1989-05-24 第114回国会衆議院建設委員会第4号

1989-05-24 第114回国会衆議院建設委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

平成元年五月二十四日（水曜日）　　　　午前十時開議出席委員　　委員長　野呂田芳成君　　　理事　金子原二郎君　理事　木村　守男君　　　理事　北川　正恭君　理事　近岡理一郎君　　　理事　東　　　力君　理事　中村　　茂君　　　理事　古川　雅司君　理事　西村　章三君　　　　　　遠藤　武彦君　　　　大塚　雄司君　　　　　　大原　一三君　　　　北村　直人君　　　　　　古賀　　誠君　　　　鈴木　宗男君　　　　　　園田　博之君　　　　田村　良平君　　　　　　武村　正義君　　　　東家　嘉幸君　　　　　　中島　　衛君　　　　中村喜四郎君　　　　　　小野　信一君　　　　木間　　章君　　　　　　小林　恒人君　　　　三野　優美君　　　　　　伏木　和雄君　　　　小沢　貞孝君　　　　　　辻　　第一君　　　　中島　武敏君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣小此木彦三郎君　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（国土庁長官）　内海　英男君　出席政府委員　　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　　長　　　　　　　公文　　宏君　　　　　　　　国土庁長官官房　　　　　　　　水資源部長　　　大河原　満君　　　　　　　　国土庁地方振興　　　　　　　　局長　　　　　　森　　繁一君　　　　　　　　建設大臣官房長　牧野　　徹君　　　　　　　　建設省都市局長　真嶋　一男君　　　　　　　　建設省河川局長　萩原　兼脩君　委員外の出席者　　　　　　　　自治省財政局指　　　　　　　　導課長　　　　　二橋　正弘君　　　　　　　　建設委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　佐藤　毅三君　　　　————————————— 委員の異動五月二十三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　木間　　章君　　　　　左近　正男君　　小林　恒人君　　　　　戸田　菊雄君　　三野　優美君　　　　　吉原　米治君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　左近　正男君　　　　　木間　　章君　　戸田　菊雄君　　　　　小林　恒人君　　吉原　米治君　　　　　三野　優美君同月二十四日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　鈴木　宗男君　　　　　中島　　衛君　　中山　成彬君　　　　　園田　博之君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　園田　博之君　　　　　中山　成彬君　　中島　　衛君　　　　　鈴木　宗男君　　　　————————————— 五月二十二日　高速道路料金の値上げ反対に関する請願（安藤　巖君紹介）（第二三六〇号）は本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　水資源開発公団法の一部を改正する法律案（内　閣提出第二〇号）　民間都市開発の推進に関する特別措置法の一部　を改正する法律案（内閣提出第二一号）　　　　　————◇—————
野呂田芳成 1

○野呂田委員長　これより会議を開きます。　内閣提出、水資源開発公団法の一部を改正する法律案及び民間都市開発の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。　順次趣旨説明を聴取いたします。内海国土庁長官。　　　　————————————— 　水資源開発公団法の一部を改正する法律案　　　　〔本号末尾に掲載〕　　　　—————————————
内海英男 2

○内海国務大臣　ただいま議題となりました水資源開発公団法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び主な内容を御説明申し上げます。　水資源開発公団は、長年にわたり水資源開発施設の建設及び管理に係る技術、能力を蓄積してきており、これらを活用することによって水資源開発をより一層促進するとともに、水源地域の持つ豊かな自然環境に対する国民のニーズにこたえて水資源開発施設の有効利用を図ることにより地域経済の活性化と内需の拡大に資する必要があります。　このような課題にこたえるため、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入に基づく国の無利子貸付制度を拡充し、水資源開発公団が収益回収型の資金を活用して水資源開発施設等の整備を行うことができるよう、この法律案を提出した次第でございます。　このため、この法律案は、水資源開発公団法について収益回収型の無利子貸付制度に関する規定を加えるとともに、これに関係する政府の経理に関する規定等を整備するなど所要の改正を行うことといたしております。　以上が、この法律案の提案理由及び主な内容であります。　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
野呂田芳成 3

○野呂田委員長　小此木建設大臣。　　　　————————————— 　民間都市開発の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案　　　　〔本号末尾に掲載〕　　　　—————————————
小此木彦三郎 4

○小此木国務大臣　ただいま議題となりました民間都市開発の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。　立ちおくれた社会資本の整備を着実に推進するとともに、内需主導型経済成長の定着とふるさと創生、地域の活性化を図るため、公共事業の積極的な推進が現下の我が国の重要課題となっております。このため、昭和六十二年度において、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入を活用した国の無利子貸付制度を創設するとともに、昭和六十三年度においても、同制度の拡充を行い、社会資本の整備の促進を図っているところであります。　平成元年度においても、引き続き、こうした課題にこたえるため、所管事業の効果的かつ効率的な実施に努め、また、民間活力をも活用しつつ、社会資本の計画的かつ着実な整備を推進していく所存でありますが、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入を活用した国の無利子貸付制度については、民間事業者が行う河川等の公共施設の整備に関する事業の一層の促進を図るために、その拡充を図ることが必要であることから、この法律案を提出することとしたものであります。　この法律案は、第三セクターが都市計画区域以外の区域において行う河川等の公共施設の整備に関する事業のうち、その事業に関連する事業により生ずる収益をもって、その公共施設の整備に要する費用を支弁することができると認められるものについて、民間都市開発推進機構が無利子貸し付けを行うことができることとするものであります。　このため、民間都市開発の推進に関する特別措置法について所要の改正を行うとともに、附則において、関連する法律について所要の改正を行うことといたしております。　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
野呂田芳成 5

○野呂田委員長　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。　　　　—————————————
野呂田芳成 6

○野呂田委員長　これより質疑に入ります。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木間章君。
木間章 7

○木間委員　ただいま議題となりました水資源開発公団法の一部を改正する法律案、そして民間都市開発の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案に若干の疑問を持っておりますので、疑問をただしながら審査に参加をいたしたいと思います。　両案の質疑に入る前に、建設、国土両大臣にお尋ねをしたいことがあります。　それは、竹下総理が先月二十五日に引退を表明されました。今日既に一カ月たったわけでありますが、まだそのタイミングが合わないのか在籍されておりますが、やがては引退をされます。当然のことながら竹下今次内閣の総退陣が予定されるわけでありますが、その退陣を目前にされまして、両大臣から十九日に平成元年度の建設、国土に関する所信表明があり、そしてただいまは冒頭の両法案の一部改正について趣旨説明があったところであります。　退陣を予定されております竹下内閣に対してあるいはお二人の閣僚に対しまして、これから両法案の審議に入るわけでありますが、私は一抹のむなしさを感ずる一人でございます。しかし、両大臣とも実力大臣でございますし実直な方でございますので、その後閣外にあっても建設、国土の両行政の施策推進について御協力をいただけるものと確信をするわけでございますが、ただいまの両大臣の御心境、一部で結構でございますので、私どもに開陳いただければ、このようにまずお伺いをするところであります。
内海英男 8

○内海国務大臣　大変現実味を帯びた御質問でございまして、私どももどういう答弁を申し上げていいか多少考えさせられておるわけでございますが、竹下総理が予算成立後に退陣するということを記者会見あるいはテレビ放送等を通じて言われたわけでございますが、現職の閣僚の一人として、予算成立後に退陣するという前提に立っておることは事実でございますけれども、国民生活と最も関係の深い予算さらにそれに関連する法案、これらについては最後まであらゆる努力をしてその責任を果たすということも国民の皆さん方に対する我々閣僚としての責務ではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。やめる寸前まで全力を挙げてその職責を全うするということが国民の皆さんに対する私の私なりの責任だと思っております。　ただ、先般大変おくれた時期になって所信表明を申し上げましたのも、今国会、私が国会議員になりまして以来、異常な状態が続く中で、もっともっと前に予算も成立しておらなければならない、さらに建設委員会の先生方の前にも所信表明をしておらなければならないわけでございますけれども、御承知のとおりの異常な状態の中で国会が推移をしておるというような状態でございますので、大変おくれましたことを申しわけないと思っております。　ただ、きょう御審議をいただきますこの法案につきましては、国民生活と最も関連の深い、しかも国民のニーズにこたえる意味におきましても大変意義の深い法律案だ、こう思いますので、慎重御審議の上、速やかに御可決いただければ大変ありがたい、こう考えておるわけでございます。
小此木彦三郎 9

○小此木国務大臣　委員のお言葉でございますが、私はむなしさというものを心の中には入れてはいけないということが、我々の使命感であると思います。確かに竹下総理が四月二十五日にあのような形で辞意を表明された。いろいろな解釈もありましょうけれども、私はそれなりに評価すべき点ありと見ておる者でございます。　といたしましても、国会にはいろいろな手続がございまして、手続が終わるまではやはり我々はそれまでの行政というものを停滞させてはならないと思うのです。事実、委員の皆様方の御協力によってこうして委員会も開かれ、あの後も参議院で予算委員会も行われ、国会もこのとおり動いているわけでございます。建設省におきましても私の主宰するいろいろな会もございますし、決裁もございますし、またいろいろの仕事もございます。そういうときに私がむなしさを感ずるような気持ちを出せば、それこそ建設省全員の士気にも影響するわけでございまして、やめるときまでは誠心誠意、精魂傾けて私はこの職の立場で働きたいと存じますので、よろしく御協力をお願いいたしたいと存じますし、この法案等の成立に御協力もお願いしたいと思う次第でございます。よろしくお願いいたします。
木間章 10

○木間委員　今両大臣からただいまの心境についてお述べをいただいたわけでありますが、閣外に去られましても、一議員として国政の進展に御協力をしていただきたいことを重ねてお願いをしておきます。　提案されました水資源開発公団法あるいは民間都市開発の推進に関する特別措置法、いずれもＮＴＴ株式の売り払い収入のＡタイプを投入して公共事業を施行し、あわせて周辺の整備等の事業をやろうとするものですが、いかなる事業をだれにさせようとされておるのか、そして資金回収型とはいかなる手法なのか、国土庁、建設省それぞれから御答弁をお願いいたします。
大河原満 11

○大河原政府委員　御答弁申し上げます。　この水資源開発公団法の改正によって行われます水資源開発公団のＮＴＴ・Ａ型事業の概要でございますが、建設省関係の開発関連ダム事業及び農林水産省関係のかんがい排水施設他目的利用プロジェクトというのを考えてございます。　まず、開発関連ダム事業でございますが、これは水資源開発公団がＮＴＴの無利子貸し付けを受けまして、ダム等の特定施設の周辺の環境整備に資する護岸とか河岸の整備、緑化等を行いまして、これに要する費用を当該事業により生じました施設を使用する収益事業者が行います収益事業によって生ずる収益をもって償還するというものでございます。　次に、かんがい排水施設の他目的利用プロジェクトでございますが、これはかんがい排水施設について水質の保全または安全の確保等を図るために国の無利子貸付制度を活用しまして、水路の有蓋化、いわゆるふたかけ等でございますが、そういった整備を行いまして、その事業に要する費用をこの排水施設の有するオープンスペースを他目的に利活用することによって生ずる施設等の利用費で支弁するということでございます。　以上が事業の概要でございます。　次に、償還方法についてのお尋ねでございますが、ＮＴＴ・Ａ型事業の実施後、これに要した費用を公団が収益事業者から施設使用料等として徴収しまして、五年の据置期間を含む二十年以内の期間で国に償還することとしております。　以上でございます。
真嶋一男 12

○真嶋政府委員　お答えをいたします。　今回の新たに措置されましたＮＴＴのＡタイプの無利子貸し付けば、都市計画区域以外の区域におきまして、第三セクターがスポーツ、レジャー施設等の整備を行うことと伴いまして必要となってまいります河川、ダム、砂防施設、地すべり対策、急傾斜地崩壊防止事業及び海岸保全施設の整備を対象とするものであります。　償還につきましては、地元の公共団体が中心になって設立いたします第三セクターが行います整備、開発から上がる収益をもちまして、それを財源として二十年で償還をしてまいるというものでございます。
木間章 13

○木間委員　これからＡタイプを導入して建設、国土の事業をやっていこうということですが、既に六十二年度補正予算でＡタイプ投入を建設事業にやってこられました。二年余りの実績をお持ちなんですが、今日までどのような事業をやってこられたのか、そしてその成果はどのようになっておりましょうか。このことをお尋ねしたいのであります。
牧野徹 14

○牧野（徹）政府委員　実績についてのおただしでございますが、御指摘のとおり、まず六十二年度の補正予算でこのＡタイプが最初に使われ始めたわけでございます。六十二年度の補正予算は、年度後半でございましたが、額で八十三億円、使い道といたしましては、道路八十億、公園三億ということで、初めて八十三億円が導入されました。　六十三年度につきましては合計で千十五億円が措置されております。中身につきましては、六十三年度からは使途目的の方も非常に拡充されましたので、道路あるいは河川、ダム、公園、下水、かなり広範な使途に使われております。　全体として申し上げますと、六十二年度の補正の場合には、初めて導入されたこともあって、なかなかその浸透の度合いも必ずしも高くなかったということで、その年には余り使われませんでした。ただ、おかげさまで繰り越しをして、六十三年度におきましてはほとんど一〇〇％契約済みになっております。それから、六十三年度につきましても、その年度に新しい手法が導入されたというようなこと、あるいは第三セクターをして事業を行わしめる場合に、その第三セクターの設立が必ずしも早くいかなかったようなことでございますが、一応これにつきましても六十三年度末までに四六％程度が契約済みとなっておる、こういう状況になっております。
木間章 15

○木間委員　今日まで公共事業を利用する住民との関係は、道路とか公園とか若干の事業に対しての利用料、使用料などの徴収があったわけでありますが、いよいよＮＴＴ株式売り払い金の投入によりまして、公共事業全体に窓口がどんどん広まっていったと見ていいと思います。　今度の改正で、市街化調整区域のそれらの分野にも投入をし、資金回収型事業をやろう、こうなってまいりますと、本来無料で利用をしておったこれらの公共事業との関係において、どんどん有料化に置きかえられてきたぞ、こう私は判断せざるを得ないのであります。となりますと、公共事業と住民との関係において、私は税以上の負担をそこに求められておるような気がしてならぬわけであります。つまり、独立採算で公共事業も運営していこう、こういうことが準備をされ、もうそこまで来たぞ、こう思うわけでありますが、このような理解でいいのかどうか、お尋ねをしたいと思います。
萩原兼脩 16

○萩原政府委員　今度、民都法を改正させていただきまして、都市計画区域外で仕事をさせていただきたく思っていますが、河川関係が主でございますので、私の方からお答えをさせていただきます。　こういう制度が本来持ち込まれましたのは、過去に、例えば私どもの守備範囲で言いますと、河川の中で行われておりますいろんな、現に無料であった、例えばゲートボールとか運動場とかいうものをこの際に有料化と結びつけようという発想ではございませんで、新しくそういう開発事業を予定されている方が、もしそれに合わせて目の前の、例えば護岸工事ですとか整地工事ができればと思っておられる方について、しかしながら公共事業の順番でいうとまだ手が下せないところに手を回そうということでございますので、私どもの認識といたしましては、いろんなスポーツとかレジャーのたぐいが在来無料でできたものが有料に切りかわっていく、そういうことを目途としているものではないように理解をしておるわけでございます。
木間章 17

○木間委員　中曽根内閣が発足をいたしましてから、民間活力の活用ということでいろいろ国会でも論議があったところでありますが、それ以降、民間の資金を公共事業にも投入をされる、そういった裏負担の関係から有料化へとどんどん弾みがついていったと私は判断をしておるわけであります。　私は、この民間活力の活用、いろいろの見方がありましょうけれども、私なりにこの間整理をし、折に触れて主張をしてきたわけでありますが、それは民間の金余りぎみの資金を公共事業に貸していただく、あるいは民間のすぐれたノーハウを公共事業分野にも生かしていただく、そういった意味合いの民間活力の活用が本来の姿でなかったろうかな、こう実は考えてまいったところであります。中曽根手法は結果的には政官の癒着などから今日憂うべきリクルート事件の温床にもなったわけでありまして、そういった点でも私は今とられております手法とはいささか異なった考え方を持つものであります。　意見を交わしておりますと際限がないと思いますので、私の意見の程度にとどめておきたいと思いますが、Ａタイプを貸し付ける、その割合は公共事業費に対して全額なのかあるいはその一部なのか、お聞かせをいただきたいことと、あわせまして、その枠を決める法的根拠といいますか、法律根拠は何に求めておいでるのか、お聞かせをいただきたいのであります。
真嶋一男 18

○真嶋政府委員　ただいまお尋ねのＡタイプの貸付額の割合でございますが、大蔵大臣が定めるところ、実行上は補助率の額とすることといたしております。
木間章 19

○木間委員　次へ移らせていただきますが、公共事業の施行にあわせてその周辺にリゾートあるいはレクリエーション、スポーツなどの有料事業を同時にやらせるということです。そして返済については五年据置、十五年償還、つまり二十年の期間で償還をさせよう、こういうことになるわけでありますが、そこに第三セクターが二十年間も継続をして事業を行う、こういうことになりますと特別の有料事業の免許を与えることになろうと思うのであります。特定の者に特別な免許を与えることについていささか疑問を持つものでございますが、それはそれといたしましても、その後新規に参入をしようという者が出てきた場合にそれらについて参入を認める方途が開かれておるのかどうか、このことをお尋ねしておきたいと思います。
真嶋一男 20

○真嶋政府委員　ただいまのお尋ねは、つまるところ、第三セクターが公共団体が中心となってつくられるわけでございますが、そのメンバーの構成をどうするかということになろうかと思っております。　それで、これまでの第三セクターの設立された状況を見ますと、地方公共団体が一〇〇％出資しているものも少なからずございますし、私どもが見ておりましても地元とよく調整をした上でおつくりになっているというふうなことに承知をいたしておりますので、地方公共団体におかれてはそういうところを十分留意の上仕事をお始めになっているというふうに理解をいたしております。
木間章 21

○木間委員　局長さん、ちょっと違うのです。第三セクターで事業を始められる、そこにやがてはたくさんの都市住民も集まっていくだろう、それで第三セクター以外の新規参入が希望される場合にそれを受け入れるのかどうか、既に発足しておる第三セクターとの関係はどうなるのか、このことをお尋ねしたいのです。
真嶋一男 22

○真嶋政府委員　既に地元がいろいろメンバーを考えて第三セクターをつくったけれども、さらにそれに加えたいとさはどうするかということにつきましては、実は私ども、今の段階で方針を定めるというぐあいにはなっておりませんけれども、ただ、いずれにしろこれは基本的にはその地域の開発のためということでございますので、そういう目的から見まして適切な判断を地方自治体が加えていくことになるのではないかと思っております。
木間章 23

○木間委員　全国の幾つかのダムや湖沼、あるいは河川、海岸の周辺には既にリゾート、レクリエーション、スポーツなどの基地が配置をされております。そして、広く都市住民に開放されておるところでありますが、特殊な例を除いてほとんど無料でされております。今度の改正法案施行後、これらの地域でもＡタイプを投入して、そして無料で進められております今日の住民との対応を、このＡタイプを入れることによって有料化に切りかえられる懸念が考えられるわけでありますが、将来の問題としてではございますけれども、将来の対応をどのように考えられておるのか、お示しをいただきたいと思います。
萩原兼脩 24

○萩原政府委員　お答えをいたします。　河川、ダム等におきまして、おっしゃいますように、主として地方自治体がやっておられるケースが圧倒的に多いわけでございますが、既にございます河川敷等を使いましてゲートボール場とか野球場とか公園とか、現に無料で使っておられるものはたくさんあるわけでございますが、これは当然利用の趣旨から申しまして、地方公共団体がやっておられるということは無料であることに意味があるわけでございまして、私ども河川管理者もそういう意味を読み取りまして、河川管理上支障のない範囲でつくっていただいているわけでございます。新しく、要するにＡ型で有料化需要が出てくるのにひっかけまして、従前そういう形で行われてきたものが有料化されるということは、先ほどの繰り返しになりますが、私どもはないと思っておるわけでございます。ただ、こういう利用の道が出てくるということで、地方自治体なりなんなりがいろいろお考えをたくさん持たれることでレベルを上げること等に方向が行くことはあるいはあるかなという気がいたしておるわけでございますが、基本的にはそんなふうに理解をしております。
木間章 25

○木間委員　既に無料で開放されておるその周辺においてこの種の公共事業がやられる場合に、無理してＡタイプを入れて有料化しようなどとんでもないことでありますから、厳にそういったことは慎んでいただきたいと思いますし、ぜひ無料化をこれからも継続をさせていただきたいと思っております。　最近私が経験した一つの事例を申し上げてお答えをいただきたいのでありますが、私の地域にもいろいろの趣味を持たれる方がございまして、ラジコンヘリコプター愛好者がたくさんおるわけです。つまり、私ども、飛行機やろうと言っておりますが、模型飛行機を飛ばしてお互いにわざを競うとか、そういったグループのようでございますが、その練習の飛行場に河川敷を使わせていただくために御努力いただけぬか、こういう相談がありまして、一カ月ほど前に所轄の建設省出張所に相談をいたしました。いろいろお話をする中で、結論は、特定の個人や団体に占用させることはできない、自由に使うことなら、こういうお話をいただきましたし、河川敷でございますので、くり石その他でこぼこがございます。ならさなきゃならぬということでブルドーザーを入れることも了解をいただいたのでありますが、その後に至りましてそれらの作業などの中止が指示されてまいりました。ちょっとうがった見方をするようでございますが、このＡタイプを入れて、そしてそれらを無料じゃなくて有料でやっていこうと待ったがかかったのかな、こう私は、ひがむわけではございませんけれども、法案がちょうど出された前後でありましたので懸念されるわけですが、出先のこととてなかなか本省ではつかみづらいところでございますけれども、どのようなことなんでしょうか、お知らせをいただければと思っております。
萩原兼脩 26

○萩原政府委員　お答えをいたします。　御指摘の、いわゆるラジコンでございますとか、もっと大げさなものとしましてはいわゆるモトクロスでございますとか、最近は従前の河川の使い方にないものがたくさん出てきておるわけでございまして、そういうものをどう河川管理との間で折り合いをつけていくかというのは、私ども大変難しい問題と思っておるわけでございますが、一般論といたしまして、やはりすべての方に自由に使っていただけるというのが河川使用の原則でございますので、いわゆる特許使用と申しますか、特別な方に占用を許可するとか特別な方だけが利用するということはできれば避けたいわけでございまして、今までもそういう形の利用は、地方公共団体でございますとかそういう方に限っていわゆる占用を許可してきているという経緯があるわけでございます。　そういう筋からいいますと、いわゆるラジオコントロールの模型飛行機もそういう自由使用の範囲内で使っていただけるのが、と思っておるわけでございますが、ただ、御存じのように、これは愛好者の方にはおしかりを受けますが、あれは相当な騒音を発しますし、また大きなものになりますと二メートルを超えますので人身事故につながるということ、それから、お嫌いな方はあの音を聞いただけでどうもという御不満も出てくるということで、現実には扱いに大変苦慮しております。だから、どなたも人がおられない野原で自由に飛ばしていただく分にはあれでございましょうが、人がたくさん集まっておられるようなところで飛ばされるのはどうもというあたりが常識的な判断かと思っているわけでございます。　御指摘の、一度少し地面を平らにしてもいいじゃないかと申し上げながらちょっとというのは、やはりそういう使用目的のために土地を平らにしていただきますということは土地形状の変更になりまして、かたいことを言いますと河川法の手続が要るわけでございまして、そういうことをなぜするかということになりますと、専ら模型飛行機を飛ばすために占用することのためにということになって占用の許可も要るということになりまして、やはりそれは、申しわけないことですが、ちょっと好ましくないということで中止のお願いをしたかと思います。ですから、ＮＴＴのＡ型のこととの絡みその他は、私の考えではないのであろうというふうに思うわけでございます。
木間章 27

○木間委員　都市住宅のレクリエーションや憩いの場所に空閑地を開放しよう、こういう建設省の最近の考え、あるいはいろいろな趣味の皆さん、局長もおっしゃったように、あるいはけが、事故にもなりかねないぞ、そういったことなどもありまして、広い空閑地はどこだろうか、勢い河川敷を求めるわけであります。今申し上げておる地帯のすぐ上流に県管理の土地でしょうか、専用の飛行場を特定の団体に貸しておるところがあります。そこを利用させていただこうとなりますと、会員でなければいけないということで、入会金その他も納めなければならない、自由使用はできないように既に占用権を与えられております。ですから、やはりもっと河川事業もなじんでいただこう、そういう配慮からこれらの手法がどんどん出てきておるわけでありますが、そういった観点から考えてみますと、広い河川敷でございますので、水量もどんどん少なくなってきておる昨今でございますので、開放いただくのも最近の手法ではないだろうか、手法に乗っておるのじゃないだろうか、こう考えるわけです。　それで、建設省の現地の皆さんといろいろ話をしたら、それは公園の中でやってくださいよ、こういう大変無謀なお話もあったわけです。それこそ事故につながることは必至でありましょうし、そういったことで決して私どもは無理を申し上げておるのではないと思いますし、もう一遍現地と十分相談をとっていただきまして解決の方途を見出していただければ、こう要望をしておく次第であります。　先ほどからいろいろ過去の実績なども建設省からお示しをいただいたわけでありますが、今日までは道路事業とか都市整備の事業などでＡ型タイプを投入して有料化の事業をやってこられました。道路とか公園とか都市整備の事業では、例えば交通料金を払うとか、それなりの、資金回収型といっても財源の見通しは明るいわけであります。五年据え置きですから償還も三、四年後になると思いますけれども、今度提案されておりますダム、湖沼あるいは河川、急傾斜地などの事業を考えてみますと、比較的住民になじみの薄い事業のような気がするわけであります。それで、今後これらのＡタイプを導入して資金回収型、いわゆる料金を徴収して償還をしようという仕事を考えますと、既にやられた事業より若干不安定要素が多いのではなかろうか。果たして奥地のダムサイトにそういったレクリエーション基地あるいはリゾート基地をつくっても都市住民が集まるだろうか、そういう懸念がされるわけであります。人が集まらないと資金回収もできないわけでありますからそういった危惧を持つわけでありますが、今提案されておりますこの事業施行に対しての国土庁、建設省それぞれの見通しといいますか自信のほどをお示しいただきたいと思います。
大河原満 28

○大河原政府委員　水資源公団関係のＮＴＴ・Ａ型事業の見通しでございますが、水資源公団の方におきましては、平成元年度においては事業費約十三億九千万、開発関連のダム事業が八億九千万、農林省関係のかんがい排水の他目的プロジェクト関係が五億円というのを見込んでいるところでございます。　御指摘のように、こういった施設の利用がどうかということでございますが、水資源開発関連の施設の有効利用に対する要望は最近各方面から非常に強く出ておりまして、国民のレジャー志向あるいはリゾート整備というようなことから、そういった要望の強いところにつきまして、今後この法律が改正されますれば、その趣旨に沿いまして収益の点を十分考慮しながら事業の積極的な推進を進めてまいりたいというふうに考えております。
萩原兼脩 29

○萩原政府委員　お答えをいたします。　都市計画区域の中では、既に六十三年度から私どもの所管事業も仲間に入れていただいておるわけでございますが、先生御指摘のように、私どもの所管事業が、道路、公園、下水道と比べますと、六十三年度の事業で見ましても契約率といいますか達成率が大変低いわけでございます。ですから、確かに御指摘のような一面があって、河川あるいはダムに絡みますものは多少難しいところがあろうと私どもも認識をしているわけでございますが、ただ、新しく第三セクターをつくるということ、それから制度が新しゅうございますので、地元の御理解をいただくのに時間がかかること、実際には、やれるならおれもやりたいというような方があるいはおられて、その調整に手間をとること等で時間がかかっておりますが、一生懸命やっていかなければならないと思っておるわけでございます。　それと、護岸工事等が対象でございますので、一件当たりにしますと何十億もという大きなものが出てくることはないと私どもも思っておりますので、開発事業として行われます収益型の方の事業量全体に比べますと、Ａ型の活用の額の方はうんと小さいものになろうかと思っておりますので、見通しが立つのではないかと考えております。
木間章 30

○木間委員　　いよいよこの法が成立して施行される段階では御苦労が伴うだろうと思います。とりわけダムとか湖沼にいたしましても奥山でございましょうし、市街化調整区域の河川となりますと、これまた離れた遠隔地になるわけでありますが、そうなりますと、その基地への取りつけ道路の設置が必要になっていこうと思います。特にダムなどにおきましてはかなり長い道路の敷設が必要になってくるわけでありますが、この道路の建設はだれが費用を負担しなければならないのだろうか、このように心配をするわけであります。例えばＡ型を御融資いただいた第三セクターでやられるのか。となりますと、その道路がまた有料道路化されるという懸念が出てくるわけでありますし、またダム本体の設置者が負担をするのか、河川、海岸の管理者の負担となるのか、あるいは地元の公共団体の単独事業として施行しようとするのか、いろいろの手法が考えられるわけでありますが、それぞれこの道路の建設についてどのように考えておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
萩原兼脩 31

○萩原政府委員　お答えをいたします。　特にダムとか湖沼の場合ということでの御質問と受け取らせていただきますが、私ども今そういう収益事業とあわせてＮＴＴ・Ａ型の活用を考えておりますのは、主として既にダムができているあるいは湖沼がございます。辺で、ダム周辺の環境整備事業みたいなことで護岸をやってということを考えてございますので、既にそこにダムができ、ダムによる湖ができているということで考えますと、多分道路は、そのダムをつくる時点で既にありました国道等はダムの事業者の負担においていわゆるつけかえ道路と称して、車等が十分走れる道路が湖岸についておろうかと思いますし、またダムの管理上必要と考えられる道路等も管理用道路という名目で既に湖の周辺にはついておるケースが多いかと思いますので、都会地から利用者がダムの近くまでおいでになるのにはまずそういう道路、既にあるものを使っていただくことで余り支障がないのではないかという感じがいたします。ただ、そういう地域内に入られて、実際にそういう収益施設があるところと現にある国道、県道とどうかというあたりは、具体的にそういう誘致をされます地方自治体と第三セクター、それと一部、ダムを管理している河川管理者、その辺の話し合いになる部分が多少出てこようかと考えております。
木間章 32

○木間委員　奥地にダムが設置されておるという実態などから考えまして、確かにダム建設時の工事用の道路が各地にあるのはそのとおりだろうと思います。ただ、それはあくまで工事用の道路でして、観光用に二車線を確保するような立派な道路ではないだろう、こう判断をいたします。都市住民に集まっていただこう、そういう事業でございますので二車線が確保されていかなければならないだろう、こう思っております。ですから、Ａタイプを導入されるときにそれぞれ相談はされていくだろう、これも局長のおっしゃったとおりでございますけれども、そうなりますと勢い地元の自治体にそれらの要請が出てくることは必至であります。国が施行する公共事業も財政困難な折からいろいろ工夫があってこういった民間活力の活用というところになったわけでありますけれども、地方自治体も御多分に漏れず財政事情は逼迫をしております。将来どうなるかは別といたしましても、どうしても自治体が持つということになりますと明らかに先行投資の先行投資ということになるわけでありまして、自治体にとっても大変だろうと思います。　自治省も来ていただいておりますが、自治省ではこの法案が提案されるまでにそれらの御意見の交換があったのかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
二橋正弘 33

○二橋説明員　ダム関連で、レクリエーション施設等が整備されます際にＡタイプ事業に関連して道路事業が必要になってくるというケースはあり得ると思いますが、先ほど河川局長から御答弁がございましたように、私どもも基本的にはダムに行くまでの道路については一般的な整備が既にされておるだろうというふうに考えております。今回、それに加えてレクリエーション施設を開発事業として行うという場合には、それに関連して必要不可欠な道路が出てくる場合には、基本的にはその事業と一体として整備されるべきものと考えておりますが、場合によっては地方団体がその道路整備を分担するというケースも出てこようかと思います。その場合には、お尋ねのように地方団体は確かに限られた財源の中でいろいろな仕事をいたしておりますので、そういう道路整備一般の一環として事業整備をしていく必要があろうというふうに思います。そういう事情がございますので、このＡタイプ事業が進められるに当たりましては十分に地方団体と事業の実施主体あるいは河川管理者との間で事前に協議がされて適切に対応していただく必要があろうと考えております。
木間章 34

○木間委員　続きまして、都市住民が集まれば当然のことながら、ごみやし尿の排せつあるいは集積ということが考えられるわけであります。これらの除去施設なり処理施設あるいは下水道の設置ということも考えられるわけであります。第三セクターにそれらの施設を義務づけするという方向なのかどうかお尋ねをしたいと思いますし、それからダムなり市街化調整区域での河川にそれらの基地をつくろうということになっても、先ほどありましたように一応国土庁、建設省それぞれ見通しは明るいぞ、こういうお示しもお考えもいただいたのでありますけれども、手放しで判断するのは早計じゃないだろうか、こうも私は危惧をするものであります。見通しが困難でありますと、それらの施設をつくるときに第三セクターに求めるのはいささかどうか。勢い、今の取りつけ道路と同じように自治体にということにもなっていこうと思いますが、そういったときにも自治体の財政事情等々も御判断いただいて、十分に話し合って進めてもらいたいと思っております。くれぐれも環境汚染のないようにひとつお願いをしたいのであります。　最後になりますが、この法律の関連で一、二お尋ねをしておきたいと思います。　一つは、国土庁の所管で琵琶湖総合開発特別措置法があります。琵琶湖法は特別立法というお考えでしょうけれども、琵琶湖も洪水その他今日までいろいろな公共事業がなされてそれらの対応をしてきたところであります。同時に、滋賀県はもとより関西地方の都市住民がレクリエーションその他で既に利用されておるところです。この琵琶湖周辺にもＡタイプを導入しようと思えばできるわけでありますが、そうなりますと、先ほどの既存の河川なりダム周辺の都市住民が利用しておることと同じように有料化に置きかえられていくということも懸念をされますが、将来の問題として、琵琶湖総合開発法と今提案されておる法案との関連についてお伺いをしておきたいと思います。
大河原満 35

○大河原政府委員　お答え申し上げます。　今回の水資源開発公団法の一部改正によりまして、御指摘の琵琶湖総合開発特別措置法に基づきます琵琶湖総合開発計画の一環として水資源公団が行っております琵琶湖の開発事業についても、ＮＴＴ・Ａ型事業の導入は可能になるというふうに考えております。　ただ、ＮＴＴ・Ａ型事業の具体的な実施箇所につきましては、この法案を成立させていただいた後、地域の要望それからいろいろな周囲の条件、そういったものを検討の上決定することにしておりまして、琵琶湖開発事業において実施するか否かについても今後関係省庁を含め検討してまいりたい、こういう所存でございます。
木間章 36

○木間委員　いま一つ、自然公園法との関係がございます。自然公園内では一般的には木を切ってはいけないぞ、枝も折ってはいかぬ、こういうことで自然環境が守られておるのでございますが、この法律との整合性は一体あるのかどうかということをお尋ねしたいのであります。　今ちょうど小学校、中学校の遠足などのシーズンでございますので、学校の先生は社会教育の勉強のためにも子供たちにそういったことを十分に教えておるところでございます。ところが、遠足に行って公園内で赤土むき出しでブルドーザーが走っておるなどなど、なかなか子供には、教えるといたしましても工夫が伴うわけであります。したがいまして、これから奥地などで、ダムサイトでそういった手法で基地をつくる。当然のことながら開発の工事が進むわけでありまして、そういった点におきまして自然公園法とのかかわり、整合性をどのように持っておるのかお尋ねをしたいと思います。
森繁一 37

○森政府委員　リゾートなりレクリエーションの場の整備に当たりまして自然環境を十分守っていかなければならぬ、これは全く御指摘のとおりだろうと思います。　一般論として申し上げまして、リゾートの整備につきましては特に環境庁の長官と十分に協議をする、こういうシステムにいたしておりますし、さらにまた、各地方団体がつくりますいろいろな計画におきましては自然環境の保全に十分に留意するよう、こういうふうな指導をいたしておるところでございます。特に、大規模な開発が行われます重点整備地区につきましては、御承知のように、国立公園なり国定公園の区域内の特別保護地区のようなところはむしろ外す、こういうふうな指導を現にいたしておるところでございまして、今後ともそのような方向で指導をいたしてまいりたいと思います。一般の自然公園法上の問題につきましても、同様のスタンスで指導してまいりたい、かように考えております。
木間章 38

○木間委員　最後に、要望をしておきます。　Ａタイプの事業を導入しようという二つの法律案でございますが、今日既にレクリエーションの基地として都市住民に無料で開放されておるところへ無理やりＡタイプを導入して有料化に置きかえようということがくれぐれもないようにひとつ要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
野呂田芳成 39

○野呂田委員長　古川雅司君。
古川雅司 40

○古川委員　ただいま議題になっております水資源開発公団法の一部を改正する法律案及び民間都市開発の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案、この両案につきまして若干の質問をいたします。　両法案とも、ＮＴＴの株式売却の収入の活用によりまして水資源開発公団が行う水資源開発施設等に関する事業の促進を図るために国の無利子貸付制度収益回収型の資金、この制度を拡充すること、片や民間事業者が行う公共の用に供する施設の整備に関する事業の促進を図るために民間都市開発機構の無利子貸付制度を拡充すること、こういう改正点でございますので、いずれも好ましいことであるという観点から順次御質問を進めてまいります。　最初に、国土庁関係のお尋ねをしてまいりますが、今回のこの改正によりまして水資源開発公団が行う収益回収型の事業というのは、具体的にはどういう地域でどういう内容で事業を予定をしているのか。この改正の趣旨を伺っておりますと、非常に大上段に振りかぶっていらっしゃいまして、「近年、国民の生活水準の向上、ライフスタイルの変化等から自然志向、健康志向の風潮やリゾート開発の動きが活発化し、水源地域のもつ豊かな自然環境に対するニーズが高まるとともに、」というふうにるる述べられております。これは非常に全国的な、北海道から沖縄に至る広範囲にわたる広がりと、こうした事業がかなり大規模で進められていく、将来にわたっていくという期待感もそこから当然出てくるわけでございますが、事業の内容、規模、そういったことも含めまして本事業の実施の見通し、最初に申し上げましたどういう地域でどういう内容のものを考えているか、この点について御説明をいただきたいと思います。
大河原満 41

○大河原政府委員　お答え申し上げます。　水資源開発公団法の改正によりまして水資源開発公団が行います事業の概要でございますが、水資源開発公団が行っております水資源の開発または利用に関する事業であって、当該事業にかかわる施設の有効利用を図ることによりまして、国民から要望のある潤いのある豊かな国民生活を実現するとともに、また地域経済の活性化あるいは内需拡大に資するというようなもののうちから、当該事業に要する費用を当該事業と密接に関連する収益事業により生ずる収益をもって支弁することができるというふうに認められるものにつきまして、国が水資源開発公団に対してＮＴＴ株式の売り払い収入による無利子貸し付けを行うことができるようにしようということでございまして、その具体的な概要としましては、建設省関係の開発関連ダム事業及び農林水産省関係のかんがい排水施設他目的利用プロジェクトというのが考えられておるところでございます。　まず、その開発関連ダム事業でございますが、これは水資源開発公団がＮＴＴの無利子貸し付けを受けまして、ダム等の特定施設の周辺の環境整備に資する護岸及び河岸等の整備あるいは緑化等を行いまして、これに要する費用を当該事業により生じた施設を使用する収益事業者が行う収益事業によって生ずる収益をもって償還しようというものでございます。　次に、かんがい排水施設の他目的利用プロジェクトでございますが、これはかんがい排水施設について水質の保全あるいは安全の確保等を図るため、無利子貸付制度を活用しまして水路の有蓋化の整備を行いまして、その事業に要する費用をこういった排水施設の上にできましたオープンスペースを利活用することによる施設利用料等で支弁することにしようというものでございます。　事業量の見通しでございますが、今年度予算では一応事業費十三億九千万を見込んでおるところでございます。うち開発関連ダム事業が八億九千万、かんがい排水施設の他目的利用プロジェクトが五億円ということに考えております。　具体的な実施箇所等につきましては、今後いろいろ有効利用の要望等を踏まえまして、この法律の趣旨に沿って積極的に進めていくよう検討してまいりたい、かように考えております。
古川雅司 42

○古川委員　そうしますと、平成元年度についても具体的にこういう地域でこういう事業の内容で予定されているということは、ここではお答えいただけないでありましょうか。さらに、この事業をこれからさらに拡大をしていくということで、それぞれの地域の要望がだんだん強くなっていけばそれにこたえていける、そういった見通しを立てていらっしゃるのかどうか。あるいは、むしろ事業拡大への誘導をしていくというお考えも含めて持っていらっしゃるのかどうか、この点はいかがでございますか。
大河原満 43

○大河原政府委員　お答えいたします。　具体的な事業実施箇所については、これから先ほど申し上げました事業費の枠の中で事業実施の各関係省庁と詰めてまいりたいと考えております。　それから、今後の見通しでございますが、こういったＡタイプによる整備につきましては、いろいろ水資源開発施設を他目的に有効利用していこうということでありまして、各方面から要望が強いものですから、そういう点も含めてできるだけ地元の要望にこたえられるように前向きに考えてまいりたい、かように思っております。
古川雅司 44

○古川委員　具体的な箇所をお示しになるのは非常に御都合もあることでしょうから、これ以上は申し上げませんけれども、この事業を実施することによっていわゆる環境問題、ダムあるいは湖沼等の水源地に悪影響を与えるようなことはないのか、これはどういう事業についても絶えず懸念されることではありますけれども、特に今回のこの法改正の措置によってそういうことに何か歯どめをかけておくとか対策を講じておくというようなことはお考えになっているのかどうか、この点はいかがでございますか。
萩原兼脩 45

○萩原政府委員　お答えをいたします。　一般論として最初からというところまでの割り切りばないわけでございますが、一般に現在ございますダムあるいはそれに伴います湖沼につきましても、やはり水質問題等大変、こういう事業がなくても問題になっているものもございますし、いわゆるダム全体の管理上の問題としてまず厳格にやっていかなければならないと思っておるわけでございます。いろいろ考えております。その収益施設の中に、運動施設ですとか短期間でもバンガローのように人が泊まれる施設とか当然入ってこようかと思いますので、やはり開発事業、収益事業の方で全体の構想をお立てになるときに、そういうことをされる事業体と河川管理者の方、いわゆる地方自治体との十分な調整が必要であろうというふうに考えております。
古川雅司 46

○古川委員　もう一つの懸念は、これは先ほどの御質問にもございまして御答弁を伺っておりましたが、収益回収型の事業を行うことによって、いわゆる利用について、特にダムの周辺環境整備として設置をされる施設が有料化されないかということ、これはやはりされる場合もあると考えられると思いますが、その辺の区切りといいますか、まだまだ一般論の段階だと思いますけれども、決して有料化はさせないんだという方向で指導されるのか、あるいはこういう場合に限って有料化も程度によっては認めてもやむを得ないというお考えで臨んでいらっしゃるのか、この有料化の問題、いかがでございましょうか。
萩原兼脩 47

○萩原政府委員　お答えをいたします。　御指摘のように、いわゆるダム周辺環境整備事業ということで、私どもダムの設置者、河川管理者といたしまして、既にダムの周辺に、例えば見晴らし台でございますとかベンチとか、そういうものを含めまして、いわゆる公園的な修景施設等も随分つくっているわけでございますが、これは本来広く公共の用に供されるということが大前提でございますし、管理者、自分で設置しているものでございますので、御指摘のように今までやっておりますものは、ほぼ全部のものが無料でございますし、既に設置しておりますこういう施設を、今後このＮＴＴのＡ型事業の活用とあわせて有料化していくということは私ども考えてございません。新しくそういう開発事業が行われる場合に初めて、ＮＴＴ・Ａ型を使うことが有利になればというところまでの範囲で考えたく思っておりますので、そういう御迷惑が逆にかかるということは絶対にないように、また指導していきたいと思っております。
古川雅司 48

○古川委員　先ほどの環境問題にちょっと話が戻るわけでございますけれども、こうした事業を進めて広く市民に利用していただく、開放するということによって、特に水源でございますとその水質について心なき人々がいないとは限らない、そういう点で懸念はないかどうか、その点で従来どおりの水質の保全、安全は図られるのかどうか、この辺はどうお考えでございますか。
萩原兼脩 49

○萩原政府委員　具体的にどこの場所でどういう施設をということがまだないわけでございますので、大変申しわけないわけでございますが、一般にこのような発想が出ませんでも、私ども管理しておりますダムで、生活排水等の流入によりまして水質汚濁の問題が生じているものが決して数少なくなくあるわけでございますので、私どもも従前からダム管理上の問題として大変そういうことには注意を払ってきているつもりでございますので、そういうような考え方の延長線上で、少なくも自分らが関係します事業でさらにダムの水質が悪くなったということは、これは基本的なことにもとるわけでございますので、そのようなことのないようにいたしていかなければいけないというふうに考えております。
古川雅司 50

○古川委員　これは先ほどからずっと一般論でどこという地域を特定しないでのお話でございますから、なかなか具体論が出てこないわけでございますが、そういう意味では少なくとも初年度だけでも、これから検討して決めるというんじゃなくて、大体こういうところが候補地に挙がっていて、こういう地域がある、こういう施設を今考えている、予算の規模からいっても大体この程度だというのをお示しいただければ、非常に具体的なお話が伺えたと思います。これも非常にお立場としては御無理だと思いますから、これ以上は申し上げません。　国土庁長官に一つだけお伺いをいたしておきますが、こうした事業全般を通して今回の改正点というのはごく部分的といいますか、極めて割合としては少ない部分だと思いますけれども、こういう資金を充てることによって事業は拡大されますけれども、それによって逆に今度はいわゆる交付金が、補助金というような形のものが減少されるんじゃないか、総量で押さえてそっちの方が後退するんじゃないかという懸念が一つあるわけでございますが、大臣としてはこの点はどうお考えになっておりますか。
内海英男 51

○内海国務大臣　ただいまのような御懸念は当然出てくるわけだと思いますが、今回の改正によりまして導入される貸付金につきましては、交付金、補助金等の従来の財源に加えまして、水資源開発施設等の整備をより一層促進させる、こういうために特別に無利子資金の貸し付けをやっていただくということになったわけでございますから、これによりまして従来からの補助金、交付金等が削減されるということはないと私どもは考えております。
古川雅司 52

○古川委員　もう一つの民間都市開発の推進に関する特別措置法の改正案、こちらでございますが、この改正点につきましても、水資源の方と同じように法の改正の趣旨につきましては非常に大きな目的を述べておられます。全体的に言えば、「地域経済の活性化、国土の安全性の向上、ゆとりある豊かな国民生活の実現を図る上で極めて重要」であるというふうに述べていらっしゃるわけでございまして、これは大変な大事業が始まるんだという感を受けるわけでございますが、それだけに期待も大きいことでありましょう。　これも具体的に事業の内容、どういうものを予定しているかというのはお示しになりにくいと思うのでございますが、この点はいかがでございますか。
真嶋一男 53

○真嶋政府委員　抽象的には河川関係の事業でお願いしたいという改正をさせていただきたいというところでございまして、事業の個別の内容についてのことにつきましては、これから地元の要望などを踏まえて詰めてまいりたいということでございます。　予算規模といたしましては、平成元年度の建設省の河川局でもってＮＴＴ・Ａタイプ分としての予算額でございます百五十七億九千百万という中で、その枠の中でもって実施をさせていただきたいというふうに考えております。
古川雅司 54

○古川委員　これは、「民間事業者が行う河川等の公共施設の整備に関する事業の一層の促進を図るため」ということで、「この法律案は、第三セクターが都市計画区域以外の区域において行う河川等の公共施設の整備に関する事業のうち、その事業に関連する事業により生ずる収益をもって、」云々、こういう説明をしておられるわけでございます。　この事業によって都市機能の維持とかあるいは増進という点でかなり大きな寄与がある、メリットがあるというようにお考えのようでありますが、それは具体的にどういう形で効果があらわれてくると考えていらっしゃいますか。
真嶋一男 55

○真嶋政府委員　この事業によりまして都市住民が非常にこのごろ求めておりまするレクリエーション、スポーツ、リゾート等の施設の整備が行われることになるということが一番大きなものだというふうに考えております。
古川雅司 56

○古川委員　そこで、その具体的な効果ということになるわけでございますが、これはＮＴＴの株式の売却収入を活用した国の無利子貸付制度でありますけれども、昭和六出一年度に創設をされて六十三年度に拡充をされたということでございますので、これまでのその実績あるいはその内容、事業の効果、そういった点についてはある程度まとめていらっしゃると思いますが、おわかりになる範囲でひとつお示しをいただきたいと思います。
牧野徹 57

○牧野（徹）政府委員　ＮＴＴのＡ型の実績についてのおただしでございますが、Ａ型は、御承知のとおり、ただいま御審議願っております第三セクター関連以外にも幾つかございます。概略言いますと、大きく三つに分かれますが、一つが、地方道路公社等が行う有料道路等の整備、こういうのが大きな一つの柱。それから二番目に、住宅・都市整備公団等が行う公共施設の整備というのがあります。三番目に、御審議を願っておる第三セクターが行う街路、公園等の整備、こういうふうに分かれようかと思います。　まず、道路関係で申し上げますと、これは御承知のように、アクセス道路整備を有料道路整備をする際にあわせてやってしまうという、いわゆる総合有料道路事業とでも名づけておりますが、この実例としては、例えば宮城県の鳴瀬道路がございます。また、もともと有料道路があって工業団地ができる、そこでインターチェンジを整備するというふうな考え方もありますが、これについて申し上げますと、例えば大沢インターチェンジの例があるというふうなことで、それぞれ効果を発揮しております。　それから二番目の、住都公団等の行う公共施設整備に関連するものといたしましては、それは当然補助事業のものは補助をいたしますけれども、優先順位等の関係で、今までは当然デベロッパーがやっておったというようなものにＮＴＴ・Ａを入れてコストを下げる、こういうことになるわけですが、当然造成宅地の処分金で償還するわけですが、この実例としては、例えば多摩ニュータウン等がある。　それから三番目の、第三セクターによる公共施設整備といたしましては、宅地開発型とか、あるいは今御審議願っておることに関連いたしますが、リゾート、レクリエーション型のようなものがございますが、それぞれ、例えば横浜の環状二号線の道路とか天竜川のものとか、そのように実例はいろいろ出てきております。　これらの効果ということですが、当然、いずれの事業につきましてもそれぞれ地域の御要望が大変高いわけでございますから、身びいきかもしれませんが、私どもは非常に効果はある、今後ともそういうものを地元と一緒になって発掘し、援助していきたい、かように考えております。
古川雅司 58

○古川委員　この際、河川局長に一つお伺いをしておきたいのでございますが、河川敷、河川の周辺等の有効利用と申しますか、その総合的な管理体制といいますか、そういったものについて、従来の考え方を今後こうした事業を契機にして変更していくというような御検討はしていらっしゃるかどうか。これは建設省あるいは地方自治体あるいは市民団体等も含めて、総合的にこれから考えていくべき問題だとは思います。　私の知っております幾つかの地元の河川につきましても最近様相が非常に変わってきておりまして、その利用についても、ウインドサーフィンであるとか遊歩道であるとか、あるいは先ほどお話に出ておりましたが、いろいろなスポーツへの利用、趣味、娯楽への利用、非常に大きな市民の、住民の憩いの場所になっておるわけでございます。そういった点について、その管理についてこれまでどおりでいいのかなということは、きょうは具体的には申し上げませんけれども、いろいろ考えているわけでございます。　細かいことを一つ言いますと、例えば、ここへごみを捨てるなという立て札は建設省の名においてたくさん立てていらっしゃいますけれども、ごみを捨てるそのごみ入れといいますかごみかご、そういうものの設置まではお考えになっていない。そういうことは市民が要望していってもなかなかこたえていただけない。そういう細かいことも含めて、今後、これだけ河川が住民の憩いの場所として大きな広がりを持って利用されているというときに当たって、管理計画というのはもう自治体に任せてしまうのか、あるいは建設省が主導的に指導していらっしゃるなり一つの構想をお示しになるなり、そういうことをお考えになっているのかどうか、この点はいかがですか。
萩原兼脩 59

○萩原政府委員　お答えをいたします。　特に都市周辺の大河川の河川敷につきまして、御指摘のように実際上大変利用が上がってきております。私どもは、河川管理上支障のないという大方針を置きながら毎日河川管理をやっておるわけでございますが、やはり周辺の住民の方とのある種の合意があって、例えば利用計画一つ立てるにしましても、ここはグラウンド、ここは自然のままに残しておく、やはり合意が前提だろうというようなことから、特にそういう大河川につきましては、現在、河川環境管理基本計画というのをつくっておる最中でございまして、ちょうど全国で百九本、一級水系というものがあるわけでございますが、このうちほぼ半分に当たります五十数本につきまして、たまたまこの三月の年度末でそういうものを仕上げてございます。恐らくことしじゅうにほとんどの一級河川について、そういう空間といいますか、そういう河川敷を管理しますいわば基本に当たります計画をつくり上げていこうと思っておりまして、そういうものに従って、ある程度住民の方の合意が形成されたもののもとにいろいろな利用計画を立てていけばというふうに考えております。　それと、御指摘のようにいろいろ利用の形態が、ウインドサーフィンでございますとか、先ほどのラジコンでございますとか変わってきておりますので、特にそういうもの、これは私どもの範疇になるかどうか、安全性、事故との絡みもございまして、どういう管理が最もふさわしいのかというあたりは内々いろいろ勉強をいたしております。いろいろ内部的な委員会、審議会のたぐいも実は一部、河川利用に関しましてつくらせていただきましていろいろ検討している最中みたいなことになっておりますが、いずれにしましてもそういう方針をできるだけ早く打ち出せますように努力をしたいと考えておるところでございます。
古川雅司 60

○古川委員　本題に戻りますが、この法案の民間都市開発推進機構でございますけれども、昭和六十二年十月から民間都市開発事業に対する資金の融資業務を行っているわけでございますが、その実績と今後の見通しというものをこの際ひとつお示しをいただきたいと思います。
真嶋一男 61

○真嶋政府委員　民間都市開発推進機構のこれまでの事業実績等についてお答えをいたします。　六十二年十月に設立をいたしまして直ちに業務を開始いたしましたが、六十二年度の実績でございますが、建設省関係でございますと、まず地域の活性化に資する業務用ビル等に対し低利資金を供給するという、融通業務と申しておりますが、これが八件。それから、開発事業等に関連して必要となる公共施設の整備等に対してＮＴＴ・Ａ型の無利子貸し付けを行うという無利子貸付制度が七件。それから、先ほどの資金の融通業務により、全額ではございませんので、残った部分についてそれを民間の金融機関の協調融資をあっせんするという業務が一件。それから、この民間都市開発推進機構がみずから都市の開発事業の手法等に関する情報の収集、提供等を行います調査研究業務が一件というものでございました。　六十三年度の実績でございますが、建設省関係では、先ほど申し上げました融通業務が大幅に伸びまして五十六件、それから無利子貸し付けも順調に伸びまして百九件でございます。あっせん業務が六件、それから調査研究業務が四件、さらに民間都市開発機構が都市開発事業に自分も加わって共同事業者として参加する、参加業務と申しておりますが、これも一件出ております。また、都市開発事業に関する基礎的調査費についての助成金を交付するという助成業務も出てまいりまして、これも三件ございました。そのようなことで、六十二年から六十三年を比較いたしますと飛躍的に伸びているということを申し上げさせていただける状況でございますが、次第にその制度の趣旨を理解していただいてきておりますので、今後とも相当期待できるものだというふうに考えております。
古川雅司 62

○古川委員　時間が参りましたので、最後に建設大臣にお伺いいたします。　先ほど内海大臣にお伺いをいたしましたので言わずもがなでございますが、第三セクターを含めて民間が行う事業がこれから拡大傾向にある、片や国が責任を持って行う公共性の非常に強い事業もある。今回のような改正点も含めて、そういうことで国の補助事業とかそういったものがエスケープする、後退していくという心配はないのかどうか、この点も大臣に御確認を申し上げておきたいと思います。
小此木彦三郎 63

○小此木国務大臣　公共施設の整備につきましては、基本的には国、地方公共団体等の公的主体が実施すべきものでございまして、建設省におきましても、従来より公共施設整備に係る予算の確保あるいは円滑な事業の実施に努めてきているところでございます。　しかし、公共施設の整備に際しましては、予算等の制約もありますし、また優先順位も付して効率的な整備を図っているところであるわけであります。一方において、近年地域の活性化のために開発整備が重要となっておるものもございますが、これと一体となって早急に整備することが必要となる公共施設で、公共施設として直ちに実施することが整備の優先順位等から困難なものにつきましては、ＮＴＴ・Ａタイプの無利子の貸付制度を活用しまして適切に対処する必要があると考えておるところでございます。
古川雅司 64

○古川委員　終わります。
野呂田芳成 65

○野呂田委員長　小沢貞孝君。
小沢貞孝 66

○小沢（貞）委員　先ほどの木間発言で急に気がついたので、両大臣にお尋ねしたいのです。　きょうは五月二十四日。暫定予算は四月一日から五月二十日まで。予算の空白の真っ最中です。そういうことがあってはならないということで、五月二十一日から二十七日までの暫定の補正を五月二十二日に閣議決定でなされたと聞いております。金額は二百九十二億。なぜ国会に出してこないのか。けさも国対で問題になって、急に気がついて両大臣にお尋ねするわけです。　参議院の様子を聞くと、きょうは本予算が上がる予定であったようです。しかし、参議院の方も中曽根証人喚問、何で参議院に来ないか、こういうことで何だか知らないがえらい怒ってしまって、今の状態ではもう自然成立、二十七日の夜中かな、そうなるのではなかろうか、こういうように言われているわけです。何で早く国会に出さないのか。これは政府のサボタージュじゃないかと思うのですが、両大臣。
内海英男 67

○内海国務大臣　大変痛い御質問でございますが、御案内のとおり、暫定予算の補正というのは閣議で一応決めております。ただ、その取り扱いにつきましては官房長官に御一任をするという申し合わせをいたしておることも事実でございます。それは、先生も今お話が出ましたが、参議院の与野党のいろいろなお話し合いの中で審議が再開されて、その間に正常な審議が行われるような状態にその結果なって、七日間の補正予算を出さないでも平成元年度の予算が成立するというような見通しが立てば、せっかく決めたあれだけれども間に合いはつくということで、官房長官の判断に一任をしておるという格好になっておるわけでございます。参議院でまだ御審議をいただくような状況、話し合いが行われている中で、もう自然成立だということで政府が早目に暫定の補正というものを御提出することは参議院の御審議に対して大変失礼に当たる、こういうような判断もございまして官房長官の御判断に一任しておる、こういう状況でございます。
小沢貞孝 68

○小沢（貞）委員　建設大臣もそうかな。
小此木彦三郎 69

○小此木国務大臣　国土庁長官の答弁のとおりでございます。
小沢貞孝 70

○小沢（貞）委員　今ちょっと調べたら、戦後暫定の補正を提出したのは昭和二十三年、昭和二十八年、昭和三十年。いずれも暫定の補正を閣議決定して国会へ提出して可決した、こういうことであります。したがって、今度出さない、閣議決定はしたが出さないということになれば、これはまさに戦後の新しい歴史をつくったみたいなことになるわけです。だから、今私が申し上げたように、参議院の方も自然成立だというような見通しになってくれば速やかに暫定の補正は国会へ提出すべきだ、きょうにも提出すべきだ、こういうように考えるわけです。そうでなければ、この一週間のブランクというものは、暫定の補正は新しい歴史を築くようなことになるのではないか、こう思います。どうでしょう。
内海英男 71

○内海国務大臣　新しい歴史になるかどうかわかりませんけれども、参議院の御判断を、どういう結論が出るかということを見守りながら、参議院の正常化ということができて、きょうにでも予算が上がらないとも限らない、こういうようなことになりますと、それを、結果を見ずに一週間分をぽんと出すということは参議院に対して大変失礼になるのではないか、そういう判断も私どもにはあるから、官房長官がそこのところは一任を受けてそういう判断をいつすべきかということについては熟慮中だ、こう申し上げる以外にないと思います。
小沢貞孝 72

○小沢（貞）委員　これは幾ら押し問答をしてもしようがないが、今はとにかく大臣の歳費だってないときだ。局長みんな来ているけれども、その給料もないときだ。我々もそうなのだ。だから、それを出す責任は政府にあるのだから、参議院の様子を見い見いという話とは違うと思うのです。やはり出すべきものは出さなければならぬ。きようにも、官房長官に一任してあるのなら早く出してもらいたい。国会がそれをどうやるかというのは、今議長問題があってなかなか難しいことで、それは国会の問題だから、政府の責任としては出さなければサボタージュ、こういうようになると思うので、速やかに提出していただくようにお願いをしておきます。　そこで、けさから聞いていて大部分は質問、答弁等ありましたが、せっかくここに書いてあるのでお尋ねします。　まず第一には、さっき官房長からお話がありましたが、河川、公園、道路などのＮＴＴ・Ａ型事業の執行状況はどうなっているか。何か六十二年の補正で八十三億とか、六十三年では一千十五億とか聞きましたが、その執行状況が芳しくない理由は何でしょうか。
牧野徹 73

○牧野（徹）政府委員　数字については先生がただいまお示しいただいたとおりでございますが、後段の芳しくないという込みで申し上げますと、六十二年度の補正予算でＮＴＴのＡ型を活用するという制度が年度後半から導入されたわけでございますが、やはり初めての制度でございますから、どういうものに使うのだろうかとか、どういうことでいいのだろうかといういろいろわからない点もあったかと思います。ということで、六十二年度の補正予算の八十三億円については、かなり繰り越しはいたしましたが、おかげさまで翌年度でほぼ一〇〇％契約済みにはなっている。さて、六十三年度になりますと、千十五億ということですが、趣旨はだんだんわかってまいりましたが、先ほども御答弁申し上げましたように、実は新しい使い道を開いたものですから、新しいものについては六十二年度の場合と同様にいろいろな試行錯誤といいますか、どうしたらいいかという考え方もあって残念ながらおくれている。さらに、第三セクターに貸しつけるという格好になりますと、当該第三セクターを設立するのについて御地元での協議の時間がかかる場合もあります。そのようなことが両々相まって我々は、六十二年度についてはほぼ一〇〇％、六十三年度については約四六％でございますが、繰り越している分についても現在鋭意消化に努めている、こういう状況でございます。
小沢貞孝 74

○小沢（貞）委員　今回の改正で具体的にどのような事業を考えているのか、その点について。
真嶋一男 75

○真嶋政府委員　お答えいたします。　今回の改正におきましては、ＮＴＴ・Ａタイプの無利子貸し付けで、これまで貸付対象とされておらなかった都市開発区域以外の区域におきます第三セクターの行いまする河川関係事業ということでございますが、その中身で、どういう場所でどういう事業が行われるかということにつきましては、これから地元の要望を踏まえて決めていきたいというふうに考えております。
小沢貞孝 76

○小沢（貞）委員　そのことと関連するのだが、ＮＴＴのＡ型事業の推進を図っていく場合においては地方の要望を十分にくみ上げて調整を図っていくべきだと考えるが、具体的にはどういうようにして進めていくか。
真嶋一男 77

○真嶋政府委員　無利子貸し付けの対象事業でございますが、道路、河川等の公共の用に供する施設のうち、国の補助の採択事業の要件を満たすものでなければならぬというふうに基本的にされておりますので、公共事業に準ずる事業という役割を持っているのでございます。　それで、事業の採択に当たりましては、事業の担当部局によりまして第三セクターあるいは地方公共団体というところから事業内容に関しまして詳細なヒアリングをいたしたい。そしてさらに、民間都市開発推進機構におきまして事業の採算性のチェックを行うという事務手続となっておりまして、これらの手続を経る中で地方公共団体の意見を十分に反映していくように努めてまいりたいと考えております。
小沢貞孝 78

○小沢（貞）委員　今回の事業では、関連収益事業としてリゾート事業等が予定されているようだが、ＮＴＴ・Ａ型事業をあわせて実施することにより第三セクターが行う事業の採算性を悪化させることにはならないだろうか。
萩原兼脩 79

○萩原政府委員　お答えをいたします。　Ａ型を使わせていただくわけでございますが、仮にこういうＡ型を使えるという制度がございません場合ですと、その近くでやります開発事業、収益事業は多分御自身の負担でこの種公共的事業をやった上で、あわせて開発事業をやるということになっておったかと思うわけでございます。その点が、このＮＴＴ・Ａ型を導入することによっていわゆる無利子の貸し付けが可能になってくるわけでございますので、たとえそれが全額でないにしてもそういう利用が可能だということは幾分か採算性をよくすることになろうと私どもは理解しておるわけでございまして、結果的に、こういう事業ができたことで第三セクターそのものの採算が悪い方へいくということはないというふうに理解をいたしておりますし、また、実際にそういうことでいたします事業の量そのものも、開発事業者がその開発目的のためにやります大きな収益事業の事業量に比べますと、私ども、河川に関しまして言えば大変額の小さいものであろうかと思いますので、その点でもそんな大きく採算性を左右することには本来ならないのだろうというふうに考えております。
小沢貞孝 80

○小沢（貞）委員　ＮＴＴ・Ａ型事業を拡大して実施するため、本来公共事業で行うべきものを民間に行わせるといったことになるおそれがあるのではないか。それと関連して、河川改修等については国が責任を持って積極的に財源を措置し整備を進めていくことが本筋ではなかろうか。財源確保と河川改修の一段の努力を払ってもらいたいと考えているのだが、これは大臣からひとつ。
小此木彦三郎 81

○小此木国務大臣　おっしゃるとおり、河川改修等の治水事業は、国土の保全を図り、生活、産業の基盤を整備する根幹的な事業でございます。したがって、その重要性にかんがみまして、計画的な事業促進が図られるように本来の財源確保に鋭意努力しなければならないことは言うまでもございませんし、事実、私どもはそうしてきております。しかし、現に予算等の制約によりまして適切な時期に補助事業として採択されていない河川改修等の事業がありまして、このようなもののうち開発事業とあわせて整備できるものにつきましては、ＮＴＴのＡタイプを積極的に活用していく必要があると考えておるわけでございます。
小沢貞孝 82

○小沢（貞）委員　水資源開発公団が実施しているダムの事業の現状はどうだろうか。完成したもの、建設中のもの、その他、その状況を御説明いただきたい。
萩原兼脩 83

○萩原政府委員　お答えをいたします。　水資源開発公団が実施されておりますもののうち、私ども建設省所管のダム、湖沼水位調節施設等ということになりますが、六十三年度末で完成いたしたものが十五事業、十五ダムございます。それから、同じ時点で建設中でございますものが十五事業、十六ダムでございまして、さらに実施計画調査という段階でやっておりますものが二事業、二ダムでございます。　以上でございます。
小沢貞孝 84

○小沢（貞）委員　水資源開発公団が実施しているダムの事業のうち、どのような事業についてＮＴＴ・Ａ型資金の導入を考えているか、そのお考えを問いたい。そしてまた、現地から何か希望は既に出ておるかどうか。
萩原兼脩 85

○萩原政府委員　お答えをいたします。　建設省所管分に関してということになりますが、私どもが現在考えておりますＮＴＴ・Ａ型資金を導入する事業でございますが、既にダムあるいは湖沼等がございまして、その周辺でダムの周辺の環境整備事業というものを行う必要があるようなケースでございます。なおかつ、そこで関連いたします収益事業が存在をいたしまして、そこにそのダム周辺環境整備事業の一環として、例えば護岸等をいたしますと、もちろん水資源開発公団事業自身として非常に護岸が強化されるという利益がございますし、あわせて収益事業の方も、例えば水辺に対して楽に行きやすくなるとか、そういう事業が成り立つ場合に、この資金の導入を図ろうと考えておるわけでございます。　先ほど来具体的な場所については国土庁の部長の方からも、これからというお話でございますが、私どもも同じ立場になるわけでございますが、やはり琵琶湖等を頭に置きながらこれから検討していかなければというぐあいに考えております。
小沢貞孝 86

○小沢（貞）委員　最後に、ＮＴＴ・Ａ型事業の導入によって、水資源開発公団事業についてどのような効果がもたらされるだろうか。
内海英男 87

○内海国務大臣　ただいま御審議をいただいております水資源開発公団のＮＴＴ・Ａタイプ事業につきましては、水源地域の持つ豊かな自然環境に対する国民のニーズが非常に高まってきておる。それから、ダム等が存在する過疎地域におけるこれらを活用した地域の活性化が期待される。大規模な水路が町の発展の障害になっておるというような地域において水路にふたをかける、有蓋化等による地域の分断の解消あるいは地域の総合的発展に資する。こういった観点から国民の皆さん方から非常にニーズが高まってきておるということでございまして、本事業の導入によりまして水資源開発施設の整備がより一層促進される。それと同時に、水資源開発施設の有効利用を図ることにより、潤いのある豊かな国民生活を実現する、地域経済の活性化と内需の拡大に資することができる。大変いいことになるように我々は一層期待をしてこの法案の御審議をお願いし、成立をお願いをいたしておる、こういうことでございます。
小沢貞孝 88

○小沢（貞）委員　終わります。
野呂田芳成 89

○野呂田委員長　中島武敏君
中島武敏 90

○中島（武）委員　最初に、水資源開発公団法の一部改正について国土庁にお尋ねいたします。　ＮＴＴ資金Ａ型で行う事業は、関連開発ダム事業にしろ愛知用水のふたかけ事業にしろ、水資源開発公団が実施をするのですか、それとも第三セクターが行うわけですか。
大河原満 91

○大河原政府委員　お答えいたします。　これにつきましては、水資源開発公団が実施をいたします。
中島武敏 92

○中島（武）委員　これは、第三セクターがやらないで水資源開発公団がやるのはなぜなのか、その理由を聞かせていただきたい。
大河原満 93

○大河原政府委員　お答え申し上げます。　水資源開発公団は、御承知のとおり昭和三十七年に設立されて以来長年にわたりまして水資源開発施設の建設及び管理に携わってまいりまして、その管理あるいは建設の技術、管理能力、そういったものを蓄積してきております。それからまた、長年にわたり事業を実施してきたというととで、いろいろ事業の施行あるいは地元の事情にも通じているわけでございます。このようなところから、水資源の開発及び利用にかかわりまするＮＴＴ・Ａ型事業は水資源開発公団を活用して実施するのが極めて適当であるというふうに考えております。
中島武敏 94

○中島（武）委員　民間都市開発推進一部改正について建設省にお尋ねしたいと思うのです。　今回の改正によって、第三セクターが都市計画区域以外の区域において行う河川等の公共施設の整備に関する事業で、都市機能の維持及び増進に寄与する事業で政令で定めるものが追加されているということでありますが、これは具体的にはどういう内容の事業ですか。
萩原兼脩 95

○萩原政府委員　私どもの所管します事業のほぼすべてになりますが、河川改修事業、ダムの事業、海岸保全事業、それから砂防、急傾斜地対策、地すべりということになろうかと思いまして、従前も都市計画区域内では同じものをやらしていただける制度になっておるわけでございます。今度は区域外もということでお願いをしておるわけでございます。
中島武敏 96

○中島（武）委員　これは結局、リゾートとかスポーツとかレクリエーションとかいう事業を行うのに伴って必要とされるからそれらの事業が予定される、こういうことでございますか。
萩原兼脩 97

○萩原政府委員　御指摘のとおりで、六十三年度から既に都市計画区域内でやらしていただいております形と全く同じでございます。ただ、枠を外させていただきますことで、特に私どもの砂防事業とかその他、山地でやっておるものが多うございますので、事業採択の範囲が広がろうかというところが今回の改正であれしてくるところかと思っております。
中島武敏 98

○中島（武）委員　先ほどからもいろいろ同僚議員から御質問があったのですけれども、具体的にはどういうところを予定しているのか。余りおっしゃりたくないのかな。差し支えなかったら言ってください。
萩原兼脩 99

○萩原政府委員　お答えをいたします。　法律が改正をされました後に全国からいろいろ御要望を伺ってという段取りにはなるわけでございますが、河川で考えておりますのは、比較的大きな川の河川敷地であいておりますところ、例えばテニス場でございますとかゴルフ場でございますとかそういうスポーツ施設として使える可能性のある場所がやはり多いように思いますし、ダムの場合も、ダムができますと湖ができます、その湖が持っています景観をリゾート等と結びつけて利用できる可能性を考えておるわけでございます。　また、地すべりとか砂防ということになりますと、むしろ大規模な宅地開発に絡みまして、そういうことをあわせて施行することで事業が成り立つのではないかと考えておるわけでございますが、逆にこの辺はまだ具体的に事例が出てきておりませんので、半分以上頭の中で考えておるというようなことになろうかと思います。
中島武敏 100

○中島（武）委員　大変どうもイメージがわきにくいんですね。リゾート法の適用第一号は会津フレッシュリゾート構想でありますけれども、その中に、磐梯町の磐梯・清水平開発株式会社、つまり第三セクターですけれども、これなんかは予想される一番強いものじゃないかと思うのですけれども、どうなんでございますか。なかなかイメージがわきにくいから申し上げるのですけれどもね。
萩原兼脩 101

○萩原政府委員　お答えをいたします。　大変申しわけございませんが、具体的な地先のことまですべてわきまえて出てきておりませんので、ちょっとお答えできないということでございます。
中島武敏 102

○中島（武）委員　お答えできないというお話なんですけれども、それはいろいろ制約があるし、これから法律が実施されてそれからということになりますから、お答えをいただくのにも制約があろうかなということは一面わからないではないんですけれども、例えば私いろいろ調べてみますと、福島県では会津フレッシュリゾート構想推進会議というものを設けて、そして幾つもの第三セクターをつくって、ここは東武鉄道とか京浜急行、東急、日立グループ、三井グループ、こういう大資本が参加をしているわけですけれども、それでそのリゾート、スポーツ、レクリエーション開発を行おうとしているわけです。その中の一つに、磐梯町では第三セクター、これは磐梯・清水平開発株式会社というふうに言いますが、これをつくって、そしてスキー場を柱にしてゴルフ場、テニス場等スポーツグラウンド、それから宿泊施設、商店街などリゾート施設の整備を行うという、そういう計画があるのです。　それで、スキー場やゴルフ場なんかを開発するということになりますと、当然のことですけれども雨水の流出計数がふえますので、それで護岸であるとか急傾斜地対策だとか、あるいは防災施設をつくらなければならない。そういう場合に、この法律を適用して仕事をする、事業をやるということになりますと、護岸とかあるいは急傾斜地対策とか、こういうものを実施するのは、結局リゾート、レクリエーション、スポーツ施設を運営する第三セクターが実施するんじゃないかと思うのですけれども、そういう理解でいいわけですね。
萩原兼脩 103

○萩原政府委員　お答えをいたします。　このＮＴＴ・Ａ型の貸付事業そのものは、御指摘のとおりそういう第三セクター等に貸し付けまして我々の公共的事業をしていただくということが原則でございます。ただ、いずれも河川施設をやってもらいますときは、河川法に基づきまして、これは何もＮＴＴのＡ型事業をやっていただく場合にかかわりませず、河川管理者以外が河川の施設をつくりますときは法律上の届けがございますわけで、そういう手続的なものは全部クリアをしていただくということになろうかと考えております。その上で施行していただく。またこれはそういうケースが実際に出てこようかと思いますが、それをさらに実際は私ども河川管理者あるいは海岸管理者が受託をいたしまして、実際の施行は自分らがやるというケースも出てこようかと考えております。
中島武敏 104

○中島（武）委員　原則はやはり河川管理者つまり国とか地方自治体とかがやるのが本当じゃないんですか。今言われた河川法の二十条でしょうか、いわゆる俗に言う請願工事だとか、あるいはまた逆に、今局長が答えられたみたいな地方自治体や、国も含むかもしれませんが、逆に第三セクターから受託をする。なかなかややこしいのですね。　そこで私が一番思うのは、これはみんな非常に大事な、非常に危険を防止する事業ばかりなんですね。ずっと並べられているのも、河川の護岸であるとか、あるいは急傾斜地の対策であるとか、あるいは地すべりの崩壊対策であるとか、その他その他どれもみんな非常に大事な、かつまた非常に危険を防止するための措置なんですね。つまり、第三セクターとはいっても事実上は民間がやるというようなことに対して安全は保証されるのか、担保できるのか。今、局長のお話では、何かややこしいことをやるわけですね。なんでそんなことまでしなければいけないのかというのは、大変危険防止の観点から疑問になるんです。その点はどうなんですか。
萩原兼脩 105

○萩原政府委員　お答えをいたします。　この制度ができます前にも、大都市圏等におきまして大規模な宅地開発事業等を民間の方あるいは半公共的な方が行われます場合には、御指摘のように洪水の出方が早くなりましたり、がけが危なくなりましたりということで関連いたします公共事業を民間の方に施行していただいてきている実績はあるわけでございます。　原則論は、おっしゃいますように私どもの公共事業の範囲でそういうことに対応できれば一番好ましいわけでございますが、必ずしも私どもが実行いたします公共事業の採択の優先順位なりなんなりと、そういう宅地造成なんかで実際に土地が改変されますことによって不都合が起こることとの施行順序の調整がとれませんものですから、府県は府県レベルでいろんな指導要綱等をつくりまして実際に民間の開発をされる方にそういう公共的施設をやってきていただいているという実績があるわけでございまして、今回は資金貸し付けというお金の流れの中でＮＴＴのＡ型という無利子のお金がそういう方に渡せる道が開けるということでございまして、安全が担保できるだろうか、確保できるだろうかということは、全く従前と同じ監視体制なりいわゆる許認可という制度の中できちっとやっていこうと思っておりますので、今までもそうしてまいりましたけれども、こういう新しい事業手法が入りましてもその辺は手抜かりなくやらしていただこう、そういうふうに考えておるわけでございます。
中島武敏 106

○中島（武）委員　なかなか難しい話で、ストレートに素直に納得しにくい面を持っているんです、この話は。今までもそうだったというお話なんですけれども、しかし、今も申し上げましたように、やはり河川管理者がこうした工事を行うということが原則なんですね。それから、受託だとかあるいは請願工事で厳しくチェックをするということは、民間のリゾート資本がやるということになるとやはりこうした工事については危険性を持つ。だから、したがってそういう局長が答えられたような方法で厳重にチェックするというわけです。これは水資源公団法の場合と違う一つなんだと私は理解しているのです。　それから、スポーツ、レクリエーションの健全な発展を図るという点では私も人後に落ちないものでありますけれども、しかし、そういうところをリゾート大資本がいろいろ開発を図っていくということのために、いろいろ政府あるいは地方自治体がそういう防災施設をやってやる。先ほどから答弁を聞いて、大臣の答弁なんかも聞いておりますと、優先順位があってなかなか行き届かないところをそういう資金も活用してやるんだというようなお話も答弁として聞いておりますけれども、しかし、僕は率直に言うと、第三セクターとはいっても、非常に民間の大資本がリゾート事業でもうける、それから河川の改修工事でまたもうける、難しい工事は河川管理者がかわってやってやる、こういうことをやっているとやはり乱開発も進むし、また災害の危険も多くなるということを言わざるを得ないのですね。　時間もありませんから、ちょっと関連してお尋ねしたいのは、これは建設省ですけれども、荒川下流に岩渕水門があってこの改修が進んでいる。これは非常に大切な事業であります。東京都民を水害から守る非常に大切な事業で、改築が進んでいるんです。ところが、完成は当初予定が八五年、つまり昭和六十年度の予定だったんですが、大幅におくれてしまった。大事な事業だけれども大幅におくれて、順調にいっても一九九三年度の完成という状況じゃないか、こう言われているんです。　それで、水門周辺の区民利用について区民の切実な要望がある、運動もある。建設省と何度も交渉を重ねてきました。まだはっきりしてないのは、河川敷に小さな子供がひざまで入って遊ぶことができるようなせせらぎをつくるとか、あるいは旧水門は歴史もあるし役割も非常に重要なんでこれを保存したいという、こういう問題もある。あるいは水門のそばに水上バスを設けたときの発着所をつくってほしい、こういう要望もある。こういう三点はまだ決着がついてないのです。水門そばの新河岸川に人道橋をつくってほしいという問題も決着がついておりませんが、これは建設省の問題というよりは東京都の問題ですから一応別にしますけれども、以上三点ですね。　この問題についても、この間大臣の所信を聞いておりましても、非常に清流との触れ合いとか豊かで潤いのある河川の整備、これに力を入れていく、こういうふうに言っておられる。これとの関係からいっても、もっと早くこういう要望が入れられて、そして実施されていく。優先順位の話がさっきあったけれども、やはりこういうところこそ早くやらなければいかぬのじゃないか、また区民の要望も入れていくということが非常に必要なのじゃないか、こう考えるわけですけれども、御答弁をいただきたいと思います。
萩原兼脩 107

○萩原政府委員　お答えをいたします。　岩渕水門の改築に絡みましていろいろ区民の皆様から出ている御要望の御質問でございますが、まず、古い施設、旧の岩渕水門でございます。これは、新しいものをつくりましたということは古いものが十分に機能しなくなったのでつくりかえたわけでございますので、まず古い方は撤去が原則になるわけでございます。そのまま残しておきますと洪水が出ましたときにいろいろ不都合が起こるわけでございます。ただ、私どもの土木施設としても非常に歴史のあるものでございますので、例えば一門だけをどこかへ移設して置いておくとか、あるいは構造物のごく一部を現状のまま端っこの方へ残しておこうとか、そんなことを御相談しながら検討しなければいけないのではないかというふうに考えております。　それから、河川敷にせせらぎ公園をどうかというお話でございます。大変つくれる場所も限られておるような状況のようでございますけれども、実際にいろいろな河原でそういうせせらぎをつくってきている実績を持っておりますし、おっしゃいますように水に親しむことについて私どももいろいろやらせていただいているわけで、これもいろいろ御相談をさせていただければと考えております。　また、水上バスの発着場の問題でございますが、東京都の方から具体的にどの辺の場所でということで御協議がございましたら、いろいろ管理上支障のないという大前提がございますが、何か可能性があるかどうか、いろいろ御相談してみたいというふうに考えております。
中島武敏 108

○中島（武）委員　もう時間ですから終わります。
野呂田芳成 109

○野呂田委員長　これにて両案に対する質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
野呂田芳成 110

○野呂田委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。　まず、水資源開発公団法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
野呂田芳成 111

○野呂田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　次に、民間都市開発の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決いたします。　本案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
野呂田芳成 112

○野呂田委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　お諮りいたします。　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
野呂田芳成 113

○野呂田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。　　　　————————————— 　　　　〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
野呂田芳成 114

○野呂田委員長　この際、国土庁長官及び建設大臣からそれぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。内海国土庁長官。
内海英男 115

○内海国務大臣　水資源開発公団法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会において御熱心な御審議の上、ただいま全会一致をもって議決され、深く感謝申し上げます。　審議中におきます委員各位の御意見につきましては、その趣旨を十分に体してまいる所存でございます。　本法案の審議に関し、委員長初め委員各位から賜りました御指導、御協力に対し深く感謝の意を表しまして、ごあいさつとさせていただきます。（拍手）
野呂田芳成 116

○野呂田委員長　小此木建設大臣。
小此木彦三郎 117

○小此木国務大臣　民間都市開発の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま議決されましたことを深く感謝申し上げます。　審議中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいる所存でございます。　ここに委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。ありがとうございました。（拍手）
野呂田芳成 118

○野呂田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後零時十五分散会　　　　　————◇—————

1989-05-24 第114回国会 衆議院 建設委員会 第4号 公式Web版

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