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大畠委員 今おっしゃることもわかるのですが、私は技術論議をしているのですけれ
ども、先ほど小岩井さんの
指摘で訂正されましたけれ
ども、地球上に存在しない
価格を
もとに不当
利益なんかを
算定するのは不可能だという話をされていますけれ
ども、
アメリカ、ドイツ、確かにやってないかもしれません。しかしながら、私もその
実態はわかりませんけれ
ども、
法律の中に「
違反行為により獲得した
利益の」という、そういうものが入っているのですね。すなわちそれは算出するだけのものがなければ、これは書いておけばいいんだというような
法律じゃないと思いますよ、
日本と同じように算出できるか算出できないかいろいろな
議論をして、よし、これでいこうということに決まったんじゃないですか。それからドイツでも「
違反行為による超過受取額」というものをベースにした
法律になっていますよね。ところが
日本ではそういうものはできないんだと。裁量が云々と言いましたけれ
ども、ドイツだって
アメリカだって、先ほどの
お話じゃないけれ
ども、地球上に存在しないようなものをベースに算出率なんかできようがないですよ。例えば事実わかりませんからね。そういう意味では私は
日本だって
アメリカだってドイツだって、みんな同じバウンダリーの
もとに
法案をつくっているんだと思うのですよ。
それで私は何を言いたいかというと、ECで一〇%以下というふうにしていますが、私も社会党の方で、護憲共同で出しました
法案ではそういうのが一番適切じゃないか。いわゆる一〇%ということにして、ただしそれよりも下回る場合には告発を受けた相手方が、私
どもの不当
利益というのはこれだけなんです、実際計算してこれだけなんです、これを認めてくださいと。例えば一〇%と言っていますが、八%ですよ、あるいは七%ですよという申請をしてくる、それを内部をチェックして妥当と思えばそれを認めてあげる、そういうシステムを私
どもはこの
法案の中で述べているのですけれ
ども、私はいろいろな午前中のやりとり、あるいは
アメリカの
実態、ドイツの
実態を比べますと、私
どもの
提出した
法案の方がどうも理にかなっているのじゃないか。それをなぜ、いや、そういうことはない、そんなのはできっこないんだ、これが一番いいんだと。いわゆる安易な方向に流れているのじゃないか。この点、ヨーロッパの方から
理解されているということでありますけれ
ども、本当にそうなのかなと。ドイツ、
アメリカの方で
法案化したものがなぜ
日本でできないのか。
私は後ほどまた申し上げたいと思いますが、
公正取引委員会のシステム、機能がどうも旧態依然としていて、そういう新しいニーズ、新しい社会的な要求に対する対応をするだけの機構になっていないのじゃないか。
アメリカとドイツの
公正取引といいますか、
独禁法関係の対応についてもまた後ほどお伺いしたいと思いますが、いずれにしても、現在の
公正取引委員会というものの機能がずっと存続するんだ、その存続する機能の中でどう諸外国からの要求を受け入れた形での公正、公平な競争市場というものをつくれるかという
観点からどうも今回の
独禁法というものは考えておられるのじゃないか。
そうじゃなくて、私は考えるのですけれ
ども、ある物事があった、ある問題点があった、そうしたらその問題点をどういうふうに改善したらいいかという、いわゆるゼロベースで問題を処理しながら、こういう改善方法がある、ではその改善方法をやるためにはその機構なんかもこう変えなければいかぬ、ではその中での
法案はこうしよう、機構もこう変えよう、そういうふうに考えていくのが物事の問題点の解決方法だと私は思うのですけれ
ども、どうも今回のこの
独禁法の
改正案を見てみますと、現在の
公正取引委員会の機能というのはきちっとこれまでと同じだ、人員とかなんかもほぼ構成自体も同じだ、ただ
法案だけをいろいろな
関係があるからこう変えよう、そういうことで何とかこれを乗り切ろうというような感じがするのでありますけれ
ども、私はそういう意味からはぜひ機構そのものを含めて考えるべきだと思います。
それでこの問題、
議論してもなかなかかみ合わないかもしれませんけれ
ども、
アメリカあるいは西ドイツの、違法
行為による超過受取額の
算定のシステム等については十分調べておられますか。