1990-11-08 第119回国会参議院社会労働委員会育児休業制度検討小委員会第2号

1990-11-08 第119回国会参議院社会労働委員会育児休業制度検討小委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

平成二年十一月八日（木曜日）　　　午前十時二十一分開会　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　小委員長　　　　　　　　小野　清子君　　　　小委員　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　　壽君　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君　　　　　　　　　　　　　　　　乾　　晴美君　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君　　　政府委員　　　　　　　労働省婦人局長　　高橋柵太郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○育児休業に関する件　　　　─────────────
小野清子 1

○小委員長（小野清子君）　ただいまから社会労働委員会育児休業制度検討小委員会を開会いたします。　本日は、前島英三郎君から自由民主党育児休業問題等検討小委員会で取りまとめられました「育児休業制度の確立等を行うための法的整備について」の説明を聴取した後、御意見があれば各党からお述べいただくことといたします。　それでは、まず説明を求めます。前島英三郎君。
前島英三郎 2

○前島英三郎君　お手元に私たちの考えの二枚ペーパーがお配りしてあると思うのでございますが、前回この場でお話しいたしましたように、自民党といたしましても昨年十一月に労働部会に育児休業問題等検討小委員会を設けまして、元労働大臣の福島譲二小委員長を中心に、育児休業問題等の今後のあり方について検討を進めてきたところでございます。約八回ぐらいこの小委員会は開かれてまいりまして、十一月一日の当小委員会で私が申し上げましたように、議論は大詰めに来ておったわけでございますが、去る十一月六日のこの福島小委員会におきまして、育児休業制度の確立等に向けて早急に法的整備を図るということを内容とする最終取りまとめが行われたような次第でございます。その取りまとめられたものが皆様のお手元に御配付いたしましたペーパーでございます。　以下、簡単にその内容について御説明したいと思うのでございますが、まず総論といたしましては、この報告は、自民党の小委員会として、育児休業制度の確立等に向けて法的整備を含め、直ちに必要と思われる対策について取りまとめを行ったということでございます。　次に、内容についてなんですけれども、「必要とされる諸措置の内容」の（一）におきましては、働く人々が育児や老親等の介護を行っていく場合の多様なニーズに応じまして、安心して働き続けることのできる環境づくりを行うことの必要性を述べるとともに、そのために必要となる措置について触れているところでございます。すなわち、事業主においては、育児休業制度、介護休業制度、再雇用制度、勤務時間の配慮等の措置の実施を求めるとともに、そのような措置を行う事業主に対する必要な援助や、あるいは育児や介護のために職業を中断した人々の再就職を促進するために職業指導、能力開発あるいは再就職の援助等の施策の必要性を述べているわけでございます。　（二）におきましては、仕事を休んで子を養育することを望む人は、原則として、子が一歳に達するまでの間、育児休業を取得できることを骨格とする育児休業制度の確立について述べておるわけでございます。この場合、育児休業の対象者につきましては、女子労働者だけではなく、男子労働者も含めて考えているというのが私たちの意見でございます。育児休業中の手当につきましては、仕事をしない人に対して企業にその負担を求めることが適当でないことや、育児休業をとらないで働いている労働者とのバランス等から、ノーワーク・ノーペイの原則に従って無給という考え方で私どもは取りまとめを行ったところでございます。　（三）の「介護休業制度の普及促進」につきましては、実効ある普及促進が必要であるということで、その期間、対象者の実態をも踏まえつつ対処してまいりたいと考えておるところでございます。　今、高齢化時代を迎えておりまして、寝たきり老人も七十万、あるいは痴呆性老人も八十万とかというようなことの報告がなされていることを思いますと、核家族化してきますとどうしても老親介護ということもこれから大変重要な問題だというふうにとらえているわけでございます。　最後に、二の「育児休業制度の確立等を行うための法的整備」につきましてですが、これは、一の諸措置を実効あるものにするため早急に法的整備を行いたいと考えております。そのためには、まだまだこれからも労働部会を中心といたしましていろいろな議論をしていかなければならないと考えております。　この場合、（二）にもあるように、中小零細企業の実態等を十分踏まえつつ、例えば育児休業制度の適用に当たっては時間的猶予措置を設けるなどの弾力的な措置を検討することが必要であろうということを考えております。　以上が自民党の育児休業問題等検討小委員会でまとめられた育児休業制度の確立等に向けての法制化についての考え方についてでございますけれども、今後自民党としてはこの線に沿って対応してまいりたいと考えております。　以上、皆様方のお手元に配付いたしました私たちの考え方に基づいた一つの附帯的説明にかえさせていただきたいと思います。　以上でございます。
小野清子 3

○小委員長（小野清子君）　次に、御意見のある方は順次御発言願います。
糸久八重子 4

○糸久八重子君　ただいまお伺いいたしました自民党の育児休業問題等検討小委員会で、育児休業法制化とともに介護休暇とかそれから再雇用制度等についても幅広く検討をお進めになったということについては大変敬意を表したいと思いますけれども、せんだっての小委員会でもお話をいたしましたとおり、きょうは育児休業の法制化に対して具体的に自民党の御意見をお伺いしたいということであったわけであります。そういう意味からいいますと、今、かなりの回数、八回の協議を重ねていらしたということなんですけれども、その割には比較的育児休業法制化の内容についてはあいまいなところが多くって、はっきり、正直言ってちょっとがっかりをしているところでございます。　そこで、ちょっと二、三お伺いをしたいと存じます。　まず、大きな二の項目の「育児休業制度の確立等を行うための法的整備」というところでございますけれども、そこに「確立等を行うための」とあるんですけれども、この「等」というのは何か意味があるのでしょうか。
前島英三郎 5

○前島英三郎君　育児休業制度そのもののほかに、事業主に求められる勤務時間の配慮などの措置とか、あるいは政府の指導あるいは助成ですね、援助などというものがこの「等」の中に含まれているということを考えておるわけであります。
糸久八重子 6

○糸久八重子君　政府の指導、助成がこの中に入っているということなんですが、それは今やっている育児休業の制度、その普及促進の、その部分が含まれているという意味なんでございますか。――そうですね。
前島英三郎 7

○前島英三郎君　はい。
糸久八重子 8

○糸久八重子君　それから、そこの（一）のところに「男女雇用機会均等法等現行法制との関連も考慮しつつ、」と、そうありますね。ここにも「等」とあるんですけれども、まあこれはお伺いしないことといたしまして、現在、男女雇用機会均等法の中の二十八条でしたか二十三条でしたか、そこに普及促進がうたってございますね、そういうことと関連するのだろうか。そうなると、自民党さんが考えていらっしゃるのは、育児休業法という単独立法ではないのか、それとも、そういう新しい法律を考えていらっしゃるのではないのだろうかとちょっと疑問に思うんですけれども、その辺のところはいかがなんでしょうか。
前島英三郎 9

○前島英三郎君　「男女雇用機会均等法等現行法制との関連も考慮しつつ、」と、こうございますのは、男女雇用機会均等法に女子労働者の就業に関する援助措置の規定もございますし、それから育児休業に関する法的整備の上で必要な女子労働者に対する就業に関する援助措置のいろいろな規定がありますね。それらの関連も考慮しなければならないということで、育児休業に関する法的整備の上で、必要があれば関係条文の調整も行わなければならないのではないかというような趣旨でこの問題を考えているわけですが、法律の形式という点ではまだ特段議論はしてはおりませんで、できれば自民党とすれば、新規立法という形で考えておるところでございます。
糸久八重子 10

○糸久八重子君　それから、次の（二）のところに、「中小零細企業の実態等をふまえつつ、弾力的な措置を検討」と、先ほど前島議員は時間的な猶予措置などを含めてという御説明が一言あったんですけれども、その辺をもう少し御説明願えますか。
前島英三郎 11

○前島英三郎君　先ほど申し上げましたように、適用対象としては男女労働者を私たちは考えておるわけでございますけれども、中小零細企業の御理解なくしてはという思いも大変強いわけでございます。また、特に日本の経済を支えておりますのは、そうした中小零細企業の皆さんが主流をなしているということでございますから、私たちは冒頭申し上げましたように、中小零細企業についての若干の、例えば法制化した場合の時間的猶予措置等なども考えていかなければならないのではないかとか、その具体的内容についてはまだまだ議論をしなければならないということで、特に特定はしてないんですけれども、そういう思いでやはり中小零細企業について時間的猶予措置等というようなものは、これはもう大切な項目ではないのかなと、こういう考え方の意見が大勢を占めておるところでございます。
糸久八重子 12

○糸久八重子君　ずっと拝見しておりますと、具体的内容に踏み込んでいるのは、大きな一の（二）のところですね。今若干説明もあったわけですが、確認をしておきたいんですけれども、例えばここの（二）の一行目のところに、「両親、特に母親が自分の手で子供を育てたい」という表現ですね。それから二行目の一番おしまいのところに、「子供を持ちたいと望んでいる人」という表現ですね。それからおしまいから二行目のところに「仕事を休んで子を養育することを望む人」と書いてあるわけですね。ですから、これらの表現で言うと、さあ母親なのかな、それとも「人」っていうのは男女を指すのかなどうなのかなと、ちょっと心配になるわけです。そういう意味で「両親」とか「母親」とか「人」という表現なんだけれども、そこのところは男女全労働者と判断してよろしいのかどうなのか。
前島英三郎 13

○前島英三郎君　そうです。これはまあ議論の中で私たちも参加してですけれども、子供を産むというのはこれはもう女性ですから、育児というものに対しては男性側も結構負担をしているというようなケースもあるわけでございますので、まあ例えば前段を、大切な時期を母親が休業をとり、あるいは後段を、保育所などに行く時点あたりからはだんなさんがとるというようなことも考えられるだろうし、あるいはその夫婦の一つの収入、まあノーワーク・ノーペイでありますから、その収入の多寡によって休みをとるべき立場が夫になり妻になりというケースはそれぞれ違うのではないかというとらえ方でいきますと、先ほども申し上げておりますように、男女労働者をという考え方におのずと帰着する、こういう考え方であるわけでございます。
糸久八重子 14

○糸久八重子君　以上伺ってみますと、内容的にはっきりしていることは、子が一歳になるまでということは書いてございますね。それからただいまお伺いいたしました男女全労働者ということ、それからお話の中に休業給についてはノーワーク・ノーペイだと、これはここの文字には書いてございませんけれども、お話の中でそういうことを言っていらっしゃる、そういうことはこの中からわかったわけです。　かつて、一九八二年自民党の中には早川試案と言われる育児休業法の骨子が存在しておりましたね。せめてあの程度の考え方が示せないものなのかどうか。新聞では、例えば休業中の給料のこととか手当のこととか、そういうことをかなり内容に踏み込んで報道しているわけなんですよね。これは新聞の憶測の記事なのかどうかわかりませんが、そういうことで外向きには発表しているけれども、私たちにはそういう具体的なことはこの文字の中では聞かせられなかったということは大変残念だと思うんですね。　その早川試案程度のものは示せるのかどうかということですね、それを先に。
前島英三郎 15

○前島英三郎君　昭和五十七年の二月二十二日の早川試案というのがあるわけですけれども、これと今回というふうな比較のされ方をされておりますが、我々は現時点のいろんな日本の社会活動状況を原点として、私たちの一つの党の考え方を議論を通じてまとめたということでございますから、早川試案に左右されたというものでもございません。　それから、いろいろ新聞報道などでというようなことでございますけれども、今私が申し上げたことが一応自民党としての考えであるということでございますので、余り報道にお考えを左右されていただきたくない、このように私たちは思っておるところでございます。ですから、早川試案には例えば罰則とかいろんなものもありますし、また四党の皆さん方の法案の中にもそういうことは載っておるわけでございますけれども、やはり私たちはこの問題については特段触れてないんですが、育児休業制度を法制化する以上、制度自体を否定するような不利益な取り扱いは許されないという結論が導き出されるかと私たちは考えておるわけです。ただ、実際には何が不利益な取り扱いに当たるかということなど、これらについてもいろいろ難しい点もあるだろうと思いますので、今後も議論していかなければならない、このように思っております。
糸久八重子 16

○糸久八重子君　早川試案にこだわることはないとおっしゃいましたけれども、八二年当時よりも今の方がこの育児休業法案は多くの労働者が望んでいる状況ですよね。ですから、そういう意味から言うとむしろ早川試案よりももっと内容的に充実したものが自民党案として出されるべきはずではないかな、私はそのように思っております。　それから、これは意見にもなりますけれども、新聞とか週刊誌には盛んに政府提出法案として提出だと、そう書き立てておるわけです。「出番うかがう労働省」なんて大きな見出しなんかも出ましたけれども、これは本当かどうかわかりませんが、既に四党案はもう三年前から提出をしておりますし、共産党さんの案も出ておる。そういう意味から言うと、もう少し早川試案に近いような具体的な内容を出していただいて、そしてこの小委員会でこの問題については論議をすべきだとこの前も私は主張したはずでございます。　そのために重ねて申し上げるわけでございますけれども、速やかに検討を加えていただきまして、もう少し具体的なものを出していただきたいということを要望したいと思いますし、それから小委員長にこれはお願いでございますけれども、閉会中にも本小委員会を開催していただくということを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
小野清子 17

○小委員長（小野清子君）　ただいまの糸久君からの御要望を踏まえまして、小委員長といたしましても、育児休業制度が実現できるよう各党の皆様方と協議をしながら努力をいたす所存でございます。
木庭健太郎 18

○木庭健太郎君　今、前島委員の方から御説明がありましたけれども、少し何点かお聞きしたいと思います。　自民党がこういう形で法制化へ向けて「早急に」という言い方をされて考え方を出されたということは、非常に私どもとしても評価をいたしますし、御努力には敬意を表します。ただ、今糸久委員からもお話があったように、私たちからこれを見るとちょっとわかりにくい面も正直ございます。今検討中という段階の部分もあると思うんですけれども、もう一回確認だけさせていただきたいんです。この中には書いていないんですけれども、休業期間中の問題ですね。これは私たち野党四党提案では休業中の給与保障の問題を出していますけれども、自民党の考え方としてはこれは全く支払わないというのか。例えば社会保険負担の問題なんかもございますね。その辺も含めてどんなふうに基本的に考えていらっしゃるのかということをもう一回ちょっと確認させていただきたいんです。
前島英三郎 19

○前島英三郎君　党の中にはもう一つ児童と家庭問題小委員会というのがありまして、例えばもし、一つの休業保障というようなこと、野党提案の中にも六割ということが述べられているんですけれども、そういう状況になる場合に日本の零細中小企業者のことを考えますと、なかなかそういう形というのは国民的コンセンサスは得られないであろうというのが一致した意見なんです。例えばそこには児童手当というもののとらえ方を新たに踏み込んで考えていきつつやるべきではないかというような意見もないわけじゃないんですが、この育児休業の面におきましては、原則論ノーワーク・ノーペイであるということは私たちの一致した意見にまとまったところでもございます。
木庭健太郎 20

○木庭健太郎君　そこの論議はまた後にしまして、私たちとしては負担というのは、四党提案では労働者も均等負担の一部に巻き込んでいますし、ある意味では非常に汗をお互いに流しながら国も企業もというのになっているし、そういう部分はぜひ欲しいなという、これはこちらの希望でございます。　それと、先ほど不利益取り扱い禁止の問題でちょっとお触れになりましたけれども、罰則の問題です。実効性を高めるには、私たちとしては企業に対する罰則規定もぜひ必要じゃないかなという考え方で出しております、野党提案は。この中には触れていないんですけれども、先ほどちらっとおっしゃいましたが、この罰則の問題についてはもう設けないという形でほぼ合意形成されているのか、それともまだこれからそういう問題については自民党内で検討していこうという考え方なのか、お差し支えなければ教えていただきたい。
前島英三郎 21

○前島英三郎君　特に議論はなされてはいないんですけれども、もし罰則という問題があるとしたなら、これは民事的な救済もあるでしょうし、あるいは行政指導で法律の実効を確保していくとか、あるいはそれぞれ企業的な規模の違い、中小零細企業の立場の問題、いろいろ多岐にわたるわけですから、そういう労使間の一つのコンセンサスということも想像としてあるのではないかということで、特に議論はいたしておりません。
木庭健太郎 22

○木庭健太郎君　それと、一番私が心配しますのは、これを見ますと、「早急に法的整備」、二の（二）で「中小零細企業の実態等をふまえつつ、」という二項の具体的提示をなされています。今具体的に提案が出ているのは野党の共同提案でございます。そうすると、野党の共同提案をベースに自民党さんは今後考えられるのかなとも、これだけ見ると受けとめかねないと思うんです。　今、前島委員からいろいろ御説明ありましたけれども、そういった意味では、自民党としては野党四党提案とは違ったところがあるんですよという、先ほどおっしゃった男女両方とれるとか、例えば、これはわからないですけれども、多分一年間とらせていただけるという内容だろうと思うんですが、また先ほどおっしゃったノーワーク・ノーペイの問題とか、いわゆる基本、骨子となる部分ですね。検討中でございますから、細かいところまで法案を出せということはまだ難しい段階なのかもしれませんけれども、いわゆる大綱というもの、骨子となる部分についてはぜひ出していただいて、こういうところが今出している部分で違う。共産党さんも出していらっしゃいますけれども、違う部分は最後の休業中の保障の問題です。この辺が違うというのは大綱を見ればすぐわかるわけです。ところが、自民党さんが今回出されたこれだけ見ると、僕は一瞬これを見まして、もしかしたらこれは野党四党提案をベースにして、あと附帯事項として「中小零細企業の実態等をふまえつつ、」も添えられたのかと思いかねないんですよ。基本的な骨子という部分は、お考え方が何かあるようですし、ぜひ早目に出していただきたいなと思うんですけれども、その点どうでしょう
前島英三郎 23

○前島英三郎君　福島小委員会におきましては、これが一つの全体的な総論としての取りまとめの最終的段階のものでございます。これからこれを議員立法にするのかということも、法案の提出の方法についてはいろんな意見もきっと出てくるでしょうし、また細部にわたりましたら、これは労働部会を中心として福島小委員会のこうした結論を受けて法案づくりということの作業に入っていくことになるわけでございますけれども、四党の皆さん方の提案のものも当然各委員参考にしつつということもあるでしょうし、またいろんなもろもろの世界の流れあるいは世界の休業法のあり方などもそれぞれ皆勉強しつつ、あるいは企業の代表の方やあるいは婦人の代表の方やあるいは労働者の代表の方々からの意見なども十分聴取しておるわけでありますので、一つの屋台骨がこの形で福島小委員会としての結論として今私が御報告しているところでございます。
木庭健太郎 24

○木庭健太郎君　若干、もう少し出していただいたら論議がしやすかったなという気はいたします。　それと、最後に一点だけ。ここに書かれているとおり、「早急に法的整備を図る」というような非常に踏み込んだ形でおっしゃっていただきましたし、私たち野党の思いとしては、ある意味では次期通常国会がこれを法制化できる一番の山場だろうというふうにも考えておりますけれども、「早急に」というのが、自民党としてもこれくらいまでにはぜひこれは先ほど言われたように法制化をしたいなというお考えなのか、その点を最後にお伺いして終わりたいと思います。
前島英三郎 25

○前島英三郎君　自民党としては法制化が必要という考え方に基づいてこの最終取りまとめを行ったわけでございますから、この辺はぜひ御理解をいただきたいと思います。また、次期通常国会に向けて成案が得られることを私どもも期待しておりますし、どのような方法で行うかについては、先ほど申しましたようにまだ結論を得るに至っておりません。　なお、法案の内容につきましては再々申し上げておりますが、一つは父母のいずれかの一方が休業できる、二つ目は罰則は設けないんだ、三つ目として休業中の手当は支給しない、四つは中小零細企業には何らかの配慮を行うという柱から成るのが基本的なべースになっておるわけでありまして、子供が一歳に達するまでの育児休業制度の確立を中心とするものなんだということで大体私たちの真意が御理解いただけるのではないか、このように思います。
沓脱タケ子 26

○沓脱タケ子君　今までの質疑でおおむね理解をできるところはしたわけですが、早急に新規立法を考えていきたいという御見解のようですが、せっかくの小委員会で各党それぞれの考えが提起された上でのことでございますので、自民党としては法案骨子のようなものを小委員会にお出しをいただいて、当委員会ですり合わせをしながら成案を得ていくというようなお考えがあるのかどうかということが一つです。　それからもう一つは、今も出ましたけれども、「早急に」ということは次の通常国会で法律案として議題に供されていくということを視野に入れてのおまとめであるかどうか、まずその二つを伺いたいと思います。
前島英三郎 27

○前島英三郎君　先ほども木庭委員に御説明いたしましたように、いずれにしても次期通常国会に向けて成案が得られることを私たちは期待をしておるわけでありますけれども、どのような方法で行うか、議員立法になるのか、あるいはどういう形になるのかということはまだ結論は得ておりません。したがって、小委員会の一つのまとめができたわけですから、それを今度は労働部会に、藤井裕久部会長でありますが、そこで部会長一任の形で法制化に向けてこれから迅速な対応を考えていきたいなと、このように思っているところでもございます。
沓脱タケ子 28

○沓脱タケ子君　私が小委員会と申し上げたのは本小委員会。本小委員会に各党案がそれぞれ明らかになっておるわけでございますから、自民党案をお出しいただいて、その上ですり合わせて立法化を詰めていくというお考えをお持ちなのかどうかということを一つは聞きたい。　それから法案の中身、もう一緒に聞いておきますが、介護休暇制度も法律の中にうたい込んでいくのかどうかという点です。
前島英三郎 29

○前島英三郎君　この部分は、本小委員会が育児休業という問題ですから私たちはそういう二段構えのような、もちろん育児休業ということも大変重要な政策課題であるけれども、高齢化時代を迎えた現状をいろいろ考えると老親介護ということもあわせて考えていかなければならないということですから、この部分が法制化になるのかどうかということも今後の検討になっていくと思っております。
沓脱タケ子 30

○沓脱タケ子君　ここへ出してくれるかということです。
前島英三郎 31

○前島英三郎君　これもですから、とにかくひたすら私たちはこれから法制化へ向けて、先ほど申し上げましたように、四つの基本的な問題をベースとしながら成案づくりに努力をしていきたいと思いますので、そういう機会があれば当然御報告することになるだろうと思っております。
沓脱タケ子 32

○沓脱タケ子君　細かい点はもうお聞きをするつもりはないんですが、先ほどおっしゃった生児一年ということですね。それからノーワーク・ノーペイだと、それで両親いずれかだという御意見のようなんですが、私気になりますのは、働く婦人というか日本の女性たちが育児休業を制度として確立をしていきたい、あるいは仕事と育児を両方ともちゃんとやっていけるという環境整備の要求の中では、一つは確かに一年、せめて一年ということです、両親いずれかがとれるように。もう一つはノーワーク・ノーペイでは休めないんです。だから、一定の所得保障というものをぜひ保障してほしいというのが基本的な願いなんです。世界的な潮流から見ましても、既によく御案内のように、いろいろな水準ではありますけれども、ノーワーク・ノーペイで全く無給だというようなことでは、こんなのとれ言うてもなかなかとれないですよ。一家の一人の収入で生計が立ちにくいという今日の社会情勢の中で、生活上の要求もあって共働きをする、あるいは女性の社会的進出というのは、女性自身の自覚的な向上の中でやられているという両側面がありますから、その辺についてはノーワーク・ノーペイと簡単におっしゃったですけれども、これはひとつぜひ考えてもらいたいと思う。限られた職業の方々に適用されている現行法だって社会保障、社会保険に対する部分については少なくとも保障されているわけです。そういう点も度外視してノーワーク・ノーペイだなんてなことを言われたら、これは大変なことになるなというので、ぜひこの点についてはお考えをいただきたいということです。　それから、全然触れられていない点は職場復帰の問題です。原職復帰ということが保障されるかどうかというのは、今日の社会で女性が働き続けられるかどうかという点で非常に大事な点になってきているわけですが、この点はお触れになっていないんですが、それはどうなんでしょう。
前島英三郎 33

○前島英三郎君　前段の部分は沓脱委員の御見識ということで勉強さしていただくにとどめさしていただきまして、今、原職復帰が盛り込まれていないがどのように考えるかという御指摘であったろうと思うんですけれども、復職後の配置につきましては、育児休業の利用に伴い人事ローテーションにより既に配置がえを行っている場合も恐らく多いと思うんです。また、育児休業利用者の役職とか職種及び利用者の属する企業規模によっては原職復帰が困難であるという場合も予想されると思うんです。なぜならば、日本は全体的に非常に中小零細企業が経済の基盤を支えている、こういうことでありますので。さらには、人事配置等の人事管理は基本的には事業主の権限に属するものであるために、これを例えば法律で云々するのはいかがなものかというような議論も出ておりました。一律に法律に規定するということは適当ではないのではないかというふうな意見が大勢であったと思っております。
沓脱タケ子 34

○沓脱タケ子君　「必要とされる諸措置の内容」の中で原職復帰が触れられずに、逆に再就職、再雇用制度という問題が表に出てきているわけです。そのことが前面に出ますと、元の企業に、同じ職場であるかどうかは別としまして、元の職場に帰れるという保障というのがされるのかどうかというのは非常に不安だなというふうに思いますが、その点でせっかくの法制化をやられるという時期ですから、原職復帰という原則というのは立てていただくということが大事じゃないか、これは要望にしておきますが、この自民党の今出されている案によりますと、再雇用制度の問題というのが表に出てきているんですが、これでは不安が広がりますよ。その辺をひとつぜひお取り入れを考えていただきたいと思います。　それから、最後に聞きたいのは、「中小零細企業の実態等をふまえつつ、弾力的な措置」ということをお書きになっているんですが、これは現在の労働省での対策が少なくともございますね、これらの育児休業制度あるいは介護休暇制度、そういったものへの財政援助というものを具体的に含めての中小企業に対する弾力的な措置というふうに考えてよいのかどうか、その辺はどうですか。
前島英三郎 35

○前島英三郎君　中小零細企業に対する弾力的な措置については、中小零細企業が直ちに育児休業制度を実施することが難しい場合もあると思うんです。例えば、週休二日制というような問題も行政指導をしても現実はなかなか厳しい状況もあるということを踏まえていきますと、若干の時間的猶予措置を設けるというようなことが必要となってくるんではないだろうか、こういう意見が大部分を占めておりました。具体的には今後中小零細企業の事業主の意見等を十分私たちも聞きまして、法案づくりの中では万全を期していかなければならない、このように思っております。
沓脱タケ子 36

○沓脱タケ子君　最後ですが、何でそのことを申し上げているかというと、これには書いておられないんですが、該当者が休みをとれるかどうかというのは代替要員が確保されるかどうかということに一にかかっている。今の職場というのは一人抜けても、特に中小零細企業では一人抜けてもあと何とか賄えるというふうな気楽な職場じゃないんですね。そういう点では代替要員を保障していく、休みやすい環境をつくっていくということが保障されなければならない。これは全然触れられていないので、そういうことを含めまして、特に中小零細企業に対してはそういった部分での弾力的な措置あるいは財政支援、そういったものが具体化されないと実態に合わないのではないかと思うので、この中小零細企業に対する弾力的な措置等の中にそういったものをぜひ含んで考えていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
前島英三郎 37

○前島英三郎君　それは議論は百出しまして、大変重要な問題だと思うんです。それで、今は人手不足でもございますし、そういう意味では育児休業期間中の代替要員の確保は大変重要でありましょうし、それはパート、アルバイトの採用とかあるいは元従業員の採用とか派遣職員の採用等が現在いろいろな形で企業では行われているわけですけれども、特に中小零細企業については人員が少ないための代替要員の確保は非常に緊急性の高いものだというふうに私たちも考えておりますから、大企業に比べて代替要員の確保というのは非常に困難だと思いますので、今後十分その辺は考えていかなければならない問題だというふうにとらえております。
乾晴美 38

○乾晴美君　私は、この育児休業法の法制化を自民党さんの方がなさるということで、新聞で見せていただいてどういう法案ができるんだろうかと非常に楽しみにいたしておりました。きのう配られまして、これ見せていただいて感想を申し上げます。　同僚の議員がそれぞれ御質問なさいましたので、重複するところは避けたいと思うんですが、まず私の感想は、あら、これ育児休業制度と書いてあるのに、再雇用の問題だとか介護の問題だとかたくさん出てきているなということは、これは育児休業制度一本でやらないのではないか、たくさん盛り込まれた中でやっていくんかなと、まず思いました。三番目に来ましたら、ここで「介護休業制度の普及促進」というのがまた出てきます。だから、あら、これはまた二本になるのかな、それとも同時進行かなというように思いました。それで、今前島委員の説明を聞かしていただいて、新規に育児休業はやるんだと、同時に介護の方も重要な課題だからそれも考えていかなきゃいけないんだということで別個のものだなと。育児休業制度という、これ一本で新規にやっていただけるんですね、ちょっと確認なんですけれども。
前島英三郎 39

○前島英三郎君　少ないよりたくさんの方がいいと思いますけれども、主力はもちろん育児休業制度なんですね。だけど、それと同じように実は老親介護の問題というのも今後二十一世紀の高齢化時代を迎えていくと大変重要なことなんだということで、あわせてという意見もないわけじゃありません。しかし、それはまた別の形でという意見もないわけじゃありません。ですから、この辺は最終的な結論ではありませんけれども、いずれにしても育児休業制度というものの法制化がまず第一義であり、そして老親介護ということもこれも捨ておけない重要な一つの関心事であるというとらえ方なんですね。
乾晴美 40

○乾晴美君　ありがとうございました。安心しました。頑張っていただきたい、私たちも頑張りますけれども、自民党の方ももう少し具体的に出してきていただきたかったなと思います。「両親」とか、「特に母親」とか、先ほど糸久委員もおっしゃいましたけれども、「人」というような表現になっていましたので、私も率直に言って、ああ、これは女性だけなのかなと思いましたけれども、男女であるということで安心いたしました。　それから、沓脱さんおっしゃいましたように、無給であるということに関しては私は大きいだろうと思います。現行の育児休業制度が一九・二％ということは、無給であるということでとりにくかった方も随分いらっしゃるのではないかというように思います。それから、もとの職場に復帰できるということも大きいだろうというように思います。　これをばっと見せていただいてわからなかったのは、これは民間だけに適用できるのか、それとも官の方ですね、官民両方にこの育児休業制度を適用するようにつくられていらっしゃるのかというところをお聞きしてみたいと思います。
前島英三郎 41

○前島英三郎君　これは現行の中にも幾つかあるわけですけれども、これはもう官民も、全体を合わすというとらえ方を私たちはしております。
乾晴美 42

○乾晴美君　よくわかりました。　たくさん聞いていただきましたので、私はこれぐらいでおきたいと思います。ありがとうございました。
勝木健司 43

○勝木健司君　同僚の議員が大体聞かれていますけれども、育児休業以外に老親等の介護休業制度とか、そういうことをやられておるということは僕は評価できるなというふうに思います。それがどういう形で法律として出されていくのかということはこれからの課題だろうというふうに思っていますが、今回中間的取りまとめを行われておるということでありますけれども、これはいつごろまでにまとめられるのかということでありまして、これをまとめられた段階では、政府提案になるのか、あるいは我々野党四党もやっていますけれども、いいことは一致すれば、できたら全会派で議員立法でまとめていった方がいいんじゃないかというふうに私は思うわけでありますけれども、その辺の考え方をお聞きしておきたいなというふうに思います。
前島英三郎 44

○前島英三郎君　今回の取りまとめは、自民党における育児休業制度に関するさまざまな意見を要約して集約したものなんですけれども、自民党としてはこれは提示できるぎりぎりのものでございます。さらに、これから次期通常国会に向けてという意気込みではおるわけでありますけれども、育児休業制度を法制化したら中小零細企業は倒産するというような意見もあったり、いろいろ出されておりまして、自民党としては将来のあり得べく姿を念頭に置き、こういう形で取りまとめたような次第でございます。　今後、自民党としては、この最終取りまとめをもとに今度法的整備という大変重要な部分に差しかかってまいりますので、これも諸外国のいろんな法令なども参考にしつつ、あるいは時として野党の皆さん方の提出されたものも参考にする機会もあろうかと思いますが、そうした形で努力していかなければならないというふうに思っているところです。
勝木健司 45

○勝木健司君　ここで環境づくりということでいろんなことを書かれておりますが、これは僕はいいことだなというふうに思いますけれども、その中で、「事業主に対し必要な援助を行う」ということでありますけれども、大体どういうことを考えておられるのか、お聞きをしたいというふうに思うわけです。
前島英三郎 46

○前島英三郎君　ノーワーク・ノーペイという原則でまとまっているわけですけれども、意見とすれば、社会保険とかいろいろな、例えばその人の一つの企業における年数に対してそれが加算されないというようなことの不利益をこうむったらとか、あるいはそれにどういう形で国に補助を求めるかとか、あるいは事業主に負担をお願いするとか、あるいはまた労働者自身の負担はどの辺に抑えるべきかとか、この辺がいわば生活保障の中ではノーワーク・ノーペイという原則ですけれども、もろもろ付随する背景の部分を今私たちは一つの詰めの中で今後重要に位置づけているところです。
勝木健司 47

○勝木健司君　今、ノーワーク・ノーペイと言われていますけれども、そういうことは一切ここに書かれておりませんので、ぜひそういうことじゃなしに、幸いに書かれておりませんから、同僚の先生も言われていましたけれども、社会保障とか社会保険との関係もありますので、事業主に対して必要な援助の中で、ノーワーク・ノーペイの原則ということで、しかし国の援助とかいろんなやり方があるわけですから、そこら辺は今後詰めていかなければいけないというふうに思いますので、ぜひノーワーク・ノーペイの原則は、原則としてはわかるわけでありますけれども、しかし社会保障、社会保険との関係で、こういう女性の社会進出の中での国としての扱い方ももっと慎重に考えていかなければいけないんじゃないかというふうに思います。　それから、介護休業の期間とか対象者などの実態を踏まえてということでありますけれども、これも時間がありませんからまた次回に譲りたいと思いますが、諸外国の実態とか今実施されておる企業の実態等々をまた教えていただけたらいいなというふうに思います。　それから最後ですけれども、皆さん言われておりましたが、「中小零細企業の実態等をふまえつつ、弾力的な措置を検討する」というふうに書かれております。これは一体どういうことなのかということを思っておりますので、現段階でどういうことを考えられておるのか、重ねてお聞きしたいというふうに思います。
前島英三郎 48

○前島英三郎君　中小零細企業に対する弾力的な措置につきましては、中小零細企業に直ちに育児休業制度を実施することが、私はそれは言うは易しでなかなか難しい場合があると考えるわけでございます。それで、例えば若干の時間の猶予措置を設けるとか、労働時間の問題あるいは週休二日制の問題、そういう労働行政の中のプロセスがありますから、そういう現行のいろんな行政指導とかあるいは法案とかというのを照らし合わせながら、何よりも国民のコンセンサス、特に零細中小企業者のコンセンサスということをやはり私たちは考えていく必要があると思いますので、そのようなことも私たちの議論の中ではかなり出てきているところでございます。具体的には、今後中小零細企業の事業主の皆さんの意見なども十分伺っていかなければならないであろう、こんなふうに思っております。
勝木健司 49

○勝木健司君　もう終わりますが、ノーワーク・ノーペイの中で、もう企業の中で有給でやられているところも実態としては僕はあるだろうというふうに思っておりますので、そこら辺も踏まえた上で前向きにお互いに検討していくべきだろうというふうに思っております。　質問を終わります。
西川潔 50

○西川潔君　私は、今勝木先生の方から中小企業のお話が出ましたので、ほかの部分からお伺いしようと思っておったのですけれども、続いてこれに関連したことをお伺いしたいと思うんです。　我が国で中小企業が、例えば一年間休んだ後、代替要員というんですか、そういうことにはまだまだなじんでいないと思うんですけれども、こういうことであるとか、お金の問題もそうですが、この中小零細企業の実態を踏まえつつという中で、こういうことはもう既に自民党としてはお伺いをしておるんでしょうか。
前島英三郎 51

○前島英三郎君　さっきも言いましたように、これから中小零細企業の事業主の皆さんとの懇談を重ねていきまして、それでなくても今人手不足で中小企業は大変な状況になっているわけでありますので、それに伴う育児休業をとった場合の代替要員の確保とか、いろんなことでこれからは大変だろうと思いますので、そういうための代替要員の確保についての緊急性の高いものは、要員確保という点では大企業は割合易しいですけれども、中小零細企業は大変だということで、パート、アルバイトの採用とか、元従業員の採用とかあるいは派遣職員の採用とか、いろんな方策を提示しつつ、お互いに考えつつこの穴埋めはしていかなければならないであろうというふうに考えております。
西川潔 52

○西川潔君　それともう一つお伺いしたいのは、保育園の問題でありますけれども、一子が生まれます。二子目になりますと、二人目の子育てのときにはお母さんがおうちに帰ってくると、一子は保育所から親がいる場合には帰ってこなければいけないというようなこともこの間ちらっとお伺いしたんですけれども、このあたりはいかがでしょうか。
前島英三郎 53

○前島英三郎君　この前も社労委員会で西川委員が、大変重要な問題で、さりとて子供は産めよふやせよなんという、そんなふうなことはできない時代でありますから、そういうとき、核家族化していく状況を思うと、これは一つの厚生行政の中で考えるべきことだろうと思います。そういう点では、私たちは児童と家庭問題小委員会というのを元厚生大臣の戸井田三郎先生が委員長をいたしまして、育児手当の引き上げの問題あるいは育児に対する奨励の問題とか、いろんなことを今この小委員会でも議論をしていきまして、育児休業と児童手当というものはリンクして考えていくことが必要なのではないか、あわせて保育行政というものの充実もというようなことで、幅広く実は党内で今熱心な検討が行われているところでございますので、その推移を待って、この部分とどうリンクするものがあるのかないのかも含めてこれから法案づくりに向けた作業になっていくだろうと思っております。
西川潔 54

○西川潔君　私も姉が三人いるものでそういう問題に直面しておりますし、また我が家は五人兄弟ですけれども、僕以外はすべて皆中小企業の方にお世話になっているというようなことも踏んまえていろいろと質問をさせていただいておるんですが、女房も含めてそうでありますが、女性というのは本当に大変でございます。何とか私も力にはなりたいんですけれども、なかなか力になれるようなことが、ほとんど東京にいるものですから、いつも家内にもぼやかれたり、兄弟にも、おまえ国会へ行っても兄弟が助かるようなことは何もせえへんなというようなこと、（笑声）えらいこちらの方から笑いが起こったわけです。実際本当にこうして活字にして読ませていただきますと、いい法律だなというふうに思うんですけれども、この行間を埋めるような、私の心にほのぼのと伝わってくるようなものが、こうして討論を闘わせますとなかなかないということで、これが本当に日々の暮らし、生活だと思うんです。　外国ではもう一九七〇年から育児休業の法制化が先進国では進んでおるわけですから、なるべく早く法制化ということで進んでいただきたいんですけれども、素朴な僕の質問ですが、次の通常国会には前島先生、これは確かに出てくるんですか。
前島英三郎 55

○前島英三郎君　もう一生懸命頑張って、行間もいろんな形で埋めつつ、次期通常国会を目指しつつ、今私たちは労働部会で精力的な討論をいたしておることを申し上げておきたいと思います。
西川潔 56

○西川潔君　今目指しつつというようなことでございましたので、それはじゃきょうは必ずやりますというお約束はいただけないんでしょうか、先生のお言葉はすべて自民党を代表してと先ほどお伺いしましたので。
前島英三郎 57

○前島英三郎君　私は端っこの方に党内ではいるんですけれども、全体の空気では次期通常国会を目指そうやという思いでございます。
西川潔 58

○西川潔君　じゃきょうはお約束をいただくというようなことではないわけですね。
前島英三郎 59

○前島英三郎君　その辺ひとつ御理解をいただきまして、頑張りたいと思います。
西川潔 60

○西川潔君　じゃ本当に、何十年も前から先生存じ上げておりますので、芸能界の先輩としても大変お約束を守られる八代英太さんということと、自民党を代表してのこの委員会の前島先生の立場を踏んまえて期待しておりますので、本当に皆さんのためによろしくお願いいたします。　お願いをして、終わります。
小野清子 61

○小委員長（小野清子君）　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時十九分散会

1990-11-08 第119回国会 参議院 社会労働委員会育児休業制度検討小委員会 第2号 公式Web版

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