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1985-11-22 第103回国会 衆議院 地方行政委員会 第6号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
六十年十一月二十二日(金曜日) 午前十時
開議
出席委員
委員長
高鳥
修君
理事
愛知 和男君
理事
糸山英太郎君
理事
臼井日出男
君
理事
平林 鴻三君
理事
加藤 万吉君
理事
安田 修三君
理事
柴田 弘君 伊吹 文明君 尾身 幸次君 大村
襄治
君 工藤 巖君 細田 吉藏君 松田 九郎君 細谷
治嘉
君 小谷 輝二君 宮崎 角治君 吉井 光照君
藤原哲太郎
君 経塚 幸夫君
出席政府委員
自治省行政局公
務員部長
中島 忠能君
委員外
の
出席者
参 考 人 (
地方公務員共
済組合協議会理
事)
佐野
政一
君 参 考 人 (
日本教職員組
合副
委員長
)
橋口
和子
君
地方行政委員会
調査室長
島村 幸雄君 ————————————— 本日の
会議
に付した案件
地方公務員等共済組合法等
の一部を
改正
する法
律案
(
内閣提出
、第百二回
国会閣法第
八四号) ————◇—————
高鳥修
1
○
高鳥委員長
これより
会議
を開きます。
内閣提出
、
地方公務員等共済組合法等
の一部を
改正
する
法律案
を議題といたします。 本日は、
本案審査
のため、
参考人
から
意見
を聴取することといたしております。 御
出席
の
参考人
は、
地方公務員共済組合協議会理事佐野政一
君及び
日本教職員組合
副
委員長橋口和子
君のお二人でございます。 この際、一言ごあいさつ申し上げます。 両
参考人
には、御多用中のところ当
委員会
に御
出席
いただきまして、まことにありがとうございました。
本案
について、それぞれのお
立場
から忌憚のない御
意見
をお述べいただきたいと存じます。 なお、議事の順序は、初め
参考人
の方々からそれぞれ十五分程度御
意見
をお述べいただきまして、次に、
委員
からの質疑に対して御説明、御答弁をお願いいたしたいと存じます。 それでは、
佐野参考人
にお願いいたします。
佐野政一
2
○
佐野参考人
ただいま御指名にあずかりました
佐野
でございます。 本日は、
地方公務員等共済組合法等
の一部を
改正
する
法律案
の御
審議
の
参考人
といたしましてお呼び出しにあずかったわけでありますが、元来まことに不勉強でありまして、御満足のいくような
意見
を持ち合わせていないことを恐縮に存しておる次第でございます。 この
法律案
は、
高齢化社会
の
到来等
の
社会経済情勢
の
変化
に対応し、
公的年金制度
の長期的安定と
整合性
のある
発展
を図るため、
公的年金制度
の
一元化等
の改革の
一環
として、
地方公務員
及びその被
扶養配偶者
にも
基礎年金制度
を
適用
するとともに、
厚生年金
の
給付水準
を考慮して
共済年金
の
給付水準
の
適正化
を図る
措置
を講ずるため提出されたものであり、
公的年金制度
の現状から見て適切な
内容
であると理解しております。 この
法律案
に対する若干の私の
意見
を申し述べようと思いますが、何分こういう席はふなれであり時間の
制約
もありますので、どういう点を主題にしてどの程度申し述べればよいのかということもよくわかりませんが、幾つかの点につきまして大まかな所感を申し述べたいと存じます。 第一の点は、
地方公務員
及びその被
扶養配偶者
に対して
基礎年金制度
を
適用
することであります。現在、我が国の
公的年金制度
はその
沿革
や目的の違いから七つの
制度
に分立しておりますが、
制度
によってはその
財政基盤
が急速に脆弱化しているものがあるほか、各
制度
間でその
給付内容等
に差違があり、
官民格差等
の
制度
間の
格差
の
是正
の
必要性
が指摘されております。また、本格的な
高齢化社会
の
到来
に備え、
年金財政
を
見直し
て長期的に安定させ、安心して信頼のできる
年金制度
を実現する必要のあることが指摘されております。 このような
観点
から、さきの
国会
で
国民年金法等
の一部を
改正
する
法律
が成立し、
昭和
六十一年四月一日から施行されることとなったのでありますが、この
法律
による
国民年金
及び
厚生年金制度
の
改正
は、
基礎年金制度
を設けるとともに
婦人
の
年金権
を確立し、あわせて
厚生年金
の
給付水準
の
見直し
を行い、これら二つの
年金財政
を長期的に安定化するためのものであると理解しております。
地方公務員
の
共済年金制度
につきましても、その長期的な安定と
整合性
のある
発展
を図るとともに、
制度
間における
給付水準
の
格差
の
是正
を図るため、この
基礎年金制度
を
導入
するとともに、これに関連して
給付水準
の
見直し
を行うことは妥当な
措置
と
考え
ております。また、これにより
地方公務員
の被
扶養配偶者
の
年金権
を確立するとともに、
世帯
間の
年金水準
を
適正化
することになりますので、
地方公務員共済組合
の
年金財政
の長期的安定に資するものと
考え
ております。 この
基礎年金制度
の
適用
に関連して若干危惧しておりますことは、
改正
後の
国民年金制度
においても
保険料
の
免除
の
制度
が残されており、
保険料
の段階的な引き上げに伴って現在一七・四%に達するという
保険料免除者
の
割合
がさらに高くなり、将来これに伴う
負担
が
共済組合
に転嫁されるおそれがあることでありまして、なるべく
早期
にその
是正
の対策をとられるよう希望しております。 なお、
基礎年金
の
給付
に関する業務、すなわち
基礎年金
の
支給
、被
扶養配偶者
に関する諸
手続等
については、
共済組合員
の利便を
考え
、
共済組合
が一括してこれを取り扱うことができるよう御配慮願いたいのであります。 また、
事務担当者
の
立場
からすれば、来年四月一日にこの
制度
を実施するまでの
期間
が限られておりますので、この
法律案
についてはなるべく
早期
に成立されるよう希望いたすものであります。 第二の点は、新しい
共済年金
の
設計
及びその
水準
についてであります。 新しい
共済年金
の
給付制度
は、従来の
恩給方式
を脱し、
厚生年金
と同様に
基礎年金
に上積みする
方式
で
設計
されております。
共済年金
も
公的年金制度
の
一環
でありますので、その
給付
の
設計
及びその
給付水準
についても
公的年金制度
間の
均衡
に配意する必要があり、この
法律案
による
考え方
は妥当なものと思うのであります。 また、この
制度改正
に伴う
経過措置
につきましても、おおむね妥当なものと
考え
ております。 しかし、
給付額
の
算定
の
基礎
となる
給料額
につきましては、これまでの
退職
前一年間の
平均給料
から全
期間
の
平均給料
に
補正率
を乗じたものとしております。
厚生年金
との
均衡
を考慮する場合その趣旨は理解できますが、
地方公務員
の
給与
と
民間
の
給与制度
との相違、
公務員
の
年金制度
であること等を考慮すれば、でき得るならば
退職
前数年間の
給料
の
平均額
を
基礎
とするようにできないかと思うのであります。この点について、
国家公務員
の
共済年金
が今回の
改正案
では全
期間
の
平均標準報酬
を
基礎
として
算定
することとしておりますが、
公務員
の
給与制度
から見た場合、この
標準報酬制度
を
導入
することは、
給付
の
算定
を複雑にするばかりでなく、
公務員
間の
給付
の
均衡
上妥当なものとは言えないと思うのであります。したがって、この
法律案
により
地方公務員共済組合
がとろうとしている
給料
により
算定
する
方式
が最も適したものでありまして、このことは
年金関係
の識者が指摘しているところでもあります。 また、
年金額
の
算定
の
基礎
となる
給料比例部分
の
支給率
でありますが、千分の七・五の
支給率
及びその
経過措置等
につきましては、
厚生年金
との
給付
の
均衡
上妥当なものと
考え
ますが、いわゆる
職域部分
に関する
支給率
につきましては、
厚生省
が
厚生年金基金
についていわゆる二階
建て部分
とされる
給与比例部分
の三割以上の
給付
をするよう指導していること等から見て、この
法律案
で規定している千分の一・五の
支給率
をもっと引き上げてほしいという
意見
が
共済関係者
の間で強く聞かれるところでありまして、何分の御配慮をお願いしたいところであります。 第三の点は、
退職共済年金
の
支給
についてであります。 この
法律案
によれば、
退職共済年金
は、
厚生年金
との
取り扱い
の
均衡
を図るため、
公務員
が
退職
後も他の
公的年金
の被
保険者
となった場合には、その
年金給付
については新たに
支給制限
をする
措置
をとることとしております。しかし、
改正
後の
厚生年金
は、六十五歳に達すれば
在職
中といえ
ども
、他に相当な所得がある場合でも
老齢厚生年金
が
支給
されることとされておりまして、
公務員
としての
在職
中は
退職共済年金
を
支給
しないという
共済年金
とはその
取り扱い
を異にしております。
公務員
としての
在職
中に
退職共済年金給付
を受けることは
公務員制度
として適当でなく、この点、
改正法案
が
退職
を
前提
として
給付
することとした
取り扱い
は適切な
措置
であると思うのでありますが、でき得ればこの
退職共済年金
の
特殊性
に配意し、
公務員
の
退職
後の
生活
を考慮して、他の
制度
の被
保険者
としての
在職
中その
支給
を制限する
取り扱い
をでき得る限り緩和するようにお願いいたしたいと存じます。
最後
に、
国鉄共済年金
に関する
救済
問題であります。
地方公務員共済組合
と
国家公務員共済組合
とは同じような
制度
を
適用
していることから、
地方公務員共済組合
も
国鉄共済組合
の
救済
に参加してもらいたいという
国家公務員共済組合
の希望がありますが、このことについては次のような問題があります。 その一は、
国鉄共済
と
地方公務員共済
とは
制度
の
沿革
から見ても別個の
制度
として発足したものであり、その
関係
は
地方公務員共済
と
私学共済
、
農林共済
と同レベルの
関係
であって、
国家公務員共済
が実施している
財政調整
の
措置
はなじまないものであります。 その二は、
国鉄共済年金財政
については、その悪化した原因を明確にし、これに対する国の
責任分担
を明確にすることが先決であって、それらの処理を完了した後において
社会保険
としての
取り扱い
を論議すべきであり、
国鉄共済
が
国共法
の
適用
を受けていることのみで
財政調整
を求めても、
地方公共団体
及び
組合員
を説得することは困難であることであります。 その三は、
地方公務員共済組合
においては、早くから
財政調整
の
制度
を設け、
財政事情
の悪化した
組合
に対する
救済措置
を講じており、他の
共済組合
に対してまでその
措置
を拡大することについては極めて強い
反対
の声があることであります。 したがって、
国鉄共済年金
問題については、
民営化
に伴う
組合員規模
を
前提
として、将来の
収支見込み額
を明確にするとともに、国の
責任分担
を明確にされた後において、全
公的年金
でどのようにこれを取り扱うかを
検討
すべきものと
考え
ております。 以上でございますが、ふなれなことで的を外していることがあろうかと存じます。それらの点につきましてはお示しをいただきまして、幸い私のお答えし得る事柄でありましたならば補足して申し上げることにして、私の
意見
の開陳を終わることといたします。御清聴ありがとうございました。(拍手)
高鳥修
3
○
高鳥委員長
ありがとうございました。 次に、
橋口参考人
にお願いいたします。
橋口和子
4
○
橋口参考人
御紹介いただきました日教組の副
委員長
をしております
橋口
でございます。 本日、
地方公務員等共済組合法等
の一部を
改正
する
法律案
について
意見
を述べるようにとのことでしたので、私が
審議会委員
をいたしております
地方公務員共済組合運営審議会
で申し上げてまいりました
意見
と重複いたしますけれ
ども
、私の
考え
も含めまして発言させていただきます。諸
先生方
の御
審議
に当たりまして、何らかの御
検討課題
にしていただければ大変幸せだと思います。また、この
審議会
で
審議
をいたしましたのが四月でございまして、それ以来他の
課題
に没頭いたしておりましたために、若干失念しているところがあるかもわかりませんので、その点はお許しをいただきたいと思います。 まず、今回の
改正案
の問題として、第一には、この
改正
の
基本
となっております
基礎年金
の
導入
にかかわる問題でございます。 私
ども
の
共済年金制度
は官吏の
恩給
から始まりまして、現在は
社会保険方式
による
年金制度
でありますが、
公務員
たる職員が
国民
に対して公務を民主的に能率的に専念できるように、さらには
公務員
の
相互
間の扶助を
基本
として成立しているものでありまして、
公務員制度
の重要な
部分
を占めていると私は
考え
ております。したがって、その
制度
の
内容
につきましては、
当該共済グループ
の構成の
実態
やそこに働く
者たち
になじむように長い
年月
をかけながら、さまざまの工夫や努力が積み重ねられました結果、若干問題はあるにしましても、現在の
制度
として
公務員
になじんできた
制度
であるというふうに思います。 その
制度
へ、今回
国民年金
に
基盤
を置いて
考え
ておりました
基礎年金方式
を
導入
するのですから、
性格
的に極めて複雑な
年金制度
となってきて、問題が多種多様に出てくるのではないかと
考え
ております。
公務員制度
としての
恩給的要素
、さらには
厚生年金
と
共通部分
をつくる、等しい
考え方
に立つ
職域保険制度
、そして
社会保障的要素
などの
性格
が混在する結果となって、
制度自体
に
論理的一貫性
を欠くことになったのではないかと見ております。
基礎年金
は、個人それぞれが一
年金制度
として確立したものとして
考え
られておりますが、一方でその
年金水準
を
考え
る場合には
世帯生計費
を
基礎
として
考え
、
加給年金
としても
考え
ていくという
考え方
に立っておりまして、これは明らかな
矛盾
と言わざるを得ません。また、従来の
国民年金
は二十五年間
保険料
を支払って
月額
五万円という方針で
国民
に
保険
への
加入
を
約束
をしてきたものでありますが、今後はそれが四十年間
保険料
を支払って六十五歳より五万円の
支給
とすることは、明らかにその
加入
した時点の
約束
とは違いまして、切り下げも甚だしいと言わざるを得ません。 また、
公務員
の被
扶養者
の場合は、従来は
遺族年金
の
制度
がありましたために
国民年金
への
任意加入
をしていない場合が多いのではないかと想像されます。その場合は、今回の
法改正
後仮に二十五年を
経過
したとしましても五万円の
基礎年金
ではなく、三万一千二百五十円という額にしか私
ども
の
試算
ではならないというふうに思います。これでは
基礎年金相互
間にも大きな
格差
が生じるとともに、
生計維持
にはほど遠い額と言わざるを得ません。また、
生活保護
の方がよりましな結果となるのではないでしょうか、現在の
保護基準
からまいりまして。このような結果になりますと、これでは将来一万三千円とまで見込まれております
国民年金
の
保険料
を支払ってまで五万円の
基礎年金
を受けるよりは、滞納や未納で
生活保護者
となって無
年金者
を生み出すという要因を
制度自体
の中に含んでいると言わざるを得ません。 このことは、昨年既に
国民年金
、
厚生年金
の
法改正
で
決定済み
なのですけれ
ども
、この
基礎年金
の
制度
は私
ども
が
審議
し
検討
すればするほど、
国民年金制度
の見通しの誤りと申しますか、
任意加入
を促進して
国民年金
の
成熟度
を高めた結果発生した
年金原資計算
の破綻を、
厚生年金
また
共済年金
の被
保険者
である、またはその集団である
勤労者
の被
扶養者
の
強制加入
によってその失政を糊塗しようとしたと思わざるを得ません。さらに
年金
にかかわる
国庫負担
を
考え
てみましたときに、
基礎年金
の三分の一に限定するのですから、
地方共済
のみ
考え
ましても、
昭和
七十年度では既に二百億円の
国庫負担
の減少、八十年には一千億、九十年には半額に近い千八百億円の
減額
となることが
試算
されております。このことから明らかなように、
国庫負担金
の
減額
のための
制度改正
ではないかと
考え
させられます。 また、私は特に
婦人
の
立場
から
基礎年金制度
の
導入
によって起こる問題についても
意見
を申し述べたいと思います。
厚生省
が前年の
法改正
のときのキャンペーンで
婦人
の
年金権
の確立ということを行ったことは明らかでございます。確かに
専業主婦
に
基礎年金
を
支給
するという形のできたことは
一定
の
前進面
であったとは言えます。しかし、これは扶養している夫に従属している
年金
という
性格
の
年金
であることも明らかです。みずからの
年金
として
保険負担
をするのでもなく、国の
社会保障
としての
基礎年金
でもなく、
扶養者
の
加入
する
年金制度
から掛金としての
保険料
を
負担
してもらうというのですから、従属と
考え
ざるを得ません。また、
社会保険制度
の今までの
考え方
によりますと、
本人
が
保険料
を支払わない
社会保険
の
年金制度
というのはございませんし、他の
制度
と大きく
矛盾
することにもなると
考え
ます。 これにかかわって、
労働省調査
でも明らかになっておりますが、
昭和
五十九年度で既に
女子
の
雇用労働者
は
専業主婦
と申しますか
家事専業者数
を上回りましたし、この傾向は今後ますます上昇することが予想されております。しかも、夫が
就業者
の妻の
就業率
が五一・四%と、過半数が
夫婦とも
に働いている状況が拡大されていることも明らかにされています。しかも、その
女子
の
平均現金給与月額
は十九万円をわずかに上回り、毎月決まって
支給
されている
賃金
はそのうち十四万四千四百円となっています。
年額
にしまして約百七十三万円強となっております。これは
平均額
でございまして、明らかに百万円内外の
女子労働者
が多数を占めていると推定できます。その場合、年間九十万円までの妻は無料でといいますか
保険料
を支払わずに
基礎年金
を受けるのに対しまして、九十万円以上を得ている妻の場合は
年額
十五万を超えると
考え
られる
保険料
をみずからその低い
収入
の中から支払うという大きな
格差
を生じてまいります。みずからが自立し、平等に
社会
に参加しようという意欲を減退させる結果をも招来しかねないと
考え
ているところです。
婦人
の
差別撤廃条約
の精神にも反するのではないでしょうか。 また私は、
共済組合
の場合よりも
国民年金
や
厚生年金
の場合、心配いたしておりますのは、どのようにして四十年間の
婦人
の
経過
を把握するのだろうかという事務的な事実でございます。
婦人
の場合は今後一層その
生活
の
基盤
なり
立場
の
変化
が激しくなると
考え
られます。働いていた
勤労女性
の
時代
、
無業
の妻となっている
時代
、九十万円以上の
収入
のあった
期間
、また離婚などによる独立の
期間
、
勤労女性
の
期間
、
無業
の妻など、四十年の
年月
の間にはそれぞれ
変化
が起こり得るでありましょうし、しかもその際、夫が
国年
に該当している場合や
厚生年金
または
共済年金
と
変化
する場合もあることを
考え
るとき、どうしてこの四十年間を捕捉し、だれがその
保険料
を管理し、どこが支払いの
手続
、証明などを
考え
ていくのだろうかと
考え
たとき、至難のわざであると
考え
ます。 さらに、働き続けた私
ども
のような
婦人
の場合を
考え
ますときに、
扶養者
がいないというだけで同じ
保険料
を
負担
したにもかかわらず五万円の
基礎年金部分
が
減額
される結果となり、妻のある男性より
年額
六十万円近い
年金
が
減額
になってまいります。これは別に
女性
に限ったことではございませんが、
単身者
はすべてこの
条項
が
適用
される結果となりますので、
夫婦
がともに働いている
割合
の多い私
ども
のような
公立学校共済
の場合または
地方公務員
であるというような場合は、
年金額
の
水準
は極めて低くなりまして、
試算
によりますと
現行
の
年金額
よりも三五%以上カットされてしまう結果となっております。このような問題の多い
基礎年金制度そのもの
を改善しないまま
共済年金制度
の中に
導入
しますことは
矛盾
を拡大する結果となりますので、私は
基礎年金
については、
最低次
の点を改善した上で
導入
すべきだと
考え
ております。 それは、
基礎年金
はあくまで
一定年齢
に達したすべての
国民
に対して
全額国庫負担
による
年金
を
支給
するという
制度
を確立すべきだと
考え
ます。以前に
社会保障制度審議会
が提起いたしました
基本年金
の構想などに基づいて
検討
し直すべきではないかと
考え
ます。 次に、
共済制度
に関しての問題を申し述べたいと思います。
公務員制度
の
一環
として機能するように充実することが
共済
の場合重要だと私は
考え
ております。今回の
改正案
では、
厚生年金
と同じにしたことによって
算定
の
基礎
で切り下げられ、その掛ける乗率で低くなり、
配偶者
への
特別加算
という新たな
制度
を加えましても、
モデル年金
で
試算
した場合、四十年勤続で
現行
では三十二万三千円、
改正案
でまいりますと二十五万九千円という開きがございます。実に二〇%のダウンとなってまいります。
厚生年金
と同じ算式によって生まれるこの差が、従来の
公務員
としての厳しい
制約
のもとで
責任
を果たしてまいりました被
保険者
に対する
報酬
であり、また
退職
した後も誇りを持って
地域社会
で活動し得る支えとなっておりました
共済年金制度
であったと
考え
ます。したがって、
職域年金
の設定に当たりましては、この
部分
をカバーし得るものでなければならないと私
ども
は
考え
ます。今次
改正案
ではわずかに千分の一・五の
加算
となっておりますが、改五
年金額
の総額に占める
割合
はわずか八%、一万二千円ないし一万五千円ぐらいにしかなっておりません。少なくともこの倍額以上上積みすることによりまして
民間
の
企業年金
に近づくことになり、逆に
格差
を
是正
することになると私
ども
は
考え
ます。また、この
保険料
につきましては、
制度
上
使用者
の
負担
を七割ぐらいとしても当然ではないかと
考え
ております。
民間
の
企業年金
を
考え
ましたときに、
会社側
が
全額拠出
をしております
会社
が二三・五%もあるという事実から見ましても、
公務員
の場合の七割
負担
というのは当然ではないかと
考え
ております。 さらに、
共済制度研究会
の
年金数理部会
の
試算
を私も拝見したことがありますが、
年金給付額
に占めております
本人
の掛けた
保険料
の
割合
は
国民年金
は三%、
厚生年金
は八%で
共済年金
は二〇%になっている事実もございます。これから
考え
ましても、
職域年金部分
の充実を特に強調しておきたいと
考え
るところです。 さらにこの際触れておきたいのは、
職域年金
の
部分
に
懲戒処分
によります
支給制限条項
が予定されておりますが、
労使折半
で
保険
を掛けておるのであるとするならば、このような
労務管理
なり
公務員制度
の強硬な面は
導入
すべきではなかろうというふうに
考え
ているところです。 次に、
年金額
の
スライド
の問題について述べたいと思います。
社会生活
を営む上で、他の
労働者
が
賃金
が上がるときに合わせて
年金額
を
スライド
させるのが自然であり、
公務員
の場合は特に明確な
賃金体系
となっておりますので、最も簡単に実施できると
考え
ております。さらに、
既裁定年金者
が今次
改正
によりまして低い
恩給年金
の瀕のまま再計算されて、それがその額に至るまで
スライド
をストップされるという点も、今の
高齢化社会
さらには低い今の
年金
の
実態
を
考え
ましたときに御
検討
いただきたい
課題
だというふうに思います。 次に、この
年金
の
改正案
にあります
併給調整
は、
導入
することに
反対
はいたしません。確かに
制度
内の
矛盾
が生じていることも事実でございます。しかし、特別な例を除けば極めて低額の
年金
を二つ得てやっと老後の
生活
を支えているという場合が多いのが
実態
ではないかというふうに思います。私
ども公立学校共済
の
現行
の
年金支給額
の
実態
の中で調べてまいりますと、
本人
の
年金額
の
最低
が七十五万四千八百円という方が現在いらっしゃいます。また、
遺族年金
についても
最低保障額
である五十三万三千五百円となっているという方もいらっしゃいます。これらが仮に併給されたといたしましても百二十万円、
月額
十万円やっとで
生活
するという事実がございます。これらにつきましては、平均的な
年金受給額
を
限度額
とするというような弾力的な
考え方
をしていただければ、高
年齢
になりました、特に
婦人
が長く生きてまいりますので、
高齢婦人
の
生活
を脅かす結果とならない
措置
ができるのではないかと
考え
ますので、ぜひ弾力的な御
検討
をいただきたいと
考え
ております。 〔
委員長退席
、
臼井委員長代理着席
〕
最後
に、
算定基礎
の問題と運営上の問題について申し述べますが、私
ども地方公務員
の場合は本俸を
基礎
に
補正率
で
厚生年金
との
共通性
を追求する案となっておりますが、
国公共済
は
標準報酬
となっております。私の
考え
では、
共済年金
は
公務員制度
の
一環
としての
性格
を維持
発展
させたいと
考え
ておりますので、その
観点
に立つならば、
通勤距離
の遠いことや超勤が多い人が高い
年金
となることに
矛盾
を感ぜざるを得ません。私
ども地方公務員
には多様な業務
内容
に多様な手当がついております。職種も非常に差がございます。その差で
年金
に差を生じるということは余り好ましいことではないと
考え
ております。
公務員
の
賃金
は本俸を中心に確立されておりますし、
厚生年金
の
制度
をかりる必要を感じておりません。
地方公務員
と
国家公務員
と
相互
に交流する場合の多いことも
考え
合わせますときに、できることなら同じ本俸を
算定基礎
とすることを期待いたしたいと思います。 また、私
ども
公務員
は、
退職
後それぞれ
共済組合
と
年金
を通じて深いつながりを感じております。
共済
は、それぞれの集団でみずからの
共済組合
として愛情を持って育ててまいっております。したがって、
相互
に信頼し合い、サービスをお互いに心を通わせ管理されておりますために、むだのないしかも効率的、効果的な運営に努力をしてまいっておるところです。この状況が今度の
法改正
後も持続されるよう期待いたしまして、極めて簡単ですが私の
意見
を終わりたいと思います。(拍手)
臼井日出男
5
○臼井
委員長
代理 どうもありがとうございました。 —————————————
臼井日出男
6
○臼井
委員長
代理 質疑の申し出がありますので順次これを許します。平林鴻三君。
平林鴻三
7
○平林
委員
佐野参考人
、
橋口参考人
には御多忙のところ御
出席
をいただきまして、貴重な御
意見
をお述べいただきましてまことにありがとうございました。 当
委員会
において今
審議
中のこの重要法案でございますが、若干の点につきまして、今お述べいただきましたことを中心に御
意見
をさらにお聞かせをいただきたいと存じます。 まず、
公的年金
の一元化問題でありますが、
国民
皆
年金
という
考え方
で既に相当の
期間
を
経過
して今日に至っております。しかも今後長寿
社会
、いわゆる
高齢化社会
に入っていくということで、
年金制度
の改善ということは今日どうしても行わなければならない
必要性
に迫られておるという認識、その認識は
国民
に共通をしておるものであろうと思うわけであります。既に
国民年金
、
厚生年金
につきましては、
法律
改正
でこの一元化の方向、いわば
基礎年金
を設けるということで
制度改正
が決まったわけでありまして、今日
公務員
その他の
共済年金
関係
が
審議
をされておるわけでありますが、
橋口参考人
もおっしゃいましたが、
共済年金
は他の
年金
よりも古い歴史がある、古い歴史があるだけにいろいろな
経過
を踏まえて新しい
制度
に入るにはそれなりに慎重な配慮が必要であろう、そのことは私
ども
も痛切に感じておるところであります。 それで、ただいま
佐野参考人
は、
公的年金
の一元化の方向ということにつきまして、今回の
共済年金
の
改正
については原則的には賛意を表されたと解しておりますが、やはり
共済制度
は、利害得失それぞれ一元化に関してはお感じになっておると思うわけであります。端的に申しまして、今日の
公務員
関係
の
共済年金
で一元化に関して
基礎年金
を設けるということについてマイナスになるという点がもしありとすればどういう点があるとお感じになっておるか、
佐野参考人
にお尋ねをいたしたいと思います。
佐野政一
8
○
佐野参考人
お答えいたします。
基礎年金
の
取り扱い
の問題でございますが、私
ども
地方公務員共済
グループの人たちにつきましては、
基礎年金
を
導入
するのは、いずれやらざるを得ないんじゃないか。これは、
年金
一元化の面で
基礎年金
程度は仕方ないのじゃないかという
考え
は持っておったのでございます。と申しますのは、一つは、
世帯
間の
年金
のバランスでございます。今
橋口
先生お話があったんですが、共働きの場合、二つの
年金
を持っておる、一人二百五十万円ぐらいとしますと五百万円の
年金
になる、月四十何万円、五十万円の
年金
になるというような批判がございまして、
年金財政
の将来を
考え
るならばこれは
是正
しなければいかぬじゃないかというのが一つございます。
世帯
間の
年金
のアンバランスの
是正
でございます。 もう一つは、
婦人
の
年金権
の確立、こうした点から見れば、
年金
の一元化ということになるならば
基礎年金
はやはり我々としてものまざるを得ないだろうというふうに私
ども
は理解しておったわけでございます。 ただ、それによって一応
年金
の一元化は終わるんだというふうに私
ども
は理解しておったわけですが、今度の
改正案
について見ますと余りにもショックが大きい。といいますのは、
給付水準
についても思い切った手直しをしておる、こういうようなことからしまして非常に驚いておる実情でございます。 今後どうなるのかということになりますと、私
ども
としては、もうこれで一元化というものほぼ山を越したんだ、あとは
厚生年金
と
共済年金
の中での若干の
給付
の
取り扱い
のアンバランス面、
厚生年金
は六十五歳からでも
在職
中でも
年金
を出す、重役
年金
を出す、こういうような扱いというのはおかしいのじゃないかというのが私
ども
の見解でございますけれ
ども
、こういう
取り扱い
の違いを少し
是正
すればそれで一元化は達成される。ですから、先生御指摘のように、
共済
は古い歴史がございます。また
公務員制度
としての
共済組合
でございます。そうした点では
共済組合
というのは絶対残さなければいかぬ、
共済年金
は残さなければいかぬというふうに私
ども
理解しておりますし、また
厚生年金
との
給付
の
取り扱い
のアンバランスを少し
是正
すれば
公務員
の特色を生かして
共済
というものはそのままやっていけるのだろう。そうした点で今回の
改正
で一元化というものはほぼ達成したのではないか、こういうように受け取っております。
平林鴻三
9
○平林
委員
ありがとうございました。
橋口参考人
にお尋ねをいたしたいのでありますが、ただいまの御
意見
を伺っておりますと、
基礎年金
につきまして数々疑念を差し挟むお
考え
を伺ったわけでございます。
基本
的にどうお
考え
でございましょうか、各
年金
共通して
基礎年金
を設けてしまうというその
基本
については御賛成なんでございましょうか、それとも
基本
についても多分の疑問をお持ちだ、こういうことでございましょうか、その点をちょっとお尋ねしたいのでございます。
橋口和子
10
○
橋口参考人
お答えいたします。 先ほ
ども
申し上げましたように、
基本
的に
基礎年金
というのが
社会保障制度審議会
が提起いたしたような、
基本年金
という形でそれぞれ日本
国民
であればすべての高齢者に
一定
の
給付
ができるというような、そういう
制度
を
考え
ていくべきではなかろうか。今回の法案にありますような
基礎年金
ではなくて、日本
国民
であれはすべて等しい
生活
し得る
最低
の
基本
的な
年金権
を持っているという、そのような
年金
を構想すべきだという
観点
に立ては、御指摘のように、
基本
的にはそういうすべての者が等しい
年金
を
最低
は保証されているということを追求すべきだろうと
考え
ております。
平林鴻三
11
○平林
委員
ありがとうございました。 実はこの
基礎年金
につきましては、私も、やはり全
国民
共通の
最低
のベースとして適切な金額を保証さるべきだと思うわけであります。でありますが、その場合にまたその財政をどうするかということが非常に問題になる。これはもう当然の話であります。この財政の賄い方につきましてまたいろいろな議論があろうかと思います。
橋口参考人
は先ほどこの
基礎年金
につきましては
全額国庫負担
でやるべきだ、いわば全部
国民
の税金で貯えという御趣旨ではないかと察したわけでございますけれ
ども
、そういう御
意見
もないではないと私も思います。 かようなことで、いろいろな御
意見
が
基礎年金
の財政についてはあろうかと思います。
方式
としては、いわゆる税
方式
というようなこともあろうと思いますし、
保険料
方式
ということもあろうと思いますし、いろいろなことが
考え
られるわけであります。また、
佐野参考人
のお話の中に出てまいりましたが、現在の
国民年金
のいわば
保険料
免除
という
割合
が非常に高い、それについての御心配も述べられたわけであります。そういうことの影響、今度は
地方公務員
が掛金を納める、そういうところに悪影響が及ばないかという御心配も述べられたわけでありますけれ
ども
、
基礎年金
の財政
方式
というようなことにつきまして改めて御
意見
があればと思ってお伺いするわけでございますが、
佐野参考人
はどのようなお
考え
でございますか、その点をお伺いしたいと思います。
佐野政一
12
○
佐野参考人
お答えいたします。 現在の
国民年金
の
制度
といいますのは、
生活保護者
なり所得
水準
の低い人たちを抱えておるわけでございます。そうした点からして、もし
基礎年金
ということになりますと、そういう人たちを全部抱え込むということになります。この人たちはいわゆる弱者ということになるだろうと思いますが、そうした弱者の人たちを抱え込むということになりますと、やはり
保険
よりも税
方式
でいくというのがベターではないだろうか、これは五十二年に
社会保障制度審議会
が建議されておりますが、やはりそういう
方式
が一番やりやすい、やりやすいというよりもそういう弱者の人たちを
救済
しやすいということは言えるかと思うのです。 ただ、税
方式
にするということになりますと、それを
国民
に納得させるためには相当の年数がかかるということが一つございます。もう一つは、
婦人
の
年金権
の確立というものを早くしなければいかぬ、さらに、
国民年金
財政というものはだんだん悪くなってきておる、そうしたことを
考え
てみますと、税
方式
で実施するまでの余裕がなくなってしまう。そうなりますと、やはり次善の策として
保険
方式
でいかざるを得ない。そうした点では今回の
措置
というものはやむを得ないんじゃないかなというふうに理解しております。 ただ、私、先ほど申し上げましたが、
保険料
免除
の
取り扱い
をいたしますと、
国庫負担
当分の三分の一に
給付
をカットされております。弱者に対して三分の一にカットするということは
保険
としてはおかしいわけでございます。そうした点で私はこの
保険料
免除
の
制度
というものを改善すべきではないだろうか、そうした
部分
については、
社会保障
というような見地から国がその
部分
については
負担
するというようなことにして完全な
給付
をするべきだ、
保険
方式
であっても、その
部分
については国が配慮すべきではないだろうか、このように思っておるわけでございます。
平林鴻三
13
○平林
委員
橋口参考人
は、完全に
基礎年金部分
は
全額国庫負担
というお話でございましたが、これは私から
考え
れば余りにも割り切ったお
考え
ではないかという感じもしないでもないのであります。 結局、いわば
社会保障
として年とった人の所得の確保といいますか、所得保障というのは全部税金でやれというお
考え
もわからないでもありませんが、その場合にはまた税の取り方も
関係
してまいりましょうし、老人の税の納め方も問題になってきましょうし、あるいは所得の高い人に
基礎年金
というものを差し上げるかどうかという問題も出てきましょうし、いろいろな問題が出てくると思うのでありますが、
全額国庫負担
という問題について、必ずそうなければならぬというお
考え
でございましょうか。その点をもう一度お聞かせいただきたいと思います。
橋口和子
14
○
橋口参考人
私は、今
佐野参考人
も申されましたように、本当は
基礎年金
の
部分
というのは弱者を
救済
する、そして均等にという
社会保障
の理念が貫徹されるべきだろうという
観点
に立ったときに、
全額国庫負担
という
考え方
、
保険
主義によらないのが最も妥当ではないか、そこに所得制限なりなんなり設けるのは今後の
社会
状況を
考え
て判断すればいいことではないかというふうには
考え
ます。
基本
的にはそのように
考え
ます。さらに、これを
全額国庫負担
といたしますときには、
現行
で約三兆円程度の
国庫負担
がなされておると聞いておりますが、これをもう少し暮らせる
年金額
で、二千万人くらいになるであろう高齢者の方々を
基本年金
的に見ますときに十兆円を超す資金の要ることも私
ども
わかります。したがって、その資金をどのような形で税金として取っていくかというような点でもこれから
考え
て御
検討
いただきたいと思いますが、私
ども
としては、将来は成熟が進んでまいりました段階で賦課
方式
の
制度
に移行しなければならないであろうということは今の
年金財政
を見ておりましてもわかります。だから、そこに向かってまいる過程の中で漸次
国庫負担金
を増額していきながら、さらに今ありますものに若干の
年金
目的の税の
導入
などのプロセスも総合させながら御
検討
いただいて、そのような事実を、最初から五万円ということにはなり得ないかもわかりませんけれ
ども
、
国民
の間に将来こういう形でこういう額になるんだという展望を明らかにしてやっていくべきではなかろうかと
考え
ているところです。
平林鴻三
15
○平林
委員
次は、いわゆる官民
格差
問題といいますか、
職域年金部分
というものの
考え方
なりあるいはそれの金額をどの程度にするかという問題でございます。 この点につきましても両
参考人
それぞれに、今日の
法律案
に出ております
職域年金部分
の率では若干低いのではないかというお
考え
であったように拝聴したわけでございます。他方、
公務員
以外の
年金
を受ける人たちからは、やはりその
格差
をもう少し縮めるべきではないかという
意見
も聞くわけであります。私
ども
、この点につきましてはさらに慎重に
考え
ていかなければいけないのではないかという気がいたしております。公務の
特殊性
ということから
考え
る必要もあり、また、今日までの長い間の
共済
の歴史ということも直ちに消し去るというわけにはいかないということも頭に置いておく必要があろうと思いながら今
審議
を進めておるところでありますが、いわゆる官民
格差
というものについて忌憚のないお
考え
をお聞かせいただきたいのであります。将来に向かっては
格差
はなくなっていく方がいいのか、それとも、我我
国民
が従事する職務、職業に応じて
年金
の額には
格差
があってしかるべきとお
考え
になっておるか、そのあたりを、もう余り時間がございませんが、簡単にお聞かせいただきたいと思います。
佐野政一
16
○
佐野参考人
お答えいたします。 今回の
改正法案
で官民
格差
というのは大体解消したというふうに私
ども
理解しております。ただ、
公務員
の
特殊性
についてある程度配慮しておる、その点につきましては今先生御指摘になりました
職域部分
の上乗せ、これがございます。それから公務によるところの障害
年金
なり
遺族年金
、こうしたものについて公務上の特別の配慮がいたしてあります。そうした点では、これが
格差
と言えば
格差
でしょうけれ
ども
、ただ、私
ども
が先ほど
職域部分
についてもう少し御
検討
願いたいと申しましたのは、
厚生年金
が二階建ての三割以上のものを積め、こうしております。
公務員
についてはこれが二割に相当する一・五になったわけでございます。ただ、
公務員
の場合にはこれに
スライド
がついておるというところがまた
特殊性
があるわけでございまして、それはそれなりに政府として配意してくれたのではないかということでございますが、現在の
制度
から見ますと
給付水準
が相当落ち込みますので、そうした点で
公務員
の将来を
考え
た場合にでき得るならば何らかの形でもう少し上積みができないだろうか、こういう点を希望しておるわけでございます。よろしくお願いします。
橋口和子
17
○
橋口参考人
官民
格差
をどう
考え
るかという御質問でございますが、官民
格差
というふうに巷間大きく宣伝されましたけれ
ども
、私
ども
一般の
公務員
の場合、現実にそのような実感というものを余り持ち得ておりません。それよりも、
厚生年金
がどんどん成熟してまいりましたときに、
厚生年金
の計算
方式
の方を
適用
する
共済
が圧倒的にふえてきているという状況から見ましても、
厚生年金
の
水準
にほぼ合致してきているのが現在の
公務員
の一般
労働者
の場合でありまして、よく
先生方
が
国会
の御
審議
やマスコミ等で宣伝されておりました多額の差というのは、
公務員
内部にも起こってきている現在の
制度
上の
矛盾
というようなことがあるのではないかと思っております。 なお、
保険
主義であります建前から成り立っております
共済制度
であれば、高い
保険料
を払っていけばそれだけの高い
年金
が
給付
されるという
制度
についてはある程度許容されなければならないのではないか、このように
考え
ているところです。
平林鴻三
18
○平林
委員
ありがとうございました。終わります。
臼井日出男
19
○臼井
委員長
代理 細谷
治嘉
君。
細谷治嘉
20
○細谷(治)
委員
最初に
佐野
さんにお伺いします。
佐野
さんは、
地方公務員共済
ばかりでなく
恩給
制度
にも非常に精通されておりますし、
共済制度
の中で育ちかつそれを仕上げてきた、言ってみますと生き字引というよりもこういう
共済制度
の大辞典だ、こう私は思っておるのですよ。そこで、先ほどの御
意見
を聞いたところで、
社会保障
というのは政治的には後退を許さないのが原則なんですね。今度のあれは官民
格差
論とかいろいろなことで
年金
の統合という形でやっておりまして、
共済制度
から見れば後退であることは間違いないわけです。それをやむを得ない、支持する、こうおっしゃっておったのですけれ
ども
、今日ここになった原因というのはどこにあるのか、先ほどちょっと言われましたけれ
ども
、生き字引であるあなたにひとつ率直な御
意見
を聞かしていただきたい、こう思います。
佐野政一
21
○
佐野参考人
お答えいたします。 先生には昔から大変御厄介になりまして、御礼申し上げるのですが、確かに、私が
在職
中の
共済制度
なり
年金制度
というのは充実しなければいかぬということでずっと来たわけでございます。これは高度成長期でございまして、やはり国の財政にもそれなりの余裕がありましたし、またもう一つは
年金
受給者という面から見ますとわずかの
年金
受給者の
給付
を賄うだけで原資がどんどん蓄積されておる、こういうような状況でずっと
制度
が整備されてきたというふうに理解しております。 もう一つは、これは
厚生省
サイドの方の
考え方
からしますと、当時円が三百円あるいは三百六十円という時点で、西欧の
給付水準
をドルで比較した場合に日本の
給付水準
は非常に低い。ところが今日二百円近くなってきますと西欧の
給付水準
と日本の
給付水準
と比較して差がない、こういうようなことで、この
年金
等に関するところの
給付
の充実というか、そういう点での熱意というよりも、日本は逆に飛び出すような面が出てきて抑えにかかる、こういう点が一つ出てきたのじゃないか。その一番の端的な例に、石油ショックによって国庫財政が悪くなったために国の
負担
が期待できなくなったという点もあるのじゃないか。私
ども
がやっておりましたときには、
最後
には国がもう少し面倒を見てくれるだろう、こういう期待感が非常にあって整備したわけでございます。それが全く期待できずに、逆に搾られるような格好になってきておりますので、そうした点で後退のような感じは出てきております。 ただ、
年金財政
全体を見てみますと、どんどん
年金
受給者がふえてきております。
年金
受給者のふえますのは、当初この
制度
ができました当時予想した以上に
高齢化社会
への移行が早くて、
年金
受給者の数が急激にふえてきておる。こうした点で、十五年、二十年前に予測した収支というものが根底から違ってきておる、これも一つあると思います。 ですから、結論から申しますと、
共済
なりいろいろな
保険
の面からしますと、急激な
高齢化社会
によって見込みが全部違ってきた。もう一つは、頼りにしておったところの国庫財政というものが石油ショックによって当てにできなくなった。こうした二つの面から、先生のおっしゃるような後退というような方向に動きつつあるということは事実だろうと思います。
細谷治嘉
22
○細谷(治)
委員
高度成長期に予想しておったよりもはるかに人口の
年齢
構造が高齢化してきた、これが決定的な原因であるかのごとく言われておりますし、私もそれを認めるにやぶさかじゃありませんけれ
ども
、そればかりではなくて、四十年代にかなり
共済
の
年金
の対象者というのがふえましたよね。三十八、九年ぐらいから四十二、三年ぐらいにかなりふえました。あなたはそのころ福利課長をしておったのじゃなかったかな。そうでしょう。だから、当事者の一人だね。ふやす際に財源
措置
というものについては必ずしますという
約束
のもとに
法律
を
改正
したり政省令を手直しした、こういういきさつがあるわけですけれ
ども
、残念ながらまだ四十年代の前半ではそんなことを
考え
る財源的な余裕などなかったなんという、そんな
時代
じゃないですから。そうしますと、かなりの
部分
は当事者の
責任
だ。ここまで
年金財政
が、
年金
原資の計算あるいは数理計算等いろいろやっての上でしょうけれ
ども
、見通しにかなり大きな誤りがあったのは人為的なものがある、不可抗力じゃなかった、こう言わざるを得ないのですけれ
ども
、あなたの方の率直な御
意見
を聞かせていただきたい。
佐野政一
23
○
佐野参考人
お答えいたします。
地方公務員共済
制度
ができました直後、四十二年に財源率の再計算をいたしております。また、四十七年にもやっております。その当時の財源率の再計算についての
基本
的な
考え方
は、完全に積み立てができるような
保険料
にしようということであったことは事実でございます。また、そのような予測を立てて計算したものでございます。ただ、四十七年の時点になりますと、高度成長期のこともありまして、このまま幾ら積んでもインフレで目減りする、だから賦課
方式
に早く切りかえろというのが一般の御
意見
であったわけでございます。私
ども
としては、後代の人たちの
負担
をできるだけ減らすというよりも、後代の人たちに
負担
をかけないようにするためにある程度積み立てをしなければならぬということを説得するのがやっとという状態でございまして、そういうような事情もございまして、この財源率の計算について少し手かげんしたということは事実でございます。そうした点では、誤っておったということは私
ども
も
考え
ておりませんけれ
ども
、ただそういうようないろいろな各方面の御
意見
に対して若干の妥協をした、それで掛金率の引き上げを抑えてきたということは事実でございます。
細谷治嘉
24
○細谷(治)
委員
時間も十分ありませんが、あなたは官民
格差
というのはほぼ今回の
法改正
が実現すれば大体落ちついたところにきているんじゃないかとおっしゃいました。ただ、その一つの問題として、
職域部分
については手直しをすべきだ。したがって、官民
格差
という問題も今度の
措置
で完了してない、これはやはり手直しすベきだ。ほかにもありますけれ
ども
、手直しすべきだと思う。しかし、現在の八%程度あるいは二〇%とか千分の一・五とかありますけれ
ども
、どのくらいだと専門家のあなたから見ますといいとお思いなのか、ずばり教えていただけませんか。
佐野政一
25
○
佐野参考人
この千分の一・五という率が出ましたのは、大蔵省で各省
関係
の人が集まりました
共済年金制度
改革
検討
委員会
の中でのものでございます。この率は、定額分と
給与
比例分、一階建て、二階建てのものを合わせまして一割程度のものを出そうか、こういうことからこの一・五という率が出たわけでございます。と申しますのは、現在の通年
方式
、これは
厚生年金
に準ずる
方式
だ、こう言われておりまして、大体
厚生年金
と同じだ、こういうふうに理解されておりますが、通年
方式
の
算定
の
基礎
となる
給料
というのは、現在は
退職
前一年間の平均でございます。そういたしますと、
厚生年金
には現在扶養加給というのが
年額
十八万円くっついておりますけれ
ども
、その扶養加給を考慮いたしましても、通年
方式
は
厚生年金
よりも約一割程度上回っておるというのが現状でございます。ですから、この一割程度上回っておるものをどう残すかということになりますと、
職域部分
というものは
給与
比例分の二割程度のものを上乗せするということで何とかならぬか、こういうのが一つの発想でございます。 もう一つは、
厚生年金
につきましては
民間
で
厚生年金基金
を設けております。
厚生年金基金
に
加入
しておる人が
厚生年金
の被
保険者
の約半数のようでございます。この
厚生年金基金
の
給付
は、
厚生省
が約三割程度のものを上積みしろ、こういう指導をしておりますけれ
ども
、聞くところによりますと、六十歳から
支給
するので、実質は二五%程度のアップになっておる。そういたしますと、二五%というのは、こちらの方の上積みにしますと二割程度がこれに相当してくるということになるわけでございます。
検討
委員会
でこの千分の一・五を二にした場合にどうか、そうしますと
厚生年金
並みになってしまいます。そうしますと、
厚生年金基金
を設けてない
民間
の被
保険者
というのは半分いる、これで官民
格差
と言われたんでは大変だというようなこともございまして一・五に抑えた。ただし、これは自治省が強く主張しておりますところの二階
建て部分
なんだ、こういう
考え方
で自治省の方は主張しておりましたので、そうしますとどうしてもそれに
スライド
をつけなければいかぬ。また、
公務員
の処遇ということから
考え
れば
スライド
をつけるべぎだということで
スライド
をつけたわけでございます。ですから、
スライド
という
制度
は将来どえらい
負担
になるわけでございまして、
厚生年金
は
スライド
つけておりませんし、そうした点からすると比較はなかなか難しい。そうした点で、一・五に
スライド
をつけたことはバランス上はまあまあという感じはいたします。ただ、一・五という数字だけを見た場合に、もうちょっと上積みができないだろうか、これが
関係
者としては本音でございます。
細谷治嘉
26
○細谷(治)
委員
数字をおっしゃらぬですが、一・五じゃなくて二・〇ぐらいというのも作業の過程には出ておったようだし、
国会
の
審議
でも、千分の一・五じゃなくて二・〇にしたらどうかあるいは二・二ぐらいにしたらどうかとかいろいろな
意見
が出ております。恐らく
橋口
さんのところでも作業をしたのでしょうけれ
ども
、後ほど私の質問に合わせてお答えいただきたいと思うのです。あなたはもうのどから出るようになっているのだろうけれ
ども
、遠慮してなかなか出していないのだろう思うのですが、どうですか、千分の一・五を上げてくれと言うなら、どのぐらいまで上げるかということは千分の二・〇ぐらいを
考え
ておると受けとってよろしいですか。
佐野政一
27
○
佐野参考人
厚生年金
が上積みが実質二五%増してございます。ただ、こちらの方で一・五という率にしますとこれが二〇%、二にしますと二六・六%ぐらいの率になります。ですから、そうした点では
厚生年金
の上積みの
最低
と大体バランスがとれるということにはなるわけでございます。ただ、こちらの方はそこに
スライド
がついておる、これをどう評価するか、数理の専門家からしますとこれはどえらい
負担
になります、こういうことでございます。
細谷治嘉
28
○細谷(治)
委員
先ほど来、しきりに
スライド
、
スライド
と言うのですけれ
ども
、
スライド
の評価をどうするか、絡み合いがあるというのですが、時間がありませんからそのまま先に進ませていただきます。
年金
の計算の
基礎
になる金額、
給料額
が今度統一されてくるわけですけれ
ども
、国公と地
共済
では違うわけです。そこで、
佐野参考人
の
意見
によりますと、地
共済
に取り入れてある
方式
の方がよろしいのではないかという意味のことをおっしゃったのではないかと思うのです。
橋口参考人
の場合は、本俸を
基礎
にされた方がいいのじゃないか、といいますと、国公の方に近い御
意見
でなかったかと承っているわけです。 残念ながら今まで、
補正率
がどうなるか、やめる前五年間のものをさらに延長して
補正率
を掛けて、全体として
補正率
を掛けるというややこしい方法があるのですけれ
ども
、手当とかなんとかがどういう形で入ってくるか、職種によって違いますからいろいろな問題点があると思うのです。
佐野
さんは地
共済
の方を支持する、
橋口
さんはどうも国公の方の本俸
方式
の支持じゃなかったかと私は思うのですが、私のミスリードでしょうか、どうでしょうか。
橋口和子
29
○
橋口参考人
私が
算定基礎
について申し上げましたのは、私
ども
地公審で
検討
いたしましたように、
公務員
の場合は
給与
をもとに総
報酬
制ではなくて今の
算定基礎
を
基本
に置くべきであろう、したがって、交流し合う間でありますから何とか国公との違いを地公のに合わせていただくような
措置
が御
検討
いただければ一番いいのではないか、このように申し上げたところでございます。もし表現に誤りがありましたら御訂正いただきたいと思います。
細谷治嘉
30
○細谷(治)
委員
わかりました。私が
橋口参考人
の
意見
を誤って読んで大変恐縮でございましたが、私も地
共済
で取り入れた
方式
がよろしいという
観点
から物を申し上げておるわけです。
最後
に
橋口参考人
に、
橋口
さんは日教組でありまして、日教組はとにかく殊さらに男女共稼ぎが多いわけです。そして、
婦人
年金制度
を
導入
されておりますけれ
ども
、いろいろ問題点がある。 例えば
基礎年金
といった場合でも、
女子
の構成
割合
が他と比べて非常に大きいですから、掛け捨てが非常に大きくなるのではないかという心配をなさっておる方がございます。そうなってまいりますと何らかの手当て、例えば割り落としとかいうものをしていかなければ問題が起こってくるのではないかという御
意見
がございます。こういう点についていかがでしょうか。
橋口和子
31
○
橋口参考人
教員の
公立学校共済
組合
の場合は、特に
婦人
が働いておるという
関係
から、
夫婦とも
に働いている被
保険者
が多いことは確かに御指摘のとおりでございます。それが今度の
基礎年金
の
導入
による
改正
によりまして五万円の十二カ月の六十万円が
水準
を切り下げられるという、男の場合も女の場合もそういう状況が出てくるであろうことは事実でございます。 ですから、確かに
基礎年金部分
に出しております拠出が掛け捨てが大きくなるという御指摘も否定できませんし、これを
国民
全体の
負担
ということである程度許容するにいたしましても、
単身者
の場合は一人だから
夫婦
の場合の半額で
生活
できるということではございませんので、そこは割り落とすということとあわせて幾らか
加給年金
的なものを、
単身者
の場合は五万円で二人の場合は十万円ということではなしに、そこに
単身者
の場合に加給できるような
制度
を御
検討
いただけたらその
矛盾
が若干でも解消できるのではないかと
考え
ておるところであります。
細谷治嘉
32
○細谷(治)
委員
時間が過ぎておりますからごく簡単に
佐野
さんに。
年金制度
については、
国年
、厚年、今の四法案ともう随分やっております。ですから
年金制度
をやっておるのですけれ
ども
、
恩給
制度
という言葉は一言も出ないのです。
恩給
制度
に通暁しているあなたに、
共済年金制度
と
恩給
制度
とは今度で落ちついた
関係
になるのかどうなのか、一言お聞かせいただきたいと思います。
佐野政一
33
○
佐野参考人
今回は
基礎年金制度
の
導入
に関連する
措置
ということで
共済制度
の
改正案
をつくっております。そうした点で
恩給
には手をつけていないということでございます。
公務員
の場合に、過去において、
恩給
の
期間
あるいは
年金
条例の
期間
を持っておりますけれ
ども
、今回の
改正
については、それをすべて
組合員
期間
にして一本に扱っておるということでございますので、そうした面からいたしますと、過去の
恩給
制度
との
関係
はこれで断ち切られたと私
ども
は理解いたしております。
細谷治嘉
34
○細谷(治)
委員
そこで、
恩給
制度
と
共済制度
との
整合性
は断ち切られたけれ
ども
それでいいのだと理解しているのか、イエスかノーかで答えてください。
佐野政一
35
○
佐野参考人
そこらの点につきまして、
年金
受給者等においては割り切れないものが残されておるようでございます。 一つは、
恩給
は
年金
の
スライド
を続けていく、
共済年金
についてはしばらくの間高い人は停止される、こういう点については何とかならぬかという気持ちは
年金
受給者は相当持っております。
細谷治嘉
36
○細谷(治)
委員
ありがとうございました。
臼井日出男
37
○臼井
委員長
代理 柴田弘君。
柴田弘
38
○柴田(弘)
委員
きょうは、
参考人
にはお忙しいところをどうもありがとうございます。 私は、
公的年金制度
というものを概括的、総合的に申しまして、その
性格
というのは一体何ぞや、役割とは一体何ぞやということを
考え
た場合に、今日の
生活
保障機能というものがますます都市化、核家族化をしてまいりまして、いわゆる老後の
生活
安定ということを
考え
た場合に、この
公的年金制度
の役割というのは非常に増大をしている、こう思うのですね。 ところが、今回の一連の
改正案
に見ますように、要するに
給付水準
も平均現役
賃金
の六九%、そして
職域年金
相当
部分
、これは四十年
加入
、
厚生年金
の場合は六九%。こういうことで、いわゆる何か政府の財政優先主義的な
考え方
によってそういった六九%という数字がただひとり歩きしている。本当に今後の
高齢化社会
を
考え
た場合に、
年金財政
の長期安定ということ、これも非常に大事でありますが、やはり第一に老後の
生活
というものを
考え
たものでなければならぬ、こう思っています。 ところが、一方において
公的年金制度
以外に最近ますます個人
年金
が
発展
をしている。しかも、貯蓄率も老後の
生活
を支えるための貯蓄というものがだんだん増強している。こういったことを
考え
ますと、率直な
年金
受給者あるいはまた素朴な
国民
の
立場
から
考え
た場合に、
公的年金制度
というものに対する信頼感というものが本当にますます低下をしているのじゃないか、こういう
考え方
を率直に私は持っておるわけであります。どうも厚生白書を見ても、六十年度発表されまして、やはり
一定
の限度までは国がやる、それ以上は民活という言葉で、あとは自己
負担
でやりなさい。こういうことで、私は
公的年金制度
というものは少なくとも、ゆとりある
生活
はともかくとして、いわゆる老後の
生活
安定のために
最低
生活
を保障するものでなければならない。それこそが本当に
公的年金制度
、公的という役割であり
性格
である、こういうふうに率直な素朴な
意見
を持っているのですけれ
ども
、概括的で結構ですが両
参考人
からお伺いしてまいりたいと思います。
佐野政一
39
○
佐野参考人
お答えいたします。 老後の
生活
保障としての
公的年金
の重要性という点につきましては、先生の御指摘のように私も理解しております。 ただ、先ほど申し上げましたのですが、
高齢化社会
に急速に移行しておるということからして、
保険
財政の今まで計算した
前提
が全部違ってきておる。こういうことからいたしまして、掛金率を相当上げなければならないという事態になってきておるわけでございます。ただ、現在の
給付水準
を維持するためには相当上げる、その場合に、後代の人たちの
負担
というものがどうなるのか。税
負担
と
社会保険
料
負担
というものをあわせて見ますと、相当の控除になってくるわけでございまして、後代の人たちの
生活
水準
と
年金
受給者の
生活
水準
というのが逆転してくるような現象が出てくるわけでございます。そうした点で、
年金
受給者と現
在職
者との
生活
のバランスといいますか、それを考慮して現
在職
者の
負担
を決めなければならない。こういうようなことからいたしますと、
年金水準
をある程度落とさざるを得なくなってきたというのが実情でございます。
橋口和子
40
○
橋口参考人
先生が御指摘になりましたように、
公的年金制度
はやはり
国民
の
生活
の
最低
を保障し得るもの、そういうものでありたい、そういうふうに私
ども
は願っております。したがいまして、先刻申し上げましたように、
生活保護
基準と余りの差のあるような
基礎年金
ということについては、私は大きな疑義があるわけでございます。 また、これからの
高齢化社会
を維持してまいりますのに、
年金
だけではすべてが完全であるというふうには思っておりません。やはり大きな
社会
の仕組み全体としてこの
高齢化社会
を乗り切っていくための
制度
が必要であろうと思うのでありますが、
年金
につきましては老後の生きていく
最低
の資金になっておりますのが現実でございますので、そのように私も
考え
ているところでございます。
柴田弘
41
○柴田(弘)
委員
基礎年金
のお話がありました。私
ども
も、
橋口参考人
がおっしゃいましたように、今回の
改正案
による
基礎年金
というものについては、やはり
国民
がひとしく老後において健康で文化的な
最低
生活
を営むための恒久的な
年金制度
を確立するという、いわゆる
基礎年金
導入
の
基本
理念に十分沿うものではない。無拠出の
生活保護
費よりも安いいわゆる五万円というものの設定というものには大いに疑問に思っておりまして、やはり
国庫負担金
を増大をいたしまして
基礎年金
を引き上げろ、こういう
考え方
を実は持っているわけであります。これは御答弁要りません。 そこで国鉄問題でございますが、先ほど
佐野参考人
からお話がありました。国の
責任分担
をまず明確にしなさい、こういうことですね。その後で全
年金制度
で
検討
する、こういうようなことであったわけであります。これは大事なところでありますのでお伺いをしてまいりたいと思いますが、いわゆる今回の
改正案
がもし通れば、国鉄問題等を含めて要するにいよいよ七十年を目指しての
年金
の一元化というものが行われる。そういった中において将来国鉄問題を政府の
責任
の上において、赤字の問題を中心にしてきちっと国が解決をして
負担
を国がする。こういうことがはっきりと明確になれば、やはり一元化の過程の中で
共済
もいわゆる参加してもいいのか。つまり、一元化ということがまだ今明確になっておりませんので何とも言えませんが、要するに各
制度
を残しての一元化をするのか、
負担
と
給付
において。それから、各
制度
もみんな廃止しちゃって、いわゆる積立金まで統合しちゃった完全統合であるのかということが、一つ将来大きな問題になっておるわけでございますが、やはりそういった政府の一元化構想に合わせて、国鉄問題を含めて
共済
の参加というのは絶対してならないのか、あるいはあり得るのか。この辺は先の話でございますけれ
ども
、どう思っていらっしゃるか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
佐野政一
42
○
佐野参考人
お答えいたします。 私は、先ほど申し上げましたのですが、
年金
の一元化というのは積立金まで統合して一本にするというものではないというふうに理解しております。
共済制度
というものはそのまま残るんだ、要するに
基礎年金
ができて、そうして
厚生年金
と
共済年金
の
給付
についての調整というものができるならば、それによって
年金
の一元化というものはできるのじゃないだろうか。これは
保険
でございますので、それぞれの組織でそれぞれの
保険
方式
で今までやってきたものでございまして、これを統合しなければならないという理由は一つもございません。 その中で国鉄問題をどう解釈するかということでございますが、今回の問題は、国鉄が今までの
給付
を継続するための赤字をどう処理するかという問題が今までの
課題
でございましたが、今回新たに出ましたのは、国鉄の
民営化
ということに伴ってどうするかということでございます。国鉄が
民間
会社
になってしまうわけであります。現在は国のものでございますけれ
ども
、これが
民間
に行くということになりますと、
国鉄共済
に内在するところのいろいろな問題というものを洗いざらい出して、それで新しい
会社
にどう引き継ぐのか、国がどうそれを始末するのかということになるだろうと思います。そうした場合の
国鉄共済年金
というものをどう
考え
るかということでございます。 そうなりますと、現在の
国鉄共済
というのはわずかに四千億ぐらいしか資産を持っていないわけでございます。ところが、今の
給付
を継続するということになりますと、三十二万人体制でいきましても六十五年度からは二千五百億、さらに三千億、四千億というふうな数字で膨大な赤字が単年度に出てくるということでございますが、そのほかに三十二万人体制を二十一万五千人体制に六十二年四月からやるということになりますと、その
退職
した人たちの
年金
がさらにかぶってくるわけでございます。 そうなりますと、その
民営化
の時点においてそれまでの債務というものをどう処理するのか。現在の国鉄の状況からしますと、
責任
準備金の積み立て不足と申しますか、
共済組合
はもともと積み立て
制度
になっておりますので、その積み立て不足というものになりますと、十数兆円になるのじゃないかというふうに言われております。先般国鉄監理
委員会
で、追加費用として四・七兆円あるのだ、こういうことでございますが、この点については三十一年の
国鉄共済
が発足する前のものについての追加費用というふうに聞いております。そうしますと、その後の
年金
の受給者の分、これについてどうしたらいいのかということでございまして、この積み立て不足額をどう処理するのかというのが一番の問題であろうと思います。もともと国の機関であったものを
民間
にやるわけでございますので、後始末を全部きれいにするというのであれば国が相当しょわなければいかぬ。その中において
社会保険
として見なければならぬものがあるのかどうなのか。 ですから、国の
負担
を明確にされた段階で、さらに国鉄の
給付
の中で国鉄が
国家公務員
よりも
給付
を上回っておった。私
ども
が、こんなことをしているといずれパンクしてしまうよということでもう十数年前から指摘しておったにもかかわらず、向こうは親方日の丸でそのままやってきた。こういうような
給付
については、やはり国鉄の労使がそれぞれ
責任
を持ってもらいまして、それなりの
負担
をしてもらわなければいかぬじゃないか。その上で出たものをどうするかということになりますと、やはり
社会保険
全体の中でどうするかを相談する。そして、見なければならぬという結論になれば、
厚生年金
と一緒に
地方公務員共済
あたりも協力しなければならぬだろうと思いますけれ
ども
、今の段階では私
ども
の方の
共済組合
というのは絶対
反対
。ですから、国の
責任
を明確にしてくれ、もし
負担
するということについては、これは
厚生年金
を含めた全
保険
で相談した上で、みんなが納得して持ちましょうということになれば
負担
するということになるかと思います。
柴田弘
43
○柴田(弘)
委員
ありがとうございました。
橋口参考人
、今国鉄問題で御
意見
を聞いたのですが、
橋口参考人
のお
立場
から見て、同じ
労働者
であるわけであります。大蔵大臣に言わせれば、連帯、オールジャパンというようなことも言っているわけでありますが、国の
責任
あるいは分担というものを明確にすべきだという議論もあるわけであります。あるいはまた、各
年金制度
で
救済
をしていこうという、ここにおいても
意見
もあるわけでございます。いろいろな
意見
がありますが、簡潔で結構でございますが、どうしたらいいか、お教えいただきたいと思います。
橋口和子
44
○
橋口参考人
お答え申し上げます。
国会
でいろいろ御討議、御
検討
いただきます中でこの問題が出てきておりますことも私存じております。しかし、
国鉄共済
の問題は今突然に起こった問題ではございません。私
ども
もこの問題を
検討
して、
審議会
では、国の
責任
、分担を明確にすることが先決ではないかというふうに御
意見
を申し上げております。 それは国鉄が今まで、やはり国の政策によりまして、先ほど
佐野参考人
も申し上げましたように、満鉄引揚者も引き受け、さらに膨大になった国鉄の中で、労働条件という格好で五十五歳になったらすべてみんな
退職
していく。激務のためにということもありますが、
制度
がそうなっているために
退職
させられるというようなこともございますし、さらには今度は分割して
民間
へというような形から、三十二万人、二十一万人、
最低
は十八万人ということまで想定されている模様でございますが、そういう形で国の政策の中で減員させられていっているわけです。また、私
ども地方公務員
の場合も行政改革という名前のもとで欠員不補充だとか小さな政府とかいう形で
公務員
の数はどんどん切り下げられていっている。行政として、そのような行政の
責任
で起こった事態に対する
措置
を当然
考え
るべきではないか。それを無視して、ただ
労働者
同士の連帯だからということですぐさますべてをそこに働く
公務員
なり
労働者
、さらには企業体の
責任
に転嫁していくというそのことは誤りではないだろうかというふうに
考え
ております。 私
ども地方公務員
は既にそのような状況の中で苦況になっているのをお互い同士で連帯して救い合っていく道もやむを得ず取り上げておりますけれ
ども
、もし国鉄に対する
救済
を
考え
るとするならば、私は、今回
国民年金
に
基礎年金部分
として
強制加入
させられて多額の資金を
国民年金
の
基礎年金部分
に充当するよりは、それは
国民年金
自体で、国庫で御
検討
いただくにしてでも、そちらの方を優先すべき策を
考え
るべきではないか、また将来は国も、こういう政策的に起こりました問題についてはすべてのものが十分お互いの力を出し合いながら
検討
していくべきではないか、このように
考え
ております。
柴田弘
45
○柴田(弘)
委員
ありがとうございました。 時間があとわずかですので、
最後
に一つですが、国鉄問題、今いろいろお話を聞きましてよくわかりましたが、やはり今
国会
におきまして
年金
改正法案
を
審議
しておりまして最大の
課題
でありまして、御承知のように入り口のところで非常に紛糾をしてきたわけであります。それは、先ほど来お話がありましたように、この
国鉄共済
をどういうふうに持っていくかということによってもこの四
共済
というのは大きな将来の問題になってくるわけでありまして、当然これは入り口の大きな議論であるわけであります。私
ども
といたしましては、やはり国鉄問題を政府がきちっとした対応をしていくのだ、国の
責任分担
を明確にしていくのだ、将来いわゆる他の
共済制度
には迷惑をかけませんよというような形で政府の統一見解を出して、それをきちっとしていかなければ、将来
負担
と
給付
という
関係
で心配でたまらない、こう思うのですよ。だから、そういったきちっとしたものを、統一見解というものを出すということなのでございますが、やはり今
改正案
の
法律
の条文にきちっと明記していくべき問題ではないかなというふうに私は私ながら
考え
ておるわけでありますが、その辺で御
意見
があればお伺いをしておきたいと思います。
佐野政一
46
○
佐野参考人
先生の御指摘のように、国鉄の問題については国の
負担
部分
、そうしたものをはっきりしていただくということになりますれば一歩前進するのではないだろうかというふうに
考え
ております。
柴田弘
47
○柴田(弘)
委員
橋口参考人
も御
意見
を。
法律
の条文で明記すべきでないかということですね。
橋口和子
48
○
橋口参考人
私も今柴田先生が御指摘になりましたように、可能であればきちっとそれを明記していくことが、今後の大きな前進になるのではないかと思います。国の
責任
を明記すべきだというふうに
考え
ております。
柴田弘
49
○柴田(弘)
委員
時間が参りました。どうもありがとうございました。
臼井日出男
50
○臼井
委員長
代理
藤原哲太郎
君。
藤原哲太郎
51
○藤原
委員
きょうは貴重な時間、
参考人
として両
参考人
に御
出席
をいただきまして、ありがとうございました。 もう既に各党の
委員
から問題点についての御指摘がございました。先ほど
佐野参考人
がお話がございましたように、やはり
高齢化社会
の
到来
あるいは経済
社会
の急激な
変化
、また
国民
一人一人にとって法のもとで平等であるという、こういったような権利義務との
関係
、こういうことを
考え
てまいりますると、これからの高度福祉
社会
を建設をする、そういう側面の中から、一つは医療の確保、一つは
年金
を確保して暮らしを守っていく、最小限の暮らしを守っていく、そういうような
立場
から、
公的年金
の一元化の問題を初めとして、これからの
社会
に対応するための一つの陣痛と申しまするか、一面から見ればそれを到達するためのいろいろの
制度
上の改革が迫られているというように私は思います。そういう点で、それが急激に来るか、徐々に来るかということでございまして、やはりこの道は通らなければならない一つの道であるような気がいたします。 そういう
観点
から、
佐野参考人
には今までの長い間の経験に照らし、今回のこの
地方公務員
等
共済組合
法の一部
改正
について、先ほど来、いろいろの各般にわたるお話がございました。非常に参考になったわけでございますが、私
ども
もこれから最終
審議
の段階を迎えます。したがいまして、最終的にどうするかは
国会
の
責任
でございまするけれ
ども
、せっかくの機会でございまして、先ほど十五分、それぞれの答弁をあれしましても、まだまだ
佐野参考人
としても言い残しておる
部分
というのがあるような気がいたしまするので、そういう意味で、この機会にこの法案の
審議
に当たり、最小限こうすることがベターであるとか、あるいはこれからの過程ではこういうような方向をとることがベターであるとか、こういったような御
意見
があろうかと思いますので、この機会にお伺いをいたしたいというように思います。 また
橋口参考人
は、いわゆる現場での経験をされ、そしてその組織の
責任
者ということでございまして、そういう面からは血の通った職場職場における問題点等々も、こういう問題の
審議
に当たってはそれぞれ奥深いものがあるのではなかろうかと拝察をするわけでございます。 私
ども
の手元にもこの法案の
審議
に当たって廃案にしてほしいとかあるいは具体的な提案を含めての請願なり陳情なりいろいろの文書が参っておりますけれ
ども
、そういうものも私
ども
は十分参酌をしながら、しかもこれからのあるべき姿を求めるという理想像に向かって
責任
ある態度を決めなければならないというところに来ておるわけでございます。したがいまして、その辺のところを両
参考人
からお伺いをいたしたい、かように思うわけであります。
佐野政一
52
○
佐野参考人
お答えいたします。
公務員
の
年金
という面で過去から見てまいりますと、
恩給
、それから
共済年金
、それから今回の
改正
というような段階を踏んできておりますけれ
ども
、この
恩給
あるいは
共済年金
の初めのころにつきましては、
公務員
の勤務の
特殊性
ということについて一般の
国民
が十分理解しておった。
公務員
だから
恩給
が出るのはあたりまえ、また
共済年金
に切りかわるにしても、
公務員
だから
共済年金
の
給付
というものはある程度充実していていいんだ、こういうお
考え
があったかと思うのでございますが、最近はこれが官民
格差
ということでいろいろ指摘が出てきておる、この点につきましてはやはり
公務員
の勤務態度というものもいろいろあるかと思います。しかし私は、
年金制度
というものから見ましてもし
公務員
が将来を失望するようなことになったのでは大変だ、そうした点で
公務員制度
の
一環
でございますので、この
共済年金
については特段の御配慮をお願いいたしたい、そういうふうにお願いいたしたいと思うのでございます。
橋口和子
53
○
橋口参考人
御質問でございますが、私
ども
今一番胸を痛めておりますのは、
昭和
三十七年から
共済年金制度
に変わりました。それまでは
恩給
受給者だけという形で、私
ども
の先輩と申しますか、そういう方々の中に
恩給
だけの
生活
をしている方と
共済制度
に移行して二年でも三年でもいる方と、大して
年齢
的には差のない方々が皆私
ども
と同じように、今
公務員
の
退職
者としての地域での活動なり
生活
なりを送っているわけです。今回の
改正
によりまして、そこに片方は
スライド
をストップされる、片方は
恩給
という形の中でどんどん保障されていく、こういう差が生まれるということについては非常に問題があるのではなかろうか。私
ども
が今までさまざまの
年金
改正
の場合に、
恩給
の方々と新しい
年金
での
年金
受給者との
格差
をどう埋めていくかという問題点で努力してきたところですが、これが今後は長年にわたって顕在化してくる、
格差
が生まれてくるということを何としても克服しなければならないのではないかというふうに思っております。 なお、私
ども
としては、先ほ
ども
申しましたように、今後のあるべき姿といたしましては、確かにすべての
労働者
は皆同じという点での一つの
制度
の一元化を志向していくことは私
ども
も
考え
ております。しかし申し上げましたように、
共済年金制度
というのは
制度
も古く、ずっと前からみんなが長いこと
年金
にかかる
保険料
を支出して成熟させてきたという
経過
がございます。また、
公務員制度
の
一環
という形の中で、例えばストライキをしたことによる処分者が私
ども
たくさんございますが、その者
ども
は皆二〇%の
年金額
を
減額
され、それが永久だったのが、やっと
法改正
をしていただきまして、五年間にわたっては
年金
の
減額
をされる、こういう過酷な状況の中で公務を遂行しているわけでございますので、その分については
退職
後
一定
の
地域社会
の中に安定した
基盤
、また自分の職務を誇り得る
地域社会
での推進役を担えるような
年金制度
が若干
考え
られても当然であり、諸外国でも
公務員
の場合は何らかのそういう
措置
が施されているということから
考え
ますと、ぜひこの
委員会
の中でもそこは
公務員制度
の
一環
としてのプラス分ということを御
検討
いただき、それが
国民
全体の納得のいく
水準
の中で維持されていくことを心から期待いたしておるところです。
藤原哲太郎
54
○藤原
委員
先ほど
佐野参考人
から、
恩給
制度
あるいは
共済
に移行する過程の中での歴史的な
経過
を踏まえて、今回の
改正
に当たっても、いわゆる
公務員
としての
特殊性
というものを配慮しての
措置
というものについて十分御
検討
、御配慮をというお言葉がございましたが、現
改正案
の中や、先ほど来いろいろ言われておりましたけれ
ども
、ある
部分
は
特殊性
というものを認めておる
部分
もあるわけでございます。そういう点で、具体的になかなか言いづらい面もあると思うのですけれ
ども
、再度、こういう点はひとつその
特殊性
として、特段の問題点として指摘できることである、こういうような意味で幾つかの点をこの機会に明確にしていただければありがたいと思います。
佐野政一
55
○
佐野参考人
お答えします。 現在の
改正法案
の中で
公務員
の
特殊性
というふうに出ておりますのは、一つは
退職共済年金
の中の
職域年金部分
の上積みでございます。特に、これに
スライド
がついておるというところが一つございます。それからもう一つは、
厚生年金
は、六十五歳になりますと
年金
が
支給
されてくるわけでございます。大
会社
の社長といえ
ども
年金
をもらっておるわけですが、こちらの方は
在職
中は一斉停止、掛金を払ってもらう。こういうところに一つの違いがございます。もう一つは、公務災害の場合に、それなりの障害
年金
なり
遺族年金
を出すようにしておる。この三点がはっきりしておるわけでございます。 ただ、そのほかに出ておりますのが
退職
者に対する
年金
の所得制限でございます。
厚生年金
の場合には、他の事業所へ移ったような場合に、同じ
厚生年金
の被
保険者
でございますので、若年停止ということで、二十万円以下の所得の人に対して
年金
が出るということでございますが、こちらの方におきましては、
公務員
退職
者が
民間
会社
等に行った場合につきましても、ある程度のものは出すようにしておる。これが所得制限で、具体的には政令でどう規定するかでございますが、一千万円ぐらいの場合には九割カットする、そのかわり低い人たちには丸々出す。こういうことで、
公務員
の
退職
後の
生活
というものについては、仮に再就職して何らかの形で
会社
で働いていようともやはりある程度の配慮はなされておる、こういう点が違いがあるかと思います。
藤原哲太郎
56
○藤原
委員
時間があれでございますので
最後
の質問になりますけれ
ども
、先ほど来のお話を伺っておりまして、
橋口参考人
にちょっとお尋ね申し上げたいと思います。 これからの
高齢化社会
を迎えながら
国民
が
最低
の
生活
保障という
立場
からいいまして、暮らしは
最低
限守るという
立場
があるわけでございまするけれ
ども
、そういう中におきまして、
基礎年金
の問題についてこれは全面的に
国庫負担
にすべきであるという
意見
とともに、
基礎年金部分
のいわゆる
生活
保障という面では、
生活保護
費よりも下回っているという現状のお話がございました。もちろんこのことについては、財政規模その他のことを
考え
あわせながら、
最低
生活
ができる状態の
基礎年金
というのは私
ども
も必要であるというように
考え
ておるわけでございまするけれ
ども
、さっきの印象ではやや否定的なお話を承りましたが、やはり
国民
生活
の
基礎
には
基礎年金
というかそういうものがあって、それを
最低
限高めながら、そしてしかも全体の
公的年金
を含めた
水準
をずっと高めていくというような
考え方
を私自身は持っておるのでありまするけれ
ども
、その辺は私の印象と違っておったのでございましょうか、もう一度伺っておきたいというように思います。
橋口和子
57
○
橋口参考人
私は、これからの
高齢化社会
の中で高齢者の人の唯一の
生活
の
基盤
が
年金
ということになっておりますので、やはり
生活
できる
最低
の
年金
、そういうものをきちっと全
国民
ひとしく
一定
の
年齢
になったら受給できるという
制度
を、これだけ高度に発達いたしました日本の国家としては見るべきではないか、このように
考え
ております。 ただ、今
導入
されようとしております
基礎年金
については、余りにも問題が多過ぎるという点で、私はその問題点を指摘したにとどまっております。
藤原哲太郎
58
○藤原
委員
了解いたしました。 以上で質問は終わります。皆さん御苦労さまでございました。ありがとうございました。
臼井日出男
59
○臼井
委員長
代理 経塚幸夫君。
経塚幸夫
60
○経塚
委員
今回の改定につきましては、私の
考え方
といたしましては、
給付
が二〇%、場合によってはそれ以上切り下げられる、それから
保険料
、掛金が最高で二・五倍前後に引き上げられる、しかも
国庫負担
、公費
負担
が六〇%台に引き下げられる、こういうようなことでこれが一体
改正
、改定と言えるものであるのかどうなのか、大変疑問に思っておるものでございます。 そこで、両
参考人
に最初にお尋ねをいたしたいわけでありますが、
国庫負担
、それから公費
負担
の問題であります。昨日
委員会
でこの問題についてお尋ねをいたしましたところ、一応の目安として
昭和
九十年度を例にとりますと、
基礎年金
の拠出総額が約十三兆円ちょっとであります。
現行
制度
で
国庫負担
と公費
負担
をそのまま
適用
するとすれば、国庫、公費
負担
が約七兆二千億円にならなければならないところであります。しかし、今回の案によりますと、
基礎年金
の三分の一ということになりますので、これが総額にいたしますと四兆六千億円にしか達しない。しかもこの額は、国鉄、NTT、教員等々を一応外した額でございますから、これらを含めれば若干額は変わってくると思います。 そういうことですから、
現行
制度
と
改正案
とではその差が二兆六千億円に達するわけであります。
基礎年金部分
については、
全額国庫負担
を
適用
すべきだとか貴重な御
意見
も伺いましたが、少なくとも
公的年金制度
が大変な危機に直面をする、このままでは
高齢化社会
に対応できない、この
公的年金制度
を守るための改定、
改正
と主張される以上は当然最小限度
現行
の
国庫負担
、公費
負担
は継続をする、その上になおどれだけの上積みを掛けていくかというような
観点
がなければならないと思うわけでありますが、一方で
公的年金制度
の危機を主張しながら、他方で
国庫負担
、公費
負担
を六割台に引き下げるということにつきましてはどうも合点がいかないわけでございます。この点につきまして両
参考人
の御
意見
を承りたいと
考え
ております。
佐野政一
61
○
佐野参考人
お答えいたします。 確かに
現行
制度
の国の
負担
率をそのまま引き延ばせば、先生の御指摘のように大きな金額が出る。今回の
改正
で相当
国庫負担
が減ることになるかと思います。私、局外者でございますので具体的な数字はちょっとわかりませんが、確かに減ってくるのは事実と思います。ただ、この
国庫負担
でございますが、これもやはり税で
負担
しておるわけでございます。税で
負担
するか
保険料
で
負担
するかということになってくるんじゃないだろうか、もし
国庫負担
を
現行
制度
のまま維持するということになるならば、それなりの税
負担
を求めなければならぬということになるのじゃないだろうか、そういうような点で国の方としてはそれを
保険料
に求めた。ただ私
ども
は、
保険料
に求めるという方が割に
国民
のコンセンサスを得られやすいのだという感じは少し受け取れるわけでございますけれ
ども
、やはり出どころは
国民
ということになってきますと、さてどちらがいいだろうかと判断に迷うところがあるわけでございます。そうした点で、今の
年金
の将来の
給付
というものはどえらいものになりますので、国庫財政の限界というものを
考え
ていきますとやむを得ないのかなという感じはいたしております。
橋口和子
62
○
橋口参考人
御指摘でございますが、先ほど
意見
でも申し上げましたように、今回の
改正
で最も
負担
が軽減されているのが
国庫負担
、公費
負担
の分野でありまして、被
保険者
さらには事業主にはその分が大きくのしかかってくるようになるのではないかということは否めません。したがって、
社会保険制度
をとるとはいえ、
国民
の
公的年金制度
というものでありますれば、
国庫負担
を
減額
させるための
法改正
というふうに受け取れるこのような
基礎年金部分
の三分の一だけ公的
負担
をするというものでは、当然
国民
の納得は得られないのではなかろうか。私
ども
としては、たとえ額は少なくてもすべてが公的
負担
で
支給
されるような、そして将来はそれが
最低
生活
を満たすに足るというような姿に持っていくべきではなかろうかというふうに
考え
ているところでございます。
地方共済
の
年金
だけ見ましても相当な額の
国庫負担
の減少があります。それはそのまま
勤労者
の肩にかかってくるわけでありますから、やはり
社会保障
制度
という形で今後の
年金制度
を政府が
考え
ていくならば、これは所得の再配分効果を
考え
ながら税の
負担
の
割合
を大きくしていくのが筋道ではなかろうか、このように
考え
ております。
経塚幸夫
63
○経塚
委員
橋口参考人
にお尋ねをいたします。 官民
格差
という問題でありますが、先ほどの陳述の中で、ある程度高い掛金を掛けておれば
年金受給額
が若干多かったとしてもそれは許容される、こういうお話があったと思いますが、
厚生年金
と皆さん方との間で
保険料
の率を十年とか二十年とかにわたって調査された資料がございますか。
橋口和子
64
○
橋口参考人
これは先般この
審議会
に自治省から提示されて明らかになっているのではないかと思いますが、
共済制度
は長いだけに、
年金制度
が始まる冒頭から
年金
原資の計算数理を立てまして、ずっと千分の三十五ぐらいの高い掛金率を掛けてきております。現在六十年の時点で五十五・二まで上がってきているわけです。
厚生年金
は、当初ほとんどの
婦人
労働者
が掛け捨てということもありまして男女に差がありましたのと、遅く十七・五ぐらいから発足をいたしましたために、後年急激に上昇しておりまして、六十年時点では六十二・〇というところまで来ているというふうに私
ども
は数字を見ております。
経塚幸夫
65
○経塚
委員
同じく
橋口参考人
にお尋ねしたいわけでありますが、今度の
改正
改定の理由として、世代間の
均衡
、現役と
年金
受給者との
均衡
ということを随分問題にされておるようであります。その一つの資料として、仮に四十年勤続した場合に、現役の平均
給与
と比較いたしますと、
年金受給額
が八割を超える、八四%にも達するという
意見
もあるようでありますが、私はちょっと疑問を抱いておるわけであります。その現職の
給与
というものは、きのう就職された方の分も含めまして全現職の
給与
を平均して物差しの基準にされておる、そして
年金
受給者の方は、仮に三十二年なら三十二年の平均の
組合員
資格
期間
での
年金受給額
を対比させておる。
給与
は、きのう就職された人も含めて全平均だ、
年金
受給者は今申し上げたようなことを基準にされておる。これはちょっと比較の物差しにならないのではないか。これでいきますと、差額が出てくるのは当然だろうと思います。 それから、もう一つの問題は、平均
給与
と言っておる中には期末・勤勉手当などが含まれておりません。基準にされる以上はこれを当然含めた金額を参考にして、現在の
年金受給額
が平均してどのくらいあるのかということを計算として出してくるべきではなかろうか。そういうことで計算をいたしますと、これは八〇%台にならないばかりか、逆にうんと比率が落ちまして、現職のいわゆる期末・勤勉手当等々を含めた
収入
に対します比は五〇%前後になるのではないかとさえ思われるわけでありますが、その点は
橋口参考人
はどのようにお
考え
でございましょうか。
橋口和子
66
○
橋口参考人
私は、今先生の引例されました資料を不幸にして見ておりませんので、どのような
基礎
でどのような表が出たかは知ることができません。 〔臼井
委員長
代理退席。
委員長
着席〕 しかし、先生のおっしゃったとおり、よく比較対照として出される場合に、その
算定
の比較する
基礎
の誤りの多いのが官民
格差
という言葉でさまざまな場所で提起されましたものの中にあったように私も記憶いたしているところでございます。ですから、私は今の
制度
が仮に現職中の八割も
給付
されておる保障されておるとするならば、私
ども
公務員
はこのようにがたがたと陳情や要請をすることはなかろうというふうに思っております。せめてILO百三十一号ですか、これに言われておりますように、自分の
退職
時の
賃金
の五五%ぐらいはすべてのものが保障され、その上に若干のプラス分があって当然ではなかろうか、日本の国の経済の
発展
の現状を見るときにこのように
考え
ているところで、八割などということは到底
考え
ることもできない数字ではないかというふうに私は思っております。
経塚幸夫
67
○経塚
委員
佐野参考人
にお尋ねいたしますが、いわゆる公経済
負担
の問題でありますが、これは
社会保障制度審議会
の今回の
改正
に対する答申の中でも、公経済
負担
には問題がある、こう指摘をしておるわけです。その理由としては、
基礎年金
に一元化をされるということになるのならば、これは当然
国庫負担
とすべきである、こういう
意見
もあって、先ほど申し上げましたように、答申で問題があるという指摘の表現になった、こういうふうに説明をされておるわけであります。少なくとも一元化という以上は、この際、
国庫負担
に改めるべきであるというふうに
考え
るわけでありますが、その点はいかがでしょうか。
佐野政一
68
○
佐野参考人
これは一昨年の春でございますが、
厚生省
の方から、
基礎年金制度
を
考え
ておる、その場合に今の
国庫負担
を全部そこへぶち込むようにしたらと
考え
ておるんだ、こういうような話を聞いたことがございます。ただその際に、それならばやはり
全額国庫負担
にすべきでしょうなということで、私も
意見
は言ったことがございます。それは
社会保険
としての
負担
ということからしますと、今の公経済論というのは、私は依然として疑問を持っております。ただ、
地方公務員
の
共済制度
を三十七年に実施せざるを得ないというところで、当時大蔵省の公経済論に妥協した。その際に交付税でそれだけの増額
措置
をしましたので、財政的にバランスがとれたということにはなっておりますけれ
ども
、今の
基礎年金
の中に、そうした公経済論でいいのだろうかという点については、私も疑問を持っております。
経塚幸夫
69
○経塚
委員
それから、国鉄の
共済
問題でありますが、
佐野参考人
にお尋ねしたいわけであります。 これは陳述の中にも触れておったわけでありますが、地公審の答申のように、国の
責任
をまず明らかにすべきだということでございますが、この国の
責任
の中身であります。当然今日の
国鉄共済
が危機的状況に瀕した最大の原因と
責任
は挙げて国にあるわけで、いわば国策上こういう危機的状態に至ったわけでありますから。この国の
責任
を明確にするということの中身は、いわゆる国の原因
責任
によって生じた赤字は当然全額国の
責任
において国が
負担
をする、こういうふうに解すべきだと思うのでありますが、これは
委員会
で論議される
経過
の中で、国の
責任
というものの中身がいろいろ問題になっている最中であります。厚生大臣は、
公的年金制度
全体で支えていくということを当
委員会
でも御答弁されたわけでありますが、そういう
措置
を国の
責任
で講じさせることも国の
責任
を果たしたことになると言わんばかりの御答弁でありますが、私
ども
は、国の
責任
という以上は、生じた赤字は当然、国庫の
負担
において賄うことが国が
責任
をとったことになるのであって、そうでない限りは、国は
責任
をとったとは言えない、かように解釈しているのですが、その点はいかがなものでしょうか。
佐野政一
70
○
佐野参考人
そこの解釈がなかなか難しいわけでございますけれ
ども
、ただ、国鉄の今までの赤字の中には、国鉄の将来の収支見込みについての非常な甘さというものがはっきりあるわけでございます。これは
給付
内容
につきましても、
国家公務員
よりも相当上回った
給付
をしておる。これについては国が監督しておるわけでございますから、そういう監督
責任
というものをどうするのか、さらに今、先生御指摘のように、満鉄の
期間
等そうしたものも相当出てきております。国鉄は言うなれば船員
保険
の状態と同じじゃないだろうか、そういう点ですべて国鉄の労使にかぶせるというよりも、やはり今のような国鉄になったのは国策でそうなったわけでございますので、国が相当見るべきだというふうな感じはいたしておるわけです。ただ、国鉄の赤字でございますけれ
ども
、今の
責任
準備金の積立不足額というのがどの程度あるのかというのがまだはっきりしておりません。それをはっきり出してもらった上で、今度は国の
責任
部分
というものを明確にしてもらう。ですから、今、先生御指摘のように、全
保険
で
財政調整
すれば国が
責任
を果たしたというふうには私
ども
は
考え
ないので、やはり国が持つべきものをはっきり出した上で、残ったものについて全
保険
でどうするかということを相談する、こういうことになるだろうと思います。ですから、先決は、まず国鉄の赤字というものが将来を通じてどれだけあるのか、それに対してどうするのか、こういうことになるのじゃないだろうか、このように私
ども
は理解しております。
経塚幸夫
71
○経塚
委員
いろいろと貴重な御
意見
を聞かしていただきました。今後の
審議
にぜひ生かしてまいりたい、かように
考え
ております。どうもありがとうございました。 終わります。
高鳥修
72
○
高鳥委員長
以上で
参考人
に対する質疑は終了いたしました。
参考人
の方々には、お忙しいところ御
出席
いただき、貴重な御
意見
をいただきまして、まことにありがとうございました。
委員会
を代表して厚く御礼を申し上げます。 次回は、来る二十六日午前九時五十分
理事
会、午前十時
委員会
を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 午後零時十七分散会