1985-09-25 第102回国会参議院災害対策特別委員会閉会後第2号

1985-09-25 第102回国会参議院災害対策特別委員会閉会後第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和六十年九月二十五日（水曜日）　　　午前十時四分開会　　　　――――――――――――― 　　　委員の異動　八月七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　伊藤　郁男君　　　　　栗林　卓司君　八月十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　小山　一平君　　　　　青木　薪次君　　　　　村沢　　牧君　　　　　松本　英一君　八月十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　夏目　忠雄君　　　　　坂元　親男君　九月六日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　坂元　親男君　　　　　夏目　忠雄君　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　服部　信吾君　　　　　下田　京子君　　　　　近藤　忠孝君　九月十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　夏目　忠雄君　　　　　坂元　親男君　　　　　近藤　忠孝君　　　　　下田　京子君　九月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　坂元　親男君　　　　　夏目　忠雄君　　　　　仲川　幸男君　　　　　石井　道子君　　　　　吉村　真事君　　　　　柳川　覺治君　　　　　松本　英一君　　　　　小山　一平君　　　　　青木　薪次君　　　　　片山　甚市君　　　　　久保　　亘君　　　　　大木　正吾君　　　　――――――――――――― 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　志苫　　裕君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君　　　国務大臣　　　　　　　建　設　大　臣　　　　　　　国　務　大　臣　　木部　佳昭君　　　　　　　（国土庁長官事　　　　　　　務代理）　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　荒木　正治君　　　　　　　員　　　説明員　　　　　　　国土政務次官　　　西田　　司君　　　　　　　国土庁地方振興　　田中　　暁君　　　　　　　局長　　　　　　　国土庁防災局長　　杉岡　　浩君　　　　　　　外務省中南米局　　小野　純男君　　　　　　　審議官　　　　　　　文部省体育局体　　岡　　行輔君　　　　　　　育課長　　　　　　　厚生省社会局施　　荻生　和成君　　　　　　　設課長　　　　　　　厚生省社会局老　　阿部　正俊君　　　　　　　人福祉課長　　　　　　　農林水産大臣官　　吉國　　隆君　　　　　　　房審議官　　　　　　　農林水産省構造　　　　　　　改善局建設部防　　山瀬　俊一君　　　　　　　災課長　　　　　　　運輸省運輸政策　　　　　　　局運輸道路業務　　高野　富夫君　　　　　　　課長　　　　　　　運輸省航空局管　　中村　資朗君　　　　　　　制保安部長　　　　　　　気象庁予報部予　　黒澤真喜人君　　　　　　　報課長　　　　　　　建設省河川局長　　井上　章平君　　　　　　　建設省河川局防　　帆足　建八君　　　　　　　災課長　　　　　　　建設省河川局砂　　矢野勝太郎君　　　　　　　防部長　　　　　　　建設省河川局砂　　　　　　　防部傾斜地保全　　渡辺　義正君　　　　　　　課長　　　　　　　建設省住宅局建　　　　　　　築物防災対策室　　遠藤二三男君　　　　　　　長　　　　　　　自治大臣官房参　　奥田　義雄君　　　　　　　事官　　　　　　　消防庁救急救助　　篠田　伸夫君　　　　　　　室長　　　　　　　消防庁防災課長　　石橋　忠雄君　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○災害対策樹立に関する調査　（派遣委員の報告）　（台風第十二号、第十三号及び第十四号による　災害に関する件）　（メキシコ地震に関する件）　（長野市地附山地すべり災害による被害に関す　る件）　（桜島火山周辺地域における降灰対策等に関す　る件）　（日航機墜落事故に係る捜索救難体制に関する　件）　（流水占用料等に関する件）　　　　―――――――――――――
志苫裕 1

○委員長（志苫裕君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る八月七日、伊藤郁男君が委員を辞任され、その補欠として栗林卓司君が選任されました。　また、去る六日、鶴岡洋君が委員を辞任され、その補欠として服部信吾君が選任されました。　また、昨二十四日、仲川幸男君、吉村真事君、久保亘君及び青木薪次君が委員を辞任され、その補欠として石井道子君、柳川覺治君、大木正吾君及び片山甚市君が選任されました。　　　　―――――――――――――
志苫裕 2

○委員長（志苫裕君）　次に、災害対策樹立に関する調査を議題といたします。　まず、先般行いました委員派遣について、派遣委員の報告を聴取いたします。井上孝君。
井上孝 3

○井上孝君　去る九月十三日、志苫委員長、久保理事、夏目委員、服部委員、近藤委員、栗林委員と私は、七月二十六日発生した長野市地附山地すべり災害地の復旧状況等を調査してまいりましたので、簡単に御報告申し上げます。なお、現地において下条委員、小山議員、村沢議員が参加されました。　災害発生の状況や被害の概要等につきましては、既に前回の委員会で政府から報告されておりますので省略いたし、その後の県、市の対応、応急対策の実施状況、今後の恒久対策等について報告いたします。　まず、避難の状況でありますが、災害発生当時六百五世帯千九百三十二人に及んでおりました避難世帯も、順次避難命令が解除され、現在なお応急仮設住宅、公営住宅、親戚宅等に避難されている世帯は二百十一世帯六百三十五人となっております。今後降雨時の観測結果を見ながら、専門委員会の意見を聞いて避難解除の時期を決定したいとのことでありましたが、安全を確認の上、一日も早く解除されることが待たれております。　次に、応急対策についてでありますが、地すべり地では、災害直後から移動ぐいによる観測、ボーリングによる地下水位の観測、レーザー光線を利用した光波測量等が続けられており、その結果、地すべり発生後本格的な降雨がないこともあって、現在のところ地すべりが一応とまっていることが確認されております。また、土砂流出防止のためのＨ鋼ぐい四百七十八本の建て込み、地すべり面の整地、仮排水路の造成、鬼沢川の災害復旧等の応急対策工事が八月中に完了しております。　次に、恒久対策についてでありますが、今後ボーリング調査の結果等を参考に、地すべりのメカニズムを解明しながら恒久対策が実施されていくことになりますが、今年度はとりあえず、災害関連地すべり緊急対策事業として、八基の集水井、表面排水のための明暗渠、横ボーリング、抑止ぐい等の工事が二十二億五千万円で実施されることとなっております。　来年度以降、地すべり激甚災害対策特別緊急事業に採択されて、短期間に地すべり防止工事が完了するよう強く要望されておりましたが、政府においても、地すべり地が住宅団地に隣接していることを考慮して、早期に完了するよう最大限努力されたい次第でございます。　次に、老人ホーム松寿荘関係についてでありますが、松寿荘に収容され、罹災されたお年寄り百七十人は他の施設や病院、自宅等に引き取られておりますが、生活面での支障も予想されますので、再収容のための施設の建設が急がれています。長野市の近くに建設中の老人ホーム牟礼荘の完成時期を早めるとともに、長野市と須坂市に代替施設の建設を計画中とのことでありました。　次に、崩落した県営戸隠有料道路関係でありますが、地すべりの規模が大きく復旧の見通しが立たないため、戸隠地区の観光業者に深刻な影響が出ており、現ルートで復旧するか新しいルートを設けるか等の決定が急がれております。さしあたっては、迂回道路の市道一の鳥居線と県道の改良工事を実施するとのことでありました。　最後に、今後の課題について申し上げますと、湯谷団地に流出した土砂を除去し原形に復旧するか、流出した土砂を残したまま、地すべり面と一体に公園緑地等の跡地利用を検討していくか、被災住民からの買い取り要求も絡んで早急に方針を固める必要があります。被災住民の代表から一日も早く安心して住める場所にしていただきたいとの要望がなされておりましたが、アンケート調査では、被災地に戻って住みたい人と買い取ってもらいたい人とが半ばしており、被災住民の意向も流動的であり、現地での再建か集団移転かの選択について、県や市の適切な指導が求められております。　以上で報告を終わります。
志苫裕 4

○委員長（志苫裕君）　以上で派遣委員の報告は終わりました。　次に、台風第十二号、第十三号及び第十四号による被害について、政府から報告を聴取いたします。杉岡国土庁防災局長。
杉岡浩 5

○説明員（杉岡浩君）　昭和六十年の台風十二号、十三号、十四号の被害の状況につきまして、お手元にお配りいたしました資料に基づきまして御報告申し上げます。　台風は、十二号、十三号、十四号の順に発生をいたしましたが、国土に影響がありましたのは十四号、それから十三号、十二号というふうに逆に参りました。したがいまして、資料といたしまして十四、十三、十二というふうにまとめております。　まず、台風十四号でございますが、八月の三十日二十三時ごろに神奈川県の横須賀市に上陸をいたしております。三十一日四時に宇都宮の東で弱い熱帯低気圧になりました。この台風はごく小さなものでございますので、その影響は伊豆半島から関東地方の地域に限られております。　次に、台風十三号でございますが、八月三十一日の四時ごろ鹿児島県の枕崎市に上陸をいたしまして、九州の西岸を北上いたしまして、そして三十一日十時ごろに玄海灘に進みまして、その後日本海を北東に進みまして、九月一日十五時ごろに北海道の渡島半島に再び上陸いたしまして、北海道南部を東進いたしまして、一日二十一時温帯低気圧になったわけでございます。この台風の通過に伴いまして、九州地方から中国地方にかけまして激しい暴風雨になったわけでございます。また、再上陸いたしました北海道の中・南部でも強い暴風雨になっております。　ページをおめくりいただきますと、台風十三号の資料が出ております。八月三十一日、これは最大瞬間風速の欄をごらんいただきますと出ておりますが、屋久島で五十六・七メートル、それから枕崎で五十六・四メートル、鹿児島で五十五・六メートルという最大瞬間風速を記録いたしております。　次に、台風十二号でございますが、八月三十一日九州の西部地方から玄海灘を経まして日本海へ進みまして、九月一日十五時に熱帯低気圧になっております。この台風十二号は非常に小さくて、結果的には大きな影響はございませんでした。　次に、Ⅱの被害状況について御報告を申し上げます。被害のほとんどは台風十三号によるものでございます。　一般被害でございますが、これは九州地方を中心にして出ております。死者三十三人、負傷者三百五十四人、それから住家被害といたしまして、全壊が七十棟、半壊が三百七十三棟、床上浸水八百七十九棟等となっております。それから死者三十三人のうち二十人が漁船の遭難等によるものでございます。　次に、主要施設の被害でございますが、まず建設省関係では、公共土木施設被害は、直轄、補助を合わせまして千六百七十二カ所、約百九十億円となっております。　次に三ページ、ページをおめくりいただきたいと思いますが、農林水産省関係の被害でございます。公共土木施設は二百六十五カ所、約八十九億円。それから農林水産業関係でございますが、九州、青森の農作物の被害を中心といたしまして約六百二十七億円となっております。　運輸省関係では、港湾関係の施設が五十六億円。　それから文部省関係では、施設被害が約十一億円となっております。　それから厚生省では、医療施設あるいは水道施設が一時被災をいたしましたが、直ちに仮復旧を行っております。　それから通産省関係でございますが、台風によりまして非常に多く停電をいたしたわけでございますが、九月三日にはすべて復旧をいたしております。それから中小企業関係も、現在までに判明した被害額は四十一億一千八百万円、こうなっております。なお、その被害が非常に大きかった鹿児島県下でございますが、被災中小企業者に対しまして、中小企業関係の金融公庫の災害貸し付けの発動を九月十日にいたしております。　次に四ページでございます。郵政省関係でございますが、これも加入電話の被害が出たわけでございますが、九月四日にはすべて復旧をいたしております。また、九州の各県でテレビ放送が停波いたしましたが、九月二日に全面復旧をいたしております。　それから交通関係は、道路全部で三十八カ所の通行どめが出ましたんですが、その後復旧に努めまして、現在では通行どめは二カ所というふうになっております。それから鉄道では、国鉄の鹿児島本線あるいぼ函館本線等が被害を受けたわけでございますが、九月三日までにすべて復旧をいたしております。　こういった災害に対しまして、地方公共団体では災害対策本部を福岡県それから鹿児島県に設けました。また市町村では福岡、熊本、大分、宮崎、それから鹿児島の五県で百七団体の災害対策本部をつくっております。　政府といたしましては、関係省庁の連携のもとに、被害状況の早期かつ的確な把握、あるいは海難事故にかかわる迅速な救難救護、それから捜索活動、ライフラインの早期復旧等、各般にわたる応急対策を鋭意努めたところでございますが、今後とも、関係省庁と連絡を密にいたしまして、所要の対策について努めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。　以上でございます。
志苫裕 6

○委員長（志苫裕君）　以上で政府からの報告の聴取は終わりました。　それでは、これより質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
小山一平 7

○小山一平君　長野市地附山地すべり災害は、発生してから既に二カ月を経過いたしまして、現地ではその応急対策事業が順調に進行をしており、その間における関係御当局の大変な御努力に対して敬意を表したいと思います。　しかしながら、ただいまも報告がありましたように、今でもなお大勢の方々が避難先で不自由な生活を余儀なくされておりまして、一日も早く今後の見通しや対策をはっきりさせていかなければなりません。また、今回の地すべりの恒久対策を進めるに当たっても、全国的に今後こうした地すべりの防止対策を進めるにいたしましても、その原因究明という問題も緊急の課題となっております。　私は、先般の本委員会の派遣にも現地で参加をいたしましたし、既に再三再四にわたって現地を見ており、また関係者の意見もいろいろ聞いておりますから、それらを中心とする若干の質問を申し上げたいと思っております。なお、あわせて桜島噴火による災害についても若干触れておきたいと思います。　この質問に入る前に、メキシコ地震に関連して一つだけお尋ねをしておきたいと思いますことは、毎日のマスコミで報道されているように、この大地震は世界じゅうを震駭させるような状況にあります。日を追って被害は増大をしておりますし、特に死傷者の多いというのが特徴であるように思います。　メキシコは、本来地震の多い国なんですね。過去数年間の状況を見ましても、相当大きな規模の地震というのが一九七九年に一回、八〇年、八一年で二回、八三年に一回と、こういうふうに相当規模の地震が頻発をしている国のようであります。したがって、災害は忘れたころにやってくるんでなくて、もう毎年のようにやってきているという国における今回の大きな地震災害でございますから、私は、こういう国柄とすれば、当然対策なども相当あるはずであるし、特に建造物などにおける耐震構造といいますか、こうしたこともかなり徹底していなければならないはずだというふうに思うんです。　にもかかわらず、今回のこの地震の状況を見まして、さて、このような地震がもし日本の大都会に発生をしたらどうなるのか。日本は絶対にメキシコのようなことにはならないという条件がしっかり築かれているのかいないのか。万が一にもメキシコに類するような大都市における地震災害が発生するというようなことであれば大変問題である、こういうことが我々素人の立場からも大変心配になるわけです。　そこで、国土庁、建設省、両省庁に対しまして、メキシコのようなあの程度の地震が万一日本の大都会を襲ったとしたら、絶対大丈夫という対策があると言えるのかどうなのか、その点についての御見解をまずお伺いしておきたいと思います。
西田司 8

○説明員（西田司君）　今回のメキシコ地震は、建物倒壊による被害が主たるものと考えております。御指摘のとお力であります。我が国におきましては、建築基準法に基づき耐震構造というのを設計の中で極めて重要に取り入れて建築をいたしておるところでございます。そのような考え方から、今回のメキシコで起こりました地震のようなものが日本に到来いたしましても、建物倒壊はほとんどないものである、このように考えておるところでございます。　以上でございます。
小山一平 9

○小山一平君　そうすると、メキシコでは、大変地震の多い国ではあるけれども、ビルなど建造物に対する耐震構造などは十分でない、その結果であるというふうな見方でございますか。
杉岡浩 10

○説明員（杉岡浩君）　今回の報道等で報じられたところを見ますと、震度がどのくらいかはっきりといたしておりませんけれども、マグニチュード七・八の地震が約四百キロのところで起きたわけでございます。そういった場合に、メキシコシティーで大きな被害が出たわけでございます。メキシコシティーの地盤その他、まだ私も新聞報道等で知ったわけでございますけれども、その地盤の問題もあろうかと思います。　また、倒れ方等について専門家にいろいろと御意見を聞いたところによれば、ただいま西田政務次官からもお話しいたしましたように、耐震構造の点から見ても、我が国がああいった地震、あの程度の震度の場合は、耐震設計につきましては非常に厳しい構造になっているということで、そういった建物崩壊による地震被害というものはないというふうに考えております。　東海地震を想定いたしましていろんな対策を日本では講じておりますし、また南関東の地震対策、こういった面からもいろいろと地震対策が講じられておるところでございますけれども、建物被害によって大きな被害が生ずるというふうに我々あるいは専門家の間では考えておりません。
小山一平 11

○小山一平君　はい、わかりました。日本では耐震構造の徹底を図っているからそういう心配はない、こういうことでございます。　しかし、いろいろ建物も老朽化してきているものもあるだろうし、どうかああいう大災害にかんがみて、我が国における地震対策というものの徹底を期しておいていただきたいということをお願いしておきます。　さて、それでは今回の地すべり災害について、前回の委員会でもいろいろ論議があったところでございますが、県の企業局が過去において依頼したコンサルタントの調査報告書の中で、今回の地すべりが発生するかもしらぬという予測が記載されて、これが問題とされておりました。建設省は恐らくこの調査報告書なども検討されたことと思いますが、今回の地すべりの発生原因について、現段階でどの程度の解明ができておりますか。
矢野勝太郎 12

○説明員（矢野勝太郎君）　先生御指摘のコンサルタントの報告書でございますが、私どもの方で克明に読みました限りでは、やはりあの報告書は部分的な地すべりを考えておりまして、例えば調査のボーリングをやっておるわけでございますが、それも非常に浅いものでございます。実際の想定されてきております滑り面よりもかなり浅いボーリング結果しか出ておりませんので、恐らくあの報告書では、あのような大規模な地すべり、同時にあれだけのスピードで崩落してくるということは、あの報告書を読んだ限りではちょっと想定することは困難でなかったかと思っております。
小山一平 13

○小山一平君　あの報告書を検討した限りではそういうことだということでございますが、現在、皆さんがあの原因というものについてどの程度まで解明ができているか、こういうことをお聞きしているわけです。
矢野勝太郎 14

○説明員（矢野勝太郎君）　現在、応急的な工事を主体にやっておりまして、恒久的な対策に対します本格的な調査を同時並行的に実施いたしております。例えば、ボーリングでございますとか測量でございますとかいうことを同時並行的に実施いたしておりますので、その成果が完全に出るにはもう少し時間をいただきたいというふうに考えておりますが、地すべりの深さあるいは水位等も、比較的その後雨が少ない関係もございまして、水位等の把握が今の段階では余り正確にできていないし、もう少しやっぱり雨の降った状況を考えた上で御報告させていただければと思っております。
小山一平 15

○小山一平君　この地すべり災害発生の原因究明について、県としては、知事を責任者としての対策委員会が設けられて、そして専門家に依頼するなどして鋭意原因の究明に当たる、こういう体制をとっておるようでありますね。建設省としては、今の応急工事を進める中で原因究明を図るということですか、原因の究明という問題については県のこの委員会の調査を待つということですか。
矢野勝太郎 16

○説明員（矢野勝太郎君）　地すべり機構の解明につきましては、今、先生おっしゃいましたように、県が究明委員会を設けるべく今実施しておるように伺っております。建設省といたしましては、その結果を待ちましてその機構について解明されることを期待しておるわけでございまして、その結果を慎重に見守ってまいりたいというふうに考えております。
小山一平 17

○小山一平君　どうも何か県に任せっきりみたいな感じですな。皆さんは皆さんとしてやっぱり国の次元で検討を進めるという取り組みが必要なんではないですか。そしてこれは、さっきも申し上げたように、まだ避難先で不自由な生活をしている人たちもたくさんいる。そしてあの埋没住宅などの見通しも何にも立っておらぬ、こういうときでございますから、これを応急対策に入るに当たって余り時間をゆっくりかけてというようなことが許されない状況にあると思うんです。　こういうことでございますから、恒久対策の基本となる原因究明というものは一日も早くやっていただく必要がある、こう思いますけれども、皆さんがこれから実施をしていく、来年度から入っていく恒久対策事業のことも考えますと、大体いつごろまでにはその原因の究明が必要であるとか、あるいはどこらにめどを置きたいとか、こういうことが御答弁できたらお聞きをしておきます。
矢野勝太郎 18

○説明員（矢野勝太郎君）　現在、ボーリング、弾性波等々、調査項目を進めておりまして、恐らく正月過ぎ、遅くとも今年度内には工事上の調査は完全に実施できるというふうに考えております。それに基づきまして恒久対策をとるわけでございますが、恒久対策のうちでもう既に大体方針の決まっておりますものは、先生ごらんいただきましたように、もう既に取りかかっておりまして、かなりの進捗率でやっております。細部の詰めをそうした調査に基づきまして決めたいという考え方でございまして、決してその調査をやらなければ恒久対策が絶対できないという意味合いのものではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。
小山一平 19

○小山一平君　この前の委員会のときに、あの地附山地域が建設省が調査している地すべり危険箇所にも入っていなかったし、ましてや防止法による地すべり防止区域にも指定されていなかったということが指摘をされました。今になっては余り意味のあることではありませんが、この二カ月の間にあの地域を後追いの形で指定区域ということが行われておりますか。
渡辺義正 20

○説明員（渡辺義正君）　地附山の処すべり防止区域の指定につきましては、近日中に指定のための申請を提出できる段階にあると県から報告を受けております。建設省といたしましては、指定の申請がございますれば、書類及び技術的な審査を行いまして、関係省庁と協議の上、速やかに指定をする所存でございます。
小山一平 21

○小山一平君　指定があろうがなかろうが、どんどん対策事業は行われているわけですからそれでいいわけですが、所定の法的手続に基づいてやっていく準備が今できつつある、こういうことでございますから、わかりました。　そこで、全国に地すべり危険区域は一万カ所以上もあると、これは各省にまたがることでしょうが、また地すべり防止区域の指定を受けている箇所が五千カ所以上もあると、こういうことですが、今回の災害のように、この中へ入っていないところでもこういう災害が発生したということを考えますと、この危険区域あるいは指定区域の中にはいつどこで大きな災害の発生を見ないとも限らない、こういう箇所が私は相当あるはずだというふうに思いますけれども、六十年度事業としてこの対策事業が実施されている区域は何カ所ぐらいありますか。
渡辺義正 22

○説明員（渡辺義正君）　昭和六十年度地すべり防止工事を実施いたしております箇所は、全国で約七百六十カ所でございます。
小山一平 23

○小山一平君　六十年度の予算を見ても二百四十八億円、国費が百四十七億円、こういうりょうりょうたる実態でございますから、なかなかたくさんの危険箇所に対する適切な対応というものができるはずはありません。　そこで、本格的な対策事業まではいかないまでも、特に危険と思われるようなところに対して応急的な防止事業などを広く実施するということが重要のように思いますが、いかがですかね。
渡辺義正 24

○説明員（渡辺義正君）　地すべりの危険箇所につきましては、順次地すべり防止区域に指定をいたしまして、その危険度でありますとか重要度というふうなものを考慮いたしまして、できるだけ多くの地すべり危険箇所につきまして対策工事を実施するように努めておるところでございます。　今後におきましても、地すべり対策工事の促進に鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。
小山一平 25

○小山一平君　そんなことは当たり前の話なんでね。しかし危険区域が一万カ所以上もある、指定区域が五千カ所もある。そして恐らく継続事業でおやりになっていると思うけれども、これが今手のついているのが約七百カ所あるといいますと、これ十年も、もっとかかるわけですよ。　そこで、私が申し上げたのは、特に危険と思われるようなところを調査して、応急的にでも事故防止の策を講じておくということが必要ではないか、こういうことを聞いたわけです。
渡辺義正 26

○説明員（渡辺義正君）　先ほど申しましたように、危険箇所は現在建設省所管で五千七百カ所、五千八百カ所近くあるのでございますけれども、その中におきまして、危険度でございますとか重要度というふうなものの優先度の高いものから優先的にやっていこうということでやっておるわけでございます。　なお、全国的に現在見直しを進めておりまして、そういった結果を踏まえまして、先生の御発言の趣旨に沿うように努力してまいりたいというふうに考えております。
小山一平 27

○小山一平君　そこで大臣、今の地すべりの危険箇所の実態と、それからそれに対処する予算の実態というものが明らかになっているわけですから、これは今財政上大変厳しい状況下にはございますけれども、特に今回の災害などの反省の上に立って、こうした事業分野に対しては予算を思い切って増額するということが必要なんではないですか。それがどうも役所というところは、私ども民間の素人の方からいくと、同じ予算を削減するにしても、ここは大事だから手厚ぐしょう、こんなところはまあ何年間ぐらいはおくれても構わない、こういう大変有効的な、弾力的な対応ができるんだけれども、どうも役所というのは、何％とほとんど一律的に削っていく、こういうやり方を何でもやりがちなのは大変問題だと思うんですね。　そこで、今や六十一年度の予算の折衝に入っていると思いますが、恐らく思い切った増額要求などになっていないのではないかと思いますけれども、どうですか、こういう事業に対してもう少し抜本的な予算の増額の確保、こういう御努力を最大限におやりになるおつもりはありませんか。
木部佳昭 28

○国務大臣（木部佳昭君）　ただいま先生から御指摘なられました。率直に申し上げてそのとおりでございまして、例えば五十九年度の整備率を見ましても、二五％ぐらいしかいっていないというふうな率直に申し上げて状況でございます。　私は、先般の長野のああした惨事の跡を、特に住宅と危険箇所というのが接近している部分がかなりあるわけですから、そういうところについて全国で五千七百カ所とも言われておりますが、それをもう一回総点検して、そしてこういう災害というものをよき教訓にするようにというようなことで、今時に住居地区と地すべりの危険性のあるところについて一生懸命総点検をしておるところでございます。　そこで最近では、先生の御指摘のように、近年非常に頻発しております地すべり対策の問題がございますが、率直に申し上げまして、予算の点も御指摘いただきましたように非常に少ないわけでございます。私は、来年の予算につきましても、こうした地すべりの防止対策事業というものは、やはり私どもの生命、財産に一番関係が深いわけでありますから、できる限り予算額の確保について努力してまいりたい。今概算要求の段階でございますからあれですが、今、先生から御指摘のあった点をしっかり踏まえまして、一歩でも半歩でも前進するような努力をさしていただきたい、かように考えておる次第でございます。
小山一平 29

○小山一平君　一層の御努力をお願いしておきます。　それから、この地附山災害に対して早速緊急地すべり対策事業として二十二億五千万円が決定をして、今御承知のような事業が行われておりますけれども、県の当局といたしますと、この地すべり地域が住宅団地に極めて密着している場所にあるというようなこともありますので、地すべり激甚災害対策特別緊急事業に採択をしていただいて、極力短い時間に、二カ年程度でこの事業が完了するようにという強い希望を持っておりますが、大臣も現地を視察されて状況も御承知のことでございますから、ああいう現地の状況からいたしますと、建設省は恐らく県の要望どおりにおやりくださる、こう思いますけれども、このことについて大臣の御見解を承っておきます。
矢野勝太郎 30

○説明員（矢野勝太郎君）　先生御指摘のように、ことしの緊急事業といたしましては二十二億五千万をもちまして既に着手をしておるところでございます。来年度も引き続きまして精力的に恒久対策を実施していきたいと存じております。来年度の予算につきましては、現在、先ほども申し上げましたように、調査を詰めておりまして、細部については検討中でございますが、必要な事業量は何としても確保していきたいというふうに考えております。　恒久対策の内容につきましては、おおむね今の段階では、ことしの二十二億五千万を含めまして約八十億円程度になるのではないかという見込みでございますが、その主要な部分につきましては、ことしと六十一年度、来年度をもちまして何とか実施できるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
小山一平 31

○小山一平君　特別緊急事業という枠でおやりくださるわけですか。
矢野勝太郎 32

○説明員（矢野勝太郎君）　いろんな予算措置の方法がございまして、それも含めまして来年度予算は十分満足のいくような形で確保したいと考えております。
小山一平 33

○小山一平君　予算を確保するということをばかに強調するけれども、私の聞いている特別緊急事業にこれを採択してやるということについてはどうもあいまいですけれども、こんな災害対策事業などを特別緊急事業にしないなら、するような事業はないでしょう。いかがですか。
矢野勝太郎 34

○説明員（矢野勝太郎君）　御指摘のとおりでございますが、激特事業に必ずしもしなくても、ほかにも方法が実はございまして、いろいろ現在検討中でございます。その辺、何とか必要な額だけは確保したいというふうに考えておりますので、御了解をいただきたいと存じます。
小山一平 35

○小山一平君　どうもそこのところが納得できないんですよ。必要な予算額はどういう方法でやろうが確保をしてやるというのであれば、こういう制度というものを皆さんがお決めになっているんだから、この制度を適用しておやりになるのが筋の通った話でしょう。これに採択していくということに何か障害でもあるんですか。あったら、どういうことなのか。工事ができればいいと言えばそれまでのものだけれども、私はそんなものではないと思うんですね、こういう制度を皆さんがおつくりになって、とにかく短時日の間に復旧しなければならないというときに適用する制度なんですから。その制度にこれをのせていくことが困難だということがあるとしたらまことに不可思議な話だと思うんですが、いかがでございますか。
矢野勝太郎 36

○説明員（矢野勝太郎君）　先生先ほどおっしゃいましたように、地すべり対策事業は大体二百五十億程度の事業でございまして、激特でやりますと、その中でいろいろ工面をしなきゃならぬような面もあろうかと思いますので、それだけではちょっとやはり予算的にも十分でないかという部分もございますので、ほかの方法も今工夫をしておりますので、それも含めまして検討さしていただきたいと存じております。
小山一平 37

○小山一平君　わかったようなわからないような話ですが、筋の通った形でできるような、そういう財政上のやっぱり組み立てというものも重要だと思いますよ。まあいいでしょう、御努力を期待しておきます。　これから恒久対策が実施されていくわけですけれども、一番問題になるのは、あの湯谷団地に流出した土砂の除去、それから埋没している松寿荘の撤去といったようなことがこれから大きな課題となっておりますが、私は、現地を見ましても、あの流出している大量の土砂を完全に除去して原形に復する、こういう工事というのは大変難しかろうというふうに思いますし、災害は原形復旧だからといいましても、これで膨大な経費がかかってそれだけの効果というものが生まれてこないというようなことであっては問題だと思うんです。　どうですか、今の段階であそこの埋没している住宅地、あそこのところを原形に復旧するというのは私は無理があるように思うんですが、皆さんはどう見ておりますか。
帆足建八 38

○説明員（帆足建八君）　被災地の復旧計画でございますが、現在長野県におきまして、原形に復旧することも含めまして検討しているわけでございます。特に団地の住民の皆さん方の意向も配慮して検討しております。　それで、もし原形復旧をするとすると、大体どのくらいの排土量が必要か。原形復旧でもいろいろの復旧の仕方がありますが、おおむね十万から二十万立米ぐらいの排土量になると風いております。そういう状況を踏まえまして、被災地の地すべり防止対策事業、それから市道の復旧なんかもあるわけですが、それの全体計画を現在作成しておりまして、その間にも県と私ども十分連絡をとっております。その成果を踏まえまして、まず技術的に安全性を確認いたしまして、それから土地利用というものが検討されるべきじゃないかということで、今県と十分連絡をとりながら検討をしつつあるというところでございます。
小山一平 39

○小山一平君　それから、あの松寿荘ですね。あれが現在のところ土砂流出防止の役割を果たしているそうでありますけれども、あれもできるだけ早く撤去していかなくちゃならぬですけれども、大体いつごろにはあの松寿荘の撤去まで工事が進行する見込みですか。
矢野勝太郎 40

○説明員（矢野勝太郎君）　工事の進捗状況等を勘案しながら、ああした障害物の除去、あれを含めまして考えざるを得ないんじゃないかと思っております。
小山一平 41

○小山一平君　どうも余り気の長い話ばかりで困るんですが、松寿荘撤去の経費などは応急工事の二十二億五千万円の中に含まれているんですか。来年度予算というお考えですか。
矢野勝太郎 42

○説明員（矢野勝太郎君）　壊れたとはいうものの、それなりの所有権の問題等もございますので、現在のところ直接その所有者との話にはまだなっておりません。もちろん必要なとき、地すべりの安全性を確認しながら取り壊し等を考えていかなきゃならぬと思っております。
小山一平 43

○小山一平君　まあいいでしょう。こんな議論をいつまでやってもしょうがないんですが……。　それから、さっきも触れたところでございますが、この地すべり防止の恒久対策が進んでいった場合に、私はさっきも申し上げたように、あの埋没している宅地まで原形に復旧ができて、あそこに住宅を建てていくということは無理があろうと。そして、これは財政的にもかなりむだとも言える事業になるのではないかというふうに、私は素人ですけれども、そういうふうに思っているわけです。　そこで、この問題というのは、あそこの関係者の今後の住宅再建問題と深くかかわってくるわけですから、余りこれも気長にするわけにはいきません。そこの住民にとりましては、やっぱり生涯設計の中のこれは重要な問題ですから、できるだけ早くその方向を決めてやるというのが親切な行政であるわけです。　私は、あれは土砂を撤去していくにしても、原形に復するというようなことよりも、適当な線を引いて、そして跡地を有効に活用することが望ましいんじゃないかというふうに思うんです。都市公園などの事業にも非常に種類が多くありますけれども、あの長野の市街地を一望におさめることのできるような場所でございますから、あそこを緑地公園というんですかね、そういう活用をしていくということも、これは重要な考え方として検討すべきだと思うんです。お役所のことですから、なかなか先の方のことを見通して物を言うというのは非常に難しい士思いますけれども、今私の申し上げたような跡地の活用というようなものについての御見解はいかがですか。
矢野勝太郎 44

○説明員（矢野勝太郎君）　あの付近の被害を受けられた住民の方々の御意見がまだ、あそこから出たいという方と戻りたいという方とがほぼ半々ぐらいだと聞いております。住民の方の御意見が非常に今のところ流動的な関係もございますし、その辺の御意見をまとめていただきまして、それを踏んまえまして、と同時に、地すべりの今後の安全性ということを考えまして、あの土地の利用ということをその両面から考えてまいりたいというふうに考えております。
小山一平 45

○小山一平君　皆さんね、それは確かに住民の皆さんの意見をできるだけ尊重してと、これは行政の立場でいけば当然のことだし、重要なことです。しかし、今言われたように、どこかへ出たいという人もあるし、あそこへ戻りたいという人もある。しかも、今住宅が土砂の下に埋まっている方々もあれば、家は健在だけれども避難を余儀なくされている人もある。これはいろいろ考えが多様なのは当然であるし、また、これから皆さんが進めていただく復旧工事がどういう姿になっていくかということによってもその考えというものはいろいろ変わっていくと思うんです。ただ、両様の意見がある。意見を尊重してといったらやりようないじゃないですか。　だから、皆さんは皆さんの立場で最善の復旧の姿、そしてそれに伴う住宅の対策、こういうようなものにやっぱりもう少し指導性というものを持つ必要があると思うんですよ。半分の人がもとへ戻りたい、半分の人が出ていきたいといったらやりようがないじゃないですか。だから、そこは専門家の立場で地すべりの危険というものを除去して、そして最善の環境をつくるという見地からすれば、これは移転していただくことが必要だと思ったら、あなた方は移転してください、こういうやっぱり指導性を発揮しなくちゃいけませんよ。ただ、いろんな意見があるからといって、自分の責任に毅然として取り組むという、こういうことが必要だと思うんですよ。　そういう意味で、私の申し上げているのは、できるだけ早くあの被災地の将来のありようというものはこうあることが最善である、これぐらいのやっぱり見通しというものをいっときも早く皆さんに立ててもらいたい、こういうことを申し上げているんです。　私は、これを申し上げるに当たりましては、例えばあそこを緑地公園に、住宅が埋まっているところまで入るとしますな、そうしたら、その土地を公園用地の敷地として買収してあげることができるじゃないですか。そうすると、あの該当の住民は今後の住宅再建に非常に助かるじゃないですか。そういうことを早くやってもらいたいということを私が申し上げているわけです。大臣、どうですか。
木部佳昭 46

○国務大臣（木部佳昭君）　今、先生も御存じのとおり、県を中心にして応急対策とそれから恒急対策の両面、また技術的に、二度と繰り返してはならないわけでございますから、技術陣の粋を集めて努力をしておるところでございます。　やはり私ども実際問題として、他に安住の地を求められる方もいらっしゃいますし、またあそこに踏みとどまっていたいというお考えの方もあるでしょうから、そうした問題も技術的にまた解明して、そして不安のないようなそういう状況で県の方が中心になって、我々もできる限りの協力をして、そして将来のあるべき姿というものを生み出していかなきゃならぬ、そういうふうに考えます。　そこで、今、先生から一つの緑地公園というような御提案もありましたが、私は、今質問を承っておりまして、一つの非常に貴重な提言だ、そういうふうに受けとめさしていただいておるわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、目下応急対策と恒久対策について技術陣が粋を集めて努力をしておるところでございますから、そういう点について県を中心にしていただいて、我々もできる限りの努力をして、そして安全性といいますか、二度と繰り返してはならない、また皆さんからも信頼されるような、そういうために全力を挙げて努力をさしていただきたい。　先ほど申し上げましたように、先生の今の緑地公園というのは一つの提言として我々は非常に見識の高い御提言だ、そういう受けとめ方をさしていただきたいと思います。
小山一平 47

○小山一平君　そこで、いずれにしても今避難生活をしている方々がたくさんあるわけですから、その人たちが一日も早く、おれたちはどうなるのか、ああ、それなら私たちはこうしようとか、こういう見通しや計画を立てることができるように、しかも一日も早くそれができるように皆さんに御努力をお願いしておきます。　それから、中身のことは私よくわからないんですが、三宅島の噴火のときに集団移転という、こういう制度に基づいて対応されたと聞いております。今回の長野の場合などで、そうした制度というようなものが有効な対策となり得るような制度なのかどうなのか、私にもわかりません。三宅島などの現況がどういうふうになっているのかわかりませんが、これが相当戸数が一定の場所に移動をしていくというような場合に、しかもこれがああした都市の中において有効な対策となり得る制度なのかどうなのか、これは不勉強でよくわかりませんので、お聞きをしておきます。
田中暁 48

○説明員（田中暁君）　防災集団移転促進事業と申しますのは、一口に申しまして、災害上危険な地域から安全な地域に住居を集団的に移転する、これを促進する事業でございます。そういった上からいろんな条件があるわけでございまして、まず一つは、適切な移転促進区域を設定しなければならないということがございます。本件の場合、まだ原因究明もなされていないわけでございまして、そういった科学的な知見の上に立ちました適正な区域を設定する、そしてその区域内の住民、住戸は全戸移転していただくというのが条件でございます。また、集団的な移転でございまして、できればその全戸が住宅団地に入居していただくことが望ましいわけでございますが、法律上の要件といたしましては、移転戸数の二分の一以上が団地に入る、こういうことが要件になっておるわけでございます。　今回の災害について見ますと、損壊戸数が六十四戸というようなことでもございますので、規模的に見ますと十分そういった戸数に達しておるわけでございますが、まだ住民の方々の、現地で復旧なのか出ていくのかというような意見も流動的であるということでございますので、実施主体になります市町村、この場合は長野市であろうと思いますが、長野市が計画を立てて申請してまいりますと、一般論としては事業の適用は可能であると考えております。　なお、この防災集団移転の促進事業の内容といたしましては、移転先の住宅団地の土地の取得、それから造成、それからそれに関連する公共施設の整備、あるいはその団地内に建てます住宅建設等の助成、それからいわゆる跡地買い取り、そういったさまざまな内容を含んでおりまして、被災地の住宅再建のための国の制度としては最も手厚い制度であるというように認識をいたしております。
小山一平 49

○小山一平君　わかりました。　それから、県営の戸隠有料道路というのがこの地すべりで大規模崩壊をして、今使い物にならないわけですね、御承知のとおりですが。この道路は、有料道路というけれども、あの地域の人たちの生活道路でもあるし、それから飯綱、戸隠などの観光地のこれが生命線でもある、こういう役割を果たしてきた道路でございます。そこで、今使えないものですから、県道だ市道だという迂回線の応急工事で対応しておりますけれども、なかなかこれで十分将来にわたって対応できるという、こういう地形的あるいは交通的条件をそこで満たすということはこれは難しい。　そこで、この有料道路の復旧という問題があるんですけれども、運輸省といたしまして、こういう道路に対してどういうふうなお考えを持ち、どういう御指導をされていくおつもりでございますか。
高野富夫 50

○説明員（高野富夫君）　戸隠バードラインにつきましては、ただいま先生の御指摘がございましたように、沿線住民の方々の利便、それから観光事業にとっても重要な道路であったわけでございますけれども、これが今回の地附山の地すべりによりまして一部区間が通行どめになっておる、こういう状況でございまして、応急対策といたしまして、迂回路である市道一の鳥居線の改良工事などが実施されているところでございますけれども、今後のバードラインの復旧対策につきましては、現在企業局におきましてコンサルタントに調査を委託いたしまして検討しているところでございます。　　　〔委員長退席、理事井上孝君着席〕　運輸省といたしましては、県当局の検討を見守りながら、建設省とも十分協議いたしまして、適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
小山一平 51

○小山一平君　運輸省、よろしゅうございます。　それから、今回の地すべり災害でリンゴ園が壊滅をいたしました。この被災農家はぜひリンゴ園の復旧、再建を図ってほしい、こういう要望を持っております。これに対して農水省は、この被災農家の要望されるように再びリンゴ園として復旧をし、そして営農活動が可能なようにいろいろ対策を立てていただくことができますか。また、やってくださるおつもりでいろいろ検討されておりますか。
山瀬俊一 52

○説明員（山瀬俊一君）　リンゴ園等の農地の復旧につきましては、現在実施されております地すべり対策事業の工法、工程と密接な関連がありますので、関係機関におきまして調整が進められておりまして、十一月初旬には農地の復旧計画が立てられる見込みでございます。その申請に基づきまして、十一月の中旬には査定を実施する予定としておりますが、被災農家の営農意欲も尊重いたしまして、可能な限り早期に復旧が行われるように対処する所存でございます。　　　〔理事井上孝君退席、委員長着席〕　なお、現地の土壌が作物に適しているかどうかにつきましては、現在農業改良普及所において、現地の土壌を採取いたしまして試験中でございます。その結果を見て、どの程度の客土が必要か判断してまいりたいと思います。
小山一平 53

○小山一平君　ぜひ被災農家の再建ができるように御努力をお願いしておきます。よろしゅうございます。　それから、今度は厚生省ですけれども、老人ホーム松寿荘が壊滅をいたしたわけでございまして、長野市を中心とする関係市町村の間で、これにかわる施設の建設計画を今進めております。今度は、一カ所既にやっているところもあるようですが、長野市と須坂市の二カ所に代替施設をつくろう、こういうことでやっておるようでございますが、このような災害に対する対応でございますから、そしてここに収容されていた大勢のお年寄りがそれぞれ分散されて大変窮屈な運営が行われているわけでございますから、ぜひ地元の関係市町村の計画のように、一日も早くこれが完成できて、そしてこの施設に大勢のお年寄りが戻ることができるようにお願いをしたいというふうに思うんですけれども、厚生省としてのこれに対する対応、計画、こういうものについてお聞きをしておきたい。
阿部正俊 54

○説明員（阿部正俊君）　お答え申し上げます。　松寿荘の被災された方々は、現在他の老人ホーム等で、御指摘のようにかなり窮屈なところで生活しているわけでございますけれども、私どもも、一日も早くもどのような施設に集まりまして生活していけるような条件づくりをするというのが、亡くなった二十六名の方々に対する思いからも、できるだけ早くそういった対策を講じたいということで考えております。　幸い、長野市及びその周辺市町村でやっておりました事務組合の方でもそういったふうな計画を立てておりまして、今承知しているところでは、従来の二百二十名定員の老人ホームを三つに分割いたしましてつくるという計画になっております。一つは長野市の上野地区につくる。そこには養護老人ホーム、これは百人定員程度でございます。それから特別養護老人ホーム、これは養護老人ホームよりも体の不自由な方々の老人ホームでございますが、これが七十人定員、この二つを長野市の上野につくる。それからもう一つを隣接しております須坂市の塩野地区に特別養護老人ホームとして七十床をつくりたいという計画でございます。　私どもも、災害復旧としますと、これを全部足しますと二百四十になりますので、災害時には二百二十だったわけで二十余計じゃないか、こういう議論もございますけれども、特別養護老人ホームというのが全体的にまだ不足している状況でもございますので、最終的には二百四十の計画を私どもも承認いたしまして、建設費補助等の措置を講ずる考え方でございます。この九月の二十日前後に、私どもの担当官を現地に派遣いたしまして詳細な調査等も行っておりますので、具体的には財源措置等は大蔵省等と再度細部の協議は要しますけれども、できるだけ早く着工に持っていけるように財源措置等は考えたいと思っております。　ただ、残念でございますけれども、これからの着工でございますので、約一年ぐらいの工期が必要かと思いますので、来年の九月ごろのオープンということを目指しまして県、関係市町村ではできるだけ早く作業を進めるということのようでございます。　御参考までに別途の問題でございますけれども、もともとこの事務組合では牟礼荘といいましてもう一つ、六十年度、六十一年度二カ年計画で特別養護老人ホームをつくる計画になっておりましたが、この二カ年計画というのを一年計画に早めまして、六十年度中に完成をするというふうな計画に切りかえておりますし、私どももそういう方針に沿ってせんだって追加補助内示をしたところでございますので、これは何とか四月オープンに間に合うんではないか。事務組合では、この牟礼荘の方には被災の方々の方を優先的に入所させるようにしたいというふうに言っておるところでございますので、そんなことで、即座にはまいりませんけれども、一日も早い復旧ということに心がけるように努力をしたい、こんなふうに考えておるところでございます。
小山一平 55

○小山一平君　それから、全壊した松寿荘、これはもう使い物にならぬわけです。だけれども、あの建設に要した借入金というものはそっくり残っているわけですね、四億七千万円残っている。これはどうしようもないんですかね。何かこれに対して考えていただくような方法というものはありませんかね。
奥田義雄 56

○説明員（奥田義雄君）　起債の償還残の件でございますけれども、本来でございますと、起債を充当いたしました施設が滅失いたしました場合には、繰り上げ償還していただくというのが原則になっているわけでございます。ただ、今回の場合にはそういう災害ということの異常な事態でございまして、これにつきましては繰り上げ償還ということじゃなしに対応をいたしたいというふうに考えております。　それから、新しく災害復旧でもってできます施設につきましては、社会福祉の災害復旧事業債を充当いたしまして、それの元利償還の一部につきまして交付税で措置をしていく、そういうことで対応をいたしたい、かように考えているところでございます。
小山一平 57

○小山一平君　それから、県にしても市にしても、この災害でいろいろ補助などを財源にして行うような事業のほかに、相当の経費を使っているわけでございます。これは、自治省で恐らくそういうものは特別交付税で配慮をいたしますと、こういうふうにおっしゃるだろうと思いますけれども、こうした災害などで思わざる多額の経費を要したというな場合の財政援助、これはできるだけ手厚くお願いをしなければならぬと思うんですけれども、自治省、これについてどんなふうな対応をしていただけますか。
奥田義雄 58

○説明員（奥田義雄君）　災害復旧に要しました経費につきましては、各省からの補助金あるいはその裏につきましてできるだけ有利な地方債の充当というようなことで対応をしてまいりたいと思いますが、なおそれでも十分に把握し切れない出費というものがあろうかと思います。そういうふうなものも含めまして、ただいま先生が御指摘のとおり、この災害によります被災団体が行います災害復旧事業等の事業に要します経費につきましては、今後県を通じまして実情を十分調査いたしまして、その上で特別交付税、あるいは先ほど来申し上げました地方債等の配分を通じまして、財政運営に支障のないように適切に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
小山一平 59

○小山一平君　はい、ありがとうございました。地附山地すべりに関連する質問は以上です。　それから、もう時間がなくなってきましたけれども、鹿児島県桜島火山被害の状況とその対策についてお尋ねをいたしておきます。　ここ数年、桜島の火山活動が大変活発化してまいりまして、降灰量が非常に多くなって、各方面にわたって相当な被害が出て、あの地域にとっては大変深刻な問題となっております。この状況とそれから対策の現況、これを一通りお尋ねいたしますが、当然のことながら、関係地区における道路だとかあるいは電車だとか、こうした交通の安全と確保という対策がまずあると思います。それから、これに基づく河川の荒廃、それから土石流の発生というようなことが進んでいるようですが、こうなりますと、この対策としての治山治水の問題、それから学校を初めとする公共施設などの降灰防止施設の問題、あるいはまた灰の除去にかかわる費用の助成対策、中小企業においてもさまざまな降灰防除の施設や、あるいは除去に要する費用の増大というようなことで金融措置その他問題があるようですね。それから農作物の被害、これに対する対策、流出した軽石による漁業被害、これに対する対策、こう数えてくると、あらゆるところにいろんな問題が出ているわけでございますが、恐らくこれに対するそれぞれ対策を実施していただいていると思いますが、これは当面する対策とそれから将来を展望した研究開発、こういう抜本的な事業等もあろうかと思います。きょうは時間がありませんから、その一つ一つについて深く論議する余裕はありません。　そこで、きょうはそれらの対策の現状などをお聞きしておいて、そして後日改めてさらに論議を深め、地域の環境問題、安全の問題、産業振興、生活の安定、こういう各分野において万全を期することができるような、そういう取り組みをしていく必要があろう、こういうふうに思っておりますので、これらの御報告をお願いいたしておきます。　それから、一番難しいのは市民生活ですね。真夏でも窓をあけておかれない、クーラーをかけっぱなしにしておくから電気料が増大をする。降った灰を流すのに水道の水でどんどんやるものだから水道料がどんどん上がってくる。洗濯の回数もふえてくるから、電気洗濯機に要する電力あるいは洗剤、こういったものも増大する。こういうことでかなり市民生活への影響が出ております。これは豪雪地域などにおいても、中身は違うけれども同じような特別の負担の増高ということで、生活上大変問題になっておりますが、この市民の、他の地域ではない特別の地域における経費の増高というようなものにどういう対策で見てあげるのか、こういう問題もあります。　これらの一連の問題に対する対策の現状と皆さんの御見解をざっとお聞かせいただきます。
杉岡浩 60

○説明員（杉岡浩君）　ただいま小山先生が御指摘されましたように、ことしの桜島の降灰状況は非常に厳しいものがございます。鹿児島の気象台におきます記録にいたしましても、もう今までかつてない降灰量を記録いたしておるわけでございます。　鹿児島県、鹿児島市あるいは関係の町村等におかれましてもいろいろと対策を講じておるわけでございますが、国といたしましては、昨年の七月に桜島対策の懇談会を設置いたしまして、暮れに提言をいただいたわけでございます。関係省庁におきましては、この提言に基づきまして鋭意対策を進めておるわけでございます。　ただいま先生御指摘ございましたような砂防事業、治山事業あるいは避難のための道路の整備事業、こういった事業につきましては、関係省庁におかれましては鋭意桜島に重点的な予算の配分をいたしておるわけでございまして、治山あるいは砂防につきましては八％を超える伸び率ということで、昨年よりも重点的な予算の配分をいたしております。また、道路事業につきましても、昨年の四割を超す事業の配分をいたすということで、桜島の対策に努力をいたしておるわけでございます。　また、降灰の除去事業、これは道路に積もった灰を除去する事業でございますが、これにつきましても補助事業として採択をいたしておりますし、それから何といってもそれを除去するロードスイーパー、これの増設ということがあるわけでございます。現在あの地区では関係の連絡会をつくりまして、お互いに持っておるロードスイーパー等を相互に活用しながら除去に努めておるわけでございますが、それでも足らないということで、ことし緊急に鹿児島市にロードスイーパー二台を建設省が補助対象として新しく購入を認めて、これに鋭意努力をいたしておるわけでございます。　また、防災営農事業、桜島の灰あるいはガス等によりまして農作物が被害を多く受けておりますが、これにつきましても、防災営農事業ということで農水省におきましては鋭意それに対応策を講じておりますし、また灰あるいは火山ガスに強いビニールの被覆材ですか、これの開発にも現在努めておるわけでございます。　また、学校におきましても降灰除去、防除事業ということで、学校における空調、あるいは最近は新しくプールの上屋に補助をするというような対策も鋭意講じております。　このように、桜島懇談会の提言に基づきまして着々とその対策を進めておるわけでございます。　なお、住民の方々は待避生活が大変でございますが、雪国におきまして所得税の雑損控除制度がとられておるわけでございますが、今回桜島におきましても、六十年の一月から、雪国と同じような雑損控除の制度を取り入れたわけでございます。まだ年度の途中でございますので、どのくらいの例が出てくるかわかりませんが、そういったことで雪国と同様の対策を講じて桜島対策を進めておる段階でございます。
小山一平 61

○小山一平君　時間が来てしまったようでございますからこれでやめますが、いずれまたの機会にこの問題についてはいろいろと質疑を進めたいと思います。　それから一つだけ、最後の雑損控除という制度ですね、これは非常にいいようだけれども、実際にはだめなんですよ。これは豪雪地域でもそうなんです。一〇％でしょう。年間所得の一〇％以上の経費を要したときにこれが適用になっていくわけですから、例えばこの雑損控除というのは、月三十万の所得のある者は三十万以内ではだめなんでしょう。そうしますと、豪雪地域にしても一カ月か二カ月の間に一カ月分の給料を除雪の経費として使っても、これはそれ以上でなければだめだ、こういうようなことで、現実に十分マッチしていない点がある。これは今後の問題としてさらに研究をしていただきたい、こういう希望だけ申し上げて、きょうのところは質問は以上で終わらせていただきます。
夏目忠雄 62

○夏目忠雄君　私は、この前の質問のときに、最終結論として強く――危険地域と申しましても、私の申します危険地域というのは、地すべり地域というのは全国でもううんとこさあるんですから、それを全部言っているんではありません、相当の戸数の人家と直接関係のあるような、そういったような地域に対する観測、地すべりの観測予知制度というものをぜひひとつやっていただきたい、それに対して建設省は技術的指導、でき得れば財政指導というものを与えてもらいたい、こういうことを最終提言の形で申し上げた次第でございます。　その後、私なりに勉強してみましたけれども、ちょっと予知というのは勇み足でありまして、地すべりを予知するというのはこれは地震の予知と同じことで、なかなかできないようでありまするから、観測予知とい三言葉を改めまして、観測警戒もしくは観測保安といったような考え方。というのは、内容は同じであります。今言ったように、人家と密接した地域で、しかも地すべりのおそれあり、こういうふうに判断する、こういった特別地域でございまするが、こういった特別地域に対して警戒、保安をやるためにぜひひとつ地割れの調査、それからもう一つは地下水の水位の観測。これは観測だけですと、調べてみますると、観測用のボーリングですと非常に細いものですから、そんなに金がかからないもののようにお聞きしております。しかし、一カ所危険地域とおぼしきところの地下水を観測する、それは少なくとも五、六本ないし十本の細くてもボーリングが要るわけで、お聞きしますと、十本打っても三千万か四千万かかるようでございまするが、そういったような地域をとにかく現実の問題として、長野市におきましては全く同一地域のいわゆる峰続きで、同じく裾花凝灰岩の破砕層でできておりまする小市という団地、それから浅川の霊園もございますし、小田切にやはり団地があるというふうに、私の見たところでも三カ所あります。そういった人家と極めて密接な地域に対する観測保安、観測警戒、そういったような体制をぜひひとつとっていただきたいと強くこの前申し上げておいた次第でございまするが、その後の皆さん方の対応をお聞きしたいと思っております。お願いいたします。
渡辺義正 63

○説明員（渡辺義正君）　地すべりの動きを事前に察知いたしますための観測、監視体制というものを整備いたしますことは、災害の未然防止という観点から非常に私どもといたしましては望ましいことだというふうに考えておるわけでございます。地方公共団体が地すべりの監視体制の整備に取り組むといたしますれば、そのための技術的な指導につきましては、私ども国としましては積極的に協力をいたしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。　また、地すべり対策を講じました処すべり防止区域の中には、この監視体制の整備に要しますところの経費が非常に多額に上るという場合もございますので、その財政援助の可能性につきましては、私どもとしまして今後引き続き検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
夏目忠雄 64

○夏目忠雄君　お聞きいたしますると、これは仄聞するところでございまするからわかりませんけれども、たしか特別何とか保安地域の何とかというのを新規事業として建設省は大蔵に対して要求されているそうでございまするが、その内容をひとつ御説明願いたい。
渡辺義正 65

○説明員（渡辺義正君）　私どもの新しい施策といたしまして、特定地すべり地保全整備事業というものでもって今要求いたしておるところでございます。　その内容といたしましては、地すべり対策事業が概成または概成に近づいたようなところにおきまして、またそのような同じような危険性のあるところにつきまして、治水上また民生安定上特に重要な地すべり地におきまして、そういった地すべりの動きを事前に察知いたしたいというふうに考えまして、それで、そのためにはこの地すべり地を良好な状態で保持、保全しなければいけないということになるわけでございますので、のり面の保護でございますとか整形、それから排水路の整備でございますとか管理用の道路、それから観測施設の整備をいたしまして、それで常時観測体制というものを行いまして、地すべりの長期安定を保っていきたいというふうに考えておるわけでございます。
夏目忠雄 66

○夏目忠雄君　今のやつは概成した地域ですか、特定地域というものは。概成しない地域は含まれない、こういうことですか。
渡辺義正 67

○説明員（渡辺義正君）　私どもといたしましては、概成または概成した地域、それからそれに類するような地すべり防止区域等におきまして、治水上また民生安定上重要なものについて取り組んでみたいというふうに現在のところ考えております。
夏目忠雄 68

○夏目忠雄君　その類する地域というのがよくわからないんだが、概成した地域に限るんですか。それとも、今の内容をお聞きしますと、私の言う観測警戒に大変似ているんですが、それは概成した地域に限るんですか、極めて人家と密接した危険地域には及ばないんですか、そこをはっきりお聞きしたい。
渡辺義正 69

○説明員（渡辺義正君）　私どもといたしましては、指定地といたしましたところにおきましても必要に応じまして取り組んでいきたいというふうに考えております。
夏目忠雄 70

○夏目忠雄君　アフターケアをよくやろうという御趣旨のようで、これはもう趣旨としては極めてありがたいと思う。この地附山自体も二、三年たって概成をしましても、正直に言いますると、あの地すべりの本源は裏のスキー場の方まで達しておるように私には思えますから、やはり現在の地域だけの概成をしたところのアフターケアは非常に大切だから、そういう法律は極めて歓迎いたします。　ただ残念なのは、同じようなことを、今申し上げましたようにそんなに数は多くありません。小市団地というのはやはり湯谷の団地と劣らないぐらいの人家のあるところで、やはり私ども周辺を見ましても、地層から何から見て極めて類似しておるし、殊に十年ほど前にはその東側は地すべりを起こしまして、相当の事業はしていただきましたが、隣接しているからそれに類するというところは入るかなとも思うけれども、私としましては、ぜひそれを少し拡大していただいて、今言ったように、数十戸というようなのと隣接して極めて危ないといったような地域に対する保安、警戒、観測というものに対してひとつ範囲を広げていただきたい、こういうことを切望いたします。　今ここでお答えできませんでしょう、しかし、アフターケアでも結構ですが、そのアフターケアは地附山に対しても大変必要なんですが、これに対して、きょうは大蔵さん来ておりますかな。――来ておりませんか。それじゃ、ぜひひとつこれを大臣からも大蔵の方へよくお話しになって、この新規事業を採択していただき、特に、でき得れば今言ったような範囲を広げていただきたい、こういうふうに思うんです。　範囲を広げるということですぐ次の問題が、同じ問題が起きるんです。先ほど集団移転の問題が出てきたんですが、私は、集団移転というのはああいった場合に選択肢の一つである、こう思います、絶対要件じゃありませんが。しかし、市町村の立場に立つと、そういうことも重要な選択肢の一つだから、できればそういうふうにやりたいなと思うんだけれども、やはり要件でひっかかる。今言ったように、半分の人がいなきゃいかぬという、これは無理ですよ。何のために半分にしたのか。私はむしろ半分にしたという意味がわからぬ。恐らくそれは、緊急の集団住宅に名をかりて市町村が団地造成をおやりになるのを防止しようということでそういう制限を設けたのかなとも邪推するわけですが、そうでないなら何のために、十人のうち三人助かるのでも四人助かるのでもいいんだ、半数でなきゃ集団移転のやつは認めないというその要件そのものが私には非常に不可解。むしろ、どうせ半分ならば、つくる団地のうち半分は被災者でというふうにやってくれればまだやりやすい、まだやれる。ところが、今度の場合六十戸なり八十戸のうち四十戸が移転すると言わなきゃだめだというのじゃ、これは絵にかいたもちで、現実問題としては何にもならないんです。ですから、これはもちろん現実の日程となるのは恐らく一年先、二年先でしょうけれども、ぜひその要件を、私とすれば絵にかいたもちだ、阻止するような要件はぜひ緩和する方向で検討していただきたい、これを強く要請いたしますが、いかがですか。
田中暁 71

○説明員（田中暁君）　防災集団移転の法律は、御承知のように、四十七年の天草の大水害を契機に議員立法ででき上がったものでございますが、その趣旨といいますのは、やはり集団的な移転ということがねらいでございます。現在、そういった集団的移転ではない個別移転につきましては、建設省が主管いたしておりますがけ地近接等危険住宅の移転事業、こういうような制度がございまして補助を行っておるわけでございまして、それ以上に団地の造成ということを助成の対象にした制度としてこの制度ができ上がったという経緯もございます。　そして、その内容というのは、住宅の移転だけではなしに、その団地をつくりまして関連する道路とか排水路でございますとか、そういった関連公共施設の整備、それからさらに共同作業場といったような生産設備の整備、こういったものも総合的に行おう、こういう内容を持っておりまして、やはり趣旨といたしましては、防災を契機といたしました集落の再編成事業である、こういうように認識をいたしておるわけでございます。　そういった意味からいたしますと、理想としては、すべての移転者が団地を形成して、新しい集落を形成していただきたいと思うわけでございますが、いろんな事情もございますので、そこはまあ過半数ということで二分の一という制度が定められたのではないかと考えておるわけでございまして、にわかにこの二分の一というのを低くするということは、他の個別移転についての助成制度とのバランス等々を考えますと、また実施主体は市町村ということを予定しているわけでございますが、その旧集落がいわば消滅いたしまして、そしてその市町村の区域外に出るというようなこともあり得るわけでございますので、そういった場合にそういった団地に入居する割合というのはごくわずかである、こういうケースにまでその市町村を事業主体として実施するというのはいかがかという感じもございますし、その辺のところはやはり慎重に検討を要する問題だというように心得ておるわけでございます。
夏目忠雄 72

○夏目忠雄君　非常にお役所的な発想ですね、お聞きして。集団の方がいいんだと、集団でなきゃいかぬ。この場合は、避難者の救済というところが一番主眼にならなきゃいかぬのですよ。集団の方がいいとか、そんなことじゃなくて、避難者の救済ということに一番の主眼を置かなきゃいかぬ。　そうすると、私は、今言ったように、例えば今度の、これは仮の話ですよ。六十戸のうち二十戸は何とかして集団をやらしたい、しかし半分にならないからだめだということでは、やっぱりその二十戸に対して団地をつくって、その団地の中の、しかし市街地ですから、ほかの者も入るあれはありますから、つまり二十戸でしたら三十戸が入る集団住宅というのをつくって、そのうち被災者は二十戸だ、そうでない人も、これはやっぱり団地をつくるんですからある程度のそろばんも使わなきゃいかぬから、十戸ぐらいは被災者でない人も入る。しかし、そのために二十戸の人は助かるわけだ。そしてまた現実に市町村のあれになってきても、そんな大きな団地は今はなかなかつくれませんよ。ですから、少なくとも団地の中の半分以上は被災者なんだということだってちっともあれじゃないじゃないかと思う。　現行の精神がそうだったら、これは委員長にお願いしたい。現行の精神がそうだったら、改正するのは国会議員の責務だ。従来のいきさつからそういうことはできないなんていうのはお役所の思い上がりなんだから、避難者の救済ということを主眼に置くならば、当然そういう発想があって私はしかるべきだと思うんですよ。それは私は、できたときの国会の中のいきさつは知りません。当時おりませんでしたから知りませんけれども、しかし恐らくこれだって避難者を救済するということを主眼に置いてこういう制度ができたんだ。それがいつの間にか集団の方がいいんだ、集団の方が何でもいいんだというのは、日本のお役人さんの、どうしてこういう発想ができたんでしょうね。私は、集団農業の方がいいんだ、集団何とかの方がいいんだと言って、何でも集団の方が偉いような気がしているので、どうも弱った傾向だなと思っているのですけれども、まあそれは余談ですからやめておきますが、これは委員長さん、真剣に考えていただきたい。私は、避難者の救済ということを主眼にして、それに対して要件が非常に障害になっているなら、その要件そのものを改めるのは国会の私は責務だと思う。真剣にひとつ委員長にお考えを願いたいと思います。
志苫裕 73

○委員長（志苫裕君）　それでは、理事会で相談をいたします。
夏目忠雄 74

○夏目忠雄君　私の質問は以上ですが、ぜひもう一つ、最初に申し上げましたような、幸い、何というのですか、長い、ちょっと忘れちゃいましたが、特定地域……
渡辺義正 75

○説明員（渡辺義正君）　特定地すべり地保全整備事業でございます。
夏目忠雄 76

○夏目忠雄君　ああそうですか。その整備事業を同じように、ひとつ大蔵にぜひ折衝して生まれ出るように極力お願いしますが、まあことしと言っても無理なら、その次の改正は今言ったように若干要件を、概成地域に限りという要件を何とか、それに類すると言っておるんだから、類するという拡大解釈をするような方向で御検討をぜひ大臣にもお願いしたい。建設省にもその点強く要請する次第でございます。　よろしく一言答弁していただいて、終わります。
木部佳昭 77

○国務大臣（木部佳昭君）　貴重な御提案でもございますし御意見でもございますので、一応私どもといたしましても検討さしていただきます。
夏目忠雄 78

○夏目忠雄君　それから一つね、道路のことなんですが、さっき小山さんも言ったんですが、戸隠は非常に、特に夏場は一の鳥居線で何とか行くんです。ところが、冬場のスキー客というのは大型バスでないとどうにもならぬ。一の鳥居線では大型バスは到底不可能です。で、私はこれ素人考えですが、現在浅川の中曽根――総理と同じ字なんですが、中曽根という部落がバスの終点になっているんで、その中曽根から飯綱の有料道路へ私どもで開拓道路としてつくりまして、これは拡幅が幾らでも可能です。ただ問題は、その中曽根へ行く道路の浅川の取っつきが少しこういうふうになっていまして、もちろんバスは通っておりまするが、何とかそこをすれば何とかなるんじゃないかと思うんですが、まあひとつこれも建設省でもって御調査、御検討をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
志苫裕 79

○委員長（志苫裕君）　午前中の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。　　　午後零時一分休憩　　　　　―――――・――――― 　　　午後一時三分開会
志苫裕 80

○委員長（志苫裕君）　ただいまから災害対策特別委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、災害対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
服部信吾 81

○服部信吾君　まず初めにお伺いしたいことは、先ほどもお話がありましたけれども、十九日に発生しましたメキシコの大地震、大変な地震でありまして、既に六日を経過したわけであります。だんだん何かひどくなってきたというようなことでありますけれども、現在どのような状況になっておるのか、その現状について、外務省、いらっしゃしましたら御答弁願いたいと思います。
小野純男 82

○説明員（小野純男君）　メキシコ地震についてお答えいたします。　九月十九日木曜日、メキシコ時間で午前七時十八分ごろ、日本時間で同日の午後の十時十八分ごろ、マグニチュード七・八、これは関東大震災とほぼ同じというように聞いておりますが、地震が発生しまして、メキシコ中央部及び西部地域、特にメキシコ市に被害が出たわけでございます。　その後、二十日の午後七時三十八分、日本時間で二十一日の午前十時三十八分に第二波の地震がございまして、これはマグニチュード七・三というふうに聞いておりますが、現在の被害の状況は、死者約五千人以上、負傷者約六千人以上、うち六百人が入院しておる。行方不明者が約一千人、臨時宿泊所に収容されておる者が五千人ということでございまして、それで物的の被害は、被害の建物数が七百六十、その他ガス漏れ、水道漏れで、一部では断水、一時的に停電というような事情になりまして、メキシコシティーの建物の三五％ないし五〇％が被害を受けたというような報道もございます。　これは、その後大分復旧はしてきておりますが、市内の電話、国際電話の見通しもまだでございますし、それから道路は、市内で多くの地区で一部通行どめ。しかし地方への幹線道路はほぼ復旧しておる。国鉄も全線正常。地下鉄は九〇％運行しておる。飛行場も復旧しておりまして、海運、郵便、これも正常になっております。それから、メキシコの官庁もほぼ正常に業務を開始しておりますし、銀行は二十日からほぼ開業。それから小中学校は二十五日より開校の予定。　邦人につきましては、長期滞留者につきましては、ほぼ全員の無事を確認しております。これは各企業ごとに、それから各ホテルごとに在メキシコ大使館でシラミつぶしに調べてまいりまして、例えばグスマン市、地方の三百キロ以上のところでございますが、そこのホテルで邦人が被害に遭ったのではないかというような情報もございまして、大使館で館員がそこまで車で行って確かめまして、そういう邦人がいたという事実はなかったということを確認しております。　旅行者等の短期滞在者でございますけれども、今までのところ、邦人の死傷者があったという報告はございませんが、また鋭意大使館で調査しておりますが、一〇〇％無事であったかということはまだ判明しておりません。　以上が大体のメキシコ地震の被害の状況でございます。
服部信吾 83

○服部信吾君　建設大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、今、大変な被害ということでありますけれども、日本国民からしますと、我が国は地震立国なんと非常に言われているようなこともあるわけで、大変心配をしておるということで、人ごとではないんじゃないか、対岸の火ではないんじゃないか。そういうことで、大臣としてこの大地震についてどのようにお考えなのか。　また昨日、総理が各省庁に対していろいろな指示をした、このようにも聞いておりますけれども、建設省等に対してはどのような指示があったのか、この点についてお伺いしたい。
木部佳昭 84

○国務大臣（木部佳昭君）　私どももメキシコ地震の詳細につきましてはまだ把握はできない状態でございますが、いずれにいたしましても、亡くなられた方々や、また災害に遭われた方々に対して心からお見舞いを申し上げたい、そういう気持ちでございます。　そこで、結論的に申し上げれば、私どもも政府の調査団を現地に派遣したいというような、そういう考え方も実は持っておるわけでございます。しかし、今恐らくああいう状態でございますから、すぐあれするというわけにもいかないだろう。さりとて、また余り長くなってしまってしたら、やっぱり学術的にもいろんな究明をするためにも、また調査を進めるためにも問題がある。でありますから、時期その他を私どもよく見ておるわけでございますが、何かテレビや何かの報道するところを私ども見ておりますと、新しい建物がかなり崩壊しておる、そういうふうな印象があるわけですね。しかし、これはあくまでも私ども現地へ行かなければわからないことであります。私は何年か前にちょうどあそこへ伺ったことがあるんですが、たしかメキシコシティーというのは昔は池か何か沼たまりみたいな、そういうようなところだったらしいんですね。それを埋めたとかというような話も訪問したときに聞いたことがあるわけです。　先ほども国土庁の政務次官が答弁されており賛したように、我々の場合には、もちろん調査団が出、またいろいろな学識経験者や何かが解明されると思いますが、これは日本としてもよき教訓として取り組んでいかなきゃならぬと思いますが、それにいたしましても、建築基準法の関係であるとか、また財特法も、御承知のとおり、これは静岡県を初め六県に限定はされておりますものの、予知と防災について、特に静岡なんかの場合には、予知の場合でも防災の場合でも、世界に例を見ないようなそういう施策は一応整えておるわけでございます。また学校や、いざというときに避難する公共施設や何かのことについても、また病院であるとかそうした公的機関も診断をして補強対策をするとかというようなことを一生懸命進めておるわけでございます。先般の国会におきましても、財政特例法をもう五年間延長するというような国会の御決議をいただきましたので、なお今までに鋭意努力はいたしておりますけれども、避難路であるとか、先ほど来お話しのございました急傾斜の対策の問題であるとか、そういう問題について万全の対策を打ち立てるために、国土庁を中心にして我々も最善の努力を尽くさしていただくわけでございます。　余り想像話でとやかく申し上げてもいけませんが、総理の方からもボディーチェックというような、そういう表現で御指示もありました。私どもも、余り端的に何か表現をぴしゃっと出してしまって、そしてしかも人心にいろいろ影響を与えることなんかももちろん考えなきゃいけませんが、今までいろいろ対策を立て、それから財政特例法で防災と予知の両面にわたって努力はいたしておりますけれども、これをやっぱりよぎ教訓としてもう一度、今申し上げますように総点検をして、そして備えあれば憂いなしというような、そういう考え方で最善の努力を尽くさしていただこう、そういうふうに思っておるわけでございます。
服部信吾 85

○服部信吾君　早急に調査団等を編成されて送って、そして特に建物が倒れているというようなことですから、よく調査をしていただきたい、こう思います。　その中でもう一つお伺いしたいんですけれども、今回のメキシコシティーでは耐震性の弱い古い建築物、あるいは新しいのも崩壊した、こうありますけれども、我が国の大都市でも、五十六年に耐震基準が改正される前に建築された古い建築物がたくさん残されておる、こういうことであります。建設省としては都市のビルの耐震の診断を行っている、こういうふうに聞いておりますけれども、現在どのような調査をなされておるのか、この点についてお伺いします。
遠藤二三男 86

○説明員（遠藤二三男君）　お答え申し上げます。　昭和五十五年以前に建築されました建築物に適用された旧基準、これは関東大震災の程度に対応するように想定いたしましてつくられたものでございます。したがって、これによった建築物は、構造的には倒壊する等のおそれのない、安全なものと考えているわけでございますが、なお過去の地震被害等の例をいろいろ研究いたしまして、剪断応力等が一部の柱に集中することのないように、先生御指摘のありましたように基準を改正いたしまして、安全性の向上を図ったところでございます。　その新耐震基準の施行時に既にありました建築物につきましては、既存建築物の耐震診断の基準及び耐震改修のための設計指針等を、鉄筋コンクリートと鉄骨づくりとを構造別に策定しておりまして、これに基づいて耐震診断及び耐震改修を進めてきておるところでございます。　なお、耐震改修に際しましては、公的な金融機関による融資の確保等の措置を講じてきておるところでございます。　また、耐震診断及び耐震改修、落下物対策等を主要な内容といたしました既存建築物総合防災対策推進計画というものを各特定行政庁ごとに作成しまして、これに基づいて効果的な防災対策を推進するよう、本年四月に通達により指導をいたしたところでございまして、今後とも地震対策を一層推進してまいりたいと思う所存でございます。
服部信吾 87

○服部信吾君　耐震診断を行ってきた、こういうわけですね。どのくらいの調査をしたのか。そしてその中に結構危ない建物があるんじゃないかと思うんですね。その辺がわかりましたらお伺いしたい。
遠藤二三男 88

○説明員（遠藤二三男君）　今まで静岡県、東京、神奈川等を中心に調査と診断をしてまいりまして、その実績は約四千棟でございます。　そのうち、耐震改修を必要とすることが明らかになったものにつきまして、約三百棟について改修を講じた、こういう報告を受けております。
服部信吾 89

○服部信吾君　三百棟ですか。それは建て直さなきゃならぬ、ある程度診断をしてこれは危ない、こういうものが三百棟、こういうことですね。
遠藤二三男 90

○説明員（遠藤二三男君）　先ほど御説明いたしましたように、おおむね大丈夫であろうかと思いますが、新しい考え方に立ちまして、壁をもう少し量を入れて補強するとか、柱を太くする等の措置を講じて万全を期した、こういうものが三百棟でございます。
服部信吾 91

○服部信吾君　もう一つお伺いしておきたいんですけれども、これはまだこれからの調査によると思いますけれども、今回のメキシコの地震の起こったメカニズムが大変東海地震に似ておる、こういうふうにを言われておるわけであります。これはこれからの調査に待つということになる、このように言われておりますけれども、この辺はどうでしょうか。
遠藤二三男 92

○説明員（遠藤二三男君）　メキシコの大震災につきましては、今後いろいろと勉強さしていただきまして、我が国の今後の震災対策にも十分反映できるようにしたいというふうに考えております。　まだ詳細がはっきりいたしませんので、以上のように申し上げたいと思います。
服部信吾 93

○服部信吾君　それから、外務省にちょっとお伺いしたいんですけれども、確かに現状はわかりました。これらに対して早急に我が国としてもある面からいえば救援体制を組まなくちゃならぬ。来月にはメキシコの大統領もこちらへ来られる。と同時に、やはり我が国とメキシコの関係というのは大変親密的であるというようなことでありますので、早急にやはり救援対策をしなくちゃいけないと思いますけれども、どのようなことを行っておりますか、この点についてお伺いしておきます。
小野純男 94

○説明員（小野純男君）　お答え申し上げます。　先ほど申しましたように、地震がメキシコで起きまして、二十日の日に政府といたしまして国際緊急医療調査チーム、これは医者が一人ともう一人でございますけれども、それを派遣しまして、これはどういう応援ができるかということを早急に行って調べるというチームでございますが、それを派遣いたしまして、その後二十二日、これは日曜日でございましたのですけれども、政府といたしまして災害緊急援助といたしまして百二十五万ドル、これは現金でございますが、これの供与を決定いたしまして、これを既にもう先方に送っております。ちなみに、この百二十五万米ドルといいますのは、我が国がこれまで行いました災害緊急援助といたしましては最高規模のものでございます。それから、実は本日午後六時に出発の便で四名から成ります、これは医者が二名、看護婦が二名でございますが、第二次の国際緊急医療調査チーム、これは相当の医薬品も持ってまいるわけでございまして、そのミッションが行くことになっております。また、石油精製施設の安全確認のための専門家の派遣という要請があっておりまして、これも早急に送るべく検討中でございます。　それから、民間の協力も得るために、外務省から日本メキシコ協会、それから経団連の対墨経済委員会その他の関係団体に協力の働きかけを行っております。政府以外にも、日本赤十字社が二十三日に血液五百ユニットなどを携行しました医療班を既に派遣しておりまして、それからまた地方自治体、民間企業等からの支援が行われております。　ちょっと御参考までに例示的に申し上げますと、日本船舶振興会から見舞い金一千万円、それから三菱電機がサービスエンジニア二十名の派遣を決定しております。日本赤十字は先ほど申し上げましたが、それから名古屋市、これは名古屋市がメキシコの姉妹都市になっておるのでございますけれども、医薬品四百五十キログラム、それから酸素吸入器を送付しておりまして、立正佼成会から見舞い金一千万円を寄贈する予定となっております。また、横浜市、浦和市、広島市、御宿町等々から多くの支援の検討がなされております。　ちなみに、在京メキシカン、メキシコの大使館等と緊密な連絡を外務省でもとっておりますが、東京銀行の本店に非居住者円普通預金の勘定として、番号が五二二－一四四八六八四、ＮＡＦＩＮ・ＦＡＭ、そういう口座が募金を希望される方々のために開かれておるということでございます。
服部信吾 95

○服部信吾君　結構ですけれども、いずれにしても、ただ金を三億円ですか出した、今まで最高だというようなことで、お金をやればいいというものじゃないと思いますので、やはり向こうの実情に合ったきめの細かい、例えば何かフランスとかアメリカでは犬をやったとかね、それで非常に喜ばれておる。やはりいろいろそのときの事情に合ったような援助の仕方を、お金をやればいいというものじゃないと思いますので、救援の方をよろしくお願いしたい、このことを要望しておきます。　外務省、結構ですから。　次に、台風の十三号による海難事故について若干お伺いしたいと思いますけれども、台風十三号による被害の大半、これは九州の有明海のエビ漁船を中心とした海難事故によるものである、このように言われているわけでありますけれども、台風が九州に上陸する前日までは、気象庁は、台風は九州の西側の海上を北西に進むと予想していた。この気象庁の発表を信用してかなりの船が出漁した。結局、その漁船が結果的には海難に遭い、とうとい犠牲を出した。現地では気象庁の台風予報が適切であったかどうかが問題となっていますけれども、気象庁からこの間の経緯について、どのようになっておるのかお伺いしておきます。
黒澤真喜人 96

○説明員（黒澤真喜人君）　お答え申し上げます。　台風の進路予想でございますが、台風が日本に接近してまいりますと、これは三時間ごとに発表してございます。それからまた、台風の現在の位置とそれから動きその他含めまして、そういった情報を一時間ごとに発表しているところでございます。　それで、九州接近の前後の状況でございますけれども、台風が上陸いたしました三十一日午前四時の前約十五時間になりますけれども、八月三十日正午の予報について申し上げますと、十二時間後の三十一日午前零時、この時点に対する予報でございますが、台風の中心が到達するであろうその可能性の大きい範囲として発表しております予報円、これは鹿児島県を覆う範囲としております。台風の中心がもしこの予報円の真ん中に来たといたしました場合でも、三十一日の午前零時には風速二十五メートル以上の暴風雨域が鹿児島県を覆う形になりまして、また風速十五メートル以上の強風域につきましては九州中部までに達するという内容でございました。それから、三十日の午後九時の予報で申し上げますと、この時点では、台風十三号は次第に北西に向きを変えるという状況でございましてこのような発表をいたしましたけれども、この場合でも予報円の東の端は九州の中西部にかかるというような形を発表しておりまして、それでこの予報円の真ん中に台風が来たと仮定しましても、三十一日の未明からは九州西岸は暴風雨域に入り、また強風域は九州のほぼ全域に及んでくるという内容で発表したところでございます。　こういった台風の中心の予想並びに二百キロに及ぶ暴風雨域、三百キロに及ぶ強風域、こういったものを勘案いたしまして、各県にございます気象台では注意報、警報を発表して関係機関を通じて周知を図ったという経緯にございます。
服部信吾 97

○服部信吾君　もう少し早く予想の変更というものがわかれば、もうちょっと早く連絡というものを伝えてあげればこういうものにならなかったのではないか、こういう声もあるわけですけれども、この点についてはどうですか、もう少し早く……。
黒澤真喜人 98

○説明員（黒澤真喜人君）　台風の進路予想の技術的な見地から申し上げますと、二十四時間先の予報で申しまして約二百キロの平均的な誤差があるという現状にございます。そういった状況のもとで私たちは最善の努力を傾注してきたところでございますけれども、そういった状況にございますので、新しいデータの入り次第、頻繁に情報を提供するという形で進めております。　先生御指摘のとおり、もっと早く、一刻でも早く正しい進路予想をということにつきましても、今後とも技術的な見地から最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えております。
服部信吾 99

○服部信吾君　特に遭難した漁船が五トン未満の非常に小さな船であった。そのために無線を備えていなかった。要するに連絡の方法がなかなかなかった、できなかった。これが非常に被害を大きくした大きな原因になっておる、こういうふうにも言われているわけです。　水産庁では、小型漁船について常時陸上との連絡が可能となるように小型無線機の設置、こういうものもやはり指導していくべきだと思いますけれども、この点についてはどのようにお考えですか。
吉國隆 100

○説明員（吉國隆君）　小型漁船の無線機の設置の問題につきまして私どもの承知しておる限りでは、融資制度等がございまして、こういったものの活用につきまして、安全対策という見地から今後指導をしていく必要があろうというふうに考えておる次第でございます。
服部信吾 101

○服部信吾君　できる限りこういう小型漁船にも連絡がとれるようなものを講じていただきたい、こう思います。　それから、時間がありませんので、長野に起きた地すべり災害について若干お伺いしたいと思いますけれども、前回の委員会で私どもの鶴岡委員から、消防庁の方で県と市から詳細な報告を聴取された、こういうふうに聞いておりますけれども、その間の事実関係をもう少し具体的にお伺いしておきます。
石橋忠雄 102

○説明員（石橋忠雄君）　消防庁でございますが、松寿荘に対しましての避難指示の件について御説明申し上げます。　七月二十六日の発災に際しまして、湯谷団地につきましては避難の指示等をし勧告がなされまして、住民の避難がスムーズに行われたことは御承知のとおりでございまして、残念ながら松寿荘につきましては避難の指示がなされなかったということで犠牲者を出したということでございます。　この事情につきまして、県、市につきまして事情聴取をしたところでございますが、避難勧告を出さなかったということにつきまして、市は、七月二十六日の発災前には県も専門家もこのような急激かつ大規模な地すべりというものは予想していなかった、仮に地すべりが起こるとしても、当面は湯谷団地方面で局地的に緩慢な形で起こるであろうというような見方をしておった。市もまた、県とかあるいは専門家の考え方、見方と同様の判断をしておったというような説明をしております。　こういうような判断、こういうような説明の背景には、一つは、コンサルタントの県に対する地附山の地すべりに関する報告書、これは五十六年の八月、五十九年の三月、六十年の三月、二つのコンサルタントから三回にわたって出されておりますが、この報告書におきまして地すべりの可能性については述べられておるわけでございます。しかしながら、その報告書では、松寿荘に及ぶような大規模かつ急激な地すべりが起きるという指摘はなかったということ。それから第二に、今回の地すべりの直接の誘因と見られております豪雨が降った際に起きた七月二十一日の地すべり、これも小規模であったということ。それから、七月二十一日の地すべりの際、あるいは県が設置いたしました伸縮計の数値の移動等につきまして県は専門家の意見等を求めておりますが、その専門家の意見も、予測される地すべりは緩慢型である、したがって大規模かつ急激な崩落が起きるというような指摘はなかったというような事情があったわけでございます。　したがいまして、消防庁といたしましては、こういった事情から、これまで調査した限りにおきましては、避難の指示等が出せなかったことにつきましては、災害が予想に反して急激にかつ大規模に起きたというようなことで、やむを得なかったのではないかというような感触を強めております。
服部信吾 103

○服部信吾君　松寿荘に関する避難指示がおくれた、このことについては県と市は改善策を話し合った。その中で、長野市地附山地すべり災害にかかわる避難命令の緊急通報システム、これを整備した、このように報告されておりますけれども、これによってどのような改善が行われるのか、この点について。
石橋忠雄 104

○説明員（石橋忠雄君）　長野市の地附山の地すべり災害に関しまして、緊急通報システムというのをこの八月二日に発表しておりますが、これは従来の地域防災計画等で定められました通報の経路等を再確認したということでございまして、それをさらに新たに設けました判定会等と関連づけた一連のシステムとして位置づけたということでございまして、基本的には、避難命令の緊急通報システムというものが設けられる以前と、通信連絡体制というものは変わっておりません。
服部信吾 105

○服部信吾君　時間がありませんので、最後に要望しておきますけれども、私も先般被害地を見さしていただきまして、特にホテルでいろいろな会見がありました。初めに知事並びに市長の説明を受けた。その後に被害者の会の団体の方が何名か入ってこられた。そのときに被害者の会の方たちが非常に怒っていたというか要望しておりまして、なぜ知事と市長が話し合いをしているときにおれたちも入れてくれないんだ、こういうような不満の声をまず第一声で述べたわけですね。　そのとき感じたことは、やはり被災者の皆さんたちの気持ちに立って行政的に国や県や市がやってないんじゃないのかな、もう少し彼らの立場に立って物事を運んでいけばあのような発言はないんじゃないのか、これは私の率直な意見でありますので、今後、先ほど来議論がありましたけれども、激甚災害の適用だとか、あるいは集団移転の問題、こういうような問題についてもよく考慮されて、地元の被災者の皆さんの心を酌んでやっていただきたい、このことを要望いたしまして、質問を終わります。
下田京子 106

○下田京子君　まず最初に、けさほど被害報告がございましたが、台風十三号等による農作物被害の対策についてお聞きしますが、農作物の被害額全体では四百六十四億円と大変大きな額になっていますが、特に払お尋ねしたいのは、青森県の場合なんです。百六十八億円でほとんどがリンゴの落果による被害、これは史上最高というような大変な被害であると、そういう点で深刻な事態になっていますことをまず申し述べておきます。　そこでお尋ねしたい点なんですけれども、それだけ激甚な被害ですから、当然天災融資法等の発動というものがなされて、被災農家に対する営農資金の手当てということはいろいろやられると思うんですけれども、ここで具体的に申し上げたいのは、既借入金の償還猶予であるとか、あるいはまた自作農維持資金の災害枠の確保、それとともに限度額の引き上げとか、資金面での当面とれることを早急に対策を練っていただきたい。
吉國隆 107

○説明員（吉國隆君）　青森県のリンゴ被害を初めといたします台風関係の農業被害につきまして、金融上の問題について幾つかお尋ねがあったわけでございます。　天災法の発動の問題につきましては、御案内のように、被害の深さなり広がりなり、またそれによって生じます資金需要の動向なり、こういったものの把握に現在努めておる段階でございまして、この状況を見きわめながら適切な対策を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。　自創資金につきましても、やはりそういった被害の実態それから資金需要の動向、これを把握することが先決でございますので、その作業を急いでおる段階でございます。　また、既に借金をしておられる方の償還条件の緩和の問題につきましては、従来同様、関係の金融機関に対しまして弾力的に適切に対処していただくよう指導してきておるところでございます。
下田京子 108

○下田京子君　やるということですが、ただ今のお話の中で、言葉じりをとらえて言うんじゃないんですが、被害の把握が先決だというのは、これはいかがかと。被害の実態の把握といろいろなやっぱり要求もあわせて聞いてそれなりの対策を早急にやっていただきたいと、それは申し上げておきます。　次に、果樹共済の見直しなんですけれども、農作物被害から農家の経営を守るという格好で生まれているのが共済制度で、これは改めて言うまでもありませんが、果樹共済に大変魅力がなくなってきているんじゃないか。といいますのは、加入率が年々低下していることは担当の方も御存じだと思うんですが、青森県の場合には、五十五年がピークで加入率六四・一％でしたが、ことし二一・三％です。これでは制度があっても救われない。問題は、なぜこんなに加入率が低いのか。先般の制度改正の際にも私は指摘しましたけれども、まず真剣に実態を調査しなさいと、そして魅力ある共済にしなさいと、思い切った改善策をどういうふうにやったらいいのかという点で積極的な対策が今必要ではないかと思うんです。特に掛金の負担が料率改定のたびごとにアップして、あるいは災害に遭っても基準収穫量の設定が低過ぎて現実と合わない、そういういろいろな問題点があるわけで、こうした農家の不満あるいは要望をきちっとまとめてしかるべき改善をとっていただけるよう検討してほしい。
吉國隆 109

○説明員（吉國隆君）　果樹共済の加入率が、全国的にも青森県におきましても、低下傾向を示していることは御指摘のとおりでございまして、掛金の問題等を含めて農家にいろいろな不満があるという状況にはあるわけでございますが、果樹共済発足以来まだ歴史も浅いわけでございますけれども、いろいろ制度の変遷等も経てきておりますが、まだ農家の十分な保険というものに対する御理解をいただかなければならぬ点もいろいろあるんではないかというふうに思っておるわけでございまして、私ども、先生今お話しございましたような地域の希望、農家の希望等を十分把握しながら努力を続けていかなければならぬことは御指摘のとおりでございますけれども、一方におきまして、そういった保険制度に対する理解あるいは共済組合の努力、こういったことも含めながら進めていく必要があるというふうに考えておるところでございます。
下田京子 110

○下田京子君　ぜひこういう点で改善できましたよという報告を早くしていただけるように期待いたします。　最後に、これは要望だけにとどめておきますけれども、御承知のように、青森県のリンゴの場合に、五年前にはひょう害でした。四年前は突風被害。三年前にまあまあというところでしたけれども、二年前が豊作で逆に価格大暴落。そして昨年はひょう害と小玉で大変苦労した。ことしは大変味もいい、これはいいなと思っていたら台風被害ということですから、これはリンゴの主産地ということだけではありませんで、リンゴ農家の受けた経済的、精神的な打撃というものは大変なものですから、国としてもそういう被災農家を励ます積極的な振興策というか援助というか、そういうことを何か考えていただきたいということを強く要望しておきたいと思うんです。　次に移りたいと思いますが、運輸省の航空局お見えですね。――五百二十名の命を奪ったあの日航機事故の問題に関連いたしまして、特に私は捜索救難のあり方について御質問申し上げます。　質問に先立ちまして申し上げておきたいことは、原因の徹底究明と再び事故を起こさない対策、これは言うに及びません。と同時に、八四年一月閣議決定で「行政改革に関する当面の実施方針について」ということでもって、日航に対して「今後とも人件費、事務費の抑制措置等を強力に推進し、効率的な経営の確立を図る。」というような指導をなさっているんですね。つまり、何てことありませんよ、これは安全無視、利潤追求という姿が浮き彫りになってきているんじゃないかと思うんです。　しかも、それに輪をかけて、昨日閣議決定でも行革大綱というものが出されましたけれども、それを見て唖然としたわけです。つまり、航空機修理の緩和策が打ち出されているんですね。これはまさに事故根絶の願いに逆行するものではないかという点で到底受け入れられないし、これは世論の強い批判を恐らく受けるだろうということを御指摘しておきます。　具体的な質問に入りますけれども、民間航空の国際条約等によりまして救難調整本部、略してＲＣＣというものが設置されておるわけですけれども、その任務というのは一体何なのかということなんです。生存者の川上慶子さんとか落合由美さんが証言されておりますように、ほかにも生存者がいらしたというようなことが明らかになっております。私もちょっと事故当時テレビに食いついていたんですけれども、私も含めまして多くの皆さんが、なぜもっと早く救出できなかったのか、これだけ科学や通信機器が発達している中で、なぜトラブル発生時点で捜索機が発進できなかったのか。さらに、なぜ現場確認があのようにおくれたのか。幾つかのなぜというのが出てくるわけですね。こうした疑問にやっぱり率直に答えていくのが今、政府に求められている対策だと思うんですよ。　そこで申し上げたいんですけれども、そのＲＣＣの仕事というのは、一つ、あらゆる情報を速やかに積極的に収集するということがありますね。二つ目に、そして集めた情報を分析して関係機関への捜索救難の要請も速やかに行う、これが二つ目。三つ目には、特に捜索区域の範囲それから墜落現場の確定というものを速やかにして、それに対応した要請等を通報すると、こんなところだと思うんですが。
中村資朗 111

○説明員（中村資朗君）　今、先生が御指摘になりましたとおりでございまして、救難調整本部におきましては、航空機の捜索救難に関する業務を有効に推進するために必要な連絡及び調整につきまして、関係の機関でございますけれども、防衛庁あるいは海上保安庁、警察庁、それから私ども航空局でございますけれども、こういう四者機関が随時必要な協議を行うということにされておりまして、この救難調整本部におきましては、今、先生おっしゃいましたとおり、情報の収集、整理、それから伝達をされますとともに、捜索範囲を決定いたしまして、関係機関に対して捜索救難の活動の分担をお願いする、さらには自衛隊法に基づきます災害派遣要請等につきまして調整を行うということがＲＣＣの役目だと考えております。
下田京子 112

○下田京子君　今お話しになった四省庁協議に関する協定というのが結ばれたのは、たしか四十年の三月十八日以降から施行されておると思うんですね。確認したいんですが、その調整の責任は一体だれか。運輸省の航空局内にある今のＲＣＣ、これが負うことになっている、よろしいですね。
中村資朗 113

○説明員（中村資朗君）　おっしゃるとおりでございます。
下田京子 114

○下田京子君　そうしますと、単なる四省庁が平等に云々ではなくて、やっぱりＲＣＣの責任において調整しなきゃならないということなんです。　次に、具体的な当時の日航機墜落事故との関係でもって事実確認を幾つか進めますが、事故当時を振り返って、八月十二日の十八時二十五分ＪＡＬ一二三便から東京航空交通管制部、略してＡＣＣですか、にトラブル発生の交信がありました。さらに十八時二十七分、東京ＡＣＣの「緊急事態を宣言するか」の問いに対しまして、事故機一二三便は「宣言する」と答えていますね。その後事故機より「操縦不能、操縦不能」という交信が繰り返し入っているわけなんですが、この操縦不能という事態は航空機の捜索救難の措置基準に照らしてみますと、既に遭難の段階にあるというふうに判断されるんではないでしょうか。
中村資朗 115

○説明員（中村資朗君）　「アンコントロール」という言葉を使っておりますけれども、東京航空交通管制部に乗員の方から連絡が入りましたのは極めてまれなことでございまして、例の雫石の事故のときにそういう発言があったというふうに聞いておりますけれども、管制部として非常に経験のない「アンコントロール」という言葉を聞いたわけでございますが、今、先生おっしゃいますとおりでございまして、そうした救難の段階は三つございまして、一つは不確実の段階、こう言っておりますが、その後で警戒の段階、それから遭難の段階、この三つに段階が分かれておりまして、それぞれやる仕事が決まっておるわけでございますが、「アンコントロール」という言葉で判断をいたしますと、確かにおっしゃるとおり遭難の段階に入っていたんではないかというふうに見られるわけでございます。　ただ、非常に難しい判断もございまして、地上で管制をしております管制官自身は、レーダーだけを見て仕事をやっておったわけでございまして、その当時の交信記録その他を見ますと、「降下できるか」ということに対して「降下できる」と答えたり、そういう応答もございまして、判断はかなり難しかったんではないかというふうに理解しております。
下田京子 116

○下田京子君　繰り返し「操縦不能、操縦不能」と言っているわけですから、今おっしゃるようにいろいろ難しい点があったということですけれども、遭難の段階にあったというふうに見るべきだ。　私は、もしこの時点で仮に捜索機が緊急に飛び立っておったならどうかということなんですね。今おっしゃったように、「操縦不能」と言いながら、また別なことで機長はかなり苦労しているわけですね。捜索機が飛び立っていたならば、かなり機体の状態などを把握できただろう、尾翼が落ちたことなども発見できただろう。そういう中で、新たな観点から事故機に通報もできたんじゃないか。さらに追跡して現場の墜落確認ももっと早くできたんではなかろうか、こう思うわけで、捜索機の発進についてＲＣＣが速やかに要請できるような体制というものを今後どうやったらとれるのかというのが、今回のやはり最大の教訓の一つではないか、こう思うんです。
中村資朗 117

○説明員（中村資朗君）　大変立派な御指摘をいただいたわけでございまして、私どもといたしましても、もう少し迅速にそのようなエスコート機発進の要請ができなかったかどうかということにつきましては、関係省庁ともこれから協議をいたしまして、できるだけ前向きにそういう処置をとりたいというふうに考えております。
下田京子 118

○下田京子君　前向きということは、実際に何らかの結果が積極的にできるということだと思うんです。　次に確認したいんですけれども、十九時一分、防衛庁の報告によりますと、Ｆ４二機が百里基地から発進されておりまして、これは事故探知のためだと言われております。このＦ４の緊急発進はＲＣＣの要請に基づくものでなかった。同時に、この事実について自衛隊から、では通報が自後あったかというと、それもなかった。そうですね。
中村資朗 119

○説明員（中村資朗君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
下田京子 120

○下田京子君　そうしますと、一番先に確認しましたように、ＲＣＣの責任において捜索機の発進を要請するとか、関係機関から独自に判断してそういう緊急発進した場合でも、通報があるとかいうことは全く機能してなかったと事実が指摘している。こういう点でＲＣＣの機能、捜索救難のあり方という点で大きな問題点を残したということは指摘しておきます。　次にはっきりさせたいのは、墜落位置の確認がいつだったのかということなんですね。　自衛隊は、バートル機を十九時五十四分に発進しておりますけれども、これはＲＣＣの要請するものではなかったと思います。そしてＲＣＣが正式に関係機関に災害派遣要請をしたのは二十時三十三分、ＪＡＬ一二三便事故機から「操縦不能」の交信があってから何と二時間後、レーダーから機影が消失して約一時間三十分後というようなことになっているんですね。実際墜落位置の確認は、いつ、どこからの通報によって、どこの場所という形で確認を得ておりますか。
中村資朗 121

○説明員（中村資朗君）　最終的に墜落位置の本当のピンポイントと申しますか、位置を確認しましたのは十三日の午前六時十分でございます。これは空幕より東京のＲＣＣの方へ通報がございまして、内容は、五時三十三分空幕のバートル機が三国峠の三百四十度、三ないし四キロメートルのところに機体を確認したという通報が入ったわけでございます。
下田京子 122

○下田京子君　自衛隊が事故機を目で確認しているのは、防衛庁の報告によりますと四時三十九分になっております。四時三十九分に目視、機体確認をして、それでもってＲＣＣに連絡が入ったのが六時十分ですね。非常に遅いんです。ＲＣＣというのは、さっきも申し上げましたように、捜索区域から事故等の起きた現場確認も責任を持ってやらなければならないという点からいったら、全く無視されていたということがここでも明らかになりますね。　消防庁にお尋ねしたいんです。消防庁は、十三日午前六時に消防団員がもう現地に向けて出発して、十時に事故現場に到着して、十時四十分には生存者のうち二人を発見、救助活動を始めているというふうに伺っていますが、出動の状況と、それから事故を知ったのが十二日の夜の時事通信のテレファックスによってだというふうに聞いているんですが、ＲＣＣからは情報は何も入らない中で捜索救難活動に出向いたというふうに聞いているんですけれども、それが事実かどうか。特に、さっきちょっと言いましたが、出動状況がどうであったか。　それから、東京消防庁に米国製の大変優秀な照明装置付のナイトサンモデルＳＸ１６とかというものが備えられたヘリがあるというようなことを聞いているんですが、この辺はどうか。
篠田伸夫 123

○説明員（篠田伸夫君）　まず、当初の消防の出動態勢につきましてお答えをいたしたいと思います。　八月の十二日に日航機の事故が発生した……
下田京子 124

○下田京子君　済みません、簡単に。
篠田伸夫 125

○説明員（篠田伸夫君）　そうでございますか。　先ほどの御指摘のとおりでございまして、私ども三県の関係者、消防署団員三千名が出動いたしております。そして、十三日の六時に自衛隊のヘリに乗り込みまして上野村の消防団員が偵察飛行をいたしておりまして、先生の御指摘のとおりに偵察をやり、そして確認の報に接した同村の消防団員が山道を現場に向かっております。そして十時に到着し、十時四十分に生存者を発見ということで、御指摘のとおりでございます。　それから、東京消防庁のヘリの問題ですけれども、これにつきましても六機ヘリコプターを東京消防庁は持っておるわけですが、二機につきまして米国製の夜間照明装置を備えつけたものを備えております。　以上でございます。
下田京子 126

○下田京子君　そういう状況なので、ＲＣＣの役割はどうなのかというと非常にお粗末。また、必要な情報を収集するという点でも全く問題があった。捜索機の緊急発進の要請も問題だったと。幾つか問題が出てくるんですが、四省庁の中での協定見直しも含めて、今お話しがあった東京消防庁で持っていたそういうような機材も掌握してないという事実も含めまして、消防職員や団員を捜索救難活動にどういう格好で参加してもらうかという点で十分な協議をし、検討をすべきではないかと思うんです。
中村資朗 127

○説明員（中村資朗君）　消防庁につきましては、かつて私どもの救難調整本部の中に、といいますか、協定の中の四者の中に入っておったことがございますけれども、その後、理由がわからずに実は抜けておりまして、私どもとしてもぜひ積極的にそういう方向で検討をさしていただければなおありがたいということでございますので、今後消防庁さんともお諮りをしながら御相談をしていきたいというふうに考えております。
下田京子 128

○下田京子君　ついでに、これも簡単にお答えください。　条約に基づいて、本来ならいろいろな事故を想定しまして詳細な計画をつくれと、こうなっているんですね。そういうものがないということなので、今回のような山間部にあって大変急な斜面云々だとか、あらゆる場面を想定した形でのそういうものが練られることが必要だろう。これは指摘にとどめておきます。　体制等についての改善策について、これは具体的に指摘したいと思うんですけれども、一つは、皆さんのＲＣＣの体制というのは専任職員がいない。現在は職員が二十一名で対応していて、夜勤は四人と。たまたまそのときは会議等をやっていたから応援いただいたということだけれども、制度上にはそれが仕組まれていないということなので、業務量が片一方でどんどんふえている中で、兼任でやっているということになりますとやっぱり問題だ。だから、情報官を全体としてふやす中で専任体制をとりなさい、これが一点。　二つ目には、施設整備等の拡充というか、これはもうすぐやらなきゃならない。私どもの調査によりますと、とにかく机が一つあったきり。電話が三本あるきり。そんな状態で、私もきょう質問に当たって、事実確認がどうだったのかということで資料を持ってこいと言ったら、もう一昼夜かかっているんですね。何かといったら、たまたま事故当夜いた人たちがいろいろ電話や何かでやりとりしているものの記録もない、テープレコーダーもない。こんなばかげた話はないと思うんです。ですから、コンピューターあるいはテープレコーダーその他もろもろな機材等の整備ということも必要でしょう。　それから三つ目には、今専任も何もないわけですから、まず現在あるＲＣＣ本部なるものを充実すると同時に、各地に支局体制というようなことも考えて、やっぱり抜本的な考え方をしていかなきゃならないんじゃないか。まとめて御答弁いただきます。
中村資朗 129

○説明員（中村資朗君）　今御指摘がございましたまず第一点は、専任の要員の話でございますが、今回の前例を見ない大事故、大惨事に際しまして、私どもとしてもぜひ専任の要員確保について努力をしてまいりたいというふうに考えております。　それから第二点のシステム関係の整備、近代化でございますけれども、事故機の位置の迅速な把握のためのシステムだとか、あるいは捜索救難活動、今、先生も御指摘ございましたように非常に貧弱なものだということでございますので、もう少しコンピューターの入ったものをつくりたいとか、あるいは画像伝送装置その他も必要なものをそろえていきたい、こういうことで、それのシステム部分の高度化、近代化を図りたいというふうに考えております。　それから三点目に御指摘のございました本部そのものの充実でございますが、これも今おっしゃいましたようないろんな諸問題を解決する方策といたしまして現在検討中でございまして、いずれは四者機関、協定機関を交えて協議の上で、そういう拡充の方向に向かって努力をしてまいりたいというふうに思っております。
下田京子 130

○下田京子君　これは最後になりますが、当委員会が災害委員会であるというようなことで、局長に対する要請をしたんですけれどもおいでいただけなかった。それからまた、他の運輸委員会等で御質問に対する答弁を見てみますと、運輸大臣が、初期捜索等に万全を期して遺憾がなかったなんて答弁されていますが、これは全く遺憾だ、問題だということだけは言っておきます。　次に移りますけれども、建設大臣がおいでいただいている中で、後ほど時間がある中で長野の地附山地すべり問題でお尋ねしたいんですが、それに先立ちまして、大変今問題になっております流水占用料の問題についてお聞きしたいんです。　まず、確認したいんですけれども、建設省の河川局は「豊かで清らかな美しい河川をめざして」ということで治水財源の拡充というパンフレットをお出しになっておりますね。これを見ますと、何か流水占用料を取らないと豊かで清らかな美しい河川にならないように受け取られるわけですけれども、こうした河川の環境対策についても、従来から水を治めるというように治水事業として実施してきたわけでありまして、新しい財源を求めるというのは、その真相は、ほかでもない行革・臨調指摘による治水予算が厳しく削られた結果じゃないんですか。
井上章平 131

○説明員（井上章平君）　先生から今御指摘がありましたように、今回概算要求で提出いたしました流水占用料等の改正による治水財源の充実につきましては、この金の使い道におきまして、豊かで清らかな美しい川を目指すような分野の事業に使いたい、こういうことでございまして、従来から河川環境対策は力を注いでまいりましたが、何分にも昨今の財政事情を反映いたしましてなかなか予算が伸びないという事情にございますので、このたび新たな治水財源の充実をお願いいたしておる次第でございます。
下田京子 132

○下田京子君　河川の環境対策も重要な治水事業の一つなんですね。それは皆さんはもう御承知のはず。でも、お答えになりましたように、問題は治水事業予算が抑制されていると。昭和五十七年から六十一年度、来年までですが、第六次の治水事業五カ年計画というものがございますね。これは来年度の概算要求も含めまして総事業費は八兆二千五百億円の計画であったと思うんですけれども、実際に事業全体の進捗がどうかといいますと、五年間でもって、概算要求来年度分も含めまして六兆五千八十一億円で進捗率七八・九％。大変不十分な治水事業の計画の中で、さらにそれがまた達成できないということが明らかになっているんですね。　一方、先般閣議決定で格上げされました新防衛計画、五カ年計画ですが、これはもう来年から何と十八兆四千億円ですよ。これは、軍事費増額の中で治水事業が、やれ緑だ花だなんておっしゃっておりますけれども、まさに犠牲にされているというふうに申し上げたいんです。　そこで、大臣にこれはお聞きしたいんです。農業用水や水道水に税金をかけるとは何事かということで、各地から各団体等を含めて反対の抗議が上がっているのは御存じだと思うんです。農業用水の場合、これまで明治二十九年の河川法施行以前から、河川水を利用し、長期にわたって農民が費用と労働を提供してきたということで、現に水田は洪水を一時的に貯留して、下流への急激な流出をとめるという大変大きな洪水調整機能を果たしているというふうに大臣も認めると思うんですが、この点は、いつも大臣が心配されているように、水田がどんどんつぶされちゃうから都市における洪水問題が深刻になってきているんだと、そういうことですね。
井上章平 133

○説明員（井上章平君）　この流水占用料につきましては、先生からお話ございましたように、広く農業用水あるいは上水道等の河川からの取水に対しまして料金をお願いいたしておるわけでございますが、ただ農業用水につきましてはいろいろな過去の経緯、それから、ただいまお話にありましたような事情がございますので、特別の措置、減額措置をこの制度の中でも講じていこうといたしておるわけでございます。
下田京子 134

○下田京子君　何か、そうすると農業用水だけ外すみたいな御答弁が今ありましたが、そうですか。農水省が試算していますのでは、水田の洪水調整機能、お金で評価したらどうなるかということなんですが、これは五十五年の数字ですけれども、全国で百八十二のダムがある。その貯水量が約二十四億トン。水田の貯水量は約五十一億トンだと。もしこれだけのダムをつくるとすれば、五十五年の単価で計算しても六兆一千二百億円かかるというようなことで非常に大変なもので、それを水田がいわゆる洪水調整機能として果たしているというわけですから、大きい役割があると思うんですね。　さらに、厚生省が三点の理由を挙げてこれも反対されていますね。どういうふうなことを言っているかといいますと、御存じだと思いますが、あえて読ませていただきますと、第一に、「水道事業は、生命の水を供給する極めて公共性、公益性の高い事業であり、水道利用者であるすべての国民の負担増をもたらすような流水占用料を徴収すべきでない」、それから二つ目に、「水資源の開発、利用に係る費用については、水道事業者は既にダム負担金等として受益に応じて負担をしており」ます、三つ目に、「水道料金の高騰を抑制し、事業の健全な経営を確保するとの観点から厚生省で国庫補助を行っている水道事業から他事業の財源を徴収することは、水道行政の円滑な運営に支障を来たすばかりか国の財政措置としても矛盾が生じるものである」、こう言っているんです。全くそうだと思うんですよ。この点どうですか。
井上章平 135

○説明員（井上章平君）　御承知のように、流水占用料は明治二十九年の河川法成立以来ずっと制度としてはあるものでございますが、多くの減額あるいは免除措置等を講じまして、実態といたしましては農業用水あるいは上水道についてはほとんど取られていないということであったわけでございますが、今回、先ほど御説明いたしましたような事情によりまして、治水財源の充実を図るために、河川も公共物でございまして、この公共物を利用している方々から適正な負担をお願いしようということでこういう制度をお願いいたしておるわけでございます。
下田京子 136

○下田京子君　大臣、最後にこれ一言だけお答えください。　今、いろいろ弁解されておりますけれども、従来からの慣例からいったら取るべきじゃないんですよ。問題は財源が足りないということなんですけれども、これ詳しく言いません。旧河川法が制定された当時の貴族院の委員の松岡さんが言われている会議録なんかも読ましていただまましたが、そういうことは省略いたしますが、とにかく農水省も反対、厚生省も問題だと言っておりますね。関係するところでみんなこれ問題だと言っているわけですから、そういう点をよく踏まえまして、再度検討してください。
木部佳昭 137

○国務大臣（木部佳昭君）　先ほど来局長から答弁いたしましたように、治水財源を充実するということで来年の予算、特に概算要求には盛り込んで山さしていただいたわけであります。これから予算編成の作業が具体的に始まっていくわけでございますし、今、関係省庁といろいろ調整をいたしている段階でございまして、私といたしましても、これがどういうふうな方向にこれから調整されていくかということにつきましては、まだ十分把握をいたしておらない段階でございます。できればそれぞれの省庁の御理解をいただきたい、こういうふうには思っておりますけれども、今いろいろ御指摘になりましたように、問題のあることも、またいろんな各方面からの意見とか反対とかということも私も承知いたしておりますが、関係省庁とよく調整をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
下田京子 138

○下田京子君　よく関係省庁と協議をすれば、こういうものはやめるべきだと、もう結論は見えているということをまた指摘しておきたいんです。　最後に、わずかな質問時間になりましたけれども、地附山の問題です。建設省に復旧のあり方について二点確認します。　原形復旧は可能なんですか。それから、とにかくあれこれ検討するけれども、いつごろまでに復旧予定を立てていますか。
矢野勝太郎 139

○説明員（矢野勝太郎君）　現在、緊急復旧といたしまして二十二億五千万をもちましてとりあえずの事業を進めておるわけでございますが、恒久対策といたしましては今後、その二十二億を含めまして約八十億の予算が必要かと思います。　長野の真ん中で起きました災害でございますので、六十一年度にはその大部分を完成させるように努力をしてまいりたいというふうに考えております。
下田京子 140

○下田京子君　八十数億の予算でもって六十一年度には完成したいということなんですが、さっき他の委員からも御指摘ありましたが、現在の皆さん方は、補償問題もあるということもあって、それから本当に安全かどうかということも含めまして、緑地帯だとか公園だとかと、いろんな案を出しております用地元の皆さん、被害者ほとんどの方は、これはもう天災である、こうおっしゃっていますが、それはそれとして、十分な話し合いのもとに納得できるような復旧をと、こう言っていますから、それはきちっとやってほしいと思うんです。　そこで、松寿荘の避難体制のことなんですが、さっきから伺っておりますと、コンサルタントの状況を見ますと、これはもうやむを得なかったというようなことをしきりに言っているんですけれども、それはおかしいですよ。私、前の質問でも指摘したんですけれども、これちゃんと五十九年三月にやったやつ、だから、見る目がないと、心がないと読めないんですね、これ。ちゃんと書いてあるでしょう。「非常に規模の大きな地すべりブロックが推定される。」と書いてある。その推定どおりに今回地すべりが起きたということなんです。そういうことを繰り返し指摘しているパンフレットもここにいただきましたが、このパンフレットはかなり前に出されているんですね。八木貞助さんという方が出している。一九四八年三月に出しているんですよ。そういうものをつぶさに、やっぱり率直に見ていがなかった、教訓にしていかなかったところに問題があるんだということを申し上げておきます。　一つ厚生省にお尋ねしますけれども、二十六名の死者を出したこの松寿荘ですね、あと十分せめて早く避難命令が出ていたら一人の犠牲者も出すことなく救えたんでないかという保母さんたちのもう悲痛な声が寄せられております。厚生省は、前回の私の質問に対しまして、いろいろと今回の教訓を生かすために調査もすると、検討もするというふうなことをおっしゃって、昨日付ですか、「社会福祉施設における防災対策の強化について」と題するものを社会局施設課長名でもって通達したというふうに聞いているんですけれども、通達のみに終わらせないで、これをどういうふうに集計して、今後どういうふうに対策に生かしていくのか、この点をお聞きして、それはやっぱり政務次官に一言最後に、もう時間なんですが、あれこれありましたけれども、防災局の責任者としてそういうものをきちっとまとめて、県でやっているから、市が云々だからじゃなくて、心を込めて全部見直してみて、今回の地すべり災害からの教訓を生かしてほしい。厚生省並びに政務次官の答弁を求めまして終わります。
荻生和成 141

○説明員（荻生和成君）　先回お約束しましたとおり、九月の二十一日付で社会福祉施設につきましての立地条件上のチェック等を踏まえました通知をいたしたところであります。それから、今回の経験に学びまして、立地条件上のチェックだけではなくて、単に施設だけじゃなくて消防防災機関とか、または近隣の住民等との協力とかといったような各種協力が不可欠でございますので、そういったような広い意味の連絡体制がとれるようにというようなこと、それから、施設としましても、避難体制の問題、それから避難場所の問題、それから、要するに日ごろの訓練の問題を今後とも指導してまいりたいと思っています。
西田司 142

○説明員（西田司君）　いろいろ御意見がございましたが、不幸にして災害が発生したときにまず第一番に考えなきゃいけないことは、人命あるいは身体、そういうものをどのように守っていくかということが災害対策の私は基本精神だと考えております。　政府におきましても、そのようなことを踏んまえてあらゆる努力を払っておるところでありますが、まず第一番目に、いろいろやりとりを聞いておりまして私どもも強く感じましたことは、その状況把握ということを迅速的確に掌握できるような体制強化を図っていかなければいけない、そうして、さらにその上に加えて、その救難救護活動というものがこれまた迅速にスピーディーに対応できるようなことをやっていかなければいけない、このようなことを、今まで以上に各省庁間の連携を密にいたしまして、今回それぞれ起きました災害等をよき教訓といたしまして、一生懸命努力を払っていく覚悟でございます。
栗林卓司 143

○栗林卓司君　長野県の地すべりについてお尋ねをいたしますが、その前に桜島の灰の問題で一点だけお尋ねをしたいと思います。　先日、地元の陳情団の方とお目にかかりました。そのときに、これは学校の問題なんですけれども、灰が降るのでプールをほうっておくわけにいかぬ、覆いをつけなきゃいかぬ、そこで、いろいう工夫をしたら、最近は割合に安く、三年ぐらいしかもたないんだけれども、それをまた使っていけばもう少しもつという程度の覆いをつける技術が開発されて、それを使おうと思いますと大体これは一つ五百万前後でできてしまう。ところが、そういった補助の採択基準で見ますと、数千万かけないとそれはもう補助対象にならぬというので、これはだめなんだと言われているんだそうですが、現在、実態がどうなっているのか、これは文部省にお尋ねをします。
岡行輔 144

○説明員（岡行輔君）　お答えいたします。　桜島火山の降灰防除対策につきましては、学校プールの上屋の整備の補助につきまして、従来、特に降灰の激しい地域について行ってまいりました。そういうことで、その構造もかなり頑丈なものが必要でございます。現実には、数千万円かかるというようなこともございまして、補助金も特別に積算をしてまいりました。しかし、最近、ただいま先生御紹介のいわゆるビニールハウスに似たような比較的簡易なプールの上屋が開発されまして、一般的にはこれで降灰防除が十分できるというように言われております。　文部省としましては、来年度はこの新しく開発されたような形の上屋について補助対象にできるようにしたいということで現在考えておるところでございます。
栗林卓司 145

○栗林卓司君　ぜひその方向でよろしくお願いをしたいと思います。安くできるんだからいいじゃないかという見方もありますけれども、灰が降ってきたところから引っ越すわけにいかぬというつらい思いでいる住民の皆さんを考えますと、ぜひ、鋭意その方向でお進めいただきたいと思います。　では、長野県の地すべり問題なんですが、先日委員会で現地を視察してまいりました。そのときに、市長さん、県知事さんにお目にかかったんで。すが、市長さんから言われた言葉が妙に耳に焼きついているものですから、その点を取り上げてひとつお尋ねをしたいと思います。　これが長野市長から寄せられました陳情書なんです。中を見ますと、「災害復旧について」とあって、「埋没宅地の復旧に関連するたい積土砂排除」とありまして、後段のあたりで、「なお、都市災害としては、まれに見る大地すべり災害であり、被災住民も原形復旧ができない場合には、被災宅地の買収を要望しておりますので、この点につきましても特段の御配慮をお願い申し上げます。」、このことを御説明になった後で、Ｈ鋼の内側の膨大な堆積した土砂を取り除くというと、今一生懸命見積もりの作業をしておりますが、べらぼうに金がかかる。いっそのこと買い取ってしまった方がよっぽど安く上がるんではないか、そう思ったりするんだけれども、現在の法体制ではできないので、やむを得ず原状復旧という形で見積もり作業を進めております、こういったお話があったんです。　この点についてお尋ねをしたいんですが、もともとここは県の企業局が実施をしたわけですね。一般の宅地造成ですと、県の認可を得て造成するわけでありまして、しかもそれは建設省令にのっとって認可をするわけなんだけれども、認可をする県の企業局がやった宅地造成がこういう地すべりに見舞われた。これは、その事態が見通し得たかどうかという話は別にしまして、俗に言って、随分罪の深いことをしたな。この際の復旧というのは、一体どうなんだろう。復旧というのは、こうしたことがわかっていたら第一買わなかった。その買わない状態に戻すのが本当の復旧ではないかという気もいたします。　今、私がここでお尋ねしたいのは、小規模の地すべりあるいはがけ崩れの場合には、原状復旧ということはよくなじむと思うのです。大規模の地すべりの場合、原状復旧というのはなじむんだろうか。地形が変わってしまったと見た方が実態に合うんではないか。これまで、私が委員会で参りましたときには、たまたまかんかん照りが続いていたものですから、その後の地すべりの進行はとまっておりまして一安心ということだったんですが、さてこれから来年、再来年と見ながら、あの大規模な地すべりが今後一体どうなんだろうか、依然として不安は去らないと思うんです。したがって、とにかくあの地すべりの被害を大きくさせないためにまず対策を打つ。これは何をさておいてもしなければいけないと思うんですね。既に地すべりが起こってしまった状態というのは、大規模であればあるほど、復旧という言葉になじまないんじゃないか。逆に言うと、そういったぐあいに地形が変わっちゃったんだ。あの地すべりが起こった原因については触れません。起こった後の判断としては、ああいう地形が変わってしまったんだということを念頭に置いて対策を講ずるのが、正確に言いますと、対策を講ずることも選択肢の一つではないんだろうか。国土庁でも建設省でも結構でございます、その辺の基本的考え方をお答えいただきたいと思います。
矢野勝太郎 146

○説明員（矢野勝太郎君）　地すべりの今の対策の根本的な考え方は、今、先生の御指摘のとおりでございまして、既に落ちまして、現在一応小康状態を保っておるわけでございますが、さらに雨なりほかの原因によりまして移動を始める、再度災害を防止するという意味合いで工事を実施しておるわけでございまして、そういう意味からいいますと、通常の災害復旧、いわゆる施設が壊れたものをもとへ戻すという意味合いとは少し性質の違うことに相なろうかと思います。
栗林卓司 147

○栗林卓司君　そこで、対策として原状復旧ということも一つの選択肢だと思うんです。そのほかに、原状はもうしょうがない、したがって宅地と建物は買い取ってしまって、別なところにどうぞ移って住んでください、これも一つの解決ですね。後段の部分は、今お考えになっている対策の選択肢の一つになっておりましょうか、これが私が伺いたい問題なんです。この点はどうですか。
矢野勝太郎 148

○説明員（矢野勝太郎君）　現在、一番下の被害を受けられました住民の方々の中には、もとへ戻って住みたいと言われる方々と、それから、もう危険を感じて出たいという方とがほぼ半々だというふうに聞いております。やはり私どもといたしましては、地域住民の皆さん方の御意見というものを一番重視しなきゃならぬと思っておりますし、それと同時に、やはり地すべりの安全性ということも考えてみなきゃならぬということでございまして、現在、緊急対策と同時に調査を進めております。この調査の結果によりまして恒久対策の細部を決めるわけでございますが、その辺とにらみ合いまして、あの付近の対策をどうするかということを県あるいは地元の皆さん方と御相談をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
栗林卓司 149

○栗林卓司君　今のお話なんですけれども、避難指示が出た世帯というのは合計で六百五です。そこの中の三百九十四は指示が解除をされて現地に戻ると。二百十一はまだ避難指示が解除されてないんですね。いつになったら解除されますか、見通しはと言ったら、全然わからないと。それはそうだと思いますね。あの図面にあるあれだけの穴を掘って、水抜きをしながら、ボーリングをしながら確かめておるんですからね、そう簡単にはわからない。それが全部終わるまであなた方はどうするかわからぬというのも随分冷たい話だと思うんですね。　市長さんの話を聞くと、日とともに、時間がたつに従って買い取ってくれという声が強くなっているんです。私はそうだと思うんです。現在は半々かもしらぬけれども、やがて月が重なると、買い取ってほしい、どこか安心したところで自分の家を建てて住みたい、そうなってくる。そこで、被災者の気持ちは振れていますから、今、生の結論が出ないとしたって、やがて近い将来、極めて近い将来には買い取ってくれと。しかも、目ではＨ鋼の向こうのあの大量の土砂を見てるんですからね。そうなったらという前提の質問なんだけれども。　そこで私は、選択肢の一つ、あの大量の土砂をほじくり返してもとへ戻すのがいけないと言っているんじゃないですよ。選択肢の一つとして宅地と建物を買い取る、これはっきり対策として持っておりますと、今度は県だって市だって割に気分的にゆったりしながら現地の被災者の方々と話し合いができるでしょう、今のところはその選択肢がないと思い込んでおるのだから。私、こうだと思うんですよ、おっかなくて被災住民と地方自治体が話ができないと思うんです。　そこで、もう一遍繰り返すんですが、あの土砂崩れの大規模な姿を見ますと、これはこれてしょうがない。後、公園に使うかどうするかは別にして、そこに埋まってしまった宅地と建物を買い取るということも一つの選択肢ですということぐらいは県と市にやっぱり言ってやるのが親切だと思うんですよ。そういった意味で、くどいようですが、もう一遍伺います。
矢野勝太郎 150

○説明員（矢野勝太郎君）　先ほど申しましたように、今調査を進めております。ごらんになりましたあの穴よりももっと細かく実はもっとスピーディーにやっておるわけでございまして、あれができないと調査ができないというわけでは決してございませんで、全体のいわゆる基本計画を立てる調査と申しますものは、もう少し速いスピードでやっているつもりでございまして、それによりまして、どの程度の工事を必要とするか、どういうふうな考え方でこの地すべりを恒久的に抑え込むかということ、その方法と、やはり下の地域住民とのお話し合いの結果によってあそこの処理を考えざるを得ないと思いますので、今ちょっとすぐさまあれを選択肢として考えるかどうかということにつきましては、その結果が出ておりません現状で非常にお答えにくいわけでございますので、また調査がある程度進みました段階でお答えを考えたいと思っております。
栗林卓司 151

○栗林卓司君　くどいようですけれども、Ｈ鋼があるでしょう。Ｈ鋼の外側の家の人たちにとっては、あの地すべりを食いとめるのが死活の問題ですね、これは。したがってあの工事は進めなければいけない。Ｈ鋼の向こう側、土砂に埋まっちゃってとにかく形あるものがばらばらになっちゃったところ、そこの住民、これは分けて考えましょう。　その向こう側の住民と相談をしながら、その御意見を聞きながら対策は進めるわけでしょう。進めるのだから、そのときには選択肢の一つとして買い上げということも持って話すのか、いや、買い上げという話は全部調査が終わって――本当は調査と関係ないんですよ。全部調査が終わってあれこれしないと御相談には乗れないと、今の御答弁はそう聞こえたのだけれども、ちょっと違うと思う。食いとめなきゃいけないの。あれはほうっておけば下まで行っちゃいますからね。いけないんだけれども、今もう既に埋まっちゃっている家、その住民に対しては復旧して掘り起こしてやる作業と、これだけ大規模なんだから、じゃ宅地と家屋は時価で買い取りますから別途お探しいただけますかということもなきゃ話し合いにならない。だから、これは調査をするしないにかかわらず、今判断できる問題だと思うんです。したがってもう一度伺いたい。
矢野勝太郎 152

○説明員（矢野勝太郎君）　実は、調査と申しますのは、必ずしも地すべりの今滑っておるあの上だけの問題ではございませんで、いわゆる今の住宅地、さらにその下の、段々と申しますか、下がっておる住宅地に対しましての調査も含めての問題でございます。　と申しますのは、例えば今ずってきて、いわば上の地すべりとしては抑え込むようになっておるような形の土塊に、下の方から見ますと頭に重みを乗せたような格好で、下の地域につきましてはむしろ危険側に作用するのかもしれません。その辺の見きわめと申しますのは、今の段階ではちょっと何とも申しかねるということでございまして、地すべりの上だけを見るとか、下の地域の方だけの御意見というわけにも今の段階では非常に申し上げにくいわけでございますので、いわばその地すべり、それからその下の部分も含めた全体の調査がいま少し進んだ段階で考えさしていただけたらと思うわけでございますが。
栗林卓司 153

○栗林卓司君　考えさせていただけたらということは、その段階では選択肢の一つとして取り上げてまいりますと、こう理解をして間違いはありませんか。
矢野勝太郎 154

○説明員（矢野勝太郎君）　非常に厳しい御質問でございますが、そういう可能性も必ずしもないとは申し上げかねるわけでございますが、あくまでもやはりそれは、今申しましたように、上とそれから下とのバランスと申しますか、どちらにも危険のないような選択というものをまず選ばなければならぬという前提でございますので、今それが一番いい前提であるとか選択肢であるとかいうことはちょっと申し上げかねるわけでございます。
栗林卓司 155

○栗林卓司君　じゃ、質問の方向を変えまして、宅地と家屋を買い上げるという選択肢をとったとしますよ。現行法でそれができるのですか。
帆足建八 156

○説明員（帆足建八君）　私が担当していますのは市道の復旧の関係でございますが、市道を復旧する場合、山どめ等でいわゆる石積み等を行うときに必要とする用地の分については、今の制度で、工事に必要な用地の部分もしくは工事を伴う仮設のために必要な土地の借り上げ等はできますが、災害復旧の事業では、それは現段階の法律では難しいと思います。
栗林卓司 157

○栗林卓司君　その問題があるものですから、実は再三お尋ねをしているんです。だから、場合によっては議員立法をしなければだめなんだろうかということもしゃべりながら被災地の視察から帰ってきたのですけれどもね。　考えてみますと、Ｈ鋼の下側の家、その家を守りながら、しかもなるべく上の堆積した土砂を処理していきたい。そうすると、処理をするといったって、下を守って、上の復旧の作業量、かかる資金を考えたら、もう大体この辺を削るのが目いっぱいではないかとなったときに、Ｈ鋼の向こうの宅地と建物があるその下になっていた、この場合には何らかの処置を講じなきゃいかぬですね。復旧ということを基本にした災害対策基本法ではなくて、今おっしゃった、この用地はそういった公共目的に使うんだから買い上げるんだということを入れていかないとできないですね。　例を挙げますと、その土地を下に埋没さした状態で地すべりを安定さしていくのが全体の利益だ、そういう結論になったとしますと、それを土地収用法に当てはめて考えてみたら一つの法律のパターンができますね。考えるのは私はそっちの方向だと思うんです。したがって、もし大量に堆積している土砂を調べて、どこまで復旧したら下がいいか悪いか、削り取っちゃったらまた来るかもわかりませんよ。そこで、もうこれが現在の技術では限度だ、こうなったら、その下の中にある宅地と建物は当然土地収用法を前提にした買い取り対象になる。土地収用法がそのまま裸で当てはまるとは私申し上げてないんですよ。災害対策基本法では処置なしなんです。だけれども、別途考えてみたら土地収用法的な発想もある。そういったものを生かしながら、申し上げている選択肢の一つとして宅地の買い上げ、建物の買い上げということもできるんではあるまいか。これができなきゃ議員立法をしようと本当に思っているんですよ。その点ではどうですか。
杉岡浩 158

○説明員（杉岡浩君）　災害復旧に関しまして、地すべりの跡地を、地すべり事業で埋まった土地を買うということは現行の制度では不可能だろうと思います。　一つの手法といたしまして、これは地元の住民の方々、それから市、県との合意によるものでございますが、四十七年に天草で大災害がございまして、防災集団移転促進法という法律が議員立法でその後制定されたわけでございます。　その集団移転というのは、地すべりとかあるいは急傾斜地の崩壊によりまして非常に危険な土地がある、したがってその集落を集団で移転をする、その場合残った土地は移転促進地域として危険地域にして一切入れないようにする。そして行くところは一つの集落編成として集団的な集落をつくる。したがいまして、団地の造成費、それから移転費、それから建物を建てる場合の利子補給、それからさらには前の土地の買い上げ費、ただし、前の土地の買い上げ費というのはあくまで埋まった危険地域としての現価ということでございますが、そういったことで家を移転するという手法がつくられたわけであります。　これは、あくまで生活を別の場所に移してしまうということなものですから、住民の方々の御意向がどうなのかということで、よく地元がそれを集約いたしまして、そういう手法があれば、それも今回の災害対策の一つの手法として今後考えていけるのじゃないかというふうに考えております。
栗林卓司 159

○栗林卓司君　集落そのものを移す場合には、集団移転ということがなじむんですけれども、これは住宅ですから、集団として移ることが前提ではなくて、移る先はばらばらでもよろしいけれども、とにかく今埋まっているそこということになるんでしょうね。現行法ではなかなか難しいということがわかればいいんです。わかればいいということは、選択肢の一つとしてはとても考えられないというんですよ、言い直すと。　これは、役所が法律をつくるか我々がつくるかは別にして、だけれども、災害の質に照らして素朴に考えたら、それは必要だなという気持ちを持って被災地住民と会うのと、あれはとてもだめだ、法律もないという冷ややかな態度で会うのでは、やっぱり僕は違うと思う。　前回参りまして私も感じたのだけれども、県なり市なりが被災地住民と会うのを非常に避けている感じがある。もっとも県の方は、自分の企業局がつくった土地だからばつが悪いだろうけれども、それではしょうがないので、法律がなきゃつくればいいんだし、要するにあの大規模な地すべりに対して、被災地の方々にどうしていったらいいのか、対話そのものをやっぱり率直に私は進めるべきだと思うんですよ。また進めなさいよということを県なり市なりに私は建設省、国土庁が指導すべきだと思う。話し合いをした結果どうしようかと思ったら、現行法じゃどうにもこうにもならぬとなれば、法律をつくればいいんだもの。現行法だけを当てにして冷ややかに、できれば会いたくない――会いたくないと言えば言葉が過ぎますけれども、そういった形で日を送るというのは、私はこの対策にはならないのではないか。これはお答えはいただけないと思うんです。がしかし、現地を見てまいりました強い印象としてこの点を申し上げて、質問を終わります。
志苫裕 160

○委員長（志苫裕君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。　　　午後二時四十七分散会

1985-09-25 第102回国会 参議院 災害対策特別委員会 閉会後第2号 公式Web版

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