1985-04-23 第102回国会参議院文教委員会第7号

1985-04-23 第102回国会参議院文教委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十年四月二十三日（火曜日）　　　午後二時開会　　　　───────────── 　　　委員の異動　四月十六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　山田　　勇君　　　　　小西　博行君　四月二十二日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　柳川　覺治君　　　　　安井　　謙君　四月二十三日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　安井　　謙君　　　　　柳川　覺治君　　　　───────────── 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君　　　　　　　　　　　　　　　　中村　　哲君　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君　　　　　　　　　　　　　　　　小西　博行君　　　国務大臣　　　　　　　文　部　大　臣　　松永　　光君　　　政府委員　　　　　　　文部政務次官　　　鳩山　邦夫君　　　　　　　文部大臣官房長　　西崎　清久君　　　　　　　文部省高等教育　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　貫一君　　　　　　　文部省高等教育　　　　　　　局私学部長　　　　國分　正明君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君　　　　───────────── 　　本日の会議に付した案件 ○国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付） ○参考人の出席要求に関する件　　　　─────────────
真鍋賢二 1

○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。　国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。松永文部大臣。
松永光 2

○国務大臣（松永光君）　このたび政府から提出いたしました国立学校設置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　この法律案におきましては、鹿児島大学に医療技術短期大学部を併設することといたしております。これは、近年における医学の進歩と医療技術の高度化、専門化に即応して、資質の高い看護婦及びリハビリテーション関係技術者を養成しようとするものであり、本年十月に開学し、昭和六十一年度から学生を入学させることを予定いたしております。なお、これに伴い、同大学医学部附属の専修学校を廃止することといたしております。　このほか、昭和四十八年度以後に設置された医科大学等に係る職員の定員を改めることといたしております。　なお、衆議院において、施行期日に関する附則の規定の一部が修正されましたので、念のため申し添えます。　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。　以上でございます。
真鍋賢二 3

○委員長（真鍋賢二君）　以上で趣旨説明聴取は終わりました。　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言願います。
安永英雄 4

○安永英雄君　ただいま設置法の提案がありましたが、まずもって私は、法律の内容が鹿児島大学医療技術短期大学部を設置すると、鹿児島県の鹿児島大学に設置をすると、いわばこれだけでありまして、実に私はこの提案を見て涙が出るような気持ちがするわけです。私は、後でずっとその点について質問をし、私の意見も申し上げたいと思うんでありますけれども、まあ、私も議会に随分籍を置いておりますけれども、ことしぐらい、たった一つの大学部を設置をするという提案は私は初めてじゃないかと思う。たった一校であります。　考えてみますと、国民挙げて今教育改革の必要を盛んに説いておる。あすは臨教審の中間発表があるそうでありますけれども、臨教審だって大学の改革について、これを問題としておる。十八歳人口というのがもう来年から急速にふえてくる。いわば大学の中において、大学教育の中において非常に大きな問題をはらんでおる、その年の国立学校を設置するというのに、たった一つ鹿児島のこれだけが出ているということについて、私は怒りさえ感ずるような気持ちがするわけです。これは後で逐一質問をいたしますけれども。それに、大体いつも毎年出てにぎやかにずらりと並んでおりますのが大学院の設置。そのほか附置研究所とか、いろんなものが提案をされておりましたが、ことしからは一切それがない。明らかに、鹿児島大学のこれだけでありまして、これは昨年も私は森文部大臣にいろいろ意見を申し上げたんでありますけれども、臨調の答申、それに基づく法律というのが、いつの間にか文教委員会の審議を経ずして、どこかの委員会で決定をして、大学院その他については政令事項にゆだねるという結果に昨年我々文教委員が知らないうちになっておったし、知らないというよりも審議をしていない。そういった中で、これは終わったことですから私は言いませんけれども、毎年私は文部省の方から積極的にそういった政令事項になっている問題についても、報告なり、あるいは少なくとも政令事項になったにしろ、この文教委員会でやっぱり審議をするような機会をつくってほしいということを私は昨年申し上げておったわけです。　そういった意味で、当初に私はお聞きしたいんですけれども、ことしの大学院の設置についてはどうなっているか、あるいは附置研究所、共同利用機関、こういったものについてどういうことになっているか、その点について当初にお伺いしたいと思います。
宮地貫一 5

○政府委員（宮地貫一君）　大学院についてのお尋ねでございます。　大学院の問題については、かねて先生御指摘のように、内容的に大変重要なことであるので十分その点を論議すべきであるというような御指摘をいただいているわけでございます。経緯については、先生からお話しのございましたように国家行政組織法の改正に関連した、法律事項から政令事項となったものとして、大学院を置く大学についてはそういうことが定められたわけでございますけれども、大学院に六十年度予算で措置をいたしておるものについての御説明でございます。　まず第一は、連合農学研究科の設置の問題でございます。これはいわゆる連合大学院と申しますか、複数の大学が共同して大学院を設置するものでございまして、かねてその具体化については準備費を計上しておったわけでございますが、具体的にその構想がまとまりまして、関東地区及び四国地区について、基幹大学としては関東地区について東京農工大学を基幹大学とし、茨城大学、宇都宮大学の参加を得まして連合農学研究科を置くものでございます。四国地区では愛媛大学を基幹大学といたしまして、香川大学、高知大学を参加大学として連合農学研究科を、いずれも博士課程でございますが、設置するわけでございます。　そのほか大学院関係についてあらかじめ御説明を申し上げますと、連合農学研究科以外の研究科の設置でございますが、これは従来からもう既に大学院の置かれている大学でございますので、具体的には学年進行等が完成したものにつきまして順次置くわけでございまして、修士課程については福島大学の教育学研究科、千葉大学の文学研究科及び社会科学研究科、新潟大学に人文科学研究科、島根大学に理学研究科、山口大学に人文科学研究科、香川大学に法学研究科、高知大学に理学研究科、琉球大学に工学研究科を、これはいずれも修士課程でございますけれども、基本的には学年進行等が完成をしましたものについて、また教官組織が充実をいたしましたものについて修士課程を以上の大学に置くものでございます。なお、博士課程としては広島大学の生物圏科学研究科がございます。　そのほか、専攻の設置について、これは具体的にそれぞれ研究科に専攻を設置するものがございます。　以上が大学院について六十年度予算で措置をしているものの内容でございます。　なお、大学附置の研究所の問題でございますが、これも政令で措置をされるわけでございますが、一つには岡山大学温泉研究所を廃止する問題がございます。　それから、国立大学共同利用機関といたしましては、従来文部省所轄の研究所でございました統計数理研究所を国立大学共同利用機関として設置をするという事柄がございます。　以上が六十年度予算で国立学校設置法施行令の改正で実施をされるものでございます。
安永英雄 6

○安永英雄君　大学院の問題については後でまた質問をいたします。　そこで、岡山大学の温泉研究所の廃止というのはどういう意味ですか。どういう理由ですか。
宮地貫一 7

○政府委員（宮地貫一君）　岡山大学温泉研究所の廃止でございますが、岡山大学温泉研究所は昭和二十四年に設置されまして以来、温泉に関する学理及び応用に関する研究を行ってきたものでございますけれども、近年の学術研究の進展に対応するために現在の組織を改組、転換をいたしまして、この研究活動の一層の発展を図るという形で附置の研究所としては廃止をするということにしたものでございます。　なお、この温泉研究所では、従来から医学系及び地球科学系の関係部門を分離、改組することについて種々検討を重ねてきておったわけでございまして、五十九年七月に全国共同利用施設及び医学部附属病院施設への改組の方針を決めたわけでございます。したがって、いわば温泉研究所を医学部附属の環境病態研究施設に新設をすることと地球内部研究センターの新設をするというような形で改組、転換をするということを決めたものでございます。
安永英雄 8

○安永英雄君　これは相当やっぱり臨調の線に沿うということで多少無理したところも私はあるような気もするんですけれども、発展的な面もあるということですからこれ以上は聞きませんけれども、その関係でいつも問題になってきますのが例の、ここにおりました職員、所員、こういったものの処遇という問題が宙に浮いたような形にならないようにというのが、いつもこれは私ども注意をしているところでありますが、その点の配慮はどうですか。
宮地貫一 9

○政府委員（宮地貫一君）　この岡山大学の温泉研究所の廃止、転換に伴う振りかえ措置でございますけれども、それぞれ教官、事務官、その他合わせて温泉研究所現在三十七名の定員措置でございますが、それを廃止、転換後は先ほど申し上げましたような環境病態研究施設と地球内部研究センターにそれぞれ転換をいたしまして、いずれもそれらは定員としては三十七名の措置をしておるわけでございますので、御指摘のようにそのことに伴いまして職員その他に不安定な状況のないように配慮をいたしているものでございます。
安永英雄 10

○安永英雄君　それでは別に身分の問題とか労働条件その他の問題で、給与の問題もありますが、そういった問題では心配はないということですね。
宮地貫一 11

○政府委員（宮地貫一君）　その点は御指摘のとおりでございます。
安永英雄 12

○安永英雄君　統計数理研究所の国立大学共同利用機関としての新設をやるということですが、これは新設ということでいいように思いますけれども、どうもごく最近の傾向は臨調その他のサゼスチョンが非常に強過ぎて、一見いいようですけれども、全部そういった独立したものが共同利用機関、こういう形に切りかえられていく傾向があるんですが、そういった点について今報告されました統計数理研究所の共同機関への新設という問題についてはそういった点はありませんか。また、これは非常にプラスになるというふうに言われるなら、その点をひとつ聞きたいと思うんですけれども。
宮地貫一 13

○政府委員（宮地貫一君）　統計数理研究所でございますが、これは大変歴史のございます研究所でございまして、昭和十九年に文部省所轄研究所として設置されて以来、統計数理研究の独立の研究所として研究成果を上げてきたものでございます。その後、学術研究会議でございますとかあるいは昭和四十六年に国立大学の共同利用機関の制度が設けられましたことなどを契機といたしまして、種々経緯はあるわけでございますが、昭和四十八年の学術審議会の答申で、学術振興に関する当面の基本的施策について答申がなされておりますが、現存の文部省の所轄研究所のうち共同利用研究所の方式に切りかえた方が望ましいと思われるものがあるということが指摘をされておりまして、それらを受けまして五十九年二月に学術審議会の答申で、これは学術研究体制改善のための基本的施策についてということで答申がございましたが、その中でも文部省所轄の研究所についてその共同利用機関化を積極的に推進すべきことが指摘をされておるわけでございます。いわばそういうような点を受けまして今回国立大学の共同利用機関として改組をすることにいたしたものでございますが、もちろん先生御指摘の臨調の答申におきましても、統計数理研究所等について、大学を中心とする我が国の学術研究体制の一環をなすものとしてより適切な運営が図られるように国立大学共同利用機関化を含めて機能及びあり方を検討するということも指摘をされております。したがって、もちろん臨調にそのことについても触れられておるわけでございますが、私どもとしては臨調の答申だけをうのみにした形でやっているわけではございませんので、そういう形では学術審議会等で十分内容について御検討いただき、その答申をいただいて、そういう時代の要請に応じて改組、転換をして国立大学共同利用機関として設置をしよう、こういうことで御提案を申し上げたものでございます。
安永英雄 14

○安永英雄君　これは一層の推進を図るというその点は私は了解をします。それは当然なことですけれども、どうもやっぱり先ほども申しましたように、ごく最近は全部どんどん共同研究共同研究で、せっかくの伝統のあるそういった研究所あたりが消えてなくなっていくのは寂しい。一層その研究所が光っていけばいいけれども、どうもやっぱりそういった傾向があるものですから聞いておったわけです。　一応そういった点で大臣にひとつ約束をしていただきたいのは、当初にも私は申し上げましたように、今私が聞いていったようなことが、国家行政組織法の一部が改正されまして法律としてはこの委員会にはあらわれない。だから私は、毎年これは私がおる限り、この問題についてはここで徹底的にやっていくと思いますけれども、少なくとも局長、ことしからはもう法律事項じゃないから、あなたたちの知ったことじゃないというふうな顔をしないで、少なくともやっぱりこのことは大学院を初めとして毎年ずっと長くやってきたことであるし、大学院の設置とかあるいは附置研究所とかいうものは、これは非常にやっぱり国立大学の検討事項の大きな問題なので、これが委員会を素通りしていくということはこれはいかぬと思う。そういった意味で私は資料その他は、きょうあたり提案が大臣からありましたが、あとやっぱり資料ぐらいは皆に配って、大学院の問題とか附置研究所の問題はこうなっておりますというぐらいの資料は積極的に出してほしい。そういう配慮を、これは大臣に質問する必要はないと思いますが、局長どうでしょうかな、そういう配慮は。
宮地貫一 15

○政府委員（宮地貫一君）　確かに御指摘のとおり、事柄として大学院なり研究所について大変内容的に重要なものであるということは先生御指摘のとおりでございまして、私どももその重要性については十分認識をして対応をしておるものでございます。予算の内容として規定をされている事柄でございますけれども、しかしながら、法案の審議に際してそういうことを参考資料として十分適切な資料を添付するようにという御指摘でございますので、その点は先生御指摘のような方向で今後対応してまいりたいと、かように考えております。
安永英雄 16

○安永英雄君　今当面提案されました問題でありますが、先ほども申しましたように、高等教育の問題は、まあ二十一世紀に向けて臨教審でも検討に入っておるという状態ですし、文部省自身も設置審議会等で相当な検討もされておるようですし、今後の国立学校設置については非常に大きな観点から見ていく必要があるのではないかという意味で、私は今から申し上げたいと思いますが、情報化、国際化、高齢化、余暇の増大、価値観の多様性、こういった点で確かに今、教育改革を迫られておる時期だとは思います。まあ大体今のこの改革という問題で一番大きく目につくし、マスコミ等も取り上げていきますのは、やっぱり小・中・高、ここらあたりの現在の落ちこぼれとか、あるいは学力の低下、非行、こういったものを大体前提にして大きく改革を要求していくという方向にあるようですが、私はやっぱりそれと同時に、高等教育という問題については相当しっかりした計画のもとに、それこそ二十一世紀を目指して私どもはこれは計画的にこの改革を進めていかなければならないというふうに私は思います。　そこで、私はまあいろいろな方法でマスコミの方々あるいは臨教審に近い人、いろんなところから今の審議の情勢等もお聞きするし、新聞、雑誌等にももう大胆に出ているというところを大体総ざらいしますと、まあ、臨教審の方は今後の改革について、どういった点を問題として取り上げて改革を進めていくかという、こういう問題点をしっかり出されたということであります。これは、まあ、あした中間発表があるから出るかもしれませんけれども、あしたのきょうですから、ちょっと私も、ある程度これは確実な情報でありますからその点で聞きますけれども、大体六つくらいの目標、課題というものを今日まで出されたというふうに聞いています。そこで、一つは高等教育と中等教育の接続という問題、それから高等教育の国際化という問題、次に科学技術と大学の研究機能という問題、まあこれあたりは産学協同あたりが非常に大きな問題になると思います。それから、大学における一般教育と専門教育のあり方、高等教育の基準や組織と運営、高等教育財政のあり方、こういう大体六点に絞って今後検討していくし、もう検討にも入っているところもあるということであります。これがまあ二十一世紀を目指しての、十五年後の大学の理想的な姿を見詰めながら、現行の制度というものを含めて検討して結論を出していこうという意気込みであります。　　　〔委員長退席、理事杉山令肇君着席〕　私は今六点申し上げましたが、これが正確にそうかどうかは別として、私はこの六点というものについて文部省として、この改革の視点といいますか方向というか、そういったものはこれに加えるものがありますか。あるいはこれから削除といいますか、これはちょっと方向が現在の状況から言って、文部省から見てちょっとやっぱり検討の項目としては次元が低いんじゃないかとかいうふうな意見がありますか。どうですか。
松永光 17

○国務大臣（松永光君）　今先生のお話しになりましたような事柄が、現在我が国の高等教育機関の望ましい改革を論議していく場合の問題点を大体網羅しておるんじゃなかろうかというふうに思います。それに、文部省サイドといたしましては、制度改革その他とは別に、先生御承知の十八歳人口の急増急減問題ですね、これは既に大学設置審の方から答申をいただいて、その方向で文部省取り組んでおるわけでありますが、この問題もあろうかと思いますが、大体先生の御指摘の問題点と今のこの急増急減対策、ここらあたりが当面する高等教育に関する問題点ではなかろうかと、こういうふうに私どもも考えておるところでございます。
安永英雄 18

○安永英雄君　まあ私は臨教審の運営等についてはよく存じませんし、ですが、報道等によりますと、例えば第一部会と第三部会、これあたりが自由化の問題をめぐって論争が行われておるとかいうふうな話ですが、これは第一部会に属されております香山という人、これあたりの高等教育についての改革案というものが大胆に出ている。これは外部にも出ている。まあそれによりますと、企業、官庁の官学偏重を見直して多様な民間教育機関の積極性を評価する、あるいは大学設置基準などの諸規則を緩和して、十年をかけて東大を初め国公立の分割民営化、私学化を促進し、高等教育制度を私学中心の体系に転換する、共通一次は廃止して国語と数学この二教科に限定して高等学校学力検定試験に改め年数回実施する、まあいろんなことを挙げておりますが、これはあくまでも今の段階では私見ということでありますが。　第三部会との関係等もありますが、第一部会の性格からいきますと、大体全般の基礎的なものは全部ここで結論を出すと。だから、それが非常に大きく影響するから第三部会までちょっかいかけていくような形になるわけでありまして、私はこれはただ単に一人の空想的な発言というわけにはまいらないという意味もあるし、今後、先ほど大臣もこの六項目について大体網羅しているし、この方向で進んでいけばというのを了解されておるようでありますが、この物の考え方というのが相当今後の臨教審の中で出てくるんじゃないか。私は、臨教審の結論をどうするかという問題はまた別として、こういう考え方については文部省としてはどう考えますか。
松永光 19

○国務大臣（松永光君）　今の臨教審の委員の先生が個人の立場で外部でいろんなことをおっしゃったことについての部分でございますが、これはまあ個人としていろんな御意見をなさることを私どもはあれこれ批評する立場にないわけでありますけれども、高等教育の改革問題については専門的に取り組んでいただく部会は第四部会であるわけでして、第四部会が主として具体的な検討はしていただけるものだと、こういうふうに私は思っております。ただ、これは臨教審の先生方もそうでありますし、また安永先生もそうだと思いますけれども、先ほどもお話がありました我が国の大学の問題点として、学者の先生やあるいはマスコミの人たち、私どももそういう考えを持つこともしばしばあるわけですが、どうも大学が閉鎖的ではないかと、その閉鎖的という意味が他の大学との交流が少ないという問題、あるいは社会に対しても余りにも閉鎖的過ぎると、そういった点の改革の視点というものがいろんな方向から指摘を受けておるわけであります。同時にまた大学のこの設置基準等も、これはもう先ほど先生の御指摘の中にありましたが、もう少し柔軟な対応ができるような弾力化をすべきだという、そういう指摘もあるようでありまして、まあ今先生のおっしゃった臨教審の先生の発言はやや刺激的過ぎるような発言だと思うのでありますけれども、やはりもう少し弾力的に、あるいは開かれた大学、あるいは国際社会、国際化の時代に対応できるような大学、そういったものにしてもらいたいという意見が述べられたんじゃなかろうかなと、やや刺激的な部分もあるようでありますけれどもそう思います。　そしてまたもう一つは、大学そのものを官立中心でいくんだとか私立中心でいくんだとかいうふうに決めつけるわけにはいかぬわけでありまして、日本の高等教育機関は国立、公立、そして私立、それぞれがその特色を発揮しながら我が国の高等教育の拡大あるいは発展に役割を果たしてきたわけでありまして、やっぱりそこらは常識的な考え方で論議していくべきじゃなかろうかな。ただ、私どものように私学の出身者からすれば、もう少し私学を大事にしてくれやという気持ちは実はあるわけでありますけれども、これもまた常識的な範囲で論ずべきじゃなかろうかなと、こういうふうに私は思っているわけであります。
安永英雄 20

○安永英雄君　まあ、大臣として、私の質問は、もう少し大臣から後で聞きたいと思っておったんですが、これはやっぱり個人の意見あるいは勝手に発表された香山さんの私的な見解だというふうにとるわけにはいかぬ点がある。それはあなたも認められたわけですね。この私が今申し上げた中で、なるほどそう言われてみれば弾力化についてもあるいは開かれた大学についても考えにゃいかぬなという反応をこれから示されたですね、今。しかし、これは一つの思想を貫いていますよ、私幾ら見ましても。ただ単に開かれた大学というふうにあんたたちが、文部省が考えてくれりゃ私の案は引っ込めましょうというもんじゃないと、これは。これは一つのやっぱり思想を貫いておるわけですよ。だからこの考え方について賛成か反対か、文部省はどう見るかということを私は聞いたんです。これに対する反論ということじゃないんです。こういう、大体、大胆な抜本的な改革というふうなことを文部省としては考えているのかどうかということをただしたかったわけですよ。どうでしょうかね、文部省の高等教育に関する改革のこの観点といいますか、視点、こういったものはどこに置いていますか。
松永光 21

○国務大臣（松永光君）　臨教審の先生の先ほど言いましたように外部での個人的な発言等につきましてはあれこれ批評する立場にありません。臨教審の内部でいろんな先生方が議論をしていただいて、そしてまとまったところが答申という形で出てくるものと思っておるわけでありまして、その答申につきましては私どもとしてはこれを尊重して、そして答申に基づく改革を進めていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。　ただ、何といいますか、大学の将来のあり方の問題に関連しての御質問でございますけれども、先ほど申し上げましたけれども、大学の設置基準あるいはカリキュラム等々につきまして、もう少し弾力化すべきじゃないかという考え方は私どもも持っております。一部ではもうそれも実現をした面もあるわけでありまして、教員の採用基準につきまして、一般民間人でもその分野で、特定の分野で大変な知識を持っている人、経験を持っている人は、たとえ研究論文等を発表していなくとも、大学の教授に任用できるなどというのをやりましたことも、これまあ一種の弾力化を実現したことになろうかと思うんでありますが、そういう弾力化は十分やるべきだと考えておるわけであります。　それからまた、開かれた大学という意味で他の大学との交流がもう少しできないものだろうか、そういった点と、いわゆる弾力化、それからもう少し閉鎖的な面の改善、こういった点は我々としても改革すべき問題であろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
安永英雄 22

○安永英雄君　私の聞いたのは、臨教審で網羅してすきのない、こういうところを改革しなきゃならぬというふうに言っておる、あるいは個人であるけれどもこういう大きな高等教育全般について改革をしようという視点がある、文部省は二十一世紀に向けて教育全般についての改革の中でどこに視点を置いているんだということを大まかに私は今聞いているんであって、開かれた大学にしたい、現行の弾力化、この二つですか。ちょっと私の聞いているのとギャップがあるようですけれども、あなた方は二十一世紀に向けて、高等教育の現状からいってどことどことどういう点を重点にして改革をしなければならぬと思っていらっしゃるのか、それとも、先ほどじゃないけれども、臨教審の方で大体落ちこぼれのないようにまんべんなく並べてある、この結論が出て、それを文部省としての改革の質的な問題として取り上げていこうというふうにされておるのか、そこらを聞いておるわけです。そこらを聞いておるわけです。だから、ちょっと質問変えますかな、整理されたものがあったら言ってください。
松永光 23

○国務大臣（松永光君）　臨教審の方で挙げられた先生の御指摘の六つの項目ですね、これは臨教審の方で検討事項として、議論すべき事柄として自主的にお決めになったことでありますが、これは私どもも大体そこらあたりが問題点だろうというふうに認識をしておるわけであります。したがって、その検討事項について議論をしていただいた上でどういう結論を出していただけるか、その結論が出たならば先ほど申したとおり尊重していく考え方なんでありますが、それはそれとして、じゃ文部省、私どもとしてはどういう点がこれからの高等教育機関のあり方として改革すべき方向かという御指摘だと思うんでありますが、やや抽象的になりますけれども、先ほど先生も冒頭御指摘ありましたような、これから進んでいく情報化の時代、それから高齢化の時代、それから科学技術や文化、学問の一層の発展、国際化、余暇の増大、そういった社会の変化あるいは科学技術や学問の進歩発展に十二分に対応できるような大学にすべきである、高等教育機関にすべきである、こういう考え方を実は持っておるわけでございます。
安永英雄 24

○安永英雄君　やっぱり質問を変えた方がいいと思います。ちょっとやっぱり持たぬなら持たぬと言ってくださいよ。はっきり言えば、現行で今ずっといろんな改革はしていっている、それで十分なんだという考えのような気がするんです。いわゆる香山さんが言っておるような、一挙に抜本的な改革というふうなものを望んでおるわけじゃない、これは非常に困難なんだ、まず現行の制度というものを弾力化していく、そして検討していく、そして現行法の中に特例をつくって、そして実験的な積み上げをずっとやっていって、そして慎重な対応の中から生まれていくというんで、総じて文部省の改革の方向というのは、そう臨教審から言われるまでもなく、これは勝手にやりなさい、あるいは香山さんみたいないろんな意見を持っておるだろうけれども、そんなことはできません、文部省は従前から現状を見つめながら、そして改革すべきものは次々に、開かれた大学という、必要なときにはそのことをやるし、閉鎖的じゃないかとか、あるいは画一的じゃないかと言われれば、制度の上からいっても細かい弾力化というのを図って今日まできました、今後もそういう行き方で二十一世紀に向かって改革をしていきますというふうにとるのか、全然ないのか、あなた方には。現行で行ったらいいのか、そこらをはっきりしてくださいと私は先ほどから言っているわけです。
松永光 25

○国務大臣（松永光君）　大学というところは、やはり大学関係者の意見を十分参考にしながら、改めるべき点を改める場合においても、これはうまくいかぬということだと私どもは思います。　そういう意味で、先ほど申し上げましたような情報化がより一層進む、国際化が進む、科学技術の進歩発展がある、それに対応した大学にしていかなければならぬわけでありますけれども、私どもの考え方としては、大学という歴史があるわけですから、現行制度を一応前提にしながら、大学関係者の意見を十分くみ上げて、そして漸進的に弾力化を進めていく。あるいは弾力化で足りない分は制度の改革も出てくるかもしれませんが、いずれにせよ現在の制度を基礎に置きながら、社会の変化や科学技術の進歩や、そういったものに対応した大学にする、そういう基本的な考え方なんでありまして、その場合にも大学関係者の意見を十分尊重して、そして協力をいただきながら進めていくというのが文部省の考え方であります。　ただ、臨教審の方でいろんな議論をしていただいて、そして答申という形で出てきましたならば、それは尊重する義務が我々にはあるわけでありますから、答申という形で出てきたものについては十分これを尊重して、そして改革を進めていかなければならぬ、こういうふうに思っておるわけであります。
安永英雄 26

○安永英雄君　大体大臣の御意向わかりました。　先ほど私、ちょっと先走って申しましたけれども、いわゆる一挙に抜本的な改革というふうなことは考えない、そしてまず現行の中で制度の弾力化というふうなことを図りながら、漸進的な慎重な対応を進めていくんだというふうに今お聞きをしたんですが、間違いございませんか。
松永光 27

○国務大臣（松永光君）　基本的には、現在そういう考え方でございます。
安永英雄 28

○安永英雄君　それではもう少し文部省整理されておるかと思って、こういう時期ですから、やっぱり時代の変化等で相当周到な計画されておると思いますが、現行法の中でその都度、とにかく変化があれば弾力的に対応していくという態度ということですから、私はある程度わかりますので、ただ大臣もみずからいろいろ答弁していただいて私も感謝しているんですけれども、それでは、今までの弾力化というふうなものを今まで進めてきて、その延長がずうっと二十一世紀に行くわけです。この弾力化について今日までどう努めてきたか、さらに今後それをどう進めていくか、こういった点について説明をしていただきたいと思います。
宮地貫一 29

○政府委員（宮地貫一君）　基本的には大臣からお答え申し上げましたように、今後の高等教育の改革についても現行制度の弾力化を進め、大学関係者等の意見を十分聞きながら進めていくという考え方でございまして、今日までの進めてきた面はどうかというお尋ねでございます。　これは、基本的には高等教育そのものが大変量的に拡大をいたしまして、全体的に進学率が非常に上がってきたというようなことに対応して、質的な充実も図りながら、さらにそれぞれの高等教育機関が教育研究目的に即してそれぞれ機能を発揮し得るように多様化を図っていくというようなことが基本的にあるわけでございます。　そしてまた、我が国の経済、文化等、各方面非常に国際的な活動が増大をし、例えば帰国子女の受け入れを含めて大学の国際化でございますとか、あるいは生涯教育の観点から社会人の受け入れを積極的にやっていくというようなことでも、それらを弾力化していくというようなことで対応してきておるわけでございます。　具体的には昭和四十五年以降、大学設置基準の改正については既に数次にわたりまして改正等を行いまして、制度の弾力化を図り、さらにまた大学入学資格についても拡大をしてきております。　なお、昭和五十九年度におきましては、期間を付した入学定員増についての専任教員数、校地基準の緩和あるいは大学の通信教育の聴講生が大学の通信教育の課程に入学した場合の特例でございますとか、先ほど大臣もお答えしました大学教員資格の拡大等の措置を講じているわけでございます。　若干項目的に申し上げれば、一般教育の弾力化については、一般教育科目として修得すべき単位数について、従来、人文、社会、自然の三分野から各十二単位を修得するということでございましたものを、それぞれ三分野にわたって三十六単位を修得すればいいというようなことにしたこと。それから総合科目ということで、二以上の学問分野の内容を総合して編成された授業科目の開設を認めるというようなこと。あるいは一般教育科目として修得すべき単位の一部を、外国語科目、基礎教育科目あるいは専門教育科目の単位でかえることができるというようなことなどがございます。　それから単位の互換制度の実施でございますが、これは四十七年以来、学生が他の大学の授業科目を履習することを認めて、そこで修得した単位を当該大学において修得したものと見なすことができるというような制度でございます。　それから教育研究組織の弾力化としては、学部にかえて学部以外の教育研究上の基本となる組織を置くことができるようにしたことがございます。　入学時期の弾力化の問題については、従来の大学の授業期間について二学期制のほかに三学期制もとれるようにし、さらに入学時期について学期の区分に応じて学生を入れさせるというようなことで入学時期を弾力化するというようなことも実施をしております。　入学資格の点では、国際バカロレア資格を採用するというようなことで入学資格を認めるというようなことで、国際的な観点から入学資格についても弾力的に取り扱うというようなことなどを実施しております。　教員資格の弾力化の点については、先ほど大臣からも御答弁申し上げたとおりでございます。　以上のようなことで、それぞれ実施をしてきているわけでございまして、例えば具体的な単位の互換の制度について若干現情を御説明申し上げますと、大学における単位の互換制度は先ほど申し上げたようなことで、制度としてそれぞれ導入をして各国公私立大学間で逐次採用が広がってきておると。大学院の間あるいは海外の大学との交流はかなり活発になってきておりますけれども、まあ国内の学部段階では必ずしもまだなお十分ではないというような現状ではないかと考えております。　ちなみに、昭和五十八年度現在では国公私を合わせて百二十一大学、学生数で千七百七十四人について単位互換が行われておるわけでございまして、これらの制度についてはさらに短期大学相互間及びあるいは大学と短期大学間にも今広げておるというようなことで、これはそういう意味でそれらの制度が広がっていくということはなかなか時間を要する点もございますけれども、大学の制度の弾力化の一つとして具体的な点で御説明を申し上げたわけでございますが、総じて言えば、制度的には相当積極的な姿勢で取り組んできておりますが、なおそれを実効あらしめるためには大学人みずからそれぞれの大学において積極的な取り組みをしていただくことも必要なことではないかと、かように考えております。
安永英雄 30

○安永英雄君　単位互換の問題は放送大学のときに少し大臣にもお願いをしておった点があるわけでありますが、今も概略説明がありまして、これはなかなかいいことだが現状はどうだろうかという点であります。　これは今も大体説明がありましたけれども、やっぱり学校間の壁もあろうし、それから科目その他の問題もいろいろあると思いますから、そう一朝一夕にいくとは私は考えませんけれども、大体この互換の状態というのは年を重ねるごとに、これは年次ごとにふえている傾向でしょうか、あるいは、これはやっぱりもう少し行政指導等もやって、これはいいことですから、この互換がやりやすいような措置をとる必要があるでしょうか、そこらあたりをお聞きしたいと思います。
宮地貫一 31

○政府委員（宮地貫一君）　単位互換の状況でございますけれども、全体の数は先ほど申し上げましたが、過去の推移から申しますと、やはり年度を追うごとに大学の数あるいは学生の数も順次広がってきておるわけでございまして、例えば昭和五十三年度でございますと、学部間で国内で五校、国外との間で五十五校というようなことでございましたものが、昭和五十八年度では二十四校、四百四十二人、国外との間では九十三校、七百七十六人というようなことで順次制度的には広がってきていることは事実でございます。したがって、私どもとしてはなおそれを積極的に進めるための施策をさらに具体的にも検討していかなければならない、かように考えております。　なお、この互換制度の問題点、あるいは前にもお尋ねがあったかと思うんでございますけれども、一つは国立大学と公私立大学との間で互換を行う場合に、一つには所属大学で正規の授業料を払っているわけでございますけれども、相手方大学との間で聴講料を負担するかどうかというような具体的な問題点もあるわけでございます。　それから、さらに具体的に一般的な状況で申し上げますと、制度としてこれが行われておりますけれども、具体的な学生ないし教員の方からの希望といいますか、それが必ずしも十分出てきていないという点がございます。　それから、例えば学部に共通した点で言えば、医師系大学等ではなかなかカリキュラムが異なっており、かつほとんど必修科目であるというようなことがあってなかなか実施が難しいということだとか、あるいは若干細かい点になりますけれども、女子大学等では受け入れの関係から限定をされるとか、そのほか地方の大学にとっては近辺に適当な相手大学がなかなかないというようなことなど、具体的な実施のことになりますといろいろなお問題点なりいろんな点もあるわけでございまして、それらの点の解決策については私どもも個別の大学からの希望を十分聞きまして、それらの隘路となっている点を解決するためにどのような施策を講ずべきか、それらの点についても大学側の意見も聞いて、さらに積極的に取り組んでまいりたいと、かように考えております。
安永英雄 32

○安永英雄君　相当詳しく互換の問題説明いただきましたので、時間もありませんので先に進みたいと思います。　一つだけお聞きしたいんですが、外国の大学に留学をした場合の単位の生かし方ですね。この問題で私は、ちょっと期間は過ぎていますが、例えばモスクワ大学あるいはあそこのルムンバ、あるいは北京大学、いわゆる社会主義国の大学との互換と、こういった点を私は現地に行ったときにも随分日本の留学生がおって、ここらあたりにちょっと壁があるということで盛んに私は陳情を受けたこともあるんですが、外国との互換で、どうでしょう、そこらは。
宮地貫一 33

○政府委員（宮地貫一君）　一般的に申しますと、単位の互換制度そのものは、例えば先ほども申し上げましたように、国内の学部間よりもやっぱり外国へ留学した場合等の場合が活用されるケースが多いということで一般論として申し上げたわけでございます。　今御指摘のような、具体的なそれらの大学との互換でございますけれども、例えば手元の資料で申し上げますと、慶應大学の場合に、北京大学あるいは南京大学、山東大学等との間で単位互換制度を実施をするという形で実施をしているケースももちろんあるわけでございまして、先生御指摘のような形でそういう互換制度が進まないということはこれは大学の学問の国際性といいますか、そういうことから見てもあり得ないことではないかと、かように考えております。
安永英雄 34

○安永英雄君　わかりました。　次に、大学の授業期間について、従来二学期制だったのを三学期制にとれるようにしたというんですが、それと大学の入学時期について、学年の途中であっても学期の区分に応じて学生を入学させることができることとしたと。こういういわゆる弾力化を図られたわけですが、これは実績はどうですか。
宮地貫一 35

○政府委員（宮地貫一君）　具体的に三学期制をとっております大学で申しますと、国立の場合には、これは五十八年度の数字でございますけれども、九十五大学中三十三大学がございます。公立が三十四大学中五大学、私立では三百二十八大学中二十五大学というようなことで、全体の数から申しますと五十八年度で四百五十七大学中六十二大学というようなことで、比較的多いのは医学部というようなところなどがあるかと思います。　なお、実績ということでのお尋ねでございますが、学年の途中においても学期の区分に従い入学、卒業させることができる、制度としては学校教育法施行規則の一部改正を五十一年六月に実施をしたわけでございます。五十八年度において、四月以外に入学した者が八大学で三百二十五人というような数字になっております。　例えば、具体的に申しますと、国立大学の場合では、比較的数の多い大学で申しますと、筑波大学のケースあるいは東京大学では外国人の留学生の場合が多いわけでございます。私立大学では国際基督教大学あるいは上智大学等がございまして、これらはいずれも帰国子女でございますとか留学生等の受け入れが多いわけでございまして、そういうようなものを中心に先ほど申し上げましたような数字ぐらいが九月入学で実施をされております。
安永英雄 36

○安永英雄君　この点、今おっしゃったような五十一年、改正があったので実績はあるわけですが、ごく最近急に問題になっています九月入学ということが、臨教審の検討あたりが外に出て盛んに問い合わせがあって、今にももう来年から九月入学になるんじゃなかろうかという、そういううわさを、問題をまき散らした問題ですが、これは実際言うと三つの学期に分けるわけですから、一つは九月に該当するわけで、現行規定の中でも九月に入学ができるという制度はあるわけですよね、これ。これあたりの拡大を考えていっても、結構文部省も検討しておったじゃないかというわけにはいかぬですか、これは。これはまあ、とにかく外国から帰ってきて、途中入るときにそういう学期の区切り区切りのときに、必ずしも四月ということじゃなくて九月に入れるという枠を弾力化したという趣旨だったと思うんですが、そういう趣旨だろうと思いますが、およそ今問題になっておる九月入学とは、これは予測もされなかったし、九月入学とこの弾力化の問題は、これは直接は結びつかないと思うんですけれども、この点は臨教審にもやかましくこれは言っておかにゃならぬ問題だと思うんですけれども、文部省としては、これちょっと大臣のコメントかなんかあったんじゃなかったかと思うんだけれども、いわゆる物の考え方としては、大学以下の全学校体系を九月入学に改めるかあるいは大学のみを九月にするかというふうな分け方がみんなにわからぬものですから、一斉に小学校から大学まで九月入学というふうなことになっておるんですが、たしか大臣はこの点、大学の方の九月入学と大学以下のことと分けて考えを出されておったような気もするんだけれども、文部省としては九月入学という問題、確かに臨教審で検討に入っているわけですが、どう思いますか。
松永光 37

○国務大臣（松永光君）　大学だけを九月にして、高等学校以下を今のままということになりますと非常に困難な問題が起こってくると思いますね。これはどなたの目で見てもそうだと思います。　ただ、九月入学の場合には、メリットとして考えられるのは、入学試験の時期は今みたいに一月二月という日本で一番気候の悪いときではなくなりますね。もう少し気候のいいときに行われるであろう。まあ、私どもは余り気候の悪いところで生活した経験がないものですから何でございますけれども、北の方の人はこの一月二月というのは大変な時期だそうでありまして、その時期の入学試験というのは大学の場合の、これはえらいことであろう。これが、時期が一月二月じゃなくして、もう少し気候のいいときならば、そういう北の方の問題点は解消されるかなと。　それから、また四月入学だというと、どうしても一カ月かそこらの間に大学の選抜というのを終えてしまわにやならぬと。そうなってきますというと、短期間の間に選抜がなされるということがありますね。もう少し、一カ月じゃなくて二カ月あるいは二カ月半ぐらいの余裕があれば、受験生の側からすれば数回受けられるかもしれない。国立大学の場合には数回受験のチャンスを与えるとなれば、多少の時間的な余裕が必要であろう。そういった問題もあろうかと思いまして、まあメリットはあるわけですね。しかし、同時にデメリットもいろいろあるわけでありまして、これはある意味では新聞の報道は検討された、議論がされたということなんでありまして、来年からということは全くないんでありますけれども、そういう誤解が出てきたようでありますけれども、私どもとしては臨教審で慎重にいろんな方面から検討していただいて、そして結論を出してもらいたいというふうに思うわけであります。結論が出たならば、これは尊重しなきゃならぬと、こういうふうに思うわけでありますが、メリットもありますしデメリットもありますから、そう簡単には意見はまとまらぬような感じがいたします。
安永英雄 38

○安永英雄君　大臣までそういうことを言われると困るんです。私は、臨教審の中でどういうことを審議されようとも、それは私は何も言う必要はない。しかし、今までの委員会の席上で盛んに文部省の仕事と臨教審との関係を私は随分聞いてきた。そして、文部省が当然やらなきゃならぬという仕事と、臨教審の結論を待って行政がそれを尊重してやっていくというけじめを盛んに私は聞いてきたわけですけれども、私は、九月入学という問題は、これは文部省固有の事務ですよ、そういった期日という問題は。今までどおり四月にするのか九月にするか、この判断は臨教審にゆだねるという筋合いのものではないです。それを臨教審と同じように、いいところもある、悪いところもある、文部省すら今悪いところはどうだろう、利点はどうだろうと、こういう迷いに迷ったような態度は、私はこれはやはりマスコミの責任じゃないですよ。文部省の責任だと私は思っている。マスコミはそのとおりに報道するわけですよ。第一、どこもこの問題について、九月の問題が話になったときに、きちっとした態度を持っているところが一つもない。文部省が当然持つべきです。先ほどから聞いておりますと、現行の中の、現行制度というものをやっていって、大きな変化というものがあれば、その都度実験的にやっていきながら積み上げていくというので、四月の入学というのは厳然たる現在の制度上のこれは基本ですよ。それを変えなきゃならぬかどうかという問題は、行政の最高責任者のあなた方でしょうが。　　　〔理事杉山令肇君退席、委員長着席〕臨教審で討議されることはいいですよ、それは。それはそんなこととめるわけにはいかぬ。しかし、少なくとも臨教審と同じようなことを今答弁されちゃ私困る。文部省としてはこう考えていますということを私はどうしても聞かなきゃならぬと思う。　先ほどのこの弾力化という問題につきましても、二学期制を三学期制にもっていったり、弾力化をどんどんやっていったでしょう。それと同じように考えていいですかね、この入学の日にちというのを。私は、行政という立場からいけば、大分変わった観点から考えが出てくると思うんですよ、これは。教育評論家とかいろんなことがどんどん言うなら、それは言わしておっていいですよ。しかし、このことはもう混乱させちゃいかぬですよ、この九月の問題は。入学式という問題は、入学という期日の設定は。先ほどから言われたように、現行の制度を守っていく、これがあなた方の態度でしょうが。こんな弾力化とかなんとか、これは大学教育だけじゃないけれども、我々が何回もやり何回もやり、少しずつ少しずつ来て、あくまでも現行法と、現行制度というものにこだわっていくのがあなたたちの立場じゃないですか。九月の問題について、入学式の、九月入学という問題について文部省はどう考えているといえば、答えはっきりしていると私は思うんだけれども、これはあくまでも臨教審の結論を待って、それに従うという態度なのか、文部省独自で九月問題についての見解は示されないというのか、この点ははっきりしてください。
松永光 39

○国務大臣（松永光君）　先生御承知のとおり、臨教審の検討事項、そして議論の内容、これらはすべて臨教審みずから検討事項を設定され、議論をしていただくわけでありますから、文部省の方でこういう方向は困ります、ああいう方向は困りますということを言うわけにはまいりません。ただ、先ほども言いましたけれども、メリットも幾つか考えられますが、大変なデメリットもあるわけでありますから、そのデメリットのことにつきましては、臨教審の方から意見が求められたならばはっきりその問題点は申し上げるつもりでありますが、まだその点は来てないようでありまして、そういう御下問といいますか、どう考えるかという意見は求められておりませんですけれども、意見を求められたならばこういう問題点はどうするのかと十分指摘をして、そして日本の教育界に大混乱が起こらぬようにしたいと考えております。ただ、やはり現行の教育制度についていろんな方面から自由な御討議を願うというのは、我々はこれは容認しなきゃならぬし、また十分やってもらわにゃならぬことだと思っております。したがって現行制度をあくまでも断固として守っていくのだから、現行制度の改革というか改正を伴うことは困りますということは言うわけにはいかぬわけなんでございます。
安永英雄 40

○安永英雄君　私はそう言えと言ってるんだ。九月なら九月と言えと言うのです、文部省の態度をはっきり聞いておる。四月なら四月と、九月なら九月と。ふろの中で何とやらという、そんなことじゃ困るのですよ。私は、これは二十五日は臨教審の会長も来るというからその場で対決させますよ。臨教審の答申という問題と入学の問題は同じじゃないですか、レベルは臨教審と。何ら行政の責任というのは感じてないですな。九月がいいなら九月がいい、四月がいいなら四月がいいと。結論何にも検討してないんですか。　臨教審だってこれは結論は出ないということでありますけれども、採決かなんかして数まで決めておるそうですが、その採決の結果九月がよろしいと、それから聞いてやおらあなた方はこの答申は受けられないとか、受けるとか検討に入るんですか。そう余り臨教審に気兼ねする必要はないんですよ。いろんなことを任せるなら任せるでいいけれども、これは毅然としておかにゃいかぬですよ。これ以上言ったって、今は九月がいいと言ったり四月がいいとか結論は言われぬでしょうけれども、態度だけは私は要望しておきます。これは中で検討すべきですよ。　次に、教員資格の弾力化という問題で、これは私もあの当時随分意見も言ったし、結構な弾力化だったわけですが、いわゆる大学の教授、助教授の資格について、従来、教育研究上の業績があるというのが一つの大きな基準だったわけですが、大学以外の分野から登用する、こういう道はないかということで、随分あの当時やったわけですが、思い切って教育研究上の業績というのを切って落として、専門分野に関してすぐれた知識及び経験を有して、教育研究上の能力を有する、こういうふうに認められた人はひとつ大学に迎えようじゃないかと。これは画期的なあの当時のことですが、この点その後どうですか。あの当時は随分新聞だねにもなったし、これはいいことだと思った。ことしあたりも何か信州大学ですか、が募集したら物すごい人が集まってきたということらしいんですけれども、これはなかなかいい弾力化であったわけですが、その後のこの実績というのはどういうことでしょう。
宮地貫一 41

○政府委員（宮地貫一君）　制度の改正につきましては、先生御指摘のような形で大学設置基準の改正をいたしたわけでございます。これは省令として実施をされましたのは、本年二月に省令改正が行われたわけでございまして、具体的な大学における教員の選考なり、それぞれ各大学において、教授会において基本的には行われるわけでございまして、実績はどうかというお尋ねでございますが、これから各大学が積極的にそういう姿勢で取り組んでいただくことを私どもとしても期待をしているわけでございまして、そういう点が順次あらわれてくることを期待をいたしておりますが、ただいまのところこういう形でそれが何名であるということを御報告する内容までは至っておりません。
安永英雄 42

○安永英雄君　これは反面いい弾力化であったわけですけれども、反面やっぱりあの当時から心配しておった点もありますね。やっぱり教育研究上の業績というのを除いたところで質の低下とかいろいろな形で、何でもかんでも入れてくりゃせぬかというふうな、いわゆる一つの歯どめが要りゃせぬかという、私は考え方を持っておったわけですが、これを外すにしても、そういった点は今から出てくるだろうし、今からまた検討されにゃならぬと思いますけれども、これはやっぱりいいこっちゃいいこっちゃということで、やっぱり専門家というのを民間あたりからどんどん入れてくると、やっぱり業績を積み重ねた人とは違ったところも出てきますのは、いいところもあるけれども、心配な点もこれはあるので、この点あたりはやっぱり注意をする必要があろうというふうに私は思います。　次に、大学院の問題について少し掘り下げて質問をしたいと思うんです。今まで大学院の制度の弾力化という問題でとられた措置、これをお聞かせ願いたいと思います。
宮地貫一 43

○政府委員（宮地貫一君）　大学院制度の弾力化についてどういう点をとってきたかというお尋ねでございますが、一つには、大学院制度の充実に資するために、既存の大学院制度の弾力化、さらにいわゆる大学院のみを置く大学の設置を制度としては可能とするように学校教育法の改正を行いまして制度の整備を進めてきたわけでございます。制度の弾力化としては、一つには五十年四月でございますが、大学院の設置基準の制定をし、学位規則の一部改正を行いまして、修士課程の目的を広げて、高度の専門職業教育を含むというようなことにしたことが一点ございます。そして、また博士の水準を、研究者として自立し得る能力水準というようなことにした点がございます。　第二点としては、博士課程の修業年限を、標準五年、最短三年というような形で弾力的に取り扱うことにいたした点がございます。　そのほか独立の組織を持ちます研究科や五年以下の博士課程の設置でございますとか、あるいは研究指導、学位論文審査について、他の大学院等との協力体制ができるようにしたことなど、それから修士課程において、夜間その他特定の時間あるいは時期に教育を行うことができるようにしたことなどがございます。　制度的な面では以上のような点を実施をしておるわけでございます。そのほか大学院のみを置く大学や、あるいは後期三年の課程のみの博士課程の設置ができるというようなことをいたしております。　そこで、それらを受けまして、具体例としては、先ほども最初にお尋ねがあったわけでございますが、六十年度には、東京農工大学と愛媛大学に設置をいたします連合農学研究科、いわゆる連合大学院でございますが、これは独立の研究科でございまして、かつ後期三年の課程のみの博士課程というような形で置いているわけでございます。
安永英雄 44

○安永英雄君　博士課程において、五年を三年に下げて、そして博士課程の修了した者と、こう認めるという弾力化が行われておるわけです。最低三年ということで博士課程の修了したのはどのくらいおりますかね。ちょっとこれ私、五年を三年というのは思い切ったとにかく措置でして、そして「優れた研究業績を上げた者」と、こう言うわけですから、そう数はおらないとは思うのだけれども、これはぞろぞろ出てきても、また私は心配な点があるわけなので、これは実際この制度をやってみて、最低三年で「優れた研究業績を上げた者」というのはどれぐらいおりますかね。
宮地貫一 45

○政府委員（宮地貫一君）　ただいま手元に正確な資料を持ち合わせておりませんので、やや概括的なお答えになるわけでございますが、制度としては標準五年とし、最短三年としたわけでございますが、先生御指摘のように、三年で博士課程の終了という者は極めて限られた数でございまして、その数も大変少ないというぐあいに承知をしております。
安永英雄 46

○安永英雄君　今説明されました連合農学研究科の問題ですが、これは今説明ちょっとありましたが、「大学院は、教育上有益と認めるときは、博士課程の学生が他の大学院又は研究所等において必要な研究指導を受けることを認めることができる。」と、この項目で生まれてきたものですか、これ。
宮地貫一 47

○政府委員（宮地貫一君）　その点は直接関係をする問題ではございません。この今回の連合農学研究科でございますが、いわば、先ほども申しましたように、基幹大学を関東地区では東京農工大学を基幹大学といたしまして、参加大学として茨城大学、宇都宮大学が加わりまして、それを参加大学といたしまして、そこに基幹大学に、形としては連合農学研究科を博士課程として置くというようなものでございます。
安永英雄 48

○安永英雄君　そうすると、これはやっぱり新しい考え方でできたのですね、これ。
宮地貫一 49

○政府委員（宮地貫一君）　はい、そのとおりでございます。
安永英雄 50

○安永英雄君　そうすると、やっぱりこれは一番初めに私は大臣にもお願いしたんだけれども、どうかな、これ設置法で出さにゃいかぬのじゃないですか、これ。私も初めてきょうもらって面食らっておるんだけれども、今まで規制を緩め、弾力化をやっていった条項には余り入らないとすれば、これは設置法の中で、ここで審議すべき筋合いのものじゃなかろうかと今思ったんですが、今から先はこうなりますよ。学校設置法ということで、法律で出さなきゃならぬ項目と、大学院あたりのいわゆる政令で片づける問題との区別は非常に難しいと思うんですが、どうですか、局長。
宮地貫一 51

○政府委員（宮地貫一君）　具体的には、根拠条文といたしましては、学校教育法の六十七条のただし書きにあるわけでございますが、「研究科の教育研究上必要がある場合においては、当該研究科に係る入学資格を、修士の学位を有する者又は監督庁の定めるところにより、これと同等以上の学力があると認められた者とすることができる。」という規定に基づいて対応しているわけでございまして、なお、こういう独立研究科としては、従来からもこの形は、もちろん、この連合農学研究科という形は、今回新たに置かれたものでございますけれども、独立研究科として置かれているものとして申し上げますと、例えばお茶の水大学の人間文化研究科、これは博士課程が五十一年に置かれております。そのほか、静岡大学の電子科学、あるいは神戸大学の文化学、自然科学研究科というようなものが、独立の後期三年のみの博士課程として置かれているものは、従来からはそういう形のものは置かれているわけでございます。ただ、今回設置をされますものは、連合農学研究科ということで、基幹大学と参加大学とが加わって置くという形のものは、これは全く新しい形のものでございまして、そのために、過去、五十三年度以来創設準備費を計上して、それぞれ大学で慎重に検討が加えられ、かつ文部省に置かれております大学院問題の調査会議等にも十分諮りまして置いているものでございまして、内容的な面については十分御審議をいただいているものでございます。ただ、御指摘のように、国会等の御論議で、その点ももちろん私どもも十分御説明を申し上げるべき事柄でございます。これは、予算事項その他について、先ほどお答えしましたような形で十分御説明は申し上げなければならぬ事柄かと、かように考えております。
安永英雄 52

○安永英雄君　最後におっしゃったとおりで、連合農学研究科というこういう形態は、私はいいと思うんです。これはやっぱり広げていかなければならぬ、いろんな分野があると思います。この点は、もうきょうは時間がありませんから、また機会がありましたら私の方から質問しますので、皆さん方の方でひとつこれ詳細に、新しい形態なものですから、説明をしていただきたいと思います。　それと、これが気にかかるんですが、修士課程の問題ですけれども、主として社会人を対象とする場合、あるいは教育上特別の必要があると思われる場合は、夜間あるいは特定の時期、こういったところでできるという、これは極めて、働く人とか、いろんな、もう一回勉強してみようかという人には非常にいい機会なんですけれども、これは実際にどうですか、実績は。
宮地貫一 53

○政府委員（宮地貫一君）　修士課程における夜間等に授業を行う教育方法の特例を行っている大学でございますけれども、例えば具体的に申し上げますと、五十九年度より実施した大学で申し上げますと、国立では新潟大学の教育学研究科がございますが、これは具体的には、前半の一年間はフルタイムで実施をし、後半一年間は、週一回以上定期的に通学するというような形で必要に応じ土曜日の午後なりあるいは平日の夜間、夏ないし冬期の休業中にも授業あるいは研究指導を行うというような形で実施をしておりまして、いわば社会人として職業を持っている方々が、大学を卒業した後さらに修士課程へ入ってくるというような場合に、二年間完全にフルタイムで抜けるということになりますと、なかなか実際上問題点があるというようなこともございまして、今申しましたような形で、いわばそういう形で弾力的な対応をしていくということで対応しているものでございます。具体的な例としてはそのようなケースがございます。そのほか、夜間の修士課程を置く大学院としましては、これは私立でございますけれども、法政大学の大学院で人文科学研究科でございますとか、あるいは東京電機大学の大学院で理工学研究科というような形で夜間の修士課程を置く大学院も置かれているわけでございます。いずれにいたしましても、これらの点は、大学がこれからさらにより開かれた形で対応していくための必要な措置ではないかと、かように考えているわけでございまして、もちろんそのことによって教育内容の水準なり、そういうようなものが低下してはならないことは当然でございますけれども、広く社会人等に大学院も開放されていくためには、こういう制度も活用されることが必要ではないかと、かように考えております。
安永英雄 54

○安永英雄君　大学院についてはまだまだたくさんありますが、最後に大学院の問題を少し聞きたいんですが、これは大学院を設置したいというそれぞれの当該の大学あたりで、何か大学院の看板が欲しいという、こういうところが非常に多いんですよ、実際いうと。だから、教授あたりが反対しましても、いろんな学内で統一を図られないままに、大学院の設置というのは非常に魅力らしくて、大学院がうちの大学にはあるんだということが有名校につながるのか、入学志願者が入るような気持ちにさせるためなのか、よくわかりませんけれどもね。実際に大学院の認可をもらって、かえって後から非常に学内で問題があるということで騒ぎになるところを私はついついごく最近も知っています。特に私学が多いですね、多い。これあたりは、結局私は、文部省も悪いと思うんだけれども、調査もよくないですね。それから、認可するときに、それじゃ教授の数がそろいますか、いや学部の方から持ってきますから。とにかく何とかかんとか表面一定条件あたりを整えてはおるけれども、その結果、認可されたら各教職員もう負担が、大学院を設置したことによって重労働になってくるというような、こういうところから大体後で騒ぎが起こってくるというのが今まで私の知っておるところなんですよ。　そこで、そういったところが大学院を設置して後で問題が起こるのは、全国的に見て大学院の質の問題は激しい落差がありますよ。これはもう激しい落差がある。とにかく、設置されてほとんどその機能を果たしてないところがあると聞いています。設置以来、とにかく博士の授与が行われていないものすらあるという、一人もおらぬという、そういうところありますかね。大学院を設置して、そしてそこから出てきた博士が一人もおらぬ、こういう大学院もあると聞いておりますよ。それから、在学者がほとんどおらない、実質的には活動が停止しておるという大学院を設置したところの大学もある。こういうところは非常にやっぱり問題なんだという指摘がありますよ。　入学定数に対する入学者の実数の比率というのは大体どうなっていますか、これ。余り入ってないんじゃないですか、設置はしたものの。
宮地貫一 55

○政府委員（宮地貫一君）　大学院の問題について教育研究活動が必ずしも活発に行われていない大学院があるのではないかという御指摘でございますが、確かに博士課程について見ますと、在学状況について申し上げますと、在学者が全くない大学院というものはございませんけれども、ただ定員の充足率が大変低いというようなところはかなりあるわけでございます。　五十八年度の入学者について見ますと、入学定員に対する入学者の割合が一〇％以下というようなものが百七十九大学院中十五大学院があるというような形で、一割弱でございますけれども、入学定員に対して一〇％以下というようなところもあるわけでございます。　研究科別について見ますと、四百六十研究科のうち、七十九研究科がそのような状況にあるわけでございます。また、御指摘のように、大学院設置以来博士の学位を授与していないものというようなものも、学年進行中の大学院を除きましても百五十九大学院中三十大学院あるというようなことで、相当な数のところで博士の学位を授与していない場合もあるわけでございます。いろいろな具体的な事情はそれぞれの大学院にあろうかと思いますけれども、全体として大学院の内容の充実を図るということは、これは日本の高等教育の中におきましても、今後の高等教育の質的な向上といいますか充実を図る上で大学院の内容を充実させるということは、確かに先生御指摘のように、大変大きな一つの課題でございまして、私どももその点は十分意識をし、今後の高等教育制度の充実改善に当たりましてもその点は考えなきゃならぬ課題だというぐあいに考えているわけでございます。　もちろん、大学院の認可に当たりましては、大学設置審議会において教員組織や施設、設備等について厳格な審査を行って認可をされているわけでございますけれども、設置された後における大学設置審議会のアフターケアと申しますか、あるいは視学委員の指導なり助言を積極的に行うということも必要ではないかと、かように考えております。　いずれにいたしましても、大学院が置かれて、それが具体的に機能をするようなことでなければならないことは御指摘をまつまでもないわけでございます。私どもも、今後大学院の質的な向上、充実ということについては特に意を用いてまいりたいと、かように考えております。
安永英雄 56

○安永英雄君　確かにいろいろ皆さん方の方で大学院というものについて、思い切った改革じゃなくて、現制度の中で弾力的に対処していくという方針ですけれども、時間があれば私は思い切った、私は大学院については文部省としては相当思い切った改革をやらないといけないと思います。今も局長も強調されましたように、もちろん努力はされましょうけれども、私はやっぱり相当深く掘り下げた、問題点をつかんでこれをやっぱり解決しないといけないと思います。後でも述べますけれども、この大学院を出てから後の問題は、この解決がないと大学院出たってしようがないじゃないかということで入らない者が相当おるんですよ、これは後で触れますけれども。そういった点の改革あたりは、逆にそういう大学院を終了した後の始末というものを行政的にやっぱり解決しないとこの問題は抜本的にいきませんね。これは以上で終わります。　次に、問題の、当面の対策として、大臣も先ほどおっしゃいましたように、改革というよりも私は早急に応急手当てをやらなきゃならぬという、追われた、十八歳人口の急増の問題が来年に追っておるということでありますし、この点について、昨年も私はこの点についていろいろ質問をやりましたけれども、その後の状態等についてもお尋ねしたいと思うんです。また、大臣もかわられましたので、新しい大臣の松永大臣のこの十八歳人口対策についての基本的な考え方をお聞きしたいと思います。　これはもう言うまでもなく、日本の高等教育、大学教育というのは私学に依存しておる。私学へ過大な負担を押しつけておる。そして、その結果私学の教育水準さえ低下させるような状態も十八歳人口を迎えて予測される。やっぱり国の責任において十分な予算措置を講じて国立大学を積極的に整備していく、これはもう当然だと私は思う。それにもかかわらず、聞くところによると今進行しておる急増、急減対策の中で依然としてやっぱり国立が二、私学が八、こういう割合の分担で準備が進められておるというふうに聞いていますが、これは私はもう極めて残念です。昨年もこの点随分お聞きしましたけれども、まあ私ごときが言って変わるものじゃないかもしれぬけれども、やっぱり今進行しているのは、後でもどんどん聞きますけれども、この八、二という割合というものはあくまでも堅持していくという実に私にとりましては情けない進行が進められておるというふうに聞きます。文部省の方でしょっちゅう根拠になさるのは、高等教育計画をつくった審議会のあの結論を盛んに言われるんですけれども、あすこを私は何回読み直しても二、八にせいとは書いてない。ところが、あなた方は二、八に持っていこう持っていこうとする、結果がそうなりましたじゃ私はいかぬのです。結果がそうじゃなくて、初めから二、八やっているでしょう。後から一つ一つ聞きます、これは。今は大臣に聞きたいと思う。　私立依存の体質から脱却するということは盛んに言われますけれども、この点について私は、急増対策のこの時期こそ国立の大学というものを充実させていかなきゃならぬ。先ほども言いましたように、ことしの設置法の内容は鹿児島に一つつくるというだけ、たった一つ、国立大学でふえるのは。これも逆に計算していけば二の中に入っておると思うんですよ、私は。私はこういうことじゃいかぬと思うんですよ、努力をせにゃ、やっぱり。この点ひとつ大臣、どうでしょうかね、二、八というこの比率というのは、やっぱり二の方が三になり四になりという——私なんかは五、五というところまで持っていかなきゃならぬと思う。これは財政上の問題とか何とか言われましょうけれども、財政上の問題じゃないんです、これは。私は、これは財政があったって伝統ある文部省のこの考え方というのは変わらないと思う。大臣、ひとつ破ってみませんか、これ、三、七でも結構、こういう努力をしませんか。
松永光 57

○国務大臣（松永光君）　これは私、政治家としてお答えするわけでありますが、文部省の局長以下役人の人は国立をふやしたいという気持ちがありやせぬかと思うんですが、私は国立も大事だが私立も極めて大事であるというふうに考えておる一人なんでございます。諸外国の例等を見ますと、国立が相当大きなウエートを占めているところもありますが、しかし、アメリカあたりはむしろ私立大学が大変大きなウエートを占めているというところも実はあります。　我が国の場合を見ますというと、先生も御承知のとおり昭和三十年ごろまでは国立の占める分野が非常に大きゅうございました。しかし、その後十八歳人口が急増してまいりまして、そしてまた大学で学びたいという若者もふえてまいりました。それに実は国立の方は必ずしも的確に対応できなかったということもありまして、私立の方が大学進学希望者を相当数受け入れてきた。その結果として、昭和三十年、大学進学率が一〇％であったものが、現在、短大を含めますというと三五％を超える、こうなってきたわけでありまして、この間に私学の果たした役割は極めて大きいというふうに私は評価をしておるわけであります。　将来の方向でありますが、これは八、二ということを必ずしも考えておるわけではないのでありまして、今までの私学関係者の大変な努力とその成果、一方においては、現在の国の財政状況等々を考えますというと、国立の方も財政の許す範囲内で充実をしていかにゃならぬ。特に私学ではなかなかやりがたい分野がありますよね。そういう分野、そしてまた、地域的に考えましても、そういう私立ではなかなか対応しがたい分野等につきましては、これは国立が相当頑張っていかなきゃならぬと思いますが、同時にまた、教育に極めて熱心な民間の教育関係者の活力を活用するということも、我が国の教育水準を低下させないでさらに向上発展させる上では極めて大事であるというふうに思っておるわけでございます。　なお、私立大学というのは、先生、私どもも同じ認識だと思いますけれども、いい大学もあればそれほどでもない大学もあるわけでありますが、できる限り、いわゆるいいと言われる大学、これが拡大していくことが実は望ましいわけでありまして、国立にひけをとらない私立の大学がたくさんあるわけであります。世界的にも、日本の大学の百の中で一番いいと言われている大学は某私立大学のある学部だと言われているぐらいなんでありまして、むしろ私立でも大変いいのがあるわけでして、それぞれ特色を発揮しながら、またそれぞれ努力をしていただきまして、この十八歳人口の急増に備えなきゃならぬというふうに思っておるわけでございます。
安永英雄 58

○安永英雄君　後でこの点は申し上げますけれども、私学の方は悲鳴を上げているんですよ、それは。特に私が今質問していますのは、六十一年から始まります急増と急減という問題に限って質問をしているんですが、その際に、国が私学に押しつけていくようなことはこれはだめなんですよ。これは後で申し上げます。　そうすると、恒常的な定員の増の四万二千は、国立と私立の比率は二、八じゃなくて三、七か四、六、こういうことぐらいはやらなきゃならぬのじゃないか、こういう国立大学の割合を高めて整備していくというこの際の考え方はないのですか、局長。
宮地貫一 59

○政府委員（宮地貫一君）　前回にも先生からその点についてお尋ねをいただいたわけでございまして、表現としては抽象的な表現で、設置者別の目途については、近年における設置者別の入学定員の割合及びその拡充の動向等を勘案しながら整備を進めることが考えられるというような抽象的な表現で言われているわけでございます。　お尋ねのただいま御指摘の点は、恒常的な定員増についてどう対応するのか、そこについては、国立について相当積極的に整備をすべきではないかというお尋ねでございますけれども、この点については、私どもそれぞれ現在の国立大学の整備の状況その他全体的な状況の中で対応をしていかなければならない事柄でございますので、国立大学の整備について申せば、近年確かに基本的には財政状況の非常な厳しさというようなこともありまして、国立大学が全体的に大変抑制ぎみに対応してきておるというのも現実でございます。　これからの対応として、もう少し国立の方でしっかりやれという御鞭撻をいただいているかと思うわけでございますけれども、それらの点については、真に必要なものについては、そういうことで対応していくということは、これは文部行政を所管しております私どもとしては当然そういう姿勢で臨まなければならないことかと思いますけれども、いずれにいたしましてもそれらについては、個々の大学の準備状況でございますとか、全体的な準備状況も見た上で対応していかなければならないわけでございまして、先生からそういう、特に国立についてしっかりやれというお話のありましたことは、十分私どもも念頭に置いて今後の対処をしなければならないかと思っておりますけれども、それらの点については、さらに六十一年度以降具体的な状況が出てまいりました際に対応してまいりたい、かように考えております。
安永英雄 60

○安永英雄君　大臣からお聞きしたいところですけれども、これは相当頑張らぬと、臨調の答申とか、これに新設、増設まかりならぬという抑制をかけられて、それを破らないとあなたは今の私の約束を果たせぬのだから、それぐらいの決意がなければ私はいかぬと思うんですよ。これは後で申し上げます。　そこで、臨時定員増のうちの国立大学への割り当てが約八千ですが、これは予算要求のために基礎資料として各大学の受け入れ可能数を調査されましたね、これが一つ問題なんだと思いますが、この集計の結果というのをできるだけ詳細にひとつ報告していただきたい。
宮地貫一 61

○政府委員（宮地貫一君）　先に昨年六月に御指摘の高等教育の計画的整備についての報告をいただきまして、それに先ほど申し上げましたような抽象的な表現でございますけれども、設置者別の入学定員の割合及びその拡充の動向を勘案しながら整備を進めるというような考え方で、現在の国公私立大学別の入学定員数で臨時増募、期間を限った定員増の場合でございますが、それを案分することを前提に国立大学では約八千人程度を当面の一応の目安ということで整備をしていくというような考え方で、昨年一月に関係の国立大学に対して受け入れの可能見込み数を調査をしましたところ、約八千人の増募については可能な見込みであるという調査結果をもらったわけでございます。さらに本年三月でございますけれども、本年三月、より具体的な計画について再調査を行いまして、この数字は近く各大学から報告をいただくことになっておりますが、近くまとまることになっております。昨年の調査に比べまして本年の調査では、特に私どもとしては、具体的に現在の施設設備等を活用するということは前回と同様でございますが、教官定員の対応としては、昨年はその辺が大変抽象的であいまいでありましたけれども、本年度数字をとっておりますもので申し上げますと、教官定員については完成時では、一般教育担当教員についてはやはり入学定員二十人について一人を措置するというようなこと、あるいは専門教育担当教官についてもそれぞれ必要数を措置をするというような前提で対応するとすればどうなるかというふうな形で、改めて数字をとり直すことにいたしておるわけでございます。恐らく昨年はそれらの点が大変必ずしも十分でなかったこともございますが、それらを、特に教官定員の措置を考えるというような前提で臨時、期間を限った定員増を考えるとすればどうなるかということでございますので、これは各国立大学でもその点については具体的に、積極的に対応できるというような形で数字が出てまいるかと思います。なお、本年とっております数字についてはまだ集計に至っておりませんので、近くその数字がまとまることになっているわけでございます。
安永英雄 62

○安永英雄君　そうすると、見通しとしてはほぼ大体達成できるというふうに考えてよろしいです
宮地貫一 63

○政府委員（宮地貫一君）　私どもとしてはその数字は達成できるのではないかと、かように考えております。
安永英雄 64

○安永英雄君　六十年度の予算で三百七人の定員増を予定してあります。その中に百二人の臨時定員増を織り込んでおるわけでありまして、六十年度以降の計画実施のこれは一応先取りという形の心意気が見えるようでございますけれども、その内容はどうなっていますか。
宮地貫一 65

○政府委員（宮地貫一君）　六十年度では新しい計画のいわば前年に当たるわけでございますけれども、私どもとしては、特に国立大学が積極的に期間を限った定員増について対応するためには、特に教官の定員措置についてどうなるかということが各大学で具体的にならないとやはり取り組めないというふうなこともございますので、私どもとしてはいわば六十一年度以降の前取り、先取りと申しますか、そういうような形で対応したわけでございまして、具体的には東京工業大学の工学部で四十二人、長岡技術科学大学の工学部で三十人、豊橋技術科学大学工学部で三十人というような臨時増募の定員を、これは入学定員でございますけれども、を要求をいたしたわけでございます。そしてこれに伴います教員の増でございますが、六十年度においては各大学に一般教育教員を各一名ずつ措置をいたしたわけでございまして、今後の整備数について申し上げますと、教育の負担等を考慮しながらそれらの点は関係省庁ともなお詰めてまいらなければならない点があるわけでございますが、私どもとしては六十一年度以降の期間を限った定員増について対応として遺憾のないような措置を考えてまいりたいと思っております。　なお、そのほかの例えば学生当たりの積算校費とか教官当たり積算校費、研究旅費、設備費、講師等の旅費は通常の学生定員増と同じような措置を講じているところでございます。
安永英雄 66

○安永英雄君　とにかく相当厳しくギュウギュウ言わしておるそうですな。とにかく各大学苦労していますよ、現有の施設、定員枠を有効利用してはじき出せというんですからね。それはキュウキュウ言っているし、これに逆らいよると予算その他の問題がやられますんでね。それであなたは自信持って先ほど大体充足できる、達成できると、こういうことですけども、これはやっぱり文部省としては各大学の回答をよく見るべきですよ、教育研究に支障はないかどうか、そういう内容が出てきたものから感じられれば、むしろやっぱりこれは受けられないというくらいの、絶対に大学に無理させぬということは、これは約束できますか。ひどいらしいですよ。出てきたものをこう書類で見てその苦心の裏を見ない。ここのところで逆らってこれだけ割り当てられた人間入れぬということになれば、またほかの予算でやられやせぬかと、まあ、ここらあたりは文部省の常套手段なんだけども、それでやっぱり渋々出している。その書面見て、これで受け合いましょうと、こう言ったってとてもできる話じゃないじゃないかというのがわかったら、何ふざけたことを言うんだ、こういう申請は受けられないと突っ返すぐらいのやっぱり態度でやらないとかわいそうですよ、これ。そういうものは絶対に大学には無理はさせぬということは約束できますか。
宮地貫一 67

○政府委員（宮地貫一君）　期間を限った定員増の対応の問題について既存の大学でそれぞれ対応していただかなければならない課題でございますので、私どもやっぱりそれぞれの大学と増員を図るに当たっては各大学の実情その他を十分聞いた上で具体的に詰めてまいる課題であるというのは基本的に考えているわけでございます。したがって、お話しのように、全く大学側に受け入れる対応といいますか、そういうようなもののないところについてそれを強引に押し込むというような対応はもちろんできることではございません。ただ、基本的には教官定員の措置などについては先ほど申し上げたようなことで対応するわけでございますけれども、やはり期間を限った定員増の問題である以上は、各大学等においてもいろいろ施設の活用その他の点について工夫、改善といいますか、そういうような点で努力を願う点はやはり各大学にも積極的な努力をお願いすることは私どもとしてもぜひお願いをしたいと、かように考えております。しかしながら、先生御指摘のような、それを強制してできるものでは、もちろんこれは教育の場でございます、できるものでもございませんので、十分各大学側とその辺については協議を調えた上で対応してまいるというのが基本的な考え方でございます。
安永英雄 68

○安永英雄君　私はある程度国立大学の文部省から言われて出しているその実態も知っていますけど、ここで先ほど、何回も繰り返すようですけど、大臣、やっぱり八千人というのをこれ一万にしても大分違うんですよ。ここで一奮発やって大学の方を、鹿児島の大学だけじゃなくてもう少し新設でもしたり、この際この点が、きょうは国立学校の設置法ですから私学に余り私は質問をしないと思っているんですけれども、これは裏表の関係なんですよ、私学と。これが一万人になって二千人ふえたら私学の方は随分助かってくる、随分やっぱり変わってくるんですがね。この八千人という、あるいは八千百と言われているところもあるんですけれども、この数字を固定して考えるとこれはできない、無理も出てくるですし。これはどうですかぬ、先ほども繰り返すようですけれども、思い切って大臣、もう来年からのことですが、国立の方に八千人ぎゅうぎゅう押し込んであと二千人という形は無理ですから、もう少し設置を広げていくという考え方ないですか。これは来年に間に合う。今度の七月の概算要求の中に国立大学の設置でどっかへ一つつくったらどうですか。この点どうでしょうか、ここで念を押しておきます。
宮地貫一 69

○政府委員（宮地貫一君）　具体的に六十一年度の概算要求で各大学からどういうような要求が出てまいりますか、それを受けまして、私どもとしては全体的に大変厳しい財政状況の中で国立大学予算全体を取りまとめていく作業はこれから始まるわけでございます。具体的な概算要求の状況を踏まえた上で対応をしてまいらなければならない課題であろうかと思っております。　おっしゃる御趣旨は、期間を限った定員増の方じゃなくて恒常的な定員増の方で国立大学の方でもっと積極的にやれと、先ほど先生御指摘のようなことが基本にあろうかと思いますけれども、現実問題としてその点については今この席でこういう対応をできるということはちょっとお答えがしにくいわけでございますが、お気持ちは十分先ほど来伺っておりまして、そういう精神が必要だということについては私どもも十分体して臨みたい、かように考えております。
安永英雄 70

○安永英雄君　大臣にお答え願いたかったわけですけれども、大体歴代の大臣、任期中に全力を挙げてやらなければならぬのが一つか二つありまして、大抵仕上げていっておりますよ。放送大学だってあれだけ反対したんだけれどもやりますし、筑波大学だって、どの大臣だか知りませんが、坂田さんですか、やりますし、森さんだってとうとうあれだけ反対しましたけれども臨教審つくっちゃった。私は大臣の腕の見せどころというのは、来年から始まる学生の急増期における国立大学、私立大学の援助、これの対策についての予算というのをとれるかとれないかが、これは私は松永大臣のもう政治生命をかけてやってもらわなければならぬ問題だと思う、臨教審も発足してこの問題に取り組んできておるわけですから。後で申し上げようと思ったんですけれども、ぜひひとつそういった気持ちでやってもらわぬと、まだ間に合うんです、来年ですから。段階的に行くわけで、六十七年まで行くわけですから。これは私、できなければ毎年毎年やります。　そこで、約八千人の臨時定員増を実施する場合に、これは大きな問題になりますのが教員の不足ということであります。非常勤講師採用などで対応をいろいろしていくでしょうが、およそ何人の補充が必要と見込まれていますか。
宮地貫一 71

○政府委員（宮地貫一君）　具体の措置は六十一年度以降になるわけでございまして、概算要求として取りまとめをこれからやる時期になるわけでございまして、関係省庁と折衝をし、そして対応をしていくことになるわけでございます。したがって、確定的なことを今この時点では申し上げにくいわけでございますが、仮に期間を限った定員増について考えますと、人文、社会系で申し上げますと、一般教育担当教員を先ほど申し上げたような二十人に一人というようなことで対応するとすれば、基礎になる数字を仮に八千人と置けば四百人措置をすることが必要である、その場合の専門教育担当の教官としては、やはり八百人が必要になるというような数字になるわけでございます。もちろん、自然科学系の場合でございますと、専門教育担当教官の数をより手厚くすることが必要になるというようなことが重なるわけでございます。　私どもとしては、これらの定員については、定員措置もなかなか厳しい状況でございますので、今後の折衝になるわけでございますけれども、一つの目安としては、先ほど申し上げました六十年度において一応三大学について百二人対応しましたことが一つのいわば目安になるわけでございまして、全体的に期間を限った定員増については、先ほどのような前提で申し上げれば、以上のような教官定員を要するということになるわけでございます。
安永英雄 72

○安永英雄君　この臨時の定員増に伴いまして、給与費はもちろん、教官、学生当たりの校費、これは当然大幅はふえてくると思いますが、ことしの予算、これを基準としまして算定した場合にはどれほどの予算増となるわけですか。
宮地貫一 73

○政府委員（宮地貫一君）　今後の期間を限った定員増の場合に伴う国立大学教官の給与費あるいは校費についての積算がどうかというお尋ねでございますが、先ほどもお答え申し上げましたような非常に厳しい現在の財政状況下の問題でございまして、正確に見積もることはなかなか困難でございます。　そこで、仮の試算といいますか、一定の想定のもとに試算を行ってまいりますと、先ほど来の約八千人程度の対応が必要となります場合の基礎となる数字としては、昭和五十七年度の国立学校特別会計の決算等をもとにいたしまして、医学部、歯学部を除いた学生一人当たりの経費、いわば経常的な経費でございますが、それを出しますと、概算学生一人当たり約百五十万というような数字になっております。その額を基礎にいたしまして、昭和六十七年度における期間を限った定員増分全体で、入学定員の八千人の四学年分というようなことで試算をしますと、所要額が四百八十億になるというような数字になるわけでございます。
安永英雄 74

○安永英雄君　各国立大学の受け入れ可能数が目標に達した、こう言いましても、結局、今でも専門分野あるいは地域、それから立地条件、これで現在でも欠員があるんです。これはもう質問すると長くなりますのでこれは聞きませんけれども、相当あるんですね。だから、これは今の割り当てをやりましても、あいているところは依然としてあくわけですよ。何にもならない。この点の配慮は現在の申請を受け付けながらどういうふうな指導をされておりますか。
宮地貫一 75

○政府委員（宮地貫一君）　あるいはお尋ねの点を的確に把握していない点があったらお許しをいただきたいと思いますが、現在の国立大学の専門分野別、地域別、それぞれ国立大学の整備は全体的にそういうような点も勘案しまして対応してきておるわけでございまして、入学定員で申しますと、現在は入学定員の面では、基本的には国立大学は欠員を生じないような形で対応してきておりまして、夜間の学部においては若干欠員があるという状況でございますけれども、昼間の学部、学生について申し上げますと、基本的には入学定員の学生について申せば欠員はないというのが基本でございます。あるいはその点は御質問に対する的確なお答えではないかとも思いますが、基本的には国立大学の状況は以上でございます。
安永英雄 76

○安永英雄君　これはもう少し詳しく私も知っていますし、あるんですよ。ここであるとかないとか言ったってしょうがない。恒常定員の四万二千、そのうち国立が二割ということであくまでもやられれば、やっぱり八千人、学部、学科の増設などで受け皿つくらなきゃならぬ。期間を限ったいわゆる定員増、これを合わせますと一万六千ですか。以上の定員増について六十七年度までにそれぞれの年次計画、どういうふうにしてふやしていくのか、概略、これは概略でいいです、説明していただきたい。
宮地貫一 77

○政府委員（宮地貫一君）　先ほどもちょっとお答えしたわけでございますけれども、恒常的な定員増に対応する国立大学での整備という問題について申し上げますと、これは、それぞれ個々の大学の概算要求というものが具体的に出てまいって、それを受けてどう対応するかということでございますので、恒常的な定員増についてはその点を明確に現時点では御説明を申し上げるだけの材料を持ち合わせていないわけでございます。期間を限った定員増について国立大学での対応をどうするかという問題でございますけれども、先ほども申し上げましたように、個別の大学での計画を再度調査をいたしておりまして、現在それを、近く集計ができるわけでございますが、期間を限った定員増について申し上げますと、これは基本的には六十七年度まででございますけれども、均等に年次で割るということでは、これは実際に意味がないわけでございまして、むしろ計画の前半に積極的にそれらの対応をしていくということが必要であろうかと思っております。したがって、期間を限った定員増の措置としては、私どもとしては六十七年度までの計画の中でなるたけ前半の方に積極的に対応するような形で各大学とも折衝いたしたいということで考えております。具体的にそれを年次割りでどうかというようなことでただいま申し上げるだけの中身は持っておりませんが、期間を限った定員増については、ただいま御説明申し上げたような方針で積極的に取り組んでまいることが必要ではないかと、かように考えております。
安永英雄 78

○安永英雄君　何だか準備が遅いようですね。私、今から大臣に要望がたくさんあるんだけれども、大臣がいろいろ折衝されるにしても、私が今聞いたくらいのデータというのを持っておかないとどうにもならぬのじゃないですか。どうも私は、計数だってぴちっともう基礎を決めて、あの計数、増が変わろうとは考えられない。　大臣に申し上げますが、現在進行しております高等教育計画、これは前期五十一年から五十五年まで、後期五十六年から六十一年まで、こういう緻密にぴちっと、例えば国立大学については年間二千人の定員増がぴちっと予定されて、その都度進むようになっているけれどもそれが進んでいない。さあ今から、来年からなんですよ。とにかく大学設置審議会の長期計画というのは、国の財政事情、臨調、ここらあたりが新増設は極力抑制と、これにぴたっと従っていくものですから、ずたずたにされてしまっておるんですよ、この計画は、今まで。この情勢が六十一年以降ずっと私は好転するとは考えられない。国立学校特別会計の推移を見ましても、一般会計からの繰り入れ割合はどんどんどんどん毎年落ち込んでいっておるんですよ。だから私は大臣にお願いしたんですけれども、今の計画ですね、文部省が持っておる計画、これをよくつかんで、財政需要について当然総理やら大蔵大臣、ここらあたりと接触あるわけですから、協議されましたかどうかをそれを聞きたい。これだけの当面の重要な問題について、これはこういうことを話をしよらないと、毎年毎年行革の枠内でしたってだんだん減っていくばかりですよ。今の計画、六十七年までの計画なんというのは皆目立たないのはここですよ。局長が出せないのもそこなんですよ。相当長期の間の今の大学の急増急減に対する考え方というのを総理やら大蔵やら、そこらあたりとぴちっと押さえておいて、来年はどうだ、再来年はどうだということじゃなくて、ある程度の期間に、はっきりしておるのは六十七年まで、この期間の財政需要額、こういったものについてぴちっと約束をして、どんなことがあろうともこれだけは変わらないという、こういう動きを大臣にしてもらわなきゃならぬわけです。その点大臣どうですか。
松永光 79

○国務大臣（松永光君）　先生もよく御承知のように、国の財政事情が極めて厳しいということがございまして、臨調からいろんな意見が出ておるわけでありますけれども、私どもとしては、教育研究上真に必要なものについては、これは予算を確保して、そして整備を進めていかなきゃならぬと、そう思っておるわけであります。ただ、六十七年までが急増でその後が急減という事態があるわけでありますので、具体的な方策から言えば、私は新たに一つ国立で大学をつくるなどというのは大変時間がかかることでもありますので、まず第一にやるべきことは、既に調査費、準備調査等ついているものにつきましては着実にそれを現実化すると、これが第一に必要なことだと思います。それを踏まえながら、同時に必要なものについての計画を立てて、そして予算を確保していくというのが現実的なやり方であると、そういう考え方で全力を挙げてこの問題とは取り組んでまいりたいと、こう考えておるわけでございます。
安永英雄 80

○安永英雄君　今はっきりおっしゃって私も落胆しておるんだけれども、新しくつくるなんということはできるものかというふうなことを、今から大事な質問を私はしようと思ったら出ばなくじかれちゃって、もう時間がありませんので、九州工業大学の新しい学部を設置してもらいたいというその問題を今からやろうと——ふくらますのはとてもじゃないがというようなことで、これはひとつ頑張ってもらわなきゃいかぬのです。情ないですよ。時間もありませんけれどもね、これは私の近くの問題なんですけれども、きょうの、私は設置法の、鹿児島だけじゃなくて、もう一回欄をつくられて、福岡県の九州工業大学に学部を設置するというのが出るかと思ったら、たった一つなんだと。この点は、もうこれは陳情になるかもしれぬけれども、これは長い間の懸案なんですよ。これはもう、大臣、御存じないかもしれぬけれども、技術大学をまずここに誘致しようということで、広い土地でもう随分十何年前のことですけれども、敷地をやり、産炭地の跡の新しい産業を興し、そして、その中心に工業系の学校を置くということで地元も非常に張り切っとったんですけれども、これがいろんな関係でできなくて、私に言わせると、あの当時文部省の方であの当時の大臣、それから大学局長あたりと私は会って話したときに、私に言わせると、技術大学はもうちょっと今のところ難しいから九州工業大学の一部をここに持ってくることで何とか了承してくれぬかという話だったんですよ、実際は。そこで今、九州工業大学の学部の設置について申請を出してもう久しい。私は率直に聞きますけれども、これが何で実現しないのか。もうはっきり言って創設準備費もつけていただいておりますし、地元の方やら全学挙げて非常に希望を持って待っておるんですけれども、ことしの設置法の中には残念ながら載らなかった。あと残るは九月、概算要求の中にでも少なくともこれは入れてもろうて、来年は実現してもらわなならぬと張り切っておるわけですけれどもね。先ほど出鼻をくじかれたのですけれども、どういうことですか、もたもたしておるのは。どこに理由があるんです。
宮地貫一 81

○政府委員（宮地貫一君）　確かに御指摘のように、技術科学大学構想というようなことで当初お話があったわけでございますけれども、当時は豊橋と長岡の二つの技術科学大学をつくって、当面はそれらの整備、両大学の整備に重点を置いて、それ以外の技術科学大学の創設については当分の間見合わせるというような形で推移してきた経緯も確かに御指摘のとおりあるわけでございます。　そこで、御案内のとおり、九州工業大学においてかねてから工学教育のあり方について検討する構想がございましたので、九州工業大学に調査経費を措置をして、順次構想を練ってきたというのが今日までの経過でございまして、具体的な構想が実際に具体化していくためにはいろいろ検討を要する課題もございまして、それらの構想の、何といいますか、成熟度でございますとか、あるいはまた、今日まで事実大変財政状況が厳しいというようなこともあって、その点が必ずしも当初予期をいたしておりましたとおりには進んでいないというのは事実でございます。私どもとしては創設準備費を計上して、かねて対応している点でございますので、それらの点については今後六十一年度以降の課題ではないかと、かように考えております。
安永英雄 82

○安永英雄君　六十一年度以降、非常に局長もそう言っていただいておりますので、ぜひひとつこれの実現を図っていただきたい。今ここで六十一年の何年にやりますということは言えないにしても、前向きの発言をいただけましたので、これは大いに期待をしておきたいと思います。　ただ、ちょっとお聞きしたいのは、情報工学部を持ってくると、これを設置するということですけれども、いわゆる学科の五学科、この中の成熟度というよりも、学内の検討あたりで学科の問題で何かもう少しこういうふうにやれというふうなところがあれば教えていただきたいと思うんですが、数理情報学科、電子情報学科、計測システム工学、それから設計生産システム工学、それから生物システム工学、これが一応学内で統一してぜひこういう情報工学部をつくりたいというふうに考えておられて、三百四十名ぐらいの定数を入れたいというふうな考え方ですが、何かここらあたりでおたくの方で申請が出ていて、ここらはどうだ、ここらはどうだということでもう少し検討を要して早急に結論を持ってこいというふうなことで、学部の方で検討するような問題がありますか。　問題は先ほどおっしゃった予算の云々というふうな問題とかいうことですが、成熟度ということをちょっとおっしゃったような気がして。地元で、この九州工業大学の中でまだこういうところは検討しなきゃならぬ。そうしないとなかなかこれは進めないぞという、そういうところがあったらひとつ御指摘願って、私どももその解消に当たりたいというふうに思いますが、遠慮なくひとつおっしゃっていただきたい。
宮地貫一 83

○政府委員（宮地貫一君）　学科の構成については、先生御指摘のような形で学内で検討されているというぐあいに私ども伺っておるわけでございまして、学科構成については基本的にはそういう社会的な需要というようなことも考えればそういうようなものではなかろうかと思っておりますが、例えば生物システム工学科というようなものなどについては、その内容についてなお十分検討を要する点もあるのではなかろうかというようなことなどが実務的にはあるわけでございまして、それらの点は大学側と私どもの方でも過去既に創設準備費が計上されてもう相当の年数にもなっておるわけでございまして、内容の詰めは急ぎたいと、かように考えております。　それからもう一点は、一般教育をどちらで実施をするかというようなところが、これが相当やはり今後の学部構成の上でもやっぱり基本的な一つの問題点でございまして、私どもとしてもなるだけ大学側の希望というものを積極的に受け入れるような形で対応しなければいけないと思っておりますが、既設の工学部で戸畑地区で一般教育及び専門教育をやっているというような関連もあるわけでございますので、一般教育の実施場所をどうするかというようなところなどが一つの問題点ということかと思います。
安永英雄 84

○安永英雄君　細かいことですけれども、今おっしゃった一般教育の場所ですね。これはこれを進めていって実現していく上で飯塚にいくのか今の戸畑でいくのか、そういったことはそう余り基本的な問題にならないわけで、大学の方にお任せ願うというふうに受けとってよろしゅうございますか。
宮地貫一 85

○政府委員（宮地貫一君）　全体の教員構成の上で、やはり具体的にどう対応するかというような問題も出てまいりますので、私どもとしてはよく大学側とも十分その辺は御相談を十分詰めさしていただきたいと、かように考えております。
安永英雄 86

○安永英雄君　この問題は、先ほどからいろいろ臨調、行革の関係、予算の問題というふうなことをいろいろ聞きましたけれども、ぜひともひとつ大臣におきましても、九州工業大学の問題は、今も局長がおっしゃったように、六十一年あたりからこの問題については取り組んでいくという話もございますが、一言ひとつ大臣の御意見を承りたいと思います。
松永光 87

○国務大臣（松永光君）　先ほどもちょっと申し上げましたが、もう無のところから準備を進めていって、そして実際に大学をつくるとなれば、これは先生の御苦労なさった例でもわかりますように、五年、七年たってしまうわけでありまして、今からでは六十七年の急増期に間に合わぬということがございますので、先ほど申しましたように、準備調査費とか創設準備費とかそういった経費のついたような分野についていろんな検討を進めて、そして対応していくことの方が現実的である、こういうふうに申し上げたわけであります。先生の御指摘のやつはその中に入っている分でございますから、出ばなをくじいた気持ちはさらさらないんでありまして、こういったものをやはり真剣に検討していって実現するのが現実的ではないか、こういう私の考え方を申し上げたわけでありますが、でございますので、財政は厳しゅうございますけれども、創設準備経費がついているというこの事業でございますので、真剣に検討してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
安永英雄 88

○安永英雄君　終わります。
真鍋賢二 89

○委員長（真鍋賢二君）　本日の質疑はこの程度といたします。　　　　─────────────
真鍋賢二 90

○委員長（真鍋賢二君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　教育、文化及び学術に関する調査のうち、臨時教育審議会における審議状況に関する件について、来る二十五日の委員会に、臨時教育審議会会長岡本道雄君及び会長代理石川忠雄君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
真鍋賢二 91

○委員長（真鍋賢二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後四時三十三分散会

1985-04-23 第102回国会 参議院 文教委員会 第7号 公式Web版

1985-04-23 第102回国会参議院文教委員会第7号公式Web版