1995-03-16 第132回国会参議院建設委員会第6号

1995-03-16 第132回国会参議院建設委員会第6号公式Web版

会議録情報 0

平成七年三月十六日（木曜日）　　　午後一時六分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　三月十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　上野　雄文君　　　　　青木　薪次君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　合馬　　敬君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君　　　国務大臣　　　　　　　建　設　大　臣　　野坂　浩賢君　　　政府委員　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君　　　　　　　建設省建設経済　　　　　　　局長　　　　　　　小野　邦久君　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君　　　　　　　建設省河川局長　　豊田　高司君　　　　　　　建設省道路局長　　藤川　寛之君　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君　　　説明員　　　　　　　大蔵省銀行局中　　　　　　　小金融課金融会　　　　　　　社室長　　　　　　振角　秀行君　　　　　　　厚生省生活衛生　　　　　　　局水道環境部水　　　　　　　道整備課長　　　　浜田　康敬君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁公益事業部技　　　　　　　術課長　　　　　　杉原　　誠君　　　　　　　郵政省電気通信　　　　　　　局電気通信事業　　　　　　　部事業政策課長　　森　　　清君　　　　　　　郵政省電気通信　　　　　　　局電気通信事業　　　　　　　部電気通信技術　　　　　　　システム課長　　　安成　知文君　　　　　　　自治省財政局指　　　　　　　導課調整室長　　　北里　敏明君　　　　　　　消防庁消防課長　　猪野　　積君　　　参考人　　　　　　　住宅金融公庫理　　　　　　　事　　　　　　　　鹿島　尚武君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進　法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院　送付） ○電線共同溝の整備等に関する特別措置法案（内　閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
合馬敬 1

○委員長（合馬敬君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　去る三月十三日、上野雄文君が委員を辞任され、その補欠として青木薪次君が選任されました。　　　　—————————————
合馬敬 2

○委員長（合馬敬君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、住宅金融公庫の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
合馬敬 3

○委員長（合馬敬君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
合馬敬 4

○委員長（合馬敬君）　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案並びに電線共同溝の整備等に関する特別措置法案を一括して議題といたします。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
上野公成 5

○上野公成君　自由民主党を代表いたしまして質問させていただきます。　まず、住宅金融公庫法でございますが、利子補給金の措置がこの法律の中に組まれているわけでございますけれども、従来からこの利子補給金というのはかなり住宅の予算の実質を圧迫してきたといいますか、そういう経緯があるんじゃないかと思うわけでございます。　そこで、過去十年間、住宅の予算における住宅金融公庫の利子補給金の伸び、これは毎年度措置しているんですね、それとその他の住宅対策予算、実質予算の伸び率、この推移をお伺いしたいと思います。
梅野捷一郎 6

○政府委員（梅野捷一郎君）　住宅金融公庫の補給金につきましては、十年前と現在ということで申し上げたいと思いますが、昭和六十一年度が三千四百三十三億円でございまして、一番新しい、現在の予算案の中での話でございますが、平成七年度が四千百九億円ということでございまして、単純に六十一年と比較いたしますと約一・二倍になっているというところでございます。　この間を平均的にどれくらい伸びてきたかといいますと、大体二％という感じで対前年度伸びてきているわけでございます。そのうちで平成三年度が一番高い伸び率でございますけれども、これは五・六％でございます。それから前年と全く同じだったという年もあるわけでございます。今申し上げましたように、あえて全体平均いたしますと二％というようなことになるわけでございます。　それから、ただいま御指摘ありました、それを含みます全体の問題もありますが、それ以外の、公庫を除きます住宅対策予算というものがどれくらいかということになりますと、同じ年度の六十一年で四千百三十五億円、平成七年度の予算案におきましては六千九百五十六億円ということでございまして、伸び率としては、新しい政策がいろいろ盛り込まれたということもございましてやや高こうございまして一・七倍ということでございます。この間の伸び率は平均で五・九％ということで、公庫の補給金とその他の関係はそんな比較になるわけでございます。
上野公成 7

○上野公成君　平均するとそういうことになるかと思うんですけれども、年度によっては非常に実質の予算をオーバーしていることが過去に何度もあるんじゃないかと思うんですよ。　そこで、この住宅金融公庫の予算というのを考えてみますと、住宅対策としての意味だけではなくて、景気対策の意味を大変持っておりまして、そういった意味で毎年、去年、それからおととしなんかもそうですけれども、大幅に金融公庫の戸数が積み増される、結果としてそれが利子補給金の肥大化につながっている。過去には住宅の実質の対策費を大変圧迫してきたということで、そういう結果が今回も特損の繰り延べ期間の延長と、こういう結果になったんじゃないかと思うわけでございます。これは、本来は景気対策その他のものが随分含まれているわけですし、過去の国債の償還と似た性格があるんじゃないか。　そこで、本来なら一般住宅対策費の予算のシーリングの枠内で対応するということは大変おかしなことじゃないかというふうに思うわけでございますけれども、大臣、御見解はいかがでしょうか。
野坂浩賢 8

○国務大臣（野坂浩賢君）　上野先生からの御指摘は非常に重要な指摘だというふうに考えております。いわゆる伸び率から考えてまいりますと、枠を変えていかなければ、言うなれば特別損失金の増大になるんではないか、こういう御指摘だろうと思っております。　しかし、住宅の投資の促進策を講じるという必要性も我々は否定できない。　考えてみますと、現在のいわゆる繰り延べというのは、繰り延べといいますか特別損失金の累計は四千二百億円に上っておる。世に言う隠れ借金じゃないかとよく言われておりますけれども、考えてみますと十年前と去年の場合、今年度の場合は二・一倍に住宅はふえております。　こういうことを言うと非常に皆さんにおしかりをちょうだいするかもしれませんが、消費税三％を分析してみますと、住宅の建築による消費税は約八千億ございます。二・一倍で計算をしてまいりますと一兆三千三百億になります。この辺で繰り延べといいますか特別損失でありますけれども、特別損失金とはいいながらも平成十一年には大体平準化していきます。特別損失金というのはいわゆる支払い繰り延べという格好であろうと、そういう性格を持っております。　景気対策も、先生が御指摘になりましたように、下支えという意味である程度の税金というものは相当量入ってきます。こういうことと相まってやっていかなければならぬと思いますが、言うなれば、ふえていくという伸び率から考えてその枠からはみ出すので、この辺をやっぱりきちんとせよというのは正論だと思っております。　そういう点については、公庫の補給金という問題を含めてこれからの住宅予算の確保に対処してまいらなきゃならぬ、こういうふうに考えておるところでございます。
上野公成 9

○上野公成君　今、大臣のお話がありましたように、住宅が建つということは、消費税のことを触れられましたけれども、大変大きな効果があるわけでございまして、税となってかなり国に返ってくる、あるいは地方に返ってくるという部分があるわけでございます。これは、建設省の方が大蔵省に対してそういう姿勢で臨んでいただいて、我々も一生懸命応援するということがいいんじゃないかと思うわけでございますけれども、ぜひそういう方向で進んでいただきたいと思います。　ところで、住宅金融公庫がどんどん融資が大きくなるわけでございますが、これは金融公庫を含めまして、行政改革で民業を圧迫するんじゃないかなどという議論もないわけじゃないんですけれども、しかし、ここまで大きくなった原因の一つは、民間の住宅ローンというのが、ほかの方に融資をするものが多いとか、景気がいいということになるとほかの方にどんどん行ってしまって、それで住宅ローンの方には全然回らない、景気が悪いときには多少回るということで、大変不安定な状況なんじゃないか。　そこで、民間の住宅ローンというのがどのぐらい安定しているかというか変動しているか、実態をわかったら教えていただきたいと思います。
梅野捷一郎 10

○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま御質問ございました民間住宅ローンの推移でございますけれども、過去二十年間の民間住宅ローンの新規の貸出額を調べてみますと、御指摘のようにその伸び率はかなり激しく変動いたしております。　例えば、昭和五十一年から五十二年度までの対前年比の伸び率は一〇％から二〇％というようなかなり大幅な伸びでございますが、その翌年に当たります五十四年から五十五年にかけては一転して対前年比マイナスになるというように、落差が大きいわけでございますし、六十年から六十二年度までは対前年比、これは一段と特殊な時期であったかとは思うわけでございますけれども、四〇％を超えるような高い伸びであったわけでございまして、それが六十二年になりますと、また先ほどの例と同じように一転して対前年比マイナスになってしまうというようなことでございます。　このような民間の住宅ローンにつきましては、ちょうど設備投資の動きと逆になっておりまして、どうも御指摘のように、今までの民間の住宅ローンにつきましては、まず設備投資等が先にあって、ローンがその後ろといいましょうか従になっているというような関係が顕著に見られるというふうに思います。
上野公成 11

○上野公成君　大変、民間の住宅ローンというのは当てにならないわけでございまして、銀行というのは勝手だといいますか、そういうことも言えるんじゃないかと思います。　住宅金融公庫の融資を受けるのが非常に一般化して、しかも無抽せんだということが続くことはいいことだと思いますけれども、その原資が財投の中でどんどんシェアが大きくなって、恐らくもうかなり限界に近いんじゃないか。いつか何かほかの手当てを加えないと、やはりこういった無抽せん方式とかそういうものが維持できないんじゃないか。もう既に特割とかそういうものについて手をつけているわけでございますけれども。　そこで、やっぱり原資を何とかするという意味から、どうしてもこれは民間の資金に頼らざるを得ないようなことに結果的にならざるを得ないんじゃないか。ところが、民間の住宅ローンというのは、今局長から答弁があったとおり大変当てにならない。　しかし、そういうバブルもはじけまして、かなり昔とは民間の金融の状況も違うわけですから、民間との役割分担といいますか、もう少し安定して貸してもらえるとか、あるいは融資制度をもう少し公庫の方を簡素化するとか、いろんな見直しをして抜本的にやっていかないと、どうもこのままでは、財投に頼るだけでは、なかなか国民の要望すべてにこたえ得るというわけにはいかなくなるんじゃないかと思うわけでございますけれども、いかがでございましょうか。
梅野捷一郎 12

○政府委員（梅野捷一郎君）　金融公庫の原資、財投そのものについても、御指摘のような懸念が本当にあるような大変な拡大をしてきているということでございますので、その面でもいろんなことを考えなければいけないということでございます。　また、いろんなローンも性質があるわけでございますから、特に最近は民間金融機関もいろいろな商品を開発して需要者の多様な要請にこたえていこうというような動きも若干見られるようになってまいりまして、金融公庫が、先生御指摘のように、国民の自助努力を支援するという長期固定の一般の国民に最もふさわしい形での資金提供を広く行っているわけでございますけれども、一方では今お話がございましたようなことから、民間金融分野においても今申し上げたようないろんな商品を積極的に取り組んでいただいて、金融機関側からもこの領域が重要で、そう簡単に状況の変化で動けないといいましょうか、そういう場を我々としても一緒になって考えなければいかぬなということでございます。　今回、この前の行政改革の中でも金融公庫の今後のあり方については民間との協調という基本的な考え方を示したわけでございますし、また一方、住宅宅地審議会で六月をめどに審議を進めていただいておりますけれども、住宅金融そのものについても相当重点化する、あるいは効率化する、民間とのいい組み合わせをつくり上げていくということで積極的に検討しようというつもりでおりますので、そういう方向で頑張らさせていただきたいと思います。
上野公成 13

○上野公成君　特に、賃貸住宅が大事だといいながら、民間で建設するアパートに対する融資が大変おくれているとか、かなり原資の方が大変だなというような兆候もありますし、融資がおりないで建設が相当とまっているということもあるわけですから、早急にそういったことのないように手当てをしていただきたいと要望をしておきます。　次に、電線共同溝化法案について御質問させていただきたいと思います。　日本では、外国人から見ても、電線が上に出ているというのが大変不評でありまして、都市景観の向上の点から見ても遅きに失したというか、電線地中化というのをどんどん推進すべきだというふうに思っているわけでございますけれども、幾つか質問させていただきたいと思います。　まず、電線の地中化方式につきましては、今回提案されている共同溝方式以外に簡易なキャブ方式だとか単管方式だとかいろいろな方法があるというふうに聞いておりますけれども、空中架線方式と比較して今言いました三つの方式のメリット、デメリット、これはコストも含めて御説明いただきたい。
藤川寛之 14

○政府委員（藤川寛之君）　今、最初にお話がございましたように、我が国の場合電線類につきましては、いわゆる架空線で配線するというような方式が主でございまして、ほとんど地中化されていないわけでございますが、架空線方式につきましては建設コストという面では大変安い、最も安い方式だというふうに考えているところでございますが、どうしても電柱を立てなければいけないということでございまして、その電柱が歩行者の邪魔をする、あるいは電柱があることによって交通事故なんかがそれで発生するというような問題がございます。それから、最初に御指摘がございました都市景観という面でも大変見苦しいというところがございますし、災害が起こったときに電柱が倒壊して救急車あるいは消防車の活動を妨げるとか、そういう都市防災の面からもいろんな問題が指摘されているところでございます。　それで地中化をとにかく推進したいということで、これまでも取り組んできたところでございますが、地中化の方式につきましては、従来はキャブシステムというのとそれから電線管理者が単独で埋設する管路方式というのがとられてきておったところでございます。電線管理者がそれぞれ単独で埋設いたします管路方式につきましては、コスト的にはキャブなんかと比べると安いわけでございますが、いずれにいたしましてもそれぞれの事業者が単独でそれぞれ埋設するということになりますので、どうしても埋設工事あるいはいろんな保守点検等で道路の掘り返しというのが頻発に起こるような問題がございます。　それから、あと耐震性という面でも、今回の地震でも指摘されておりましたが、電力線につきましてはあちこちで断線したというようなお話をお伺いしていますし、また復旧するのに大変時間がかかったというのがございましたが、そういう問題点がございます。　それから、従来私どもがやってまいりましたキャブシステムでございますが、これにつきましては電線類の事業者の方を共同して収容する施設でございますので、道路の掘り返し防止という面では大変メリットがあるわけでございますし、また耐震性という面でも、一体の構造物でございますので大変耐震性の高い施設だというふうに考えているところでございます。　ただ、従来のキャブシステムというのは、どうしても断面が大きい関係で建設コストが高いというのが難点でございまして、今回私ども、これから今後推進してまいりたいというふうに考えております電線共同溝につきましては、従来のキャブと比べまして建設コストにつきまして三分の一ぐらいに低減しよう、大変コンパクトにする、それから埋め込みの深さなんかも浅くするというふうなことで、従来のキャブに比べて建設コストを三分の一程度に低減したいというふうに考えているところでございます。
上野公成 15

○上野公成君　今答弁の中にもあったんですけれども、防災といいますか、どれだけ耐えられるかということについて、今回、神戸の市内にも共同溝はあったんじゃないかと思いますけれども、その被害状況がわかったら教えていただきたいと思います。
藤川寛之 16

○政府委員（藤川寛之君）　今回の地震の被災地域におきましては、共同溝が、いわゆる幹線共同溝でございますが、これが約八キロございました。それから、電線類を収容いたしますキャブシステムについては約十二キロございました。これらの施設につきまして被害の状況というのを詳細に調査したところでございますが、これらのキャブシステム、共同溝それぞれの構造物につきましては特段に被害がなかった、やはり一定の耐震性というのを有していたというふうに聞いているところでございます。
上野公成 17

○上野公成君　今回、被害がないということでございますから、非常に災害には強いということだと思いますけれども、仮に共同溝が破損した場合その復旧は、現在の空中架線方式というのはかなり費用も時間も簡単にできるんじゃないかと思うんですが、共同溝の復旧については空中架線方式と比較してどうなのか、お聞きしたいと思います。
藤川寛之 18

○政府委員（藤川寛之君）　こういう電力線とか通信線等の復旧に要する費用とか時間につきましては、被害の程度によって大きく変わってくるんじゃないかというふうに考えているところでございまして、具体的には把握していないところでございますが、今お話がございましたように、架空方式の方が当面の復旧は容易だと。それは、恐らくどこがやられたかというのがすぐわかるということ、それから電柱等を仮復旧することが短時間でできるというようなところがあったんだろうと思いますが、そういう架空の方が復旧等が容易だというような報道があるわけでございますが、ただ、現実には電柱等が倒壊いたしまして家屋に被害を与えているようなケースもございますし、先ほどお話し申し上げましたように、緊急車等の通行の障害になったというような大変大きな問題があったところでございます。　それから、共同溝、キャブシステムにつきましては、今申し上げましたように、耐震性という面で私どもとしては大変すぐれていると考えておりまして、かなり大きな地震が起こっても十分構造的には問題のない施設だというふうに考えているところでございます。　今のお話の、仮に電線共同溝が損壊をいたしましてケーブルが破損したというようなことを考えてみますと、電線共同溝につきましては、十ないし二十メーターピッチでハンドホールという人が入って作業ができるようなスペース、そこから分岐も楽にできるようなそういうスペースを設けることになっておりまして、そのハンドホールからどこで切断したかというのが簡単にチェックできるような構造になっているところでございます。それから、先ほど申し上げましたように、埋め込み深さもできるだけ浅くということで考えておりまして、どこがやられたか、どこを復旧するかというのを簡単に把握できて、しかも埋め込み深さが浅いわけでございますので、復旧も短時間でできるだろうというふうに私どもは考えているところでございます。
上野公成 19

○上野公成君　次に、共同溝の占用予定者というのは建設費を払うわけです。それから、建設費のほかに占用料というのも負担するということになっているわけですけれども、支払われた占用料というのは具体的にどういうことに使われるか、それを教えていただきたいと思います。
藤川寛之 20

○政府委員（藤川寛之君）　共同溝の占用予定者につきましては、建設費とそれから占用料というのを負担していただくことになります。　建設費につきましては、当然のことでございますが、共同溝の建設に要した費用の一部を負担していただく。それから、占用料につきましては、国有地という道路の土地の使用の対価というふうなことでお支払いいただくというようなものでございます。　この道路の占用料につきましては、国が管理する直轄の国道でございますが、この道路につきましてはこの占用料が道路整備特別会計の歳入という形で入ってくることになっております。道路整備特別会計につきましては、歳入が全部、もちろん毎年一般会計から繰り入れられる金、それから直入されてくる金があるわけでございますが、そういうものと合わさって全体として道路整備の財源に充てられることになっております。　それから、地方公共団体の管理する道路につきましては、これは地方公共団体の一般会計の歳入ということになるようでございまして、一般会計の歳入ということでございますので、県の中でどこに使われるかというのはそれぞれがお決めになるわけでございますけれども、当然道路整備にも一部充てられてくることになるだろうというふうに考えております。
上野公成 21

○上野公成君　道路に使われるんだったらこれはいいと思うんですが、補助金をもらってやっていて、それでまた入ってきたやつが一般会計に入って何に使われるかわからないというんでは何かちょっと筋が通らないような気がするんで、それはやっぱり道路の方に使われるような何か仕組みをしないとちょっとおかしいんじゃないかなという気がしますけれども、それはそれで御検討いただきたいと思うんです。　最後でございますけれども、共同溝の占用権というのは、これは売買可能だということだと思うんですけれども、売買可能だということになりますと、それを売ってもうけるということもあり得るわけですね。そういうことはやっぱりちょっとおかしいというような気がするんですけれども、そんな利益をどういうふうにチェックするのか、利益は売った人がそのままもうけてもいいようなシステムになっているのか、その辺を教えていただきたいと思います。
藤川寛之 22

○政府委員（藤川寛之君）　この共同溝の占用する権利というんでしょうか、占用につきましては、建設時点で建設費を負担した方に占用を許可するということになっているわけでございますが、その占用の許可を得た人が道路管理者の承認を受ければ譲渡することが可能ということになっております。　この占用権と申しますか、この譲渡の際の対価につきましては、当然のことでございますけれども、それぞれの事業者の間で自由に決められるというようなものでございます。ですから、大きな利益を得ようとすれば得られないことはないというようなシステムにはなっているわけでございますが、ただ、既に御説明させていただいておりますように、今回の電線共同溝の整備に当たりましては、あらかじめ将来の需要増というのを見込んでそういう占用空間を確保しておこうというような考え方に立っております。　それからまた、そういう新規需要がふえてくれば当然増設ということも可能なようなそういう仕組みになっているわけでございまして、そういう点を配慮いたしますと、譲渡に伴って価格が著しく上昇するということはちょっと考えられないんではないかなというふうに思っているところでございます。ただ、仕組みとしては当事者間の自由な御議論の中で決められるということでございます。　私どもとしては、やはり道路管理者がこの譲渡についてチェックすることになっておりますので、そのチェックの際に、具体的な事例を見ながら適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
上野公成 23

○上野公成君　今の段階では余り考えられないということだと思うんですけれども、例えば有線放送なんかも上がだめだということになると中へ入るわけですし、情報化社会でこれからどんなそういう利益を上げるような情報関連の産業ができるかわからないわけですから、これが投機のそういう対象にならないようにぜひ最初の段階でチェックをしておいた方がいいんじゃないかと思うんですが、そういうことを要望して、質問を終わりたいと思います。
松谷蒼一郎 24

○松谷蒼一郎君　大蔵省の方おいでになっていますか。——大蔵省の方にまず伺いますが、御案内のとおり、本日の参議院の予算委員会で二つの信用組合の問題について関連をいたしまして参考人質疑が行われております。午前中は長銀の堀江頭取、午後は前日銀総裁三重野総裁がおのおの出席されて今質疑が行われているわけでございますが、一説によれば、二つの信用組合の不良債権の問題は氷山の一角であって、非常に大きな不良債権を抱えているのは住宅金融専門会社である、これら主なものが八社ある。この不良債権の総額は一説には何十兆円にも及ぶんだと、こういうような報道等々もございます。　そういうようなことからいえば、この住宅金融専門会社については、今後住宅建設を遂行する上で非常に大きな問題になってくるわけでございますが、そういった危ないような状況になったその原因というものはどう把握されておりますか、大蔵省。
振角秀行 25

○説明員（振角秀行君）　答弁させていただきます。　先生御指摘の住宅金融専門会社の件でございますけれども、いわゆる我々は住専と略称することが多いんですが、その住専会社は主として住宅の取得に必要な資金の貸し付けを業務とするものでありまして、当初は個人の住宅ローンの提供を主たる業務としておりましたけれども、将来の住宅ローン需要に結びつけるために不動産業者とかあるいは住宅の開発業者等に対する開発資金の融資の比重をバブルの過程におきましてかなり拡大してきたという経緯がございまして、いわゆるバブルの崩壊に伴う不動産市況の下落はその貸付先であります不動産業者あるいは住宅開発業者などの業績を悪化させまして、それが住専会社の経営にも影響を及ぼしたというふうに承知しているところでございます。
松谷蒼一郎 26

○松谷蒼一郎君　そうしますと、個人住宅に対する貸付ローンが貸し倒れになってきたとかいうようなことではなくて、別途の事業展開によって不良資産に対する貸し付けがある、それが不良債権として非常に大きく問題になってきていると、こういうことでございますか。
振角秀行 27

○説明員（振角秀行君）　御指摘のとおりでございます。
松谷蒼一郎 28

○松谷蒼一郎君　今、日本住宅金融から協同住宅ローンまでの八社で借入金の残高はどのくらいありますか。
振角秀行 29

○説明員（振角秀行君）　全体で約十四兆円でございます。
松谷蒼一郎 30

○松谷蒼一郎君　このうち不良債権と思われるものはどのくらいございますか。
振角秀行 31

○説明員（振角秀行君）　個別会社の経営内容については、答弁をちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
松谷蒼一郎 32

○松谷蒼一郎君　全体で。
振角秀行 33

○説明員（振角秀行君）　全体でもちょっと、八社でございますのでわかりますものですから、従来から差し控えさせていただいております。
松谷蒼一郎 34

○松谷蒼一郎君　把握しているのかしていないのかよくわかりませんが、そんなに差し控えるほどのことじゃないだろうと思うんです。まさにこれは銀行行政にとって非常に大きな問題であると思うんですよ。一説によれば、これは十四兆円のうち約半分ぐらいじゃないかというふうにも言われております。そうしますと、今問題になっている二つの信用組合の不良債権というのは二千億か三千億、これを八社でいけば六兆円強になるわけですね。だから、非常に大きな額になってくるわけです。これに対して大蔵省としてはどういうような対策を講じる考えですか。
振角秀行 35

○説明員（振角秀行君）　御指摘のように、そういう経営問題を抱えております住専会社につきましては、一昨年の二月から六月にかけましてそれぞれ再建計画を策定しておりまして、現在、それに沿って借入金の金利減免等を含めました関係金融機関の協力を得ました経営の再建へ向けた努力を行っているというところでございます。これは十年計画でございまして、今二年目に入っているわけでございまして、当局としては今後とも関係者の努力を見守ってまいる所存でございます。
松谷蒼一郎 36

○松谷蒼一郎君　二つの信用組合を救済することでいろいろと問題になっておりますが、そういうような救済措置、例えば東京共同銀行をつくって不良債権をそちらで弁済するというような、そういう救済措置も考えているんですか。
振角秀行 37

○説明員（振角秀行君）　現段階におきましては、先ほど申し上げましたように関係金融機関における再建計画を策定しましてそれを実施しているところでございますので、とりあえずはその再建の努力を見守ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
松谷蒼一郎 38

○松谷蒼一郎君　そうすると、具体的な救済措置というか、銀行関連の信用秩序のための措置というものは具体的な対策として大蔵省としてはまだ考えていない、こういうことですね。
振角秀行 39

○説明員（振角秀行君）　具体的な措置というのがまさしく再建計画ということでございまして、母体行は金利ゼロまで減免しておりますので、その措置を現在実施しておるということでございます。
松谷蒼一郎 40

○松谷蒼一郎君　これは、個人住宅を建設する、それに対して八つの専門会社が貸し付けをしているわけですが、それの個人住宅に対する、いわばお客さんに対する影響というものは特に現在のところはないんでしょうか。
振角秀行 41

○説明員（振角秀行君）　全く影響ないと聞いております。
松谷蒼一郎 42

○松谷蒼一郎君　それでは住宅金融公庫に移りますが、住宅金融公庫も全く同じような住宅金融専門の会社といえば、まあ公的な機関でありますが、住宅金融公庫は個人住宅ローンの破綻によって、こういった住宅金融専門会社がこうむっているような不良債権といいますか、そういうような影響をこうむっているということはありませんか。
鹿島尚武 43

○参考人（鹿島尚武君）　私ども公庫におきましては今日まで貸し付けを続けさせていただいておりまして、平成五年度末になりますが残高でおよそ六百七十万件になろうと思います、六十兆近くの貸し付けをいたしてまいっております。　ただ、公庫の融資につきましては、先生御案内のとおり、住宅は一生の買い物と申されるとおりでございまして、実需に基づいて実は実施をさせていただいております。そういった視点から見てまいりまして、公庫におきましては、利用者の収入の面におきましても無理な返済計画というものによりまして間違っても御指摘のような事態が生じては困るわけでございますので、そのため貸し付けに当たりまして収入面の審査もやらせていただいております。例えば、収入の月額に対しまして、償還の元利金が五倍以上ということで、およそ二割の返済負担というようなことで限度を設けながら御利用を実はいただいておるものでございます。しかし、昨今の長引く景気の状況にもございますので、長期の延滞の動向につきましては私ども今後とも注視をいたしまして延滞の防止等に努めてまいりたいと実は考えておるところでございます。
松谷蒼一郎 44

○松谷蒼一郎君　今お話がありましたように、景気が停滞をしている、こういうような状況の中で回収不能の不良債権が若干ずつふえてきているんじゃないかと思うんですが、ここ数年間の傾向はいかがでしょうか。
鹿島尚武 45

○参考人（鹿島尚武君）　平成五年度末におきます個人関係債権の六カ月以上の長期割賦延滞件数は四千四百九十六件、証書貸付残件数が六百六十一万六千七百五十八件に対しますこの割合が〇・〇七％になるわけでございます。最近年度の年度末の長期の割賦延滞件数の割合につきましては、平成三年度〇・〇六、それから平成四年度も〇・〇六、それから平成二年度におきましては〇・〇五というような状況でございます。長引く景気の状況を受けておると思いますけれども、やや増加している感じはございますものの、平成六年十二月未時点で見てまいりましても平成五年十二月末時点の〇・〇四というような数値と同じでございまして、ほぼ同一の水準だと理解いたしております。
松谷蒼一郎 46

○松谷蒼一郎君　住宅金融公庫としては特に問題はない、こういうことですね。　ところで、今回の阪神・淡路大震災によりまして、多くのマンションが倒壊をした、あるいは半壊をした、それによって居住者が大変な災厄をこうむっているわけです。特に、住宅ローンの残がまだある、残っている、それは全壊をしていても返さなくちゃいけない。さらに、新しく住宅を建設しようとしますと、そのための新しい住宅ローンをまた付与しなきゃならない等々で、二重の住宅ローンを返却していかなきゃならなくなるわけであります。そういうような状況の中で、いろいろ調査をしてみますと、関東、首都圏を含めて全国的にマンションの入居希望が、需要が減退をしているというふうに聞いているわけです。全国的に見てこういうような傾向が具体的に見られるのか、これについて建設省から。
梅野捷一郎 47

○政府委員（梅野捷一郎君）　現在のマンションの状況でございますけれども、震災によります影響が出ているのか出ていないのかというのは、例えば公庫の募集で見ますと、第四回の募集が三月六日から昨日十五日までだったということもありまして、受理結果を正確につかんでいないということもあって、ちょっとその面からの御報告は現時点でできないわけでございますが、着工統計その他で御説明申し上げますと、着工統計が一月まで出ておりますけれども、マンションにつきましては一月の場合にも二五・三％増ということでございまして、二十一カ月連続の増を見ているということでございます。　それから、もう一月手前、新しいものでは不動産経済研究所が調べたものをいつも発表いたしておるわけでございますが、そこがやりましたマンションの市場動向の二月で見ますと、新規の発売戸数は、これは首都圏と近畿圏でございますけれども、対前年同期比で首都圏の場合が三七・〇％増の六千四百七十一月、近畿圏が同じように三六・一％増というようなことでございまして、契約率の方も、今先生おっしゃいましたもので契約ベースで見ましても、首都圏が七六・九％、近畿圏が七三・一％というようなことでございます。　こういう数字から見ますと、わかっている数字だけで見ると非常に好況であると言わざるを得ないわけでございますけれども、一方マンションの在庫の戸数、それが月末現在をずっと追っかけますとややふえているのかなというような兆候も見えるというような感じでございまして、それはこれまでの夏前後で相当供給されたということもありますので、ちょっと今その数字だけからはまだ確たる判断は申し上げにくいなということでございます。
松谷蒼一郎 48

○松谷蒼一郎君　何か新聞報道とちょっと違うんですけれども、新聞報道によればかなり大きく首都圏のマンションは需要が減退してきたと、その原因は阪神大震災でマンション居住者が大変な苦しみに今あえいでいる、そういうようなことの経験によってマンションを希望する人たちが次第に減ってきたというように報道されていましたが、その点はどうですか。
梅野捷一郎 49

○政府委員（梅野捷一郎君）　先ほど申し上げました不動産経済研究所の調べの中で、実は一月の数字で先ほどと同様のことを申し上げますと、新規の発売戸数が一月の場合には対前年比で一・八％であったという、その前後、それまでの間は対前年度が例えば十月ですと八六％、十一月が六二・九％、十二月が二四・八％というような後にどんとけたが一つ落ちておるというような状況がございます。　そういう段階での御判断と、あるいは第一線の感覚というものが合わさってそういうことを言っておられるんだろうと思うのでございますけれども、二月の数字を見ます限りは先ほど申し上げたような数字でございまして、私どもとして一月の数字を土台に考えるべきか、二月の数字を考えるべきかというはっきりしたこと、ちょっとまだとらえがたいところがあるなという感じでございます。
松谷蒼一郎 50

○松谷蒼一郎君　私は、マンションというか中高層住宅の供給というのは都市型住宅の供給としてはやはり非常に重要であるという認識があるわけです。たまたま阪神大震災において非常に大きな災厄を受けた、居住者が非常に苦難の道に今はうり出されたというようなことで、マンションの需要に若干陰りが出てきたのかもしれませんが、都市住宅の供給の姿としては決して間違った姿ではない。したがいまして、住宅金融公庫融資等を中心としても、今後やはりマンション融資、マンション建設をさらに積極的に伸ばす必要があるんじゃないか。ただし、それはもちろん災害に強い形で住宅の建設を行う必要がありますし、したがいまして住宅建設基準についても十分吟味する必要はあるとは思いますが、この方向は決して間違っていないと思うんです。　そういう意味で、今後さらにこのマンションの供給も推進をしていただきたいわけですが、これとあわせて、これは建設大臣に最後に伺いたいんですが、住宅金融公庫の役割はますます重要になってきているわけです。これを、住宅建設の市場を拡大し、そして住宅に苦しんでいる人々に大きな夢を与えるためにもこの住宅金融公庫の役割を発展させることが必要であると思いますが、建設大臣の御決意を伺いたいと思います。
野坂浩賢 51

○国務大臣（野坂浩賢君）　先生からお話がありましたように、また上野先生からも似た質問がございましたが、今国民の中に住宅金融公庫は全く定着をしておりまして、住宅を建てたいという希望があると住宅金融公庫というのが反射的に住宅を希望される方々に反応するというのが現状であります。　今お話がありましたように、戦後四千八百万戸の家が建っておりますが、住宅金融公庫を使用されておるのが約四分の一、千四百万戸に上っております。しかも極めて安定をして、一般市中銀行とは違って流動的ではなしに固定化をしておるわけでありますから、それらについては非常に安心もできるし、将来の償還についても十分考えていくことができる。こういう特徴を持っているわけでございますから、特にお話がありましたように、融資については効率化や重点化ということを図りながら、国民の住宅事情に的確に我々は、住宅金融公庫はこたえていかなきゃならぬ、そういう方向に向かって進んでまいりたい、こういうふうに考えております。
松谷蒼一郎 52

○松谷蒼一郎君　住宅金融公庫法の改正の関係についてひとまず終えまして、次に電線共同溝整備法に関連して質問をいたしたいと思うんですが、この法律の主要な目的は何か、これについて建設大臣より伺いたいと思います。
野坂浩賢 53

○国務大臣（野坂浩賢君）　電線共同溝は、電線を収容する施設として道路管理者が道路の地下に埋設設置するものであり、電線の地中化を図るために整備するものであります。　目的は一体何かということでございますが、歩行者空間の拡大等によって安全かつ円滑な道路交通の確保。二番目は、道路上のふくそうする電線、電柱を撤去し、道路の景観と整備を図っていく。三番目は、電柱の倒壊等による危険を防止するとともに、電力、通信事業の安定供給を図る等、災害に強い町づくりを進めてまいります。四番目は、光ファイバー等の収容空間を確保して、高度情報化社会の早期実現に資する。以上が電線共同溝の整備の主な目的と具体的な方法であります。
松谷蒼一郎 54

○松谷蒼一郎君　今、大臣がお話しされました目的の四つのうち、三つについては大変すばらしい目的であると思いますし、四つ目もこれからの二十一世紀を見据えての道路政策としては非常に重要な政策の一環ではないかというように思うわけです。　その四番目の、いわゆる情報ネットワーク化、光ファイバーを敷設しましてこれからの新しい情報化社会に対する体制を道路行政の中でも大いにこたえていこうということでありますが、一方、厚生省においては上水道を使用してやはり同じような構想があるというように聞いているわけですが、厚生省の構想についてちょっとお伺いします。
浜田康敬 55

○説明員（浜田康敬君）　マルチメディア社会の構築に向けました光ファイバーの整備のあり方ということで、先生も御案内のとおり、平成六年の五月に電気通信審議会から郵政大臣に答申がなされております。それによりますと、二〇一〇年を目標に全国的な光ファイバーのネットワークを整備する、その整備に当たりまして、中でもケーブル類の地中化につきましては政府が積極的に取り組む必要があるというようなことが指摘されているわけでございます。　他方、現在水道の普及率は既に九五％に達しておりまして、水道の管路網というのは各家庭あるいはオフィスなど全国のほぼ隅々まで行き渡っているという状況にあるわけでございます。この水道管の中に光ファイバーを敷設するということが可能になりますれば、新たに地中化のためのインフラ整備を行う場合に比べまして、比較的短い工事期間あるいは安い工事費で全国の隅々まで光ファイバー通信網を整備することができるのではないかというふうにも考えられるところでございます。　したがいまして、厚生省におきましては、水道管の中に光ファイバーを敷設する方法でありますとか、あるいは光ファイバーを入れることによるさまざまな水道への影響など、いろいろ技術的な課題を中心に解決すべきところがございますので、そうしたことを検討するために、今御審議いただいております平成七年度予算におきまして調査費を計上しているところでございまして、三カ年かけてそういう基礎的な課題検討をしてみたいということを考えておるところでございます。
松谷蒼一郎 56

○松谷蒼一郎君　情報化社会へ向けて光ファイバーをいかに活用していくかということで厚生省もお考えになっているようでありますが、これはまだ構想の段階ではあろうとは思いますが、調査費がついたということでもあります。そうなってきますと、お互いに国費を投じて同じような計画をやっている。これは国費の効率的な使用という面からいえば二重投資になっていくのではないかというおそれがあるわけでありますので、これについては、やはり建設省、厚生省、十分連絡をとりながらより効率的な活用、運用が行われるようやっていただきたいと思うわけであります。　道路局長、お伺いします。
藤川寛之 57

○政府委員（藤川寛之君）　今、厚生省の方からもお話がございました、上水道のパイプ等を利用して光ファイバーのネットワークを張りめぐらせていこうというようなお話があるというのは私どもも承知しておりますし、そういう光ファイバーの通信線を敷設するという点では一定の可能性があるというふうに考えているわけでございますが、私どもが考えておりますこの電線共同溝というのは、いわゆる通信線だけじゃなくて、光ファイバーだけじゃなくて、電力線もあわせて収容して地中化していこうというものでございます。　そういう意味で、この光ファイバーの敷設につきましては、高度情報化社会の進展に伴っていろんな考え方がこれから具体的に出てくるだろうと私どもも考えているところでございまして、いろんなところがこれは関係してくるんではないかなというふうに考えているわけでございます。私どもとしてもそういう関係するところと十分必要な調整を図りながら、この電線共同溝の整備というのを考えていきたいというふうに我々は考えているところでございます。
松谷蒼一郎 58

○松谷蒼一郎君　かつてリゾート開発が非常に日の目を浴びたことがあるわけですね。リゾート開発をやろうといったら、各省もう三つも四つも五つもの省が群がって同じような計画をやった。この情報化社会についての光ファイバーの活用というのは、やはりこれからの大きな魅力的な政策の一つであろうと思うんです。これについて各省が関心を持つことはいいんですが、やはり十分な調整をやっていただきたいと思います。これは建設省がやるのかどうかよくわかりませんが、いずれにしても、高速道路を中心にした例の光ファイバー敷設の先例も、経験もありますから、ぜひ道路局を中心として各省とも調整をしながらやっていただきたいというように思う次第であります。　なお、電線共同溝整備法についてはいろいろとお伺いしたいと思っていたんですが、同僚の上野委員からも質問がありましたので、省略をいたしまして、次に阪神大震災に関連した道路の復旧状況について伺いたいと思います。
藤川寛之 59

○政府委員（藤川寛之君）　阪神大震災に関連いたしまして、道路も相当な被害を受けたところでございます。高速自動車国道それから阪神高速道路、直轄国道では地震発生直後には二十七路線三十六の区間で交通どめという状況にあったわけでございますが、私どもとしても、やはり救援物資あるいは生活物資、復興関連の物資等の円滑な輸送というのが大変緊急性が高いということで、この輸送ルートの確保ということで道路の応急復旧を最優先に全力を挙げて取り組んできたところでございます。　逐次復旧を図ってまいりまして、現在まだ復旧ができておりませんのが二路線二区間ということになっております。これは、大変大きな被害を受けました阪神高速道路の神戸線とそれから阪神高速道路の湾岸線、この二路線を除きまして、一部は一般車両が通行できなくて緊急車両だけを通しているという区間もございますが、実質的に車が通れない区間というのはこの二路線二区間になっているところでございます。　それから、あと県道とか市道とかいわゆる生活に身近なところの道路につきましても、瓦れきの撤去、それに関連するもの、あるいは救援物資、生活物資、復興物資等の輸送に関連するようなそういう重要な路線につきましては、できるだけ重点的に復旧を早く図ってやろうということで努力してまいりまして、おおむね交通確保を図ってきたところでございます。　残された区間がございますので、その残された区間につきましても、一日も早い交通確保を図ろうということで今後とも全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
松谷蒼一郎 60

○松谷蒼一郎君　応急仮設住宅の建設でありますとか、あるいは神戸、芦屋等々で都市計画審議会において復興の計画が既に決定に至っているというようなこともあって、急ピッチで復興していかなきゃならぬ。その一番重要な部分を支えるのは道路交通である。資材が入ってこないようでは復興建設というものはできないわけでありますから、そういう意味で早急に道路については復旧をしていただきたいわけです。　今ちょっと道路局長がお話しになった阪神高速道路の神戸線、例の何百メートルにもわたって横倒しになった非常に劇的な災害状況であったわけですが、この部分の復旧がまだ緒についていない。これについては、何か新聞紙上等々では、環境問題、公害問題等々があって、場合によっては路線変更すべきではないかというような記事等も出てはいるんです。しかし、私はそういうことをやったら一年で復旧するところが二年も三年も四年もかかってしまうだろうというふうに思うわけです。ですから、環境問題は確かに若干あるかもしれませんけれども、今はまず復旧をすることに全力を尽くすべきであって、そのためには現在路線の上に阪神高速道路を復旧していくことが重要であるというように思いますが、その点についていかがでしょうか。
藤川寛之 61

○政府委員（藤川寛之君）　阪神高速の神戸線につきましては、阪神間を連絡いたします最も重要な役割を果たしていた道路だというふうに私ども考えているところでございます。　今もお話がございましたように、これから地域の方々の経済復興等が具体的になされていきますし、それから地域の新しい生活というのが始まってくるわけでございます。そういう地域の方々の生活とか経済を支える交通基盤として、やはり一日も早くこれを復旧することが必要だというふうに私どもも認識しているところでございます。　具体的な阪神高速神戸線の復旧の考え方といたしましては、かなり大規模にやられているところもあるわけでございますが、私どもとしては、再利用が可能な橋脚というのも大変たくさんございますし、それから橋脚の基礎、橋脚がやられても基礎の部分が十分使えるというふうな状況でございます。そういうものをやはりできるだけ生かして復旧するということで、一日も早い復旧に持っていきたい。それから、あとは、復旧に当たっては新しい復旧仕様、復旧用の耐震設計仕様というのをつくりまして、今回程度の大きさの地震にも余裕を持って耐えられるようなそういう構造にしていこうと。その二つの視点で、現在、早急な復旧計画を取りまとめているところでございます。　この復旧につきましては、かねてから大臣からも、とにかくさまざまな工夫を凝らしてできるだけ工期の短縮を図っていけというような御指示がございましたので、そういう指示を受けまして公団において具体的な復旧計画をまとめてまいったところでございます。概略の復旧計画がまとめられたところでございまして、先ほど申し上げましたような、できるだけ利用できるところを利用してできるだけ短期間で仕上げるということで、平成八年内には全線の復旧を図りたいというような計画が取りまとまったところでございまして、近く本格的な復旧工事に着手する予定でございます。
松谷蒼一郎 62

○松谷蒼一郎君　では最後に、建設大臣にぜひ決意のほどをお伺いしたいんですが、今道路局長から話がありましたように、阪神高速神戸線については基礎の部分は残っているわけです。したがって、そういうものを再利用して現地で復旧をしていくという方針を貫いていただきたいと思います。　もう早急に全力を挙げてこの復旧に取り組んでいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
野坂浩賢 63

○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えをいたします。　今道路局長が申し上げましたように、あの阪神高速道路の橋脚を約千百八十本、十分調査をしまして、橋脚が折れたもの、使えないものについては百五十本程度ございますが、耐震橋梁の学者先生のお知恵も拝借をして一つの結論を出して、阪神高速道路の公団の理事長はあすごろ発表するだろうと思います。　当初、三年計画ということが盛んにうわさをされておりました。局長からもお話がございましたように、一番重要な路線であるし、普通は二十五万台あそこは自動車が通っておりましたが、現在は三分の一に減っておる。したがって、早急に復旧をしなければならぬということで、どういうふうな復旧の仕方をするかという技術的な問題もお話は聞いておりますけれども、堅牢なものにして、現在の地震にも耐え得るというような確信の上に立って、平成八年十二月までには何としてでも復旧を終わりたいと、こういう声明が私はあす出てくるだろうと期待しております。　したがいまして、松谷先生の御期待に沿うような形で、いやそれ以上に急いで国民生活の安定のために努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
松谷蒼一郎 64

○松谷蒼一郎君　終わります。
佐藤三吾 65

○佐藤三吾君　法案に入る前に、村山内閣の主要閣僚でもある野坂建設大臣に、国務大臣としての所見を聞いておきたいというふうに思うんです。　それはなぜかといいますと、先ほど松谷さんの方から質問がございましたが、きょうは予算委員会で、御案内のとおりに、二つの信用組合の問題で参考人が招致されて追及が行われておるわけでございます。同時にまた、東京地検の方も昨日から具体的に動き始めたようです。先週のあの衆議院の追及、証言等を見ると、この高橋、鈴木さんの乱脈経営というのは想像を超えるというか、一千億を超える不良債務、公私混同、全く同情の余地のない、むしろ東京都議会が都民の怒りで三百億を見送ったのは当然というくらいに国民の皆さんにもショックを与えたんじゃないかと思うんです。　また、この中で、大蔵省の幹部のたび重なる接待や無銭旅行。これもかつての公費天国といういわゆる国際電電、ＫＤＤ事件というのがございましたが、それを思い出す内容であるわけでして、この際には、秋草総裁と郵政省の郵務局長、無銭旅行をやった課長などが全部首になって処理をされたわけでございますが、こうしたこと。　さらにまた、不当な高金利に群がって、大口預金の個人、企業、団体、労働組合、こういったのが両理事長の公私混同、乱脈、不正融資と、しかも政治家も絡む、こういう悪質な実態になっておるんじゃないかというふうに私は思うのでありますが、大臣としてこの問題に対する御認識をどういうふうにお持ちなのかお聞きしたいと思います。
野坂浩賢 66

○国務大臣（野坂浩賢君）　これはなかなか難しいんですが、今お話がありましたように尊敬する佐藤先生のせっかくの御質問でございますから、国務大臣としてお答えをいたしたいと思っております。　総理も言っておりましたように、金融というのは国民の信頼の上に成り立っておる、私はこういうふうに思っております。預金者の立場、貸し付けの立場、考えて見ますと、お互いに信頼がなければそういうふうな行為ができないわけでありますから、その信頼の上に成り立っておるという上に立って金融秩序というものが確立されておらなければならぬ、そういうふうに思います。　御指摘がありましたように、公私混同、乱脈経営、不正融資、こういうことは国民の立場から見て決して許されるものではないと私は断定をしたいと思っております。したがって、国民の前で二つの信用組合の経営の実態を解明して、その責任を明らかにすることは必要である、絶対にやらなければならぬ、こういうふうに考えております。　その後、官僚との関係等のお話がございましたけれども、服務規定等によりまして、総理大臣も行き過ぎた感があるというようなことで、一応の処分が大蔵大臣の手によってなされておりますが、その処分の軽重につきましてはなかなかコメントはできない、大蔵大臣の責任でおやりになったことについて尊重しなければならぬ、こういうふうに考えておるところでございます。
佐藤三吾 67

○佐藤三吾君　今、大臣もおっしゃるとおりに、何といっても銀行というのは信用が基本ですからね。私もそういう意味では同感なんですが、金融秩序の維持ということ、これをどうとるか、それから責任ある態度をどう政府は示すか、この二つがこの問題について問われておるんじゃないかと私は思うんです。一つは何かというと、女王陛下の銀行といわれるベアリングス社は御案内のとおりに倒産して身売りとなりましたが、これの扱い方、それと二つの信用組合に対する大口預金者の保護、救済に連なる共同銀行方式、この二つのどちらが金融秩序の維持になるのか、これが私は問われておるんではないかというふうに思うんです。　武村大蔵大臣の言葉をお返しするようで恐縮なんですけれども、どうもやっぱり今回とった措置は金融の自由化時代にとってもアナクロニズムの感がしてならぬのです。この処理を誤ると私は大変なことになると思うので、むしろ一罰百戒の意味を含んでペイオフするのが、私はこれは国民の合意を得る一番大きなものではないか。　また、そのことで武村大蔵大臣は、いや、そんなことをやったら大変なことになる、こう言っていますが、大体の識者の皆さんの意見を聞いてみても、大蔵のＯＢの皆さんの意見を聞いてみても、これはやっぱり少しオオカミくさいなと、そんなことはもうあり得ない、こうまで言っておるのが発表されておりますけれども、この辺について大臣自身どういうお考えなのか。　それからもう一つの、大蔵官僚の過剰な接待や無銭旅行についても国民の不信が非常に大きいわけです、責任ある態度と。武村さんも節度を越えたと、節度という問題を出した。そしてもう一つ、中間処分だとこういう言いわけをしておるわけですけれども、果してあれがそうなるんだろうかと私は思うんです。　例えば、鉄建公団事件というのがありました。これもやっぱり全く同じことですね、飲み食いです、接待です。その際には、大蔵省の事務次官の長岡さんは、今は東証の理事長をやっていますが、たしか戒告処分だった。それから官房長の松下さんも、今は日銀総裁になっておりますが、彼もやはり戒告処分、いわゆる懲戒処分。それから公正取引委員会の今委員長をやっておる小粥さん、これは秘書課長だったんですが、これも戒告処分。たしか七人ぐらい戒告処分、懲戒処分に付せられていますね。今度のきのう十二日の武村処分を見ると、本人だけが懲戒処分なんです、武村さん本人だけが減給と。そのほかの皆さんは、次官からずっと、田谷さんというんですか無銭旅行をやった方も含めて、これは処分じゃないんだ、訓告という、厳重注意という、まあひとつ気をつけろよと、この程度のものなんです。　私が心配しますのは、これにかかわる人たちが、もう既に大臣も御案内のとおりに十一省庁、四十七人がかかわっておるわけです。こういう方々もこの処分を見たら、ああ助かったということで、今からこういう接待行政、ゴルフ、これはオープンになったんだと、こう錯覚なさるんじゃないかと思うんです。そこら辺について大臣どういうふうに御判断なさっていますか。
野坂浩賢 68

○国務大臣（野坂浩賢君）　なかなか難しい問題でありますが、英国の例も挙げて御説明になりました。　金融の自由化、そういう時代においてこれでいいのかという点については、我が国では取りつけその他の騒ぎは過去一度もないというような伝統と歴史を持っておりますが、今回の問題について、あのような状況は国民が許すのかという御質問でございますが、金融不安を起こさないための措置としてとるべきものはとるということでありましょうが、これも経済閣僚等がお寄りになっていろいろと協議をされました。その結果でき上がったものでありますので、コメントは差し控えますけれども、前段である乱脈経営なり不正融資なり、そういう問題は徹底的にさらし出して国民の理解と納得と合意を得なければならぬだろう。そのために、予算委員会等で証拠書類の提出を求めることについては、初めてのことでありますが、提出をすべきだと、秘密会だという前提ではありますけれども、書類を提示するということになったわけでございます。　処分問題については、先生がお話しになったように、週刊誌等でも十一省庁、四十七人というようなお話までございまして、私どもも心痛しております。　これらの処分は、御承知のように、田谷さんなりあるいは中島さんなり、武村大蔵大臣みずからもそれぞれ処分をされておりますけれども、私は、これによって御本人等の将来については大きなかかわりができてくるというふうに考えております。　ただ、大蔵大臣も述べておりますように、新たな問題が起きればまた処分の見直しをやらなきゃならぬ、こういうような何か秘めた深い決意を持っておられるように考えられるわけでございます。　一言で言うならば、綱紀粛正を我々政府はさらに厳しくやっていかなきゃならぬ。その綱紀粛正をやるためには、あえて断罪が必要ではないか、こういう御意見だと思っておるわけでありますが、それらについては十分に考えていかなきゃならぬことだと思っております。　私の省も九人のリストが週刊誌に載っておりますので、そういうふうな点についてはよく調べてみてまいりました。窪田という人の名前はよく聞いたわけでありますけれども、高橋治則という人についてはよく知らないというのが全体でございまして、他省庁の方々から一応誘われて行ったということが大半でございまして、まだ十分に調査はしておりませんけれども、話はお聞きしながら、事務次官等に命じて一人一人に当たってもらうということをやっておるところでございますが、少なくとも、おっしゃるように、政府みずから綱紀粛正をこれから強く進めていかなければならぬということについては、先生の御意見を重く受けとめておるというふうに御理解いただきたい、こういうふうに考えております。
佐藤三吾 69

○佐藤三吾君　きょうは法案審議ですから、私はこれ以上この問題について深入りはしません。　しかし、大臣、この問題は村山内閣として措置を誤ると、かえって村山内閣自身が重大な危機に陥っていく内容を含んでおると私は思うんです。例えば、護送船団方式というのが大蔵省の言い分ですけれども、これはもう率直に言って時代錯誤というか、アナクロニズムもいいところですよ。こんなことを言って、そしてこんな乱脈経理を救済する。それから、高利にとられたという名前ですけれども、恐らく地検で明らかになると思いますが、裏金もございます。　そういった問題まで次々と出てきて、結果的には、私は今度の大蔵処分というのは国民に火をつけた、言うなら新たな怒りを爆発させる処分でなかったかなというふうに思っておるんです。そういう類のものでございますから、私はやっぱりぜひ野坂大臣、大変でしょうけれども、何といっても村山内閣の大黒柱ですから、ひとつそこら辺は誤りのない、国務大臣という立場もあるんですから、きちっとしたものをぜひ今後やってほしいなという意味で今申し上げたわけでございますから、時間があればまたひとつゆっくり別の機会にしたいと思っております。　それで、法案の審議に入りたいと思いますが、まず、住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法、この内容につきましては、先ほどからも同僚議員が御質問なさっておりますから、重複をさけて一つ、二つだけお聞きしておきたいというふうに思うんです。　一つは、私は基本的にはこれは賛成です。賛成ですが、中古マンションの適用対象としてどうなっておるのかということについてお聞きしたいと思うんです。　例えば、築十年を十七年に延長する、こういうことになっております。これは聞いてみると、金利の関係で若干、十七年だけじゃなくて二十何年からいろいろあるようでございますが、あればそれもちょっと御説明いただきたいと思うんです。　私もマンション住まいなものだから、しかも今私は管理人をやっております。マンションといってみても、私の場合にはわずか七戸しか入っていないものですから、小さなあれです。ただ、私の住んでおるところで恐縮なんですけれども、やっぱり鉄筋で管理が良好であれば、私は率直に言って百年はもつんじゃないかというぐらいに自信を持っておるんですが、よっぽど欠陥住宅でなければ。そういうことを考えると、なぜ十七年なのかなという感じがしてならぬのです。　一体、だから建設省自体でこの法案を延長するに当たって、マンションの耐用年数というのはどういうふうに見ておるんだろうという疑問がわいてくるわけですよ。ここら辺、もしおわかりなら御説明いただきたいと思います。
梅野捷一郎 70

○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま先生から御指摘いただきましたように、十七という大変半端な数字でもございますので、そういう御疑問を持たれるのもそうかなという感じがいたすわけでございます。　私ども、中古マンションの問題を金融公庫との関係で取り上げておりますのは、通常、マンションというのは今先生おっしゃいましたように、何年かは別にしましても、もともと相当に長い耐用年数のものでございますし、ああいう形式の建物でございますので、市場においてそれなりに円滑に流通をしていくということも一方で言えるわけでございます。　それから、こういう特例につきましては、発生の時期はいわゆる経済対策ということで、中古マンションの流通を円滑にするのとあわせて全体の新しいマンションの投資等も活発化させていこうとか、そういうような幾つかの目的を持って取り入れられてきた経緯があるわけでございます。　通常は、耐火構造の住宅の場合には、耐用年数が七十年というようなことが我が国においては従来からそう考えられておる。実際には、私自身特に個人的な意見をあえて申し上げれば、先生おっしゃいますようにマンションのような耐火構造の建物は、諸外国の例に見ますように、いろんな意味でもっと長い、きちんとした使われ方をしてもっと長く社会の資産として使われるべきであるというふうに考えているところでございますが、いろんな戦後できたようなものも含めまして、耐用年数というのは一応七十年というようなことでございます。　一方、金融面から見ますと、担保価値といいましょうかそういう問題もございまして、残存価値が仮に七十年という前提から逆算してまいりますと、残存価値が大体四分の三ぐらい要るというものと突き合わせをいたしますと十七年であるかなというようなところが一つの根拠になっておるわけでございます。　それぞれ十年から出発したとか、一方では先ほど申し上げた七十年といいながら、マンションのほかの融資の制度で言いますと約半分の三十年以内というのもございます。　概略申しておきますと、今回の対象が十七年でございまして、これは金利水準も一番低いものを適用しようという、内容がしっかりしておって、金融公庫上もしっかり融合するという対象でございます。　それから、いわゆる中間金利口という中には、それなりの管理の問題が適正にやられているものについては融資対象としては七十年の約半分の三十年までは対象にいたします。それから、一般のそういう条件をつけない、どういうマンションでもよろしゅうございますよという規模だけでございますが、そういう場合には十七年というような数字を、二分の一、四分の一というような感じで全体の構成を今のところしているということでございまして、私どもとしては、そういう景気対策等も伴いながら加えられた制度ではございますけれども、最終的には、できるだけ中古マンションというものが極端に言えば新築のマンションと社会的な資産としては同列に扱えるような環境になるべくつくっていきたいという考え方であるところでございます。
佐藤三吾 71

○佐藤三吾君　そうしますと、一番低い金利の場合に特例として十七年ということになると、私のところでは二十三年だけれども、それはどういうことになるんですか。
梅野捷一郎 72

○政府委員（梅野捷一郎君）　公庫の場合には、御案内のとおり、金利が何段階かに分かれておるわけでございますが、恐らく先生が今お住まいになっておる建物については三十年以内、金利水準としては中間金利口と言われるものによって扱われる中古マンションではないかというふうに考えておるところでございます。
佐藤三吾 73

○佐藤三吾君　なかなかややこしいんですね。わかりました。　しかし、私は、やっぱり今からマンションがどんどんふえていくんですから、できるだけ中古マンションも、何というんですか、よっぽど欠陥マンションでない限りは百年ぐらい見ていいんじゃないかというような感じが素人ですけれどもするんです。そういうところにも公庫の融資をする、せぬということは、商品価値としても買いかえる場合も影響が出てくるんじゃないかと思うのですが、そこら辺もまた含めてひとつぜひこういう年数を決めていただかなきゃいかぬのじゃないかという感じがします。
梅野捷一郎 74

○政府委員（梅野捷一郎君）　先ほどもちょっと申し上げましたように、現在のところは、古いものはやや資産価値が落ちるとか残存価値が減っているとかという考え方を引きずっておるということでございまして、長期的には、築後何年であるかどうかということよりも、それぞれのマンションがちゃんとしたマンションであるかそうでないかということに順次切りかえていくといいましょうか、それに近づけていくということが必要ではないかというふうに私ども思っておるところでございます。
佐藤三吾 75

○佐藤三吾君　全くそれは同感ですから、そこら辺はひとつぜひ今後検討していただきたいと思います。　そこでもう一つ、住宅問題で聞いておきたいのは、八七年にいわゆる田園住宅融資、こういう名目で、これはセカンドハウスのことだと思うのですが、別荘とか、導入されておりますが、これが今一千件程度年間あるようでございますけれども、大体金額にしてどの程度のものなのか。　それから、公庫の業務方法書第三条では、公庫貸し付けがなければ住宅が建設できないもののみに貸し付けるという一つの縛りがかかっておりますね、公庫の金の貸し付け方について。その場合に、別荘を建てるのにちょっとそぐわぬのじゃないかという感じがするんです。大体セカンドハウスをつくるというのは相当の余裕がなければできないわけでしょうから、そういう方々には大体民間の方でも、民間銀行でもいつでもひとつ融資しますよという体制があると思うので、そういうところまで公庫が今日手を伸ばすということは、民との摩擦もさることながら、公庫の設立の趣旨からいっていかがかなという感じがしておるんですけれども、どうでしょうか。
梅野捷一郎 76

○政府委員（梅野捷一郎君）　現在、御指摘の都市・田園住宅融資という類型の住宅につきましては、例えば平成五年でいいますと八百七十七戸、この三年ぐらいの平均で見ましても八百五、六十戸というような単位でございます。この制度が出てまいりましたのは、先生御指摘のような時期に出てきたわけでございますが、当時いろんな、特に大都市の居住者が生活の充実、それなりの充実を図った生活を実現するときに、毎日使う都心といいましょうか、都市内にある住宅をきちんとした質の高いものに持っていって生活を充実するという方法は通常は一般でございますけれども、それと二つの拠点といいましょうか、そういう組み合わせによってやっていくというものも一つの類型ではないかという、多様な居住形態への新しい対応という観点からこういうものが取り上げられたという経緯にあるわけでございます。　そういうことでできたものでございますけれども、現在、今日までやってきた結果として、そういうことがどうなのかという観点もないわけではないと思うわけでございます。したがって、先ほど申し上げました公庫法上の問題では、そういう住まい方が一般の方々の、いわゆるお金持ちの方が別荘をお持ちになるという観念ではなくて、都心に住む場所と週末等で過ごす場所というもののペアという、そういうものも一般国民の一つのパターンではないか、そういう考え方をその場合にとったということでございます。　今日までやってきて、先ほど申し上げたような戸数という実績、実態でもございますし、これから、先ほど来お話を申し上げておりますように、今日の段階で公庫融資をどういうふうに重点化し、あるいは効率化していくかという検討も一方では進めるつもりでおりますので、その中でこの問題も、この都市・田園住宅融資制度という問題も今日的に見てもう一度きちんと位置づけのし直しをしてみる、見直しの対象にはするということで取り組みたいと思っている対象でございます。
佐藤三吾 77

○佐藤三吾君　どうですか、今あなたが言った趣旨で八七年にこの制度をつくったわけですが、実際、貸し付けてきておる内容を見るとほとんど別荘でしょう、実態は。私も驚いたのは、前に建設大臣をやっておった大塚さんですね、大塚さんは、あれどっちかと言えば、住宅公団の職員から都会議員、衆議院に出られた方でしょう。大臣になったときに資産のあれが出てきますね。あれを見ると別荘だけで七つ持っているんです。そして私はここの建設委員会で聞いたことあるんですよ。これは大臣、何か親御さんの相続ですかと、いえ全部私が買いましたと。ですから、恐らく私はこれじゃないかと思うんです。　ですから、そういうことを考えてみると、今、率直に言ってそんなにそこまで手を伸ばす余力があるならもっと本気に考えぬかなというのが国民の住宅に対する、政府に対する要求じゃないかと私は思いますよ。ですから、そこら辺の問題をもう一つ見直して、そしてやっぱり検討しなきゃいけない、そういう感じがしますので、大臣、何か感想ございますか。
梅野捷一郎 78

○政府委員（梅野捷一郎君）　先ほど申し上げましたけれども、やはり先生今御指摘のように、先ほど来からもまた御議論ございますように、住宅金融公庫のこれからのあり方につきましてはしっかりと見直しをして、今日の社会的な要請にきっちり合うように、ずれがないようにということで見直したいというふうに考えているところでございまして、その中でただいま御指摘いただきましたような、確かにもう少し実際やってみた部分は現実にはどういうものが結果としては出ているのかということもよく調べまして、十分検討させていただきたいなというふうに思っているところでございます。
野坂浩賢 79

○国務大臣（野坂浩賢君）　御指摘の点については一々ごもっともな点もたくさんございますので、今局長が申し上げましたように実態に即しましてよく精査をし、御期待に沿うように、国民が納得のできるように作業してまいりたい、こういうふうに思っております。
佐藤三吾 80

○佐藤三吾君　ひとつ、住宅金融公庫に対する国民の信頼が非常に今高いときですから、それをやっぱり裏切るようなことのないようにぜひお願いしておきたいと思います。　それから次に今度、電線共同溝の特別措置法について入りたいと思いますが、これももう先ほど同僚議員の皆さんからいろいろ御質問ございましたから、できるだけ重複を避けてやりたいと思います。　一つは、さっきも松谷委員からもございましたが、将来共同溝の中には光ファイバーを想定しておりますし、そういうことでさっきああいう質問になったんじゃないかと思うんですが、光ファイバーを含んで将来を考えてみると、既に建設省の中でもそのほかに、道路だけではなくて下水道、河川敷もあわせて検討なさっておるようでございます。　そこに、道路だけは先行、先に出てきた、こういうような印象が強いんですけれども、この点は下水道、河川敷等は一体どういうふうに考えておるのか、そこら辺をまずお聞きしたいと思うんです。
藤川寛之 81

○政府委員（藤川寛之君）　今もお話がございました光ファイバーにつきましては、これから高度情報化社会が到来する、そういう中で、各家庭までマルチメディアというんですかそれが普及する、しかも各家庭の中にいろんな情報が入っていくだけじゃなくて、家庭の中から自分の好きな情報をあちこちから取り出せるというようなそんな状況に将来なってくるんだということで、この光ファイバーのネットワークを各家庭まで敷設したいという構想があるわけでございます。しかも、このマルチメディアに参入するメディア、主体としては幾つもの主体が参入してくる可能性があるんではないかというようなことが言われているわけでございます。　当然、この光ファイバーを敷設するといたしましても、私どもとしては当初は道路を使って道路に埋設するというような形で、いろんなメディアが入ってきますから、主体が入ってきますから、いろんな何本もの光ファイバーが入ってくる可能性があるわけで、それが当然道路に敷設される、そうなるとやはり道路の地下に埋設していただかなければいけないだろう、そういう考え方を持っておったわけでございます。　先ほど来説明させていただいていますように、私ども、電線類、電線とか電柱とか、それをやはり道路の上からなくしたいという考え方を持っておるわけでございまして、私どもとしてはそういうなくすためには、電力線とか通信線とか、新たに入ってくる光ファイバーとか、そういうものをまとめて収容するような電線共同溝というのをやはり早急に整備していく必要がある。しかも、この光ファイバーについては、高度情報化社会へ向けて相当なピッチでこの敷設が進んでいくんじゃないかというようなお話でもございますので、そういうものの敷設の普及の速度というんでしょうか、そういうものにも合わせてやはり電線共同溝を整備していく必要があるだろうというふうに考えているところでございます。　確かに、この光ファイバーを敷設する場所につきましては、私どもが考えている電線共同溝とか、それから先ほど水道管のお話がございました、それから下水道とか河川敷とか、いろんな構想があるわけでございますが、当然、光ファイバーの敷設のやり方どうするかというのはこれから具体的に議論されると思いますので、そういう関係するところと光ファイバーの敷設の問題についてはいろいろ御議論しながら、調整させていただきながら、私どもとしても適切な対応というのをやってまいりたいというふうに考えているところでございます。
佐藤三吾 82

○佐藤三吾君　そうしますと、例えば昨年の閣議決定でやりました公共投資基本計画というのがございますね。それを見ると、社会資本整備を効果的に云々と、こう書いて、各種事業の複合化等総合的に整備を進めなければならないと、こうなっています。　ところが、今あなたのおっしゃるのは、いわゆる道路の下に共同溝をつくっ、て将来は光ファイバーも頭に入れながらやるということなんですが、建設省だけでも例えば下水道、河川敷も同時に今検討なさっておるんでしょう。なさっておるとすれば、ここはどういうところまで検討なさっているんですか。
藤川寛之 83

○政府委員（藤川寛之君）　下水道につきましても、下水管の中に光ファイバーを敷設したいという構想を持って、いろいろ具体的な検討を進めているというふうに私どもは承知しております。　この光ファイバーの目的というんですか、敷設する目的の一つとして、やはり下水道管の管理を適切にやりたい。下水道管というのはああいう地下に埋設しているものですから、それぞれの場所をチェックするというのはなかなか難しいところがあるわけでございますが、光ファイバーを敷設いたしまして、そういう高度の何と保いうんですか、例えばテレビカメラみたいなもので自動的にチェックしていくとかいうような、そういう下水道管の管理を目的としてやはり光ファイバーを敷設していくということが今後必要になってくるだろう。そういう視点からスタートした考え方だというふうに聞いているところでございます。ですから、光ファイバーの管が下水道管にもそうやって敷設されるわけでございますから、そういうものにあわせて、例えば余裕が出ればそれをいろんな別のメディアに活用していただくというようなことも具体的に考えていこう、そういう発想のようでございます。　いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたように、下水道の方でもそういう具体的な検討をやっておりますし、私ども道路管理者といたしましてもやはり道路管理用に道路に光ファイバーを敷設したい。例えば、橋梁を常時点検するようなそういうカメラを設置したり、それからいろんな情報、道路の渋滞情報とかいろんな情報を提供する、そういうためにも先ファイバーは将来必要になってくるだろうというふうなことを考えております。ですから、それぞれの施設の管理用としてこれからそういう光ファイバーが敷設されてくる可能性が非常に強いわけでございます。　ただ、その辺をうまく、先ほど総合的にというお話がございましたが、やはり公共投資でございますのでできるだけむだのないような投資の仕方ということ、これはやはり必要でございます。そういう意味で、いろんなところがいろいろ具体的な計画を持っております。建設省内でも下水道、それから河川とか、私どもいろんなところが具体的な計画を持っていますので、その辺をやはり十分調整しながら対応していこうということで、省内でもそういう連絡調整のための場を設けておりまして、そういう先生がおっしゃるようなむだのない形で将来対応できるように、私どもとしても精いっぱい努力していきたいというふうに考えております。
佐藤三吾 84

○佐藤三吾君　私はフランスの下水溝を調査して歩いたことがあるんですが、フランスの下水溝を見ると、全部下水溝の中を通っていますね。そういう意味で、今東京都がロボットを使って下水管に光ファイバーを通す、これは管理ですか、何かそういうのを使っておるというふうに聞いておるんですけれども、そこに一つ難点があるのは、下水道法二十四条で管理目的以外はだめということになっておるんで、ここは何とかならないかなということで東京都の方から法改正の動きもあるやに聞いておるわけです。　もしそれができれば、私は、東京都の場合はもう下水溝が一〇〇％ですから、多額な建設費もなしにすっといくような感じがして、これはうまいぐあいにいくんじゃないかなというような感じもしておるんですけれども、ここら辺についてはどういう見解ですか。
近藤茂夫 85

○政府委員（近藤茂夫君）　先生御指摘のとおり、東京都においては既に二十三区は一〇〇％、ほぼ公共下水道が完成している。その中で、下水道の管理を効率的に進めるために光ファイバーが既に百キロ近く整備されております。これは、要は、終末処理場のコントロールセンターからポンプ場等についてもテレビカメラで現状を把握しながら遠隔操作する、そういったことのために光ファイバー網が接続整備されているわけでございますが、こういったものについて管理用として利用する限りにおいては何ら問題ないわけでございます。　東京都の構想として、今実用化を検討している内容としては、この管理用の光ファイバーを、余力がございますので、同じ行政主体の行政相互の情報交換、いわば内線的なものとしても活用したいという考え方を持っているわけでございます。この段階であれば、物理的には、管理用の光ファイバーでございますので、そしてあと行政間情報でも、例えば区役所等と連絡する場合でも、マンホールの上部のところにそういう接続点がございますので、それと結ぶという格好で行政情報交換をするということでございますとこれは下水道法の問題、先生御指摘になりました二十四条というのは、暗渠については何人といえども敷設させてはならないということでございますので、これに抵触することはないということになろうかと思います。　ただ、さらに一部の公共団体、私どもの考えておりますのは、まさに暗渠の中に電気通信事業者に供するような光ファイバー、つまり管理用光ファイバーではない光ファイバーを敷設する、こういう段階の構想になってまいりますと完全に下水道法二十四条の改正が必要になってくるだろう。これにつきましては実はなかなか難しい問題があるわけでございます。維持管理の効率的な実施をどうするかということについては問題解決しなければいけませんし、あるいは管渠の清掃上、そういう電気通信事業者の光ファイバーが網羅されている場合にはどういう調整をするか、あるいは最悪の場合に切断された場合にはどうなるかといったことについていろいろ検討しなければいけません。しかし、そういった問題点を詰めながら、将来の方向としては下水道法二十四条の改正も行いまして、一般的な通信の光ファイバーとして敷設することも考えていかなければならない。　ただ、その段階になれば、当然のことながら道路のＣ・Ｃボックスの光ファイバーとの全体的な調整は十分とった上で、計画面での整合性をとった上で進める、そういう計画面での全体的な調整というのが大前提になろうか、このように考えております。
佐藤三吾 86

○佐藤三吾君　わかりました。であれば、道路局長の言う道路だけ先行じゃなくて、電線を地下に通すというわけですね、そのために道路が最優先で来ておるということはわかるんですが、正直に言って、電柱が立っていてこれほど醜いものはなくて、都市美観どころではなくて、言うなら都市の汚さを証明する見本みたいになっているから、これは私は結構だと思うんです。　これはここで聞いてどなたかお答えできる人がおるのかどうかわかりませんが、電気料金の中には地下に埋設するコストとして含まれておるんじゃないですか。それを逆に言えば、電柱でやれば安上がりでできるからやるのであって、そこに電力会社には不当なもうけも入っておるんじゃないですか、というような気がしてならぬのですけれども、この点ほどうなんですか。
藤川寛之 87

○政府委員（藤川寛之君）　今お話がございましたように、電力線等を地中化しようといたしますと、当然電線共同溝の建設費の一部を電力事業者に負担していただくことになっておりますし、それから電力事業者にとっても、やはり新たに架空線を地中化するというようなことで、そのためのケーブルの敷設費用、それからあとトランス、今電柱に変圧器が乗っかっていますけれども、それを地上に新たに設置しなければいけないとか、いろんな新たな投資が電力事業者に必要になってくるわけでございます。　そういう意味では、電線類を地中化することに伴って電力事業者の負担というのがあるわけですから、当然、電力事業者のいろんな設備投資、どんな設備投資をしていくか、それが恐らく料金の算定の前段にあるんだろうと思います。そういう意味で、設備投資の中にこの電力線の地中化の費用も含まれているわけでございますので、当然料金の中の一部に含まれてくるものだというふうに私どもも理解しているわけでございます。　そういう意味で、やはりできるだけ電力事業者の方の御負担を減らすということを考えないと、なかなか電力事業者の方も私どもにおつき合いいただけないんじゃないかというふうに考えておりまして、従来はキャブということで大変断面の大きい形の施設で電線類を収容しようということで考えていましたので、大変建設コストが高かった。キロ当たり大体六億ぐらいかかっていたんですが、それをできるだけコンパクトにして建設コストを安くしようということで、私どもが今後進めていきたいと考えております電線共同溝につきましては、大体キロ当たり二億ぐらいに減るだろうというふうに考えておりますが、その程度に全体の建設費を減らす、しかも電力事業者の負担する建設費につきましてもできるだけ安くしようというようなことで努力したいと考えております。　また、電力事業者の負担する、要するに新たな投資が必要になりますが、その費用についてはできるだけ低利の融資ができるように、また敷設した施設に対する税制上の特別措置、特別償却等についても配慮するというようなことでできるだけの措置を事業者の方にも私ども考えておりまして、そういうものと相まってこの電線共同溝の整備の促進を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
佐藤三吾 88

○佐藤三吾君　そうであれば、例えば今住宅公団がどんどん団地をつくっています、それから県の住宅公社がつくったり市がつくったりしていますが、そういうところぐらいは初めから電柱を立てぬで地下ごうできちんとすべきじゃないかと私は思うんです。ちゃんと電気料金の中に含まれておるわけだから、そのくらいはそれこそ行政指導できちっとして、そして国民の皆さんから見て、やっぱり電柱がないというのはいいものだなということの一つのモデルを全国につくっていくことによって、既成の汚い電柱を取り除く一つの大きな意識の盛り上げにもなるんじゃないかと思うので、その点をひとつ要望しておきたいと思います。　まだいろいろ質問点がございますけれども、時間がちょうど区切りがいいようでございますから、あと二分残っておりますが、ここら辺でやめたいと思います。どうもありがとうございました。
矢原秀男 89

○矢原秀男君　最初に、電線共同溝の整備等に関する特別措置法案について質問したいと思いますが、賛成でございますので、その立場から質問したいと思います。　まず最初に、関係の各省庁も来ていただいておりますので、今回の一月十七日の阪神・淡路大震災に対して、人的にも財産的にも大きな被害を受けたわけでございますが、種類は今回のしようとするものとは違うわけですけれども、共同溝がこの阪神間にも設置をされていたわけでございますが、大震災によってどういうふうな現況の状況であったのか、まずそれを伺いたいと思います。
藤川寛之 90

○政府委員（藤川寛之君）　共同溝につきましては、阪神地区で今回の地震があったわけでございますが、この被災地域でも既に整備を進めておりました。共同溝につきましてはこの被災地域で八キロ、それから電線共同溝、キャブシステムというふうに従来から言っていた施設につきましては約十二キロ設置してあったわけでございますが、震災後この辺の点検をいたしましたが、この構造物についてはさしたる支障がなかったというふうに報告を受けているところでございます。
矢原秀男 91

○矢原秀男君　これに関連しまして、被害総額が大体十兆円を超えるわけでございますけれども、きょうは質問の関係で各省庁に来ていただいておりますので、建設省、通産省、郵政省、自治省、四省に来ていただいておりますので、それぞれの管轄部門における総体的な被害額の状況と、簡単で結構でございますけれども、今後の対応についてどうするのかということを順次お話を伺いたいと思います。
豊田高司 92

○政府委員（豊田高司君）　まず、建設省関係から御説明申し上げますと、御案内のとおり、今回の地震によりまして、建設省所管の道路、河川、下水道といったところを中心といたしまして甚大な被害を受けたわけでございます。このために被害額の早急な把握に努めておるところでございますが、現時点におきまして把握しております被害状況をもとに推計いたしました被害総額は約一兆二千億円というふうになっております。その内訳について申し上げますと、これも現時点での概算額でございますが、公共土木施設等が約三千七百億円、有料道路が約五千六百億円、公営住宅等が約二千億円、官庁営繕が約三百億円となっております。　今後も引き続き調査を進めることとしておりますので、被害の詳細が判明するに従いまして額の変動も今後あり得るものと考えておるところであります。
杉原誠 93

○説明員（杉原誠君）　電気につきましては、関西電力によりますと、発電、送電、変電、配電設備におきまして約二千三百億円の設備被害があったと聞いております。　ガスにつきましては、ガス事業者の推計によりますと、今回の地震による被害総額はガス導管の設備及びその復旧費用の合計で約千九百億円と推定されるということでございます。今、鋭意復旧に努めておるところでございます。
森清 94

○説明員（森清君）　郵政省が所管しております事業者の被害状況でございますが、その復旧総額は約千二百億円でございますけれども、内訳を申しますと、第一種電気通信事業者、ＮＴＴを含みまして約九百二十億円、第二種電気通信事業者が六十億円、それからＣＡＴＶの事業者の方々につきましては約百七十五億円、それから放送事業者、ＮＨＫと地元の民放でございますが、合計約三十八億円、以上のような状況でございます。
猪野積 95

○説明員（猪野積君）　消防施設の被害状況でございますが、消防庁舎、消防団詰所、防火水槽等の消防施設が被害を受けております。災害救助法が適用された兵庫県下と大阪府下の二十市町についての報告によりますと、現在までのところ、建てかえの必要がある消防庁舎、団詰所及び防火水槽が六十四件、修復の必要があるもの、これには消防車両も含みますが三百九十九件、合計被害件数は四百六十三件、被害金額九十五億一千六百万円と現在までのところ相なってございます。　このうち、既に消防団詰所や防火水槽等の一部につきましては平成六年度二次補正で復旧すべく対応しておりますが、庁舎その他さらに今後調査を進め、復旧方に対応してまいりたいと思っております。
矢原秀男 96

○矢原秀男君　各省庁から伺いましたが、まとめて一番やはり建設省が大変な御努力をいただいておるわけでございますが、いまだにライフラインの各項目を中心として現地では非常に困難をきわめている、そういう個々の方々というのが現実でございます。復興に対しては各省庁に全力を挙げていただくわけでございますが、御苦労を願っております建設大臣に、ここでまた重ねて申しわけないのでございますが、この大震災に対する、復興に対する決意をまず伺っておきたいと思います。
野坂浩賢 97

○国務大臣（野坂浩賢君）　お話がございましたように、建設省側の被害総額一兆二千億円に上る、こういう大災害でございますし、各省庁からそれぞれ御報告があったとおりであります。我々としては、神戸市や兵庫県の被害都市については耐震性のある、安全性のある、快適と利便性を持つそういう都市構造をつくっていかなきゃならぬと思っております。　今、走りながら考え、考えながら走ってまいりましたが、救援から復旧へ、復旧から復興へ、そういう道のりを今歩いております。都市開発事業あるいは区画整理事業、こういう点について神戸市でも審議会が開かれまして、二十一対二という姿で一応の決着は見ておりますけれども、三月十七日までに決めるということではなしに、これから中身については十分住民の皆さんと御相談を申し上げて、理解と納得を得るということが法律でも書いてございますが、さらに審議会等では合意を得て順調に進めていきたい。日本の神戸、世界の神戸にするために、急ぎますけれども十分に慎重に対応して、市民、国民の皆さんと一致協力しながら立派な都市づくりに狂奔し邁進をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
矢原秀男 98

○矢原秀男君　御苦労でございますが、よろしくお願いをしたいと思います。　特に、私も被災地を、皆様も御一緒でございますけれども、今度の法案につきながら感じましたことは、長田を中心として神戸全体が電柱が大きく非常に倒れて交通渋滞の大きな問題点を醸し出したということも考えますと、非常に今回の御提案というものが意を得ているなど、こういうふうに非常に感じているわけでございます。また、都市景観の問題から今申し上げた交通円滑の問題、いろいろとそういう形の中で非常に結構なことだと思っております。　ただ、ここで皆様からのいろんな質疑を聞いておりましても、やはり経費の問題というのがどうしても出てくるなと思っているわけでございます。　まず私も、問いの一といたしましては、この電線共同溝の図面を、いろいろ建設省からも調査室からも伺いながら見させていただいておりますと、かつての共同溝とは違う、早く言えば簡潔で非常にすばらしいアイデアだなと思っているわけなんですが、地上よりも建設の工事費が十倍以上かかるとか、道路の占用料については三倍ぐらいも架空線と比較してみてかなり高いとか、こういういろんな理由というものが地元の審議会、そして該当の関係する企業からも出ているようでございますけれども、建設費用の公平な算定方法、こういうものをまず伺いたいこと。　もう一つは、事業者に対してさらなる軽減措置というものは、将来的に、多元的に見て、どういうふうにすれば今政府が提案されているそういうふうな事業者負担からさらなる軽減措置というものができるのかなと私も苦慮しているわけでございますが、政府の方で、そういう面で補助率のアップ等を含めて、お伺いをしたいと思います。
藤川寛之 99

○政府委員（藤川寛之君）　電線共同溝のまず建設費の関係でございますが、これにつきましては今もお話がございましたが、確かに、架空線、電柱を設置して配線していくようなそういうやり方と比べますとやはり相当割高になるわけでございます。　そういうことで、私どもとしてはできるだけ建設コストを低減しようということで努力をしてまいったところでございまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、従来、キャブということで大変断面の大きいもので建設しておったわけでございますが、これですとキロ当たり六億ぐらいというような大変なコストがかかっていたものですから、コンパクトにいたしましてできるだけコストを削減するということで、標準的な電線共同溝につきましては約二億というふうなことで建設費を節減、低減したいと考えているところでございます。　また、この全体の建設費はそういうことでございますが、この電線共同溝に収容されます事業者の建設費の負担につきましてもできるだけ軽減しようということで努力しておりまして、この建設費の負担の考え方といたしましては、それぞれの事業者が単独で地中化するときの必要な建設費というようなものがあるわけでございますが、その辺を勘案いたしまして算出した額を負担していただくというふうに考えております。先ほど、キロ当たり約二億というふうに申し上げましたが、それの約五分の一ぐらいの四千万円を事業者の方に負担していただくというようなことで考えておりまして、この四千万円というのは従来のキャブシステムで考えていたときの五分の一というような額になっているところでございます。　それで、あと、電力事業者の方の御負担というのがキロ当たり四千万円というようなことでかなり軽減したつもりではございますが、いずれにいたしましても相当な負担がございますので、私どもとしてもやはりこの建設コストをできるだけ低減するようないろんな工夫はやっていかなければいけないなというふうに考えておりますし、それから電力事業者の方の御負担につきましても、先ほど申し上げましたが、低利融資の制度、これを創設いたしております。日本開発銀行あるいは道路開発資金の低利の貸し付けができるように考えておりますし、また特別償却制度で税の優遇措置につきましても具体的に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。　そういうものをあわせまして、できるだけおつき合いいただきます事業者の方の御負担を軽減いたしまして、電線共同溝の整備ができるだけ促進されるように私どもとしても努力してまいりたいというふうに考えております。
矢原秀男 100

○矢原秀男君　郵政省にもちょっとお伺いしたいと思います。　郵政省は、やはり情報通信基盤というあれで、二十一世紀の知的社会へ向けて主役になろうかとされていらっしゃるんですけれども、将来的にどうしても一番大きなポイントになりますので、加入者の方が光ファイバー網整備の関連の中で、やはり審議会の答申を見ておりましても、どうしてもお金がかかってくるので光ファイバー化を禁止するような形に極論的に言えばなるんではないかというふうな懸念も示していらっしゃるわけでございます、それが電気通信審議会の中の答申、平成六年五月。こういうふうな非常に高度的な審議会で答申をされていらっしゃるので私もちょっとびっくりしているんですけれども、これらについて郵政としてはどういう対応を今後取り組もうとしているのか、伺います。
森清 101

○説明員（森清君）　電線類の地中化の問題でございますが、今先生から御指摘ございましたように、私どもの電気通信事業者の立場からしますと、ネットワークの一つの安全性という面あるいは信頼性という面で非常に地中化というのは役に立つというふうに考えておりますし、今引用されました電気通信審議会の答申の中でも、政府としてこれを進めるべきであるというふうに指摘をいただいておるわけでございます。　ただ、電線類の地中化を行う場合、いろんな方法があるわけでございますけれども、一般的な例として、ＮＴＴが行う場合に、単独で行う場合あるいは建設省のキャブに入らせていただく場合について言いますと、先ほどおっしゃいましたように架空線に比べまして工事費で約十倍、道路占用料で約三倍といった事業者負担増になってしまうのがこれまででございました。したがって、事業者としては進んで地中化をやるという状況にはなかなかなりにくかったわけでございますが、そんな中で政府としての税制の支援でございますとかあるいは政策融資等の措置がとられてきたわけでございます。　今度の電線共同溝につきましては、お話を伺っておりますと、従来のキャブに比べまして浅層埋設であるということとかあるいはコンパクトな構造であるということで、随分安くやっていただけるというふうに聞いておりますので、電線類の地中化を推進したいという私どもの立場からしますと、この電線共同溝においても事業者の負担ができるだけ軽減されまして、事業者に電線共同溝を利用しようとするインセンティブを与えるようなものにしていただくことがぜひとも重要であるというふうに思っております。　具体的には、電線共同溝に係る事業者負担について、工事費、建設費負担金とか占用負担金でございますが、これが架空線よりも安くなるように、また道路占用料につきましても架空線に比べて有利なものにしていただくようにぜひとも期待しているところでございます。金目の問題以外でも、電線共同溝を建設する際に、一体どの道路を具体的に指定するのかとか、あるいは事業者サイドでの電線の更改の時期になるべく合わせていただくとか、そういう事業者の意見も十分反映されるようなやり方でぜひ進めていっていただきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
矢原秀男 102

○矢原秀男君　この問題について大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、確かにキャブシステムというのはキロメーター二億ぐらいのあれで、構想的にも本当に僕はすばらしいなと思っております。それで、参加をする方々に対しての問題点というのは、確かに今、建設省からお話を伺いましたように、税制支援の措置、超低利融資制度、こういうふうなあれで非常に気を配っていただいておりますが、電線類の地中化の問題点としては高い工事費用というものがどうしても、日本の場合だったら大都市でも電柱というものがあるために、今私が申し上げた地中化は架空線の十倍以上だと。地中化の場合はキロメーター五千万円から一億五千万円とか、しかし架空線の場合は三百万から五百万円であるとか、どうしてもそういうことを比較相対をされるところがあるわけですね。それからまた道路の占用料の問題等々。　だから、これについては非常にすばらしいことでございますから、参画をされるところについてはより以上に理解をいただいて、協力をして積極的に利用してもらう、こういうことがやはりもう一つ必要ではないかなと思うのでございますが、大臣の所見を伺いたいと思います。
藤川寛之 103

○政府委員（藤川寛之君）　先ほど道路の占用料のお話がございましたが、この道路の占用料につきましては従来から架空線に比べましてやはり高いじゃないかという御指摘がございました。そこで、私どもといたしましても、地下に埋設した場合にこの占用料を架空線並みに軽減したいということで、既に昨年の四月には通達を出しておりまして、そういう軽減措置を講じているところでございます。先ほど申し上げましたように、建設費の節減を図るのは当然でございますが、占用料につきましても軽減措置について私どもとしても考慮しているところでございます。
野坂浩賢 104

○国務大臣（野坂浩賢君）　矢原先生のお話のとおりに、今回の大震災を眺めてみて地中化された電線共同溝は被害がほとんどなかった、こういう実績を上げてまいりました。　そして、新しい町づくりは人にやさしい町づくりにしなきゃならぬ。そういう意味では、電柱が邪魔になる、景観にも影響する、福祉政策にも影響がある、こういう実態というものが明らかになっておりますので、我々としては、キャブシステムをよりコンパクトにしてＣ・Ｃボックスといいますか電線共同溝を一キロ二億円でつくる。そして、五分の一の負担金というものを考えていただきますけれども、お話しのように十分話し合って、税の負担の軽減やあるいは低利の融資というようなものを駆使して、できるだけ速やかに地下に、地中に埋めていくところの電線共同溝というものが推進できるように、あるいは道幅の狭いところ、そういうところにも明確にそういうことをすることによって、都市の美観も保てる、福祉政策もできる、そしてまた喜んでいただける。そういうことを十分に理解していただくために話し合いをし、事業者の皆さんにも御協力を賜りまして、日本全体的にも大きな影響が発揮できるように措置してまいりたい、このように考えております。
矢原秀男 105

○矢原秀男君　どうかよろしくお願いしたいと思います。　自治省、この電線共同溝の法案が創設されますと、電線類の地中化協議会というものが各地方に設置されていろいろと進められると伺っておりますけれども、こういう地方負担というものを含めたそういうふうな中で、自治省の見解を伺っておきたいと思います。　　　〔委員長退席、理事吉川博君着席〕
北里敏明 106

○説明員（北里敏明君）　電線類の地中化につきましては、自治省としましても、安全で快適な通行空間の確保あるいは景観保全等を図る見地から積極的に推進する必要があるというふうに考えておりまして、これまでのキャブシステム等に係ります地方団体の費用負担につきましても、都市生活環境整備特別対策事業というふうなことで地方債等による財政措置を講じてきたところでございます。　そこで、今回の電線共同溝の整備等に関する特別措置法案によります電線共同溝の整備等につきましての地方負担についても、この事業が円滑に実施できますように、地方債等による適切な財源措置を講じてまいりたいと考えているところでございます。
矢原秀男 107

○矢原秀男君　建設省に伺いたいのでございますが、大都市そして郡部とこういうふうに縦分けできると思うんですけれども、この電柱の地中化構想というのはまず第一期はどういう、大都市、中都市と私こういうふうに考えているんですが、どこまで進めていくのか。当然、経費的にはこれは田舎の方は私の感覚ではどうしようもないと思っているんですが、都市の場合何期ぐらいに分けてこういうふうな形で進めるんだという構想があれば伺っておきたいと思います。　　　〔理事吉川博君退席、委員長着席〕
藤川寛之 108

○政府委員（藤川寛之君）　従来、電柱の地中化につきましては、私どもとしても努力してまいったところでございます。昭和六十一年から五カ年計画というのをつくりまして対応しているわけでございますが、現在までにようやく二千キロ程度の整備を進めたところでございます。　今後、さらにこの地中化を促進したいというようなことで考えているところでございまして、具体的に重点的に設置していく場所につきましては、人がたくさん集まります商業業務地区、あるいは地域の情報化を図るべき地区というようなことで、学校とか病院とか官公庁の周辺の地域、それからあと良好な景観の保全を図るような地域、そういう地域を重点に地中化を促進したいというふうに考えております。　例えば、平成七年度につきましては約四百キロメートルの整備を進めたいというふうに考えておりまして、これから具体的にどの程度の事業量を進めていくかということについては、関係省庁あるいは電力通信事業者の方といろいろ意見の調整等、考え方の調整等を図りまして検討したいというふうに考えておりますけれども、今後五年間に少なくとも、今までの千キロというような計画でやっておりましたが、それの倍以上にはしたいというふうに考えているところでございます。　それで、長期的には二〇一〇年とか二〇一五年とかというような二十一世紀初頭でございますが、それまでには都市内の主要な道路については地中化をおおむね完成することを目途にこの整備推進を図っていきたいというふうに考えております。
矢原秀男 109

○矢原秀男君　この法案については、時間がございませんので、あと一点だけ伺いたいと思います。　郵政省にお願いしたいんですが、今度約一万本の電柱が倒れた、こういうふうに聞いているわけでございますが、これは復旧も早くできまして、これは別といたしまして、お伺いをしたい点は、通信衛星を災害用に兵庫県も各府県も兼ね備えておったわけでございますけれども、この被害に適って結局使うことができなかった、受け入れにやはり僕は問題があったと思うんです。こういう設置について耐震という形の中でこういう技術的な施工をしてくださいよ、普通は衛星から受けるわけでございますから、そういうシナリオがあったのではないかなと私は思うんですけれども、そういう点ほどうだったんですか。
安成知文 110

○説明員（安成知文君）　お答えします。　通信衛星は本来地震に対しては非常に強いということで、郵政省としましてもこの通信衛星の導入ということについては従来から促進をしてきたということでございまして、地上系のマイクロウェーブとかあるいは光ファイバーネットワークというものを補完するという観点から、通信衛星の利用については促進してきたということであったわけでございます。　ただ今回、兵庫県庁におきます防災行政無線用の衛星通信ネットワーク、これが停電による影響といいますか、非常用の発電機が非常に運悪く働かなかったということによって、こういう兵庫県にとってかなり大きな障害になってしまったということでございます。　この整備を行うこと自体につきましては兵庫県の方の一応責任ということになるわけでございますけれども、一方で郵政省としましても、電波法の観点といいますか、電波をいかに公共的な役割に使っていただくかというような観点で、こういう非常用の衛星通信基地局がうまく働かなかったというようなことに対して、十分な対策がとられるように指導してまいりたいというように考えております。
矢原秀男 111

○矢原秀男君　よろしくお願いをしたいと思います。　じゃ、時間がございませんので、次に移ります。　住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進法の一部を改正する法律案、これは賛成でございます。　こういう中から関連としてお伺いをしたいと思いますけれども、阪神・淡路大震災のときに、やはりマンションとかああいう建てかえでテレビや新聞やまた現地でもいろいろと該当の方が御苦労されていらっしゃるわけなんです。権利者の五分の四の賛成と、こういうふうになったわけでございますけれども、居住者の家計の状況、年齢、いろいろと利用形態が多いために権利者の意見調整がなかなかまとまらない、こういう問題も現実にあるわけでございます。　また、まとまって建てかえに決まったとしても、権利者には区分所有権を買い取る必要がある。建てかえを行う場合に、権利者は二重のローンというものを抱えている。こういうことで、住宅の確保と将来に対する皆様の明るい見通しというものをこれは早くしていかなければいけない問題点があるわけでございます。　政府もいろいろ手を打っていただいております。ローンについての支払いの据え置きとか返済条件の緩和とか、住宅供給公社、いろんなことをやっていただいておりますが、きょうは重ねて伺ってみたいと思います。　一つは、建てかえに対する利子補給等の措置。　それから二番目には、区分所有権の買い取り価格はどの程度であるか。　三番目には、区分所有権の買い取りを受けた者の例えは公営や公団住宅、あっせん住宅等の手当てのようなものでありますけれども、特に年金生活者、震災で稼ぎ手を失った世帯、こういうふうな方々のいろんな関係がありますので、今申し上げた三点を簡単で結構ですから伺いたいと思います。
梅野捷一郎 112

○政府委員（梅野捷一郎君）　今先生の御質問の中でもございましたように、マンションの建てかえは大変いろんなケースがございますので、考えられるさまざまな支援策についてはもうほとんど全部やろうじゃないかというようなことで用意したわけでございます。　今も御指摘がございましたように、一点は、資金の手当てでございます。この点につきましては、みずからお建てになる場合の資金のほかにも、地方住宅供給公社等の区分所有権を買い取る場合の融資をきちんと個々のケースに合わせて拡充いたしますとか、それからできれば建てかえをされる際に若干なりとも全体の地域と関連づけて安全性の高いものに広い意味の再開発のような形でお進めいただこうというようなことで、従来から持っております優良建築物等整備事業を補助制度の内容を拡充した上で積極的に御活用いただこうというようなことも考えているところでございます。　それから、支払い条件につきましては、先生今御指摘のとおりでございまして、据え置き期間あるいは金利水準を国と公共団体があわせて相当な思い切った水準まで引き下げていこうという、有利な条件にしようということにしたわけでございます。　それから、区分所有権の買い取り価格の問題でございます。これは、お建てになる側が参加されない方から買うというときの問題かと思いますけれども、これは時価でということになっておりまして、時価でございますのでいわゆる標準というのはないわけでございますが、それぞれの条件によって適切な時価ということでお考えいただくということになっているわけでございます。　それから、その区分所有権を売ってという方々は当然別のところで生活の再建をしなくてはいかぬということでございますが、当然それなりの資金が売ることによって得られた方はもちろんまたお買いになったりされるんだと思いますが、そのほかにも先ほど例に挙げられましたような方々については、それはそれとして生活の再建の引き受け手は公的な賃貸住宅を積極的にやろうということを考えておりますので、その生活の再建については主としてそういうところで用意をしていきたいというように考えているところであります。
磯村修 113

○磯村修君　質問の重複を避けてお伺いしていきたいと思うんですが、阪神大震災でいろいろな地中化されている電線等の被害状況の中でも、同じ管路方式によるものでも被害の強かったところとか、あるいは余りなかったところとかいろいろあると思うんですけれども、それはやはり耐震性の問題があったと思うんです。　そういう意味で、新たにこういう管路方式でもってつくっていこうという場合、道路の占用を許可するという制度がございます、許可がなければつくれないといった。そういう意味で、そういう耐震性というふうなことを考えて、道路を使っでもいいよという許可を与えるときに、そういう耐震性の問題についての何か一つの標準的な指導できるような、そういうものをつくれるものかどうか。これはいろいろな省庁にまたがる問題もあると思うんですけれども、建設省としては何かその辺のお考え持っておりましたら御意見を承りたいと思います。
藤川寛之 114

○政府委員（藤川寛之君）　道路に占用するもの、物件の耐震性の問題でございますが、これにつきましては、基本的にはそれぞれの占用物件を担当、しておられる事業者が措置していただかなければいけない問題だというふうに考えているわけでございます。　ただ、道路管理者といたしましても、今回の被災なんかを見てみましても、やはりあちこちで被災している、そのために道路を掘り返して復旧工事をやらなければいけないというような、道路構造の保全という面からもいろんな問題が出てきているわけでございます。　そういう観点から、やはり私どもとしてもこの道路の地下に占用する物件の耐震性、安全性というものについてはやはり十分配慮していただかなければいけないというふうに考えておりまして、私どもとしても、この占用許可を与える際に十分そういう視点から、耐震性を十分やっているのかというような視点からの占用事業者に対する指導は、これは十分やっていかなければいけないというふうに考えております。
磯村修 115

○磯村修君　国の方も共同溝の整備というものをこれから進めていくということなんですが、一方また事業者も単独でもって地中化の事業をしていくというふうなこともあると思うんですけれども、できるだけ震災の教訓というものを生かしていくためには、やはり被害の少ない共同溝の方に参加できるような、そういう一つの調整と申しましょうか話し合いと申しましょうか、そういうことも必要になってくると思うんですが、その辺のお考えはいかがですか。
藤川寛之 116

○政府委員（藤川寛之君）　電線の地中化につきましては、従来からどこでどの程度の規模の地中化をやっていくかということにつきまして、関係省庁あるいは関係機関、それから事業者の方と具体的な協議会等をつくりまして整備を進めてきているところでございます。　今もお話がございましたように、私どもとしてはやはり電線共同溝に収容していただくというのが一番ベターだというふうに考えているところでございまして、今後そういう協議会の場等を通じまして、できるだけ電線共同溝の整備に事業者の方も積極的に取り組んでいただきたいというようなことで調整を図ってまいりたいと考えております。
磯村修 117

○磯村修君　私どもいろいろ地方を歩いておりましても、先ほどもお話ございましたけれども、非常に今どんどん住宅団地が新しいものがつくられてきております。あるいは道路の拡幅が進んできております。せっかくああいう団地をつくっているのに、新しい電柱が次から次へと立って、一方ではこういう事業をしていくんだというふうなことなんで、何かいつも矛盾を感じるんですよ。　ですから、先ほど局長もこれから先の計画についてもお触れになっておりましたけれども、もう一つの視点をその辺にも向けまして、やはり大団地をつくっていく、あるいは道路を拡幅していくのがあちこちにあるわけですから、今からそういうところから手をつけていけば二重投資も避けられるんじゃないかというふうな感じがするんです。ですから、そういう意味で、いろんな国の方には計画もあるでしょうけれども、そういうところに新たな視点を持って、こういう共同溝ということを促進できるような、整備していくようなそういう方策を積極的に取り入れてほしいと私は思うんですけれども、もし御意見がありましたら。
藤川寛之 118

○政府委員（藤川寛之君）　今の先生の御意見、まさにごもっともな御意見だというふうに考えております。　私どもとしても、これから電線類をできるだけ地中化していこうということで取り組むわけでございますから、新しいそういう団地等の開発、新しい都市をつくるという場合には、やはり必ず電線類については地中化してほしいと、そういう形で私どもとしてもそういう開発者を指導する、関係する自治体を指導する、そういう努力はしなければいけないというふうに考えております。また、新しく道路を拡幅するとか新しい道路をつくっていくというような場合についても、やはりできる限りそういう電線共同溝を同時に建設していく、そういう考え方で私どもも取り組んでまいりたいというふうに考えております。
磯村修 119

○磯村修君　防災の面とかあるいは景観の面、環境ということから考えても、ぜひそういう考えを生かしていってほしい、こういうふうに思います。　それから、いろいろ御質問も出ておりますので、もう一つだけ確認しておきたいんですけれども、いわゆる住宅金融資金とそれから民間の住宅ローン、この使い分けですね。使い分けと言うと変ですけれども、役割の分担とか、あるいはこれからの公的資金の重点的な使い方、その辺をひとつ整理しながらしていく必要があるんじゃないかと思うんですが、いわば公庫融資の再検討という点について一つ伺っておきます。
梅野捷一郎 120

○政府委員（梅野捷一郎君）　住宅をお買いになったりお建てになるときに資金計画を立てる際に多くの方々が何らかのローンを当然お組みになるわけでございますので、それの公的な中心的な機関として、先ほども大臣から申し上げましたように、もうほとんど全体的な、当然金融公庫を利用するというようなことになるぐらいの役割になっているわけでございますが、逆に言えば、今回の改正にも出てまいりますように、相当に広がってきているという面もまた一面では事実なわけでございます。　民間側のローンというのが本格的に住宅金融の中に主要な金融の位置づけということをされてこなかったといいましょうか、結果としてそういう傾向もあるというようなこともあって、どうしても住宅政策の中では住宅金融公庫の融資というものを広げてきたという経緯もあります。その上に景気対策の問題もたびたび重なってきたということで、やや現在のさまざまな条件の中では整理をもう一度する時期ではないかという認識を私ども持っているところでございます。　先ほど来も御説明申し上げましたけれども、民間の住宅ローンがきちんとした住宅金融としての役割、地位を占めていただくということを一方で期待しながら、また、そういう環境をつくるのになかなか難しい点も我々としてはあるわけでございますが、大蔵省その他にも御協力をいただきながら、そういうものを一方でつくりながら、金融公庫自体についてはできるだけ政策的な観点から重点化をしていくとか効率的にやっていくとかいう方向でぜひ、ことし審議会の答申も出る予定でもございますので、それを受けましてしっかり検討していきたいと思います。
磯村修 121

○磯村修君　終わります。
上田耕一郎 122

○上田耕一郎君　まず、電線共同溝整備法案ですが、趣旨には賛成です。ヨーロッパから見てもやっぱりおくれておりますし、それから自動車が電柱にぶつかって事故を起こしたり、歩行者が電柱があるので特に高齢者、子供などが妨害されたり、それから消防活動の障害になったり、それから都市の景観という点からも時代の要請だと思うんです。　ただちょっと、建設省のお考えをよく聞きたいのは、先ほど平成七年に四百キロと言われたんだけれども、どういう順序で、どこにまずつくっていくかという問題なんです。　一点は、法律を見ますと、特に必要であると認められる道路というんだけれども、第三条で、道路管理者は、あらかじめ都道府県公安委員会、市町村それから電気通信事業者に意見を聞くということになっているんです。その後を見ますと、第五条では、共同溝整備計画を道路管理者はつくると。だれの意見を聞くかというと占用予定者の意見を聞くというんですよ。占用予定者というのは結局電気通信事業者でしょう。そうなりますと、ずっと意見を聞き計画をつくるのに、それから費用も事業者が負担するわけだから、先ほども答弁があったけれども、やはり全体として、利用者よりも電気通信事業者の営業計画が事実上優先されてこの四百キロのプランができてしまう傾向が強いんじゃないか。　まずその点をお伺いします。
藤川寛之 123

○政府委員（藤川寛之君）　今先生からも御指摘がございましたが、まず電線共同溝の整備道路というのを指定するわけでございますが、この道路の指定をする際にも、関係する市町村、それから公安委員会、電気通信事業者等の意見を聞いて道路管理者が判断して指定するというようなことになっております。それから具体的な整備計画をつくる場合にも、やはり当然電気通信事業者等の協力がないとなかなかできないものですから、協力を得ながら、意見を聞きながら整備計画を策定するということになっているところでございます。　最初にもお話がございましたように、私どもとしては、やはり国民の強いニーズとして電線類を地中化してほしいという要請があるわけでございます。そういう意味で、確かにそういう電気通信事業者等の意見も聞いて対応しなければいけないという仕組みになっているわけでございますけれども、敷設に関係する市町村等の地域の方の御要請というのはできるだけお聞きして、そういうものをやはり重視するというようなことでこれは対応していかなければいけないだろう。　この法律でも、市町村からの要請に基づいて具体的に道路を指定することもできるようになっているわけでございまして、やはりそういうところを私どもとしては重視して対応する。もちろんこれは電力事業者の御負担がございますから御協力というものは不可欠なんですが、そういうものを重視しながら私どもとしては対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
上田耕一郎 124

○上田耕一郎君　そこで、先ほど西暦二〇一〇年までに全国の大都市主要道路と言われたでしょう。それからこの調査室の参考資料を見ましても、六ページにあるんだけれども、整備目標、「イ　商業業務地区　ロ　学校、図書館、病院、福祉施設、行政機関等の公共的施設周辺地区ハ　伝統的建造物群保存地区、メインストリート、まちの玄関口の道路等良好な景観を保全又は形成する地区」となっているんです。我々もこれは必ずしも反対じゃないんですよ、反対じゃないけれども、やっぱり率直に言ってまだお役所的発想だと思うんですよ。　それで、これに書いていないことでまず挙げたいのは、防災の避難道路、これ十ページにもう早速、「兵庫県南部地震による被害」、「並んで倒れた電柱が、緊急自動車などの通行に障害。」という写真も出ている。先ほど矢原委員は一万本倒れたと言われたでしょう。ですから、やっぱり避難道路、その電柱をなくすというのはどうしても優先的に考えなきゃならない第一点だと思うんです。　二番目は、建設委員会でもバリアフリーの法律ができたけれども、主要道路じゃなくて裏通りで歩道が狭かったり歩道がない、しかし、自動車が必ずそこが便利だというんで、よく知っていますよ、裏通りを通って、さあ、そこを高齢者や障害者や通学児童が通っていくと、電柱があるためについ車道におりなきゃいけなかったり危なくなったりするところがやっぱりあると思うんです。　そういうところは、全体の中で少しでもいいけれども、そういう本当にみんながここは電柱がなかったら高齢者、障害者、それから子供たちにはいいなというところがいろんな市町村に必ずあると思うんですね。そういうところを、特にやさしい政治という点では、主要道路というふうにするだけじゃなくてやっぱり入れてほしいと思うんです。そういう国民の生活の観点から見た避難道路の問題と、それから今言ったような、裏通りでも電柱がない方が本当にみんなのためにいいというところはひとつ指導できるようにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
藤川寛之 125

○政府委員（藤川寛之君）　確かに今先生お話ございましたように、電線共同溝の整備道路として特に重点を置きたいというふうな地区を例示させていただいていたわけでございますが、私どもといたしましても、やはりこの電線共同溝の整備というのがいわゆる防災に強い町づくりのために大変重要であるというふうに考えておるわけでございまして、今お話がございました避難路等につきましては、私どもとしてもやはり重点的に地中化していく道路として取り組んでいきたいというふうに考えております。　それから裏通りの通学路とか、要するに狭い道路、歩道のない道路で電柱が邪魔をして大変危険なそういう道路も確かにあるわけでございます。やはりそういう通学路等につきましては子供たちの安全というのもこれは大変重要な課題でございます。　今回の考えております電線共同溝というのはかなりコンパクトなものを考えておりますので、私どもとしても、そういう歩道がないという難点があるわけでございますけれども、そういう非常に危険な裏通りにつきましても何とか電線共同溝をつくることによって電柱をなくすということができないかということで取り組んでいきたい。　ただ、御承知のとおり、この電線類、特に電力線の地中化に伴ってトランスを設置する場所がどうしても必要になってくるわけでございます。そういうものの確保もあわせてやらないとなかなかそういう裏通りでは進まないという問題がございます。　ただ、大変緊急度が高いというふうに私どもも考えておりますので、私どもとしてもそういう裏通りでも電柱がなくなるような形での取り組み、これを積極的にやっていきたいというふうに考えております。
上田耕一郎 126

○上田耕一郎君　道路局長から前向きの答弁をいただきましたので、よく御指導いただきたいと思います。　次に、住宅金融公庫法等の改正ですが、この中の特別損失制度の延長は、前回九〇年の延長の際に当委員会で私が詳細に指摘したような問題点がございます。しかし、優良中古マンションに対する特例措置の延長には賛成です。この特例措置は適切な修繕計画の策定などマンションの良好な管理を誘導する意味があると思いますので、むしろこうした措置は時限措置ではなくて恒久化した方がいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
梅野捷一郎 127

○政府委員（梅野捷一郎君）　この融資の、金融という側面だけから見ますと、新築並みの扱いをしていくという世界を中古につくったということが、先生御案内のように、いわば景気対策というようなものとの関連で特に設けられたという経緯もございまして、時限的な措置としてとられてきた、スタートを切ったということでございまして、私どもはその中にあっても、今御指摘ございましたように、マンションというものの内容を中古についても新築についても、質の問題でストックをつくり流通をさせていくという方向にできるだけこういう仕組みも活用していくべきであるということで、例えば今回におきましても若干の内容の変更をしてきた、そういう方向に向かって変更してきたという経緯もございます。　したがって、できればこれから先の問題としては、やり方、とらえ方というものを、定着のぐあいを見ながらそういうことも考えていきたい、時限的というんじゃないような仕組みに持っていくような方向でも考えていきたいなというように思っております。
上田耕一郎 128

○上田耕一郎君　次に、耐震診断問題、阪神大震災以後、非常に大きな関心になっているんですね。新聞記事を見ますと、大成建設、年間十棟から二十棟だった耐震診断の申し込みに震災後全国から六百件以上、大林組では関東、東海地方を中心に千五百棟以上の建物について問い合わせ殺到というふうに、こういったマンションの耐震基準問題は非常に関心がふえている。ところが本格的診断は数百万円とか一千万円かかるというんです。これに対する公的補助、公的助成の要望が出ていまして、これは朝日の記事ですが、関西分譲共同住宅管理組合協議会の世話人代表佐藤隆夫さん、「耐震診断にも公的助成を」と、そういう要望があります。　それから、もう早くも公的助成を決めたところがある。地方自治体では、東京都中央区が木造以外の建物について耐震診断の費用の二〇％、五十万円以内で助成する方針を震災後に打ち出し、一千万円の予算を計上したという記事もある。いいことはなかなか地方自治体から始まることが多いんで、要望が強いと。政府はそれから後追いするということなんだけれども、これは後追いでもやっていただいた方がいい、地震列島日本ですからね、検討すべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
梅野捷一郎 129

○政府委員（梅野捷一郎君）　ただいま先生からお話かございましたように、今回の震災を目の当たりにしまして、それぞれの集合住宅の居住者の方も行政サイドも大変従来とは違って本当に真剣に関心を持っていただいて、ただいま御指摘いただいたような事象があちこちに出ているわけでございます。私どもも、従来から残念ながら細々と実態的には耐震診断でありますとか、それに伴います改修のようなことが続いてきたわけでございますけれども、これだけの被害を受けた教訓を生かすためにも、できれば全国的にかつ組織的に進められるような方法をぜひ組み立てたいものだというふうに考えているところでございます。　とりあえずは、それぞれの地域がそれぞれの地域の実情に応じておやりいただくのは大変ありがたいことでございますけれども、全国的な問題についても、そういうことにシステムそのものを大きく組み立てるにはどうすればいいかという検討を至急やらせていただきたい。これは、診断そのものをどういう形で進めるかということもございますし、ただいま御指摘いただきましたような費用の問題をどうしていくのかということも含めて検討させていただきたいというふうに思います。　現在で強いて申し上げますと、耐震診断を行ってその結果として連続して改修につながっていくというようなケースで申し上げますと、耐震診断にかかった費用についても、これは融資ではございますけれども、改良融資の中にその費用も含めて融資をやるというところはあるといえばあるわけでございますが、もう一歩、二歩進めて組織的、全体的にやるにはどうすればいいかということについてはぜひ検討していきたいなというふうに思っております。
上田耕一郎 130

○上田耕一郎君　今の住宅局長のお話は、耐震の診断をして、それが改築、改善かにつながる場合はと言われたけれども、やっぱり数百万かかる場合があるわけなんで、住宅公庫の融資の新しい項目にこの阪神大震災の教訓から入れることを検討すべきじゃないかと思うんです、全国的にこんなに要望が出ているわけだから。もう独立して耐震診断、これは形がどうも、建設省の方が耐震診断だけだと形が残らないと、これの融資をちょっとちゅうちょされているようだけれども、今の答弁でもそれが修繕に結びつけばと言われたでしょう。しかし、耐震診断自身がこれだけかかるんだから、やっぱり検討すべきだと思うんですが、住宅公庫の融資の項目にいかがですか。
梅野捷一郎 131

○政府委員（梅野捷一郎君）　住宅金融公庫につきましては、今も先生がおっしゃいましたけれども、基本的には住宅の建設でありますとか購入でありますとか、物自体を修繕、改良するとか、そういうことを基本にしているわけでございますので、耐震診断だけを公庫融資という形でやっていくのはちょっとなじまないのではないか。私どもは、この耐震診断が広く行われる、あるいは積極的に行われるためのいろんな手段は考えなければいかぬというふうには思っておりますけれども、公庫の融資というものと直接結びつけるのは大変難しいのではないか。　したがいまして、先ほど申し上げましたように、何らかの建物をつくるあるいは改良するというようなときには、設計その他をやる場合には当然その事業費の中に含まれるわけでございますので、そういう範囲では公庫とただいまのテーマは結びつき得るのだなということでございまして、ちょっと診断だけをという場合には大変難しいのではないかと思います。
上田耕一郎 132

○上田耕一郎君　前にも言いましたけれども、芦屋浜の鉄骨がぐしゃっと切れているのは、あれは建設大臣賞をもらったマンションですよ。そういうことが起きるんだから。それでつぶれたらそれこそ二重ローンでしょう。本当に住宅、マンションをなくしたら大変です。そういうことを防ぐための耐震診断なんだから、ちょっと頭がかたいと思うんだ。これはやっぱり検討すべきだと思うんですが、これで押し問答しても仕方がありませんので、問題提起をしておきます。　それから、次の問題は、実は前回三月十日にも小野建設経済局長にお伺いした、大規模修繕の積立金が、当初、業者は非常に低いという問題。前回、私がお伺いしたら小野局長は、修繕計画は販売業者ではなく管理組合が決めるべきものだから、重要事項説明にはなじまないと言われたんです。修繕計画は確かにマンション業者が決定すべきでないのは明らかだけれども、本当に過少な修繕積立金が、実際には業者からなるべく安い価格にということで行われているんですよ。　これはマンション管理センターの「マンション管理の現況と施策」ですけれども、これに実情が出ています。とにかく大規模修繕というのは外壁塗装、屋上の漏れ問題はほぼ十二年、給水管工事十六年というんでしょう。この大規模修繕はどうしてもやらなきゃいけなくなる。　この五十六ページに、どのくらいの修繕積立金がという調査が出ています。月額で、新築時は千六百三十六円とある。現時点で四千百八円、前回の調査よりも二・四倍になった、だんだんふえている。適正積立額は毎月七千円から八千円というんです。だから、適正積立額七千円から八千円なのに、新築時はほぼ四分の一から五分の一なんですよ、千六百三十六円で極めて低い。これは業者がそういうふうにしているからですよ。しかし、最近はそれで払っているけれども、大規模修繕が近づいてくると実際に管理組合が計算してみると到底間に合わないので、どうしても値上げせざるを得なくなってくる。現時点で四千百八円でも、まだ適正積立額の半分しかないんです。　ですから私は、この問題を放置しておくのはおかしいと思うんだ。どうも建設経済局長は不動産業者の方の担当だからなかなか渋いけれども、これはだから住宅局長にお伺いしたい。住宅局長、どうですか、これ管理組合にちゃんと修繕積立金を積み立てると指導しておいて、実際にはこんな低いので放置されていて、経済局長はどうやらそれでいいみたいなことをおっしゃっているんだけれども、お二人の意見を聞いてみます。
小野邦久 133

○政府委員（小野邦久君）　私の担当でございますので、最初に私の方からお答えをさせていただきます。　前回、上田先生から御指摘がございましたとおり、計画的な修繕に要する積立金の額につきましては、これは今先生御指摘のとおり、販売戦略の上からはなるべく安くしたい、そういうような傾向があるのではないかという御指摘もございます。確かに、分譲業者が販売時にどちらかといえばやはり販売戦略ということを考えざるを得ないということも一面ではあるわけでございますが、ただ、理論的に考えてまいりますと、修繕積立金の額あるいはそれを算出する根拠でございます修繕計画の策定自体は、やはり基本的には管理組合で決めていただかなければならないことというふうに私どもは考えております。分譲業者自体が、あるいは宅地建物取引業者が、マンションの販売時にみずから適切な額を示すということになりますと、その後の管理組合の意思決定との関係とかそういうものからもちょっと問題も出てくるのではないか、こういうふうに私どもでは考えているところでございます。　したがいまして、前回もお答えをいたしましたけれども、一概に法律で長期修繕計画を義務づける、あるいはその結果でございます修繕積立金の額を業者みずからが例えば一概に義務づける、重要事項説明の対象として法律上義務づけるというようなことはちょっといかがなものかと。むしろ、私どもで考えておりますのは、前回も御説明いたしましたけれども、平成四年十二月に建設経済局長、住宅局長連名で不動産業界の長あてに通知をいたしました。宅地建物取引業者にあってはマンションの分譲時に、管理業者にあっては管理の受託時に、マンションの実態に即した修繕計画の策定と、これに基づく適切な修繕積立金の積み立て、あるいは先ほどいろいろ御質問も出ておりましたけれども、適時の劣化診断というような診断の実施の必要性につきましても管理組合にきちっと周知をするように、そういうようなことを指導してきております。　具体的には、マンション管理センターにおいても修繕積立金の算出方法もサンプルとして出しましたので、そういうようなことによってやっていったらどうか、こういうふうに考えておるところでございます。
梅野捷一郎 134

○政府委員（梅野捷一郎君）　制度的なといいますか、法律上の問題は別にいたしまして、私どもは今回の制度の中で、先ほど御質問ございましたように、市場において利用され、あるいは流通する建物が、マンションが新築であれ中古であれきちんとした性能のものとして、そういう形に社会構造を持っていくべきだというふうに思っておるところでございますので、いろんな今の積立金の問題につきましても、そういうものが、どういうやり方をすることが実質上資産価値なり生活の質の問題なりということを、いろんな具体的な姿で情報を伝えていくということも一生懸命やる必要があるんだろうと思いますし、公庫の融資制度その他についてもその点が生かされるような仕組みにできるだけ持っていくということを通じても、きちんとした管理が行われるようにやっていきたいなと思っております。
上田耕一郎 135

○上田耕一郎君　これはお二人の局長、はっきりおっしゃらないけれども、ちょっと立場が違うんですよ。　最後にこれ大臣にお伺いしたいんですが、小野局長はそう言われるけれども、ここに平成四年十二月の通達を持っていますよ。これは業界に対する通達で、管理修繕積立金の積み立て及び適宜の劣化診断の実施、管理組合に対する周知に努めること。管理組合に周知しろといって、業界は本当に広告で安い修繕積立金の提示、この通達以後だって広告が幾らでもあるんですから、誇大広告だと言っていいぐらいなんですよ。　ですから、これは業界に、管理組合に周知徹底させるだけでなくて、本当に実際に必要な七千円から八千円の修繕積立金の四分の一か五分の一のような低い修繕積立金はだめだと、きちんと必要なものを業界自身が、管理組合に周知徹底するだけじゃなくて、業界自身がそういうことをやらなきゃいかぬ、費用を安く見せかけるようなことをしてはだめだと、そういうつまり非常に安い修繕積立金の宣伝を行うようなことはしちゃいかぬという通達をぜひ出してほしいと思うんです。　これは大臣、本当に大問題なんで、実態は先ほど数字を明らかにしましたけれども、ぜひひとつ大臣としてこの問題について検討をお願いして、答弁をいただいて質問を終わりたいと思います。
野坂浩賢 136

○国務大臣（野坂浩賢君）　上田先生からお話があったことも一つの見解だと思いますし、私どもの小野局長が言ったことについても一つの考え方だろう。ちょうどいいようなことを住宅局長も言っておる。　こういうことでありますから、いろいろと検討いたしまして、だれもが納得ができるように、そういう誇大広告についてはやっぱり問題がありますけれども、その点については十分に三者で検討して、できるだけだれが見ても公正公平だなと、この方法が一番いいというふうに考えられることについて結論を出してまいりたいと思っております。
西野康雄 137

○西野康雄君　まず、住宅金融公庫関連から御質問をいたします。　阪神・淡路大震災で住宅ローン債務を持ったまま財産を失った人が多うございます。被災者が希望する場合、この住宅ローンの対象となっている不動産とともに住宅ローン債務を引き取る機構を設立して、そこにおいて住宅ローン債務と対象不動産を引き取るべきであるという、そういうふうな考え方もございますが、建設省はどうお考えでしょうか。
梅野捷一郎 138

○政府委員（梅野捷一郎君）　今回の住宅ローンの問題につきましては、いろんなことを残債についても手当てしたわけでございますけれども、結果としては、被災者が新しくその上にローンを積み足してお建てになられる方もいらっしゃるし、結局はそれはそれとして整理をされるというケースもございますので、ローンそのものについては、残債については権利をだれかが引き取るという中で、条件が合えば、大変難しい条件の中でございますけれども、できるだけ公共セクターもそういうケースに応じられるような手を打とうじゃないかということが一点でございます。　それから、やはり両方はどうしても分けていただかなければいかぬというケースが多かろうと思いますので、生活の再建そのものについては積極的に公的な賃貸住宅を用意して、そちらと資産をどうするかということとは分けていただくというケースについてもやっていく、そういういろんなことを用意して、今回の被災者のいろんな条件にこたえていくということで、我々の政策課題ということで準備をしているところでございます。
西野康雄 139

○西野康雄君　これは質問通告していませんけれども、定期借地権ですか、そういうふうな問題等々も視野に入れておられるんですか。
梅野捷一郎 140

○政府委員（梅野捷一郎君）　私どもも、まだ具体的にこういうケースの場合には定期借地権が使いやすいのかどうかというところは詰めておりませんけれども、一般的にも今回の都心居住その他でも積極的に取り組もうとしておる最中でございますので、そういうものがうまく活用できる場合にはぜひそうしたいと思っておりますし、地元の公共団体でもそういう民間からの御提案に相当な関心を持っておられるというようなケースもございます。私どもも関心を強く持っております。
西野康雄 141

○西野康雄君　そうしたら、電線共同溝の方に移らせていただきます。　電線共同溝、私も基本的に賛成でございますが、電柱を壊してしまって、何とか瓦れきと中の鉄柱だけにするというふうなことを思わずに、例えば全国の小学生から電柱をこういうふうに利用したらどうだろうかとか、そういうふうな物の考え方というんですか、電柱を瓦れき化するというふうなことではなくて、例えばログハウスのようなものをこしらえてみるとか、そういうふうな発想が一つ今建設行政に求められているのではないだろうか、そんな思いをしておるわけでございます。　これはふっとした考え方だけでございますけれども、大臣、どうですか。
野坂浩賢 142

○国務大臣（野坂浩賢君）　現場におる方々は、それを別にして組み立てをするということについては面倒であるというような考え方が先に出るだろうと思うんですよ。しかし、先生からお話のあったように、将来、これは電柱であったというふうな意味でも、それを別な建物にして一つの伝統と歴史のあるものの一隅とするということは一つの見解だと思っておりますので、各局長と検討してみます。
藤川寛之 143

○政府委員（藤川寛之君）　大変ユニークな発想だというふうに私どもも感じたところでございますが、電柱につきましては、所有者、持っておられるのはやはり電力事業者の方でございます。　そういう意味で、基本的には電力事業者がどういう後お使いになるかということで決まってくるわけでございますが、最近やはりリサイクルというふうな、できるだけむだのないような使い方をしていこうというような発想もございますので、そういう意味ではやはりいろんな使い方を工夫していくというのも、撤去した後の方法としては一つのアイデアだというふうに伺っておきます。
西野康雄 144

○西野康雄君　やっぱりリサイクルの時代にも入りましたし、壊してしまうだけという発想からどこかで変えていかなきゃならぬ、それは電柱だけではなくていろんな世の中の構造物そのものをそういうふうな発想のもとにいろいろと政治というのはしていかなあかんのかなと思うんです。　確かに、電線共同溝は災害に対しても非常に強かったわけですね。特にＮＴＴの場合は強くて、ちょっと電力会社の方のは弱いんだというふうな報道もあったようでございます。地中に入っているわけですが、被害に遭った場合の災害復旧に対して非常に遅いんじゃないだろうかとか、断線箇所の発見、そういうふうなもの、電線の交換に時間がかかるんじゃないだろうか。私ども自宅にガスが通ったのがおとといなんです。そういうふうなことで、大変に復旧の問題というふうなものを考えるんですが、その辺はどうでしょうか。
藤川寛之 145

○政府委員（藤川寛之君）　先ほども説明させていただきましたが、今回の地震で、既に設置しております共同溝とかキャブシステム、これにつきましては構造に特段の被害はないというようなことで、やはり耐震性という面では大変に強い構造物じゃないかという感じがするところでございます。　そういうことで、これから強力に推進していこうというふうに考えております電線共同溝につきましても、構造そのものをやはり耐震性にすぐれたものにして壊れないように、できるだけそういう配慮をしたいというふうに考えております。　一方、仮にケーブルが破損しても、先ほども申し上げたんですが、十メーターから二十メーターピッチにハンドホールというのをつくることにしておりますので、そこで点検が簡単にできるわけでございます。どこが切れたかというのが簡単にチェックできるということでございますし、また切れたところがあれば、仮に掘り返してやるにしても大変浅いところに埋め込んでおりますのでそういう復旧も簡単にできる、そういう構造だというふうに考えているところでございます。いずれにいたしましても、やはり今回の地震でいろんな教訓を得ていますので、電線管理者の方ともいろいろ御相談させていただいて、できるだけそういう耐震性にすぐれた構造にする。　それから、当然保守点検あるいは被災したときの復旧というのも重要な課題でございますので、そういう問題についてもできるだけ配慮できるはうな構造にするというようなことで、電線事業者の方とも十分相談してさらにすぐれた構造にするように努力してまいりたいというふうに考えております。
西野康雄 146

○西野康雄君　今回の法案、電線類の地中化というふうなものだけに限っておられるようですが、下水道だとかガス管だとか全部入れていく、その方が一層早いんじゃないかという、そういうふうな発想もございますね。その辺の兼ね合いというのをどういうふうに考えておられるんですか。
藤川寛之 147

○政府委員（藤川寛之君）　今回御提案させていただいておりますのは、電線類をまとめて収容するような電線共同溝の整備を促進しようということでございますが、今お話しがございましたように、それ以外のライフラインとして上下水道とかガスとかあるわけでございます。　こういう施設についても、我々の生活に欠かせないわけでございますから大変重要な施設でございまして、従来から幹線の上下水道、ガス、それから電線類につきましてはこれらをまとめて収容する幹線の共同溝というのを整備してきているところでございます。なかなか整備が進んでいない状況でございますが、今回の地震でもやはりそういうライフラインの安全性といいますか、耐震性というようなものが大変強く要請されておるところでございますので、私どもといたしましても、こういう幹線の共同溝につきましても積極的にやはり整備を進めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
西野康雄 148

○西野康雄君　先日、予算委員会で宮崎とそれから鹿児島へ視察に参りました。そのときに島津別邸というのを御案内していただいたんです。桜島を借景にしているんですが、そこに電柱があるものですからどうしてもその借景に道路が邪魔になるんですね、電信柱が邪魔になる。あそこも取ってほしいなと思うわけですね。観光地の人は一刻も早く自分のところの方を共同溝化してほしいと思うでしょうし、被災地は被災地で早くしてほしいと思うでしょうし、人口密集地は密集地でしてほしいと思うでしょうし、そういうふうなところでの優先順位のつけ方、その辺についてちょっとお伺いいたします。
藤川寛之 149

○政府委員（藤川寛之君）　確かに、電線類の地中化をしてほしいという要請、全国的にも大変強いところがございます。　具体的には、先ほどもちょっとお話しさせていただきましたが、私どもとして重点を置いて対応していきたいというふうに考えておりますのは、いわゆる商業業務地区、町の中心ですね、人がたくさんお集まりになるようなところ。それからあとは、学校とか病院とか官公庁施設とか、そういう施設の周辺の地域。それからあと、今お話がございました良好な景観を保たなければいけないようなところ、そういう地区を重点に置きたい。　それと、先ほどお話しさせていただきましたが、やはり今回の地震等の経験を踏まえまして、そういう防災に強い町づくりというような視点もやはり重視しなければいけないというようなところもございます。そういうところをやはり優先するというようなことで私ども取り組んでまいりたいというふうに考えております。
西野康雄 150

○西野康雄君　あと、これは大分この問題については整理がついているような感じもいたしますが、電柱がなくなることに伴いまして、勝手に使っている有線放送の連中なんかもおるわけですが、言うたら不法占用者とでも申しましょうか、そういった連中が既得権を主張したりとかするような問題も出てくるかと思います。大都会のところでは大分整理がついたようですけれども、この問題について最後にお伺いして、質問を終えさせていただきます。
藤川寛之 151

○政府委員（藤川寛之君）　有線放送ケーブルの不法占用でございますが、これについては私どもとしてもやはりできるだけ適正化を早急に進めたいということで取り組んでまいりまして、かなり正常化が進んでいるところでございます。　この電線共同溝につきましては、電力線、通信線は当然でございますが、ＣＡＴＶ、あるいは放送網、あらゆるものをまとめて使用したいというふうに考えているところでございまして、不法占用をしている物件につきましては、電線共同溝の整備に当たって私どもとしてもやはり既得権の主張というのは認めるわけにいかないわけでございます。そういう権利は認めない、とにかく正常化をしてほしいということで強く指導してまいりたいというふうに考えております。
西野康雄 152

○西野康雄君　ありがとうございました。
合馬敬 153

○委員長（合馬敬君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
合馬敬 154

○委員長（合馬敬君）　御異議ないと認めます。よって、両案に対する質疑は終局いたしました。　次回委員会は明日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時四十分散会　　　　　—————・—————

1995-03-16 第132回国会 参議院 建設委員会 第6号 公式Web版

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