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1998-04-24 第142回国会 衆議院 商工委員会 第10号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   平成十年四月二十四日（金曜日） 　　　　午前九時四十五分開議 出席委員 　　委員長　斉藤斗志二君 　　　理事　石原　伸晃君　理事　小此木八郎君 　　　理事　岸田　文雄君　理事　茂木　敏充君 　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君 　　　理事　太田　昭宏君　理事　西川太一郎君 　　　　　　甘利　　明君　　　　小川　　元君 　　　　　　岡部　英男君　　　　奥田　幹生君 　　　　　　木村　義雄君　　　　古賀　正浩君 　　　　　　河本　三郎君　　　　新藤　義孝君 　　　　　　菅　　義偉君　　　　竹本　直一君 　　　　　　武部　　勤君　　　　中島洋次郎君 　　　　　　中山　太郎君　　　　野田　　実君 　　　　　　林　　義郎君　　　　村田敬次郎君 　　　　　　山口　泰明君　　　　渡辺　博道君 　　　　　　川内　博史君　　　　島　　　聡君 　　　　　　島津　尚純君　　　　田中　　甲君 　　　　　　松沢　成文君　　　　渡辺　　周君 　　　　　　坂口　　力君　　　　中野　　清君 　　　　　　宮地　正介君　　　　青山　　丘君 　　　　　　小池百合子君　　　　中林よし子君 　　　　　　吉井　英勝君　　　　横光　克彦君 　　　　　　伊藤　達也君 　出席国務大臣 　　　　　　　　通商産業大臣　　堀内　光雄君 　出席政府委員 　　　　　　　　通商産業政務次 　　　　　　　　官　　　　　　　遠藤　武彦君 　　　　　　　　通商産業大臣官 　　　　　　　　房商務流通審議 　　　　　　　　官　　　　　　　岩田　満泰君 　　　　　　　　通商産業大臣官 　　　　　　　　房審議官　　　　古田　　肇君 　　　　　　　　通商産業省通商 　　　　　　　　政策局長　　　　伊佐山建志君 　　　　　　　　通商産業省環境 　　　　　　　　立地局長　　　　並木　　徹君 　　　　　　　　中小企業庁次長　中村　利雄君 　　　　　　　　建設省都市局長　木下　博夫君 　委員外の出席者 　　　　　　　　農林水産省構造 　　　　　　　　改善局計画部地 　　　　　　　　域計画課長　　　武本　俊彦君 　　　　　　　　建設大臣官房審 　　　　　　　　議官　　　　　　倉林　公夫君 　　　　　　　　商工委員会専門 　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君 　　　　————————————— 委員の異動 四月二十二日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　伊藤　達也君　　　　　畑　英次郎君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　畑　英次郎君　　　　　伊藤　達也君 同月二十四日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　新藤　義孝君　　　　　渡辺　博道君 　　原口　一博君　　　　　松沢　成文君 　　大森　　猛君　　　　　中林よし子君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　渡辺　博道君　　　　　菅　　義偉君 　　松沢　成文君　　　　　田中　　甲君 　　中林よし子君　　　　　大森　　猛君 同日 　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　菅　　義偉君　　　　　新藤　義孝君 　　田中　　甲君　　　　　原口　一博君 同日 　理事伊藤達也君同月二十二日委員辞任につき、 　その補欠として大畠章宏君が理事に当選した。 　　　　————————————— 四月二十一日 　出版物再販制の廃止反対に関する請願（石井郁 　子君紹介）（第一六九六号） 　同（武部勤君紹介）（第一六九七号） 　同（土井たか子君紹介）（第一七五六号） 　レコード・音楽用ＣＤ等の再販制度維持に関す 　る請願（武部勤君紹介）（第一六九八号） 　景気回復のための積極的な経済対策に関する請 　願（小坂憲次君紹介）（第一七八一号） 　同（堀込征雄君紹介）（第一八一四号） 同月二十四日 　中小企業の緊急支援等に関する請願（小川元君 　紹介）（第一八八一号） 　景気回復のための積極的な経済対策に関する請 　願（小川元君紹介）（第一八八二号） 　同（宮下創平君紹介）（第一八八三号） は本委員会に付託された。 　　　　————————————— 本日の会議に付した案件 　理事の補欠選任 　連合審査会開会に関する件 　参考人出頭要求に関する件 　中心市街地における市街地の整備改善及び商業 　等の活性化の一体的推進に関する法律案（内閣 　提出第三九号） 　大規模小売店舗立地法案（内閣提出第四九号） 　　　　　————◇—————

2. 斉藤斗志二 1

   ○斉藤委員長　これより会議を開きます。 　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ございませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 斉藤斗志二 2

   ○斉藤委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、理事に大畠章宏君を指名いたします。（拍手） 　　　　　————◇—————

4. 斉藤斗志二 3

   ○斉藤委員長　内閣提出、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案並びに大規模小売店舗立地法案の両案を議題といたします。 　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。 　両案中、中心市街地における市街地の整備改善及び商業等の活性化の一体的推進に関する法律案に対し、建設委員会から連合審査会開会の申し入れがありましたので、これを受諾するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

5. 斉藤斗志二 4

   ○斉藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　なお、連合審査会の開会日時につきましては、来る二十八日火曜日午前九時四十五分に開会いたしますので、御承知おき願います。 　　　　—————————————

6. 斉藤斗志二 5

   ○斉藤委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　ただいま審査中の両案について、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

7. 斉藤斗志二 6

   ○斉藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　—————————————

8. 斉藤斗志二 7

   ○斉藤委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。茂木敏充君。

9. 茂木敏充 8

   ○茂木委員　自由民主党の茂木敏充でございます。 　中心市街地活性化法並びに大店立地法に関しまして、時間の制約もありますので、ポイントを絞って何点か質問させていただきたいと思っております。 　まず、中心市街地活性化法でございますが、この法案は、地域経済の活性化という観点からも、また、地域社会全体を生き生きと再生させる、こういう観点からもこれまでにない大変画期的な法案である、このように私は考えております。 　御案内のとおり、地方の中心市街地、商店街におきましては、空き店舗が年々増加している、場所によっては一〇％を超えるような状態になっている、また、人口も減少、高齢化が著しい、このような危機的な状態にあるわけでございます。このような中心市街地の危機的な状況に対処するため、自民党におきましても、昨年の五月十五日に中心市街地再活性化調査会、これを立ち上げさせていただきまして、本委員会の委員でもあります甘利先生や武部先生、そし工私も中心メンバーとなりまして、総会だけでも十八回、幹事会は多分数え切れないぐらい重ねてまいりまして、欧米の視察、また日本の地方都市各地も視察を重ねまして、昨年の十二月二十三日に中心市街地再活性化大綱、これを取りまとめさせていただきました。また、この大綱におきまして、新・都市コミュニティー創造宣言、これを発表させていただきまして、大変な反響を全国からも受けているわけでございます。 　今回の中心市街地活性化法、これは基本的にこの中心市街地再活性化大綱をベースに策定されたもの、そのように私は理解しておりますが、危機に瀕する地方都市や商店街から我々のところにも大変な反響をいただいております。ただ、この法案の趣旨や具体的内容がまだ全国まで周知徹底されていない、こういうためか、地方におきましては、大きな期待の反面、本当に自分たちの町づくりや、中心市街地、商店街の活性化にこの法案が生かされるのだろうか、こういう不安が残っているのも事実でございます。そこで、こういった意見も踏まえながら何点か質問させていただきたい、このように考えております。 　まず、この法案の特徴でございますが、この法案の大きな特徴は、地方のイニシアチブを重視する、そういった中で、地方の各市町村の方がまず活性化を図るべき中心市街地の範囲を定め、そしてその中で基本的な計画を地方みずからがつくっていただく、このことがこの法案の大きな特徴になっていると私は考えております。 　そこの中で、国の役割の方は、出てきましたこの基本計画に沿った事業に対して支援を行っていくということですが、どうしてもこれまでの地域指定、こういった観念が頭に残っているためか、小さな市町村というのは対象外になってしまうのではないかとか、県内では何カ所の枠があるのだ、こういった質問も受けるわけでございます。 　そこで、私は、この法案の趣旨からして、やる気のある市町村とか実行可能性の高い事業については、市町村の規模とか対象都市の数を限定せずに、国としてできるだけ、できる限りの積極的な支援を行っていくべきと考えておりますが、まず通産大臣の方に、対象事業や対象市町村を選定し、支援していくに当たっての基本的な考え方をお伺いしたいと思います。

10. 堀内光雄 9

    ○堀内国務大臣　お答え申し上げます。 　今般の中心市街地活性化法案、これは空洞化の危機にある中心市街地を有する市町村を広く対象としたものでございまして、具体的に申し上げますと、一つは、小売商業者だとかあるいは都市機能が集積している地域であるということがまず第一の条件でございます。また、空洞化が生じている、あるいは空洞化が生ずるおそれがある地域であるということが一つ。それから三番目に、施策を講じることによって周辺地域をも含めまして地域全体の発展に寄与することができる、そういう地域であるということが前提でありまして、こういう条件を満たす中心市街地を有する市町村が対象でありまして、こういう内容を有する市町村はすべて含まれるわけであります。 　したがいまして、人口だとかあるいは都市の規模で一律に対象から外すなんということは考えておりませんし、町村部でもあるいは三大都市圏でも政令指定都市でも対象となり得るものでありまして、委員の御指摘のとおり、幅広く門戸を開いた法律であるというふうに考えております。 　ただ、こうした中心市街地を有する市町村が策定をする計画について、各省庁は連絡協議会を開いて、互いに連携をとりながら、事業の熟度だとか熱意だとか独自性だとか先進性だとか、こういうものを判断をしながら、支援対象とするかどうか、客観的かつ非常に透明性を持って決定をしてまいりたいというふうに思っております。

11. 茂木敏充 10

    ○茂木委員　そこで、今大臣の方から出ましたこの基本計画策定に関してでありますけれども、既に全国で八十カ所以上の市町村の方から、こういった事前調査をしたい、こういう要望が出ておると私は聞いております。 　ところが、本年度の当初予算を見てみますと、この関係で予算として確保されているのが二億五千万円でありますから、一カ所一千万円としましても二十五カ所しかカバーできない、こういう状態でございます。私は、やる気のある市町村に対して、地域に対しては門戸を広げる、これが今回の法案の原則でありますから、八十カ所出てきたら八十カ所全部つける、これぐらいの意気込みで進めていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

12. 中村利雄 11

    ○中村（利）政府委員　先生御指摘のとおり、当省では、各市町村が先進性、独自性にすぐれました基本計画を作成できますように、補助制度を整備しているところでございます。 　全国の市町村から非常に多くの要望が寄せられておりますことは御指摘のとおりでございまして、もちろん、この補助金を受けなければ活性化のための事業に対する国の支援策が受けられないというものではございませんけれども、市町村からの数多くある要望を踏まえまして、私どももできるだけ多くの市町村の意欲ある取り組みを支援できるように、最大限努力をしたいと思っております。

13. 茂木敏充 12

    ○茂木委員　ぜひ八十カ所すべて、もしくはほとんどの部分、初年度でありますからつけていただきたいな、私はこういうふうに考えております。この中心市街地の活性化法、先ほど申し上げましたように、一つの特徴は、地方のイニシアチブを重視する。これまでの、国が指定してそれから考えるということじゃなくて、地方みずからが考えた段階からスタートする、これが一つの大きな特徴であると思いますが、もう一つの大きな特徴は、これまでの縦割り行政と言われたものを打破して、省庁を超えて大変集中的な体制で、統合的な体制でこの中心市街地の活性化に取り組む、こういうことであると考えております。 　平成十年度に講じる支援策を見てみますと、通産省、建設省、自治省を初め十一省庁で百五十項目に上る、予算規模では、概算しますと一兆円にも上る、大変大きな期待できる事業になってくるのではないかな、こう考えておりますが、そうなりますと、その分だけ中央省庁間の連携というものが大変重要になってくるのではないかなと考えております。 　例えば各市町村でつくります基本計画、これが幾つかの省庁にまたがってまいります場合に、書類を各省庁に出さなければならない、ばらばらである、また相談もばらばらにしなければならない、こういうことでは意味がありません。やはり相談の窓口であったり受付の窓口は一本化していく、こういうことが重要になってまいると思います。 　また、例えば、今回の施策で、言ってみますと車の両輪、この車の両輪となっておりますのが建設省の市街地の整備改善、それと通産省の商業の活性化、こうなってくると思うのですが、いろいろな事業を考えてみますと、この二つだけでも、またほかの事業も含めて、事業のテンポが違ってしまう。あるものはすぐにスタートでき、二年、三年で完結する、しかし、違うものはスタートするまでに五年かかってしまう。こういうことではなかなか統合化された施策というのが進めにくいのじゃないかな。こんなことを考えておりまして、この点から、土地区画整理事業、再開発事業といった市街地整備改善の事業において、関係者の合意形成の促進等、これまでにないハイペースで円滑な事業の実施を図ることが必要である、こういうふうに私は考えております。 　これらの点、窓口の問題、事業の一元的な推進の問題につきまして、関係当局のお考えをお聞かせください。

14. 岩田満泰 13

    ○岩田政府委員　窓口の一元化の問題につきましてお答えをさせていただきます。 　中心市街地活性化のための関係省庁の施策の実施ということに当たりましては、支援を受けようとする市町村などに対します国の対応の面での調整あるいは連携、これを図る必要がございます。市町村などの円滑な取り組みを促進するという観点から、その手続負担ができるだけ小さくなるように配慮をしなければならない、このように考えております。 　このために、現在、政府部内におきまして、関係省庁連絡協議会というようなものを設ける方向で準備を進めておるところでございます。この中では、幹事省となります通産省、建設省、自治省を中心といたしまして、市町村などからの相談でございますとか、基本計画の写しが実は送付をされてくるわけでございますが、このようなものについての窓口を設置することを検討しておるところでございます。

15. 倉林公夫 14

    ○倉林説明員　面的整備事業と所要の振興のテンポの問題でございますが、法の目的にもありますように、土地区画整理事業などの市街地の整備改善のための事業と商業等の活性化のための施策を一体的に推進することが、中心市街地対策として極めて重要だと考えております。 　土地区画整理事業などにつきましては、多くの権利関係を含み、時間がかかるという問題は先生の御指摘のとおりでございますけれども、こういった事業を中心市街地で実施するに当たりましては、当初から大規模なものを求めるのではなくて、段階的な実施により早急な立ち上げを進めることが適当だと考えております。 　先生からも御支援いただきまして、十年度予算で立ち上げまして創設いたしました街なか再生土地区画整理事業の補助につきましては、面積要件を〇・五ヘクタールにして、小規模な事業も対象としているところでございます。 　また、実際にも、区画整理事業などの面的整備事業につきましては、事業の立ち上げを準備している地区が多数存在しておりますので、今回の中心市街地法の施行に合わせまして、他の施策とうまくテンポを合わせて連携して事業がスタートできる、そういった地区も多く存在しているというふうに考えております。

16. 茂木敏充 15

    ○茂木委員　建設省の方でお考えいただいておりますコンパクトな区画整理事業、こういったものも取り入れながら、できるだけ有機的に各事業がつながるようにお願いを申し上げたいなと思っております。 　時間の関係で、次に大店立地法に関して何点かお尋ねを申し上げたいと思っております。 　今回提案されました大店立地法は、これまでの大店法から二十五年、四半世紀ぶりに大きな転換を図るものであると思います。これは、現行の大店法が内外からさまざまな評価がある点にかんがみまして、大型店に対する政策をグローバルスタンダードに近づける、これが一つの大きな目的ではないかな、このように私は理解しておりますが、この点に関する通産大臣のお考えをまずお聞かせください。

17. 岩田満泰 16

    ○岩田政府委員　お答えを申し上げます。 　今回の大店立地法及び改正都市計画法などによります大型店に対します政策の転換は、近年の小売業を取り巻きます環境変化というものを踏まえまして、生活環境に関する問題でございますとか、あるいは計画的な地域づくりというような課題に対応するために新たな提案をさせていただいておるわけでございまして、かつまた、これが各地域の意思あるいは判断が尊重される形で進められることが望ましいということで御提案を申し上げております。 　まさに御指摘のとおり、このような考え方というものは国際的にも広く採用されている考え方でございまして、グローバルスタンダードということも可能ではないかと考えておるわけでございます。 　そのように考えるところでございます。

18. 茂木敏充 17

    ○茂木委員　この大店立地法に関しましては、大型店の立地とそれぞれの市町村での町づくり計画の整合性をいかに確保していくか、この点が今後最も大きな課題になってくると私は考えております。 　冒頭申し上げましたグローバルスタンダードという観点から見てみますと、欧米の諸国におきましても、町づくりの観点からさまざまな工夫や規制というものが行われております。 　例えば、ドイツにおきましては、都市計画法の開発許可の際に、中心市街地の商業の空洞化の問題、それから住民への日用品の供給と中小商店の維持の問題を含めて審査が行われまして、これで問題があれば開発許可はおりません。 　また、英国におきましても、新規の大型商業開発を認める際の基準として、一番目に中心市街地の商業開発の戦略への影響、二番目に中心市街地の経済社会的役割への影響、三番目に中心部の空き店舗発生の可能性、この三点を考慮して政府が問題ないと認めたものに限り、大型の商業開発が許可をされております。 　さらに、ショッピングモールとか大型店が主流とも言えるアメリカにおきましても、中心市街地の商業集積を守るために厳しいゾーニングを行うことは合法である、こういう見方が有力であり、現にそういった規制を行っている州も存在するわけであります。 　このような海外の事例を考えても、またグローバルスタンダードという意味でも、町づくりの観点からの規制、これは新たな大店立地法の中でも担保されていると考えるのが当然だと私は思っておりますが、通産大臣のお考えをお聞かせください。

19. 岩田満泰 18

    ○岩田政府委員　ただいま欧米の事例をお引きの上で町づくりとの関係についてお尋ねでございますが、今回国会に法律として御提案を申し上げているもの、つまり大店立地法あるいは中心市街地の活性化法、あるいは、建設省の方でおやりいただいておることでございますが、改正都市計画法の関係、この三つの法律の関係を眺めてみましても、一つは、まず、大型店を含めまして地域が町全体としてどういった施設をどのように配置をしていくかという、いわゆる立地の適否の問題ということにつきましては、都市計画法を初めといたしますゾーニングの手法を活用することによって対応するということを私どもは想定いたしております。 　その上で、大型店に限って申しましても、大型店がこの地域において立地をしても都市計画法上あるいはゾーニング上はいいということになった上であっても、個々の大型店の立地につきましては、なおその周辺の地域におきまして、生活環境の保持という観点からさらにもろもろの地域社会との調和を図っていただく必要がある場合があるわけでございまして、その意味において、大店立地法によってこうしたものには対応しようということでございます。 　それからもう一つ、中心市街地法との関係について申し上げれば、これはもちろん地域の御判断の問題ではございますけれども、すべて今回は地域の運用ということにゆだねておるということの関係で申しまして、仮に町全体としてゾーニングの手法によって望ましい町の図柄というものが描かれたときに、その中心部である中心市街地というところをどのようなものとして整備し、その活性化を図るかということについて、これまた計画的にこの活性化法に基づいてやっていただく、全体の中の真ん中というような意味合いにおいてこの中心市街地活性化法を御活用いただく、このような形で、まさに立体的な手法によりまして、全体としての大きな意味での町づくりというものを推進していただけるのではないか、このように考えておるところでございます。

20. 茂木敏充 19

    ○茂木委員　今後、この大店立地法に基づいて指針や届け出事項に関する省令を定めるに際しましては、まず、町づくりの観点からの調整や規制に関する諸外国の事例、これも十分調査研究していただきまして、また、国内におきましても多くの関係者の意見を十分に聴取した上で指針や省令を決定することが重要だと考えておりますので、通産省にこの点よろしくお願いいたします。 　時間の関係で最後の質問に入らせていただきます。大型店の出店後の問題であります。 　今回の大店立地法では、出店時には大型店の設置者と都道府県等との間での調整が行われますが、その後、当初予想されなかったような悪影響が発生した場合については調整システムが十分整備されていないのではないか、こういう不安が、商工会議所、商工会、商店街組合等々、多くの関係者から出されているところであります。 　しかし、本法の趣旨にかんがみれば、開業後であっても、大型店がみずからの営業により交通渋滞を初め周辺の生活環境に深刻な影響を与えた場合、大型店側としても地元と協力して環境改善のための一層の努力を行うことが適当であると私は考えております。法案でも、第十条の「生活環境の保持の配慮」の項目で、「大規模小売店舗の周辺の地域の生活環境の保持についての適正な配慮をして当該大規模小売店舗を維持し、及び運営しなければならない。」とありますが、この点に関し通産大臣の御見解をお聞かせください。

21. 古田肇 20

    ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　御指摘のとおり、この新しい大規模小売店舗立地法は、周辺の生活環境の保持という観点から、出店に当たって所要の届け出をするわけでございますが、今御指摘のありましたように、届け出をした後、十条に基づきましてその維持に努力をするということは当然でございます。 　それで、その後の事情変更につきましては、例えば出店者側が新たに店舗面積を拡大させるとか、あるいはその他周辺の地域の環境に影響を与えるような施設の配置とか運営方法とか、そういったものを変更します場合には、その時点で届け出の変更を行っていただいて、所要の手続をとっていただくということになるわけでございます。 　なお、出店後の状況変化の中で出店者自身の責任によらないような環境変化が生じた場合に、その点についてまであらかじめ法律上の義務を課するということは過大な負担になるのではないか、したがって適当ではないのではないかというふうに考えております。

22. 茂木敏充 21

    ○茂木委員　私が申し上げたのはみずからの原因によってという話でありまして、そこのところは絶対に担保していただきたい、このように考えております。 　以上で質問を終わらせていただきたいと思いますが、今回の中心市街地活性化法並びに大店立地法は、多分商業関係では十年に一遍、二十年に一遍という大変大きな重要な法律となってくると思います。私の質問はトップバッターという形でありましたが、これからの委員会の審議におきまして、法案の趣旨がより明確となり、運用上の適切な工夫が行われますことを期待いたしまして、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

23. 斉藤斗志二 22

    ○斉藤委員長　次に、山口泰明君。

24. 山口泰明 23

    ○山口（泰）委員　自民党の山口泰明でございます。 　私は、一昨年当選するまでは中小の会社でサラリーマンをしておりまして、地元商店街の一員として活動もしてまいりました。今回の大店法廃止に伴う大規模小売店舗立地法案、中心市街地活性化法案については、そういった意味からも、また町づくりにかかわるガス会社の一人としても、大変重要な法案であると考えております。いつも委員会では私はお願いをしておるのですけれども、国民にわかりやすくお答えをいただければ大変ありがたいと思っております。 　私は、まず一問目として、地域商店街の活性化こそ景気対策につながると考えております。これからは、少子・高齢化を迎え、会話のある買い物が地域商店街の魅力の一つであると私は考えております。また、地域商店街には、物を売るだけの機能ではなく、防災、防犯、イベントの開催、伝統文化の継承といった地域社会の核としての役割があります。 　そういった意味から、今回の法案によって地域商店街はどのように変わっていくと考えるのか、中小企業に大変造詣の深い遠藤政務次官にお答えをいただきたいと思います。

25. 遠藤武彦 24

    ○遠藤（武）政府委員　まさしく、山口委員おっしゃるとおり、地域の商店街の果たしている役割というのは、単なる物の売り買いではなくて、顔と顔が見える、会話のある商店としての役割を果たしていると思います。地域との密着、あるいは顔の見える消費者のニーズに対応していくというきめ細かなサービスが提供できる、さらにまた、おっしゃられますように、地域の民俗文化などを伝えていく、そういう町の顔の担い手という役割も持っていますし、同時に、特にお年寄りなどの例えば交通弱者とでもいいますか、そういう方々の身近な買い物の場としての役割を持っていると思います。 　そういうわけで地域に非常に密着しているわけですから、今回の一連の法案については、それぞれの地域の実情に熟知しておる自治体が、それぞれの地域の町づくりのあり方あるいはあるべき姿の実現に向けて、中心市街地の商業構造の改革への努力をしていくということが必要だと思っています。と同時に、大型店の適正な立地と周辺の生活環境を維持していくという、その制度的な整備を図るという意味合いもこの法律は持っているわけであります。 　でありますから、地域の商店街が、地域のコミュニティーの中核としてのみずからの役割というものをやはり明確に自覚していただくということが大切ではなかろうか。例えば、中心市街地における商業の集積全体が一体となって、地域に対する質の高い買い物の機会を提供する、あるいは住民の生活や交流の易としての提供、さまざまな業種、規模の違う商店、業態などから成る商業集積というものをつくり上げていく必要があるのではなかろうかなと思います。 　せんじ詰めて言えば、物を売り買いする店が並ぶストリートから、人と人とが幅広くコミュニケーションができるスクエアとか、そういう場としての機能が一段と充実されるのではないだろうかと期待をしているところでございまして、今後とも委員を初め皆様方の御指導を賜りたいと存じます。

26. 山口泰明 25

    ○山口（泰）委員　この大規模小売店舗法では、権限は都道府県、政令指定都市とする、また中心市街地活性化法案の目的でも、地域における創意工夫を生かすとあります。これらのことは東京一極集中から地方へという地方分権の取り組みであり、大変すばらしいことと考えておりますけれども、建設省の調査では、全国三千三百の市町村のうち、都市計画基本方針の策定がなされている市町村が二百八十六と聞いております。都市計画基本方針が策定されていない市町村が多数を占めている現状で、地域の創意工夫を生かした町づくりが可能なのかをお伺いしたいと思います。

27. 倉林公夫 26

    ○倉林説明員　市町村の都市計画基本方針は、市町村が主体的に町づくりに取り組むためのマスタープランとして、平成五年度から策定が進められているものでございます。 　当初は、同時に制度改正されました。途地域の見直し作業や、また都市計画基本方針に住民の意見を反映するための作業などの関係で、先生御指摘のように策定がおくれぎみでございましたが、最近では策定市町村は順調に伸びておりまして、現在策定中の市町村も合わせますと既に対象市町村の半数を超えているところでございまして、そういう意味から、市町村による主体的な町づくりの基礎が形成されつつあるものと考えております。 　中心市街地法の基本計画も、同様に市町村の自主性や独自性を生かして策定されるものでございまして、それぞれの市町村におきまして、都市計画基本方針と調和を図りながら、当該基本計画に基づく事業が効果的に実施されるものと考えております。 　いずれにいたしましても、これらは新しい制度でありますので、地域の創意工夫を生かした町づくりの取り組みがより多くの市町村に定着しますよう、国といたしましても積極的に支援してまいりたいと考えております。

28. 山口泰明 27

    ○山口（泰）委員　最近発表されました商業統計によれば、中小商店数は大幅に減少しており、この背景には、大店法の規制緩和による影響があったと思われております。しかし、さらなる規制緩和が必要なことは必然であり、ＷＴＯの一般協定の関係もあるものと考えられますが、地域商店街の発展なくして町の発展はないものと確信しておりますので、規制緩和と商店街の状況をどのように考えているのかをお伺いしたい。

29. 中村利雄 28

    ○中村（利）政府委員　先生御指摘のように、先般発表されました商業統計におきまして、中小小売店の数が大変減少しているということでございます。 　この原因としてはいろいろ考えられるのだと思いますけれども、我が国の商店街を初めとする中小小売店は、消費者行動の変化でございますとか、モータリゼーションの進展、あるいは大型店、コンビニの出店など、非常に著しい環境変化に現在直面している。こうした環境変化の中で、いわゆる中心市街地等の商店街では、空き店舗の数が著しく増加するということなどで、その空洞化が非常に深刻な問題になっているというふうに私ども認識をいたしております。 　商店街は、先ほど先生御指摘ございましたように、その本来の流通機能は言うまでもございませんが、地域コミュニティーの中核として、地域社会において重要な役割を果たしております。こうした商店街の活性化を図るということは、地域社会の健全な発展を図るという上において非常に重要な政策課題と考えております。 　このために、政府としまして、大型店に係る政策の見直しを行いますとともに、関係十一省庁の連携によりまして、商店街を含む中心市街地の活性化のための総合的な取り組みを展開していくということにしているわけでございます。

30. 山口泰明 29

    ○山口（泰）委員　大店立地法においては、大型店の設置者が配慮すべき事項について通産大臣が指針を定めることになっておりますけれども、どのような事項を定めることを考えているのか、また、どのようなタイミングで指針を策定するのかをお聞きしたいと思います。

31. 岩田満泰 30

    ○岩田政府委員　お答え申し上げます。 　大店立地法に基づきます指針は、周辺の地域の生活環境の保持という観点から、大型店の設置者が配慮すべき具体的な内容を定めるものでございます。同時に、都道府県、政令指定都市、法の運用者としての主体にとりましても、本法の運用に当たりましてのよりどころとなるものという性格のものでございます。 　具体的には、大型店を設置する者が配慮すべき基本的な事項でございますとか大型店の施設の配置、運営方法等に関します事項でございまして、周辺の地域の住民の利便あるいは商業その他の業務の利便の確保のために配慮すべき事項、生活環境の悪化を防止するために配慮すべき事項といったようなことについて定める予定でございます。 　この指針は、そういう意味で、御指摘のとおり大変重要なものでございまして、私ども、この法律を成立させていただきました暁には、直ちに関係データの収集、つまり、この指針と申しますものは実態を踏まえるということが極めて重要なものだと考えておりまして、データの収集、実態の把握というものを行いまして、内容を検討いたしまして、関係省庁とも協議の上で、新法の施行に十分間に合う、つまり、この法律の施行の前にこの指針の内容が周知徹底する期間もこれまた十分にとり得るようなタイミングでこの指針を定め、一般にお示しをさせていただきたい、このように考えておるわけでございます。

32. 山口泰明 31

    ○山口（泰）委員　大店法制度見直しの陰にはアメリカの影響力があるように考えられますけれども、さきにアメリカ議会に提出されたクリントン政権としての今後一年間の通商政策の基本方針の中にも、大店法廃止後の新法が新たな出店規制につながらないよう監視するようなことが指摘されていますが、この点に関してはどのようなお考えか、お聞かせ願います。

33. 古田肇 32

    ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　今般、大型店に対する政策の転換を御提案申し上げておるわけでございますけれども、これにつきましては、最近の小売業を取り巻く環境変化の中で、現行の大店法では周辺の生活環境の問題に十分対応できないこと、あるいは経済的規制たる現行大店法に対する国内外からのいろいろ御批判があることなどを踏まえまして、地方自治体の意思を尊重しながら、地域社会と調和のとれた大型店の出店を確保するための実効性ある制度を確立しようということで御提案申し上げているわけでございます。 　御指摘の米国の考え方でございますが、この新しい大店立地法が実質的に経済規制として運用されるのではないかというような懸念からのものであるというふうに承知しておるわけでございます。私どもといたしましては、この新しい大店立地法は、交通渋滞、騒音問題等の生活環境に与える諸問題に対処するということで、国際的にも十分認められている、通用する考え方によるものであるというふうに考えておりますので、その適正な運用に努めてまいりたいというふうに考えております。

34. 山口泰明 33

    ○山口（泰）委員　大型店の規模は年々大型化しており、市町村にまたがる場合における意見の相反については都道府県等による意見や指導により調整するものと考えられますが、調整指導に関して、円滑に行うための措置等はどのように考えているのか、お聞かせ願います。

35. 岩田満泰 34

    ○岩田政府委員　大型店の立地に際しまして、確かに大型化の傾向もございまして、生活環境への影響というものも複数の市町村にまたがるというようなものがあることは御指摘のとおりでございます。そういうような意味で、大店立地法におきましては、都道府県等を運用主体といたしまして、市町村間の意見調整というようなことも頭に置いた、そうした都道府県においての適切な対応がなされるということで提案をさせていただいているわけでございます。 　なお、私ども国といたしましても、指針の策定につきまして、その内容を可能な限り明確に示すことによりまして、これをよりどころとして運用される地方自治体の円滑かつ適切な運用の確保ということを期待しておりますし、また、出店者の届け出に対します市町村あるいは住民などからの意見を公告縦覧というような形で明らかにし、その透明性を高めることによりまして、公正な調整がなされるということを期待をいたしておるところでございます。

36. 山口泰明 35

    ○山口（泰）委員　今回の質問をされると聞いたのかどうかわかりませんけれども、商工会議所の方ですとか商工会の方ですとか、きょうも私の隣の町の川越市の商店街連合会の会長であります中野清先生もいらっしゃいますけれども、そういった方々のところからいろいろ御意見、非常に不安みたいなものがあるのです。商工会議所、商工会、それらの商店街連合会は地域社会においては重要な役割を担っており、今回、大店をめぐる新たな政策の中でも主要な役割を担うべきと私は考えておりますけれども、大店立地法における位置づけはどのようになっているのかをお聞きしたいと思います。

37. 岩田満泰 36

    ○岩田政府委員　商工会議所及び商工会は、御指摘のとおり、地域の商工業の総合的な発展を図るための中核的な存在でありますとともに、地域社会一般の福祉の増進を図る上で重要な役割を担う団体と認識をいたしております。 　そういう観点から、大店立地法におきましては、大型店の新増設に関しまして、その周辺の地域の生活環境を保持する見地から、都道府県などに対しまして意見を提出することが期待される団体の代表格として、商工会議所及び商工会を法文上明記して位置づけておるということでございます。

38. 山口泰明 37

    ○山口（泰）委員　商工会議所、商工会は、都市計画の手続の中でも意見を述べていくことが重要であると考えておりますけれども、都市計画体系における両団体の位置づけはどのようになっているのかもお聞きしたいと思います。

39. 倉林公夫 38

    ○倉林説明員　都市計画は、居住環境の確保、商業や工業などの利便の増進など、さまざまな要素を勘案しまして一体的かつ総合的に定めることが必要であるため、決定に際しましては、公聴会の開催、都市計画の案の縦覧、住民からの意見書提出、都市計画地方審議会への付議といった手続を経ることとしております。 　審議会につきましては、都道府県に法定の都市計画地方審議会が設置されておりまして、市町村にも、任意ではありますが、九割以上の市町村において審議会が設置されております。 　都市計画は一般的でございますので、特定の団体を特別に手続に関与させることは制度上困難でございますが、いずれの審議会におきましても学識経験者を委員に含むように求めておりまして、埼玉県の都計審を初め多くの審議会で、学識経験者として商工会議所や商工会の代表が就任されていると認識しております。 　都市計画を定めるに当たりましては、商工関係者を初め多くの立場の方々の意見を反映することが重要であると考えておりまして、今後とも適切な制度の運用を促進してまいりたいと思っております。

40. 山口泰明 39

    ○山口（泰）委員　あと幾つかあったのですが、最後の質問にしたいと思うのです。 　中心市街地活性化法案は中期的取り組みであり、各省庁にまたがる多様な施設等も含んでいることから短期間では効果が十分に出ないと考えられますが、まず、どの程度の期間、またどれほどの市町村を想定しているのか、また特定の地域に集中することはないのかをお尋ねしたいと思います。

41. 岩田満泰 40

    ○岩田政府委員　中心市街地活性化法案におきましては、市町村が中心となりまして、地元の幅広い関係者の協力のもとで中心市街地の活性化のための具体的な取り組みの計画を作成していただくこととなっております。したがいまして、地域における合意形成や事業実施に要するタイミングあるいはその期間というものは、それぞれの地域によって異なるものであろうというふうに想定をいたしております。 　このために、中心市街地活性化対策の期間というものにつきましては、一律にどれほどでなければいけないというようなことを設定することはむしろ適切ではないと考えておりまして、本法案も、このような考え方に基づきまして、時限法ではなくて恒久法として提案をさせていただいておるところでございます。 　また、支援の対象となる中心市街地の数について御質問でございますが、市町村が関係省庁の施策メニューの中から選択する施策の組み合わせですとか事業の内容次第で異なってくるということがございます。平成十年度に通産省あるいは建設省の施策で支援し得る対象数のみを見ましても、それぞれ数十から百カ所程度に上るというふうに見ておりますが、これにその他の関係省庁の施策を合わせますれば相当の数になるものと考えておるわけでございます。もちろん、平成十一年度以降の予算の編成という問題もまたございますけれども、そんなふうに見ておるところでございます。 　具体的な支援対象でございますが、市町村の作成いたします基本計画の事業内容に基づいて決定をされるわけでございまして、関係省庁に連絡協議会を設けることを今考えておりますので、そこの場で互いに連携をとりながら、つくられました計画の事業の熟度でございますとか独自性でございますとか先進性とかいうものに照らしまして、客観的に、かつ透明性を持って決定していくということを予定しておりまして、特定の地域に偏るというようなことはないものと考えておるわけでございます。

42. 山口泰明 41

    ○山口（泰）委員　現在、景気は極めて深刻な状況にあります。中小小売業商店街は一段と苦しい状況に置かれております。今回の法案で、地域が直面する空洞化問題の解決、商店街の活性化、地域主体の町づくりが推進され、消費の高まりと景気回復を期待して、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

43. 斉藤斗志二 42

    ○斉藤委員長　次に、島聡君。

44. 島聡 43

    ○島委員　民主党の島聡でございます。 　先ほど茂木議員がトップバッターとしてやられまして、私は野党側のトップバッターとしてやらせていただきます。 　去る四月十六日の衆議院本会議で代表質問をさせていただきました。本日議題の二法案を含む三法案の趣旨説明に対しまして、代表質問に立ったわけですが、そのときに答弁をいただきました。 　今、山口議員が国民にわかりやすい言葉で話してくれという御主張をされたわけでありますが、私のメモ、そしてまたそのときの、あくまで未定稿でございますが、速記の記録を拝見しましても、何か答弁がよくわからない。そのときの代表質問の答弁がよくわからない。これは私の理解能力が低くて読んでわからないのか、それともわからないようにお話をしていらっしゃるのかということだと思うのですね。きょうは、この前の代表質問を、より深い質問としてさせていただきたいと思います。そこから始めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　まず、大臣が関係でいらっしゃらないようですが、私は政務次官も本当に物すごく重要な役職だと思っておりますので、私は本当にそう思っておりますので、政務次官にきちんと総理大臣の答弁についてお尋ねをしたいと思っておるのです。 　最初に私が申し上げましたのは、前の大店法というのは一体どういうふうに考えていらっしゃるのかということを聞いたわけであります。 　大店法施行の間に、いわゆる前大店法施行も含めて、いろいろな商業政策があったのですが、一九八二年の運用強化から丸四年にかけて、二二％もの零細小売店舗が閉鎖している。実に三十一万四千も閉鎖している。私の周りでも、この三月から四月にかけて幾つか店舗が閉鎖しました。五軒に一軒がそんな閉鎖しているようなことに対して、一体今までの商業政策をどう考えているのか、大店舗法は一体どういう役割を果たしたのかということをお聞きしたわけです。 　それで、答弁があります。総理の御答弁は、「大店法は、大型店と周辺の中小のお店及び消費者との間の経済上の利益を調整する制度として、逐次、法改正や運用の見直しなどを行いながら、一定の役割を果たしてまいりました。」 　それで、この大店法の目的に、「中小小売業の事業活動の機会を適正に確保し、小売業の正常な発達を図り、もって国民経済の健全な進展に資すること」とあるのです。「小売業の正常な発達を図り、」というのが、五軒に一軒が閉鎖することなのか。一定の役割を果たしてきたと言えるのか。 　なぜこんなことを聞くのか。今度の大規模小売店舗立地法案要綱の第一、目的、そこにも「小売業の健全な発達を図り、」という言葉があるのですよ。五軒に一軒が閉鎖してしまうようなものでも一定の役割というふうにおっしゃる。ということは、今回の大規模小売店舗立地法で「小売業の健全な発達を図り、」この文言が入った経緯は、いろいろな議論があったと私は聞いておりますが、こういう文言があったとしても、要するに、何年かたって同じような事象になって、そしてその上で、いや、これは一定の役割を果たしたというふうに答弁される。私は、一定の役割を果たしてまいりましたでごまかせるようなことじゃないと思っていますので、どこがどう悪くて、だから今度はこういうふうに大規模小売店舗立地法を変えていくのだということをきちんとお話しいただきたい。評価というのはそういうものでありますから、私は政務次官の役割は非常に重要だと思っておりますので、それを政務次官にお聞きします。よろしくお願いします。

45. 遠藤武彦 44

    ○遠藤（武）政府委員　総理の御答弁の詳細については私もよく存じ上げてはおりませんし、また、原稿を取り寄せているわけではございませんので。 　ただ、ただいまの時点で委員がおっしゃったことから判断させていただきまして、いろいろとこれまでの大店法においては問題なきにしもあらずだったと存じます。したがいまして、委員からいろいろ御指摘がなされたような、二二％もの小売店舗が閉鎖するというような事実が現に起こっておるわけです。 　それで、今までの大店法については、いわゆる商業者同士といいますか、地域の商工会議所や商工会などが中心となった調整を行ってきたわけですが、どうもそのことだけでは限界があるのではなかろうかと。幅広く地域住民の意思を反映できるような、しかも、その地域の実態をよく知悉しておる自治体などが中心となって今後も小売業の健全な育成というものを図っていかなくちゃならぬだろうということから今回の改正に至ったもの、このように承っております。 　詳しいことは事務方から答弁させます。

46. 岩田満泰 45

    ○岩田政府委員　大店法は、御存じのとおり、大型店と中小店という店の規模の大小に着目をして、それの間で大型店の個別の出店計画が出てきた場合に、その周辺の小さな店を中心としてその店にどのような影響があるかという、まさに商業調整、経済的な需給調整をやるということによって中小小売商の事業機会の確保を図ろうということでございます。 　確かに、そのような形によりまして中小小売商の事業機会の確保を図る手法として、一つの手法ではあったと存じます。しかしながら、今回、大店法の見直しという作業を審議会の議論を通じてやりましたときに、実はこの需要構造もさることながら、需要構造の変化に伴ってでございますけれども、供給構造そのものが大幅に変わっている。要するに、だんだんに店舗販売以外の無店舗販売というようなものもどんどん出てくる、あるいは店舗販売の中でも、必ずしも規模が小さいから本当に競争力がないということは本当に正しいかというような疑問が出てきたわけでございます。 　同時に、大型店というものは、どちらかといいますと、従来はすべてよきことばかりという考え方であったわけでありますが、確かに、世論調査でも、買うのに便利というようなことを七割の人が答えておられる。それはそうでありますが、同時に、大型店というのは、大型であるがゆえに地域社会にいろいろな形の影響を与えるという、そこの点についての対応というのは実は需給調整的な手法をもってしては対応ができないという、そうした経済的な、社会におきます消費をめぐります需要面、供給面双方の変化、あるいは社会が新しい要求をし始めている、そういうものに大店法というものは本当に対応できる、適切でもあり、また妥当性もあるのだろうか、このような観点から、今回は改めて新しい方策を模索すべきではないか、このような議論が出され、今回の御提案に至っておる、このようなことでございます。

47. 島聡 46

    ○島委員　まだこれから渡辺周議員も質問をされますので、次の質問に入っていきたいと思いますが、同じようにそのときも質問をしました。大規模小売店舗立地法の四条に関連しまして、こういう質問をしたのです。 　この法律によって周辺環境への影響を除去できないと認められる場合、大規模小売店舗の立地そのものを変更させることができるかどうかという見解をお尋ねしたわけであります。今の御説明を聞きますと、そうじゃないのかなと思うのですが、通産大臣は、 　　今回の政策転換におきましては、改正都市計画法を初めとするいわゆるゾーニングの手法をとりまして、立地の適否を決め得る仕組みを用意いたしました。これらをクリアした場合について、大店立地法により周辺の生活環境の保持を図ることといたしております。したがいまして、大型店の立地そのものについては、都市計画法等のゾーニングの手法によって対応すべきものであると考えているところでございます。 ということですから、私の質問に対しては、大店立地法ではそれはできないということで確認させていただいてよろしいですか。

48. 岩田満泰 47

    ○岩田政府委員　大臣から御答弁申し上げたとおりでございまして、ゾーニングの手法によりまして、いわゆる立地の適否と私ども申し上げておりますが、土地利用上の、そこに立地ができるのか否かというようなことは、調整と申しましょうか、決定をし、そうしたところで立地は可能であるという形でゾーニングされた場所について出店をする場合でありましても、その周辺の生活環境の保持という意味において、その出店の態様、つまりこの大店立地法が予定しておるものでございますけれども、そうしたものの調整をするということでございますので、土地利用的な意味合いにおける立地の適否そのものを大店立地法で規制をするということは予定をしていない。むしろその前提として、ゾーニング的な手法を我が国においてもっと積極的に活用をする、あるいはまた使いやすい制度に切りかえていく、このようなことを考えまして、今回の御提案に至っているわけでございます。

49. 島聡 48

    ○島委員　要するに、そういうことは大店立地法ではできないということですね。それを言ってくださればわかりやすいのです。

50. 岩田満泰 49

    ○岩田政府委員　そのようなことを予定していないと申しますか、目的としていないということでございます。

51. 島聡 50

    ○島委員　それだけ言っていただくともっと早く済みますので、よろしくお願いしたいと思います。 　次の質問でございますが、同じように先ほども質問があったようですが、昨年十一月十四日に、アメリカ政府は、規制緩和、競争政策に関する問題について、大店法を橋本政権の規制緩和の姿勢を判断する試金石としているのではないか、ところが、これは運用次第では規制強化につながるという声も国際的にはある、政府としては、そういう国際的な批判に対して規制強化を打ち出した、それは規制強化だと言ったときに、いや、あれは、今は地方分権ですから、地方がお決めになっていることですからというふうにきちんと、ある意味でこれはクレバーな方法とお考えなのかもしれませんが、そういうふうに逃げられるわけですかというふうに聞いたわけです。つまり、それよりも、これをやることによって、やはり規制緩和を橋本政権は進めているのだなということをするための試金石にするおつもりなのかということを聞いたわけであります。 　これはまさしく次の質問につながります。私の質問へのお答えは、「今回の措置は、規制の強化あるいは緩和のいずれかを一義的に意図するものではございません。」わかりました。「一義的に意図するものではございません。」これは普通的に言いますと、強化でもありませんが、緩和でもありませんという話。 　私は、強化なんですか、緩和なんですかと聞いているわけですから、これを「一義的に意図するものではございません。」というのでは、これは非常にわかりにくいわけでございますので、一体、今回のものは規制の緩和になるか強化につながるのか、どのように認識しておられるのかというのを、これはやはり政務次官にお尋ねしたいと思いますので、お願いいたします。——先に通産省にお答えいただいて、その後でも結構です。

52. 岩田満泰 51

    ○岩田政府委員　今回の政策転換の内容について、事務的に御説明させていただきます。 　まさにこの転換をいたしますことに伴いまして、大店法は需給調整をやっておったわけでございますけれども、いろいろな御議論はありますが、いわゆる社会的な規制に転換をするというふうに、物差しが変わってきておるわけでございます。かつその運用主体というものが地域にゆだねられるということでございますので、その結果、地域の御判断でもろもろの判断ができる仕組みとして御提案を申し上げているという関係で、地域の御判断次第というのは少し言い過ぎかもしれませんけれども、そういうものとして制度を提案しておりますので、むしろ地域の判断でできる仕組みを社会的規制として用意することが重要であるということが政策転換の内容でございます。 　その意味におきまして、もし規制の強化という意味が、大店法時代よりも出店がしにくくなる、あるいはしやすいということであるとすれば、結果としてはいろいろなことが地域によって発生し得るとは思いますが、政策意図として強化をする、あるいは緩和をしようということで御提案をしていることではないという意味でございます。

53. 遠藤武彦 52

    ○遠藤（武）政府委員　詳細は今審議官から申し上げたとおりですが、先生がいろいろと御懸念なさっているように、今回の法案を作成する作業の中で、でき得る限り、官といいますか、国というものの関与を少なく、そして地域住民の意思というものが、あるいは町づくりに対する姿勢というものが反映されるような配慮をすべきである、こういう大前提のもとに作業を進めてまいりました。今後ともその姿勢を貫きながら、地域自体で処理し解決できるような、そういうことを私どもは期待しているわけでございます。

54. 島聡 53

    ○島委員　今度は通産省で結構ですが、先ほども申し上げたようなことに対しては、この方向性できちんと国際的に説明がつきますか、今のような説明で。

55. 古田肇 54

    ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　今回の御提案は、大きく申し上げまして経済的規制から社会的規制ということで、従来の大店法から大規模小売店舗立地法というふうに転換をさせていただくということでお願いしておるわけでございますが、こういった流れは世界のグローバルな動きということと軌を一にしておるわけでございまして、そういうものとして考えておるわけでございます。

56. 島聡 55

    ○島委員　一つの政策転換でありますから、きちんと国際的にも説明ができて、そしてまた国内的にも納得ができるような手法、針の穴に糸を通すようなことかもしれませんが、それをやりませんと、中途半端なものになってはいけないと思います。今の御説明、私の理解能力を超えているせいか、相変わらず私もまだきちんと理解できにくいところもございますが、せっかくの政策転換だから、きちんと国際的にも説明でき、かつ国内的にもきちんと説明ができるような形にしていただきたいのです。この点ちょっと、いまだにわかりにくいと私は思っております。 　今通産大臣、お帰りでございますので、実は先ほど申し上げた繰り返しになりますが、代表質問させていただきました。そのときに御答弁をいただきました。そのときの御答弁が、もちろんきちんとお答えいただいたのかもしれませんが、私の理解能力を超えたせいか、わかりにくい点がございましたので、きょう、再質問という形で進めさせていただいておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 　通産大臣に、情報公開について質問させていただいたわけであります。 　そのときの質問でございますが、今回の大規模店舗立地法案で、今説明にあったように、経済的規制から、社会的規制の観点から地域の意思を反映させるという方向を打ち出された、これは私も政策転換と思っています、しかし、地域住民みずからが大型店出店による生活環境への影響予測を行う、そういうことはやはり難しいのではないか、意見書を取りまとめるのは困難ではないか、だから、地域住民が客観的な影響調査の結果を容易に入手できるよう一情報公開をあわせて行っていくようなことが必要ではないですかということをお聞きしたわけです。かなり具体的に聞いたつもりでございます。 　通産大臣の御答弁は、「本法律の適切な運用のためには、大型店の出店について地域の住民の方々から幅広く生活環境面での意見を聴取することが重要であります。」それはそうですね。私も認識は一致ですね。「こうした観点から、大型店の設置者による新設等の届け出については、添付書類を含め、都道府県がその内容を一般にごらんいただけるように公告縦覧することといたしております。」だから、公告されるということです。「さらに、設置者に出店地での説明会の開催を義務づけているところであります。このように、地域の住民の方々が意見を述べるに当たっては、必要な情報の入手が可能となるように法律上手当てをいたしております。」とあります。 　先ほど申し上げたのは、影響調査の結果をもっと簡単に、容易に入手できるよう、これは通り一遍のことを御説明いただいておるわけでございますが、より進んでやってもらいたいということを申し上げてございますので、どういうようにきちんと手当てされるのかについて御説明をいただきたいと思います。これは通産省で結構です。

57. 岩田満泰 56

    ○岩田政府委員　ただいま引用されました答弁は、まさにこの法律の中に仕組まれておりますと申しますか、規定をされております措置でございます。 　公告縦覧でございますので、概要でよろしい方は公告のみでもよろしいと思いますが、添付書類を含めて、細かく出店計画の内容を知るという意味におきましては、都道府県あるいはその出先の機関の中などの窓口に置かれるこの書類を縦覧をしていただき、内容を見ていただくということの可能な制度といいましょうか、そういう仕組みを用意しようということでございます。 　ただし、資料を見ただけではわからないということはもちろんでございますので、従来こういう規定は余り置かれておりませんでしたけれども、設置者に出店地での説明会を義務づけるという、恐らく私の承知する限り、前例としてはアセス法という法律があると思いますが、これに類似した規定を置かせていただいて、設置者に説明会を義務づけるというような形をとりまして、出店計画の内容がどういうものなのかということの詳細が住民にとってわかり得るような仕組みを用意しようということで、御答弁をさせていただいたわけでございます。

58. 島聡 57

    ○島委員　情報公開というものに対する重要性については御理解をいただいていると私は認識しておりますが、とはいいましても、公告縦覧、今おっしゃったように、見たい人は見に行くという制度でありましょうし、今回のように地域住民がきちんと決めるということに対してはやはりほど遠いものがあると私は思います。より一層住民サイドに立った情報公開を徹底する必要があると思いますので、それを十分検討をしていっていただきたいと思う次第でございます。 　今、法律案に仕組まれているというお話がありましたので、確認をさせていただきますが、住民同士の話し合い等々の機会で、住民は意見書の提出でしか関与できない制度になっていると私は読んでいるのですが、それは間違いないか、誤解か、教えてください。

59. 岩田満泰 58

    ○岩田政府委員　法律の規定といたしまして、住民につきましては、広く都道府県等に対しまして意見書の提出ができるということで位置づけております。

60. 島聡 59

    ○島委員　要するに、今のところは意見書の提出だけですよね。そういう形だけで本当に意見を取り入れたというふうにお考えなのか、それだけだとまだまだ足らないと私自身は思っておるのですが、意見書の提出で十分住民の意見は取り入れて、それでいいのだというふうに思っていらっしゃるのかどうか、確認をしたいと思います。

61. 岩田満泰 60

    ○岩田政府委員　住民がその出店計画についてどのようなお考えをお持ちになるかというのは、まず住民の方々に意見を提出する機会を設け、それをまさにその地区の首長である都道府県あるいは政令指定都市の長の方々が適切にくみ入れて、その地域全体としての意見として取りまとめていただくという仕組みとして御提案をしているわけでございます。

62. 島聡 61

    ○島委員　私は、その代表質問のときに、こんな一つの提案として申し上げたわけであります。「大規模小売店舗出店に伴う住民意見、都市計画の策定、中心市街地活性化の基本計画の策定など、それぞれを整合性のある内容とするためにも、計画策定の受け皿として住民各層の代表が参加する例えば町づくり推進会議のようなものを常設し、決定に際しては会議の意見を尊重するなど」というような形で、意見書の提出というだけだと余りにも何か役所的なのではないか、本当に住民自治で町づくりをやっているということからすると、ちょっと少ないのではないかというような形で申し上げたわけでございます。 　そのときに、通産大臣のこういう御答弁がありました。当然「幅広い意見が反映されることは重要であると考えております。」それはもっともだと、そこまでは一致。「他方で、地域住民の意見を具体的にどのように反映させていくかについては地域の判断にゆだねられるべきであり、御指摘のような会議を全国一律に設けていくということは適当でないと考えております。」 　私は、ここで誤解がないようにきちんと言って答弁を求めるわけですが、全国一律につくれと言っているわけじゃないわけです、言葉足らずだったかもしれませんが。そういうようなものを、それこそやる気があるところがあって、やろうとするならば、それを今回の中心市街地活性化のようにきちんと支援するような方策をとった方が、意見書の提出というだけではなくて、より住民の意見を取り入れるような形にした方がいいのではないか。 　このときに、全国一律に設けていくというのは、今後気をつけますが、よくある手で論点をすりかえて、全国一律はやりませんというような答弁なのか、私がきちんと言わなかったのか、今度の代表質問のときはきちんと言うようにしますけれども。そういう意味で、そういう誤解もあったということも含めて、全国一律にやろうと言っているわけではない、やる気があるようなところだったらそういうことも整備して、意見書提出だけではない方がいいのではないかということについて、御意見を伺いたいと思います。

63. 堀内光雄 62

    ○堀内国務大臣　先般の本会議での御質疑をいただきましてお答えを申し上げたことの内容が、少し舌足らずであったかもしれません。そういうことを含めて答弁させていただきますが、御指摘のように、大店立地法におきましては、その運用主体である都道府県などに対しまして、地域住民や事業者や関係団体などから幅広い意見の提出ができるような手続が規定されている、これは、先ほど事務方から御答弁申し上げたとおりであります。また、中心市街地の活性化法におきましても、市町村が基本計画を策定するに当たりまして、市町村の住民の幅広い意見が反映されるということが重要である、これまた委員の御指摘のとおりでございます。 　そういう意味で、前回答弁申し上げましたことについて今御指摘をいただきましたので、改めて同じことは申し上げませんが、地域住民の意見というものは、具体的には地域の事情に応じて地域の判断にゆだねられるべき問題でありますので、御指摘のように、地元の判断によって、御提案の町づくり推進会議のようなものを設置するということは非常にいいことではないかというふうに思います。ただ、先ほども御指摘いただきましたような、全国一律に法の中に織り込むということはなじまないのではないかと思いますが、御意見の点は非常に重要なことだというふうに認識をいたしております。

64. 島聡 63

    ○島委員　今おっしゃた御答弁で理解いたしました。やはり法律にはなじまないかもしれませんが。 　大臣、大きな経営者でもあらせられるのでよくおわかりかと思いますが、今私は、商店街の空洞化、一番の問題はこれだと思います。商店街が店を閉める、店を閉めた後に、本来なら、中心市街地というのは一番いい場所のはずでございますから、そこにすぐに新しい業態が入らなくてはいけないのに、入らずにそのままになっている、それがある意味で町というのを衰退させていくということが問題だと思っております。その意味では、いろいろな意見を吸い上げた形で進めていくことこそがこの流れに、大規模小売店舗立地法の新しい思いに、流れに沿っていくことだと思ったので、御質問させていただいた次第でございます。 　同じように、業態がたくさんという話を今しましたけれども、今度は業態に関しての御質問を申し上げます。 　質問のポイントは、大店立地法について、なぜ大型店舗のみを対象とするのかということを質問をさせていただきました。地域の良好な生活環境や住環境というのは町づくりの重要な課題、当然であります。生活環境や住環境に影響を与える施設というのは、何も大型の小売店舗だけに限らないと私は思うわけであります。大型店舗のみを対象としたこのような環境規制の法律を制定するということは、社会的公平性の見地からいえば、先ほど法律になじまないという言葉がございましたが、本当にどうなのかということを私は考えたわけであります。 　この点に関しまして、通産大臣の御答弁はこうでございました。「大型店舗は、生活利便施設であるために、生活空間から一定の範囲の近接地に立地をされることが不可欠でございます。」要するに生活者がおるところの近いところにあるのは、それはそうでしょう。「また、不特定多数の来客、車の利用度の高さ、大規模な物流など、他の大型建築物とは物理的に一線を画する実態を有している施設でございます。」不特定多数の来客というのは、いろいろな人がたくさん来る。車の利用度の高さ、これは、例えば普通レジャーランドでも何でもたくさん来るわけであります。大規模な物流といいますが、要するにいろいろなものを運ぶというのは、どこでも大きなものであればあると思います。「これに加えまして、大型店舗が周辺の生活環境に及ぼす問題が現に顕在化している実情にも着目」、具体例は挙げませんが、ほかの施設でも同じようなことが起きていると私は思います。 　したがって、今回大型店舗について固有の制度を構築することといたしましたというのですが、これは、私が今お話ししたようなことでいきますと、理論的にはちょっと納得できないところがございます。そうなりますと、大型の小売店舗以外の大型建築物、飲食店や娯楽施設など、さまざまなサービス業のほかのものは放置しておいても構わないというようにもとれます。これは一体どういうことなのか。最初の質問に戻りますが、なぜ大型店舗のみを対象とする立法なのか、御説明を賜りたいと思います。 　　　　〔委員長退席、小此木委員長代理着席〕

65. 岩田満泰 64

    ○岩田政府委員　要点ということで御説明申し上げれば、まさに今の御紹介の答弁のとおりでございます。 　大型店と申しますのは、今の答弁にもございましたように、まさに一定の地域にはなくてはならないものでございますし、毎日必ず利用される施設であるということでございます。かつ、現実の問題として、現在私どもが大店法を施行するプロセスにおいて、これが全国的な規模で、各地でこの生活環境問題というのが発生をいたしておりまして、これをどうしてくれるのかというのが大変な、俗に住民問題と言われておりますけれども、そういうことが起きておるわけでございます。 　したがいまして、これに類似のものがあるではないかという御議論につきましては、ないとは申しませんけれども、ほかの施設に比べますと、一段の違いを持った施設なのではないかなということ、かつまた、大型店についてはまさに全国規模でそうした問題が現に起きているということを踏まえますと、これを放置することはできない。 　逆に言いますと、ほかの施設についてもなくはないと思いますが、やはりその問題の顕在度の度合いにおいて規制をするお話でございますので、そういうことで考えていくのが適当ではないかということで、今回大型店というものに限って規制をする体系というものを御提案をしたということでございます。

66. 島聡 65

    ○島委員　何を申し上げたいかといいますと、本当に商店街のことを考える、本当に町づくりのことを考えるならば、今大型店舗立地法の法案の審査ですから、それに限られた、あるいは通産省さんだからそれに限られることはわかりますが、本当に商店街とか町づくりということを考えたら、ほかにもいろいろな要素があるでしようと。いろいろな、もっと総合的な観点の体系からほかの業態も含めた形の中で持ってこないと、これは結局また新たな業態を考えられるとか、いろいろなことをやって、結局また中心市街地を初めとする商店街がだめになってしまうのではないかということを懸念をしたわけであります。 　それについて、きょうは大型店舗立地法の議論でございますからこれぐらいにしておきますが、それだけに限るものではなく、もっと総合的、体系的に考えていかなければ、いわゆる先ほど申し上げた中心市街地とか商店街とか、もちろんこれから一つの経済的規制から社会的規制、いろいろな意味で総合調整になじまないと私も納得しておりますけれども、それだけではないものがやはり商店街というものにはある、中心市街地というものにはありますから、そういう意味で、もっと総合的な観点から今後考えていっていただきたいということを要望しまして、次の質問に移らせていただきます。 　今中心市街地の話を少し申し上げましたが、同じように、これも総理にお聞きした質問を今度は通産大臣にお聞きするわけでございますが、そもそもこの法案は、中心市街地活性化といいながら、よく見ると十一省庁の各種助成プログラムの寄せ集めのように見える。この施策では、国が公共事業予算をいろいろな形で地方に配分されるというふうに見えます。 　よく言われるのがセクショナリズム、一番苦しむのは地方だと言われております。このセクショナリズムをどのようにクリアするのですかというふうに聞きましたら、先ほども答弁されたので、こんなふうに答弁されるのかと今から思っておりますが、関係省庁連絡協議会の設置と本法の政府における窓口の一元化を進めていくというような答弁を多分されるのでしょうが、本当にこれでうまくいくのですかということも含めて、この関係省庁連絡協議会の設置ということで答弁されるとすると、具体的にどうなるか。 　今までこういうような関係省庁の連絡協議会の設置なんというのはあったのか、なかったのか。新たな取り組みなのか。そしてまた、どんなことをきちんと気をつけながらやれば、セクショナリズムに陥ることなく、もっと言えば、地方に負担をかけることなくきちんとやっていけるかということについて、通産省にお尋ねします。

67. 岩田満泰 66

    ○岩田政府委員　先ほど来関係省庁連絡協議会あるいは窓口一元化というようなことで御説明をいたしておるわけでございますが、趣旨は先生の御説のとおりで、特に市町村が自主的につくった計画に国がどう対応できるかということでございますので、市町村の負担もできる限り小さいものにしていきたい。だけれども、一方で、総合的あるいは重点的な施策を講じたいという趣旨でございますので、関係省庁が多くなるのは、これはまた避けがたいといいましょうか、それが必要なことである、こういうことで、なかなか難しいことではございます。 　この関係省庁連絡協議会あるいは窓口一元化というようなことで具体的にということでございますが、まずその窓口の問題につきましては、それぞれに関係省庁の情報提供というようなものが必要だと思います。それを、基本的には、これは従来から検討のプロセスの幹事省になっておりました通産省、建設省、自治省という三省がそれぞれにといいましょうか、それぞれが情報提供などにつきましても一元的な窓口になり得るような、それぞれの省庁に行かれるのは自由ではございますけれども、そうした省庁においても情報提供の窓口になり得るというようなこと、あるいは市町村などからの相談に応じるというようなことについても、そういう全体の視野の中で御相談に乗れるような窓口をつくろう、あるいは関係省庁の施策や法律の運用というものにつきましても、そこでできる限りワンストップで市町村のいろいろな御質問などにも応じられるようにしよう、あるいは先進的な事例をお示しするというようなことについても、三省にそれぞれ窓口を置いて、一元的に情報提供という面でも対応ができるようにしようということでございます。 　また一方、その施策の実施に伴いまして必要となります市町村等からの書類が来るとか、いろいろなことがあるわけでございます。例えば、典型的なのは基本計画、これは市町村がおつくりになれば、そのまま計画でございますので、国が承認するとかなんとかというプロセスがございません。ただし、それはお送りをいただくということになっておるわけでございまして、これをこの王省の窓口に送って、どこに送っていただきましても、それは関係省庁に対して、その窓口の省からすべて関係省庁に送付すると申しましょうか、そういうものを改めて送って、皆さんで情報を共有化するというようなことでございます。 　そういう意味で、そうしたことをやることによりまして、市町村などの手続の負担の軽減を図り、あるいは最終的には、そういう建設省、自治省、通産省のようなところの窓口、幹事省が、個別の支援策というようなものにつきましても、特に建設省と通産省につきましては個別によく連絡をとり合いまして、車の両輪と申し上げておるわけでございますから、この両輪を主として担う官庁でございますので、よく日々相談をし、具体的にどういうことになるかというような調整もし、その上で関係省庁との調整を進めていく、連絡協議会の場で進める、こんなことをやりたいということでございます。 　なお、まだ連絡協議会の詳細、どうするかについては私、今申し上げたようなところはまだまだ粗っぽい感じでございまして、今まさにその準備を進めている段階でございます。何とかそういう形で、できる限り市町村の負担が小さくて、かつ効率的に支援措置が講じられるような仕組みをつくってみたい、このように考えておるところでございます。

68. 島聡 67

    ○島委員　本当に率直な話が、それは大変な仕事だろうと思います。ただ、大変な仕事でありますが、やはりそれをきちんとやりませんと、この法案はなかなかうまく動かないかなという思いをしております。先ほど申し上げたように、私も商店街、いろいろなところを拝見しましたけれども、それこそ日本全国、四国の方に行くと、二割とか四割とかシャッターをおろしているようなところもある。そういうところをどうしていくかということから考えていけば、そんな霞が関において連絡調整で戸惑っているような形では決してよくないわけでありますので、ぜひともきちんとした形にしていっていただきたいと思う次第でございます。 　以上、この前の質問につきましての追質問を終わりまして、きょうの新しい質問に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　まず、恐らくこれが、今回いろいろな意味でこれからきちんと議論をしなくてはいけない最大のものでありますが、第四条の指針ということについてお尋ねしたいと思っています。 　この策定に当たっては、地域全体の総合的な町づくり計画や関連事業と整合性が保てるようにしなければならない。指針策定には各層から意見を十分に聴取するということが必須というわけですが、この指針をどのように策定するのかについて、改めて御説明をいただきたいと思います。

69. 岩田満泰 68

    ○岩田政府委員　法律上も規定がございますように、この指針につきましては通産大臣がまず関係行政機関の長に協議をして定める、これは法律の上に書かれていることでございます。 　ただ、この指針と申しますのは、最終的には各地域における、あるいは個別立地地点における周囲の環境というものに照らした地域の判断ということによって運用されるわけですが、その前提としていろいろ考えなければならない項目の基本を定めるという意味で、極めて重要なものでございます。 　その意味では、これまで、別にこの法律がない時代においても、環境面での対応が行われているとかという、大型店の立地に関します、あるいは施設の面あるいは運営方法に関する面、もろもろの実態がございます。そのあたりについては十分に把握をいたしまして、そうしたものを踏まえてつくっていくということは必要だと思います。 　その意味では、関係行政機関の長に対して御相談を申し上げるだけではなくて、それぞれのお持ちの知見、情報についての御協力あるいはお知恵もおかりするということもございますし、それから地方自治体につきましては、それぞれの地域にいろいろな形での大型店の形態があるわけでございますから、その辺についてもいろいろな御意見あるいは情報の提供をしていただくということが必要だと思います。さらには、専門的な御意見をお持ちの方々にもいろいろ御意見をお聞きして、その上で指針として、あれは物差しとなるようなものでございますから、そういうものとして、少なくとも個別事例についての判断になるときに十分に参考になるようなものをつくっていきたい、このように考えておるわけでございます。

70. 島聡 69

    ○島委員　今いろいろな御説明をいただきましたが、この指針策定のプロセスの透明性をきちんと高めていくということについては、どうお考えですか。

71. 岩田満泰 70

    ○岩田政府委員　ただいま御説明を申し上げましたように、まさに関係をされると思うところ、関係省庁、地方公共団体等々、あるいは専門的な学識を有される方々等々に御相談をし、その上で策定をしていきたいというふうに考えておるわけでございます。

72. 島聡 71

    ○島委員　ぜひとも今、その指針策定プロセスの透明性を高めていっていただきたいと思います。そうしませんと、やはり納得した形でいきませんと運用がうまくいかないと思いますので、それはぜひともよろしくお願いしたいと思う次第であります。 　それから、都道府県の意見決定に際しては、「市町村の区域内に居住する者、市町村において事業活動を行う者、市町村の区域をその地区とする商工会議所又は商工会その他の市町村に存する団体その他の当該公告に係る大規模小売店舗を設置する者」が都道府県に対して意見を述べることができるとなっておりますね。ここにいわゆる商工会議所、商工会というのが明記されておるわけでありますが、どちらかというと、ある時期、商工会議所と大店法に関しましていろいろな意味で誤解があった、誤解といいますか、いろいろな考え方があったという時期があります。今回におきましては商工会議所、商工会というのが明記されておりますが、ここにおきましてどんなようなことを御期待されておるのか、どんなような役割を果たすというふうにお考えなのか、お聞きしたいと思います。 　　　　〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕

73. 岩田満泰 72

    ○岩田政府委員　先生既に御案内のことと思いますが、商工会議所、商工会は地域の商工業の総合団体でもございますけれども、地域の社会一般の福祉の増進を図るというような役割も担った団体でございまして、今回の生活環境というような問題への対応についてもぜひ積極的な役割を果たしていただきたいと思っているわけでございます。 　そのような意味合いにおきまして、こうした団体のいわば代表格というような形で法律上も規定をいたしたわけでございまして、そうした商工会、商工会議所の活動として、その地域をより客観的と申しますか、より包括的に把握していただいて、会議所としてもこうしたものに対して積極的な意見表明というようなこと、あるいは地域におけるコンセンサスと申しますか、あるいは都道府県知事等々の意見形成について積極的に意見表明をしていただきたい、このように思っておるわけでございます。

74. 島聡 73

    ○島委員　そこで、同じ条文ですが、「商工会議所又は商工会その他の市町村に存する団体」という規定がございますが、これは想定としてどんなものを考えられて条文とされたのか、お聞かせいただきたいと思います。

75. 岩田満泰 74

    ○岩田政府委員　生活環境というまさに地域の問題でございますので、先の方にいろいろ具体例も書いてございますが、全体としてそこの引用されました条文でいきますと、およそすべての個人、団体というような方々が意見を述べ得る立場にあるということをこの条文は意図しておるということでございます。

76. 島聡 75

    ○島委員　私は、条文だけ読むと、これは非常にすばらしい理念だと思うのです。今おっしゃったようにすべての団体とかそういう形になれば、確かにその中でみんなでその地域のことを考えていって、いわゆる商店街というのは単なる流通機構だけじゃなくて、いろいろな地域文化の担い手でもある。そしてまた商工会も当然そこの地域の業界ではありますから、それだけではなくて地域を担うものであるという形でやっていけるということに対しては、非常にこれは理念的にいい条文だと私は思っているわけです。ただ、その運用上は、ぜひともこれを条文だけに終わらせないようにしていただきたいと思います。 　これは先ほど町づくり推進会議という一つの例も申し上げましたが、それを具体化しませんと結局難しくなる。結局それだけに終わってしまうと思いますので、よろしくお願いをしたいと思う次第でございます。 　これは建設省かもしれませんが、これに関連してお尋ねします。 　今回の三法案によるスキームのもとでは、地方自治体、特に市町村が、地域の意思を打ち出した形で独自の町づくり条例を策定して、例えば大規模商業施設の立地を誘導するという事態も想定できると思います。そのような地方自治体の独自の町づくり条例というのは、果たしてこの三法案のスキームと一貫性が保てるのかどうか。もし保てるというならその理由を御説明いただきたいと思いますし、保てないというのであれば、どのような対応をお考えになるのかということを、御所見をいただきたいと思います。

77. 倉林公夫 76

    ○倉林説明員　町づくりにつきましては、基礎的な地方公共団体であります市町村が、住民の意向を反映しつつ、望ましい町の姿を含め、町づくりの基本的な方針を定め、主体的、積極的に進めていくことが適当であると考えております。 　都市計画中央審議会の答申におきましても、町づくり条例につきまして、基本方針を定めたり、あるいは住民組織を位置づけるなど、住民の積極的、主体的参加による個性ある町づくりを条例の制定により推進することは、望ましい面もあるというふうに指摘しているところであります。 　ただ一方、土地利用規制につきましては、例えば都市計画は、権利の公平性、平等性の観点、都市活動の広域化といった背景から、法律により全国共通のルールを用意することが必要であります。 　また、条例の制定につきましては、地方分権推進委員会の勧告でも、法律の趣旨、目的に反しない範囲で許容されるというふうな考え方が示されておりまして、先生の御質問に的確にお答えできているかわかりませんけれども、こうした地方公共団体が条例を定めようとする場合には、そうした三法といいますか、法律との関係を十分検討し判断する必要があると考えております。 　前段に述べましたように、そういった町づくりの主体であるという面から、条例を制定していくということにつきましては、法律との関係を十分検討するという意味で適当ではないかというふうに考えております。

78. 島聡 77

    ○島委員　今、今回の町づくり条例も含めまして、町づくりという言葉を随分使っております。私どもは新人でございますので、全部詳しく今までの国会の流れを知るわけではございませんが、多分、国会の場で町づくりという言葉が、しかも商工委員会の場でこれほど話されるというのは極めて珍しいことではないかと思うわけでございます。それだけある意味で昔の、昔といいますか、十年ほど前でしたらそういうテーマでなかったものがこういうテーマになってきた、これは時代の流れであろうということを痛切に感じておる次第でございます。 　今幾つか町づくりに関しまして質問をさせていただきました。時代の流れであるということでありますから、いろいろな意味で、これは今までやったことがないということは事実だと思うのです。それをやろうとしたら、本当にできるのかということがまず最初に来るわけでございます。そのときには、先ほど申し上げましたが、各省庁間の縄張り、いわゆるセクショナリズムとかそういうもの、あるいは民間の意見を聞くと言いながら、住民の意見を聞くと言いながら、適当な言葉は見つかりませんけれども、ともすれば、聞いたというだけで済ませるような形にするように使われがちである、一種のアリバイ工作的にも使われがちである。これでは結局前と同じではないかということになると思うわけであります。 　ですから、そういうことがないように、この方針、その前提が、先ほど申し上げました、指針をつくるときも透明性が必要だと思いますし、そういうことをやっていく中において、みんなでやっていくんだということでやっていきませんとうまくいかないと思いますので、それを、ぜひともよろしくお願いを申し上げたいと思う次第でございます。 　次の質問に移りますが、現行の大規模小売店舗法は、新法制定によって廃止されるということになっていると思います。その大規模小売店舗立地法の附則第一条によると、「公布の日から起算して二年を超えない範囲内において政令で定める日から施行する。」となっております。この二年という年限にした理由をお聞かせいただけますか。

79. 古田肇 78

    ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　今般御提案申し上げております大店立地法におきましては、これまでとは打って変わった新しい制度を新たに構築するということになっておりまして、これを円滑に施行していくためには、先ほど来御質問がございました、指針の策定でございますとか、具体的に、大型店が出店に当たって配慮すべき届け出事項といったものを関係省庁との協議などを通じまして慎重に策定していく必要があるわけでございますし、また、この大規模小売店舗立地法は全国各地での個々の出店の調整のスキームでございますので、この法律の趣旨を地方公共団体でありますとか小売業者でありますとかその他関係者の方々に十分周知徹底をする必要があるということでございまして、そういった趣旨にかんがみまして、公布の日から二年を超えない範囲ということに定めさせていただいておるわけでございます。

80. 島聡 79

    ○島委員　二年間というのは早いのか遅いのかという議論は当然あると思いますが、いろいろな意味で考えた場合に、この猶予期間二年間は、例えば立地等の枠組みとなる都市計画の策定とか、今おっしゃったようなことも含めまして、本当に二年間でできるのか、そしてまた、二年では混乱が発生するのではないかという意見がございますが、そういうことはないとお考えですか。

81. 古田肇 80

    ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　この公布の日から二年を超えない範囲というくだりは、恐らくいろいろな法律の中では相当長い方ではないかというふうに認識しておるわけでございますが、その理由は先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。 　そういう中で、例えばもろもろの準備、それから特に御指摘のあった都市計画法の中での対応ということを考えますと、今、本国会に御提案申し上げております都市計画法の改正案は法律成立後六カ月以内に施行するということになっておりまして、従来よりも使い勝手のいいといいますか、柔軟なゾーニング手法というものが可能になるわけでございますが、これが法律成立後六カ月以内ということでございますので、そういったこととの兼ね合いで考えまして、私どもとしては、十分な期間をおとりしておるのではないかというふうに考えておるわけでございます。

82. 島聡 81

    ○島委員　今言われたように、法律としては長い方であるということでございますので、その間に円滑に進めていただくようにお願いを申し上げます。 　消費者のライフスタイルというものを考えますと、市町村がいろいろやるとしましても、市町村の枠だけでおさまっていることはめつたにございません。どちらかというと、現在の基礎的自治体の市町村は、今やとても車の時代には合わなくなっているという話もございます。住民の生活圏は恐らく市町村の枠を超えておりますし、消費者のライフスタイルの変化というのはかなり広いわけであります。 　現在の行政というのは、どちらかというと狭い域の行政、狭域の行政をしているのではないかということがあります。商業施設の場合、特に立地のインパクトが現状の市町村の境界を超えて及ぶ、そういうふうに考えてやられるわけでありますから、広域的な見地から考えた場合に、広域的な調整、市町村にまたがって考えていった場合、それはどのように対処をしていくとお考えなのか、広域的な調整の必要性についてどうお考えなのか、お尋ねしたいと思います。

83. 岩田満泰 82

    ○岩田政府委員　お答えいたします。 　御指摘のとおりで、大型店の立地が複数の市町村にまたがって、生活環境という側面を見ても、広がるというようなケースはあり得ると私どもも考えておりまして、実は、都道府県というものを中心とした運用主体ということでこの法案を作成いたしました大きな理由の一つは、そうした広域調整といいましょうか、複数市町村にまたがる環境問題と申しますか、そういうものが発生する事態にも対応ができるようにということで、都道府県ということが適当ではないかと考えた次第でございます。 　もちろん、都道府県におきましては、運用していただくに当たりましては、私ども、先ほど来御議論いただいておりますように、指針というものを定めていくわけでございます。これはもちろん、出店者に対する一つの物差しであると同時に、地方自治体にとりましても物差し、ある種のよりどころになるということでございますので、こうした指針の規定ぶりなどにも工夫を凝らすことによりまして、複数の市町村にまたがる、都道府県として見ればまさにその傘下にある、傘下というのは適切ではございませんが、今や全く平等の存在であると思いますが、いずれにせよ、圏内に含まれている市町村のことを十分考えてやっていただけるのではないか、こんなふうに思っているところでございます。

84. 島聡 83

    ○島委員　恐らくあと十分程度の持ち時間だと思いますので、ちょっと大臣にお尋ねしたいことがございますのでお願いいたします。 　現在、非常に中心市街地が崩壊をしている、商店街が崩壊していると言われます。現在の中心市街地の崩壊の危機をもたらした原因というのは、いわゆる郊外の開発が随分進んだことにあるというふうに思うわけであります。 　郊外がどんどん開発されていく、そうなってきますと、今回中心市街地を新たに国土政策上の観点から考えても、例えば中心市街地というのはもともといい立地のところだったと思うのです。人がそこに住み始めたころは、例えば日当たりがよかったとか災害が少ないとか、そういうところが今衰退していって、そこにたまたま昔は商店街があったわけですが、それが衰退していったことによって、ちょっとこれは日本全体にゴーストタウンができてしまう、だから中心市街地を活性化しよう、これは方策として非常に、国土政策上も私はいいと思うわけです。 　ところが、今申し上げたように、郊外にいろいろな立地がどんどんある。これはぜひ大臣、大臣は特に経営者でございますのでいろいろな意味でお尋ねしたいわけでありますが、都市計画上、均衡ある成長に向けて郊外の成長を管理していかなければ、中心市街地のみに資源を投入してもまた結局一緒になるのではないかという意見があるわけであります。ということは、国土政策上、郊外の成長もきちんと管理していかなければ中心市街地の再生もないという意見については、大臣、どうお考えですか。

85. 堀内光雄 84

    ○堀内国務大臣　なかなか難しい御質問でございますが、中心市街地の問題というのは、従来から日本の中心市街地のあるところというのは、古くから開けてきて、それぞれの伝統やあるいは文化や、そういうものを中心として生活が進められてきた、そういうところが今の新しいモータリゼーションだとか生活環境、ライフスタイルなどの違いによって空洞化してきてしまって衰亡をするおそれがある。しかし、これをそのまま衰亡させるようなことをしてはいけないのではないか。 　特に、我々も生活の環境の周囲を眺めてみますと、ある日突然今までの雑貨屋さんがなくなってしまったり、あるいはおすし屋さんがどこかへいなくなってしまったりというようなことで、非常に生活自体が不自由なことになってくる。そういうものを今までのままでどんどん放置しておいていいかどうかというと、これはやはり日本の伝統や文化や高齢化社会を迎えての利便性や、そういうものを考えますと、どうしても中心市街地というものを重要視して、もう一回文化や伝統をもとにして復活をさせていかなければいけないという考え方が一つあるわけでございます。 　今の郊外に向かっての一つの流れというものと、この新しい流れというものに対して、これからの高齢化社会に向かって、昔からの伝統ある地域、社会、住居を含めての生活環境を守っていく、そういう意味で、別の立場に立っての重要性があると私は思っておりますので、両方が相反するものであるというふうには考えないでいいのではないかというふうに思います。

86. 島聡 85

    ○島委員　政治というのは複雑な方程式でありますから、なかなか妙を得た答弁であったと思います。 　ただ、大臣、今回は中心市街地という政策ですから、中心市街地の活性化という法案を出していただいているわけですから、これを出した以上、ある程度通産省はそちらの方向に戦略的に力を注いでいただくべきだと私は思うわけです。 　その意味から質問をするのですが、平成三年に、商業集積の建設を目的としまして特定商業集積整備法が制定されました。現在、この法律の支援によって、五十一市町村と私は聞いておりますが、商業集積と公共施設の一体的整備を進める。このときもたしか自治省と通産省と建設省が一緒にやるのだという、今回似たような話が聞かれたものですから先ほどから質問をしておるのですが、その五十二のプロジェクトが進行中。 　それで、この法律における整備事業の施行地は既存の商業市街地に限定されることはないので、郊外における商業集積も進めているケースもあると聞いておりますが、それは事実ですか。

87. 古田肇 86

    ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　御指摘の特定商業集積法でございますが、中小小売商業者の自助努力でありますとか、あるいは中小店と大型店との共存共栄による商業集積の整備を通じて地域の発展を図っていく、こういうことでございまして、郊外についても現在のところ対象にいたしております。

88. 島聡 87

    ○島委員　この商業集積法、私も平成三年のころに聞いたときにはなるほどなと思って、まず一つ目は同じようなことにならないように。今この商業集積法がどうなっているかという検証はまだしておりませんけれども、そのときもたしか建設省、自治省、通産省が一緒になってやられるというような話がありました。今度の中心市街地は十一省庁だから、さらにその四倍だからいいのだという反面、本当に大丈夫かなという思いもするわけであります。したがって、先ほどからるる本当に大丈夫かという話をさせていただいていた次第でございます。 　ですから、まず一つは、そのときの商業集積整備法のことをきちんと見ていただきまして、そして、どの点がよくて、どの点が悪かったかということはもちろんやっていらっしゃると思いますが、それをしながらやっていっていただきたいというのが一点。 　それと、今御答弁にありましたように、郊外における商業集積も進めていますということでしたね。大臣にお尋ねしますが、一方で中心市街地活性化をうたっておきながら、迎合する郊外の開発もやっているというのが今の通産省の状況でございますが、これを私はちょっと変ではないかと思うわけであります。この点について大臣どう考えますか。

89. 古田肇 88

    ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　特定商業集積法では、大きく三つの類型のものを特定商業集積として対象にいたしているわけでございますが、一つが高度商業集積型ということで、中小店と大型店の共存共栄型で、三万平米以上の大規模なショッピングセンターということで、市街地にあるものもございますし、郊外もございます。 　それから、第二の型が地域商業活性化型ということで、いわゆる既存の商店街の活性化というのが中心でございまして、延べ床面積が二千五百平米以上ということでやっております。 　三番目の形が中心市街地活性化型というものでございまして、まさに御議論になっておりますような商業機能が低下している中心市街地の商店街において中小店と大型店との共存共栄を図るということでやっておるわけでございます。 　それで、この特定商業集積法の施策は先ほど申し上げたような趣旨に立つものでございますが、いわば集積としての点といいますか、あるいは商店街としての線をとらえてそれなりに振興策を講じてきたわけでございますけれども、今般、面を対象とする中心市街地活性化法を御提案させていただいておるわけでございますので、これとの整合性ということは当然考えなければいけないというふうに思っておるわけでございます。 　基本的に私どもとしては、この中心市街地活性化法の施行とあわせまして、特定商業集積法の中で、まず中心市街地活性化型という類型につきましては、むしろ中心市街地活性化法の中に発展的に解消されるのではないかということで考えております。 　また、高度商業集積型につきましては、この際、支援の対象地域を既存市街地に限定をする、郊外型のものはやめるというふうに転換をし、中心市街地活性化法との整合性を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　これは、具体的には中心市街地活性化法の施行とあわせまして特定商業集積法の基本指針の改定ということで進めさせていただきたいということで、現在検討中でございます。

90. 島聡 89

    ○島委員　大臣にお尋ねします。 　何度も申し上げたのですが、大臣は経営者でございます。こういうときだったらやはり、今るる説明はいただきました。説明だけはなるほどなと思いますけれども、やはり一番大事な中心市街地で、先ほど答弁にありました大規模小売店舗立地法というのは商業政策で、商業政策の本当に十年、二十年にわたる転換点。そういうときであるならば、今ああいう説明もあったけれども、通産省は全力を挙げてここをやっていくという姿勢が、私は政治の観点からは必要だと思いますが、大臣、今の説明をお聞きになった上でどういうふうにされるか、お答えください。

91. 堀内光雄 90

    ○堀内国務大臣　委員の御指摘のとおり、特定商業集積法との関係でございますが、この特定商業集積法の場合には、基本的には民間ベースの、地域開発みたいな郊外の開発、郊外における商業活動を行う者に対して、小売との関係をつくりながら一つの大きな、民間ベースの問題が中心になってきているというふうに思います。 　今度の中心市街地の問題は、そういうモータリゼーションやあるいはライフスタイルの変化によって出てきたようなものによって、本来あるべき姿の中心市街地というものが衰えてきてしまっている、これをいかに活性化するかということでありますから、これは日本の伝統や文化や生活環境を優先する大変大事な政策であるというふうに考えますので、郊外の問題は郊外で、民間ベースで十分できることでありますから、我々としてはこの中心市街地の活性化という問題に全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに思っております。

92. 島聡 91

    ○島委員　今おっしゃったように、やはり大きな流通政策の転換があったと思うのです。そのときに大臣は大臣をやっておられるわけでございます。何年か先に、あのときの転換によって本当に消費者も、ある意味で非常に国際水準のような流通状態になって安いものが買えるようになった、生活も豊かになった、商店街も中心市街地活性化法によって本当の意味の中心市街地としてうまくいった、そういう形にしないと、今私ども商工委員会としてこの三法を議論しておるわけでございますが、これから先十年たった、二十年たったときにやはりだめだったかというようになってはだめなわけだから、ぜひともそのためには、やはり官僚でなくて政治の主導を特に私は期待しております。経営者の観点で日本全国の商店街、そしてまた日本全国の消費者が満足できるような法律をつくり、そういう運営をしていっていただきたいということを申しまして、私の質問を終わります。 　どうもありがとうございました。

93. 斉藤斗志二 92

    ○斉藤委員長　次に、渡辺周君。

94. 渡辺周 93

    ○渡辺（周）委員　民主党の渡辺周でございます。 　今、島委員からもいろいろ質問がございました。私は重複を避けるとは思いながら、やはり同じ党とはいえ、どうしてもそれぞれの地元で中心市街地あるいは商店街、この衰退、現状、こういうものを見てまいりました。その観点からいろいろな質問をさせていただきますけれども、若干同じような質問が重なる部分、しかしこれは、それなりにそれぞれの思いでお尋ねをするわけでございます。 　どちらかといいますと、島委員は先般の本会議での質疑、そこから大変大きなマクロ的な視点からも質問されましたけれども、私は、今回のこの二つの法案の非常にミクロといいますか、細かい点についてもあわせてお尋ねをしたいというふうに思っております。 　私は何度かこの商工委員会で、中小企業あるいは小規模の小売店舗あるいは空き店舗対策ということを尋ねてまいりました。その都度、通産大臣初め、時には政務次官そして通産省、中小企業庁の皆さんからいろいろなお答えをいただいたわけであります。 　私は前にも申し上げたのですが、静岡県というところは大変サンプル調査に適しているところだということで、これは静岡県の商業振興室というところが調べてきたデータを取り寄せまして、ちょっとした実態調査の数字なんかを披瀝しながらお尋ねをしたいわけでありますけれども、静岡県内の四百六十六の調査対象の商店街、この場合はおおむね十五店舗以上が連なって一つの商店街を形成している、商店会等の活動組織を有している四百六十六を対象に調査をしまして、回収率が八一％、三百七十八の商店街から答えを得た、平成八年の一月、二月にわたって質問したものですから、二年前の資料でございます。 　その中で、商店街が繁栄していると思いますかという問いに対して、三百七十八のうち繁栄していると答えたところが八つであります。三百七十八分の八、二・一％。横ばいと答えたところが百一、二六・七％。衰退と答えた方が二百六十九件、パーセンテージにして七一・二％、これだけの商店街が横ばいでもない、もう衰退しているということを答えられた。 　こうした中で、衰退要因は何ですかという問いに、複数回答でありますけれども、やはり断トツで多いのが、近隣の商業施設に客をとられた、七七・七％、おおよそ八割がそう答えておるわけであります。そして、商店数が減少している、これはそうした大型店、近隣の商業施設にお客さんをとられて廃業あるいは転業をする、これが六三％。複数回答でありますから大分重なっていると思いますけれども、個店のレベルでの経営革新の努力が不足している、今まで商店街は中心地にあった、人通りもそこそとある、だからある程度工夫はしなくても、あるいは革新的な経営努力をしなくてもまあ何とかなってきたということが、かえって自立といいますか、発展していくことを阻害してきたのではないだろうかというような答えが五七％ありました。ある意味では、企業努力というものに対しても否定的なものを答えられたというようなことがあります。 　この中でありますのが、実は近隣の商業施設、大型店等のみならず、一つにはコンビニエンスストアが出てきている問題。私もひとり暮らしをしておりまして、学生時代、東京の世田谷の方に住んでおりました。そして今、地元へ帰ってきましても、何ができるのかなと思うと、商店街のすぐ近くにどんどんコンビニエンスストアができてくる、大方のものはここで間に合うようになってくる。今いろいろなサービスがコンビニエンスストアでできるようになりました。 　大臣は御存じかと思いますけれども、そこで商品を買うだけでなくて、例えば物の取り次ぎ、それから公共料金の支払いもできる。それからこれからは、これは一つの実験的な例で、この間、私、何かで読んだのですけれども、千葉県のどこだかの市、ちょっと今失念しましたが、例えば市役所に対して住民票だとか印鑑証明だとか、そういうものを欲しいと言うと、最寄りのコンビニエンスストアに役所が届けておいてくれる、そこで、最寄りのところに行けば市役所に行かなくてももらえるというような取り次ぎサービスもある、こんなことまでやるようになってきた。 　これは一つの実験的な事業だとは思うのですけれども、これからひょっとしたら金融機関への支払いもここで、銀行の振り込みあるいは引き出し、こういうこともどんどんできるようになる。そうすると一そこで一つの、商店街と言わないまでも商店街的な機能あるいは回遊性が、これまで銀行へ行ったついでに商店街で買い物をするとか、市役所へ行ってくるからついでに何か買ってくるとか、そういった今までのような回遊性あるいは連続性みたいなものがなくなってくるのではないかということで、実はこのコンビニエンスストアというのが、大型店と並んで既存の小売店舗、中小の商業者にとっては大変な脅威になってくるだろうというような認識を持っているわけであります。 　そこで、大店法が緩和されました。大型店は郊外へ進出あるいは脱出、今申し上げたように商店街が衰退をする、空き店舗が増加していく、そうしたことで、これまでは市街地対郊外というような図式がつくり出されてきたわけでありますけれども、実はこの最大の競争相手はこれからはコンビニエンスストアということも出てくるんじゃないか。 　今回の法案の審議に入る前にちょっと導入部分としてお尋ねをしたいわけでありますけれども、こうした今回の大規模店の立地法、調整対象外となっている千平米以下のドラッグストアもしくは酒のディスカウントショップとか、今どんどん、既存の店で買わなくても新しい形態の商店あるいはサービスができてくるということで、こういう状況を通産大臣がどんなふうに認識をされているのか、また、今回法律が提案されましたけれども、どのような配慮をしたのか、あるいはどのような御認識をお持ちかということを、まずは大臣の御認識としてお尋ねをしたいというふうに思います。

95. 堀内光雄 94

    ○堀内国務大臣　委員の御指摘のように、今コンビニエンスストアが非常に便利に使われる、コンビニエンスですから便利に使われているわけでありまして、そういう意味で、近年の消費者の需要が個性化し、多様化し、また高度化して急速に変化をしてきている、そういう消費者ニーズに的確に小売業が対応をしていかなきゃいかぬということになりますと、今度の中心市街地の集積、商業集積におきましても、他の業種や業態に十分競争し得るような魅力のある商業集積として計画的な整備を進めていかなければならないだろうというふうに考えております。

96. 渡辺周 95

    ○渡辺（周）委員　その魅力ある商業の集積、非常に速いスピードでいろいろなサービスが生まれてくる、そして新たな形態が出てくる、そして消費者はもうどんどん新しい価値観みたいなものを求めてだんだんと変わってくる。 　先ほどライフスタイルの話もありましたけれども、やはり生活スタイルが遅くなって、どっちかというと夜遅くまで、今、例えば私の住んでいるところの近所でも、遅くまであけている薬局があるのですね。昼間は余り薬を買いに来る人はいないけれども、大体薬を買いに来る人は、夜中に熱が出たとかせきどめが欲しいとかいって、夜中に買いに来る。そして会社の帰りに、あるいは通勤の帰り、今女性の方でも大変遅くなりましたから、ライフスタイルが夜型になってくると、会社の帰りに買いに来る。だから、どっちかというと、朝早くからあけているよりも夜遅くまであけていた方が、これは書店、本屋さんなんかもそうですけれども、どんどん深夜化をしていく。 　そうした中で、大変な個々の、涙ぐましいといいましょうか、そこは年配のお父さん、お母さんが二人でやっています。こんな遅くまで大変ですねと、十一時ごろまで明かりをつけてお店を開いているわけです。そこは幸いにしてまだそういう対応ができますけれども、これがもし将来的に大型店が出てきた場合に、果たして本当に太刀打ちができるのだろうか。もうとにかく、薬屋さんの御主人が、今はまあやっているけれども、将来的にはいろいろなドラッグストア、今、安売りの大きな薬屋さんができる、これが若い従業員が交代でいて遅くまであいているようになったら、恐らくこういうお店はもう観念してしまうのじゃないかな、そんなふうな思いをいつもしながら、そういう方の意見を聞いているわけであります。 　いろいろと長くなりますけれども、そうした中で、この意味では、商店街あるいは身近な商店、こういったところは、今までの買い物をする、物をただ売り買いするだけじゃなくて、店で物を買いながら、そういう方々のお話をいろいろ聞いたりする。時にはそういう方々が地域に、時にはじゃないですね、もう恐らくいつもそうなんですが、地域のコストをともに負担をしながら、何かあったら電話一本で夜でもシャッターをあけて、悪いけれども、こういうものを今からでも何とかならないだろうかと言ったら、いいよ、せきどめだろうといってガラガラと店をあけて、今あけてやるから待ってなというようなことで、やはりいろいろな地域の助け合いのコミュニティーの中で仕事をしてきた、役割を果たしてきた、本当にそんな思いをしているわけであります。 　そういう意味では、こうした地域の財産が、本当に、物の売り買いだけじゃなくて、生活の中での一つの安心感であったり、助け合いの一つの手段であったり、そんな状況が非常にこれから危機的な状況になるのであろうという思いをしながら、この危機感を持って、これからのこの新しい施策に対しても、常にその視点というものを忘れてはいけない、そこを本当に求めながら、この施策を、どのように法律を運用していくのかということになってくるわけであります。 　そうした中で、本題にそろそろ入りますけれども、この中心市街地の活性化法、これは市町村が基本計画を策定して、これに基づいて支援をする、これは地方分権の観点からも大変な前進だというふうに評価をするわけでありますけれども、ここで考えますと、この市町村の策定する基本計画に国が助言を行うということになっております。あるいは、都道府県がたしか助言をするということになっておりますけれども、もし万が一、ちょっとこれは意地悪く伺うわけでありますが、市町村が助言に従わないということをした場合、あるいは、地域の事情において、それがなかなかそうは言ってもという状況になった場合、国が市町村に対して不利益な措置をとることはないのだろうか、こういうふうなことも懸念されるわけであります。また、国の助言はある意味では抑制的に行って、市町村の自主性を最大限に生かすというふうに理解をしてよいのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。

97. 岩田満泰 96

    ○岩田政府委員　御指摘のとおりでございまして、基本的には、もちろん助言をするという機能と申しますか、そういう役割は一方で期待をいたしますが、今回の中心市街地の活性化というのは、市町村のお考えになる計画というものを基本として、市町村が選ばれるいろいろな支援メニューに対して、中央と申しましょうか、国としてその範囲で支援をするということでございますので、助言が聞かれないからどうとかというようなことは基本的にないものというふうに考えております。

98. 渡辺周 97

    ○渡辺（周）委員　そうしますと、国及び都道府県は助言、ある意味ではアドバイス、英語でアドバイスですけれども、非常に言葉自体は、いい方向といいましょうか、肯定的に考えて、よりよいものにするという意味での助言というふうに理解をしてよろしいのでしょうか。

99. 岩田満泰 98

    ○岩田政府委員　まさに御指摘のように、よりよいものにするということでございますが、一つだけございますのは、これはこれまでの私どもの経験の中からでも、それが多数あるという意味ではございませんけれども、俗な言い方で、詰まっていない計画というもので、実現がなかなか難しいのではないかというようなものがしばしば計画として出てくるというようなことはあり得ることでございます。その意味では、まさによりよいものをつくるといいますか、前向きな意味で、もし仮に詰まっていない点があるのであれば、それをこういうふうにしたらどうかというような形で、一緒になって計画をより内容のあるものとしてつくり上げていく、そんなような意味合いというものとして考えておるわけでございます。

100. 渡辺周 99

     ○渡辺（周）委員　確かに、詰まっていない計画というような御指摘が今ありました。日本全国の自治体がたしか三千二百三十二ですか、三千二百三十ほどある。この市町村それぞれに、三千二百を超える市町村の計画に対して、極端に言えばですが、全市町村に効果的な助言を行うというのはなかなか無理だと思うわけでありますけれども、市町村のイニシアチブということをこの法律案の概要の基本的な考え方にしている。そこに国が助言あるいは都道府県が助言をするという規定を入れた、その背景についてお尋ねをしておきたいと思うわけです。

101. 岩田満泰 100

     ○岩田政府委員　私ども、まさにこの政策、中心市街地の活性化というのは、先ほど来からも出ておりますように、市町村のイニシアチブというものを最も基本の物差しということで施策をつくり上げる、そのことが実は一番大事なことなんだということなのであります。 　しかしながら、それに対して国が支援をするということでございますが、またそこには都道府県という自治体もあるわけでございまして、自治体やそれから都道府県や国もその市町村の計画に対してより前向きな姿勢でこれに協力をしてやっていくということは一方で重要なことであろうということでございまして、そのような法律として規定をさせていただいたということでございます。

102. 渡辺周 101

     ○渡辺（周）委員　先ほど島委員も指摘されましたけれども、こうした市町村の策定する基本計画、町づくりという言葉が、なかなか正直言って、昔からある言葉ではありますけれども、本当に法律の中に町づくりという言葉が出てくる。今回の背景の中にある町づくり、私も、かつて斉藤委員長が会頭を務めた青年会議所、ＪＣの地元のメンバーの一人でありますが、私どもも必ず町づくりということを大きなテーマにしてくる。しかし、そうした公益団体とは言いながらも、町づくりといいますと、これまではソフト面をある程度どうしても政策的に考えざるを得なかった。 　といいますのは、なかなか面的な整備、本当に町づくりとなりますと、これは行政が主体でやることでありますし、当然、行政の意欲、それからそこの行政をつかさどっている首長さん初め議員さんや役所の方々がそうしたものを、我が町をどうするかというような視点に立って、誤解があってはいけませんけれども、ほかの政策とのプライオリティーから考えて、なかなかそこをやってくるということにも、どっちかというと民間の人たちがシンクタンク的な、あるいはそういった若手の経営者なんかがいろいろな提案はしょっちゅうしてきたわけであります。それも提言にとどまっていまして、おらが町は、我が町はこういう町でありたい、一つのイメージ図みたいなものをつくって、駅前はこうしたらいいとか、あるいは海はこう使え、山はこう使えとそれぞれにやってきたわけですけれども、そうした意味では、これから町づくりという一つの視点が大変に大きな要因を占めてくる。先ほど来指摘されているとおりであります。 　ただ、そうした人材が地方の都市においてなかなか、密集地であればあるほど、例えば物理的に制約をされてしまう。地方の、例えば若者がどんどん減少しているようなところでは、そういうことを意欲ある、若者が意欲があってそうでない方がないというわけではないのですけれども、なかなかそういう熱血漢みたいな人がもういないようなところもある。どうしても地方によって町づくりに対する姿勢とかノウハウも違うわけであります。その点について、どういう人材を育成していくのか、また、それに対してどのような力を注いでいくのかということについて、ひとつお尋ねをしておきたいと思います。

103. 古田肇 102

     ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　御指摘のように、中心市街地その他、町づくりの際に人材が重要であることはもう当然でございまして、ハードでありますとかソフト面、あるいはテナントの管理でありますとか、そういったもろもろのものを一体的に行っていくという観点から、戦略的な指導助言を行うことのできるような高度な専門的知識を有する専門家の養成でありますとか、こういった専門家の登録でありますとか、あるいはこういった専門家の商店街等への長期派遣でございますとか、そういったことを総合的にやっていかなきゃいけないというふうに考えておりまして、今般、タウンマネジャーの養成研修を初めといたしまして、さまざまな人材育成策について予算面でも手当てしておるところでございます。

104. 渡辺周 103

     ○渡辺（周）委員　例えば、こういうタウンマネジャー、今回の法案の中に出てくるわけでありますけれども、どういう人が適任なのかなというような難しい部分もあります。これは果たして、本当にビジネスとしてそういうことをやってきた人がいいのか、あるいは意欲のある方がいいのか。ただ意欲だけあっても、余りそういう経験もない、あるいは見てきた先進地がない方よりも、例えばアメリカだとかいろいろな諸外国のいい例を見てきた専門家がいいのか。もっと言えば、我が町を愛する人がいいのか。どういう人材がいいのかというのは非常に難しいわけでありますけれども、その点については、人がとにかく財産である。町づくりは人づくりからだろうという言葉もありますので、ぜひともその点につきましては、その地域地域の広い人材を活用していただくような、その町を何よりも愛する人間をそういうところに積極的に養っていかれるような施策を望んでおきたいと思います。 　そうした中で、今度は、人から支援措置という部分のところに行くわけでありますけれども、こうした基本計画に基づく支援措置、通産省の支援策は、いずれも所管大臣の認定を受けた計画に盛り込まれた事業が補助対象になる。市町村のイニシアチブを損なわないような形でやっていかれるのかどうかという点、ひとつその御決意を伺いたいというふうに思います。各省庁にまたがるいろいろな支援措置が、先ほどの質問にもありましたように、かえって煩雑で使いづらいものになってしまうのではないかということについて、本当に大臣の、御決意といいましょうか、経営者としての視点もぜひとも踏まえて、お答えをいただければありがたいと思います。

105. 堀内光雄 104

     ○堀内国務大臣　この法律に基づく各種の施策というものは、まず、先ほどから政府委員からもよく申し上げておりますように、地元市町村が作成する基本計画に盛り込まれた事業に対して、地元の主体性を尊重する、そして各省庁が連携して総合的かつ重点的な支援を行うというのが基本姿勢でございます。 　そういう意味で、政府としては、地元の市町村が選択して活用できるようなさまざまな施策というものを用意しまして、そういう施策、用意したものを運用するときには、各省庁の連絡協議会を設置して、各省庁間の連携を図りながら、市町村からの相談だとかあるいは書類の送付などについて、複雑な手数をかけずに、一元的な窓口を設置してしっかりと検討するというような、しっかりとした受けとめをもちろんいたしてまいりますし、これを通じて地元の市町村等の使い勝手のよい制度にしてまいりたいと思います。そういうまとまったものに対しての全面的な協力や支援を行っていきたい、そして成果のあるものにしてまいりたいというふうに考えております。

106. 渡辺周 105

     ○渡辺（周）委員　繰り返しになりますけれども、こうした支援策が各省庁に分かれている、これが有機的に結びついて、よく言われる縦割り行政の弊害を超えて本当に束ねてやっていかれるのか。その点については多くの方が危惧をし、また、速やかな措置ができるような使い勝手、これをどうしてもやっていただかなければ、本当にこの法の意味がなくなるというふうに思うわけであります。 　そうした中で、ちょっと私見を交えてお話をさせていただきたいのですが、中心市街地の活性化という中で、地域社会の中において核となる施設、例えば医療機関であるとか高齢者用の施設であるとか、これは厚生省の管轄になるわけでありますけれども、あるいは教育機関、私たちの町、先ほどちょっと町づくりの提言というようなことを申し上げましたが、これは全くのアイデアの段階でありますけれども、例えば私の町の静岡県の沼津市というところに、駅の高架をしようという計画が今あります。当然清算事業団の大きな土地があるものですから、ここは今暫定的に展示会場にするような仮設ドームをつくろう、耐用年数がある程度、十五年か十年に限られたドームをつくるということで、ことしの秋から始まるわけであります。 　では、その後はどう活用しようかというようなアイデアを、いろいろな地域の有識者の方々、大学の先生も交えたり、あるいはそういったＪＣのような若い人たちがいろいろな専門家を呼んできて勉強会をやりながら、跡地活用、本当に何がふさわしいだろうか。例えばそこには、先般審議されたような一つのＴＬＯのような、何か学術機関のようなものをつくってやれないのだろうか。そんなような話も出ながら、いろいろなアイデアを考えておるわけです。 　それはなぜかといいますと、それ自体が求心力を持つ施設、そこに人がいて、人が出入りしている、当然そこにあることによってある程度まとまった人の動きが読める、そういったものを中心市街地に集めていく必要があるのではないか。これは、いろいろな全国の町の中で、例えば駅前をどうしたらいいのか、本当に一つの緑豊かな空間にした方がいいのか、あるいは役所を思い切り持ってきてしまって行政タウンみたいな形にしたらどうだとか、いろいろなアイデアはあるわけであります。 　そうした中で、そうした施設を中心市街地に誘致するような誘導策といいましょうか、こういったものも考えていってもいいのではないかと思いますけれども、その点について、こういう視点からどのようにお考えになっているか、お答えいただきたいと思います。

107. 古田肇 106

     ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　先生御指摘のとおり、中心市街地の空洞化問題というのは、単に商業の活力の停滞でございますとかあるいは商店街の空洞化ということだけではございませんで、御指摘のあった福祉施設、教育施設、もろもろの公共施設が郊外に移転していく、それによって人通りが寂れてくるといったようなことが大きな要因になっておるわけでございます、 　そういったことを考えますと、これから本格的な少子・高齢化社会を迎える中で、町づくりの一環として、医療、福祉でございますとか教育、人材育成でございますとか、さまざまな面での活性化策を講じていくということは大変重要でございますし、また、そういったことに力を入れておくことが、町づくりの一つのパターンといいましょうか性格づけといいますか、そういったものを豊かにしていくということになろうかというふうに考えておるわけでございます。 　今般の市街地活性化法に基づきます市町村の基本計画でございますが、ここでは、法律に基づく施策のみならず、さまざまな施設整備について当然含み得ることになっておりますし、関係十一省庁それぞれにさまざまな措置を講ずることを想定してございますので、こうした幅広い政策を有機的な連携の中で重点的にやっていきたいというふうに考えております。 　私ども通産省といたしましても、各省庁連絡協議会等々の場を通じまして、あるいはいろいろな市町村の方々とのお話し合いを通じて、総合的な、顔の見える町づくりというものに心がけてまいりたいというふうに考えております。

108. 渡辺周 107

     ○渡辺（周）委員　今、顔の見えるというようなお話がありました。今までよく言われますが、例えば新幹線の駅などですと、新幹線をおりるとどこの駅だかわからない、みんな同じような町並みになっている、そういった指摘もあったわけですけれども、これから市町村がある程度そのイニシアチブをとることによって、本当にそれぞれの町のそれぞれの顔が見えてくるような施策にしていかなければならないというふうに思うわけであります。 　まだまだこの問題もやりたいのですが、きょうは本会議があるということで三十五分までですから、次に進みます。 　中心市街地の活性化で、今回、大型店との共生を望むというところも、当然、もう既にかなりの打診が来ているというようなことであります。ただ、大型店とまた共生を望むようになってきたというような点について、来たはいいけれども、将来的に採算が合わないということで、大型店が来たことによって、先ほどもちょっと例で申し上げましたように、商店街の幾つかの店舗が、あるいは既存の商店が店を閉じることになった。 　ところが、しばらく、十年か十五年したら、いろいろなことがあって、例えばその大型店が撤退をすることになった。そうした場合、これは実際そういう例があるわけでありますけれども、どことは言いませんが、私の町にも、あるところにできた。そして、そこが実は倒産をしてしまいまして、それができたおかげで、もともとの商店街にあった店舗が何店か自主的にやめた。そうしたら、そこが実は倒産をしてしまって、何もなくなってしまった。 　そういうことを考えますと、これは今後、こういう施策を進めていく上で、空き店舗が余りにも大きくなってしまった。そして、頼りにしていた大型店が今度は倒産してしまった、倒産といいますか、出ていってしまった。そうした場合について、今度のこの中心市街地の活性化法の中で何らかの措置は、いわゆる退店の一つの規制といいましょうか、やはりこれはどこかで何らかの見解を持っていなければいけないと思うわけでありますけれども、今回のこの法案の中で、この点について何らかの担保をとることが可能なのかどうか、その点についての御見解を伺いたいと思います。

109. 堀内光雄 108

     ○堀内国務大臣　ただいまの大型店の撤退というのは各地において問題になっていることでございまして、ただこれは、基本的には経営上の不都合による場合が多いものでありますから、政府による一律の規制だとか指導というものにはなじまないものになっていると考えております。社会的責任を踏まえた上での企業の自主的な経営判断というものにゆだねなければならないと考えております。 　ただ、退店の問題というのは政府による一律の規制だとか指導にはなじみませんが、この大型店が退店をするような場合には、むしろ、市街地の整備、改善等のための事業とあわせて、その退店後の空き店舗の活用や新たな事業者の立地促進というような問題、そういう意味での商業等の活性化に対しまして、この中心市街地の活性化の法律を大いに生かしながら活性化のための事業を促進することを行っていくことが適切ではないかというふうに考えておりまして、このような場合のさまざまな支援策を我々としては講じていかなければならないというふうに思っております。

110. 渡辺周 109

     ○渡辺（周）委員　確認なんですが、私がお尋ねした大型店の郊外展開、当初はいたわけですね、それによって既存の商店等が閉めることになった。そして、その大型店までもが出ていってしまった。例えば、市街地活性化の中で一つのキーテナントとして大型店を誘致した。誘致して、ある程度これによって町並みが変わるのはやむを得ないということで来たはずなのに、それがまたなくなった場合の、そういう意味での退店の規制といいますか、その大型店の都合で突如穴をあけるようなことがないこともない。それだけに、私はちょっとその点についての確認を、要は、出ていってくれるな、勝手に出ていってはだめだよ、勝手に閉めたらだめだよという意味での大型店に対するその担保ということでお尋ねしたのです。

111. 岩田満泰 110

     ○岩田政府委員　ただいまの先生の御質問は、将来の話として、中心市街地活性化のプロジェクトの中で大型店が一緒になってやる事業に対して、そこに誘致をされて出てきた大型店が、将来の話でありますが、仮に出ていってしまったときにという御質問として承らせていただきます。 　先生の御指摘の点はお気持ちとしては確かによくわかるのでございますが、これを規制というような形で、おまえは出ていってはいけないという形でやることが、適当という以前に、恐らく実効性がなかなかないのではないか。言ってみれば、そこでもう採算がとれなくなってということでございまして、経営責任を問うとかなんとかというような議論はあり得るかもしれませんけれども、現実問題として、実効性のある担保措置というのがなかなか難しいのではないかというのが、私どもの感想と申しましょうか、考えているところでございます。

112. 渡辺周 111

     ○渡辺（周）委員　退店することを禁止する法律なり何らかの政令なりをどうしようということは言えないということはもちろん私もわかっております。ただ、実際にそういう事例が出た場合、そのつもりで町づくりをしてきた、ある意味では自分たちの町並みを変えるつもりでやってきたところがそうなった場合に、やはり何らかの形でその人たちに対して、既存の方々が例えばもう一回商店街で何か一つの集積をしようとしたときには、何らかの形で優遇して、優遇といいますか、優先して救済策を考えていかなければならないだろうと思います。杞憂であることを非常に望むわけですけれども、現下のいろいろな経済状況の中で、将来的に、本当にどう変わってくるかわからない部分、そんな点も含めながら質問をしたわけであります。 　ここで、今回の問題の中で、先ほど来余り触れられていませんけれども、一つ前半の部分でお尋ねをしたいのですが、今回のことで、これまで既存の空き店舗の対策事業、これをお尋ねをしておきたいと思います。 　静岡県の三島市というところがありますが、そこで、通産省が半分の補助金を出して、県と半分でやった商店街空き店舗対策モデル事業、これは三島の商工会議所が出している報告書なんですけれども、百年にも及ぶ昔の、古い、たまたまレトロな建物が残っております。 　三島というところは、幸いにして戦災の影響が比較的なかったわけでありますので、こういう建物が残っているわけでありますけれども、もともとがムラカミ屋さんという洋服屋さんでありまして、空き店舗対策事業でそこを再生をしてみようということで、国と県の補助金をもらいながら、中身としては駄菓子屋さんをやったり、その町の古い写真を持っている人に出してもらって、昔の、大正、昭和の町並みを展示する。それから、中には落語のそういう活動をやったりギターの演奏会をやってみたり骨とう市をやったり、時には福祉の団体の方々がそこでお店を出して委託販売のようなことをするというようなことをしてきて、大変なにぎわいを見せました。特に夏祭りの期間もあったということで、その間は、三日間で大体四千六百人ぐらいの人がそこに来た。大人から子供まで、昔の駄菓子屋さんの風景あるいは骨とうの好きな方はそういうものを見に来ていた。 　そういうことで大変取り上げられてきたわけでありますけれども、たまたま、こういう事業でどうしても補助対象外になる部分、例えば古い建物だけに、いろいろな歴史的な建造物というものをこういうふうに活用したいとなった場合に、再開発を行うと、防火建築のようなことが前提になる。あるいは、今回の補助事業でも、これはこのまま空き店舗対策として使ったわけでありますけれども、例えばここの改築をすると補助対象外で、大分、単独で幾つかの負担をしながら、屋根を修理したり内装を直したりということで出してきているわけであります。 　例えばこういうものを活用するといった場合に、どういうふうな形でせっかくの財産を生かすかということについて、別にこれは歴史的建築物に限らないわけでありますけれども、こういう空き店舗対策の、まだ終わったわけじゃありませんので、そういった地域のいろいろな要望、要請に対して今後どのように取り組んでいかれるかということをこの問題の終わりにお尋ねをしておきたいと思います。

113. 古田肇 112

     ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　商店街の空き店舗等につきまして、これをむしろ積極的に町づくりのための場として活用するというような面でさまざまな支援策が考えられるわけでございまして、例えば空き店舗をイベント会場に使うとかギャラリーに使うとか、あるいは新規の開業者向けのチャレンジショップに使うとか、そういった積極的な活用の場として進めていかれるときにこれをどう支援していくかというような支援措置もございますし、あるいは空き店舗に入居する際家賃を軽減するといったような形での支援もございますし、いろいろと知恵を絞って、空き店舗をむしろ積極的に市街地活性化のための場として活用するような、そういうことを検討してまいりたいと思っております。

114. 渡辺周 113

     ○渡辺（周）委員　なぜこういう質問をしたかと申しますと、先ほどの、静岡県のとったアンケートの「今後の空き店舗対策」という回答の中に、「不足業種を誘致したい」というのがまず一つなんですが、「イベント会場等として借り上げたい」というのが一割、一〇％。この中で「とくに対応しない」というのが二一％で、「不明・回答なし」、つまり何も書かないで返事が来た、何も考えていないというのを合わせると、実は空き店舗対策を聞いたところが、七一％の方が全くどうしていいかわからない、あるいは全く考えていない。七割の方が、ある意味ではそれに対してどう対応しているかわからないような答えが来ているわけであります。それだけに、こうしたますますの支援策を、ＰＲしていくことも兼ねてもっといろいろな形での支援策をやっていくべきではないだろうか。 　これは確かに中心市街地あるいは大店立地法も一つの変化とはいいながら、やはり既存の空き店舗に対して今どのように対応していくかということについてますますの施策の充実が必要だと思うわけでありますけれども、その点についての大臣の御認識をぜひお尋ねしたいと思います。

115. 中村利雄 114

     ○中村（利）政府委員　ことしの予算でかなり空き店舗対策等を充実いたすことにいたしております。とりわけタウンマネージメント機関の行います、例えばキーテナントの誘致とか必要業種の誘致ということについては、メニューの拡充をいたしております。ですから、先生今御指摘になりましたように、例えばそうした建造物をみずから取得してそれを店舗として活用するというようなことになりますと、それに対して補助ができるという形になっております。その際、改築するということも補助の対象になり得るということでございまして、そういう意味で補助のメニューの充実を図っているところでございます。

116. 堀内光雄 115

     ○堀内国務大臣　ただいま御説明申し上げましたように、空き店舗対策というものは、従来の通産省としての取り組みはそのまま継続してまいりますので、その点についてはいささかも後退するようなことがないように取り組んでまいります。

117. 渡辺周 116

     ○渡辺（周）委員　本会議あるいは代議士会等が各党あるということでございます。十二時半で一回区切り、また本会議終了後に続けて質問させていただくわけでありますけれども、ここで今回の大店立地法の問題について、先にここだけ触れておきたいと思います。 　先ほど来質問も出ておりますが、各団体からの要望の中でも、最もこの点について質問の中で明確にしてほしいというふうに大分要望をいただいておるわけでありますけれども、この立地法第四条の指針に関して、この指針の部分がある意味ではこの法律の性格を決めるものであります。それだけに、どのような内容になるのかということについて非常にお尋ねが多く来ているわけでありますし、例えば「配慮すべき基本的な事項」ということについて、この「配慮すべき基本的な事項」とはどの範囲まで指すのか。ある意味では、国が全国一律に規定をできる事項は少ないのじゃないかと思うわけでありますけれども、その点についてどうなのか、お尋ねをしたいと思います。

118. 岩田満泰 117

     ○岩田政府委員　指針におきましては、御指摘のように、「配慮すべき基本的な事項」と称するようなものと、あと生活環境についての個別具体的なものとを予定いたしておるわけであります。 　御質問の「配慮すべき基本的な事項」に関することでございますが、例えば、これからの検討事項ではございますが、大型店の設置者が当該店舗の立地を周辺の地域の生活環境と調和を保って行うように配慮をしなさいという、まず非常に基本的なことがあります。 　それから、大型店の設置者が合理的に対応可能な範囲の措置を講じないといけないというような次元の話、あるいは講じるに当たって、措置をとるに当たりまして、店舗の、あるいはその周辺の状況について、例えば交通の状況でございますとか、そうした基礎的なデータの収集、調査、分析、その内容の開示というようなものをしなさいというようなこと、あるいは出店計画の内容につきまして地域住民などに対して誠実に説明する義務をきちっとしなさいというような基本的な考え方、あるいは大型店の中に入りますテナントと設置者との間の関係、つまり、大型店の設置者が負うべき義務について必要な範囲でテナントがきちっとした責任を同時に負うというようなことを契約関係で明示をする必要があるというようなこと、そういったようなことが現段階において想定をされるわけでございます。 　御指摘のように、指針というのは、大規模小売店舗を設置する者が配慮すべき事項をナショナルスタンダードとして定めるものでございます。個別の騒音でありますとか、ごみでございますとか、そういうような項目についてももろもろの対応策を選択肢として例示をするようなことも想定をいたしておるわけでございますが、それでは個別具体的な地点に具体的なお店をつくるということについてどういう対応策を選ぶかというのは、御指摘のように、指針ですべてが決め得るものではなくて、その地域の事情事情に応じて個別に御判断をしていただくということでございます。基本になるようなものを提示し、その上で地域で御判断をいただくというような仕組みでやっていきたいと考えておるわけでございます。

119. 渡辺周 118

     ○渡辺（周）委員　それでは、次の質問は本会議終了後にさせていただきます。

120. 斉藤斗志二 119

     ○斉藤委員長　この際、暫時休憩いたします。 　　　　午後零時三十分休憩 　　　　　————◇————— 　　　　午後二時七分開議

121. 斉藤斗志二 120

     ○斉藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。渡辺周君。

122. 渡辺周 121

     ○渡辺（周）委員　休憩前に引き続きまして、先ほど大規模店舗立地法第四条の指針についてお尋ねをしました。お答えをいただいたところで休憩となったわけでありますけれども、先ほどの中で、幾つかを例示しながら、ただその地方の自治体にある程度は判断をしてもらうというようなことでございました。 　実は、私も、この法案をいただいてから、地元の幾つかの経済団体、それから県庁でありますとかあるいは市役所でありますとか、幾つかの関係するところに今回の法案の問題点あるいは地域での受けとめ方、こういうものを聞いて回ってきたわけでありますけれども、実際問題として、この指針の部分と、それから通産省の省令にゆだねられている、この点について、まだ何ともなかなか判断のしようがないというような同じような答えをあちらこちらからいただいてきたわけであります。そういう意味では、この指針初め通産省の省令がこの法案のこれからの中身を決めていくわけでありますけれども、この通産省の省令の部分についてもお尋ねをしておきたいと思います。 　この第五条の部分でありましたでしょうか、第五条の一の五と六、「大規模小売店舗の施設の配置に関する事項であって、通商産業省令で定めるもの」、あるいは同じく「大規模小売店舗の施設の運営方法に関する事項であって、通商産業省令で定めるもの」というふうに届け出等の第五条の部分に記載されているわけでありますけれども、具体的にどのようなことについて考えていらっしゃるのかという点についても、お尋ねをしたいと思います。

123. 岩田満泰 122

     ○岩田政府委員　御指摘の第五条の省令でございますが、基本的には、この省令は、指針の中に定められております事項に即して、大型店の出店者が自分がどのような対応をとろうとしているかということを示すものでございますので、指針に書き込まれた事項に即した内容のものということで、必要十分なものを省令の中に届け出の内容として盛り込むべき事項として盛り込むことを予定しております。 　特に、指針の中でいいますと、円滑な交通の確保、つまり住民の利便とか商業その他の業務の利便の確保というようなことで、わかりやすい例として交通渋滞のようなことを想定して申し上げますれば、円滑な交通の確保みたいな意味合いにおいて、この店の場合にはこういうふうな工夫と申しますか対応をとって渋滞が発生しないようにいたしますというようなことを、いわば省令でそういう事項を求めて、具体的に今申し上げたようなことを届け出の中に書いて出店者が届け出をする、このようなことでございまして、御指摘の省令につきましては、基本的には指針と対応関係を持った事項を必要かつ十分なものとして規定をするということを予定しているわけでございます。

124. 渡辺周 123

     ○渡辺（周）委員　この第四条の指針、法第五条の省令に定める届け出事項、この重要性にかんがみて、そうしますと、この部分について、これは行政当局のみでお考えになるのか、決定するのか。私としては、これはやはりそうした関係団体の方々、さまざまな各界各層からの意見を聞いて定めていくべきであろうと思いますけれども、今後どのようなプロセスを経ていかれるのか、その点についても改めてお尋ねをしたいと思います。

125. 岩田満泰 124

     ○岩田政府委員　指針あるいは省令、基本的には省令は指針と対応関係のものと想定いたしておりますけれども、その意味では指針ということになろうかと思います。 　これは実態がどうなっているかということが私どもは一番重要なことだと思っておりまして、その意味で、これまでの大型店の出店事例というようなものの中から実態の把握をするというのが、まずは基本であろうというふうに私ども思っております。 　もちろん、そういうものの中からその実態というものについてどう理解すればいいかというような意味合いにおきまして、その都道府県、あるいは政令指定都市、あるいは具体的なその出店のプロジェクトをやった人たち、あるいはそれを見てきた人たち、そういう意味では地方自治体の人たちということになるわけでありますが、そういう方の実態としての御意見あるいは情報の提供をしていただくということはございます。 　同時に、それをどう理解あるいは評価をすればいいかという意味合いにおきましては、それぞれの分野の関係省庁の御協力を得ることが必要だと思いますし、専門的な知見を有する方々の御意見を伺うということも、指針として、つまりガイドラインでございますので、標準的なものとしてこういうものは考えなければいけない、こういうふうに考えるのがいいであろうというようなところについては、広く御意見を拝聴しながら、より客観的な基準となるように、できるだけわかりやすいものになるようにということで、そういう作業をしていきたいと思っているわけでございます。

126. 渡辺周 125

     ○渡辺（周）委員　時間がもうあと十数分しかございませんので、その他の点についてもちょっとお尋ねをしなければなりません。 　ただ、繰り返しになりますが、この指針の部分については幅広い意見を聞きながら詰めていっていただきたいということを、この席でもぜひとも要望しておきたいわけであります。 　こうした中で、今回、運用主体が市町村ではなくて、都道府県が広域的な視点から運用主体になるというようなことになったわけであります。この点についてもいろいろと意見があるわけでありますけれども、なぜ都道府県になったのか。当初は市町村であったという話も聞いておりますが、その点についての確認をしたい。そしてまた、都道府県にならず、例えば、将来的にはせめて中核市がこうしたことをできるようになるのかどうか、その可能性についてもお尋ねをしておきたいと思います。

127. 岩田満泰 126

     ○岩田政府委員　運用主体についてのお尋ねでございますが、確かに、生活環境にかかわることでございますので、市町村というものが一つの単位としてなり得るのではないか、一つの御議論であろうと思います。そのような議論は、私ども審議会で御議論をいただくプロセスにおいても確かにございました。 　しかしながら、これはなかなか難しい、局面によりましては難しい調整を必要とするようなこともございまして、その意味で、それなりの行政実務の蓄積というものも重要であろう。同時に、先ほど来御質疑もございますけれども、大型店の場合には、複数の市町村にまたがるような、生活環境といってもそういった影響をもたらすようなケースもある。そういうものを、複数市町村に視野を持った形での調整と申しますか、そういうことをやる必要もある。そのような意味合いにおきまして、基本的に都道府県というものを選んだわけでございます。 　なお、中核都市を初めといたします、それに準じたような大きさの市にこの事務を譲ることができるかということでございますが、この点は既に地方自治法上の規定がございまして、いわゆる委託の規定というものがございます。したがいまして、都道府県と当該市との間でもしそのようなことが適切であるというような御判断であれば、そうした地方自治法上の手続の中でされることは道が残されているというふうに考えておるわけでございます。 　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕

128. 渡辺周 127

     ○渡辺（周）委員　今、後段の部分で、そういう道が残されているということをおっしゃられました。 　確かに広域化している、そして集客という意味において、商業の一つの、何といいましょうか、圏域の部分については広域的な調整も必要であろうとは思いますけれども、実際、この法の目的とするところは、ある意味では社会環境あるいは生活環境ということが出てくるわけでありますから、当然地元に限定されて、今お話があった、例えばごみの問題、交通渋滞の問題というのは、第一義的には当該する地域の方が最も影響を受けるわけであります。そういう意味では、今後その推移を見ながら、やはり近いところで、周辺住民の意見を直接的に吸い上げながら、もっと言えば、目の届くところである程度この法施行の後の運用されているものを監視していくといいましょうか、見届けていく必要があろうと思います。 　時間が大分なくなりましたが、この中で、住民が意見を挟む、意見を出せるわけでありますけれども、実際問題として、例えば客観的にどういうふうな影響が起こり得るかという点について、これは一般の方々、私どもも含めて、非常に素人といいましょうか、そういう点においてはどういう影響が実際起こり得るのかという点について、なかなかイメージしづらいわけであります。それだけに、どういう形で住民の方々がその出店される方のいろいろな意向、説明を聞いて、実際意見を挟むことができるようになるか、その点についてはどのような御認識を持っていらっしゃるのか、お尋ねをしたいと思います。

129. 岩田満泰 128

     ○岩田政府委員　先ほど来、出店の届け出が行われた場合の公告縦覧のお話、あるいは説明会の開催というようなお話を申し上げてきました。しかし、申されましたように、住民の中には、必ずしも客観的な根拠を持って御意見を申される方ばかりではないということは、私どもも想定をいたしておるわけでございます。 　それはそれといたしまして、その周辺に住んでおられる方々であるわけでございますから、必ずしも客観的なものでなくても、むしろその周辺の状況というものをよく知っておられる方々が、そこに新たなある特定の条件を備えた大型店というものが出店した場合にはどうなのかということは、それなりのお立場から御意見を申され、それをまた都道府県との間に反映をしていただくというような形でとられることは十分にあり得ることだというふうに思っておりますので、広く多くの方々に出店について関心を持っていただき、そして、それに意見があると思われる方はそれぞれのレベルにおいて意見を出していただくということでよいのではないかというふうに思うわけでございます。

130. 渡辺周 129

     ○渡辺（周）委員　どうしても、その方々の意見というのが、総論は賛成なんだけれども、いざ各論になると、正直言ってなかなか、直接的な問題がかかわってくるから、またいろいろ多様な意見があろうと思います。またそこで、客観性を置いてどのような形で届け出がされるのか。 　例えば、これは荒川区の要綱なんかが全国的には一つモデルとなっている。大型店の出店から地域環境を守るための要綱、昨年の九月一日にこれが施行されました。実際これをもってして、要綱でありますから実際は強い拘束力等はないまでも、この地域は、御存じのように大変住宅が密集している、道路もそう大きな道路がないといった中で、地元の地域環境ということを最優先に考えれば、どうしてもこういった形でそれぞれの地方の特性に合わせてやらなければならない。私の町の沼津市でも、大店法の三条申請をする前に、地元当局から言わせますと、沼津市の経済部に言わせますと、お願いをして協議の場をつくっていただく、地元住民と出店者の、いろいろな説明をすることをまず最初はあくまでもお願いをしてやっていただいている。 　こういった形で、どうしても地域住民の協力を得なければ、商業者といえども大変な社会的責任、それから、商業をやっていく上で、やはり地域に理解をされ、愛される店でなければならないだろうということからスムーズにいっているようでありますけれども、こうした幾つかの要綱ですとかこれまで慣例的にやってきた話し合い、こういうものが、今後続くとは思うのですけれども、実際この立地法が出るに当たって、こうした今までの地域でのそれぞれの取り組み方について影響を与えることがあるかどうか、その点についての通産省としての御認識だけ伺っておきたいと思います。

131. 古田肇 130

     ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　御指摘の、各地でいろいろと行われております住民の意見を聴取する仕組みにつきましては、それぞれ地域によってさまざまな対応が行われていると承知しておりますけれども、今般、大規模小売店舗立地法の具体的な意見を反映していく手順の中で、各地でどういった実態で行われておるか、十分検討しながら、具体的なあり方を進めていきたいというふうに考えておるわけでございます。 　御承知のように、大規模小売店舗立地法におきましては、地域住民は都道府県ないしは政令指定都市に対しまして意見を述べることが期待される者として法文上明記しておるわけでございまして、そのための手続を私どもとしてはナショナルスタンダードとして明定したい、こういうことでございます。 　それとは別に、さらに、例えば市町村等が住民意見を詳細に確認するために改めて何かの手続を設けるべきかどうか、こういうことでございますけれども、一方で私ども、先ほど申し上げましたように実態を踏まえながらナショナルスタンダードをつくってまいりますが、他方で、最終的に各自治体の御判断で必要な詳細の手続をお考えになることはあり得るものというふうに思っております。 　ただ、本法の手続の遅延を招くような場合あるいは出店者側に追加的に負担が課されるような場合につきましては、本法の趣旨に照らして問題がある場合も出てくるのではないかというふうに考えております。 　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長若席〕

132. 渡辺周 131

     ○渡辺（周）委員　もう数分になりました。 　それではもう一つ、この法律の一つの解釈として、第九条の七ですか、そういったいろいろな手続を踏まえながら、途中意見を提出して、そしてまた勧告をすることができる、それに従わないものについては公表することになるというふうになっているわけでありますけれども、本法の制度の担保措置というものは勧告、公表のみであって、十分な抑止力だというようなことでお考えになっているのかどうか。勧告、公表という形は行政手続法上処分性がないわけでありますから、出店者、住民ともに不服の申し立てを行うことができないわけであります。ある意味では、法的なプロセスで争うことができないということを考えますと、こうした現状の法律案では十分な効果を発揮できるかどうか、その点についての御見解をお尋ねしておきたいと思います。

133. 岩田満泰 132

     ○岩田政府委員　確かに、この法律におきましては、意見の提出、勧告、公表という手順と一連の措置を設けておるわけでございますが、小売業と申しますのは周辺の地域の住民をお客さんとするわけでございまして、やはりその地域の評判というものはその店にとっては大変大事なものではないかと思います。その意味で、住民の意見も踏まえて、地元の自治体によって、こうした方がよい、すべきであるという意見に従わないままに出店をするということが実際問題としてかなり難しい話になっているのではないかと考えておるわけでございまして、その意味においての実効性というものは十分に想定されるのではないかというふうに思います。また、お説のとおり、勧告、公表という措置でございますので、もろもろの行政処分というようなことではないために、例えば行政上の不服申し立てをするとかということにはならないわけでございます。同時にまた、この行政不服申し立て制度というもの自身は、実はこの大店立地法そのものが出店者の自主的な対応を促すというところに本旨があるという意味におきまして、そうした行政上の措置、そういう不服申し立てというものにむしろなじまないというような感じを私ども持っております。 　その意味で、むしろ大型店の出店者が地域の人々、あるいはその代表である自治体と協議をして、最も望ましい、お互いに合意ができるような形で、まさに地域社会と調和をした形で出店をするということがこの法律の最も重要な精神でございまして、そういうようなことで適切な運用を図られるということを期待しておるわけでございます。

134. 渡辺周 133

     ○渡辺（周）委員　まだまだ聞きたいことはたくさんあったわけでありますけれども、決められた時間がなくなりました。ただ、先ほど来申し上げていますような、今後この法をどのような性格にしていくかということは、私ども国会議員あるいは関係する商工団体の皆さん、そして地域の方々、各界各層の意見を幅広く取り入れて、ぜひともいいものにしていただきたい、いかなきゃいけない、そういった要望といいますか、決意を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。

135. 斉藤斗志二 134

     ○斉藤委員長　次に、太田昭宏君。

136. 太田昭宏 135

     ○太田（昭）委員　平和・改革の太田昭宏です。 　大店法が廃止され、町づくりの観点、地方分権の観点が大きく変わり、そして日本の国土三十七万平方キロ、これを一体どういうふうに使っていくのかという根本的な町づくり、あるいは地方分権、国土の利用計画、そうした理念が果たして政府の間で共有されているのかどうかということについて、省庁間のすき間があるのではないのか、ぽてんヒットということが大変国民の迷惑になるのではないか、そういうことを私は大変心配しています。 　まず、この大きな流れに対して、各省庁同じ考えかどうか、通産、建設、そして農水、簡単で結構ですから、イエス、ノーで結構ですから、共有されているかどうか、お答えください。

137. 岩田満泰 136

     ○岩田政府委員　今回の大店法の見直しの作業、一連のものにつきましては、関係省庁とももろもろの関係の部分についてよく御相談をしてまいっておりまして、その意味では、問題意識は共通なものとなっているというふうに理解をいたしております。

138. 木下博夫 137

     ○木下政府委員　お答えいたします。 　先生お話ございましたように、やはり国土利用の全体のグランドデザインをしっかりつくって、そのもとに各種施策は進めるべきではなかろうかということでございまして、私の方で担当しております都市計画の世界も、いわばそういう意味での国土全体の展望の中で進めておりますが、各省それぞれ持ち場が分かれておりますので、当然でございますけれども、横の連携は十分とってまいらなければいけない、そう承知しております。

139. 武本俊彦 138

     ○武本説明員　お答えいたします。 　私ども農林水産省の立場から申し上げますと、食糧の安定供給という観点から農地の保全を図っているところでございますけれども、優良農地の確保を基本としながら、地域の実態あるいは地域の創意工夫が発揮されるように、必要な社会的なあるいは経済的な需要に対応していくといったことで対応しているところでございます。

140. 太田昭宏 139

     ○太田（昭）委員　まさに今農水省の人が言ったように、都市計画区域外あるいは農振白地地域、こういうところにまずアグレッシブな大型店が、どんどんとは言いませんけれども、進出する、それに果たして対応できるのかどうか、優良農用地についてはとかそういうことですが、私の言っているのは、地方分権、特に町づくりという観点が農水省の中に明確にあるかどうか、それを聞いているわけです。

141. 武本俊彦 140

     ○武本説明員　お答えします。 　地域づくりにつきましては、その地域住民がこれを決めていくというのが本質的な方向だろうと思いますので、そういう意味では、地域住民を代表する公共団体が町づくりについて物事を決めていく、これが基本だろうと思っています。 　ただ、私どもの、食糧安定供給について責任を持っております農林水産省の立場からいいますと、我が国の農地をどの程度維持保全していくかといった観点も、これは国の立場から見ての重要な関心事項でございます。したがいまして、それをどうやって調和していくかということが課題になってまいりますので、先ほど申し上げましたように、優良な農地、これは効率的な農業生産を展開する上で必要不可欠なものでございますので、これについては、極力それを維持保全していくということが基本になってこようと思いますが、ただ、地域の活性化あるいは地域の町づくりという観点からは、地域の創意工夫、地域の意思が極力反映されるように制度が運用できるようになっているところでございます。

142. 太田昭宏 141

     ○太田（昭）委員　なっているところでございますというのではなくて、そういう意識を明確に農水省は持っていますかということを聞いているのです。

143. 武本俊彦 142

     ○武本説明員　地域分権、町づくりの視点、これを私どもも十分に踏まえて行政を展開しているところでございます。

144. 太田昭宏 143

     ○太田（昭）委員　建設省、町づくりという観点が、市街化調整区域の弾力化、今回の都市計画法改正で明確化されたと思っているのかどうか、町づくりという観点と未線引き、白地地域とをどういうふうに考えているか、お答えください。

145. 木下博夫 144

     ○木下政府委員　今回、建設委員会の方でも御議論いただいております都市計画法の改正の中に、お話にございましたように、調整区域の中に地区計画を設けますが、本来、調整区域は、昭和四十三年に新しい制度をつくりまして以来、市街化を原則的には抑制していく考え方をとってまいりまして、現在もその立場は変わっておりません。しかし、現状を見ますと、いささか乱開発と申しましょうか、スプロールが進んでいることも事実でございます。 　今回は、そういう意味では調整区域のあり方について、新しく地区計画制度を入れることによって、より整序された土地利用をやるべきではなかろうかと思っております。 　もう一つ御質問のございました白地地域でございますが、このあたりにつきましては、一種の猶予期間を置きながら市街化の展望を見守っている状況でございますので、むしろ状況的には、時にしてその白地地域には、用途地域を決め、あるいはさらに特別用途を決めまして土地利用を図っていくということが手段としては準備されておりますので、状況次第によっては、各公共団体がそういう手順を踏むことも当然あろうかと思っております。

146. 太田昭宏 145

     ○太田（昭）委員　市街化調整区域というものの中で、今回、特に住宅がある程度建つようにという緩和というのが、都市計画法の一つの大きな流れだと私は思います。今、乱開発を阻止しながらとお話がありましたが、そういう乱開発というイメージの中に町をつくるということと、住宅をある程度建てなければいけないという緩和と、そういうものの中で田んぼの中に大型店が出てくるというようなことをどういうふうに整合性をもって考えているか、それを答えてください。

147. 木下博夫 146

     ○木下政府委員　調整区域におきます大型店舗の問題は、一つには、商業政策上あるいは都市政策上、立地あるいは商圏の問題、そういうものを議論する中で方向づけが決められていると思いますし、都市計画法上は、いわゆる従来型で申し上げますと、開発の許可等々で制度的にはいろいろチェックをしてきておるわけでございます。 　今回の、いわば私どもが考えております調整区域におきます地区計画は、御質問のございましたように、新しい住宅の住まい方といいますかつくり方の中で、いわばライフサイクルも相当変わってまいっておりますので、その中で第二の住宅を持たせていただいて、そういうところでゆとりのある生活をしたいという要望がかなり出ておると思っておりますので、その受け皿が整然とつくられるということで、かなり大きな開発というよりは、むしろ、いわば比較的小ぢんまりとしたものをつくっていくという方向の中でイメージしていただくのは結構ではなかろうかと思います。

148. 太田昭宏 147

     ○太田（昭）委員　私はやはり、農水省の管轄のところ、それから建設省の管轄をしているところ、そこのところが、いわゆる通産が志向している今回のこの大店法にかわっての新しい町づくりという観点からどういうふうに展開していくか、ここのところが一番大事で、冒頭に私は、農水と建設と通産、政府がそういうような一体化した取り組みの町づくりという観点に明確に立脚しているかどうかということを聞いているわけです。 　通産大臣、その辺は政府として全く一体で、私がちょっと聞くところによると、これは農水の管轄だから、ここは建設だからなかなか踏み込めないなというような弱気の声もどこからか聞こえてくるわけなんですが、その辺は、政府が一体化して町づくりという観点に踏み出したということについては、大丈夫ですね。

149. 堀内光雄 148

     ○堀内国務大臣　ただいま各省の政府委員から御説明を申し上げましたように、今回のこの中心市街地問題はゾーニングをしっかりするということから始まっているわけでありまして、そのゾーニングのために各省庁はよく連携をとりながら、しっかりとまとまった体制で取り組んでまいることになっておりますし、そういう意味では私もしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。

150. 太田昭宏 149

     ○太田（昭）委員　それでは、政府全体として町づくりの観点に立って、ある意味では理念の大きな変更というものが今回の立法趣旨というか根底にある、こうとらえていいわけですね。 　そうしますと、それでは町づくりの概念というのは一体何か。それが共有されていかなければいけない、私はこう思うのです。 　町づくりといっても、何々市という町を想定しながらいく人もいるし、中心市街地活性化という今の法律からいくと、ある二ヘクタールなら二ヘクタールというようなそういう町というのもあるし、あるいは郊外というのをどう考えるかという町もある。同じ言葉遣いの町、この町づくりの概念というものが共有されていかなければいけないと私は思います。 　そこには、理念的に言えば、一つは、共同体主義に立つ町づくり一そういう物の考え方に立つという論理もある。もう一つは、アメリカ型の非常にゾーニングを厳しくする、それぞれを分けていく、そこを貫徹しよう、そういう町づくりの概念もある。共同体主義的な町づくり概念、あるいは市場原理に立って、競争力や消費者利益を強調する立場に立つ町づくりの概念、私は、このイメージの共有というものが政府の中に、各省庁の間に明確にあるかどうかは非常に大事な点だと思います。 　例えば、東京でいろいろなところがあります。小学校が消えていく、なくなっていきます。私は、この小学校が消えるということは、これに対してどういう見方をしたかといいますと、小学校というのは、ある意味では非常にコミュニティーの中心だったのですね。そこにお母さん方、父親も時々行くのでしょう。小学校がなくなるということは、単に教育機会がなくなるというのではなくて実はコミュニティーがなくなっていく。商店街もそうだ。集会所もそうだ。実は小学校という存在は、あるいは商店街という存在は、町というものをどうとらえるかという共同体主義的なコミユニティー概念で極めて大事だ、こういうイメージを私は持っています。 　この共同体主義に立つ、そうした町づくり概念に立つのか、市場原理というものに立つ町づくり概念に立つか、まず、通産大臣としてどっちに立つのか。そして、通産省、建設省、農水省、こういう理念が共有されて今回の法案が提起されたかどうか、これをお答えください。

151. 岩田満泰 150

     ○岩田政府委員　お答えを申し上げます。 　地域社会の健全な発展ということを考えますと、地域の社会を取り巻きますもろもろの環境変化に対応しながら、重要なことは、地域の住民の意向というものをベースにしてどういう形での町づくりが進められるかということであると思います。 　一方で、市場メカニズムを通じて、いわば効率を第一に見た商品やサービスの提供を考えるというのも一つの考え方であろうとは思いますけれども、特に住民にとって住みやすい、あるいは地域の歴史でございますとか文化でございますとか伝統というようなものを大切にするというのがもし住民のコンセンサスであるといたしますれば、そういう町を築くということは、どちらかといえば市場メカニズムにゆだねておいたのではうまく達成のできない事項と申しましょうか、範疇の問題が多いのではないかというふうに言われておるわけです。 　実はこの点は、今回の大店法の見直しの論議の中で、ある意味においては最も強調された、言葉をかえますれば計画的なアプローチとでも申しましょうか、それが地域の各層の住民の意思によって進められるような仕組みを社会の中につくる、したがって、国はそういう枠組みを提供してそういうことができるような状況をつくる、そしてその後は地域の人たちにお考えをいただく、こういうような考え方が審議会の答申の中で提起をされたのではないか。私どもは考え方としてはそういうものを提起されたというふうに受け取っておりまして、そのようなものに基づきまして、今回大店立地法でございますとかあるいは改正都市計画法というようなことにも結論的にはなりましたし、あるいはまた中心市街地というようなことにもなった、そんなふうに理解をいたしておるわけでございます。 　そのようなことで、計画的な地域づくり、あるいは大型店の出店に伴う生活環境問題に対応するメカニズムをつくる、あるいは中心市街地の整備ですとか商業等々の活性化、そういうような必要な政策手段を用意する背後にはそういった考え方があったというふうに、特にその点が強調されたというふうに理解をいたしておるところでございます。

152. 太田昭宏 151

     ○太田（昭）委員　審議会で強調されたということを私は聞いているわけではなくて、今の答弁は、まさに通産省としてそういう考え方でいいということでいいんですね。イエスかノーで答えてください。

153. 岩田満泰 152

     ○岩田政府委員　そのような議論について私どもも全く強く同感をするところがありまして、そのようなラインに沿って、今回必要な部分について法案化をさせていただいたということでございます。

154. 太田昭宏 153

     ○太田（昭）委員　私は極めて大事なことを言ったのだと思います。 　おっしゃったとおり、今の答弁をお引きしますが、効率性ということよりも、住みやすい、地域の住民の意思が反映する、そのバックグラウンド、枠組みというのをどう用意するかという観点に立っている。これは後からその思想の連続線上で私は質問しますが、建設省、今言った町づくりの概念というものについて、異論があったら答えてください。なければなしで結構です。

155. 木下博夫 154

     ○木下政府委員　特に異論ということではございません。基本的にはほぼ同じだと思っておりますが、これは大変難しい問題だと思っておりますのは、今回この国会に提出されております各法案につきまして、私は、それぞれ施策がかなり多重層になっているのじゃなかろうかと思います。したがいまして、町といいましても、文字に書きまして、平仮名から始まりまして、都市を書いて町、あるいは街路の街と書きましてマチと読む、それぞれがやはりイメージが異なります。 　ただ、先と言っておられましたように、一つの方向として、共同体的な立場をとっていかなきゃいけない、その発想のもとに私どもの都市計画制度もあるべきだという点については同じくしております。

156. 太田昭宏 155

     ○太田（昭）委員　よくわかりました。 　そこで、今までの日本の高度成長、これはコミュニティーの崩壊を私は一方ではもたらしたと思います。そして、共同体、人、心のつながり、そういうものがある意味では分断された。また、別角度でいきますと、それは経済的な、効率的な、そういう志向性を持ったがゆえである。これが金や物に関心が移っていく。それで商店街自体が侵食をされる。町づくりというよりも、非常に個別的な利益というものの争いになってしまう。その延長線上に大店法というものが実は存在していた、私はそういうように認識をします。社会自体が個別的な利益あるいは経済利益にシフトをされてきた、これは大きな流れの変更であって、そういう意味では大店法は町づくりの観点ではなかった。したがって、思い切ってそういう方向にシフトをしていくという流れ自体は、私は是認しなくてはいけないというふうに思っております。 　ところが、それでは、その町づくりの観点で具体的にこの三法というものが果たしてどういう役割を果たしているのかというと、私は、この町づくりの概念というもの自体が、ある意味では共同体主義的な、あるいは住みやすさというものがかなりの比重を占める、そうしたものであるのですが、果たして今町づくり概念が統一されているのか。 　法体系をつくるという場合に、中心市街地活性化法というのは中心市街地を壊したりつくるという町づくり概念。そして、立地法というのは生活環境の、私から今受け取りますと、それは狭義の環境概念に立つ町づくり。そして、都市計画法というのはゾーニングを中心にした、そうした町づくり。その間に実はこの概念が本当に共有されていないのではないか、私はそう思うのです。これについては答弁要りません。 　その上で、しかも中心市街地活性化法というのは、それが中心市街地の一部にとどまっている。そして立地法は、今私が申し上げましたように、環境という、しかもそれは非常に狭義の環境。岩田さんがおっしゃったけれども、それは住みやすさとかいうよりも狭義の環境。環境という言葉の中に括弧してごみとか騒音とかいうのは、私にとってみれば狭義の環境です。住みやすさ、そうした概念に立つ環境が大事だ。そこに私は大きな食い違いというものがあろうと思います。都市計画法の今回の改正はハード面の発想で、市街化調整区域の規制緩和というものを建設省は一方では志向しながら、大店法が廃止されるということに対しては何が行われたかというと、それは特別用途地区の弾力化という一点ぐらいしか行われていない。 　この三つの法の改正や立法ということで町づくりということに大きくシフトしたということですが、法の間に非常にすき間があり過ぎて、果たしてこれで本当にみんなが町づくりをしなくてはいけないという方向に穴がなく行っているのかというと、そうではないというところに今回の多くの国民の不安とか不満というものが生じている、私はそこをよく政府としては認識をしてもらわなくてはならないと思いますが、この点についていかがですか。

157. 岩田満泰 156

     ○岩田政府委員　今回御提案を申し上げた三法の関係についてのお尋ねでございますが、私ども、一つには、ゾーニング的な、まさに町全体をどのような絵姿と申しますか、構造のものにするかということのアプローチはまず基本的に大事なものというふうに考えております。その意味で、法律の改正をお願いするという意味におきましては都市計画法の改正ということで政府としての提案が出ておるわけでございますが、まさに、冒頭先生が御質問されましたように、農地の問題でございましたり、あるいは都市計画法の世界であっても今回改正になっていないところのもろもろの運用の問題であったりとか、そういうようなところの点もありました。 　そういう意味では、およそ、例えば大型店が出店ができるような地域、領域の問題について、いわゆる町づくりということの中で、ゾーニング手法を使って、その地域の人々がどんな構造を持った、あるいは都市機能を持った町を望むのかということをこれからぜひともに考えていきましようということをある種提案を申し上げるという言い方もできるかと思うわけでございます。 　その中におきまして、同時に、町の顔ともよく称される中心市街地というものが、それまでのその町の歴史や文化を踏まえて、一体それにふさわしい中心市街地としてどういうふうに再構築されることが望ましいのかということは、顔の部分についてはとりわけ重要であるので、そこについては政府としてもできる限りの支援を講じようということで中心市街地の問題を提起いたしました。 　他方、そういった計画的なアプローチがあると同時に、大型店の出店というのは個別に発生をしてくるわけでございまして、そうしたゾーニングの手法による立地の適否というようなものに加えまして、その地域地域で、都市の構造の問題としては仮に認められたとしても、生活環境、その他もろもろの面で周辺に御迷惑をかけるような形での出店は困るというようなことで、個別の調整というメカニズムも一方において必要であろうということで、この三つの法律というのは、これですべてがカバーをされているというよりは、既存の法律の運用の世界にゆだねられる世界は当然多く残っておるわけでございます。ある意味で、改正としてお願いをいたしますところについてあえて関連づけて御説明申し上げれば、そんなことになるのではないかというふうに私ども理解をいたしておるところでございます。

158. 太田昭宏 157

     ○太田（昭）委員　まさに、大店法が廃止をされる、新しいものを用意しなくてはいけない、壮大な理念の転換というものがなされていく。建設省なら建設省で全面的にそういう対応をするということは、時間的にも無理かもしれない。通産省もそうかもしれない。ですから、これで完璧とは言わないけれども、私の指摘するのは、余りにも穴が大き過ぎますよと。その穴が大きいということは、そこに大変な不安とかいうことが生じてきているということをよく認識して、答弁ですから踏ん張らなくてはいけないのでしょうけれども、本当はそこのところが今回の一番の問題である。その意味では、これは法案が修正されるとか、あるいはまた新しい問題が生じたら、次にはそれで即座に対応するというようなことが連続的になされなければならないというふうに私は思っております。 　そこで、立地法の問題は、先ほどからお話のありましたように一何といいましてもこの指針がどうなるか、第四条の指針、第五条の大型店の届け出事項を定める通産省令、その一番の根幹はそこにあろうというふうに私は思います。 　出店側の大店側にとりましても、計画どおりだと車の渋滞とか排気ガス公害が起きる、規模は半分にというようなことを言われるのではないか、さらに規制が厳しくなるのではないかというような、そんな声も一方ではあるし、都道府県が、半分にしろとかだめだとか、そんなことを言い始めるのではないかというようなこともあるし、あるいは審査結果はどうなるか、その基準は何か。まさにその基準というものが指針であり、届け出の内容、そういう意味では、指針とか通産省令に定められている届け出の事項の内容というものが、実は一番大事な今回の問題点であろうというふうに私は思いますね。 　今度は地元側からいきましても、反対したといってもどういう物差しで判断していったらいいのか、情報が十分自分たちに与えられるのか、それを言った場合にはどうなるのか。さっき質問がありましたけれども、最後、勧告とかそういうことで果たして本当に大丈夫なのかというような問題があろうというふうに思います。 　そこで、この立地法の四条の指針、これはいつ、どういう形で出そうとされていますか。

159. 岩田満泰 158

     ○岩田政府委員　指針につきましては、極めて重要なものでございますし、本法の施行に先立ちまして、できる限り前広に、あるいは十分な時間の周知徹底と申しますか、関係者が知り得る状況の期間をつくる必要があると思っております。 　したがいまして、現在、提案では公布から二年間の施行期間をいただきたいということでお願いをいたしておるわけでございますが、もしこの法律の成立がお認めいただけました暁には、直ちにもろもろの情報収集、実態把握に取り組みまして、そうした上で関係省庁との御相談、あるいは関係省庁の御協力をお願いをしつつ、あるいはまたもろもろの専門家の御意見もお伺いしながら、しかるべく、つまり施行までに十分周知徹底がとれる期間の余裕を見たようなタイミングにおいてこの指針を公にし、それの周知徹底を図っていきたい、このように考えておるところでございます。

160. 太田昭宏 159

     ○太田（昭）委員　詰めさせていただきますが、今さまざまなことを言われましたが、この五条の届け出もそうですけれども、これが非常に重要です。これは通産省及び関係省庁が勝手にしていいわけじゃなくて、いろいろな意見を聞きながらという話をされましたが、いろいろな意見をどう聞くのか。審議会をやるのか、あるいは審議会で決めるのか、国会という場で必ず審議をするのか、あるいは商工会議所や商工会、商店街、地方自治体などの意見を十分聞く、意見を十分聞くというのは、抽象的ではなくて、どういう会合をどういうふうに設定しながら何をやろうとしているのかということをお答えください。

161. 岩田満泰 160

     ○岩田政府委員　この指針の策定に当たりまして、私どもは何よりも実態の把握ということが極めて重要だと思っております。その意味で、これまでの出店の事例についてはつぶさに調べたいと思いますし、また、そういうものについての評価というものもしなければなりません。 　その意味で、関係省庁はもちろんでございますが、各自治体、あるいは最終的にはその評価をどうするかについては、もろもろの専門家の御意見もお聞きするような必要があろうかとも想定をいたしております。いずれにせよ、そうした実態把握、データ収集のプロセスにおいてもろもろの御意見を聞かせていただこうというふうに思っておるわけでございまして、一応御提案を申し上げております条文に即して申し上げれば、政府として、つまり通産大臣が関係行政機関の長と協議をして定めるというようなプロセスを予定をいたしておるということでございます。

162. 太田昭宏 161

     ○太田（昭）委員　答弁、全然なっていません。国会審議をやれと私は言っている。国会審議をやるのか、審議会という形をとるのか。意見を聞くといったって、いろいろなところから意見を聞いて、それがいつ、どう意見を聞いたかわからないといえば、そこが一番問題ですから、そういうことが一体具体的にどう考えられているのか。商工会とか商店街連合会とか、さまざまなところの意見も、もっと明確な形で聞くなら聞くという答弁を、これは大臣、お願いします。時間がないから、きちっと答えてください。

163. 岩田満泰 162

     ○岩田政府委員　指針を作成するためのプロセスにおいて、もろもろの御意見を聞く機会が当然にあるだろうと思っております。商工会、商工会議所からも当然意見の御提出をいただけるものと思っておりますので、それについてはお聞きをさせていただくということになると思います。 　この法案におきましては、政府として、通産大臣が関係行政機関の長と協議をして定めるということで御提案を申し上げておりまして、この中に、今先生がお触れになりましたことにあえて申し上げれば、審議会を開くとか、あるいは国会で御審議をいただくとかいうようなことにはなっていないということを御説明申し上げます。

164. 太田昭宏 163

     ○太田（昭）委員　なっていないということですか、もう一遍。

165. 岩田満泰 164

     ○岩田政府委員　御提案申し上げている法案では、そのようにはなっていないということでございます。

166. 太田昭宏 165

     ○太田（昭）委員　なっていないという、それを、意見を聞くという範疇の枠の中にそういう含みを持つということが、大臣、政治的に必要なのではないかと私は申し上げているわけで、条文を解釈するとなっているとかいないという話じゃなくて、それがなかったら委員会の質疑なんかは何の意味もない。その意見を聞くなら意見を聞くという範疇の中にそういうことは十分入れられる話だと私は思いますが、大臣、いかがですか。

167. 堀内光雄 166

     ○堀内国務大臣　少なくとも審議会の意見を承るということは欠くべからざることではないかと存じておりますが、改めてこの問題についても取り組んでまいりたいと思います。

168. 太田昭宏 167

     ○太田（昭）委員　そこら辺は、まだこの委員会の論議というのはあるわけですから、一歩も二歩も踏み込んで、私の質問の趣旨に沿って、どなたの答弁でも結構ですから、明確に述べて、お答えをちょうだいしたいと私は思います。 　指針の内容というものはどのようになると考えていますか。

169. 岩田満泰 168

     ○岩田政府委員　指針でございますが、御案内のとおりでございますけれども、いずれにせよ、大型店の出店者が出店に当たってどのような配慮をしなければならないのかということの内容を定めるものでございまして、したがって、都道府県や政令指定都市、この法律の運用調整主体者の一種のよりどころになるというものでございます。 　一つには、生活環境と言われている項目それぞれについて、つまり騒音でございますとか交通渋滞でありますとか、もろもろの生活環境に与える影響をできる限り回避するためにどのような方法をとればいいかということがございますが、まず、その前提として、基本的な事項として、そもそもどういう姿勢で大型店は出店のときに臨まなければならないか、つまり生活環境の保持という観点からどう臨まなければならないかという、大きく二つの事項に整理がされるかと思っております。 　その前段の基本的な事項ということに関しましては、当然のことながら、考え方として、生活環境との調和を図るということを誠実に対応しなければならないというようなことは、まず基本的な事項としてございます。 　同時に、生活環境の保持のために、何らかの対応策を出店届け出の中に書き込んでいただくことを予定しておるわけでございますから、その対応策をとることとしたその背景と申しますか、考え方がわかるようなデータ、例えば交通渋滞の絡みでいえば、その辺については近隣の道はどのぐらいの交通量があると出店者として理解をしたかということのデータは開示をしていただきまして、それをどう分析したかということでございます。 　このことが、実はこれはすべて公になるわけでありますけれども、先ほど来御議論がありますように、客観的に見るという意味では、それに対してまた別の立場から見たときに、どういうふうにそれは正しくないとか正しいとかというような議論の素材を一方も提供するということを求めるという意味で、重要なことではないかと思っております。 　それからもう一つは、テナントと設置者との関係におきまして、大型店をつくる人、その中に入るテナントさんとの関係というようなもので契約関係において支障あるいは問題を起こすことがないようにというような内容の基本的な事項として、そういったようなことがまず必要であろうなというふうに現在は思っております。 　また一方、個別の問題に関して申し上げますれば、交通ですとか騒音ですとか廃棄物ですとかというようなことにつきまして、相当程度、できる限り詳細なものを定めたいと考えております。とりわけ、それぞれ、交通にしろ騒音にしろ廃棄物の問題にしろ、そういう問題を解決をするための具体的な対応策と申しますか、そういうものの選択肢と申しますか、そういうようなものを具体的に提示をしておくことも必要ではないかというふうに思っております。 　例えば交通渋滞の関連でいえば、周辺の交通事情の調査の方法などについても、大体標準的にはどんな方法で調査をしたものを持ってくるようにというふうに言えばいいかというようなあたりも、先ほど来実態実態という言葉を申し上げましたけれども、その実態というものは一般にどういうふうな形がとられているのかということもいろいろ調べまして、そういうものを標準的なスタイルを示してやるというようなことも指針の中に盛り込むことによって、それぞれ都道府県がその出店者の言っていることの当否と申しましょうか、適否と申しますか、そういうものを判断する材料になるようにしたい、こんなふうに考えておるわけでございます。 　最終的には、これは告示という形で公にし、その後私どもとしてその内容について周知徹底をさらに図っていく、このような手順になるかというふうに想定をいたしておるわけでございます。

170. 太田昭宏 169

     ○太田（昭）委員　今の答弁で指摘したいことがありますが、告示という形は私は弱いと思うのです。 　それから、岩田さんは文科系だからそういうことを言うかもしれないけれども、例えば私は学生時代に我が研究室で耐震工学をやりました。震動とかそういうことについては研究室でやったわけですが、一つのとらえたデータというものは、これはデータの数値は客観性です。しかし、それをどう評価するかというのはなかなか難しい話です。 　トンネル事故ということの中で、発破をかける、それが果たして住民にどういう影響があるか、我が研究室ではそういうことをやったことがあります。よしとするか、ノーとするか、同じデータなんですけれども、非常に難しいのです。受け取る方でも、病人にとって若干の震動は耐えられない、受忍限度というものについても大きな差異が出てきます。データの読み方というのは極めて難しいですよ。そういうようなことを踏まえて、決してそういうものをこの中心になる官庁とかそういうものが誘導しないようにということだけ私はくぎを刺しておきます。 　同時に、今度は地方分権とのかかわりということでいうならば、これはたくさん指針を出すのですか、たくさんの項目を出させるというのか。少ない方がいいという場合もある。私は、五条の届け出は、これはたくさんの方がいい。しかし、四条の指針というのは少なく出して、町づくりという観点から立つならば、地元の地方自治体というものの裁量といいますか、幅、余地というものを残した方がいい。 　一体、地方自治体の入れる余地というのをどの程度この指針という中で持つかという、これは物の考え方の基本的な問題です。これだけですよとたくさん出した。これ以上は何も、これは指針に書いたことしかできないのか、それ以上ができるのか。もしたくさん書くとしても、地方自治体の余地というものを残すべきだ。 　なぜならば、町づくりという観点に立つならば、それはほかの都市なら別ですが、バリアフリーというものを中心にしたところをつくっていきたいといえばそういう町づくりがあるし、現に、例えば東京の世田谷なら世田谷で、ここは塀をこういうふうにしましようとか、あるいは高い建物はやめましようとかいうところが出てくる。同じ指針といっても、たくさん、これを出しなさい、そう言って、それ以外のものはもう結構でございますという形にしてしまってはならない、地方自治体の余地というものを必ず残しておけ、私はそういうように思いますが、その辺の第四条の指針の基本的な物の考え方、どうですか。

171. 岩田満泰 170

     ○岩田政府委員　今回の指針に書くべき項目ですが、今先生がたくさんとおっしゃった中にも、いろいろな次元のたくさんがあるかと思います。 　と申しますのは、生活環境という項目で取り上げるべき事項ということにつきましても、大店立地法は一種の規制法でございますので、大型店の出店というものに特徴的な生活環境に与える影響というものにある程度絞り込むということは、一方において必要であろうかというふうに考えております。 　それで、そうした項目について、もちろんその中に一種の町づくりというような項目も含むことになると思いますけれども、具体的にはそれのためにどんな具体的な対応策というのが世の中一般にはあるであろうかというようなことを例示として示すというようなものが、指針の具体的な姿かなというふうに思います。 　ところが、その中で、それでは個別具体的出店事案について、個別具体的場所でということになりますと、その中からどういうふうに何を選ぶのが最も適当なのかという議論は、その個別プロジェクトごとにその地域の方々に御判断をいただく以外に、あらかじめ決めることはまず不可能であろうと思っております。 　したがって、特定の環境のもとに特定のプロジェクトの店が出るということ、まさにそれを見て、その上で地域の方々に御判断をいただくということが、最終的にはそれが残らざるを得ないし、またそれを残すのがこの法律の趣旨ともなっているというふうに考えております。

172. 太田昭宏 171

     ○太田（昭）委員　大変いい答弁を私はいただいたと思いますが、この書いた指針というものの範疇の中でしか議論ができないのではなくて、それは指針自体がほかの項目について縛るということではなくて、かなりの幅があるということでいいんですね。

173. 岩田満泰 172

     ○岩田政府委員　指針の中で、大型店の出店に伴って、生活環境上配慮しなければならない事項というのは、少なくとも決まります。それが交通渋滞であったり、騒音であったりということでございますが、その中に定めたもの以外の項目を別途自由に定められるというものではないというふうに考えております。 　私が先ほど申し上げましたのは、その項目の一つ一つについていろいろな対応策の事例は掲げると思いますけれども、それを最終的に選ぶのは地域の問題だと申し上げたわけでございまして、それでは生活環境というテーマのもとに、どういう項目についてある意味で議論の対象となり得るかということについては、あらかじめこの指針は定めることになりましょうし、自治体がこれに上乗せをすると申しましょうか、そういうようなことをやるということは、必ずしもこの法律の制定の趣旨とは合致をしないのではないかというふうに考えます。

174. 太田昭宏 173

     ○太田（昭）委員　私は、そこは食い違っているわけですよ。これはまた機会を得て、しっかり詰めたいと思います。 　それで、五条の「届出」です。五条の第一項の一、二、三、四、これはもう当然だと思います。六の「運営方法」。運営方法は、私は営業形態の話になってくると思う。単なる運営の方法論だけでなく、何をというものがあって、初めてどうするという、この条文にある運営方法、そういうものが出てくるのだと思います。何をどう運営するか、何をがなくてどうするかを論じても、これは観念的で意見が言いようがないということになるというふうに私は思いますが、いかがですか。

175. 岩田満泰 174

     ○岩田政府委員　五条一項六号の通商産業省例で定める運営方法のお尋ねでございますが、これは大規模小売店舗の施設の運営、いわゆるオペレーションに関する事項でございます。例えばの話でございますが、駐車場でございますとか駐輪場の管理状況だとか、配送車両というものの運送回数をどうするとか、その配送車両が入ってくる、あるいは出ていく時間帯をどう設定をするかとか、あるいは開店時刻というものをどこに置くとか、閉店時刻はどうするとかいうようなことが想定をされるわけでございます。 　同条の規定によりまして、大規模小売店舗において小売業を行う者の氏名等についても届け出を求めることになっておりまして一したがいまして、大規模小売店舗においていかなる業者によって小売業が行われるかということにつきましても、届け出事項として公告縦覧が行われるということを想定いたしておるわけでございます。いずれにいたしましても、この省令につきましては、指針というようなものにも照らしつつ、周辺の生活環境に及ぼす影響を判断する上で必要かつ十分な事項について届け出を求める、このようにしたいと考えておるわけでございます。

176. 太田昭宏 175

     ○太田（昭）委員　では、ここで教えてもらいたい。何を売るという、その何をというのはどこの項目になるのですか。

177. 岩田満泰 176

     ○岩田政府委員　現在のところ、この五条の項目の中に販売する物品の種類というようなものを項目として盛り込むことは、予定をいたしておらないわけでございます。

178. 太田昭宏 177

     ○太田（昭）委員　例えば、安いビールをたくさん、酒類を売りますということは、何をということは、駐車場やそういう店舗の配置とか、いろいろなものにかかわってくるでしょう、運営方法自体に。何をということがわからなければならない。営業形態、運営方法に物品内容、そういうものが必要なんじゃありませんか。それは判断しようがないですよ。

179. 岩田満泰 178

     ○岩田政府委員　失礼をいたしました。先ほど、突然のあれで、私、訂正をさせていただきますが、何を売るということにつきましては、先ほど業者というふうに申し上げましたが一添付書類の中に何を売るというような事項を求めることになっておるそうで、先ほどの答弁を訂正させていただきたいと思います。

180. 太田昭宏 179

     ○太田（昭）委員　私は、先ほど申し上げましたが、ここは可能な限り列挙して、このほかに自治体が必要なものをこれに盛り込んでおくべきだと思いますが、どうですか、届け出事項。

181. 岩田満泰 180

     ○岩田政府委員　先ほどの御議論にあるいは関連をする御質問かと思いますが、一応、何を届け出るかということにつきましては、本法の制定の目的がナショナルスタンダードをつくりたいというところから始まっておるわけでございます。 　既に、先ほど来先生からも御指摘のあったケースもあったわけでございますが、まだ一部ではございますけれども、条例ですとか要綱というような形で各地において生活環境についての自治体ベースの動きがあって、むしろこれが現実問題として大変な混乱が起きている。むしろ、そうした中にナショナルスタンダードというようなものを決めて、そうしたものできちっとした形で大型店に対しては生活環境に対する対応をしてほしいということがこの立法の措置でございまして、さらにその上に自治体が自由にということになりますと、本法を制定する最初の目的と申しましょうか、そういうものとの関係にやや問題、ややと申しましょうか、問題が発生するわけでございます。そういう意味において、ナショナルスタンダードとしての法律としてやらせていただきたい、このように考えるわけでございます。

182. 太田昭宏 181

     ○太田（昭）委員　ナショナルスタンダードというのは何ですか。グローバルスタンダードというものの中で、私はきょう時間がないから十分聞きませんけれども、グローバルスタンダードとかナショナルスタンダードと。 　グローバルスタンダードというのは、例えば生活環境概念、今から私、十三条に絡んで聞きますけれども、通産省がここで言っている生活環境という概念規定について聞きますけれども、生活環境というようなものが条文にいっぱい出てきます。ナショナルスタンダードだ、あるいはグローバルスタンダードだと言っていますが、世界はこの大店というものに対してどう考えているかというのは、さまざま違っているわけですよ。概念が違うわけですよ。そこで、ナショナルスタンダードとあなたたちが言っている、そういう内容自体が実は問題で、そういうような答弁というのは、具体的に私は聞いているわけですから、そんなものは答えになっていない。 　十三条について聞きますが、ここに「地域的な需給状況を勘案することなく、」とある。需給調整しないで生活環境保持をやれと言う。 　そこで、今申し上げた生活環境の概念です。私は先ほど、東京の中央区とか、東京の小学校が消えていく、それはコミュニティーを崩すことだと。市場原理は必然としながらも、共同体主義、コミュニティーはある。そして、岩田さん自身も先ほどおっしゃった生活しやすいという概念というものの中に、駐車場だとかごみだとか、そういうものがナショナルスタンダードだと思ったらとんでもない話ですよ。 　先ほど一番最初に確認したように、建設省も同じような答弁をした、生活環境というのは、これから住みやすい町づくりをどうするのかというのが、政府で共通の、一番最初に私が聞いたことですよ。住みやすい町づくりという中に、それはごみがなくて、そして駐車場、騒音、そういうものばかりじゃないですよ。近くにパン屋さんがあるとか近くに何があるとか、あるいは高齢者という角度からいったら歩けるところとか、そういうものが理念として中心市街地活性化法の中にあるでしょう。なぜ立地法の中では、そうした住みやすい町づくりという観点での生活環境というのが狭義のそういうものになっているかというのが、この法案の一番の問題じゃないですか。どうですか。生活環境概念を述べてください。

183. 古田肇 182

     ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　生活しやすい町づくり、住みやすい町づくりというのが今回の三本の法律に通ずる基本的な考え方であるということは既に御答弁申し上げたとおりでございますけれども、大規模小売店舗立地法は、これも御答弁としては繰り返しになるかもしれませんが、一つの規制法でございまして、規制法として、かつ個々の個店が出店するに当たって個店の出店者がどういうことに配慮をしていくかということをベースにした法律であるわけでございます。 　したがって、個々の出店者が出店に伴って周辺に与える影響、生活環境への影響というものをどのように把握をし、どのように対応策をとっていくかということについて、届け出から勧告、公表という一連の調整の手続に係らしめるというのが大規模小売店舗立地法の考え方でございまして、そういう意味で、規制法として、ルールの透明性でありますとか明確性でありますとか、あるいは公平性でありますとか国際ルールとの適合性でありますとか、いろいろな要素があるわけでございます。 　そういった観点から、先ほど先生がおっしゃいましたように、指針がこの法律の基本であるということでございますが、この大規模小売店舗立地法のそういう考え方を指針に体現をしていって、それに照らして具体的な判断を各地域にやっていただく、こういうことかと思うわけでございます。

184. 太田昭宏 183

     ○太田（昭）委員　何の答えにもなっていない。 　出店側も住民も国もみんなで一緒になって町づくりの観点でいきましようというのが法律でしょう。それが今回の立法趣旨でしょう。これは大店側がかくかくしかじかでございますという話じゃないですよ。大店側も町づくりという観点は踏まえながらやるからこそ、こういう届け出や指針というものが必要なんでしょう。同じ気持ちで、出店するとなったら相手のことも考えて、特に住んでいる人のことを考えて町づくりをしましようという気持ちがなければ、こんなものはめちゃくちゃになりますよ。無法地帯ですよ。 　生活環境の概念というものは、生活環境という言葉はこのキーワードですよ。その生活環境が狭過ぎる概念にとどまっているから、この立地法は問題だということを言っている。正面から答えてください。

185. 岩田満泰 184

     ○岩田政府委員　交通の問題とかごみとかということをやや強調し過ぎた嫌いがございます。 　私ども、住民の生活の利便という言葉が法律の中に出てまいりますように、まさにそこに住みます住民の生活の利便性というものが生活環境には当然に入っているというふうに理解をいたしておるわけでございます。

186. 太田昭宏 185

     ○太田（昭）委員　やっと入り口です。生活の利便性ということの延長線上に、近くにパン屋があるとか魚屋があるとかないとか……。 　この間テレビで、足立区のある商店街で魚屋がなくなった、町が壊れる、会社を設立してみんなで魚屋をつくって交代で運営して、必死になって商店街を支えていると。 　そこには、さっき私も言ったけれども、単にバリアフリーでお年寄りも住みやすいとか騒音がどうですとか、利便性の概念の中に、私はこういう——きょうは委員会の初日ですよ。だから、概念規定、定義というものをきちっとしておかなかったらだめだから、言っているのです。 　一番大事なのは、町づくりの概念、生活環境というふうにいっぱい言っているこの概念です。生活環境の概念規定の中に、今利便性と言ったけれども、その利便性の向こうには、やはり生活しやすい、パン屋があるとか、需給調整的なそういう要素が当然入るのがしかるべきじゃないですか。何もこんなものはグローバルスタンダードに反しませんよ。 　世界から非難されるといって、こんな「地域的な需給状況を勘案することなく、」なんてしなくても、どこまでどういうふうに考えているのかという、町づくりの観点に立たない需給調整に入っているというところに世界の批判があったのではないですか。生活しやすいために、みんなが住みやすいために、近くで買い物ができるように、それを需給調整として規定するなんという、そんなことが国際常識じゃありませんよ。どうですか。

187. 岩田満泰 186

     ○岩田政府委員　御指摘の点でございますが、確かに大型店の立地に伴います住民の生活の利便性ということはあるわけでございますが、そこにある個別の商業施設といいますか、あるいは商店のようなものを守るためにというお話になりますと、まさに経済調整ということになりかねないわけでございます。 　その意味において商業施設の整備の問題と密接に関連をするわけでございますので、私どもは、そういうものにつきましては基本的に、例えば町の真ん中で比較的昔からある町並みがある、そこには老人も当然多い、そういうところに配置をする、そうでないところにはどういう商業施設を配置をするというような、いわば都市における商業施設の配置の問題、あるいはゾーニングの問題としてそういうものが対応されるということが、例えば海外のケースを見ても、その結果として、そこに住んでおられる人たちの生活の利便の中における買い物の利便と申しますか、そういうものが達成をされる。 　あくまで手法としては都市計画的手法と申しますか、そういう考え方を入れて達成をされているのがいわゆるゾーニング手法の考え方でございます。個別に出てくる出店案件がこれを壊す壊さないという議論がまさに商業調整の問題として内外の問題を起こしてきたという意味におきまして、私どもは、それを基本的にはゾーニングの手法によってやることが、国際的に調和をした道を選ぶという意味においては大事なことなのではないかというふうに思っておるわけでございます。 　例示をされました欧州の例も、私どもも、正確かどうかは知りませんが、可能な限り勉強いたしておりますが、まさに都市計画の中、ドイツであれば建設利用令というものの中でつくった計画の中にそういうものが入っている。こういうようなものとしてつくられていくことが国際的な調和という意味では大事なのではないかなというふうに思うわけでございます。

188. 太田昭宏 187

     ○太田（昭）委員　通産省自体、あなたたち自体の中に、町づくりをこうしていくんだという路線転換というか、方針がぴしっとしたら、怖いものはないですよ。人が住んで生活しやすくするためには、需給調整的な要素があったって当たり前ですよ。何もそんなものをうろたえてやることはないですよ。町づくりの観点でどんといけばいいわけでしょう。 　それをこちらに気を使ってみたり、一番だれが困るかというと住んでいる人だ。住んでいる人が町づくりに思い切って走るということが大事で、生活環境という一番大事な概念の中には、今まで言っているようないわゆる需給調整概念というのではないかもしれないが、生活環境という言葉の中には、需給調整的なそうした調整が、住みやすいために、生活しやすいためにあるというのは、私は当たり前だと思いますが、どうですか。

189. 岩田満泰 188

     ○岩田政府委員　御指摘の点につきましては、全体としてはそのとおりだと思いますが、それを達成する手段の問題ではないかと思います。 　私どもは今回、政策転換の内容として、建設省に都市計画法の改正をも含めて改正をお願いをしてきたわけでありますが、それをゾーニング的な手法で行うのか、あるいは出店の個別案件の処理の問題として行うのかという点であろうかと思います。 　その意味で、全体として言えば、私どもはゾーニング手法と大店立地法のような手法とのセットと申しますか、そういう組み合わせを新たな手段、ツールとして与えていただきたいということでございますが、その場合に生活環境、まさに生活の利便を守るために、どういう商業施設をこの地域には配置をするか、逆に言いますと、それ以外のものはそこには置かないというようなことも含めてでございますが、そういうものは基本的にはそういう手段の選び方の問題ではないかというふうに思うわけでございます。

190. 太田昭宏 189

     ○太田（昭）委員　まさに積極的にそういうものを町が選べばいいのですよ。何も国が世界を恐れて、それで、だめだとか、いいとか言う必要はないのですよ。 　きのう、私は東京のあるところに視察に行った。大規模店をわざわざ引き寄せて、そしてダイナミックな動きのある町づくりというものに入っていますよ。そういうことも含めて、町づくりとかあるいは生活環境という概念の中に、ダイナミックにやらないと、役人さんあるいは政府がそういうようなことを恐れながらびくびくしてやって、そして国民が苦しむ、とんでもない話になりますよ。 　もう時間がなくなりましたから、最後一つだけ。 　同じ十三条、「この法律の趣旨を尊重して行うものとする。」という最後のくだりがあります。生活環境を保持するために、地方自治体が町づくりの観点に立って、上乗せといいますか横出しといいますか、町づくり条例とか要綱などをかぶせる、これをこの条文が縛るとしたら、私は大変問題であると思います。 　よりきめ細かな個性的な町づくりを地方自治体が志向することは当たり前の話で、先ほど荒川区の例がありましたが、決してこの文言が今後も同じような地方自治体の町づくりの妨げにならないよう、最後に明確な答弁をお願いしたいと思います。

191. 古田肇 190

     ○古田（肇）政府委員　御答弁申し上げます。法十三条に触れる問題かと思うわけでございますが、十三条におきましては、地方公共団体は、その周辺の地域の生活環境を保持するために必要な施策を講ずる場合においてはこの法律の趣旨を尊重するのだ、こういうふうに書いておるわけでございまして、周辺の地域の生活環境の保持という観点から、個々のお店の出店についてどういう手続でどのように判断するかということについては、この法律の趣旨を尊重して対応していただきたいということでございます。逆に言いますと、この法律で新たに負担を課すということは、この法律の趣旨に反するのではないかというふうに考えておるわけでございます。 　ただ、他方、例えば自然環境の保護でありますとかあるいは歴史の保護でありますとか、そういった観点から、地方自治の幅広い役割の中で、関係法令との整合性を図りながらいろいろな規制をやっていかれるということについては、当然あり得るわけでございます。

192. 太田昭宏 191

     ○太田（昭）委員　あるわけですね。

193. 古田肇 192

     ○古田（肇）政府委員　はい、あり得るわけでございます。

194. 太田昭宏 193

     ○太田（昭）委員　ありがとうございました。 　終わります。

195. 斉藤斗志二 194

     ○斉藤委員長　次に、青山丘君。

196. 青山丘 195

     ○青山（丘）委員　私からも、まだ入り口の話になるかもしれませんが、若干お尋ねをいたします。 　今回のこの二つの法案の目指すところは、できるだけ地域の発想や創意工夫を発揮していってもらいましょう、そういう考え方が強く出てきていると思います。地域の創意工夫を生かしていく、地域の発想を求めていく、こういうことがそれぞれ個性的な地域づくり、みずみずしい地域社会の発展に大きく貢献をする。総論としては、これは非常にわかりやすいことです。問題は、いかにこうした機能を具体的に発揮してもらえる仕組みを我々がつくるのかということであろうと思います。 　それで、特に今の日本の経済社会の停滞感を脱していくためには相当なエネルギーが要る。とりわけ中心市街地の活性化、現下我々の政治課題としてこれを活性化させていかなければいけない。いや、活性化させていかなければならないということはわかっていますが、その実態はむしろ空洞化を来してきておる。この理由は幾つかある。 　特に通産省は、これまでは地域の商店街の振興のために取り組んできました。また、地場産業の振興、発展のためにも取り組んできました。情報化社会を確立していかなければいけないということで取り組んできた。問題は地域経済をどう活性化していくのかということについて、まず、地域経済活性化のための通産省としての具体的、基本的な考え方を、この際、大臣からお聞かせいただけますか。

197. 堀内光雄 196

     ○堀内国務大臣　お答えを申し上げます。 　通産省は今までも、時代時代の経済環境の変化に対応しながら、テクノポリス法に基づくハイテク製造業の立地の促進だとか、あるいは、地域産業集積活性化法に基づく既存産業集積の活性化だとか、地域の産業振興の積極的な取り組みを進めるための各般の政策をとり行ってまいったわけでありまして、この際、これらの政策を進めるに当たっては、常に地方の自主性というものを尊重いたしてまいったわけであります。また、地方公共団体が作成する計画に沿って、各地域での実態に応じた対応が可能な施策の展開を図ってきておりまして、基本的には、個性のある地域の発展というものをつくり上げるために努力をしてまいったと考えております。 　今般提出を申し上げました中心市街地活性化法につきましても、法案の中にございますように、市町村のイニシアチブを一番重要視いたしまして、その市町村のイニシアチブのもとで、地域の特性を生かした意欲のあるすぐれた計画あるいは事業というものに対して、関係各省庁が協力をしながら多様な施策を重点的に投入をいたしてまいりたいということでございます。 　今後とも、時代の要請に的確に対応しながら、地域経済の自律的発展というものを一番重要に考えながら特色のある産業展開を進めてまいりたいというふうに考えておりまして、それぞれ各地域の特色を生かし、地域のイニシアチブのもとに政策を実行いたしてまいりたいと考えているところであります。

198. 青山丘 197

     ○青山（丘）委員　地域の特性を生かしていく、地域の自主性を尊重していく。考え方としては非常によくわかる。ただしかし、問題は、ここで非常に重要なことを通産大臣と私が共通の認識を持つことができるのかなと。いや、仮に共通の認識を一持てても、同じような発言になっていくのかな、違うのかなという点が実は一つあるのです。 　地域の独自性を発揮していくのだ、こういうことは地域の振興にとっては最も重要なことなんですけれども、それは同時に、今度は、その地域における経済の将来は地域の判断によって決定的に、致命的に左右される。 　どういうことかといえば、大きな成果を上げる地域も出てくるが、なかなか大きな成果が上げられないで、そのことによって地域の住民から厳しい批判が、その地域の行政に対して相当な厳しい審判として必ず返ってくる。したがって、地域の独自性を生かしていくということは、事簡単なようですが、例えば、町づくりの立場で建設行政、地域の商工業の振興の立場からすると通産行政の立場で、それは地域の判断が誤っていたのですねというような形にはなかなかならないということが出てきます。 　実は、私は千三百年の陶器の歴史を持つ瀬戸物の瀬戸の出身で、瀬戸の町は、長く陶磁器の生産拠点になってきただけに、町そのものがそうした陶磁器の生産には非常に適した町になっておりますが、町づくりとか、これから後で話題になってきますが、生活環境の保持だとかいうような点については非常におくれてきた地域でございます。そのかわり、産業の振興という点ではいろいろな施策を今まで導入させてもらってきました。通産省からも中小企業庁からも相当な施策を打ってもらいましたが、なかなか経済的な実効効果を上げることができなかった。 　もとより町づくりの点ではさらにおくれてきてしまっているという矛盾を同時に持っておりますから、との点はこれから後でまた触れていきますが、建設行政や通産行政が、あるいは自治省の行政がどう連携をとっていくかということが、きちっと連携をとっていかないと、東京における連携もそうですけれども、県の関係部局の連携もそうですし、市町村における連携も、各部局の連携も非常に重要になってくる。そういうことを、きちっと連携がとれる仕組みをこれからつくっていけば、今ここに出てくるものはそれなりの成果がこれから上がってくるものかなと、一面私は期待しておるのです。 　そういう点で、通産大臣は通産大臣の立場で、地域の独自性を発揮してもらう、地域の創意工夫を十分に尊重していく、そういう立場と、大きな成果を上げていく地域とそうでない地域に対するその見方を、今の段階でどういうふうに理解しておられますか。

199. 堀内光雄 198

     ○堀内国務大臣　御指摘のように、それぞれの独自性をもとにして計画をつくっていただいて、それぞれが提出をされたものに対して、本省としては十一省庁が関連部局のもとに十分な連携を図りながら、各種事業に盛り込まれた地域の実情に合った計画というものが作成されているかどうか、そういうことを含めて、国としては、そのような市町村の取り組みを促進をしたり、あるいは指導的な立場で相談に乗るというようなことももちろんいたしてまいっていいのではないかというふうに思っております。 　その際に、地元の独自性を崩すような指導を行ってはいけないだろうと思いますが、地元からの御相談には十分応じると同時に、それの実行にかなうように各省庁の連絡協議会の中で万全を期してまいりたいというふうに思っております。

200. 青山丘 199

     ○青山（丘）委員　連携は万全を期していただかなければなりませんが、率直に申し上げると、私は、それぞれ地域の行政が我が町の将来に重要な責任を負うという自覚をまず持ってもらって、そのことによって正しい方向にその町が進んだときには必ず大きな成果が出てくる、誤った方向にもし進んだときには住民の厳しい審判も受ける、受けてもやむを得ないのだというぐらいの気構えを我々が持たないと、すべて総花的に、全部落ちこぼれなくやろうとするから、逆にまた先進的に進んでいくところがなかなか力を発揮できなくなっていくのじゃないかと思います。 　私は、一面冷たいような面も、つまり、誤った方向に進むとまでは言いませんが、なかなか地域のそれぞれの部局が連携がとれないで、セクショナリズムで、建設行政だけで町づくりを、都市基盤を進めていくとか、商工部門だけで地域の経済の振興、商店街の振興を図っていこうとするとか、連携がうまくとれないとかということについても、本当は連携がとれるように通産省としてはやっていかなきゃいけないのですけれども、もしいろいろな格差が出たとしても、そこについてある程度冷徹な見方もこれからしていかなければならないときがいよいよ来たのだなと思っています。通産大臣も、本当はそうなんだと言いたいところですが、立場上なかなかそうは言えないとおっしゃるかもしれないのですけれども。 　ここは非常に重要なことで、国は、具体的に成果を上げていく町づくりについてそれぞれきちっとした支援をしていく。支援をしていこうと思っても、なかなか乗ってこられない、連携が悪いというような自治体に対しても辛抱強くやるということになるのでしょうが、本当はその審判は住民からあなたたちが受けるのですよという見方も、厳しい見方かもしれませんが、そういう考え方を我々は持っていかなければならないと思うのです。いかがでしょうか。

201. 堀内光雄 200

     ○堀内国務大臣　御指摘のとおり、各市町村のイニシアチブのもとに構想をつくるということは、各市町村が真剣に自分の責任のもとに取り組んでいただくということが大前提でございまして、そこにいささかでもあいまいな、妥協的なものがあって出してこられたようなものについては、我々の方としても真剣にそれを選別をしなければならない場合も出てくるだろうというふうに思っております。 　ただ、十一省庁における連携だけはしっかりととって、その中で指導ができるように、指導というのはいいか悪いか別といたしまして、地元の考え方に御協力できるような方法をとってまいりたいというふうに思います。

202. 青山丘 201

     ○青山（丘）委員　特に、通産大臣が二〇〇五年の国際博の関係閣僚会議の座長と言われる中心的な役割を果たされることになりますから、各省庁の連携というのが非常に重要な役割をこれから担っていただけるわけでございまして、私どもは地元の立場で非常に期待しております。これが一点。 　それからもう一つは、今これから議論が始まりますが、中心市街地が空洞化してきております。私が子供のころ走り回って買い物に行ったり、友だちと遊んだり走ったりしたあの相当規模の大きい商店街は、今、空き店舗がだんだんとふえてきておりまして、かなり寂しい雰囲気が強くなってきております。 　この原因は、もう既に通産省はきちっと分析しておられると思います。まず、この原因についてきちっと分析をしていかなければいけないことが一つ。 　それから、これは避けて通れないこととして、では残った商店街を具体的にどう活性化させていくのか。その地域における町づくり全体の都市基盤の整備を建設行政を中心としてやってもらうわけですけれども、これは、建設省だけということでは町づくり全体の中の一部門だけになってしまう。通産行政は商工業の振興発展とか商店街の発展だけで、町づくりとは関係ないのだということではもういけないのだということにいよいよなってきて、こうした十一省庁の連携を具体的にとっていかなければならない段階に来たというふうに思います。 　問題は、そうした都市基盤の整備であるとか商工業の振興であるとかということが単品で、地方行政からすれば、あるいは自治省の立場からすれば公共公益施設をあちらにもつくっていかなければ、こちらにもつくっていかなければということですが、それはかなり集中的に、総合的に整合性のあるものにしていかないといけない。 　実は、本当は今までそれを阻害してきたのは中央省庁だったのです。かなり縦割り行政の弊害が出てきておって、一つの公民館の中に図書館をつくろうとしたって、入り口を二つつくれとか、階段を二つつくれとか、トイレもこちらになくちゃいけないとか、実につまらない縦割り行政があったために、地方行政が整合性のとれたものをつくっていきたい、住民にとってこういう機能さえあればいいというときでも、それぞれ文部省の意向、自治省の意向が違っていたりして、実につまらない弊害がこれまではありました。そういうことが絶対にないようにやっていかなければいけない。 　通産省がそれをやっていくというのは、本当はこれは筋がどうなのかなという気持ちもするのですけれども、それを、この点は自治省がやりましょう、この点は建設省がやりましょう、商店の振興のテーマだから中心的な役割を通産省がやりましようということになっていくのでしょうが、そういう十一省庁の連携の方針についてはいかがでしょうか。

203. 岩田満泰 202

     ○岩田政府委員　お答え申し上げます。 　中心市街地活性化を円滑に進めていくということのためには、まさに関係省庁の連携が極めて重要でございます。 　とりわけ、この法律の考え方といたしまして、一市街地の整備改善と商業等々の活性化というのは、私どもいわば車の両輪というふうな言い方をするわけでございますけれども、そうした従来の点あるいは線の対応から、面的な整備をすることが商店街のようなものの再活性化のために有用でもあるし、また、それがぜひ必要だということでございまして、その意味で、今御指摘ありましたように、通産省、建設省、自治省は、この十一省庁の中でも幹事省としての役割と申しますか、そういうものを果たしていかなければならないわけでございますが、とりわけ私ども通産省と建設省の間では、この車の両輪と言われるものの多くの部分を担わなければならない役所としてよく連携をとります。 　同時に、そうした幹事省が中心になりまして、関係十一省庁の御協力を得るような、取りまとめ役というと言い過ぎと言われるかもしれませんが、そのような仕事をしていきたいと思いますし、市町村に対する情報提供あるいはもろもろの相談事業、具体的な支援を受けるあるいは支援をするためのもろもろの手続、そういうものにつきましても、この三省、幹事省が窓口となって、できるだけ窓口を一元化し、市町村の負担を軽減し、かつ、具体的な支援策の決定については、私ども、自治省、建設省ともよくあらかじめ前広に御相談をし、そのほかの関係省庁との御協力が円滑に得られるような形でこの連絡協議会の運営というものに当たっていきたいと考えておるわけでございます。

204. 青山丘 203

     ○青山（丘）委員　特に、十一省庁の連携を密にとり、地方自治体のそれぞれの立場を立てて、うろたえていくというようなことのないように、まず十一省庁の連携が一つあります。 　それから、地方自治体が都市基盤の整備ということになれば、今度はそちらの、例えば建設関係の部局が中心になる、商工業の振興ということになれば商工関係の部局がイニシアをとって進めていく、両方面的な整備をしていくということになればそれなりの部局がやっていける。その連携をきちっととって、計画策定の段階から実施の段階まで円滑に進められるような地方自治体内部における連携、これをきちっとこちらからも働きかけをしていかなければなりませんが、そういう仕組みはどういうふうに進めていこうとしておられるのか。どうでしょうか。

205. 岩田満泰 204

     ○岩田政府委員　確かに、中心市街地の活性化の計画そのものが多省庁に関係をするということは、その計画をおつくりになる市町村それ自身の中もいろいろな部局、部門に関係をするということになります。その意味で、この基本計画策定に当たっての自治体、市町村レベルにおける関係部局間の連携というものは御指摘のように大変重要なことでありますし、私どもとしても、その基本計画がより立派なものになってもらうために、あるいは大変有機的な連携のとられた、意味を含んだ計画にしていただくためにも、ぜひ関係部局間の連携をとっていただきたいと思うわけでございまして、私ども余り市町村レベルのことについて、またこれは一方でやり過ぎというような御批判を受けてはなりませんけれども、もろもろの機会をつかみ、幅広い情報を提供するとか、もろもろの助言というような形で、自治体の中の商工部局であったり土木関係の建築部局であったりというようなところがぜひ連携をしていただけるように、機会をつかんでそういうお願いをし、また助言をしていくというようなことにさせていただきたいと思っておるわけでございます。

206. 青山丘 205

     ○青山（丘）委員　今の点は、やはり私ももう少し深めていかなければいけないと思っています。 　それから、県の役割がありますね。 　例えば、中心市街地活性化法なんかでは、基本計画を作成する主体は市町村、それで、市町村が基本計画を作成して国や都道府県に送付する、そのことで足りるということですが、都道府県はどうかといえば、「助言をすることができる。」ところが、実際に事業を進めていこうと思いますと、やはり県の協力がなくて都市基盤整備は進まない。もともとこれは建設省の協力がなくて進められるような内容じゃありませんが、県も、財政的にもそれから行政能力の点でも相当な力を持ってきておる。 　それで、県が果たしていく役割というのは、この点においての位置づけというのが少し不明確ではないかという気が私はいたします。県は助言をするだけ、基本計画は市町村がつくる、国や県へ内容を送付するだけ、こうなっていくと、県は何かその役割を担わなくても事が済むかのような、消極的思考になれば県はこれで助かったと思っているかもしれませんし、積極思考に転換しよう、県は一定の役割を果たさなければいけないのだと思っているときに、何とも心もとない県の立場だということになりませんか。

207. 岩田満泰 206

     ○岩田政府委員　御指摘のとおり、法律上、都道府県は市町村の作成する基本計画に対して助言を行うということの規定は明らかになっておるわけでございますが、その際に、都道府県には、市町村の主体性というものは一方で尊重をしていただく必要はあると思いますけれども、一つは、広域的な見地から、近接する市町村におきますもろもろの活性化事業などなどへの取り組みの相互の整合性の確保でございますとか、場合によりますと調整というようなことも必要になるかなというふうに思うわけでございます。そういうことで、そうした意味での助言というようなことを期待いたしておるわけでございまして、この点は、これからの部分もございますが、各都道府県レベルにおいてもそれ相応に御理解をいただきつつあるのではないかというふうに思っておるわけでございます。 　同時にもう一つ、ある意味で非常にわかりやすい話でございますけれども、基本計画に盛り込まれた事業につきましてはもろもろの支援措置があるわけでございますが、国が支援をする措置の中に、あわせて都道府県にも支援をしていただかなければいけないような支援策がございます。そういう意味においては、そういう形においても、各県下の市町村の各種事業に対しまして、都道府県には支援者としての側面においても積極的な役割を担っていただきたい、このように思っておるわけでございます。

208. 青山丘 207

     ○青山（丘）委員　入り口の話としてここまでやってきました。 　問題は、インフラの整備と商工業の振興というのは少し離れた問題でもあるのですが、結果として住民や市町村にとっては一つのこと、同じことにもなってくるわけですから、そういう点では、財政基盤の強いといいますか、広域的にも思考が行き渡るし、財政的にも、例えば補助金であるとか支援措置であるとか人材の派遣であるとかということのできる、あるいは行政能力が蓄積されておるという点では、県の能力というのは、やはりこれはどうしても一定の役割を果たしていってもらわなければならない。そこの位置づけを、ひとつこれからもう少し明確に進めていってもらわなければならないと私は思います。 　それから、どんな事業を進めていくにも、成功するかしないかという点では、非常にすぐれたリーダーのいる場合にその役割というか機能はうまくいくのですね。そういう点で、人材の育成の問題がこれから出てきます。特に、中心市街地の活性化は市町村の特性を生かした個性あふれる町づくり計画のもとで実行されるべきですから、それぞれの地域に町づくりの専門的な知識を有する人材、これが必要になります。 　これまで商店街の振興のためにさまざまな施策が講じられてきておりますが、これがうまくいったというケースは相当すぐれた指導者がいた。この相当すぐれた指導者というのはいろいろな能力を持っておらなければなりません。商品に対する深い知識であるとか、あるいは商店街全体の振興策のノウハウを持っておる人とか、人が集まったときの合意を形成するための指導力だとかリーダーシップであるとか、そういう人材があったからうまくいったのだというケースが多いと思います。 　人材を育てていかなければいけませんが、また、専門的な知識を持った人材を活用するためにいろいろな取り組みもしていかなければいけない。そういうことをしていかないと、なかなかこうした中心市街地の活性化のための支援策が成功しないというケースが私は多いと思う。 　人材確保のために、人材育成のためにどんな支援策をされようとするのか。いかがでしょうか。

209. 中村利雄 208

     ○中村（利）政府委員　御指摘のとおり、中心市街地の小売商業の活性化を図るためには、中心市街地の商業地全体を一体としてとらえまして、総合的、計画的な整備を行っていくということが必要だと思っております。その際には、その総合的、計画的な整備を担う組織といいますか機関、我々タウンマネジメント機関と言っておりますが、そういうものが必要だと思いますし、その取り組み主体の企画力でございますとかコンセンサスの形成力というものが非常に重要になっている。そういう意味において、そうしたリーダーシップが活性化の成否を分ける重要なポイントになるというふうに私ども認識いたしております。 　このために、具体的には、ハード事業とかソフト事業あるいはテナント管理などの一体的な実施に向けて戦略的な指導助言を行うことのできる人材が必要である。このための人材の養成に向けまして、専門家養成研修制度の創設、あるいは町づくりなどの専門家を中小企業事業団に登録いたしましてタウンマネジメント機関へ長期派遣を行うなどの制度をつくりまして、人材の育成、活用に向けた支援策を積極的に講じていく考えでございます。

210. 青山丘 209

     ○青山（丘）委員　相当な能力を持った人材をできるだけ育てていっていただいて、そして長期にきちっと派遣をしていただく、そういう仕組みができさえずればということを私は期待もしますし、そうすればうまくいくのではないかという点をぜひひとつお聞きとどめおきいただきたいと思います。 　今タウンマネジメント機関のことが出ましたが、このＴＭＯも、結局、うまくいくかいかないかという突き詰めたところを考えていけば、地元の地権者であるとか地元の商業者たちの、あるいは住民の合意をどう取りつけていくのか。合意をきちっと取りつけていくことができるかどうかということさえ、そういう力がＴＭＯにあれば、あるいはそういう人材がきちっと確保されておれば、私は幾らか期待できる。今までのいろいろな試みが幾つか成功したり幾つか失敗したりしてきておりますが、中心となるすぐれたリーダーがあれば、あるいは人材が整っておれば、これはうまくいくのではないかという気がいたします。 　そういう意味で、例えば、ＴＭＯの主体になっていくのが商工会、商工会議所、第三セクター、これらが主体となって住民や商業者の意見をくみ上げたりきちっとした合意の形成を図ることができたという形になっていくのかどうか、ここが一番の課題になっていくだろうと私は思います。問題は、現在の商工会議所や商工会や考えられる第三セクターでその役割をきちっと担えるかどうかということになってくるのだろうと思います。担えなければ、人材をきちっと派遣していくという仕組みになっていかないとうまくいかない。 　そういう点で、制度的にどういう支援策を今考えておられるのか、そうした商工会議所や地域の商工会や第三セクターがＴＭＯの機関を市町村の中に設置して住民の合意形成を取りつけていくために、具体的に制度としての支援策を考えておるということについて述べていただきたいと思います。

211. 中村利雄 210

     ○中村（利）政府委員　御指摘のとおり、ＴＭＯが行う中心市街地の商業の活性化に当たって、いかに地元商業者や地権者等の意見を取りまとめてコンセンサスを形成していくかということが極めて重要なわけでございます。 　そのためには、先ほど来議論がございますように、そうした知見を持つ人材がまずいなければいけないということでございまして、ＴＭＯに対する人材の派遣ということを考えておりますし、また先ほどの研修というのがございます。 　さらに、構想、計画を策定する等のコンセンサス形成事業に対する助成措置を考えておりますし、加えまして、ＴＭＯに結集していただくという観点もございまして、ＴＭＯが作成しました中心市街地の商業の活性化に向けた事業構想に基づいて実施される種々の事業につきましては、本法の対象といたしまして、とりわけ手厚い支援、具体的には補助率をかさ上げいたしますとか限度額を上げますとか、いろいろな支援を講じていくということでございます。 　　　　〔委員長退席、小此木委員長代理着席〕

212. 青山丘 211

     ○青山（丘）委員　きちっとした人材の確保の問題、そしてその人材が中心になって地元住民や商業者や地権者の人たちと合意の形成ができるかどうかというのが一つのこれからの課題です。 　それからもう一つは、それが成功するためには、何といっても資金的な裏づけがなければ、これはなかなか成果が上げられない。 　例えば、アメリカですと、ダウンタウンの衰退のためにコミュニティーの崩壊が相当前から問題になって、ダウンタウンに設定された一定の地区内でＤＩＤという組織が、例えば不動産所有者から不動産タックスを上乗せして徴収していく、そして資金をきちっと確保していく、そういう資金をＤＩＤという組織が確保して町づくりを進めてきた。ＴＭＯの資金面の支援を考えていかないと、最終的にはこれはお題目だけに終わってしまうのではないかという気がしますが、資金的な裏づけはどのように考えておられますか。

213. 中村利雄 212

     ○中村（利）政府委員　先ほどＴＭＯにいろいろ手厚い支援を行うということにいたしているということを申し上げたわけでございます。そのためのいろいろな補助制度がございまして、このための予算につきましては平成十年度予算で大幅な増額をいたしておりますし、また、無利子融資制度とか、そういう資金面における手当てもできる形になっております。 　ただ、もちろんこれは県とか市町村等の負担というものを伴うわけでございまして、国と県、市が一体となりまして、こうしたＴＭＯの活動を支援していくということでございます。

214. 青山丘 213

     ○青山（丘）委員　ＤＩＤの制度をどういうふうに思われますか。ＴＭＯが一定の成果を上げていくためには、行政側からいろいろな支援の措置がなされていく、資金的にも面倒見ましようということなんですが、本当は、このＤＩＤだけではなくて、日本の社会全体の中でそれぞれがみんな一定の役割を果たしているときに、それぞれの寄附行為が非課税でなされるような、これから新しい税制度みたいな発想で社会が活性化していくことが非常に必要だなという考え方を私自身は持っております。これはＮＰＯでも前から議論の中でも何回か出てきておりますが、そういう意味で、資金的な裏づけをやはり持っていかないといけない。 　今通産省はこのＤＩＤの制度についてどう受けとめておられますか。それから、将来的にどのように進めていくのが最もよいと考えておられますか。

215. 中村利雄 214

     ○中村（利）政府委員　アメリカのＤＩＤ自身については、行政機関的な性格を持っているということでございますので、私どもが考えております商工会議所、商工会、第三セクターというものとは性格を異にするわけでございます。課税権というような形ではなかなか難しかろうかと思います。 　ただ、ＴＭＯといいますか、第三セクター等がいろいろ施設を整備した場合に、第三セクターへの税制上のいろいろな措置も考えているわけでございます。例えば特別償却制度でございますとか登録免許税の軽減とか、こうしたこともございますし、ＴＭＯの中でみずからの資金的な面についてのいろいろな工夫というものはあってもしかるべきだと思いますが、御指摘のような課税権という形の中では、現在の制度上はなかなか難しいのではないかと思います。

216. 青山丘 215

     ○青山（丘）委員　現行で、私が言っておることがたやすいことだとは思っていません。しかし、地域の町づくりの観点からしますと一町づくりだけではない、いろいろな幅広い、例えばボランティア活動を含めてもそうなんですが、基本的には、まだちょっと答弁を求めるのは無理な内容を私が言っていることはわかりながら言っておるのですけれども、国なり県なり市なりに税金をきちっとすべて納めて、そちらの裁量ですべて分配をして事業を進めていくという発想から、住民が直接その機関、機構に税金を払っていって、例えば地域の活性化を図っていくとか、町の活性化を図っていくとかという自主的な判断を納める方が理解をして納税していく、そしてその資金的な裏づけをきちっと持って町づくり活性化のためにその資金を使っていく。これは極めて有効で、直接的で、成果が上げられやすい物の考え方で、日本全体がこれからこの仕組みの中で活性化していくには極めて重要な税制度というのを提案していかなければいけないのだなと私は考えておりますので、そのことも私が申し上げておるということだけは、まず受けとめておいていただきたいと思います。それから、大店立地法について少しお尋ねをいたします。大店立地法に基づいて、出店者から届け出を受けて出店者に対して意見を述べて勧告を行うのは、都道府県及び政令指定都市となっております。大型店の周辺の生活環境の保持という目的に照らせば、これは市町村が適切かな、実は私もちらりとそういうことを考えました。大型店の周辺の生活環境の保持、これは県よりも市町村かなと考えましたが、今回、都道府県や政令指定都市という意味は、恐らく行政能力を持っておる、あるいは行政実務の蓄積がある、いろいろな意味があるのでしょうが、都道府県を基本的な運用主体とされてきた理由、どのような根拠になっていくのか、あるいは広域的な行政が必要だとおっしゃるのか、そのあたりはいかがでしょうか。

217. 岩田満泰 216

     ○岩田政府委員　今先生お触れのとおりでございまして、やはり生活環境の、かなり複数の市町村にまたがるようなケースが十分あり得るということ、いわば広域の影響というものを考え得るような主体の方がよろしいのではないかという意味、あるいは行政実務の蓄積というようなことを考慮いたしまして、都道府県あるいは政令指定都市というようなことで判断をしたものでございます。もちろん、出店をされます大型店の地元市町村とでも申しましょうか、この点につきましては、必ず都道府県が意見を聞かなければならない対象として法文上明記しておりまして、そのようなプロセスで地元市町村の意見の反映という仕組みも一方で考えておる、こういうことでございます。

218. 青山丘 217

     ○青山（丘）委員　先ほど中心市街地活性化法でも、地方自治体の内部で、それぞれの、役割がある部局がきちっと連携がとれるようにということを申し上げました。大店立地法の運用についても同じような考え方が必要であろうと思います。この点についても同じような取り組みを、つまり連携を強めてもらえるような働きかけを通産省としてするのでしょうか、その辺はいかがでしょうか。

219. 岩田満泰 218

     ○岩田政府委員　お説のとおり、交通の問題でございますとかごみの問題でございましたり、騒音の問題であったり、あるいはまた、ある意味での町づくりの問題であったり、こういうことでございますので、いろいろなところの関係の部局があろうかと存じます。その意味で、都道府県あるいは政令指定都市内部の関係部局間におきまして連携協力ということが行われることは、ぜひ必要なことであると思います。もちろん自治体のそれぞれの知事さんあるいは市長さんの差配の世界の問題ではございますが、ぜひそういう連携がうまくとられますように都道府県等に対しましてお願いをしていきたい、私どもはこのように考えておるわけでございます。

220. 青山丘 219

     ○青山（丘）委員　連携を強めてもらえるようにお願いをし続けていく、考え方としてはわかりますが、仕組みとしては少し弱いかな。しかし、強めることで、強権的に指導をしなさいというふうに私は言っているのではありませんよ。この仕組みをきちっと確立しないと実効効果が出てこないのではないかと思うから、考え方としてよくわかるけれども実体はなかったとか、そういうのではなくて、考え方としてお互いに合意をされて、そしてそういう仕組みがきちっと機能していくというように取り組んでいただきたい。例えば、地方自治体のことですから、交通の問題は通産省とは関係ないとか、あるいは生活、衛生の問題は通産省とは関係ないとか、商業のことだけですということではなくて、地方自治体がそれぞれ中できちっと連携がとれるような仕組みをきちっと確立をしていくことが必要だという意味で、私は重ねて申し上げているのであります。 　それから、今度の大店立地法では、対象となる大型店舗、その基準は、第三条で政令で決めることとして、私が聞いておるところでは一千平米だ、こう言われておる。現下の経済社会情勢の中で、一千平米が果たして大型店舗かどうかということはまた議論の分かれるところかもしれませんし、もう少し基準を上乗せすべきではないかというような状況が、例えば郊外であったら生まれてくるというケースなどは出てくるかと思います。 　大型店の基準面積を引き上げていく、これはまた中心市街地にも微妙にというか、極めて重要に影響してくる問題であります。さきの質疑の中では需給関係ではないということですけれども、町づくりの関係でも中心市街地が相当寂れてきておるという実態もありますから、その点でも重要な問題ですが、この基準面積をどのようにこれから考えていくのか。いろいろな考えられるケースがあるかもしれませんが、そのあたりをどう受けとめておられますか。

221. 岩田満泰 220

     ○岩田政府委員　大店立地法におきます、政令で定めるいわゆる基準面積でございますが、生活環境上の影響と本法によって求められます手続負担との関係を勘案して、大型店の範囲というものを定めるものでございます。 　御指摘の基準面積につきましては、政令で一千平米とすることを予定をいたしておるわけでございますが、この法律案におきましては、三条二項におきまして、都道府県等が生活環境から判断して基準面積を超える基準面積を設定することが適切と認めるときは、区域を定め、条例で基準面積よりも大きい基準を設定することを可能としております。したがいまして、そういう事例がある場合には、その市町村、都道府県の中の特定の区域を限りまして、この千平米よりも高いレベルを基準面積とすることは可能であるということになっておるわけでございます。

222. 青山丘 221

     ○青山（丘）委員　実は私は商業調整が必要だと相当長い間考えてきた者の一人です。需給関係とは関係ないと突然言われますと、率直に町づくりも大切、しかし商工業の振興の立場からすると、これは単に生活環境の保持という考え方だけではなかなかいかない、実際に長い間なりわいを持ってきた中心市街地の商工業者にとっては、これは極めて重要なことになります。 　そういう点で、これは大きな節目に今来ておるのだなという気がいたしますので、もう一点だけ、この需給状況を勘案することなく、生活環境の保持といった、この大店立地法の趣旨を尊重していく、このことで地方自治体の行政がどういう形に変わっていくのか。そのルールづくりというのはなかなか容易ではないと思いますが、どうでしょうか。

223. 古田肇 222

     ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　今般の大型店に関する政策転換でございますが、一言で申し上げれば、経済的規制から社会的規制への転換ということでございますが、その背景には、消費者の生活様式の変化等の小売業の環境変化から見て、店舗の大小が必ずしも競争力の差に結びつかなくなっていることでありますとか、あるいは現行大店法では周辺生活環境の問題に十分対応できないことでありますとか、あるいは経済的規制たる大店法について内外から強い御批判があること等々を総合的に勘案いたしまして、新たに、地方自治体の意思を尊重して、地域社会と調和のとれた大型店の出店を確保するための実効性ある制度を構築するということで、大規模小売店舗立地法を御提案申し上げているわけでございます。 　お尋ねの件は、立地法の第十三条にかかわることかと思うのでございますが、そういう今申し上げましたような趣旨の中で、大規模小売店舗立地法は、生活環境の保持という観点からナショナルスタンダードとしてのルールを定めるものでございます。 　したがいまして、地方自治体が周辺の生活環境の保持の観点からいろいろな施策を行う場合にあっても、本法の趣旨に沿って、つまり本法以上の負担を課さないやり方でやっていただきたいというのがその十三条の趣旨でございます。 　それから、ただいま申し上げましたように、大型店の施策の転換の趣旨にかんがみまして、当該地域における需給状況を勘案することについても、本法の趣旨に反するというふうに考える次第でございます。

224. 青山丘 223

     ○青山（丘）委員　私は商調協の手続をずっと見てきて、少し行き過ぎかなと率直に思ってきました。本当は、これからの手続はできるだけ簡素にしていく、最低のルールだけ確立しておいて、その上で運用をみんなが努力をしていくというやり方がよかったのかな。 　つまり、我々の政治に取り組む姿勢でも、行政もきっとそうだろうと思うが、時々振り子に振れ過ぎていって、戻り過ぎていって、そしてまた振れ過ぎないように、ところが振れ過ぎていくのですね。しかし、そこをきちっと真っすぐいくということはそう簡単なことではなくて、大型店がどんどん出てきたときは、地元の商店街はそれこそ戦々恐々としましたよ。だから、あの商調協の手続はやむを得なかった。けれども、現下の経済情勢の中では、やはりもう少し簡素化していかなければいけない、私は実際携わってきて、そういう感じを強く持ってきました。ですから、我々も実はかなり振れてきたところがありました。でも、今度もそういうことがないようにしていかなければいけないなという点は私は考えております。 　そこで、審議会のことで、審議会の設置について何の触れ方もなされておりませんが、都道府県や市町村がこの立地法の意見を確定していく上で、地域の住民の意見が幅広く取り上げられていくという形をとろうとするときに、審議会の設置はどうしても必要ではないかな。いや、余分な組織はもうつくらない方がいいのですよということかもしれませんが、結果として、必ず審議会の設置が問題になってくると私は思うのです。 　現下のこの法文上、審議会の取り扱いはどういうふうになっていくのでしょうか。都道府県や市町村がそれぞれの判断でやっていくことになるのでしょうか。

225. 岩田満泰 224

     ○岩田政府委員　御指摘の例につきましては、法文の中には明文の規定はないわけでございますが、その理由は、審議会とおっしゃいますのが、もしその住民の意見が出され、知事なりあるいは政令指定都市の首長が御意見をおまとめになる、そのプロセスのことであるといたしますれば、つまり現在の通産大臣と大規模小売店舗審議会というような関係の意味合いということであるといたしますれば、まさに地方自治体の御判断によるものでございます。したがいまして、国の法律の中で自治体が意思決定を行われる場合にどのような手法をおとりになるかということは、あえて書くことは必要もないし、また、場合によったら適切でないという議論もあるいはあり得るのかもしれませんけれども、そのような意味合いにおきまして、規定はされていないということでございます。 　したがいまして、先生御指摘のような、審議会というような名前の必要な機関が設置されるということはあり得ると私ども理解をいたしておるわけでございます。

226. 青山丘 225

     ○青山（丘）委員　中央省庁でも時に審議会の名前を巧みに利用する、これはちょっと言い過ぎかもしれませんが、そんなようなところがありますよ。まして、地方自治体がきちっとしたリーダーシップを持って意見を取りまとめてきた、自信を持って出してくる、こういうところを、なかなか日本の今の社会は複雑な社会でして、ついこういう形をとりやすくなる。 　それはもうよせ、それはもう要らないのだ、自治体が主体的にやりなさいということであれば、それはそれでまたいいし、民主的な手法として審議会の設置もよろしいかなと考えておられるのかどうかと思って、お尋ねをいたしました。もしこの点について言及されることがあったら、またお答えいただきたい。 　時間がなくなってきましたので、最後に一点。 　立地法の運用に当たっては、地域の商工業の発展及び地域社会の健全な発展、これを担っていく重要な役割という点では、商工会議所、商工会が担ってきました。今回の立地法の法文においても、この商工会、商工会議所が意見の提出を行う者ということで明示されておりますが、恐らくそれ以外の人たちでも意見の提出は可能でしょう。問題は、商工会議所、商工会がこの立地法の運用の中でどういう位置づけになっていくのか、聞かせていただきたいと思います。

227. 岩田満泰 226

     ○岩田政府委員　商工会議所、商工会につきましては、地域の商工業の総合団体であると同時に、地域社会一般の福祉の増進を図る上で重要な役割を担う団体ということで、この大店立地法におきまして、周辺の地域の生活環境に関する意見を提出する場合の団体の代表格として規定をする、そういう心をあらわすためにしたものでございまして、その意味で、商工会議所、商工会両団体の役割、使命に応じて積極的な役割をその地域地域において果たしていただきたいというふうに期待をいたしておるわけでございます。

228. 青山丘 227

     ○青山（丘）委員　時間が来ましたので質問は終わりますが、地域の商工会議所、商工会が総合経済団体として地域経済に果たしてきた役割は極めて重い、大きかったと思います。ぜひこれからもこういう立場でその役割を果たしていただきたい。 　今回の法の精神は、商工会議所、商工会以外からでも、例えば学校の近くであったらＰＴＡであるとか、そういうところからも意見を提出することができるというふうに考えさせていただいてよろしいかどうか。

229. 岩田満泰 228

     ○岩田政府委員　さようでございます。いかなる団体においても意見の提出が可能でございます。

230. 青山丘 229

     ○青山（丘）委員　質問を終わります。改めてまたよろしくお願いします。

231. 小此木八郎 230

     ○小此木委員長代理　次に、吉井英勝君。

232. 吉井英勝 231

     ○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。 　私は、大店法廃止関連三法案が提出されて以来、三月三日の予算委員会と四月十六日の本会議で‘欧米各国が大型店の無秩序な出店とそれによる地域経済や地域社会の崩壊に対して規制を強化していること、これと逆に規制緩和をして中心商店街を衰退させることをやっているのは日本だけだという問題、また、今回の立地法など大店法廃止関連三法案を強行すれば事態を一層悪くするということなどを明らかにしてまいりました。きょうは、私はそういう上に立って質問をしたいと思います。 　最初にＷＴＯの問題について取り上げたいと思いますが、時間を合理的に使用するために、通産省それから外務省の方から、この問題につきましては、ガット、ＧＡＴＳについてペーパーをいただいておりますので、それを踏まえて、最初は確認的に質問したいと思いますので、これをなぞるような答弁は結構です。 　最初に、フィルム問題で、米国は、日本政府は外国製フィルムを排除するためにフィルム流通業者を国内メーカーの支配下に置くための種々の措置を講じた、大店法は、大型店の出店を制限することにより外国製フィルムの日本市場での販売可能性を制限したとしてガット違反だと主張しましたが、昨年十二月のＷＴＯ中間報告では、日本政府の措置が排他的な流通構造を促進するためのものであったとは認められないと判断を下し、ことし一月三十日には最終報告を送付して、大店法は障壁となるものではないとして米国の主張を退けました。 　ですから、昨日の各紙が報道したように、ＷＴＯを舞台とした協議は、日本の主張したことで最終決着をしたというのが今の経過ではありませんか。

233. 伊佐山建志 232

     ○伊佐山政府委員　お答え申し上げます。 　日本のフィルム・印画紙市場をめぐる問題につきまして、米国政府は、ＷＴＯパネルに対しまして次のような主張をいたしました。（吉井委員「なぞらなくてもいいですからね、今の私の経過が間違っていたら言ってもらっていいですけれども。そのとおりでしょう」と呼ぶ）流れとしてはそうでございますが、ちょっと正確さにおいてコメントさせていただきたいと思います。 　日本政府は、通産省の行政指導等によってフィルム・印画紙の国内メーカーと卸業者の関係を強化し、閉鎖的な流通構造をつくり上げた、日本政府は、さらに大店法及び景表法関係の措置により、輸入フィルム・印画紙の日本市場へのアクセスを阻害してきた、これらの措置は米国のガット上の利益を無効化または侵害しており、さらにそれらの措置の一部はガット三条等に違反するという主張をしたわけでございます。 　これに対しまして、日本政府といたしまして、米国政府の申し立てば全面的に否定されるべきだということを主張いたしました。その根拠といたしましては、日本政府が米国政府が主張するような通産省の行政指導等によりフィルム・印画紙の流通構造をつくり上げた事実はない、かつまた、日本の流通構造は閉鎖的ではない、大店法及び景表法関係措置も輸入フィルム・印画紙の市場アクセスを阻害してはいないといったことを主張いたしました。その結果、パネルの最終報告書は、今委員御指摘のような形で日本の主張を認めまして、アメリカ政府の申し立てをすべて否定したわけであります。 　このパネル最終報告に関します私どもの評価といたしましては、基本的に、当事国の提出した主張と証拠について、ガットルールに照らして客観的に分析し、中立公正な判断を下したというふうに評価できていると考えております。 　委員の御関心のところに関連する問題で一言申し上げますと、本フィルムのケースは、大店法一般のＷＴＯ協定への適合性が争われたというものではございません。また、サービス貿易一般協定への整合性が争われたというものではございませんで、フィルム・印画紙についての日本政府の措置がガットのルールに照らして問題がないかどうかの争点だったというものでございます。

234. 吉井英勝 233

     ○吉井委員　物事をコンパクトにやるためにちゃんと全部ペーパーをいただいて確認をしているわけですから、長々とやってもらわなくて結構です。 　アメリカは、ＷＴＯに対して、日本の大店法がＧＡＴＳ、サービス貿易一般協定に違反するとして二国間協議を求めてきました。アメリカの主張は、大店法が外国事業者の日本の流通市場への新規参入を阻害、具体的には、大店法はＷＴＯ上禁止されている需要を勘案した流通サービス業者の数の制限を行っているなどというものであったわけです。 　そこで、二年前の九六年七月と十一月の二度にわたって日米二国間協議をやりました。だから、アメリカには九六年十一月、パネル設置を要請する権利が発生しているわけですが、その後二年間、アメリカはＷＴＯに対してパネル設置要請を行っていない。大店法問題はそのままという状態。これがこの間の事実経過ではありませんか。この点、確認だけですからね。

235. 伊佐山建志 234

     ○伊佐山政府委員　御指摘のとおりの事実はございます。

236. 吉井英勝 235

     ○吉井委員　それで、次に伺いたいのは、昨年十二月八日に日本商工会議所で通産省大臣官房古田審議官が行った大店法見直しに関する説明では、大店法見直しの背景に、国際的にはＷＴＯ協定との関係がある。米国は別途、調整四項目を含む大店法が需給調整を禁止したサービス協定に違反しているとして、撤廃を求めて提訴していると説明をしていました。日商での説明だけじゃないのですね。別な業界団体からも、通産省は昨年一年間、大店法はＷＴＯ協定違反だから廃止しないといけないのだとずっと繰り返し我々に説明してきたと聞いています。 　通産省は、米国はＷＴＯに提訴していると業界団体に説明しているわけですが、これは今し方確認した。確かにパネル設置要請の権利は生まれているのですよ、しかし、二年間要請はしていないのです。だから、事実経過と違うのじゃないですか。 　また、各地の通産局の業者説明会の中でも、大店法はＷＴＯ違反だから廃止せざるを得ないのだ、こういう説明を行っておりますが、これは、業界にそういう説明はしていないのだとはっきり言えるのかどうか。そういう説明をしていなかったならしていなかったで結構です。その点を伺いたいと思います。 　　　　〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕

237. 古田肇 236

     ○古田（肇）政府委員　大店法についてＷＴＯのＧＡＴＳで米国との間の係争があることは事実でございますが、先ほど御指摘のありました、業界その他もろもろの説明の場で通産省側として申しておりますのは、そういう係争が現にあって、かつそこでの日米間の事実認識等に相当な開きがあるということで、今後の見通しについては予断を許さない状況であるという観点から御説明をしたものでございます。

238. 吉井英勝 237

     ○吉井委員　今、あなたはそういうふうにおっしゃるけれども、実際には、ＷＴＯ違反なんだから大店法を廃止しなきゃいけないのだ、この説明をずっと繰り返しているじゃないですか。 　本会議で、私は、大店法では開店日の繰り下げ、店舗面積の削減、閉店時刻の繰り上げ、休業日数の増加等、そういったものについての変更勧告及び変更命令を実施できると定めておりますが、こうした大店法上の措置は、ＷＴＯのサービス貿易一般協定に整合しない措置に当たらないというのが政府の一貫した見解ではありませんかと質問しました。 　これに対して総理は、我が国としては、大店法上の措置はサービス貿易一般協定が原則として禁じている市場アクセスや内国民待遇に関する制限などに該当せず、同協定に整合しない措置には当たらないとの立場をとっておりますと、大店法がＷＴＯ協定上問題にならないと明確に答弁しました。 　一方、三月十六日の予算委員会で、同僚の中野清議員に堀内通産大臣は、従来の店舗面積だとか出店の閉店時刻だとか、そういうものによる制限というものは、やはりＷＴＯの協定の中からいいますと問題になってきているとして、ＷＴＯに違反するところの経済的規制というものを外して立地法に切りかえを行ってきたと答弁をされました。 　通産大臣の大店法はＷＴＯ協定に違反するという答弁は、総理の答弁と全く正反対のものじゃありませんか。通産大臣、これはどう説明されますか。

239. 堀内光雄 238

     ○堀内国務大臣　御指摘の点につきましては、通産省としては、ＷＴＯにおける係争の結果、協定違反とされかねない経済的規制が含まれているとの趣旨で説明申し上げてきたものであります。

240. 吉井英勝 239

     ○吉井委員　大店法とＷＴＯのガット及びＧＡＴＳの関係については、日本政府の公式見解及び総理答弁で明瞭なんです。総理は、大店法がＷＴＯ上問題ないと明確に示したのです。通産大臣の方は、あなたの答弁は、懸念だ何だということじゃなくて、はっきりと、中野議員に対して、ＷＴＯに違反する、その経済的規制というものを外すのだということで言っているわけですから、この答弁はやはり間違っているのですよ。そのことを明確に認めるべきじゃありませんか。

241. 堀内光雄 240

     ○堀内国務大臣　特に申し上げるならば、対外的問題の処理における日本の立場ということに御理解をいただきたいと思います。

242. 吉井英勝 241

     ○吉井委員　私は、そういうことで逃げて、そして国内の業者の人に対しては、大店法はＷＴＯ協定違反なんだから廃止しなければいけないのだ、こういうことを言いまくるということは、本当に無礼千万というか、本当に業者の皆さんに対して失礼なことだと思いますよ。 　それで、特に提訴提訴ということを言っておられるのだけれども、三月十六日の中野議員の質問に対して大島外務省経済局長の答弁でも、ＷＴＯ協定上、提訴という言葉はないのですよ。これはあくまでも要請とかそういう言葉なんですが、二年前からパネル設置要請の権利は発生しているのだが、要請はしていないと。だから、通産省流の表現を使っても、提訴してはいないのですよ。それを提訴していた、提訴していたというふうに、何かこう、提訴という概念は広辞苑によりますと「訴訟を提出すること。」とありますが、あたかも日本が悪いことをしてアメリカに訴えられて裁判に負けるかのように描き出すことによって業界の方たちをおどす。これは、本当にひどいやり方だと思いますよ。 　通産大臣答弁も通産局の説明も、大店法がＷＴＯ違反だから立地法に変えるのだと言ってきているわけですよ。小規模小売業者とその商店街の皆さんをおどかしてきて、そういううその説明をしたり、あるいは懸念があるということにしても、そういうやり方でもって、もう仕方がないから受け入れざるを得ないというふうに追い込んでいる。うそをついて法案を通そうというのは、私は本当に許されないことだと思うのです。 　通産大臣、全国の業者の皆さんに、ＷＴＯ問題についてのうそのおわび、もう少し正確にきちんとそこは説明をし直すべきだ。大臣、どうですか。

243. 岩田満泰 242

     ○岩田政府委員　大店法とＷＴＯ、ＧＡＴＳとの関係についてでございますが、なお本件につきましては、アメリカ側は違反であると言い、私どもは違反ではないという主張が対立をしたまま今日に至っておるということでございます。 　しかしながら、その二回の協議を通じて、この協議そのものの議論というのは先行き予断を許さない状況であるし、また、言い方を変えればＧＡＴＳ違反ということにもなりかねないというような事態にあるということも、これまた事実認識としてはあるわけでございまして、決して提訴という言葉を使っておどすとかいうことではなくて、まさに現状の二国間協議を経た率直な印象と申しましょうか、そういうものとして、予断を許さないとかいうような言葉がもろもろの会話のときの端々に出ているというようなほどのものとして御理解いただきたいと思います。

244. 吉井英勝 243

     ○吉井委員　我が国の立場は総理答弁で明確になっているのです。公式見解も示されているのですよ。我が国の国内法の問題なんですよ。アメリカがどういうこういう、そんなことで日本の国内法がゆがめられるのはおかしいのですよ。我が国のＷＴＯについての見解、それとＷＴＯとの関係というのはもう明確なんですから、その立場を本来貫くべきものであります。 　私は、こういう点で、総理と全くあべこべのことを言ってきたのにおわびもしない、責任もとらない、通産大臣、それはちょっとおかしいのと違いますか。大臣、やはり責任を感じるべき問題じゃないのですか。

245. 岩田満泰 244

     ○岩田政府委員　先般の本会議におきます総理答弁に言及でございますので、事実関係を正確に御報告申し上げたいと思いますが、総理は、「本件一について、」本件と申しますのは大店法とＷＴＯサービス貿易一般協定との関係でございますが、「米国は異なった立場をとっておりますが、我が国としては、」以下略しまして、「同協定に整合しない措置には当たらないとの立場をとっております。」という御答弁をされているわけでございます。

246. 吉井英勝 245

     ○吉井委員　あなたはどこの国の役人か知らぬけれども、アメリカの大店法を審議するのだったらそうおっしゃったらいいのです。日本の大店法の問題でしょう。日本政府の立場でもって日本の大店法をつくるのじゃないのですか。何を勘違いしているかということを言いたいですね。 　私は、うその説明で進めてきた法案というのは本来撤回をするべきものだと思いますよ。そして、ＷＴＯ協定に違反しないということであれば、もともと大店法を廃止する根拠はなくなってくるのですよ。政策転換だというのならば、この大店法に町づくりの観点を盛り込んでもっといいものに改正していくとか、方法はあるわけですよ。私は、そういう立場をこそとるべきだというふうに指摘をしておきたいと思います。 　さて次に、三月三日の予算委員会で、岩田審議官が大型店の出店規制はゾーニングと生活環境対策の二つの手法と言うから、私が、大店立地法においては、駐車場、騒音対策、ごみ処理さえ完備しているものだったら大型店の出店はどんどん可能なんだろうと繰り返し聞きました。そうすると、岩田審議官が「大店舗立地法は、基本的に、立地の適否を判断しようとすることを目的とする法律ではございません。」と私に答弁されました。 　きょうはもう一遍重ねて聞いておきたいのですが、大店舗立地法というのは、基本的に、立地の適否を判断しようとする、それを目的とする法律じゃないのですね。

247. 岩田満泰 246

     ○岩田政府委員　御指摘の答弁でございますが、確かに予算委員会におきまして、立地の適否を判断することを目的としないというふうに私御答弁を申し上げたと存じます。 　その意味合いは、あえて御説明申し上げれば、この場合に使っております言葉は、土地利用規制の問題として立地の適否を判断をするというようなこととしては、大店立地法というのはそういうことを目的とするものではない。逆に言えば、そういうものが都市計画法等によるゾーニングの手法によって決められた上で、土地利用規制、土地利用が可能であるかないかということが決められた上で、土地利用が可能な状態にあるような土地、地域について、大型店の立地について言えば、その立地点周辺部における生活環境との調和を図るというのが大店立地法の目的とするものであるということを申し上げた、そういう趣旨で申し上げたものでございます。

248. 吉井英勝 247

     ○吉井委員　ですから、立地法で言っている生活環境云々は、けさほど来随分議論がありましたが、駐車場、騒音、ごみ、悪臭対策の問題ですから、それさえ解決すれば大型店は自由に出店できるという仕組みになっている、そういう問題だということだけ指摘しておいて、今度、地方自治体の問題について伺いたいと思います。 　昨年十二月八日に古田審議官が日商で行った説明では、立地法を制定し、地方自治体が地域の実情に応じて運用を行い得る制度を構築する、大筋では現行法と似た手続となる、大店法は廃止し、自治体が取り仕切る形を考えているとしておりました。だから、翌九日付で日商の谷村専務より全国の商工会議所専務理事にあてた文書の中で、「通産省の説明では、次の点が強調されました」として、「地方自治体を中心とする出店ルールとすること」と書かれています。 　いろいろな業界団体の方たちともお会いして伺いましたが、地方に権限を持たせて独自の取り組みができるようにするという説明をしておりますが、今度考え方として、立地法に変える、地方に権限を持たせて独自の取り組みができるようにする、こういう立場であり、こういう説明をしているということは間違いありませんね。

249. 古田肇 248

     ○古田（肇）政府委員　現行大店法は、御案内のように、大規模小売店舗審議会の審議を経て、国ないしは第二種でございますと都道府県知事が判断をする、こういう仕組みになっておるわけでございます。しかも都道府県知事の第二種の業務は機関委任事務ということでございまして、あくまで国が責任を持って、大規模小売店舗審議会を通じて調整をしていくというのが現行大店法でございます。かつ、その内容はいわゆる商業調整といいますか、店舗面積等々の供給のあり方を調整する、こういう内容であるわけでございます。 　これに対しまして、今回の政策の転換、それに基づきます大規模小売店舗立地法は、個店の立地に対して周辺の生活環境の保持という観点からさまざまな点について出店者が配慮をするというふうに、社会的な規制に転換をするわけでございまして、そういった趣旨にかんがみまして、具体的な御判断は地方にゆだねる、全体のルールとしては国がナショナルスタンダードとして指針等を設けるということを申し上げたわけでございます。

250. 吉井英勝 249

     ○吉井委員　地方でいろいろ考えるということにしても、地方が本当に権限を持って取り組めるようになるかどうかが結局ポイントなんですよね。説明を聞いた皆さん嘆これまでとは違って地方自治体独自に権限をかなり、地方分権だ何だと言っているときですから、持たせてもらって何かできるのか、そういう理解もしていらっしゃるわけです。 　そこで問題になってくるのが、立地法第十三条に、地域的な需給状況を勘案することなく、この法律の趣旨を尊重して行うことというのをわざわざ入れています。そこで伺いたいのですが、大型店の出店による周辺の中小小売業の例えば売り上げの減少など、経済的な影響の有無を配慮した条例を地方自治体が独自に制定することはこの十三条に照らしてできるのかどうか、これを最初に伺いたいと思います。

251. 古田肇 250

     ○古田（肇）政府委員　今般の政策転換でございますが、先ほど申し上げましたように、現行の大店法による経済的規制からの転換を図りまして、地域社会と調和のとれた大型店の出店を確保するための制度を構築する、こういうことでございます。 　したがいまして、こういった政策転換の趣旨は、国のみならず地方自治体においても一貫されるべきものであるというふうに考えておりまして、お尋ねのような、地方自治体が現行大店法と同様の趣旨、内容の条例を定めるということは、今回の政策転換の趣旨に反するものであるというふうに考えております。

252. 吉井英勝 251

     ○吉井委員　ですから、もう一遍重ねて伺いますが、地域的な需給状況を勘案することなく、本法の趣旨を尊重して行うものとするというこの意味は、条例制定に当たっては大型店の出店による周辺の中小小売業の経済的な影響を勘案することはできない、そういうものを入れた条例はつくれない、こういう意味と解していいのですね。

253. 古田肇 252

     ○古田（肇）政府委員　この大規模小売店舗立地法の十三条でございますが、小売業を行うための店舗の出店に関しまして、「その周辺の地域の生活環境を保持するために必要な施策を講ずる場合においては、地域的な需給状況を勘案することなく、この法律の趣旨を尊重して行うものとする。」というふうに規定しておるわけでございまして、そういう周辺の地域の生活環境の保持という施策の一環として、御指摘のようないわゆる需給調整といったようなものは勘案するべきではないということを規定しておるわけでございます。

254. 吉井英勝 253

     ○吉井委員　ですから、そういう内容を入れた条例はまずつくれないというのは、十三条の「地域的な需給状況を勘案することなく、」というこの部分がなければできるのだけれども、これが入ったことによってできないということですね。 　では、少し今あなたが言いかけられたから聞いておきたいのだけれども、開店日、店舗面積、閉店時間、休業日数について大規模小売店舗審議会を県なら県、地方自治体が独自に設置して、その審議結果に基づいて知事が変更勧告、変更命令を出すことができる、そういう条例を制定することはこの立地法十三条違反になるのかならないのか、伺います。

255. 古田肇 254

     ○古田（肇）政府委員　御指摘のような、いわば現行大店法とほぼ同様の趣旨あるいは内容、手続といったものを条例で定めるということにつきましては、先ほども御説明申し上げましたような今回の政策転換の趣旨と申しますか、本法律案の立法趣旨に反するものであるということから、そのような条例はできないものと解しております。

256. 吉井英勝 255

     ○吉井委員　大店法はＷＴＯ協定に違反しないというのが、日本政府の公式見解及び総理答弁であったわけです。そして、中野清議員に外務省大島経済局長は、まさに今の内容ですね、その内容として、開店日の繰り下げ、店舗面積の削減、閉店時刻の繰り上げ、休業日数の増加等についての変更勧告及び変更命令を実施できると大店法で定めているが、それはＷＴＯに違反しないと答弁をしていたわけです。これは三月十六日の予算委員会です。つまり、現行の大店法を廃止しないで存続させれば、それはＷＴＯにも違反しないし、大店法の法目的にある消費者利益の保護も、中小小売業の事業活動の機会を適正に確保するための取り組みもできるのです。 　ところが、大店法を廃止して立地法に変えると、ＷＴＯ上何ら問題がないこの大店法の趣旨や内容を生かした条例を地方自治体が制定しようとすると、それさえ禁止されてしまう。こうして地方自治体の独自規制は縛られてしまう。一方、大店立地法で、大型店の出店の方は事実上自由化されるわけです。 　これでは、今日郊外に巨大な大型店がどんどん出店して、商店街がどこでも寂れて、中心市街地活性化が叫ばれるようになった事態を一層悪くしてしまうのは、大臣、これは明白じゃありませんか。

257. 古田肇 256

     ○古田（肇）政府委員　今回の一連の政策転換でございますが、そもそも、近年の小売業を取り巻く環境変化にかんがみて、交通渋滞、ごみ問題など生活環境に関する問題への個店出店に当たっての対応と、それから、先ほども御議論がございましたが、都市計画法の改正等によります計画的な地域づくりといったようなことに転換をするわけでございます。かつ、その立地に関して地域の考え方が十分尊重されるような形で制度を用意しておるのでございまして、私どもとしては、こういう流れは国際的にも広く受け入れられる考え方であるというふうに考えております。

258. 吉井英勝 257

     ○吉井委員　ＷＴＯに違反しない大店法がそのままあって、あなたがおっしゃったように政策転換ということで、時代とともに変化もあるわけですから、町づくりの問題とか本当に良好な住環境の整備とか進展、そのことを盛り込んだ法律として発展させるということが十分できるわけなんですよ。何らそれはＷＴＯ上問題ない、そういうことを外務省も明らかにしているし、総理の答弁でもはっきりしているわけです。 　ところが、これを廃止して、今度立地法にして、第十三条にこの「地域的な需給状況を勘案することなく、」というのを挿入することによって、大店法で何ら問題ないものを、法律で抜けちゃったからというのでそれを盛り込んだ条例を地方がつくろうと思ったら、それはだめだということなんですよ。そして立地法では、大型店の出店は事実上どんどん自由にできる。これだったら、地域の小売商業者の皆さんにしても商店街の皆さんにしても、地域社会の崩壊、地域経済の崩壊という事態を本当に食いとめることができなくなるじゃないですか。 　二月十七日に日本商工会議所から、第十三条の中の「地域的な需給状況を勘案することなく、」との表現は本来必要としないものであり、同条項を削除する必要がありますとの要望も出されています。一方、アメリカの方は、地方自治体が大店法と同様の効果を有する規制を定立しないことを確保する手段をとるべきであると要求してきました。 　だから、十三条の挿入した条項、「地域的な需給状況を勘案することなく、」という部分は、結局中小小売商、商店街、地域経済や地域社会、住民の暮らしを犠牲にして、わざわざアメリカの要求を組み込んだ、そういうものにほかならないのではないですか。ＷＴＯ協定上問題ない、だからこの条項は本来削除するべきものではありませんか。

259. 岩田満泰 258

     ○岩田政府委員　今回の政策転換の趣旨につきましては、ＷＴＯに違反する、しないの問題というのが重要でない問題とは申しませんけれども、それのみによって今回の政策転換が決まったわけではないわけでございます。 　最近の状況を見たときに、大型店をめぐって、周辺の生活環境をめぐって全国的にもろもろの混乱をもたらすような住民問題というものが起きているという実態、それに大店法が必ずしも対応はできない。また、小売をめぐります流通、消費双方をめぐって、店舗の大小ということだけで、競争力の差というよりも、余りにも小売流通業界の中も複雑な様相を呈してきている。 　つまり、大店法というものの今日的な意味合いあるいはその当否、是非というようなものが一方において議論があり、同時にまた、この大店法が需給調整の思想に成り立つものであるだけに、これは何も海外のみならず、国内においても、この規制緩和の時代に経済的規制を続けることについて大変強い御批判があった。この間もろもろの御意見があったことは、よく御承知のとおりだと思います。 　その中の一つとして、最近成立をしたＷＴＯの中で、アメリカとの間で係争案件があるということは一つの考慮要素になることはもちろんでございますが、これによって大店法を廃止し、新たな政策体系に移ろうということになったということではないということを申し上げたいと存じます。

260. 吉井英勝 259

     ○吉井委員　話が全然あべこべだと思うのですね。九〇年代に入ってから、法改正を含めて大店法を三回にわたって骨抜きに近い状態にどんどん規制緩和をやってきて、それと反比例して大型店の進出がどんどん進んだのです。しかも、郊外に十万平方メートルとか三十万平方メートルとか、これはきょうは時間がありませんから、次回の議論に譲ろうと思っておりますから置いておきますが、ゾーン規制といっても、それは都市計画法の中の市街化区域の中の限られたところなんですよ。今問題になっているところは白地地域であり、それから農業地域であり、そういうところで十万、二十万、三十万という巨大規模のとてつもない大型店が出店して、周辺の商店街が随分広い範囲で打撃を受けて、それが今問題になってきているときなんですよ。 　モータリゼーションだ何だということもよくおっしゃるけれども、皆さんもヨーロッパへ出された調査団は、郊外へどんどん車が行けば炭酸ガスの問題など環境政策上うまくないのだ、また、新たな郊外での投資というのは投資効率を考えてもうまくないのだ、既存のインフラを使ったものに考えていくべきだということを報告で挙げておった。 　だから、問題の起こってきた出発にある大店法の規制緩和によって郊外へ巨大型店舗がどんどん進出して出てきたこの問題に対してどうするかというときに、今もおっしゃったように、ＷＴＯだ何だというのは余り関係なくやるんだというお話であれば、まさにそのとおり、大店法があれば、それを生かしながら新たな政策課題を盛り込んだものとしてやっていけばいいわけですから、私は今の答弁は成り立つものではないということを申し上げ、最後に、立地法第十三条をそのままにしておいたのでは、地方自治体を中心とするルールにするとか、これからは地方に権限を持たせて独自の取り組みができるようにするとか、そういった説明というのは本当にそらぞらしいものになってしまうということを私は言っておきたいと思うのです。 　本会議で、小渕外務大臣は、アメリカが「御指摘のような規制緩和要求または許可制の撤廃要求をフランス、イギリス、ドイツ等に対して行ったという事実があるとは承知いたしておりません。」とはっきり答弁をされました。日本にだけ大店法廃止を要求するアメリカに屈服することは取り返しのつかない事態となる、重大な誤りとなるということを指摘して、以降の問題は次回に回すことにして、きょうの質問を終わりたいと思います。

261. 斉藤斗志二 260

     ○斉藤委員長　次に、横光克彦君。

262. 横光克彦 261

     ○横光委員　最後でございます。大変お疲れだと思いますが、今しばらく御辛抱、よろしくお願いいたします。 　今回、大店舗法が廃止されます。これは全国の商店街や小売業者の皆様方にとりましては大変な不安、また危機感を抱かれているのではなかろうか、そのように思います。そういった意味で、この大規模小売店舗立地法がそういった不安を一掃して、そしてさらに中心市街地活性化法案で各商店街、市街地に活力を与えなければならない、このように考えております。 　これまで各委員のお話にございますように、町の商店街が空洞化の進展によって火が消えたように活気を失い、全国の市町村の中心市街地が衰退してきている。これは残念ながら、現実の姿であろうと思います。 　総理府の最近の世論調査でも、みずから住む町の中心部に活気がない、こう回答した者が四四・一％、活気があると答えた者三九・六％を上回ったわけですね。これは考えてみますと、全国の商店街の半分近くが元気がないということを表明しているわけで、大変な事態である、このように認識しなければならないと思っております。こうした全国的な中心市街地の深刻な状況を何とか克服して、そして早期に町の活力を取り戻すことこそが二十一世紀を間近に控えた今日の喫緊の政策課題である、このように考えております。 　まず、今回の中心市街地活性化法案で進められます活性化施策、これは単に商店街の空洞化対策にとどまらず、来るべき二十一世紀のライフスタイルに適応した、機能的で活力に富んだ、しかも美しい町づくりを目指すものでなければならない、まずこう考えるわけでございます。 　そして、そこでは商店街を中心としまして、オフィスや住宅や道路や駐車場や、そしてまた教育や文化や福祉やまた娯楽施設、さらに各種の公共施設、こういったこれまでの点ではなく面的なスタイル、そういったものが一体として整備され、高齢者はもちろんのこと、若者にも利便性の高い、しかもこれから最も大切になってまいります環境にも優しい快適な都市づくり、この形成のためにこの施策を推進していかなければならない、このように考えているわけでございます。 　同僚議員が先ほど申しましたように、この施策を生かすためには、やはり共同体としての町づくり、これが根底になければならないのではないか、そんな気がいたしております。そのためには、従来の個別施策の延長で対応するというのではなく、土地区画整理事業や市街地再開発事業、また各種のインフラ整備事業といった都市整備、それと商業等の活性化を施策の中心に置きながら、そして各省にまたがる関連分野の事業や税制あるいは規制の見直し等の施策が総合的に推進されていくことが重要であると考えております。 　平成十年度予算案には、各省合計で約一兆円とも言われる事業規模の中心市街地活性化対策関連予算が計上されております。この市街地の整備と商業等の活性化を一体的に進めるための中心市街地活性化法がここに提出、提案されたわけでございます。 　大店法が廃止になるわけでございますが、これは、一言で言えば、私はむちであろうと思います。そして、この中心市街地活性化法案、それに伴う関連予算、これはあめでございます。ですから、このあめをみんなが飛びついておいしく食べて、そして元気に生き返ってもらわなければならない、そういった法運用にこれからなるように期待しているわけでございます。 　それで、ちょっとお尋ねいたしますが、この事業規模、これだけの事業規模の関連予算をこの法のもとにこれから進めるわけですが、これはこれからどれぐらいの期間継続する予定なのか、いわゆる町づくりというのは一朝一夕にはできないわけですね。そこのところの大体の計画をお聞かせください。

263. 古田肇 262

     ○古田（肇）政府委員　お答え申し上げます。 　町づくりは、まさにそれぞれの市町村、地域によってさまざまな計画、あるいはさまざまな中長期的な展望のもとで行われるものでございますので、そういった意味で一律に何年というふうに区切ってやるという性格のものではないというふうに考えております。そういった観点から、今回の市街地活性化法につきましては、恒久法ということで御提案申し上げている次第でございます。

264. 横光克彦 263

     ○横光委員　今何年と決まっているわけではないというお答えでございますが、全国の市街地がそれぞれに元気になるためには相当程度の期間が必要である、もちろん財源の問題もございますが、そのことをやはり常に念頭に置いていただきたい、このように思います。 　まず、通産省としては、この法案の中心になる所管でございますし、今回の立法措置あるいは予算措置を通じて、これまでの商店街施策を拡充し、空洞化の対策に当たるものと思いますが、通産省として講ずる具体的な措置についてお尋ねいたしたいと思います。

265. 岩田満泰 264

     ○岩田政府委員　お答えを申し上げます。 　通産省として、中心市街地活性化のために平成十年度に用意いたしました施策でございますが、まず地元の主導によります中核的な商業施設の整備促進のようなことでございます。二番目に、町づくり計画を策定いたしますタウンマネジメント機関による商店街のリニューアルの促進。それからもう一つ、都市型の新事業の立地促進などを図ることといたしまして、このために、平成十年度において、予算のほか、例えば中小企業事業団の高度化資金の活用を含めまして、総額一千億円を超えます支援措置を講ずることといたしておるわけでございます。 　同時に、中心市街地活性化施策の理念と申しますか、考え方に照らせば、私どもだけではなくて、一方におきます、いわゆる市街地の整備改善の支援策と一体的な推進が不可欠であり、また適切でもあるわけでございますので、私ども、こうした予算も活用しつつ、かつ一方で、関係十一省庁と連携のもとに、中心市街地において総合的な施策が重点的に講じられるように対応していきたい、このように考えておるところでございます。

266. 横光克彦 265

     ○横光委員　町づくりには地元の商業者等の自助努力、これが何といっても必要ですね。そして、さらに積極的な参画、これが不可欠でございます。つまり、官民が一体となって進めていくことが重要であろうと思っております。 　本法案では、市町村の基本計画のもとで、ＴＭＯという町づくり機関、今御答弁ございました町づくり計画の一環でございますが、町づくり機関が、商業活性化と町づくりの一体的推進のための企画や調整を担うことになるわけでございます。この町づくりが成功するか否かは、このＴＭＯ、いわゆる町づくり機関の企画力、調整力、ここにかかっているのではないか、私はそんな気がするわけですね、まずそのスタートのところ。 　しかし、実際には、ＴＭＯとしては、商工会議所、商工会、第三セクター等がその主体となるものと聞いております。これはすべてではございませんが、地域によっては、高齢化が進んでいる、そして、もう私の代でいいやという人たちもおる。また、それゆえに市街地の空洞化に対する危機意識といいますか、こういったものが足りない地域もあるのですね。事業者の町づくりへの一体感や組織力、これがまた不足しているところも少なくないのではないかというような気もするわけです。確かにほとんどの地域では危機意識を持っていると思いますが、やはり一番大きいばねになるのはここだと思うのですね。例えばアメリカのダウンタウンがああしてよみがえったのも、やはり寂れていった、風紀が乱れた、スラム化していった、大変な危機意識のもとでああして立ち上がってきた。日本の場合はそこまでスラム化とか風紀が乱れたわけではございませんが、何といっても、町づくりの根底は地元の商業者等の危機意識、これがまず大事ではなかろうか、このような気がいたしております。 　そのためには、国としても、人的支援や組織化のための指導援助、これは資金や補助金等も含めて、さらにはＴＭＯの事業に対するハード、ソフト両面からの支援が必要だと思うのですが、通産省としてはどういう措置を講じていこうとされているのか、具体的にお尋ねしたいと思います。

267. 中村利雄 266

     ○中村（利）政府委員　先生御指摘のとおり、ＴＭＯが本当に有機的に機能するということが町づくりの活性化事業の成否を分ける重要なキーポイントだと私ども認識いたします。 　そのために、まずＴＭＯに必要な人材というものがきちっといなければいけないわけでございまして、そのための人材の研修でございますとか、必要な人材を派遣するという制度を用意いたしております。加えまして、いろいろな調査をするというような形の中でコンセンサスを形成していくというようなことが必要かということで、そうした支援もしてまいりたいと考えております。さらに、具体的なハードという面におきましても、ＴＭＯを活用したいろいろな事業につきまして特段手厚い支援策を講ずるということで、補助制度、無利子融資制度等々を用意しているところでございます。

268. 横光克彦 267

     ○横光委員　先ほど言いましたように、町づくりといいましても、基本計画をつくる、その基本計画をつくるときのノウハウ、ここが不足しているという気がしますので、そういったところでの、今、養成あるいは研修ということもやられる、そういうことで、各地域の要請に十分こたえられるようにしていただきたいな、私はこのように思います。 　今回の中心市街地の活性化施策は、商業等の活性化と市街地の面的整備を一体的に推進するものでございますが、そうなりますと、当然各省庁にまたがるわけですね。多様な施策をそういった各省庁またがって、効果的に組み合わせることが必要とされるわけでございます。実際、この法律案のスキームでは最大六省庁、そしてまた平成十年度予算ベースでは十一省庁等が関係することになっております。これはいわば国を挙げての施策だと私は思うわけでございます。ですから、うまくいかなければいけないのですが、当然のごとく、うまくいけば大変大きな成果を上げるわけでございますが、また一方、各省庁またがる連係プレーがうまくいかなければ、いわゆる縦割り行政とか縄張り争いとかいろいろなことで、せっかくのこんな大きな推進事業が効果を発揮できないという事態も起きかねません。 　そこで、最後に大臣にお聞きいたしますが、本法律案の施行に関しまして、これら各省庁にまたがる多様な施策メニューについて、市町村においてスムーズかつ有効に活用できるように、省庁側では施策相互の整備や有機的な連携を図っていくことが何といっても重要だと考えております。商店街施策の責任者としての通産大臣のリーダーシップ、これはもう不可欠でございます。商店街施策並びに中心市街地活性化施策にかける大臣の御決意を最後にお聞かせ願いたいと思います。

269. 堀内光雄 268

     ○堀内国務大臣　委員の御指摘のとおり、中心市街地はさまざまな都市機能が集積する地域でありまして、その活性化のためには、商店街を初めとする商業の活性化あるいは市街地の整備改善、そういうような広範な関連施策を総合的に、あるいは集中的に投入していくことが極めて重要でございまして、そのために、先ほど御指摘もいただきました十一省庁が総合的な対策を行っていく、一兆円規模の予算を投入しようということでございます。 　そういう中でも、中心市街地の商店街というのは、地域住民の身近な購買機会の提供者でもありますし、あるいは地域の伝統だとか文化だとか、地域の顔を出す、そういう担い手でもございます。また、地域のコミュニティー、先ほどからもお話がありますような、共同体の中心としての役割を果たしてきておりますので、その振興というものが中心市街地の活性化の中の中核の一つになっております。 　こういうような点にそれぞれ十分に配慮をしまして、中心市街地の活性化法の施行に当たりましては、御指摘の関係省庁連絡協議会というものを設置いたしまして、関係省庁の所管する事業、運輸省の場合ですとアクセスするところのバスの問題とか、建設省でありますと駐車場でありますとか、いろいろな大きな問題を、それぞれ相互の連携を図りながら、総合的かつ重点的に施策が行われるように取り組んでいかなければならないと思っております。私自身、しっかりとリーダーシップを発揮しながら取り組んでまいる覚悟でございます。

270. 横光克彦 269

     ○横光委員　大臣のお答えのように、各事業ではなかなかこれは難しい。総合的な施策推進、そのためには、各省庁が本当に連携して、効率的に全国の市街地の皆様方の期待にこたえていただきたいと思っております。 　終わります。

271. 斉藤斗志二 270

     ○斉藤委員長　次回は、来る五月六日水曜日委員会を開会いたします。 　なお、建設委員会との連合審査会は、来る四月二十八日火曜日午前九時四十五分から開会いたします。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後五時二十九分散会