1997-04-11 第140回国会参議院予算委員会第18号

会議録情報 0

平成九年四月十一日（金曜日）
　　　午前十時十七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　保坂　三蔵君　　　　　金田　勝年君
　　　　　阿部　幸代君　　　　　上田耕一郎君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　道夫君　　　　　山田　俊昭君
　四月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　阿部　正俊君　　　　　三浦　一水君
　　　　　牛嶋　　正君　　　　　小林　　元君
　　　　　菅川　健二君　　　　　山崎　　力君
　　　　　小島　慶三君　　　　　一井　淳治君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　橋本　　敦君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　保坂　三蔵君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　証人
　　　　　　　株式会社託正代
　　　　　　　表　　　　　　　　齋藤　　衛君
　　　　　　　（証人介護医師　小池　清教君）
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
　（オレンジ共済組合問題について）
　　　　—————————————

大河原太一郎 1

○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、オレンジ共済組合問題に関する件を議題とし、去る三月二十六日に引き続き、齋藤衛証人の証言を求めることといたします。
　この際、齋藤衛証人に申し上げます。
　本日の尋問は、去る三月二十六日の当委員会における尋問の引き続きとして行うものであり、齋藤証人には、同日証人が行った宣誓のもとに本日の証言をいただきます。
　なお、証言を拒むことができる場合の制限及び罰則については、既に三月二十六日の当委員会において告知いたしましたとおりでございます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、これより齋藤衛君の証言が終了するまで撮影は中止してください。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた範囲を超えないこと、また御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　また、委員の尋問時間が限られておりますので、答弁は要点を的確に簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、法律に基づき、申し合わせの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等により議事の進行を妨げたり、証人に対して不適切な言動に及ぶことがないよう特に御協力をお願いいたします。
　それでは、齋藤証人に対し質疑のある方は順次御発言願います。

大森礼子 2

○大森礼子君　平成会の大森礼子です。早速質問に移らせていただきます。
　前回の証人喚問のときに証人がおっしゃったことでちょっと確認させていただきたいことがございます。
　片山委員の質問に答えて、証人が友部百男氏と最初に会った時期について、最初は平成六年の三月末から四月初めごろとおっしゃって、後に平成七年というふうにおっしゃったんです。これ、どちらが正しいんでしょうか。

齋藤衛 3

○証人（齋藤衛君）　平成七年と、平成七年ですね。

大森礼子 4

○大森礼子君　最初おっしゃったときには平成七年の三月末か四月初めごろ、場所は初村さんの議員会館の事務所ということだったんですね。それで、質問を聞いていますと、途中で平成七年三月四日にホテルオークラのスイートでと、また同じようなメンバーが会ったんじゃありませんかという片山委員の質問があったんです。これに対するあなたのお答えがちょっと明確でないので、平成七年三月四日にホテルオークラのスイートで何か集まりがあったのかどうか、お尋ねいたします。

齋藤衛 5

○証人（齋藤衛君）　その期日の問題なんですが、先日は初めてのこのような場所で少し動揺もしておったし、病状も、ちょっと体の都合ということで確認等がはっきりちょっと覚えておらなかったんですが。

大森礼子 6

○大森礼子君　答えだけでいいです。

齋藤衛 7

○証人（齋藤衛君）　三月の四日という期日は、ちょっと今現在も記憶は定かじゃございません。

大森礼子 8

○大森礼子君　記憶は定かでない。

齋藤衛 9

○証人（齋藤衛君）　はい。

大森礼子 10

○大森礼子君　三月四日、ホテルオークラで吉野弁護士とか友部百男とか、そういうのに会った、財団設立の話らしいんですが、ちょっと一カ月も間がありますので、今でもわかりますか、一番最初に会ったのは初村さんの議員会館の事務所だったとか、そういう記憶はいかがですか。

齋藤衛 11

○証人（齋藤衛君）　初めて会った期日は間違いなく前初村代議士の事務所であります。ですから、その前の期日で会うということはありません。

大森礼子 12

○大森礼子君　そうしますと、そのときは友部百男氏と会ったときと。そうしますと、結局、証人がオレンジ共済側といいましょうか、と初めて出会ったのは友部達夫氏が、平成七年三月十七日付で友部達夫氏は比例区候補の公認になっているんですが、その公認の後ということになるんですが、その点、間違いないでしょうか。御記憶ございますか。

齋藤衛 13

○証人（齋藤衛君）　自分の記憶では、公認後の、公認後ということで記憶しているつもりですが。

大森礼子 14

○大森礼子君　そして、もう一つ確認ですが、初村氏と最初に出会った時期、平成五年の後半とおっしゃったんですね。それで一年未満のつき合いしがなかったといいますと、ちょっと時期的におかしくなるんですが、これは平成五年の後半でよろしいのか、それとも平成六年の後半なのか、いかがでしょうか。

齋藤衛 15

○証人（齋藤衛君）　平成六年と直していただきたいと思います。

大森礼子 16

○大森礼子君　ほかに何か前回の証言された内容で、あそこをちょっと勘違いしていたとか、そういうことがもしございましたらこの段階で聞いておきたいと思います。

齋藤衛 17

○証人（齋藤衛君）　簡単に。

大森礼子 18

○大森礼子君　はい。

大河原太一郎 19

○委員長（大河原太一郎君）　証人、手だけ挙げてください。

齋藤衛 20

○証人（齋藤衛君）　先日、片山先生から御質問があった中で、四月二十一日の飛行機でサイトウレイジの名義にて予約し、行ったということを御質問されたんですが、私は行っておらないということで言ったつもりなんですが、よく考えてみまして、やはりその四月二十一日は私は飛行機の予約等もしておりませんし、また長崎に私が行った事実はございません。
　以上です。

大森礼子 21

○大森礼子君　それからもう一つ、前回、証人の証人喚問に先立って友部百男氏、それから達夫氏に証人喚問しているんですが、百男証言の中で、百男氏は最有力議員十七人、新進党だけではなかったわけですが、十七人を知っていると。あなたが何か大久保かなんかに話して大久保から聞いたとか、そんな話から出てきて、それに対する質問に対して、あなた自身がそういう最有力議員やあそこで出た十七人をよく知っているというふうな事実はないと。それから、友部百男氏が政治家と会うときに紹介したり仲介したこともないとおっしゃったんですが、それは本当に間違いございませんか。

齋藤衛 22

○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問でございますが、先日一応お話しした覚えがありますが、友部百男君並びに大久保さんですか、その方々に先日お名前が出た方のお名前を伝達したり、そのような国会議員の方々に私が直接同伴して会うということは一切ございません。

大森礼子 23

○大森礼子君　それで、百男氏は証言の中で、彼が聞いた名前として挙げた十七人のうち六、七人には会ったことがあるような証言もあったわけなんです。今の証人のお答えですと、そういう人に対しても間に入ったり紹介したりしたこと、立ち会ったりしたことはないということになると思うんですけれども、それはそれとしまして、証人が友部百男氏とおつき合いがあるときに百男氏の方から自分はこういう人に会ったんだとか、まあ金を渡したかどうかは別としまして、そういう話を聞いたことはございますか。

齋藤衛 24

○証人（齋藤衛君）　そのような話も聞いた記憶はございません。

大森礼子 25

○大森礼子君　そうすると、あなたはいわゆる国会議員、それから政治家とか余り親しくもないと、パーティーで顔を合わせるとあいさつする程度とおっしゃるんですね。そうしますと、あなたは、これまで理由を問わず、例えば衆議院、参議院両方に会館がございます、議員会館、各議員の事務所になっておりますが、そこをどなたかのところへ行ったとかいうふうな事実はございませんか。初村氏とか友部氏は別としまして。

齋藤衛 26

○証人（齋藤衛君）　現在、自分の記憶ではないと思っております。

大森礼子 27

○大森礼子君　それから、あなたは、百男氏の証言の中でも出てくるんですが、旧川崎財閥の財産管理会社、川崎定徳という会社があって、その佐藤茂氏のもとで働いたことがあるようですが、そういう事実があるのかどうか。もし事実があるとすれば、働いていた期間、それからどういう仕事をされていたか、これを簡単に御説明いただきます。

齋藤衛 28

○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問ですが、このオレンジの共済のこの質問事項では、関係としてこれはやはり答えなきゃいけませんか。いけない問題なんでしょうか。

大森礼子 29

○大森礼子君　委員長にお任せしますが。

大河原太一郎 30

○委員長（大河原太一郎君）　齋藤証人のいろいろな経済的、社会的活動、それを大森君は知りたいということですから、お話ししてください。

齋藤衛 31

○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問なんですが、今は亡き川崎定徳の佐藤茂社長のことが今回この問題で大分取りざたされております。また、関係者の方にも大分御迷惑をかけておりますので、一言弁明させていただきますが……

大河原太一郎 32

○委員長（大河原太一郎君）　簡潔にしてください。

齋藤衛 33

○証人（齋藤衛君）　はい。そのような、百男君の言うようなこともありませんし、私は人生の道しるべとして川崎定徳の社長からお世話になったことはあります。それ以上のことは差し控えさせていただきます。

大森礼子 34

○大森礼子君　そうすると、もとで働いていたとか、まあ何らかの報酬、賃金というのか、バイト代というのも変ですけれども。それから、あるいはその期間、どのくらいの時期だったんですか。この点、お願いします。

齋藤衛 35

○証人（齋藤衛君）　賃金等報酬とかは一切ございません。
　ただ、私がお知り合いになって何カ年というその時間ですね、お知り合って、お世話になって、人生の道しるべを教えていただいたというのは大体六、七年ぐらいということに記憶しておりますが。

大森礼子 36

○大森礼子君　六、七年間ぐらいのおつき合いがあって、いろんなことも教えていただいたこともあると。何年ごろからの六、七年ですか。

齋藤衛 37

○証人（齋藤衛君）　お亡くなりになる、社長がお亡くなりになった年から六年前というくらいですね。

大森礼子 38

○大森礼子君　そうしますと、佐藤社長は平成六年八月二十四日にお亡くなりになっておられますので、平成六年、参議院選挙の前の年の八月二十四日、夏です。お亡くなりになっておられますね。

齋藤衛 39

○証人（齋藤衛君）　いや、八月二十二日です。

大森礼子 40

○大森礼子君　ごめんなさい。これは葬儀かな。二十二日ですか。
　そうすると、平成元年ぐらいからのおつき合いということですね。結局あなたが、百男氏なんかの証言によりますと、川崎定徳にいていろんな政治家を知っているんだみたいな、言ったりしていますから、じゃ、その間、あなたがおつき合いのあった期間、佐藤茂社長について、背景にどんなことが、何か事件、事件と言うと変ですけれども、あったのかなと思って今時期をお尋ねしたわけです。わかりました。
　それから、じゃ、ここで確認しますが、このオレンジ絡みであなたが政治家に金を渡したとか届けたとか、こういう事実は本当にないんですか。

齋藤衛 41

○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問でございますが、そのようなことは一切ございません。

大森礼子 42

○大森礼子君　それから、百男氏と会ったのが、いわゆるオレンジ共済関係者、石崎松之介とか益川昇氏とかを含めて、それが最初ということになりますでしょうか。それとも、百男氏と会う前にオレンジ共済関係者のだれかを知っていたということがございますか。

齋藤衛 43

○証人（齋藤衛君）　オレンジ関係では、百男君と大久保君と会ったと。石崎さんと益川さんというのは、通り二遍で何分か事務所で会ったということで、それ以前のおつき合いもなければ交友的なことも一切ございません。

大森礼子 44

○大森礼子君　それでは、話を戻して、最初の出会い、要するに平成七年三月末か四月初め、その場にいた方は、三月の終わりごろだろう、二十九、三十、三十一ぐらいじゃないかなとおっしゃっているんですが、まあ大体そのくらいの時期に初村氏の会館事務所でお集まりになった。覚えておられますね。このときのメンバーをおっしゃってください。

齋藤衛 45

○証人（齋藤衛君）　私と大久保君、友部百男君、それから初村先生、最初に会ったことは、そのメンバーだと記憶しております。

大森礼子 46

○大森礼子君　吉野弁護士はいらっしゃいませんでしたか。

齋藤衛 47

○証人（齋藤衛君）　それはその後のことだと記憶しております。

大森礼子 48

○大森礼子君　後のことというと、別の日ということですか。今、うなずいておられますけれども、吉野弁護士はその日に議員会館に一緒に集まったようなことをおっしゃるんですけれども、お聞きしたんですが、ちょっと確認してください。

齋藤衛 49

○証人（齋藤衛君）　ただいまの御質問の件なんですが、最初に友部百男君の紹介で初村先生と会いまして、事務所で、その後に吉野先生が御一緒に会ったと、私はそう記憶しております。

大森礼子 50

○大森礼子君　じゃ、一応、吉野弁護士を交えて初村事務所で会ったことはあるということですね。

齋藤衛 51

○証人（齋藤衛君）　そう記憶しております。

大森礼子 52

○大森礼子君　では、最初に要するにあなたが初村事務所で集まってオレンジ側の人間と顔を合わせますね。これは何の目的ですか。何かの打ち合わせのためでしょうか。

齋藤衛 53

○証人（齋藤衛君）　自分の記憶、まあ二年前のことですから余りよくは覚えておりませんが、財団法人の設立にかかわる御紹介と、私はそう記憶しております。

大森礼子 54

○大森礼子君　この財団法人の話をする過程において、どっかの席にある都議会議員、新聞に出ていますが、新渡都議会議員がいたという事実はございますか。

齋藤衛 55

○証人（齋藤衛君）　この御質問にも、まあ捜査当局の云々でお調べいただいておりますが、私の記憶としては、新渡先生ですか、は御同行はなかったと記憶しておりますが。

大森礼子 56

○大森礼子君　というのは、私たち疑惑解明プロジェクトで新渡氏からも聞いたんですが、絶対その財団法人はないというふうに言っていたもので、一応ちょっと証人に確認した次第です。百男証人は別のことを言っておりましたけれども。
　それから、いわゆるこの問題で政界工作という言葉が使われるんですが、ちょっと中身が何かなと。友部氏が派閥をつくるわけもないし、政界再編に向けての工作があるわけないと。そうしますと、選挙工作それから財団設立工作しか考えることはできないわけなんですね。それで、この両方が時期的には同時進行しているわけなんです、財団設立の動きとそれから選挙とがですね。
　そこで、話がちょっとよくわからなくなるので、きょうはそこを立て分けて質問したいと思うんです。
　その前提として、証人がオレンジ共済、あるいは友部側といってもいいでしょうか、その関係を、知り合ってから決別するまで、その中であなたがオレンジ側に果たした役割、あるいは要請されたことというのは何があるんでしょうか。選挙対策か、財団設立のバックアップか、それとも両方なのか、それともほかにもあるのか、この点、お願いいたします。

齋藤衛 57

○証人（齋藤衛君）　ただいまの御質問なんですが、私は見てのとおり、何事も足りぬ人間と私自覚しておりますし、また、今先生が御質問なさったように、政界云々ということでは私は記憶ございません。選挙の後援会の仕事関係をお手伝いをしたと、自分自身はそう自覚しておりますが。

大森礼子 58

○大森礼子君　それから、さっきの、財団法人設立の話で集まったときにも出席しておられるから、多少そちらも絡んでいるんじゃありませんか。

齋藤衛 59

○証人（齋藤衛君）　先生がおっしゃるように、多少絡んでおるということぐらいです。

大森礼子 60

○大森礼子君　前回の質問でも、証人は、選挙運動に関して後援会をつくるための応援とか、後援会名簿を作成してほしいと頼まれたと。その目的に使用するため、平河町のこれはヒルクレストかヘラクレストか、この事務所を借りた家賃が三十五万ということですね。賃貸開始の時期、それからこの家賃はだれが払っていたのか、あるいは事務所の経費はどなたが払っていたのか、お尋ねします。

齋藤衛 61

○証人（齋藤衛君）　当時は、家賃等は、平成七年の私が決別しましたときまでは友部百男君の方でお支払いしたと記憶しております。その後は私がお支払いをしております。

大森礼子 62

○大森礼子君　そうしますと、家賃は、それは百男氏が大家さんに払えば、振り込みですか、いいけれども、ほかの経費とか、こんなのはやっぱりいただかないと困るわけでしょう。だから、そういう金銭の授受はあったんじゃないんですか。これも否定されるんでしょうかね。

齋藤衛 63

○証人（齋藤衛君）　否定と申されれば、ちょっと私も発言に、質問にちょっと戸惑いますけれども、当時、その経費とか云々というお金がそうかかりませんでした。

大森礼子 64

○大森礼子君　かからないとしても、何かかかるでしょうから、それは問題になると思いますけれども。じゃ、余り大した関与はしてないということになるんですが。
　そうしますと、比例順位工作、こういう疑惑が新進党を襲ったわけなんです、比例区順位が金で買われたらしいと。それはどういうことかなと思いまして、私はずっと新聞を精査いたしました。そうすると、要するに、新聞の記事によりますと、友部達夫氏の比例区順位ですね、最初十七位と言われていたけれども、これじゃ落ちるというので工作をして、金を使って十三位になったと、こういう構図になるんですね、新聞記事を見ますと。これはオレンジ関係者の話がもとになっていると思うんですけれども、つまり比例順位工作の疑惑の中身が何かというと、十七位の予定、それから金を使って順位工作して、その結果十三位になったと、こういう構図で考えられているわけなんです。この十七位というのがくせ者なんですけれどもね。
　あなたは選挙にもちょっと関与しておられたけれども、参議院選挙の公示、これは平成七年七月六日です。これよりちょっと前に、友部達夫氏の比例区の予定順位十七位という話をだれかから聞いたことはございますか。

齋藤衛 65

○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問なんですけれども、そのような、その十七位ですか、という話も聞いたこともございませんし、また私も新聞紙上見ましたが、うわさで何とか、何位がどうなって金を使ったということを言われてますけれども、私はそういうふうな事実とか伝達は聞いたことはございません。

大森礼子 66

○大森礼子君　そうしますと、二月八日付のある新聞は、初村前議員が選考会議の数日前に政治ブローカーに、つまりあなたのことですが、電話で、友部が十三位より上になることがほぼ決まったと連絡したなんて記事があるんですが、こういう事実もないわけですか。イエス、ノーでいいです。

齋藤衛 67

○証人（齋藤衛君）　そのようなことはございません。

大森礼子 68

○大森礼子君　この記事は、さらに受けて、こうあるんです。しかし、政治ブローカーは、つまりあなた、今のところ十七位だ、だから工作しなきやいけないと言って友部側に話したと。まあ、このもとの証言は多分あなた側の人間だろうと思うんですが、こういう事実もあなたはないとおっしゃるんでしょうか。

齋藤衛 69

○証人（齋藤衛君）　先生、大変恐縮ですけれども、今の証言が私ごと、私の方からと今言われましたですが、具体的にどんなことか、ちょっと意味わかりませんが。

大森礼子 70

○大森礼子君　後で言いますから。言わないと答えられない。

齋藤衛 71

○証人（齋藤衛君）　いやいや、今ちょっと、意味がちょっとわからなかったんで。

大森礼子 72

○大森礼子君　それは、例えば仮に、初村氏が今十三位以上は大丈夫だと言うのに、それを隠して十七位と言ったという事情がわかるのはオレンジ側の人間ではないだろうと、こういう推測です。それは、違っていたらいいんですけれどもね。
　だから、こういう初村氏から電話を受けて、あなたがオレンジ側に、今十七位の予定だ、これじゃ落ちる、金出せと、そういう話をしたことは本当にないんでしょうか。

齋藤衛 73

○証人（齋藤衛君）　そのような話はございません。

大森礼子 74

○大森礼子君　あなた、そうおっしゃるんですけれども、ちょっとこちらもいろいろ事情聴取しているんです。いや、六月の終わりごろ齋藤氏は言っていましたよと、今十七位だとかって。それで、オレンジ側の中では、みんなそういう話、何か十七位という話をしていましたよと。こういう話も直接聞いているんですけれども、もう一度確認します、大事な点ですから。いかがでしょうか。

齋藤衛 75

○証人（齋藤衛君）　これはあくまでも私自身が言うんですから、うわさはこの場で、この司法の世界で取り調べ中に云々と。検察当局、警視庁当局からきちっと言われて、答え私もきちっと出しているつもりです。うわさはあくまでもうわさであり、オレンジ共済の方々の、私、人間関係等は一切御存じないので、大変私ごときがここで厚かましい発言になりますけれども、やはり疑惑で巻き込まれる方がいっぱいいますし、迷惑かかる方がいます。でも、今先生がおっしゃるように、そういうふうなことはございません。

大森礼子 76

○大森礼子君　私も何もオレンジ関係者の証言をそのまま信用しているわけじゃないんです、一方で詐欺しているわけですからね。そっちがうそを言ってるのにこっちが本当を言っているとも思わない。しかし、かといって、あなたの話が本当とも必ずしも思わない。というのは、あなたが言っているのを聞いたら、これはだからうわさではないわけです。かなり社会的にも信用できる方ではないかなという方からちょっと耳にしたものですから。
　もう一度確認します。本当にあなたは公示前に友部氏の順位十七位だと、こういうことを言ったこと本当にないんですか。

齋藤衛 77

○証人（齋藤衛君）　ございません。

大森礼子 78

○大森礼子君　次に、金の問題に移りますけれども、政界工作に何かオレンジの金が使われたというんですけれども、いまだに金額と時期がちょっとはっきりしないわけですね。それで、この金額というのも、一月三十一日付の新聞を見ると、あるところは五億円、あるところは十七億円、あるときは十億円といろんなことが言われているわけです。ただ、一致しているのは、関係者の証言はばらばらですけれども、一致しているのは、政治ブローカー、まずあなたですけれども、金が渡されたということなんです。それから先は全然わかっていないということなんですね。
　それで、あなたが初村氏の政治団体関係者だったから、初村政治団体関係者側、初村議員側、新進党議員側、新進党側という、こういうイメージができ上がりがちなんですね。この点について聞きますのでありのまま話していただきたい。私たちの党に不利になることでも結構ですから、国民の前に明らかにしていただきたいと思うんです。
　まず、オレンジ側から、理由のいかんを問わず、金とか小切手、手形類とか、こういうものを受け取ったことがありますか。いかがですか。

齋藤衛 79

○証人（齋藤衛君）　この問題では司法関係でまだ調査中の段階であります。それで、司法関係、地方検察庁並びに警視庁の方できちっと今調書をとり、現在進行中であります。そのためにここで発言は、私の刑事云々というとまたかとおしかりを受けますけれども、証言は一応拒否させていただきます。

大森礼子 80

○大森礼子君　そんな、ほかで捜査を受けている、そうするとあなたは被疑者ですか。事情を聞かれている、これは理由にならないわけですよ。あるとすれば、刑事訴追を受けるおそれがあるという事由を示していただかないとここでは証言拒否できませんのでね。

齋藤衛 81

○証人（齋藤衛君）　それは、先生の、何というんですか、そのお考えと私の感じる思考能力が、やはり見解の相違とかいろんなのありまして、それは先生、私がそういうふうに思いますので、それ以上のことはちょっと私も言われてもわかりかねます。

大森礼子 82

○大森礼子君　多少判例とかも用意してきた、解釈ですね。素人ですからわかりませんと言ってもそれで通るわけではないんです。あなたがどう思うかは関係ないんです。単に罪になると思われると、こういうふうに言っただけではその事由を示したことにならないというのが、これは下級審ですが判例の考え方なんですね。
　ですから、刑事訴追を受けるおそれ、どんな犯罪で受けるおそれがあるのか、これはある程度みんなに少し推測できるように示していただかないと事由を示したことにはならない。事由を示したことにならなければ証言しなくちゃいけないわけですから、それを拒否すれば証言拒否罪になるんです。こういう厳しいものなんです。
　もう一度お尋ねします。

齋藤衛 83

○証人（齋藤衛君）　大変恐縮ですけれども、私が、私自身そう思考能力、思考能力ですか、能力的にそれ以外の問題を言われてもそれしか考えられません。また、それで罪になるというのであれば私も甘んじて受けましょう。

大森礼子 84

○大森礼子君　委員長、これちょっと証言義務があるかどうか裁定してください。じゃないと次に進めない。

大河原太一郎 85

○委員長（大河原太一郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

大河原太一郎 86

○委員長（大河原太一郎君）　速記を起こして。
　齋藤証人に申し上げますが、法律でも、どうも齋藤証人のお答えは刑事訴追とか刑罰を受ける、あなたにも関係するからお断りすると、証言はできないというふうに受け取れるんですが、大森委員の質問に答えることが、それのおそれがあるかどうかということについてはもう少し具体的にその証言を拒否する、お断りする理由をお話し願ったらいかがかということでございます。そうでないと証言拒否の問題等にもなりますので。

齋藤衛 87

○証人（齋藤衛君）　大変申しわけありませんが、今の、先生、問題をもう一度、もう一度先生お願いいたします。済みません。

大森礼子 88

○大森礼子君　こんなことで時間とられちゃ困りますが、あなた、この前補佐人ついてきたんだから、そういうことをきちっとレクチャー受けてなかったんですか。刑事訴追を受けるおそれの場合は事由を示さなきゃいけないと規定にあるんですよ。説明受けませんでしたか。

齋藤衛 89

○証人（齋藤衛君）　先生に質問を受けるか受けないかと、受けたのか受けないのかと言われることは私はないと思いますが、何ゆえそのようなことを私が一々先生に。きょう弁護士先生が来ないというのは来ない理由があるんですよ。

大森礼子 90

○大森礼子君　だから、それじゃだめなんです。

齋藤衛 91

○証人（齋藤衛君）　何ですか。

大森礼子 92

○大森礼子君　だから、事由を示さないとだめなんです。

大河原太一郎 93

○委員長（大河原太一郎君）　齋藤証人、大森委員にも申し上げますが、証言のやりとりについて必要な発言を行ってください。

大森礼子 94

○大森礼子君　だから、あなたがこう思うから、どうこうだからということは証言拒否の事由を示したことにはならないと私は申し上げているんです、ちゃんとしたこれまでの判例等からして。だから、それはもうそれよろしいんです、次に行きたいですから。それでも証言拒否するのかどうか。

齋藤衛 95

○証人（齋藤衛君）　何度もこのようなことを申し上げて申しわけないですが、私はそう思うとしか思えません、私の考えですから、これはね。先生から言われて、こうしなさいということではいとは私は言いかねます。

大森礼子 96

○大森礼子君　それでは、これは事由を示さないで拒否した証言拒否罪に該当するというふうに私は考えますので、あとは委員長にお任せいたします。

大河原太一郎 97

○委員長（大河原太一郎君）　大森委員の御意見、お話でございますが、これが証言拒否に当たるかどうか、後刻理事会において議事録等を精査して結論を措置したいと思います。

大森礼子 98

○大森礼子君　その点、私はこう思いますということだけ申し上げておきます。
　この金銭の授受について捜査当局の事情聴取、今おっしゃったけれども応じられましたね。その中では、金の授受は認めたけれども政治家に渡していないという、こういう話をしているらしいという新聞記事も出たんですが、こういう事実はないんですか。

齋藤衛 99

○証人（齋藤衛君）　この質問なんですけれども、報道関係云々の内容等は別といたしまして、公の場の発表であれば私はそれに従いたいと思います。

大森礼子 100

○大森礼子君　じゃ、報道関係は別として、捜査当局でそのような供述をしていないんですかとお尋ねいたします。

齋藤衛 101

○証人（齋藤衛君）　捜査当局にお答えしております。報道関係にはお答えしておりません。

大森礼子 102

○大森礼子君　だから、その捜査段階においてあなたは金の授受を認めて、まあどういう金かは別として、ではないですかと、これをお尋ねしているんです。この質問にストレートに答えてください。話してなければ話してないでいいですし、話してれば話しているでいいんですよ。

齋藤衛 103

○証人（齋藤衛君）　難しい問題だと私は思いますのでお聞きしたいんで、これを答えなければ何か罰せられますか。

大森礼子 104

○大森礼子君　だから、質問に対して事由を示さなかったら証言拒否罪になるということです。

大河原太一郎 105

○委員長（大河原太一郎君）　証人に申し上げます。
　証言を拒否される場合には正当な理由が必要でございまして、大森委員の質問に即して具体的にその理由をお話し願いたい。

齋藤衛 106

○証人（齋藤衛君）　そのようなことだとすれば、大変失礼をいたしました。
　捜査当局でお金の授受問題に関してきちっとお答えをしております。

大森礼子 107

○大森礼子君　だから、それは受け取ったことはあるというのか、趣旨はともかく、ないということなのか、どっちなんですか。別に言ったっていいんじゃないですか。

齋藤衛 108

○証人（齋藤衛君）　私もちょっと頭が疎いので意味がちょっとわかりませんけれども。捜査当局できちっと私のですね、すべてかけてきちっと話をしておりますという答えしか私ちょっと考えられないんですが。

大森礼子 109

○大森礼子君　ここは捜査当局、警視庁でも検察庁でもないんです。国会の参議院の議場なんですよ、議院の場なんですよ。別の手続ですから。
　もう一度お尋ねします。そういうふうに話したんではありませんか、お金は受け取ったことがあると。

齋藤衛 110

○証人（齋藤衛君）　この問題、お金を受け取った受け取らないという、受け取った受け取らないは私は司法の場で言うべきことで、ここの立法の場で言うべきことではない、かと思えるんですが、いかがでしょうか。

大森礼子 111

○大森礼子君　証言を拒む場合には事由を示さなきやいけないということで、同様にあなたがどうしてもしゃべらないというのであれば、この点も先ほどと同様議院証言拒否罪に該当すると私は思います。だから、もししゃべる気になったら今すぐ言ってください。

齋藤衛 112

○証人（齋藤衛君）　私は、話す必要がないということじゃなくて、司法の場で話してきているのですから私はそれでいいと思っているんで……（発言する者多し）ちょっとお待ちください。ちょっと静かにしていただけませんか。私、今病状の身で出てきているのでちょっと済みません。
　私も一生懸命先生方の質問には答えようと努力しております。でも、その内容等で、やはり主観的にその考え方がおのおの違うのと一緒で、答えも即答、勉強して宿題を出されて来ているわけじゃないですから、先生、ここでとっさに言われてとっさに答えるんですから、本当に私は一生懸命答えているつもりなんです、これでも。それで何とか御了承願いたいと思います。

大森礼子 113

○大森礼子君　法律を知らないからといって処罰を免れるということにはなっておりませんので、その理由は通用しませんよということを申し上げて、次の質問に移ります。
　平成七年四月十二日にホテルオークラで、吉野弁護士とかあなたとか百男氏とか大久保氏が集まって財団設立の話をしたと思うんです、あなたも認めておられると思うんですけれども。この場所でどういう契約内容だったか、何が起こったのかあなたはわからないと前回おっしゃったんですけれども、間違いありませんか。

齋藤衛 114

○証人（齋藤衛君）　前回も申し上げたように、私はその記憶はございません。

大森礼子 115

○大森礼子君　私の手元にそのとき交わされたと思われる協定書の写しというのがあるんです。それから、問題になっている五千万円の領収書というものもあるんです。これは弁護士名義なんですが、これは理由があります。こういう金の受け渡しがあったこともあなたは御存じないんですか、五千万円、その場で、四月十二日。

齋藤衛 116

○証人（齋藤衛君）　今の質問は、四月十何日かにその五千万円を受け取ったことは覚えていないかということを先生がおっしゃるわけですよね、記憶があるかないかと。吉野先生がもらったか、ないかということですか。

大森礼子 117

○大森礼子君　あなたが見たことあるかということ、五千万円渡ったことを見たかどうかということです。

齋藤衛 118

○証人（齋藤衛君）　渡ったところは私はちょっと記憶にまだ……。
　五千万円を吉野先生がもらったもらわないという話の今質問だと私はそう解釈してよろしいんですか。

大森礼子 119

○大森礼子君　そのとおりですよ。

齋藤衛 120

○証人（齋藤衛君）　ちょっと記憶に薄れていますね。

大森礼子 121

○大森礼子君　この五千万の領収書については、これ弁護士さんにもかかわりますから説明しなきゃいけない。弁護士さんは、この中の千五百万しか着手金としてもらっていないと言うんです。じゃ、なぜ五千万ですかといったら、この領収書にしても、これは仮領収書としてあなたと公認会計士が書けと言ったと。それからその後、もう時間がないからついでに言いますけれども、その五千万円を受け取って、あなたの側から千五百万吉野弁護士は受け取ったと言っているんです。だから三千五百万がどうなったかという問題になっているんです。この点について記憶ありませんか、そういう事実があったかどうか、これをお聞きします。

齋藤衛 122

○証人（齋藤衛君）　この問題においても司法当局でお話をしておりますし、私の見解ですから何を言われてもいたし方ないんですが、質問に満足に答えられないで申しわけありませんけれども、私の個人的な主観で物を言わせていただきますが、司法当局の云々でお話ししておりますので、私はここでその説明等をすれば長くなりますし、よく記憶にここ思い出せませんので。

大森礼子 123

○大森礼子君　もう時間がなくなったので、ほかにも聞きたいことあったんですが、終わります。
　ただ、あなたは主観主観とおっしゃっているけれども、あなたがどう思うかによって犯罪の成否は変わるわけはないんですよ。そのことは申し上げておきます。
　以上でございます。

大河原太一郎 124

○委員長（大河原太一郎君）　暫時休憩いたします。
　　　午前十時五十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午前十一時七分開会

大河原太一郎 125

○委員長（大河原太一郎君）　休憩前に引き続いて議事を進めます。
　その前に齋藤証人に申し上げますが、質問者の質問で、事実があったかどうかというような質問に対しては、あなたがこう考えるとかというお考えではなくて、事実の有無だけ簡潔にお答え願うようにしていただければ質問者も質問の趣旨が遂げられるんだと思いますので、その点よろしく御配慮願います。

齋藤衛 126

○証人（齋藤衛君）　わかりました。

照屋寛徳 127

○照屋寛徳君　証人はきょうまでに何回捜査当局の取り調べを受けましたか。

齋藤衛 128

○証人（齋藤衛君）　今の御質問なんですが、これもやはり何回という回数を言わなきゃいけませんか。

照屋寛徳 129

○照屋寛徳君　言ってください。そのことを聞いているんです。

齋藤衛 130

○証人（齋藤衛君）　まあ十数回ぐらいですか。

照屋寛徳 131

○照屋寛徳君　証人は平成七年の七月一日に長崎県の諌早文化会館で開催された新進党総決起大会に有名女優と一緒に参加をしたと前回国会で証言をされました。その有名女優というのはだれですか。

齋藤衛 132

○証人（齋藤衛君）　この問題はですね、まあどんな御質問かはあれですが、相手があることなんでね、相手に迷惑をかける、この場で名前を指名しろということは私はちょっと、オレンジ共済の、これを、私の証人内容の問題を……

大河原太一郎 133

○委員長（大河原太一郎君）　証人、今の質問に対して言えないんなら言えないということだけお答え願います。

齋藤衛 134

○証人（齋藤衛君）　はい、わかりました。
　言えない理由はですね、相手の女優の方の女優生命にかかわる問題に発展するおそれがあればやはりこれは大変御迷惑をかけるということで、これは言えません。

照屋寛徳 135

○照屋寛徳君　今のは証言を拒否する理由になりませんので、休憩をして、委員長から勧告してください。

大河原太一郎 136

○委員長（大河原太一郎君）　じゃ、理事さん、ちょっと集まってください。１齋藤証人、それは大変な関係者へのおもんぱかりでございますが、この場においては、やっぱりそれはあなたが刑事訴追を受けるかどうかなんということと関係ない、証言を拒むことができる事由とは違う話ですから、事実についてはお話し願わないと質問者の趣旨も通らないと思いますので、お答え願います。

齋藤衛 137

○証人（齋藤衛君）　ちょっと考えさせてください。

照屋寛徳 138

○照屋寛徳君　委員長、ストップしてください。

大河原太一郎 139

○委員長（大河原太一郎君）　暫時休憩します。
　　　午前十一時十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午前十一時十一分開会

大河原太一郎 140

○委員長（大河原太一郎君）　再開いたします。

齋藤衛 141

○証人（齋藤衛君）　その答えなんですが、やはり私は言えません。

照屋寛徳 142

○照屋寛徳君　証言を拒否されるということですか。

齋藤衛 143

○証人（齋藤衛君）　証言を拒否されるされないは私は判断つきませんが、先生の方でそうおっしゃればそれで結構です。

照屋寛徳 144

○照屋寛徳君　今私は明確な証言拒否だと思いますが、委員長から再度注意をして、拒否でいいですね。

大河原太一郎 145

○委員長（大河原太一郎君）　照屋君に申し上げます。
　今の証言拒否か否かについては理事会で協議して、しかるべき措置をとります。

照屋寛徳 146

○照屋寛徳君　証人は宣誓したんですから、証言拒否したら重大な処罰があるということを覚悟の上でまじめに答えてください。
　じゃ、その有名女優、あなた世話したというんだけれども、だれからの依頼で世話したんですか。

齋藤衛 147

○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問のように、先生から一方的に証言拒否がどう、言わなければ罪になる云々言われましても、私の信義、信条という、私もこんな人間ですけれども、多少の信義を持って生きていますから、言わないと言いましたら私は言わないですから、先生。それで証言拒否ということであれば、司法の場できっちりとけじめをつけていただいて結構です。

照屋寛徳 148

○照屋寛徳君　私が質問しているのは、その有名女優、あなた世話したと前回国会で証言したんですよ。だれからの依頼で世話したんですか。

齋藤衛 149

○証人（齋藤衛君）　それはオレンジ側の友部百男君からと記憶しております。

照屋寛徳 150

○照屋寛徳君　百男は女優派遣は友部議員の比例名簿を上位にするためにあなたに依頼をしたと言っていますが、どうでしょうか。

齋藤衛 151

○証人（齋藤衛君）　このような言い方をして申しわけないですが、百男君がどのようなことを言ったかわかりませんが、私はそのような指示で伝達を受けたつもりはございませんし、記憶はありません。

照屋寛徳 152

○照屋寛徳君　じゃ、百男はどういう理由であなたに女優派遣を依頼したんですか。

齋藤衛 153

○証人（齋藤衛君）　単なる百男君の気分的なことで言ったんじゃないですか。

照屋寛徳 154

○照屋寛徳君　そんなの通りませんよ。
　それじゃ、あなたは平成七年の七月十四日に、今度は新進党の石井一二参議院議員の選挙応援にまた女優を派遣しましたね。

齋藤衛 155

○証人（齋藤衛君）　はい。

照屋寛徳 156

○照屋寛徳君　だれの依頼で女優を派遣したんですか。

齋藤衛 157

○証人（齋藤衛君）　先ほども申し上げましたけれども、友部百男君の依頼と記憶しております。

照屋寛徳 158

○照屋寛徳君　友部百男はどういう理由で石井議員の選挙応援に女優派遣をあなたに依頼したんですか。

齋藤衛 159

○証人（齋藤衛君）　ただいまの御質問なんですが、私がそう言われましてもそのような記憶がないし、答える、何というんでしょうかね、答えを出す何物も私は聞いておりません。

照屋寛徳 160

○照屋寛徳君　七月一日の長崎への女優派遣、七月十四日の石井議員への選挙応援の女優派遣、それぞれ費用は幾らだれが負担しているんですか。

齋藤衛 161

○証人（齋藤衛君）　先日も申し上げたと記憶していますが、それは、お金の問題に関しましては司法当局で私がお話ししておりますので、この場でお金を受け取った受け取らない、幾ら受け取った云々は捜査当局の指示で、私は、指示というか、その取り調べの中で答えが出たらそれに従いたいと思っております。

照屋寛徳 162

○照屋寛徳君　注意してください。

大河原太一郎 163

○委員長（大河原太一郎君）　証人に注意を申し上げます。
　これは、ここの委員会の尋問は国会の国政調査権に基づく尋問でございまして、捜査当局とは別な立場でお伺いをしておるところでございます。したがって、それぞれの委員の御質問に対しては、それはあったかどうかとか、その他明確にその事実を述べていただきたいと思います。

齋藤衛 164

○証人（齋藤衛君）　わかりました。

照屋寛徳 165

○照屋寛徳君　いかがですか。

大河原太一郎 166

○委員長（大河原太一郎君）　齋藤証人、ただいまの金額とかその他についての照屋委員の質問についてお答えください。

齋藤衛 167

○証人（齋藤衛君）　先生、今の問題ですね、ちょっと恐縮ですが、もう一回だけお願いします。

照屋寛徳 168

○照屋寛徳君　あなたは、平成七年七月一日、新進党総決起大会への有名女優の派遣、七月十四日の石井議員の選挙応援の女優派遣、これに幾ら費用を要したのか、そのお金はだれが払ったのか、それを明確に答えてください。

齋藤衛 169

○証人（齋藤衛君）　その金銭的な金額ですが、オレンジ共済側の関係者から私はいただいております。

照屋寛徳 170

○照屋寛徳君　幾らですか。

齋藤衛 171

○証人（齋藤衛君）　はい。

照屋寛徳 172

○照屋寛徳君　幾らですか、金額は。

齋藤衛 173

○証人（齋藤衛君）　千単位ということで一千万前後だと思っておりますが。

照屋寛徳 174

○照屋寛徳君　すごいお金ですな。
　さて、平成七年の四月十二日、ホテルオークラで百男や吉野弁護士ら同席のもとに、財団法人の設立の件で五千万円がオレンジ共済から渡されたことは事実ですね。

齋藤衛 175

○証人（齋藤衛君）　それは、私に五千万円を渡ったという質問ですか。ちょっと今渡ったかということなんで、ちょっと先生。

照屋寛徳 176

○照屋寛徳君　あなたもしくは吉野弁護士に。

齋藤衛 177

○証人（齋藤衛君）　はい、そうです。
　ちょっと待ってください。
　五千万円をオレンジ共済から渡ったと、お金をもらったかと、受け取ったかということですね、問題、質問は。イエスです。

照屋寛徳 178

○照屋寛徳君　その五千万円、だれがどういうふうに分配して受領したんですか。何のためのお金ですか。

齋藤衛 179

○証人（齋藤衛君）　この質問、ちょっと難しいんで、答えがちょっとずれていると思いましたら指摘してください。
　財団設立時の金銭の五千万という内容等は、私は記憶に、何でどうのという記憶はちょっと思い出せませんが、五千万の割り振り云々も今ここでちょっと考えてもまだ考えちょっと定かじゃございません。

照屋寛徳 180

○照屋寛徳君　あなたは初めて明確に、五千万円の分配は別として授受を認めました。
　ところで、オレンジ共済側からあなたにお金が渡って、そのうち九五年の四月二日付に二千万、同年四月九日付で六千万、同年四月十九日付で一億円、合計一億八千万円の預かり証、齋藤禮司名義の預かり証が差し入れられたというんですが、それは事実でしょうか。

齋藤衛 181

○証人（齋藤衛君）　先ほどから証言拒否とか、その五千万円を初めて認めましたねと言われていますけれども、その……

照屋寛徳 182

○照屋寛徳君　私の質問に答えてください。

齋藤衛 183

○証人（齋藤衛君）　いやいやいや、そのような、具体的に、もう一度具体的に聞かないとわかりません。その日付、私、日付もお金も具体的にどこで、どこからの情報でだれが云々ということを的確にお願いします。

照屋寛徳 184

○照屋寛徳君　冗談じゃないよ。具体的に言っているじゃないですか。
　九五年の四月二日に二千万、同年四月九日に六千万、同年四月十九日に一億円、合計一億八千万、あなたが預かり証を発行した、こういう事実はありますか。

齋藤衛 185

○証人（齋藤衛君）　残念ながら、ありません。

照屋寛徳 186

○照屋寛徳君　あなたの方に、オレンジ共済からあなたにお金が渡った事実は全くないんですか。

齋藤衛 187

○証人（齋藤衛君）　刑事訴追にかかわる問題と思いますので、証言を控えさせていただきます。

照屋寛徳 188

○照屋寛徳君　それは、なぜそういう刑事訴追というその具体的な理由を言わないと証言を拒むことはできないんですよ。

齋藤衛 189

○証人（齋藤衛君）　具体的に具体的にと言われましても、私も、先生、自分で考えて一生懸命答えると先ほどから言いまして、答えを自分ながら出しておりますよ。

大河原太一郎 190

○委員長（大河原太一郎君）　齋藤証人に申し上げます。
　先ほども御注意申し上げましたように、質問に対して、特に事実に対しては、あったかなかったかとか、そういう点で端的なお答えをしていただいて、お考えがこうだからというような話では、この質疑のやりとりではございません。
　特に繰り返して申し上げますけれども、証言拒否をできるケースが証言法にはありますけれども、正当な事由というようなことで、そのできない理由を明確にしていただいて質疑のやりとりをしていただきたい、さように思います。

齋藤衛 191

○証人（齋藤衛君）　よくわかりました。

照屋寛徳 192

○照屋寛徳君　答えてください。理由を言ってください。証言を拒否する理由を言ってください。今委員長が注意したでしょう。

大河原太一郎 193

○委員長（大河原太一郎君）　証言拒否ですか。
　じゃ、証言できないということですね。

照屋寛徳 194

○照屋寛徳君　じゃ、委員長、今の点、証言拒否したものと思いますので、理事会でお取り計らいをお願いいたして、私の質問を終わります。

大河原太一郎 195

○委員長（大河原太一郎君）　承りました。

一井淳治 196

○一井淳治君　民主党の一井でございます。
　先ほど、日にちについて、平成六年の後半からということを改められたわけでありますけれども、初村前代議士と平成六年後半からお知り合いになった。それから一年間ばかりおつき合いがあったわけですね。その間、この初村前代議士の政治活動の中であなたはどういう役割を担当しておったんですか。

齋藤衛 197

○証人（齋藤衛君）　特にございません。

一井淳治 198

○一井淳治君　政治団体を結成されておったと思いますけれども、そういう団体の中に入ってあなたも役割を果たしておったんじゃないでしょうか。

齋藤衛 199

○証人（齋藤衛君）　私自身、そうは自覚しておりませんし、そのようなことはないと思います。

一井淳治 200

○一井淳治君　平成七年の四月二十一日ですけれども、あなた自身は長崎に行ったことはないということを前回証言されましたけれども、あなたを手伝っておる石川さんあるいは菊地さんが長崎に行ったんですか。

齋藤衛 201

○証人（齋藤衛君）　私はこの問題に、この御質問の問題には一切関与しておりませんので、私は行っておらないということだけしか申し上げることはできません。

一井淳治 202

○一井淳治君　あなたが関与していないということはそれでわかりましたが、事実かどうかは別ですよ。あなたの手伝いをしている石川さん、菊地さんという名前が前回出ましたけれども、ほかの方かもしれません。この四月の二十一日あるいはそのころ長崎にお行きになったんじゃないでしょうか、だれかが。

齋藤衛 203

○証人（齋藤衛君）　私は、長崎には行ったことはございます。

一井淳治 204

○一井淳治君　四月の二十一日前後に特定したいんですが、そのころ、あなたでなくてもいいんですよ、あなたの周辺の人がお行きになった事実があるんじゃないでしょうか。

齋藤衛 205

○証人（齋藤衛君）　四月二十一日前後と今先生から御質問ありましたが、私の記憶では、四月十五日、十五日、二十一日ですか、その辺にだれかをやったとか、そういうふうな記憶は、先生、覚えがないと思っています。

一井淳治 206

○一井淳治君　それでは、七月六日にはあなたが長崎にお行きになったんですか。

齋藤衛 207

○証人（齋藤衛君）　七月六日に行ったということは、私は記憶では定かじゃないんですが、先日、七月六日に帰ってきているということで記憶をたどってみました、自分ながら。お土産を買った、買って送ったところがありますから、ああ間違いなく帰ったんだなという記憶ぐらいで認識しておりますが。

一井淳治 208

○一井淳治君　七月六日にあなたが行ったことはもう付近のいろんな証拠等からして間違いないと思うんですが、その日、初村さんの自宅に行ったんじゃないですか。

齋藤衛 209

○証人（齋藤衛君）　初村前代議士の自宅を訪ねたと思っております。

一井淳治 210

○一井淳治君　その行った目的ですね。なぜお行きになったのか、説明してください。

齋藤衛 211

○証人（齋藤衛君）　行った目的と言われましても、満足のお答えが返るかはちょっと定かじゃないと思いますが、友人的おつき合いもございますし、その特別な云々ということで行ったという記憶が自分ではないのでありますから、答えを出すのにちょっと不満足な答えになっているのかなと、ちょっと自分でも心配しております。

一井淳治 212

○一井淳治君　端的に言って、一千万円持っていったんじゃないでしょうか。

齋藤衛 213

○証人（齋藤衛君）　そのような事実はございません。

一井淳治 214

○一井淳治君　それじゃ、何か持っていったんじゃないですか。

齋藤衛 215

○証人（齋藤衛君）　報道関係ではいろんなことを言われていますが、表敬、要するに訪問するときに手土産で菓子等は持っていっております。これは私の、だれでもそうだと思いますが、それくらいの記憶しか思い出せません。

一井淳治 216

○一井淳治君　友部みき子さんが三千万円を銀行から引き出して、これを百男さんが保管しておって、それがあなたの手に渡ったということを、そういう事実じゃないだろうかということを多くの人が言っているわけなんですけれども、どうでしょうか。

齋藤衛 217

○証人（齋藤衛君）　オレンジの方々がいろんなことを言っておると思いますが、私はそのような記憶、事実はないと確信しております。

一井淳治 218

○一井淳治君　一千万に限らず、そのころ友部側からあなたにお金が渡ったという事実はありませんか。

齋藤衛 219

○証人（齋藤衛君）　先生、そのころというと、今の四月のことですか。

一井淳治 220

○一井淳治君　七月。

齋藤衛 221

○証人（齋藤衛君）　七月。七月、ちょっと時期的な問題は記憶が定かじゃございませんので、お金を、オレンジ共済の友部百男君からお金を預かったことはあります。

一井淳治 222

○一井淳治君　どういう趣旨のお金を大体幾ら預かりましたか。

齋藤衛 223

○証人（齋藤衛君）　預かった金額等ですが、預かった時期と目的ですか。預かった目的は、先ほど私が申し上げたと思いますが、後援会の準備ですね、後援会の準備等をいたすためのお金と、私は友部君からいただいております。

一井淳治 224

○一井淳治君　後援会を全国的に動かすためには相当お金が要るわけですけれども、かなりの金額だったと思います、当然ね。
　幾ら預かったんですか。

齋藤衛 225

○証人（齋藤衛君）　幾らと今言われましても定かじゃございませんが、金を預かり、それを選挙の後援会という目的で使用したことは私がお答えできますし、また認めております。
　ただ、金額等はちょっと今急に言われましても、金額の合計等のあれがちょっとまだ、今……

一井淳治 226

○一井淳治君　大ざっぱな金額でいいですから大体のところで、これぐらいからこれぐらいとかいうことでも結構ですから明らかにしてもらえませんか。

齋藤衛 227

○証人（齋藤衛君）　大まかな金額ですか。
　一億前後ぐらいだと記憶しております。

一井淳治 228

○一井淳治君　これは合法的にお預かりになったから証言されたというふうに思うんですけれども、政治資金規正法の関係ですね、政治資金の流れ、これは政治資金規正法の関係で届け出とかいろいろ必要になってきますけれども、そのあたりはどうだったでしょうか。

齋藤衛 229

○証人（齋藤衛君）　私も専門分野のそういうふうなことはちょっとわかりかねますが、何といいましょうか、その届け出法とか云々が全然わかりませんので、預かった金を私が後援会の作成に使ったということは、私が思って、私がやったということで、その規正法とか云々の手続とかは先生、わかりかねますので、申しわけありません。

一井淳治 230

○一井淳治君　その手続はだれが、やるとすれば、したかどうかわかりませんが、されるとすれば、友部さんの関係ではだれがやるべきでしょうか、あるいはやっておったでしょうか。

齋藤衛 231

○証人（齋藤衛君）　友部さん側のやっている人間、やる人間というのは、私はちょっとわかりかねます。

一井淳治 232

○一井淳治君　そのお金は百男さんから預かったんでしょうか。

齋藤衛 233

○証人（齋藤衛君）　友部百男君から預かったと、記憶ですね、預かっております。

一井淳治 234

○一井淳治君　その一億前後、ひょっとすればこれはもっと多いんじゃないかと私は思うんですけれども、あなたがおっしゃるこの一億前後のお金、これはだれに渡しましたか。あるいはどういう趣旨で使いましたか。だれにどういう趣旨で使うために渡したか。

齋藤衛 235

○証人（齋藤衛君）　預かりの金の中からの使用金、使用内訳ということでよろしいんですね。
　友部達夫さんの赤坂の事務所ですね、後援会。そんな金額は大した、月々幾らというのを出しておりますから、それは御検分願えればわかります。それからポスター等、大した金額ではないと思いますが、ポスターと、それから芸能界の扱った金額等、そのような使い道で私は確認しております。自分自身で確認し、使用したつもりでおります。

一井淳治 236

○一井淳治君　これはかなり明細的になるんですが、後で、大体これくらいの金額でもいいですから、だれにどういう趣旨でどういう金額を渡したということを提出していただけるでしょうか、どうでしょうか。

齋藤衛 237

○証人（齋藤衛君）　ただいまの先生の御質問なんですが、私も、公の場のことですから、きちっと明細を出して先生の方に、委員会の方に提出したいと思います。

一井淳治 238

○一井淳治君　ありがとうございます。
　そして、ちょっとまた七月の件に戻ります。
　あなたが長崎にお行きになったそうですが、この日、細川さんもそのころ長崎に行っておられるようですが、細川さんにお会いになったんじゃないですか、あなた。

齋藤衛 239

○証人（齋藤衛君）　長崎で細川先生とお会いしたことはございません。

一井淳治 240

○一井淳治君　時間ですので、終わりにいたします。

橋本敦 241

○橋本敦君　日本共産党の橋本敦です。
　証人は、前回の証言でも、初村謙一郎前新進党代議士とは親しい友人関係であったということを証言されたんですが、友部氏の後援会など選挙の支援をあなたがやるようになったのは、初村氏からそういった協力もやってほしいという話もあったからですか。

齋藤衛 242

○証人（齋藤衛君）　ただいまの質問ですが、私は選挙の、選挙運動を依頼されたのではなく、友部百男君の方から後援会の、要するに名簿とか、後援会に関することを頼まれたということで、私はそう記憶しております。

橋本敦 243

○橋本敦君　友部氏をあなたが知ったのは初村事務所ですね。そうですね。初村事務所で友部百男氏を知ったんでしょう。

齋藤衛 244

○証人（齋藤衛君）　はい、そうです。

橋本敦 245

○橋本敦君　ですから、初村氏とあなたと友部氏の選挙についていろいろ意見交換、相談したと、これはあって当たり前じゃないですか。あったでしょう。

齋藤衛 246

○証人（齋藤衛君）　その問題、ああ、その質問なんですが、私は……

橋本敦 247

○橋本敦君　簡単に答えてください。あったかどうか。

齋藤衛 248

○証人（齋藤衛君）　ありません。

橋本敦 249

○橋本敦君　全くそれは事実に反すると思わざるを得ませんね。
　友部達夫氏本人には公認後、彼が新進党の公認を受けた後、会ったことはもちろんありますね。

齋藤衛 250

○証人（齋藤衛君）　あります。

橋本敦 251

○橋本敦君　友部達夫氏は証人喚問で私の質問に対し、前に三回の参議院選挙に落選をしておる、今度こそは何とかしてできるだけよい比例順位で当選したいという切実な気持ちを持っていたと証言しました。友部達夫氏は、今度の選挙はぜひ当選したいと、そういう強い気持ちをあなたに伝えたと思いますが、どうですか。

齋藤衛 252

○証人（齋藤衛君）　友部達夫氏とは一度しかお金い、まあ、失礼しました。友部達夫氏とは何回もお会いしたこともなく、そのような友部達夫氏との私の会話は、先生、ございません。

橋本敦 253

○橋本敦君　これも全く信じられません。
　先ほどあなたがおっしゃった新進党の決起集会あるいは議員の後援会等に有名女優を派遣して一千万円を百男氏からその費用として預かられたと、こういうことです。なぜ友部百男氏が、新進党のそういう集会に女優を派遣する費用を百男氏の方がなぜ負担したんですか。

齋藤衛 254

○証人（齋藤衛君）　それは友部百男君から私もきちっと聞かなきゃいけないと思いますけれども、私はそのような選挙の、百男君から頼まれただけであって、内容等は知る余地も、先生恐縮ですが、ないです。

橋本敦 255

○橋本敦君　全く信用できませんね。
　あなたは百男氏と細川氏が写真を撮った、そのときは知っていると言いましたが、委員長、写真を示します。（写真を示す）その写真はこれですね。

齋藤衛 256

○証人（齋藤衛君）　はい。

橋本敦 257

○橋本敦君　その場にいましたね。どういうわけでいたんですか。

齋藤衛 258

○証人（齋藤衛君）　先生、済みません。その写真を撮ったときにいたのか、いたのは何でかという質問ですか。

橋本敦 259

○橋本敦君　理由。

齋藤衛 260

○証人（齋藤衛君）　そのあるホテルですね、あるホテルでその写真撮影をするときに、私がそのお部屋をリザーブしてあげました。

橋本敦 261

○橋本敦君　わかりました。
　もう一枚の写真を示します。（写真を示す）これは、細川元総理が友部達夫氏、その妻及び百男氏と一緒にスナップ写真で撮っているんですが、これもあなたがごらんになっておわかりですね、知っていますね。

齋藤衛 262

○証人（齋藤衛君）　後でその写真を見ております。

橋本敦 263

○橋本敦君　このときに、あなたもいたんじゃありませんか。あなたのお世話で、ホテルのある部屋で初めて細川氏は友部氏と会った。この写真では友部氏はバッジをつけておりませんから、選挙の前であることは明白なんです。御存じではありませんか。あなたのお世話でしょう。

齋藤衛 264

○証人（齋藤衛君）　先生、大変恐縮ですが、その場面には私は同席しておりませんので見ておりません。

橋本敦 265

○橋本敦君　こういう細川氏が友部氏と写真を撮るような、こういう世話をあなたはしたんじゃないんですか、この場にいなくても。

齋藤衛 266

○証人（齋藤衛君）　先生、この写真、はい、場所に私がお世話をしまして、私が御案内をしまして、それだけの私の役目ですゆえ、内容等に関しても、写真を撮るという内容も私は聞いておりません。

橋本敦 267

○橋本敦君　わかりました。あなたのお世話であることはわかりました。
　ところで、百男氏は証言で、平成七年四月ごろから比例の順位が決まるまで、工作費で約四億円の金が出されたのは事実かという質問を受けて、金銭の授受はございましたとはっきり言いました。そして、私はメッセンジャーあるいはデリバリーとして働いたのは事実でありますと、こう言いました。そして、百男氏は、あなたが名前を挙げられたという十七人の政治家のうち、自分で直接お金を渡した政治家はあるかと、こう聞かれて、六、七名と、こう答えました。こういう事実はあなた、御存じじゃないんですか。

齋藤衛 268

○証人（齋藤衛君）　友部百男君がそのようなことをおっしゃったというのは私も先日聞きましたが、私は、その何人かの先生にお金を渡したり、友部百男君が六人、七人と言った人も私は御存じ上げません。

橋本敦 269

○橋本敦君　選挙直前の七月四日、友部氏の決起集会が開かれました。ホテルですね。そこに海部新進党党首、細川元総理、初村氏もお越しになった。その席にあなたがいたことは前にも証言されました。そのときに、細川元総理や初村氏が、できるだけ比例順位を上げて友部氏が当選できるように努力したいと、こういうあいさつをされたことはあなたも聞いておられますね。

齋藤衛 270

○証人（齋藤衛君）　その会場ではその話を聞く余地はありませんでした。後日、新聞と……

橋本敦 271

○橋本敦君　あなたは、その場で細川総理や海部党首とあいさつしたと前回証言されていますよ。聞いているはずですよ。どうですか。

齋藤衛 272

○証人（齋藤衛君）　今の質問なんですが……

橋本敦 273

○橋本敦君　簡単に答えてください。

齋藤衛 274

○証人（齋藤衛君）　もちろん、場所にいましたから、その、聞いたかと言われても、演説をしているときに私はその演説の場所に、聞く場所にいたかいないかは、それは覚えていませんという意味合いのことです。失礼しました。

橋本敦 275

○橋本敦君　友部達夫氏は、私の質問に対して、その話を聞いて大変に心強く思ったと、こう言っているんですよ。
　それで聞きますが、あなたは後援会費用として約一億円百男氏から預かったと、こう言いましたね。百男氏の証言によりますと、七月四日の決起集会、そのことで言っているんですが、それまでに齋藤衛氏との金銭のやりとりは非常に数がございまして、いつどこでどういうことでと質疑されても記憶力もなく、さらに数も多いために、はっきりしたお答えはできません、たびたびあったと、こう言っているんです。
　あなたが後援会のためだということで受け取られた一億円は、それ以上たびたびあったんじゃありませんか。

齋藤衛 276

○証人（齋藤衛君）　友部百男君が言っていることですからよくわかりませんが、そのような、私は、事実はございません。

橋本敦 277

○橋本敦君　一億円を受け取られたということは認められたじゃないですか。
　そして、友部百男氏はこの七月四日の決起集会を見て、これ大変恐縮ですが、選挙前にホテルオークラで開かれて、もちろん、首相の経験者の方が御出席いただいた、こういうことを見て、ああこういうことなのかなと、実際はわかりませんが、そのようなぼんやりした認識を持ったのは事実です、こう言っているんです。
　これは、初村氏とあなたがいろいろ後援会費用などを受け取って、あなたの工作、あなたの努力で党首や細川氏が来られた、こういうことになつたんじゃありませんか。はっきりしてください。

齋藤衛 278

○証人（齋藤衛君）　先日、この問題でも私お答えしたつもりでいますけれども、政治家の先生を私ごときが呼んだり云々ということは全くありませんし、そのような事実は、先生、ございません。

橋本敦 279

○橋本敦君　最後に、一問聞きます。
　あなたは政界工作的資金としては一切受け取っていないと、こう証言しましたが、その証言した理由は、これは、その受け取ったお金が政界に比例順位に関係をして支払われたならば公選法違反になる、あるいは趣旨に反して使ったら背任横領というあなた自身の罪になる、こういう問題を証言拒否の理由として考えているんじゃありませんか。理由をはっきり言ってください。

齋藤衛 280

○証人（齋藤衛君）　先生のおっしゃった意味が深くわかりませんが、それで、横領と云々であれば私は司法の手できちっとけじめをつけていただきますので、私は、選挙工作の云々のお金を預かり、また使ったという、自身、何ですか、記憶、事実はございません。

山田俊昭 281

○山田俊昭君　簡単な質問ですので、簡潔に答えてください。
　あなたはマスコミで政界工作人とか政治ブローカーだと言われていますけれども、これはお認めになりますか。

齋藤衛 282

○証人（齋藤衛君）　そういうふうなことは事実ありませんので、認めません。

山田俊昭 283

○山田俊昭君　あなたは、政治に関するお仕事は一切なさっていませんか。

齋藤衛 284

○証人（齋藤衛君）　自分では、ないと思っております。

山田俊昭 285

○山田俊昭君　自分で思わないんだけれども、友部親子に、少なくも私は政界に顔がきく、政治家たくさん知っているから当選させる力もあるんだよというようなことをおっしゃったことはありますね。

齋藤衛 286

○証人（齋藤衛君）　失礼ですが、そういうふうなお答えはしたことはございません。

山田俊昭 287

○山田俊昭君　友部百男氏が、あなたに対してそのように思っているし、そういうふうに聞いたということを言っているようなんですが、友部百男さんは全くうそを言っていると、こう御証言なさるんですか。

齋藤衛 288

○証人（齋藤衛君）　これは、非常に答えるのに苦しみますが、友部百男君もプライドがあると思いますし、友部百男君の人間的な中身はわかりませんけれども、そのように百男君がと言われても、ちょっと私は、他人、人のことまではちょっとわかりかねます。

山田俊昭 289

○山田俊昭君　友部百男はうそを言っているのかどうか、一連の友部証言が、百男証言がうそだとあなたは断言できるかどうかという質問です。

齋藤衛 290

○証人（齋藤衛君）　断言できると思います。

山田俊昭 291

○山田俊昭君　断言できる。

齋藤衛 292

○証人（齋藤衛君）　はい。

山田俊昭 293

○山田俊昭君　あなたは、警察で十数回事情聴取あるいは取り調べを受けているというふうにお答えになったんですが、これは容疑は何なんですか。

齋藤衛 294

○証人（齋藤衛君）　私は、この取り調べに対して弁護士等を入れてやっているわけではないのでよくわかりませんが、被疑者扱い、参考人扱い、よく私は認知しておりません。

山田俊昭 295

○山田俊昭君　いや、あなたが刑事訴追を問われるようなことまでは聞いていないんですよ。警察でどういう容疑でお取り調べを受けていらっしゃるか、これだけのことなんです。

齋藤衛 296

○証人（齋藤衛君）　失礼をいたしました。
　政界工作に金を携わったかと、だれに幾ら渡したかというような取り調べを受けております。

山田俊昭 297

○山田俊昭君　ああ、そうですが。
　きょういろいろと、お金を受け取ったか受け取ってないか、委員長を初め片山委員その他の質問に対して、その段階になると刑事訴追を受ける、刑事責任を問われるということで証言を拒否されているんですけれども、あなたは証言を拒否しなきゃいけないようなそんな悪いことをしているんですか。はっきりとお答えください。

齋藤衛 298

○証人（齋藤衛君）　悪いかいいかは私自身で考えておりますが、悪くはないですよ。

山田俊昭 299

○山田俊昭君　時間が来ました。終わります。

大河原太一郎 300

○委員長（大河原太一郎君）　これをもって齋藤衛証人に対する証言の聴取は終了いたしました。
　証人には、長時間にわたり御証言をいただきありがとうございました。御退席くださって結構でございます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十一分散会

1997-04-11 第140回国会 参議院 予算委員会 第18号 公式Web版

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