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桝屋委員 私がお尋ねしたかったのは、一般症例として
利用パターンをお
示しいただいた、この
パターンというのは余りにも低く見積もり過ぎではありませんか、このようにお尋ねしたわけでございますが、結構でございます。
今お答えになったのは、一人の方が三カ月を超えて一年なんということになると、一人の方に
介護がかかり過ぎだ、こういうお話がございましたが、これまた
介護の
実態を余りにも御承知でないお話だろうと私は思うのです。実際に
介護なんというのは、一年を超え、二年、三年、みんなお一人でおやりになっている、こういう
実態が今
地域で行われている
介護の
実態である。
確かに、
家族で交代交代でやろうと言っていろいろ苦労をされておりますが、それができなくて、中には非常に不幸な結果が出てきたような
ケースもあるわけでございまして、私
ども、そういう
意味では一人の方におっかぶせようなんてさらさら
考えているわけではないわけでございます。そういう
意味では、ぜひとも私
どもは、
介護する方のサポートシステムというものはがっちりつくり上げていかなければいけない、こう思うわけでございます。
そこで、後半
部分で
局長さんがお答えになった
部分は、私は
理解できます。むしろ、今回
労働省さんがこういう
パターンをお
示しになって、緊急避難的に最低限三カ月あれば何とかなるだろう、こういう
説明をされるから、それを
前提に
議論されるから、違う、私はこう申し上げているわけで、
実際は
介護の
実態はもっと長いのだ、緊急避難的にはもっと必要なんだ、だけれ
ども、今の労働条件の中で、労働界の中で
理解をいただくには三カ月が限界です、
労働者の声はわかるけれ
ども、経営者の立場に立ってください、これは無理ですよ、こういう
議論であればまだ
理解できます。しかしながら、緊急避難的に見てもこの
パターンで大丈夫だ、こういうふうにおっしゃるから、現実は違うのだ、このように私は申し上げているわけであります。
ちなみに、
専門家会合報告書、これの私が非常に納得できない
部分をもう
一つ御紹介しておきたいと思います。
もう一回御
説明をいたしますと、上限を設けるのは私も納得でございます。その上で、その
期間を判断するのに、何度も言いますよ、「要
介護者の
症状の
経過と
家族による
介護の
必要度を勘案し、最低限必要と
考えられる
休業の
期間や回数を判断すべきである。」このように言って、この
専門家会合で使われている理由は、これは
局長もこの
委員会で何度か使われた理由でございます。
一つは、例えば
脳卒中の場合、今僕が申し上げた
ケースですが、最低三カ月あれば大体落ちつくだろう。私は、そんなことはない、身障の例を申し上げました。それから、アルツハイマーのような方であれば、これも三カ月を過ぎれば
施設へ入ればいいじゃないか、こういう
説明があって、一番私が納得できないのは、この最後、今のような理由に加えて、「
平成五年度女子雇用管理基本
調査によると、実際に
労働者によって取得された
介護休業の
期間としては「三か月未満」で七七・七%という高率になっており、この
実態からみても、この
程度の
期間の確保は必要と
考えられる。」とあります。
この七七・七%、約八〇%ですか、八割と
局長はこの前
委員会で御答弁になりましたけれ
ども、現在
介護休業制度が導入されている企業の中の実際におとりになった方が三カ月未満という方が八割だ、こういう
説明をされているわけであります。しかし、私は、この
数字こそ相当意図的な
数字ではないか、こういうふうに思うわけでございます。
それはどういうことかといいますと、実際に
介護休業が導入されている企業全体の
平均が三カ月までとった方は七七パーということでございまして、実はこれは全部の合計で、この合計の中には企業によって上限を付している企業も全部一緒くたにまぜ込んでいるのですね。当然ながら、企業の中には最高
限度の
休業期間を決めている、
限度を設けている企業もたくさんあるわけでございまして、たくさんあるかどうか率まではここでは出ていませんが、一カ月未満、あるいは一カ月から三カ月未満、あるいは三カ月から六カ月未満、例えば三カ月までが我が企業での限界ですよ、そういう
数字を全部挙げているわけで、実は三カ月未満の企業にあっては三カ月以上の
休業はとれないわけでありまして、そういう
数字を全部足し込んで合計で七七パーという
数字をお出しになるというのはいかがなものか。
ちなみに、これは私の
理解が間違っていたら教えていただきたいのですが、例えば三カ月を超えて、三カ月から六カ月未満の上限を持っている、休もうとすれば三カ月以上六カ月まで休める、そういう許容されている企業の中で、三カ月以上の方は実はたった〇・九%。しかしながら、六カ月から一年未満、会社が与えている上限が幅が長くなってきますと、これは相当ふえてくるのです、三カ月以上とっている方が相当ふえてくる。
その
割合は、わかりやすく申し上げますと、さっき三カ月未満しかとっていない人は七七・七%というふうに言われましたが、これは企業の
休業期間に上限をちゃんと設けているところについて言えば、例えば六カ月から一年の上限を設けているところについては、今の七七・七%という
数字は四四・三%になる、あるいは一年を上限としますよという企業では五二・八%、一年以上の
限度になりますと、これも五〇%。七七・七%という高率ではないわけでありまして、三カ月未満が高率というのは、実際企業が認めないからとっていないわけであります。ちゃんと幅があれば長い
期間の
休業をおとりになっている、この
労働者のニーズがあるということを
認識すべきだ、私はこういうふうに思っております。
ちなみに、一番私が注目しましたのは、幅があれば、三カ月を超えて六カ月までとっている方が、幅が長くなればなるほど、この率がふえてまいります。驚くことに、一年以上の
限度を持っているところについては、三カ月を超えて六カ月まで取得されている方は全体の四五%、どんどん伸びている。ということは、
労働者の
介護のニーズというのはこういう
実態があるんだ。
介護休業に関する
専門家会合の
報告書はどうしてそういう整理をされなかったのか。余りにも意図的な整理ではないかというふうに私は思えてなりません。この
資料の
理解の仕方を御指導いただきたいと思います。