今述べました財団法人省エネルギーセンターになる可能性が大きいのかなという感じがいたします。 　しかし、この財団法人は、政府からの補助金、これは約十二億ほどの補助金をもらっているところでありますし、また五十余名の理事のうち二名程度でありますが通産省のＯＢが天下っている。こういう団体でもあるということになりますと、現在言われております特殊法人や公益法人の抱える問題が大変いろいろ指摘をされている中で、この財団のまた業務拡大につながる、こういうことになっていくのかなと。いやそうではなくて、また違う何らかの対応をお考えであれば、ぜひこの点についてお答えをいただければと思います。

228. 篠原徹 227

     ○政府委員（篠原徹君）　今回、第二種指定管理工場等に適用されますエネルギー管理員、この資格を得るための講習でございますけれども、法に基づく義務でございますことから特に公平性が求められまして、またその観点からこの法律では指定講習機関といたしまして公益法人であるということを要件にいたした次第でございます。また、講習が法に基づきまして事業者に課される義務であるという点にかんがみますと、手数料につきましては実費をもとに定める必要がございます。したがいまして、民間企業が行う営利事業にはなじまないというふうに考えられます。 　こうした法律に基づく講習を公益法人に行わせますことにつきましては、資格制度に関する事務のうち、民間団体が行っても制度の意義、目的を損なうおそれのない事務については極力、民間団体への委譲を行うものとするとされました昭和五十八年の第二次臨時行政調査会の答申にもかなったものでございまして、適切なものであろうというふうに考えております。さらに、平成八年九月の閣議決定によりまして、公益法人が検査等の委託を受けまして事業をやる場合には法令に基づくことが必要であるというふうにされております。したがいまして、今回法改正によりまして創設いたします指定講習機関の規定は、かかる原則に従って改正いたしたものでございます。 　いずれにいたしましても、指定講習機関の業務につきましては、法に基づき適正に監督してまいる所存でございます。

229. 水野誠一 228

     ○水野誠一君　ひとつしっかりと公平性ということからも監督をしていただきたいというふうに思います。 　次に、特定家庭用機器再商品化法案に関連して伺いたいと思います。 　外務省の方、来ていらっしゃいますね。 　有害廃棄物の問題で、直接今回の法案とは関係があるわけではないんですが、有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約、これについて伺いたいと思います。 　有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーゼル条約、通称バーゼル条約と言っておりますが、これは一九八九年の三月に採択をされ、我が国は条約の批准及び国内対応法の整備を一九九二年に行ったわけであります。現在の条約で例外的に認められている再生処理目的も含めることによって有害廃棄物の国境間移動を全面的に禁止する改正案が、既に二年半前の九五年九月の第三回締約国会議において、我が国ももちろん参加しているわけでありますが、全会一致で採択されているというふうに聞いております。先日も北朝鮮への廃棄物の輸出が事件となった折でもあります。日本も早急な改正案の批准及び法改正が必要ではないかと思うわけでありますが、政府の見解はいかがか、伺いたいと思います。

230. 津曲俊英 229

     ○説明員（津曲俊英君）　バーゼル条約の改正は、先生今おっしゃいましたように、一九九五年の第三回締約国会議におきましてコンセンサスで採択されております。その中身は、ＯＥＣＤの加盟国それからＥＣ及びリヒテンシュタインからそれら以外の締約国への有害廃棄物の移動を禁止するということを内容としております。 　この改正条約でございますが、これが発効するためには改正を受け入れた締約国の四分の三の締結が必要とされておりまして、これまでのところ、この条約の当該改正を締結しております国が八カ国、それから一機関でございます。 　現在、我が国といたしましては、各国の締結の状況、それからその考え方を調査しながら、改正の内容の詳細、それから必要な国内措置について引き続き検討を行っている段階でございます。また他方、締約国会議でさらに若干検討される点も残っておるところがございまして、これらを踏まえて締結について検討してまいりたいと思っております。

231. 水野誠一 230

     ○水野誠一君　ぜひとも前向きに、かつ敏速にこの対応をお進めいただきたいというふうに思います。 　終わります。

232. 椎名素夫 231

     ○椎名素夫君　同僚議員からもう問題点は大体出尽くしたように思いますので余りつけ加えることはありませんけれども、省エネ法をめぐる考え方についてちょっとお伺いをしたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事沓掛哲男君着席〕 　一つ思い出すのは、大平総理のときに東京でサミットをやりまして、当時問題になったのは、それぞれどれだけ原油を中心とするエネルギーを国に割り当てるかということをめぐって、ホスト国である首相の大平さんを抜きにして朝食会か何かで談合みたいなことをやって、大平さんがおなかまで壊したというようなことがございました。 　当時の日本の経済成長、それからエネルギー需要ということを見通して、このぐらいはどうしても獲得しておかなければいけないという思い詰めた気持ちがあったんですが、しかしその後、大変な産業界の努力で、実際はそんなふうにならない、需要はふえないけれども経済成長は相変わらず着実に進んだということがありました。 　　　〔理事沓掛哲男君退席、委員長着席〕 　考えてみますと、今同僚議員からのお話にありましたけれども、そもそも省エネ法というのは、今申し上げたようなことに近い時点でエネルギー安全保障ということを中心にしてまず生まれたという経緯がある。エネルギーがなくなったら経済成長はおかしくなってしまう。しかし、それから性格が変わって、今や地球温暖化の対策ということが前面に出てきて、むしろ中心ということになっております。そのためには公約も果たさなければいけない、日本のターゲットをクリアしなきゃいかぬということなんですが、その二つの観点が少し混在しているようなところがあるんですが、広く言いますと、なぜエネルギーを節約しなければいけないか。 　日本は大部分のエネルギーを輸入に頼っておって、特に化石燃料などがなくなったら大変だと、こういうような一つのあれがあります。しかし考えてみると、結果として、エネルギーを使うということそれ自身が悪いことではないかもしれない。クリーンでしかもよそに依存しないようなエネルギーがあれば何もけちけち言うことはないんです。もしそれが本当ならば、例えば今この部屋を見ると、カーテンを閉めた上にこんなに電気をつけていますでしょう。ライフスタイルということからいうとこういうのは非常に愚かな話だということになるんです。隗より始めよということだったら、このカーテンをあけて電気を消しても別にこの委員会をやるのに困らない。こういうことをやっていながら、ライフスタイルの意識革命が必要だというような話が一方では出てくる。 　それから、しかしよく考えてみると、例えばいろいろな可能性がありますが、当時はそんなことは無理だろうと思っていた新エネルギーのようなことも、世界各地、各国で開発が進んで、相当そういうエネルギーに対する依存度がふえているということもある。 　しかし、この法案というのは結局、当分の間は化石燃料に頼らなきゃいかぬだろう、それはなくなると困るということと同時に、それを燃やしてエネルギーを使うと地球の温暖化を進めてしまうということで、その枠の中で考えているということで、その外側のことは当面考えないという仕組みになっていると思うんですが、いかがでしょうか。

233. 稲川泰弘 232

     ○政府委員（稲川泰弘君）　この省エネ法の目的につきまして、あるいは歴史につきまして委員から御指摘のあったとおりでございますが、原則的にはエネルギーの安全保障というのが大目的でございます。ただ、歴史的に見ますと、エネルギーの安全保障、安定供給をするについて配慮事項がいろいろふえてきたということでございまして、経済成長、また最近では地球温暖化問題、かような配慮事項を考慮しながら、エネルギーの安全保障、なかんずく化石燃料の安全保障を図っていくと、かような趣旨でございます。オイルショックの後できました法律でございますが、その配慮事項の項目、強度その他いろいろ変化はございますが、ベースとして化石燃料の有効利用、むだをなくす、そういう観点から安定供給を実現するためにいかなる措置をとるかという法体系として現在に至っております。

234. 椎名素夫 233

     ○椎名素夫君　おわかりになっているようですからそれでいいんですが、今、温暖化温暖化と、こういうのが大変な問題で、もちろん重要な問題ですが、それだけに目をとらわれていると、これはスパンの長い法律ですから、その間に、省エネ技術ということだけでない、エネルギー全般についての技術の変化ということが急激に起こるかもしれない、そういうことまで視野に入れて考えていただきたいというのが私の今申したことの趣旨であります。 　それから、とりあえずはこの温暖化の話ですが、これは京都で日本が議長国になって会議をやって議定書ができ上がった、とりわけ重い責務を担うことになっていると自覚することは非常に結構なんですが、結局、地球の温暖化なわけですから、地球の温暖化防止に日本がどれだけ貢献できるかという観点が一つあります。これは重要なことだと思います。 　しかし、日本がどれだけ貢献するかということには本来二つの意味があって、この日本の国土の中で行うことによって温暖化防止にどれだけのことができるか、それが一つあって、この法律はそういう観点だと。しかし、もう一つの観点は、広い意味での日本の企業ないし日本の経済につながるグローバルな経済活動に原因を発するような温暖化というものについては、また別に問題としてあるということはお考えなんでしょうか。 　今、三千工場、九千工場とおっしゃいました。日本の企業がよそでやっている工場がありますね、マレーシアとか東南アジアはたくさんあるし、アメリカでもやっているし、ヨーロッパでもやっている。この法律はこれには及びませんね、よそに行ってやるわけにいかないから。 　それから、よそでつくった特定品目ですか、外国ではそこまで、何もトップランナーまで行かなくても構わぬということが私はある程度続くと思うんですが、そこでつくったものを輸入する、あるいは外国からの輸入品、これはどうなりますか。

235. 篠原徹 234

     ○政府委員（篠原徹君）　特定機器につきましては今回トップランナー方式が適用されますけれども、特定機器の事業者の範囲は国内の製造事業者のみならず、輸入事業者もひとしくこの法律が適用になります。そういう意味で国産品、輸入品、内外無差別に法律は適用になります。

236. 椎名素夫 235

     ○椎名素夫君　その場合、日本は一度約束すると非常に律儀ですが、京都でああいう議定書をつくった、しかしこんなものだめだと言って批准しない国もあります。そういう国が日本に輸出しようと思ったときに、この法律によってそれは輸入しちゃいかぬ、輸入したければ直してこいと、こういう話になったときに、彼らのいわゆるグローバル・トレーディング・システムの中でまた日本が小うるさいことを言い出したというような、小うるさいことを言われるということはないんでしょうか。

237. 岡本巖 236

     ○政府委員（岡本巖君）　制度的に先ほど来篠原部長がお答え申し上げているとおりなんですが、実は先般ヨーロッパヘ行きました際に、彼らもこの問題について真っ先に提起をしてまいりましたが、内外無差別ということに加えまして、実態的にトップランナーの目標を定めてそれを実施してもらうまでの間に十分なリードタイムを設定するということにいたしておりますものですから、例えば自動車に関して言えばヨーロッパもアメリカも大変な燃費改善ということで現に動いておりますので、そういった実態面とあわせて御理解いただければ海外の方々にも理解していただけるんじゃないかと思います。

238. 椎名素夫 237

     ○椎名素夫君　そこのところはうまくいけばいいと思います。 　それからもう一つは、今まではこういう環境規制というようなことをめぐっての国内の図式というのは、大体環境庁が何か言い出すと通産省はそれに抵抗をすると、いろいろとここは考えてくれというようなことで来たように思うんですが、この法律に至ってにわかに通産省が、先ほどの二重規制という問題にもかかわりますが、いわば総枠の中でのここをやるんだというこれは法律だとおっしゃいました。今度は、通産省はこういう規制の主務官庁になるということだと図式は違ってきます。 　そこで、恐らくいろいろコストがかかるんだろうと思うんです、トップランナー方式にしても、それから工場の省エネにしても。大いに結構なことですけれども、しかし形からいいますと、そういうところで伺うと、経団連とも相談したし御了解はとれておりますからこれで進みますというお話ですが、それぞれの企業などに聞いてみると、これは随分大変なことになったというようなお話がある。 　中には、非常に保守的でわがままな言い分もあるかもしれない。あるかもしれないけれども、通産省の中で環境庁的な考えを持って環境を考える部署、それからこういうエネルギー安全保障を考える部署、それから日本の経済の成長ということを考えなければいけない部署、そこらに産業界がつながってくるわけですが、これはそういうものを通産省の省内一省の中でまとめていってしまうということですね。 　そうなりますと、外からこういう問題はないのかと、こう伺ったときに、いやそれはもう全部了解がついておりますということだと何となしにチェック・アンド・バランスの関係がおかしくなりはしないか。それは狭い範囲だけだったら構いませんけれども、この問題というのは、先ほど言いましたような単なる地球温暖化ということだけでない要素をたくさん含んでいるだけに、そういう声が外にも見えて我々も議論に参加できるような形というのが、相当長い目標で、少なくとも数年のリードタイムがあって初めてチェックが行われるというようなことですから、その間にはさまざまなことが起こる。 　国の中の、先ほど大臣も言われた経済成長ということ、エネルギーの安全保障それからこの環境の問題、全部この法律の中にバランスよく詰め込んで、我々にお任せくださいということになっているのが少し不安なんですが、そこのところはぜひ運用の工夫によってその間の議論が見えるようにしていただかなければいけないと思っております。 　そう言っては悪いんですが、お役所の癖として、さまざまな要素を代表するところがあって、それで議論をなさる。しかし、今はこれが一番大事だというと、あとはほかのことを考えなければいけない人たちが、関係者のところへ行って意見を聞くというよりは折伏してくるというようなことが時々行われるように思えますので、その点の運用をぜひよく考えながらやっていただきたいということは強く強く要望しておきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。

239. 堀内光雄 238

     ○国務大臣（堀内光雄君）　御指摘のとおりだと存じます。 　ただ、三Ｅといいますか、今申し上げたようなエネルギーのセキュリティーとか環境の問題とか経済性の問題とかいうものを、それぞれ三つをバランスよくとっていこうということが一つ大きな基本の姿勢になっております。 　同時に、今回の改正による措置というものは企業の負担を伴うものになってまいりますが、企業経営に重大な支障を及ぼすようなことがないように各主体の経済的なあるいは技術的に可能な最大限の省エネ努力を引き出すということにねらいを置いているわけでございまして、我が国の経済社会の課題である今の三つのＥの問題を達成しながらさらに経済成長というものはしっかり行っていけるような、そういう基本姿勢はわきまえてまいらなければならないというふうに思っております。 　そういう意味で、早急な規制により企業経営に過大な負担を負わすことのないように、企業の目的達成に適切な対応をするための期間、こういうものを今四年から八年というような期間を設けたり企業の計画的な取り組みが可能になるような配慮をするということにいたしておりますし、また行政側での体制についてはしっかりとそういう点も踏まえて取り組んでまいりたいというふうに思っております。

240. 椎名素夫 239

     ○椎名素夫君　終わります。

241. 吉村剛太郎 240

     ○委員長（吉村剛太郎君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。 　これより両案の討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

242. 山下芳生 241

     ○山下芳生君　私は、日本共産党を代表して、特定家庭用機器再商品化法案に対し、反対討論を行います。 　私ども日本共産党は、地球環境を保全し、限られた資源を有効に活用するために、経済活動や国民生活のさまざまな分野で省エネルギー・省資源対策を推進することは、二十一世紀を目前にして大変重要な課題であると考えています。こうした立場から本法案を見ると、以下述べるような問題点があるので反対せざるを得ません。 　反対理由の第一は、本来、製造業者がコストとして負担すべきリサイクル費用を、家電製品を廃棄物として排出する時点で消費者に負担させるため、これら家電製品の製造業者の企業責任をあいまいにする一方で、高額の負担を恐れて不法投棄が増加するおそれがあるからであります。 　第二は、地方自治体もリサイクルのシステムに組み込まれているため、予想されているリサイクル費用よりも安い価格で収集している自治体の粗大ごみ回収ルートに使用済み家電製品が集中するおそれがあるからであります。仮に自治体が収集料金の値上げを行えば、一層不法投棄が増大するおそれがあり、その処理のための地方自治体の負担が増加し、地方財政や行政を圧迫するおそれがあります。 　第三は、家電製品の小規模な販売業者の負担が増大するからであります。長期にわたる不況のもとで、小規模販売業者が顧客をつなぎとめるためには、家電廃棄物を預かって製造業者の指定する引き取り場所までの運賃はみずから負担せざるを得なくなる可能性が高く、また、製造業者の引き取り場所が運びやすい距離に設置される保障はなく、遠方まで輸送することが求められ、結局これも小規模販売業者の負担増になる可能性が強いと言わざるを得ません。 　第四は、リサイクルの対象になる品目が少な過ぎるため、かえってそれ以外のパソコン、ファクス、コピー機、自動車など、これから廃棄物としての増大が予想される品目の対策が事実上放置されかねないからであります。 　第五は、リサイクルの基準が当面重量比で五〇％であり、目標が低いばかりか有害物質を回収する義務も明示されていないからであります。 　第六は、リサイクルの内容に熱回収が含まれているため、回収されたプラスチックなどが大量に燃料として焼却され、ダイオキシン類の発生などで新たな環境汚染の原因になるおそれがあるからであります。 　以上、反対の理由を述べて、討論を終わります。

243. 吉村剛太郎 242

     ○委員長（吉村剛太郎君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。 　これより両案の採決に入ります。 　まず、エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案について採決を行います。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

244. 吉村剛太郎 243

     ○委員長（吉村剛太郎君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　平田健二君から発言を求められておりますので、これを許します。平田健二君。

245. 平田健二 244

     ○平田健二君　私は、ただいま可決されましたエネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、社会民主党・護憲連合、自由党、新党さきがけの各派及び各派に属しない議員椎名素夫君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　エネルギーの使用の合理化に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。 　一　二酸化炭素排出量を極力抑制するため、地球温暖化防止対策への取組を一層強化するとともに、産業、運輸、民生の各部門において自主的に実効ある対策が講じられるよう環境整備に努めること。 　二　ＣＯＰ３合意による削減目標の達成に当たっては、企業及び国民生活等において省エネルギー努力が求められていることから、学識経験者等国民の意見を幅広く聴取しつつ、その合意形成に努めること。 　　　また、今後一層の温室効果ガスの排出削減を図るため、「革新的な技術開発」等に取り組むなど、省エネルギー政策の強化に努めること。 　三　民生部門における一層のエネルギー消費の削減を図るため、省エネルギー型の新しい生活様式の提案等、国民一人一人の節約意識とライフスタイルの見直しにつながるよう、広報体制の一層の拡充及び情報提供の充実に努めること。 　四　特定機器におけるエネルギー消費効率の目標基準を設定するに当たっては、可能な限り具体的に明示するとともに、学識経験者等の意見を幅広く聴取し、公平性かつ透明性を確保すること。 　五　一般消費者が特定機器を購入するに当たっての、エネルギー消費効率の高い機械器具の選択に資するため、適切な表示等を実施するよう指導すること。 　　　なお、住宅及び業務用建築物に係る省エネルギー対策の強化を図るとともに、自主的な取組についても検討すること。 　六　省エネルギー政策とあわせ、原子力対策及び新エネルギーの開発・導入等エネルギーの供給対策を講じ、バランスのとれたエネルギー供給構造を確保すること。 　七　地球温暖化防止対策の推進に当たっては、関係省庁の緊密な連携の下、総合的に整合性のある対策を実施するよう努めること。 　　　なお、地球温暖化防止に関する新たな対応の必要性が生じた場合には、直ちに見直しを行うこと。 　八　地球温暖化防止に向けて、地球的規模での取組が重要であることにかんがみ、発展途上国の取組に対する支援を強化するとともに、先進国が一体となって対応するよう働きかけを行うなど積極的貢献に努めること。 　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

246. 吉村剛太郎 245

     ○委員長（吉村剛太郎君）　ただいま平田健二君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

247. 吉村剛太郎 246

     ○委員長（吉村剛太郎君）　多数と認めます。よって、平田健二君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、堀内通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。堀内通商産業大臣。

248. 堀内光雄 247

     ○国務大臣（堀内光雄君）　ただいま御決議のありました本法案の附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと考えております。

249. 吉村剛太郎 248

     ○委員長（吉村剛太郎君）　次に、特定家庭用機器再商品化法案について採決を行います。 　本案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

250. 吉村剛太郎 249

     ○委員長（吉村剛太郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。 　梶原敬義君から発言を求められておりますので、これを許します。梶原敬義君。

251. 梶原敬義 250

     ○梶原敬義君　私は、ただいま可決されました特定家庭用機器再商品化法案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明、社会民主党・護憲連合、自由党、新党さきがけの各派及び各派に属しない議員椎名素夫君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　特定家庭用機器再商品化法案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。 　一　廃棄物及びリサイクル行政の実施においては、関係省庁間の緊密な連携を図るとともに、個別の生産、流通、消費の実態に即したきめ細かいリサイクル対策推進の必要性を踏まえつつ、総合的な廃棄物及びリサイクル対策について早急に検討を行うこと。 　二　本法の施行に当たっては環境基本計画を最大限尊重するとともに、再商品化等に際しての化学物質対策について適正な措置を講ずること。 　三　廃棄物の不法投棄が国民経済及び生活環境等に与える影響の重大性等にかんがみ、不法投棄に関する情報収集及び公開に努め、不法投棄の防止等に有効な措置を講ずること。 　四　産業界に対しては、リサイクルコスト低減努力を促すとともに、製造業者等のリサイクル事業に対しては、税制・金融面等における支援策を講じ、特に中小企業者が適切に対応出来るよう十分配慮すること。また、既存の回収処分業者等の技術、設備等の積極活用を図るなど、リサイクルコストの低減に寄与する諸施策を充実すること。 　五　再商品化費用については、消費者の立場に立って、各メーカーの技術水準に照らして公平かつ適正に設定されるよう関係各者の努力を促すとともに、消費者に対し適切な情報提供を行うこと。 　六　家電リサイクル施設や指定引取り場所の円滑な整備に資するため、廃棄物処理法、建築基準法等の関連法、条例等の運用について国及び地方自治体が十分な配慮を行えるよう環境整備を図ること。 　七　当面対象となる家電四品目の廃棄物の回収・再商品化等については、関係各者がそれぞれの役割を自覚して本法の的確かつ円滑な施行に努め、市町村の新たな負担とならないよう、本法の趣旨・内容を周知徹底すること。 　八　今後廃棄量の増大が予想されるパーソナルコンピュータ等の機器の対象化も視野に入れつつ、それらの再利用、再商品化等について早急な検討を行うこと。 　九　リサイクルを促進するため、製品に関する正確な情報が消費者に対して十分開示されるよう適正な施策を講じるとともに、製品の耐久性の向上、再商品化しやすい材料の選択等を事業者に促すための措置を早急に導入すること。 　十　本法が、廃棄物の減量と再生資源の十分な利用による循環型経済社会の実現に資するものとなるよう、適切な運用を図ること。 　　　なお、法施行後、新たな事態が発生した場合には、法律の見直しを含め制度についての所要の改善が迅速に行われるよう措置すること。 　　右決議する。 　以上でございます。 　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。

252. 吉村剛太郎 251

     ○委員長（吉村剛太郎君）　ただいま梶原敬義君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

253. 吉村剛太郎 252

     ○委員長（吉村剛太郎君）　全会一致と認めます。よって、梶原敬義君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、堀内通商産業大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。堀内通商産業大臣。

254. 堀内光雄 253

     ○国務大臣（堀内光雄君）　ただいま御決議のありました本法案の附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法律案の実施に努めてまいりたいと考えております。

255. 吉村剛太郎 254

     ○委員長（吉村剛太郎君）　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

256. 吉村剛太郎 255

     ○委員長（吉村剛太郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時四十分散会