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1982-04-15 第96回国会 参議院 文教委員会 第9号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和五十七年四月十五日（木曜日） 　　　午前十時二分開会 　　　　――――――――――――― 　　　委員の異動 　四月十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　吉田　　実君　　　　　初村滝一郎君 　　　　　降矢　敬義君　　　　　成相　善十君 　四月十五日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　成相　善十君　　　　　宮澤　　弘君 　　　　　初村滝一郎君　　　　　板垣　　正君 　　　　　宮之原貞光君　　　　　山田　　譲君 　　　　　小西　博行君　　　　　伊藤　郁男君 　　　　――――――――――――― 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　片山　正英君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君 　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君 　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君 　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君 　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君 　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君 　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君 　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君 　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君 　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君 　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君 　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君 　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君 　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君 　　　国務大臣 　　　　　　　文　部　大　臣　　小川　平二君 　　　政府委員 　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君 　　　　　　　文部省初等中等 　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君 　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君 　　　　　　　文部省体育局長　　高石　邦男君 　　　　　　　文部省管理局長　　柳川　覺治君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君 　　　説明員 　　　　　　　行政管理庁行政 　　　　　　　管理局管理官　　　原田　　実君 　　　　　　　文部大臣官房人 　　　　　　　事課長　　　　　　倉地　克次君 　　　　　　　厚生省医務局国 　　　　　　　立療養所課長　　　佐々木輝幸君 　　　　　　　厚生省保険局医 　　　　　　　療課長　　　　　　古川　武温君 　　　　　　　自治省行政局振 　　　　　　　興課長　　　　　　浜田　一成君 　　　参考人 　　　　　　　日本学校給食会 　　　　　　　常務理事　　　　　土生　武則君 　　　　　　　日本学校安全会 　　　　　　　常務理事　　　　　三木　　彰君 　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○日本学校健康会法案（第九十三回国会内閣提出 　、第九十四回国会衆議院送付）（継続案件） ○公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師 　の公務災害補償に関する法律の一部を改正する 　法律案（内閣提出、衆議院送付） 　　　　―――――――――――――

2. 片山正英 1

   ○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。 　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 　日本学校健康会法案の審査のため、本日、日本学校給食会常務理事土生武則君及び日本学校安全会常務理事三木彫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 片山正英 2

   ○委員長（片山正英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　―――――――――――――

4. 片山正英 3

   ○委員長（片山正英君）　日本学校健康会法案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

5. 小野明 4

   ○小野明君　まず初めに給食の関係について質問を申し上げたいと思います。なるべく重複を避けて質問をいたしたいと思いますけれども、若干重複をする部分があるかもしれません。 　第一に、小学校の完全給食の実施率が公立の小学校数で九三・四％であると思います。公立の中学校数では六八・二％になっていると思います。これは昭和五十六年五月一日の数字であります。これは間違っていれば御訂正いただきたいと思いますが、各地域によって実施率の高いところ低いところとあるわけですが、実施率の低い代表的な地域というのはどこどこであるのか、それを御説明をいただきたいと思います。

6. 高石邦男 5

   ○政府委員（高石邦男君）　小学校の給食の全体的な普及率はいまお話のありましたような九十数％を超えているわけでございます。中学校は全体的に言いますと五七％という実施率でございます。これは学校給食の実施が実は戦後小学校から始められまして、学校給食法が昭和二十九年に制定され、中学校を学校給食の対象にするといって制度上位置づけしたのが昭和三十一年からでございます。そういうことで中学校の学校給食を実施する段階のときにはわが国の食糧事情もわりあい好転しているというような状況で、小学校の初めの実施の状況と事情が変わっていると、そういう事情から各県の実施の状況にばらつきが生じているわけであります。そういう状況を反映いたしまして、たとえば中学校で申し上げますと大都市を抱えている神奈川県、これが一一・五％、京都府、これが一〇・一％、大阪府、これが八・〇％というようなことで、主として大都市を抱えている地域の中学校が完全給食が非常におくれているというような状況でございます。

7. 小野明 6

   ○小野明君　局長、いま私が申し上げた数字と局長の答えられた数字と若干異なるようですね。私は小学校で九三・四、中学校では六八・一と、こういうふうに五十六年の五月一日でトータルを申し上げたわけですが、局長の数字はちょっと違うようですが、これいつのですか。

8. 高石邦男 7

   ○政府委員（高石邦男君）　私が答弁申し上げたのは児童数で申し上げたのでその差が出てきたわけでございます。学校数で申し上げますと、小学校は完全給食の実施が九三％、児童数で九七・八％。中学校で申し上げますと、学校数で言いますと六四・六％、生徒数で五七％というようなことでございます。

9. 小野明 8

   ○小野明君　それはいつの時点の調査になりますか。

10. 高石邦男 9

    ○政府委員（高石邦男君）　五十六年の五月一日現在でございます。

11. 小野明 10

    ○小野明君　それで小学校は大体いいんですが、公立の中学枝の数で六八・二と、同じ時点の調査で局長の説明する数字と違うのはどういうことですかね、これは。

12. 高石邦男 11

    ○政府委員（高石邦男君）　全体的に国公私立を通じた小学校、中学校と、こういう言い方をしたものですから数字が違うわけでございます。公立だけで申し上げますと、中学校で申し上げますと、学校数が六八・二％、生徒数で五八・九％ということでございます。

13. 小野明 12

    ○小野明君　これはいよいよだんだん違ってきますね。これは私の申し上げておるのは、私立入れずに公立の小学校数では九三・四ではないか、公立の中学校数で六八・二ではないのか。これが余り開きがありますと、同じ時点で、どうもおかしいですよ。

14. 高石邦男 13

    ○政府委員（高石邦男君）　御指摘のとおりで、公立の小学校で言いますと九三・四、それから生徒数で九八・一。公立の中学校で言いますと六八・二、五八・九ということでございます、

15. 小野明 14

    ○小野明君　それで大体わかりました。 　それで、給食はやはり実施率を高めるために御努力をいただきたいと思うわけですが、いま実施率の低い地域を御説明になりまして、大都市が低いんだというふうなお話でございました。そこで、この実施率をどう高めるかということが一つの大きな課題であると思いますが、この実施率の低いというのは大都市であるから低いということだけではないと思いますが、実施率が低いという共通な原因、あるいは特異な原因というものがあるだろうと思います。それをどのように文部省としては分析をしておられるのか、実施率を高めるための努力が必要なわけですから、御説明をいただきたいと思います。

16. 高石邦男 15

    ○政府委員（高石邦男君）　給食の実施されていないところを分析いたしますと、主として都市部、しかも大都市というところが非常に落ち込んでいるわけでございます。それともう一つは、僻地で施設設備の条件が整わないところ、こういうところでございます。 　そこで、大都市の学校給食をどのように実施していくかということが非常に重要な課題でございますが、大都市の現在の中学校等における状況で申し上げますと、給食の施設設備その他の条件を一気に全部の中学校に実施するための整備をしていくためには相当な財政負担を伴うというようなことで、その踏み切りがなかなか困難であるというような状況があるようでございます。 　そこで、私たちといたしましては、まず大都市においては牛乳給食から入って実施をしていくという体制で、そして順次完全給食へ移行していくというような手順でいくべきだろうということを一つ考えるわけであります。 　それからもう一つは、全部の学校に一気にやるということが困難であるとすれば年次計画をつくってもらって、そして施設設備を整備して計画的に実施していくということで考えていただきたいというようなことを思っているわけでございます。 　また、僻地におきましてはなおのこと、児童生徒の栄養問題、健康管理ということに留意しなければなりませんので、こういうところについては給食の施設設備についてもかさ上げをいたしまして助成をしているわけでございますが、そういうところはできるだけ早く、一日も早く完全給食への移行を図っていただくよう積極的に指導をしているところでございます。

17. 小野明 16

    ○小野明君　大都市の場合は財政負担の関係もこれあるということでございますが、先ほど局長も御説明になりましたが、私の調査では、小学校では実施率の低いところで、和歌山では七〇・一％しかない。中学校の場合、大阪では九・八％、神奈川では一五・四％、京都ではわずか一九・三％しか実施をされていない、こういう数字であります。 　そこで、こういう低位にある給食の実施率を早急に解消をしてまいらなければなりませんが、いま局長の御説明ですと、年次計画を立てられて云々ということでございますが、これはいつから発足をし、何年計画でこの低い実施率を解消されようとするのか、プランがありましたら概要を御説明いただきたいと思います。

18. 高石邦男 17

    ○政府委員（高石邦男君）　私の説明が不十分であったから若干の誤解があるようでございますが、年次計画をというのは、当該実施主体である市町村の教育委員会で具体的な年次計画をつくって実施をしていくという体制にいかないとなかなか実施ができない、こういう意味で申し上げたわけでございます。 　一例で申し上げますと、京都市あたりでは完全給食、ミルク給食も全然やっていないわけでございますけれども、ミルク給食をことしの四月から実施するということでそういう方向に向かっているわけでございます。そういうことで、各設置者ごとにそういう具体的な年次計画をつくってやっていただきたいということを指導しているということでございまして、全国一斉にいつまでというようなことを決めましても、なかなかそれが実現しにくいというような状況もございますので、設置者側に対してそういう年次計画をつくってほしい、こういう指導をしているわけでございます。

19. 小野明 18

    ○小野明君　ところが、設置者側も自治体財政の負担の増加ということでなかなか困難な実情にあると思います。 　また、これは次の問題とも関連をいたしますが、子供たちが使用する白衣ですね、まだこれが父母負担のところもあると私ども聞いております。大体給食というのは食材料費以外の施設設備、光熱水費、その他フォーク、スプーンに至るまで原則として設置者で負担をするように通達が出されております。これは昭和四十八年六月であります。しかし、まだ徹底をされておりません。こういった点は今後末端の市町村まで徹底を図っていかなければならぬと思いますが、この点はどのようにお考えでしょうか。

20. 高石邦男 19

    ○政府委員（高石邦男君）　昭和四十八年の通達によりましてそれぞれの負担の原則を明らかにし、その原則に従って学校給食の運営を実施してほしいということを申し上げてきているわけでございます。その内容といたしましては、施設設備、人件費、これは学校給食法で設置者の負担と、こうされておりますので明確でございます。食材料費その他の経費は父兄が負担するというようなことになるわけでございます。そこで、そのボーダーラインにあります光熱水費は一体どちらの負担にすべきかということが法律上は明確でないわけであります。しかしながら、大勢としては、光熱水費については設置者が負担するということが望ましいと考えまして、そういう指導をしてきておりますし、現実的に大部分のところでは光熱水費は設置者負担で実施されていると思っております。 　そこで、次の問題になりますのが子供たちがつける白衣というようなものについてでございます。この白衣につきましては考え方が二つあると思うんです。一つは、学校に備えつける形で白衣を準備するということになりますと、設置者によって一括購入し、公費で買うということが望ましいと思うわけであります。ところが、それぞれの子供に合わせて調達して、個人の所有としての白衣ということになりますと、これは保護者の負担によって整備していくという二つの考え方があると思うのです。この二つの考え方については、それぞれの地域の実態によって考えてもらってしかるべき事項で、画一的に全部白衣も設置者の負担にすべきだというところまでは割り切れないというふうに思っているところでございます。と申しますのは、本来白衣を個人負担にして、そしてその白衣をちゃんと洗って整備して学校に持たせると、これがやっぱり親と子との一つの大きなしつけ教育の材料にもなるということで、学校給食もやっぱり家庭との連携を強めていくという観点では、そういうような材料から連携を深めていくということを考えてもしかるべきではないか、こういう考え方もございますので、白衣全体を設置者の負担にするということを断定できないというふうに思っているわけでございます。

21. 小野明 20

    ○小野明君　これは大臣も、学校給食を、大臣になられて東京都かのどこかの学校に行かれて給食を食べられたというのが学給報に出ておりましたが、白衣の問題は、いま局長が御説明になっておりますが、学校給食の現場を見られて、あの白衣というのは当然私は設置者が負担をしまして、フォーク、スプーンも同様ですが、そして子供に貸与をすると。同じものを貸与して給食指導をするということが私はいいのではないかと、こう思いますが、これは小さな問題のようですが、なかなか考えの分かれるところであろうと思います。大臣はどのようにお考えでしょうか。

22. 小川平二 21

    ○国務大臣（小川平二君）　いま体育局長から答弁申し上げましたように、両様の考え方があり得ると思うわけでございまして、これを個人の所有としておく方が教育的効果という観点から望ましいという考え方も確かにうなずける一面があるわけでございまして、やはりこれは地域の実態に応じて決めていただく問題ではなかろうかという感じがいたしておるわけであります。

23. 小野明 22

    ○小野明君　学校給食というのは、大臣、これは局長答弁にとらわれないで大臣もやっぱりお考えいただきたいと思うのですが、食材料費以外のものは全部設置者で負担すべしと、これが原則になっているわけですね、そういたしますと、施設設備は当然設置者負担。いま局長の御答弁は光熱水費も当然これは設置者が持つことがよかろうと、こういうことでございます。そこで、食材料費だけはこれは父兄で負担をすると、保護者で負担する。しかし、その他のものはやはり個人で持たしてやるという考え方は、法の趣旨からは間違っているんじゃないか、多少の負担をかけてもいいじゃないかというようなお考えがあるように聞き取れます。食材料費以外は全部これは設置者負担だと、こうなっているんですから、地方自治体のふところぐあいばっかりを考えずに、給食の本来の趣旨を生かしていく、普及率を高める、子供が喜んで給食を食べる、こういう観点からいきますと、やはり白衣というのもやっぱりこれは設置者で持ってやるべきでないか。これは個人に持たせますと、やはり家庭によってはきちっと清潔なものを持たすということはできないようなこともあり得ると思いますよね。やはり学校で設置をしておれば一斉にクリーニングに出しまして、そして与えることができる。同じように清潔な白衣を着することができると、こういうふうに思いますが、これはどうでしょうか。

24. 小川平二 23

    ○国務大臣（小川平二君）　お説も十分理解できるわけでございますが、いま法律の規定を見ますると、学校給食の実施に必要な施設及び設備に要する経費云々は義務教育諸学校設置者の負担とする。それから、前項に規定する経費以外の学校給食に要する経費は学校給食を受ける児童または生徒の保護者の負担とする。法律の規定はこのようになっておるわけでございまして、これをすらっと解釈いたしますと、どうも白衣はその他の経費で保護者が負担すべき部類に入るような感じがいたすわけでございます。

25. 小野明 24

    ○小野明君　これは私は実態論から申し上げておるわけで、しかし食材料費だけは父母負担、施設設備、これをやっぱり厳密に解釈していくならば、光熱水費、白衣というようなものも、あるいはスプーンというようなものも、これは当然設置者が負担をしてしかるべきではないかと、私はこう思うわけです。なお、給食の現場における効果というものも、私が申し上げた方がより清潔で安全な給食を実施することができると、このように思います。多少この点は大臣とも見解を異にしますが、この点は白衣とかフォーク、スプーンはやはり設置者が負担をする、こういう方向で御指導をいただきたいと思います。 　この問題に余りかかわっておるわけにはいきませんが、その点はここでちょっとひとつ大臣の――局長でもいい、局長の見解いただいておきますか。

26. 高石邦男 25

    ○政府委員（高石邦男君）　現在食器として利用しているスプーンとかそういうものは当然設置者の負担で整備しておるわけでございます。ですから、白衣は全く個人負担で家からちゃんときれいに洗って持って来なさいというような形で運営しているところはやっぱり保護者負担。それを学校で備えつけて、一括先生の御指摘のように備えつけのものであれば、それは学校で整備するというようなことで公費負担ということになろうということでございます。したがって、それの運用上の差は、その地域の実態に応じて考えていただいていいんであって、もう何もかも備えつけ一辺倒でなければならない、そこまでの指導をするのはいかがなものであろうか、こういう意味で申し上げている次第でございます。

27. 小野明 26

    ○小野明君　次の問題にいきます。 　学校栄養職員の問題ですが、単独校における配置基準というのは一体どうなっていますか。

28. 高石邦男 27

    ○政府委員（高石邦男君）　単独枝は新しい教育定数の改善計画によりますと、七百人以上の小中学校に一人を配置するということで年次計画がつくられているわけでございます。その年次計画の途上に現在あるわけでございまして、現実的にはまだそこまでいっておりませんので、従来の基準では二千五百人に一人というのを達成いたしましたので、七百人まで小中学校の基準を改善するという目標を定めて、実施途上であるということでございます。

29. 小野明 28

    ○小野明君　そうすると、現在は二千五百人に一人までいっているわけですね。それで、これを七百人まで高めるというのにどれぐらいかかりますか。

30. 三角哲生 29

    ○政府委員（三角哲生君）　これはいま体育局長から基本を申し上げましたのですが、御承知の第五次教職員定数改善計画の中で栄養士の人員の増員についても盛り込んでございまして、定数法の改善をしていただいたわけでございます。先ほどお答えがありましたように、単独校の部分と共同調理場の部分と両方ございますが、単独校の御質問でございますので、これにつきましては児童生徒数七百人以上の小中学校に一人、それから七百人未満の学校は四校に一人、ただ市町村の中に学校数が三校以下しかございませんで、そうしてそのいずれもが七百人未満の学校であるそういうような市町村にはまた一人と、こういう配置をすることにいたしておりまして、従来は、先ほども申しましたように二千五百人に一人の割合で措置と、こういうことでございます。このために必要な増員数全体が約四千五百人余りでございまして、これをいつまでに達成するかということでございますが、御存じのように第五次定数改善計画は昭和五十五年度を初年度とする十二カ年計画でございますので、計画達成年度は昭和六十六年度、こういうことにいたしてございます。

31. 小野明 30

    ○小野明君　そういう面からもこれは第五次の定数改善計画を早めてもらいたいということを先般も大臣にお尋ねをいたしたわけですが、いま初中局長が説明になりましたが、二カ校、三カ校あるいは五カ校、こういうふうな兼務というのはなかなか大変なんですよね、これは学校の養護教諭についても同様なんですが、非常に距離の離れたところを兼務校としてやらされておるという実態が多くて、大体十キロも離れているところに二カ校兼務でも大変なんです。これは栄養職員も同様だと思います。この二カ校の兼務あるいは三カ校の兼務、五カ校兼務というようなものがあると思いますが、これらの実態はどのようにとらえておられますか、

32. 三角哲生 31

    ○政府委員（三角哲生君）　兼務ということは、学校栄養職員につきましても、これは法令上そういう勤務の何と申しますか、割り振りというか職務の決め方というのがあるわけでございます。これはしかし、ただいまの御指摘ありましたように、いろいろな距離でございますとかそういったような勤務の態様と申しますか、そういうこととか職員の健康状況とか、そういうことを配慮して兼任をさせるということが必要であると思っております。 　ただ、私どもの先ほど御説明申し上げました定数の措置というのはあくまでも都道府県なら都道府県全体の国庫負担関係の人員の積算の一つの基準でございまして、これを県内の各学校にどのように実際上配置するかということは、先ほど小野委員が御指摘になりましたような観点も含めて都道府県において適切に決めて配置をしていただくということになるわけでございます、 　で、実態はどうかということでございますが、五十六年度の兼務の状況を見ますと、小学校につきましては栄養士一人当たりの対象枚数というのが二・九校、中学校では二・七校と、こういうことになっております。ちなみに五年前の五十二年で見ますと、小学校の一人当たり対象枚数が三・六校、中学校では三・三校と、こういうことでございましたので、定数の年々の充足改善措置によりまして、こういった兼務の状況というのは年々減少をしてきておる状況にございます。

33. 小野明 32

    ○小野明君　二カ校、三カ校、五カ校兼務の実態はどうかと、こういうふうに私はお尋ねをいたしておるわけです。非常に過酷な業務といいますか、勤務の態様になっているわけですよ。ですから、きのう私は通告をしておりますから、これを調べて御報告をいただきたいと、こう思っておった。私はこれは一校一名は当然学校栄養職員は必要だと。だから、この充足率については、毎日行われる学校給食は栄養職員の仕事ですから、特に早期に一校一名の配置が必要だと、こう思うわけです。いまのような抽象的な御答弁では、三カ校勤務が一体どういう勤務になっておるか、あるいは五カ校も勤務をされておるのが一体どういう実態になっておるのか、そういう実態を初中局長はちゃんと握っておられるんですか、どうですか。

34. 三角哲生 33

    ○政府委員（三角哲生君）　私どもの方は、先ほど申し上げましたように、今後四千五百人の増員ということで措置をしておりますが、具体的に各都道府県で年々どのような配置状況があるか、それについては私どもとしては都道府県に任せてございまして、初中局の方の手元には、いま委員のおっしゃいましたような調査はしておりませんし、データも持っておりません。

35. 小野明 34

    ○小野明君　そんなあんたいいかげんなことでどうなりますか。これはね、大臣、学校栄養職員、あるいはこの前参考人で見えておりました養護教諭、これは同様ですが、二カ校、三カ校、五カ校も兼務をさせられておるわけですよ。たとえば二カ校でも、二カ校にいたしましても十キロも離れていると、こういう学校で二カ校兼務ですと勤務ができないんですよ。それかといってバスで通っておったんじゃ間に合わぬ、忙しいときはタクシーを使わにゃならぬ、そういうことだってこれはあり得るわけです。ですからね、それは県がやることですから私どもはそういう実態は知りませんと、これじゃ相済まぬ話です、ですから、学校栄養職員の兼務の状況、それからこれは養護教諭も同様ですが、どういった兼務になっておるのか。非常に過酷な私は勤務条件になっているように思います。この点の調査結果を至急この委員会に提出するように要求いたします。大臣は、初中局でそういう実態がとらえられていないと、それで能事終われりとお考えでしょうか。

36. 小川平二 35

    ○国務大臣（小川平二君）　栄養職員の勤務の実態を文部省において把握するということは非常に大事なことだと存じておりますので、しかるべき方法で調査をいたしまして、改めて御報告を申し上げます。

37. 小野明 36

    ○小野明君　大臣に私もいままで何回も質問をしてまいりましたが、やっと初めていま私の要求しました答えが返ってきた、初めて満足すべき答弁が大臣あったんです。そうでなきゃいかぬと思うんです。初中局長、あなたは、私は知りませんと、あなた初中局長でしょう。あなたの守備範囲だ、これは。それをあなた大きなミスをしておって、それは知らぬことがあたりまえだというような開き直りというのは、これは通りませんよ。初中局長やめてもらわにゃならぬよ。 　次に行きますが、栄養職員の職務内容、これは学校給食の実施計画に参画する、その他多くの職務内容が掲げられております。基本的には学校全体の健康教育、保健計画にも当然これは参加すべきものだと思います、これは資格を持っているわけですから。これは養護教諭と同じように、将来は教諭に格上げをして教育活動に参画をさせていくべきだと私は思います。 　そこで、この職務内容の精選あるいは本務というものをひとつここでお示しをいただきたいと思います。

38. 高石邦男 37

    ○政府委員（高石邦男君）　学校栄養職員は「学校給食の栄養に関する専門的事項をつかさどる」ということになっておりますが、その具体的内容といたしましては、学校給食実施計画の作成、それから献立の作成、並びに栄養管理、それから栄養指導、衛生管理、また学校給食用物資の研修というような、食事に対する栄養に関する面からの仕事を分担するというようなことで仕事をやっていただいているわけでございます、また、児童生徒に対する正しい食習慣を身につけさせるための仕事も大きな学校給食の役割りでございますので、学校栄養職員が、それぞれのクラス担任の先生方が児童生徒にそうした指導をする際のアドバイスをする、資料を提供をするというような仕事が学校栄養職員の主たる職務内容でございます。

39. 小野明 38

    ○小野明君　そこで、これは初中局長、将来は養護教諭と同じように――将来ですよ、教諭に格上げをして教育活動に参加さしてしかるべき内容を持っていると思うんですが、二の点は初中局長どうでしょうか。

40. 高石邦男 39

    ○政府委員（高石邦男君）　栄養士協議会がいろんな希望というか将来の地位改善のためのものを出しているわけでございますが、その中にも先生御指摘のように一栄養士を栄養教諭というような形にしてほしいという大きな目的、要求があるわけでございます。これにつきましては、一つは教員養成というか、大学の養成制度全体から取りかえていかなければならないという大きな実は問題がございます。したがいまして、そういう体制づくりが可能かどうかということも一つ検討していかなければならないというようなことで、現在の時点で直ちに栄養教諭というような方向で作業していくということは非常な困難な状況でございまして、やっと数年前に市町村負担の職員を県費負担に切りかえたという制度の改正を行いまして、そして、実質的に教諭と同じように身分保障というか、処遇の改善を図っていくという方向での改善をいま努めている段階でございますので、それらのものが一通り整備された暁に検討すべき問題ではなかろうかと、こういうふうに思っている次第でございます。

41. 小野明 40

    ○小野明君　ぜひ、いま高石局長が説明されたような内容を持っているわけですから、将来教諭に格上げをする方向で文部省としても御努力をいただきたいと思います。 　次に、学校栄養職員は養護教諭と同じように子供の健康について学校の現場で重要な役割りを担っております。この委員会でもたびたび食品公害、合成洗剤等について指摘がございました。 　そこで、この栄養職員の養成課程というものが一応問題になると思いますが、それはまあ若干厚生省の所管事項もございますから、現職として研修会、研修等の機会で合成洗剤、食品公害、何といいましても学校給食は安全な食物を提供するということが一番基礎ですから、こういう問題についていろんな研修の機会を持つように便宜を計らうべきだと思いますが、局長はどうお考えでしょうか。

42. 高石邦男 41

    ○政府委員（高石邦男君）　御指摘のとおりに考えている次第でございます、学校栄養職員が大学における養成課程の段階でしっかりとした食品衛生に関する勉強をしてくるというようなことがまず望ましいわけでございまして、二、三の学校の教育課程を調べましたところ、食品衛生学という中で年間四単位、添加物の問題、食品衛生法、実験というような単位を栄養士になる場合に必要な取得単位として定めているというようなことでございまして、養成課程の中でもこの問題については取り組まれているわけでございます。しかしながら、現実的に学校栄養士が現場に出て具体的なことをやるわけでございますので、単なるはっきりしない知識だけでは十分ではございませんので、各種の講習会、研修会、そういう場を通じて大いに現職教育をしていかなければならないというふうに思っている次第でございます、具体的には学校給食研究協議会であるとか学校栄養士職員に対する研修会というような研修の場でこの問題は必ず取り上げて教育をしていくという方向で努力しているところでございます。

43. 小野明 42

    ○小野明君　まあ最近新しい食品公害あるいは発がん物質等が次から次に発表されておりますから、ぜひそういう機会で――現職の医師でもいろんな研修の機会を持つようですから、そういうふうに御指導を願いたいと思うんです。 　それから次に、この栄養職員の賃金体系でございますが、これはどういうふうになっておりますか。

44. 三角哲生 43

    ○政府委員（三角哲生君）　先ほど、栄養教諭というような形での教育職俸給表適用のことについて問題提起ございましたわけでございますけれども、現在県費負担の学校栄養職員に適用すべき俸給表につきましては、これは各都道府県の条例またはこれに基づく人事委員会規財で定められると、こういうことになってございますが、私ども文部省の指導といたしましては、いわゆる給与法、これの医療職俸給表の（二）というのを基準として定められる給与表とするようにしております。それで、ほとんどの都道府県においては、学校栄養職員につきましては医療職俸給表の目が適用されております。 　なお、学校栄養職員は、医療職俸給表の（二）の備考でございますとか、あるいは人事院規則等によりまして病院、療養所、診療所あるいは学校あるいは矯正施設等に勤務する職員で、薬剤師でございますとかあるいは栄養士その他の職員にこれが適用されると、こういうことになっておるのでございます。

45. 小野明 44

    ○小野明君　いまありましたように、医療職（二）表適用が大部分と思います、しかし、この医療織（二）表というのは事務職員より低いわけですね、非常に悪いです。そこで、今後検討をされた上で教育職格づけをして賃金アップをすべきだと思いますが、この点についてはどうですか。

46. 三角哲生 45

    ○政府委員（三角哲生君）　ただいまのお言葉でございましたけれども、事務職員と比べますと医療職俸給表の（二）の方がよろしいんじゃないかというふうに、私どもそういうぐあいに理解しておるんでございますけれども、その点についてちょっと小野委員がどういうぐあいな観点でおっしゃられておりますかわかりかねますので、一言だけ申し上げます。

47. 小野明 46

    ○小野明君　あなたの理解は間違っておると私は思って質問をしておるわけです。医療織（二）表を準用した栄養職員は、（二）表の一等級を使ったときに国の四等級相当になるわけですね。国の三等級になっているところは全国で三重県だけしかないんです、だから事務職員よりも賃金体系は低いと、こういうふうに指摘ができると思います。医療職員は切りかえのときに非常に不利がございまして、ほとんど市町村職員から身分が切りかえられておるんですが、その際に非常な不利な格づけがされておりまして、これは早急に是正をしなければならぬ実態であります。さらに、時間外勤務手当を見ましても、事務職員と同様に六％程度の支給になっていないですね。そういう実態なんですよ。ですから、初中局長の理解は全く間違っておる。栄養職員のウエートを非常に軽く見ておる。この実態もあなたは理解をしておられないんじゃないですか。

48. 三角哲生 47

    ○政府委員（三角哲生君）　行政職と医療職の比較でございますけれども、大卒初任給で行政職の場合は七等級一号俸で十万一千九百円、医療職俸給表の目で大卒初任給は四等級の一号俸で十万五千百円と、こういうことになっております、それから短大卒の場合には行政職俸給表の（一）の八等級の五号俸で九万一千五百円でございますが、医療職の方は五等級の一号俸短大卒九万二千円と、こういう状況でございます。ですから、俸給表適用という基準面をとらえてみますと私の先ほどのような理解になるかと思うんでございます。委員は実態面の方も申されたわけでございますけれども、これはどういう等級に学歴経験に基づいて格づけをされ、実際に給与が支給されるかと、こういうことが問題になるかと存じますが、一番格づけの多いところが三等級、これは傘として三七・一％、そういうような数字になっております。その次が四等級で傘として三五・九％ぐらいの方々と、こういうことになっております。 　なお、体育局長からもお答えがあると存じます。

49. 高石邦男 48

    ○政府委員（高石邦男君）　ちょっと補足いたしますが、学校栄養士が県費負担制度になったと岩の担当課長でございまして、当時市町村の身分から県費負担になる際に、一体どういう給与表を適用するかというので当時議論をしたわけでございます。行政職を適用するか医療職を適用するかという問題で、まだ教諭の資格がなかったのでその論議はされなかったわけでございます。その際に、行政職と医療職の方では医療職の方が俸給表としてはいいというようなことで医療職適用という方針できているわけでございます。そこで、問題は、医療職俸給表の中での何等級相当というふうに考えるかというのが一つの問題であろうと思うんです。その面での改善を図っていけば、行政職との俸給表自体はむしろ医療職の方が有利であるというふうに考えるわけでございます。 　それからなお、市町村の段階で給与が県費負担になることによってダウンしたところが一部の都道府県、市町村にございました。で、東京都かの市町村ではかなり市町村当時の給与がよくて、県費負担になれば給与が下がるというような問題がありまして、そこでどういうような経過措置をもって切りかえるかということが大きな論議になったわけでございます。しかし、当時の私の記憶によりますと八割から九割はほとんどがよくなるというような状況で給与の切りかえが行われたというふうに考えているわけでございます。そういうことで、全体的に現在の医療職適用については栄養士の状況を十分考えながらそういう俸給表の適用が行われたという経過がございますので、念のために申し添えます。

50. 小野明 49

    ○小野明君　いま初中局長いろいろ言われたが、私よく聞き取れなかったが、医療織（二）表を準用したときに目表の一等級を用いた場合国の四等級に相当するわけでしょう。これをちょっと比較してもう一回言ってください。

51. 三角哲生 50

    ○政府委員（三角哲生君）　どういう観点のお考えといいますか御質問かちょっとつかみかねるのでございますけれども、医療職俸給表の一等級というのは一号俸二十三万八千四百円から始まりまして三十六万六千五百円と、そこまで段階がございますが、行政職四等級の方は、これはまあ刻みが医療職のより二段階ぐらいたくさんございまして、一番上の段階が四等級十七万三千六百円から三十万三千八百円と、そういうスケールでございますが、その一等級、四等級とこれは違う俸給表でございますから、ちょっと単純にどっちがどっちとこういうことを申せるのかどうかよく理解できないのでございます。

52. 小野明 51

    ○小野明君　医療織（二）表の一等級を使った場合に国の四等級に相当するんではないかということで、この栄養職員の給与が事務職員よりも低くランクされているんではないかと、こういうことを言っておるわけです。その点の回答を求めておるわけです。

53. 三角哲生 52

    ○政府委員（三角哲生君）　具体的には、ただいま医療職学校栄養職員等級別人員で五十六年五月一日現在で調べた状況では、二等級から六等級までの五つのスケールにわたって分布がございます。一等級というのはおいでになりませんけれども、もし委員の御指摘のように一等級と行政職俸給表の四等級が相当するんだとしますと、これは医療職の一等級の方が先ほど申し上げましたようにずっと高いスケールになっておりますから、御指摘のような結論にならないんじゃないかという気がする人でございますけれども。

54. 小野明 53

    ○小野明君　それでは、その点は私どももなお検討いたしますが、時間外勤務手当の問題はどうですか。

55. 三角哲生 54

    ○政府委員（三角哲生君）　この時間外勤務の実態によりまして、これは各都道府県が支給をし、それから支給の基準なども決めることでございまして、国としてはそれの結果を受けて対応していくと、こういうことにいたしてございます。

56. 小野明 55

    ○小野明君　ですから、大体事務職員には時間外勤務手当が六％程度支給をされておる。ところが栄養職員にはそれが支給されていない実態にある、これをどう思うかということです。

57. 三角哲生 56

    ○政府委員（三角哲生君）　超過勤務と申しますか、時間外勤務の実態がありますれば、私はそれぞれの都道府県においてその状況に即して手当ての支給の措置を講ずるのが望ましい、妥当であると、こういうふうに思います。文部省としてはそういう措置の実態が出ますれば、それを受けまして文部省としての対応をするつもりでございます。

58. 小野明 57

    ○小野明君　それでは次の問題に行きます。 　障害児学校で栄養職員、調理員の配置基準というのはどうなっておりましょうか。

59. 高石邦男 58

    ○政府委員（高石邦男君）　特殊教育諸学校につきましては各学校に一人全枝配置をするということで、一般の小中学校と違って有利な配置をしているわけでございます。

60. 小野明 59

    ○小野明君　障害児学校は御承知のように寄宿舎と学校というものがありますが、この両方における給食というのは分離して考えるべきであると思います。実際には兼務とか併用になっているわけですね。それで大変な過重労働を来たしていると思いますが、この点は抜本的に検討すべきではないかと思いますが、いかがですか。

61. 高石邦男 60

    ○政府委員（高石邦男君）　確かに寄宿舎を持っている特殊教育諸学校につきましては、給食の場合における栄養士の役割りのほかに、一般的な朝晩の寄宿舎における食事についての仕事も行うという点においては、確かに一般の栄養職員よりも勤務の面できつい点があろうかと思います。しかしながら、現状ではそれらの学校に栄養士をもう一人置くということは非常に困難でございますので、栄養士の勤務条件を十分過重にならないように配慮しながらその勤務のあり方に工夫をこらしながらこれらの仕事をやっていただきたいと思っております。

62. 小野明 61

    ○小野明君　この肢体不自由学校では、私も実際に見に行ったこともありますし、局長も見られたことがあると思いますが、給食の時間というのが実に大変なんですね。これは担任だけではない、センターの教員あるいは校長、教頭、事務長、それだけで足りないものですからお母さん、お父さんが来て協力して食べさせておる。非常なこれは過重労働になっていると思いますね。ですから、こういった点は、この実態を踏まえて、肢体不自由児校などは臨時の職員でもよいから配置をしてもらえないかという切実な要望がありますが、これにどう文部省はこたえますか。

63. 三角哲生 62

    ○政府委員（三角哲生君）　私どもはやはり養護学校、特に肢体不自由児養護学校の場合には、委員も御指摘になりましたが、給食のみならず一般の学習指導の面にも非常に手厚い体制を整える必要がある、こう思いましてこれまでもそのように努めてまいったわけでございます。 　それから、これは委員、中身については御存じのことでございますから改めて申し上げませんが、今回の定数改善計画におきましても学級編制あるいは養護訓練職員の定数あるいは寄宿舎の舎監や寮母の定数等につきましてもさらに改善のための要素を盛り込んでおるわけでございます。ただいまの状況でございますけれども、一般の小中学校での教職員一人当たりの児童生徒数は小学校の場合には二〇・二人、中学校の場合には一七・七人と、こういう状況でございますが、肢体不自由児養護学校では教職員一人当たりの児童生徒数は一・七人と、こういうふうな配置になっております。私どもとしてはこれまでも措置をしてこういう状況に持ってきたわけでございますが、今後もなお改善をしていこうと、こういうふうに考えておりまして、給食もでございますが、やはり一般の学習指導の場合でもそれぞれの先生方、かなり有機的に本来の分担の方をもちろん中心にではございますが、各学校で非常に一致協力してやっていただいている実情にございますが、給食の場合にもそれは手足が不自由な子でございますから、食物をとるということについてもいわば全員の協力でこれを実施していくということであろうかと思いまして、こういったことは、やはり定数配置は定数配置としての課題でございますけれども、学校運営としては望ましいことではなかろうかと、こういうふうに思っておるのでございます。

64. 小野明 63

    ○小野明君　いろいろおっしゃらぬでもいいから、さらに臨時職員等栄養職員やその他全部の職員が、とてもそれは――三角局長は障害児学校で給食時をごらんになったことがありますか。

65. 三角哲生 64

    ○政府委員（三角哲生君）　養護学校、特に肢体不自由児学校に何回かおじゃまをして、やはり手が使えない子は先生がスプーンで口に入れてやらなければなりませんから、そういう状況は私も拝見しております。 　それから、国庫負担以外に、児童生徒数一定数を標準としまして養護学校に。「その他職員」――これは児童生徒数二百二十九人というのを標準にしておりますけれども、六人という人数、これが交付税に措置をされておりまして、そういった方々を含めて、現在職員構成を、といいますか体制を整えておると、そういう状況でございます。

66. 小野明 65

    ○小野明君　いや、見たことがあるかと言えば見たことがありますと、こういうふうに言えばいいわけで――それはもう大変な、戦場のような多忙な状況ですが、そういう状況を見て、臨時職員でもこれは入れてほしいと、こういう現場の要望があるんですが、それにどうこたえますかと、こういうことですよ。

67. 三角哲生 66

    ○政府委員（三角哲生君）　そういう要望があればまず県の方で配慮をし、そして、それからそれを全国レベルでの課題となれば、私ども各県の方からの状況をお聞きしまして考えたいと存じますが、現在は国庫負担職員で、先ほど申し上げましたように職員一人当たり児童生徒数一・七人という、かなりこれはこういった施設関係では手厚い配置をいたしております。そのためには、国庫負担職員だけでなくて、先ほど申し上げました交付税措置の職員もございますし、それからさらに、いま委員御指摘のような、最もいろいろな意味で手厚い世話を必要とする重度重複障害児の子供たちのための介助職員というものについては、これは明年度、今年度よりもさらに二十五人増員して八百七十五人という国庫補助の予算の積算をしたというふうなことでいろいろやっておるわけでございます。

68. 小野明 67

    ○小野明君　だから、教職員配置の問題はわかっているんですよ、ですから、こういう状態を――定数で決まっておるから臨時職員などの配置をどうするかと、そういう法律の説明だけでなくて、それはどう考えるかと、こう言っておるんですよ。

69. 三角哲生 68

    ○政府委員（三角哲生君）　これは、そういう手当をするのは都道府県段階の仕事でございます、やはり国庫負担制度の中に入ってまいりませんので。ただ、先ほど申し上げましたように、そういう機能というものがやはり共通して問題になりますれば私どもも検討しなければいけないと思いますけれども、これは各都道府県で配慮すべき事柄であろうと思います。

70. 小野明 69

    ○小野明君　都道府県でやるべきことであって私の方ではないと、そういうことが私はいかぬと思うな、それは。そういう実態をあなたは見たことがあるならば何とかしなきゃならぬと、これは私の責任範囲また守備範囲ではないと、あなたのはこういう答弁ばかりで、これは大臣どうですか、私はそういうことは県から上がってきたらいたしますと、こういう姿勢ではいかにも障害児学校に対して配慮が足りませんね、大臣、どうですか。

71. 三角哲生 70

    ○政府委員（三角哲生君）　小野委員の問題提起はお聞きしておりましたし、私どもも心にとめなければいけないとこう思っておりますけれども、まずもってやはりこれは県立の学校は県が設置し管理し運営する、こういういまの仕組みでございます。そこで、国がどこまでこれに対して御協力申し上げるか、こういうことでございまして、何でもかんでも国が手を広げてやればそれはいいかもしれませんが、それは財源の上では県の持っておる財源を今度国に移してきて、そして国の方からやると、こういうことでございまして、マクロな話で考えるとそういうことでございまして、これの分担、割り振りなどにつきましては現在臨調でもいま御議論になっておるわけでございまして、それは国が何でもやった方がいいというそういう主張、お立場もございますけれども、これはやはり養護学校に限らず、わが国の現在の地方自治の仕組みあるいは特に教育制度においてそういうことをより重視して考えておるわけでございますが、それの仕組みの立て方で全体がどういう役割り分担をし、そして協力をし、それから財源付与もどういう形でやるか、こういうことであろうかと存じますので、御意見は御意見として十分にお聞かせいただかしておきたいと、こういうふうに思います。

72. 小野明 71

    ○小野明君　あなたの言うのはたてまえ論で、そんなことは聞かないでもわかっているんだよ。そういう実態があり、それはあなたがそういう実態、事実を知っているならば、これは何とか手当てをしますと、しなきゃならぬと思いますと、そういう答弁が要るわけですよ。これは、あなたは役人だからね、それは県から上がってきたとこういうようなことですが、これは大臣、政治家としてはそれじゃ私はいかぬのじゃないかと思うんですね。この障害児学校の問題、特に肢体不自由児学校の問題については早急にこういう状況を――大臣も給食は見られたわけですから、この肢体不自由児学校も見られて、特に給食のときを見られて措置をお願いしたいと思います。 　時間がないですから次に行きますが、学校食堂の設置ですね、これは文部省もかなり熱心で予算の増額を行ってきています。これは評価ができますが、まだ非常に普及率が低うございます。この学校における食堂の教育的な意義というものは非常に大きいものがあります。この設置について今後一層強力に推進すべきだと思いますが、これは先ほどの障害児学校の問題とあわせて大臣にひとつ、これは文部省の施策を褒めているわけですから、御答弁をいただきたい。

73. 小川平二 72

    ○国務大臣（小川平二君）　食堂を設置いたしますことの教育的効果というものは非常に大きいと考えておりますので、従来も新たにつくる学校で食堂をあわせて設置したい、かようなところに対しては助成もいたしておるわけでございます。これからも仰せの方向で努力を重ねてまいりたいと存じております。

74. 小野明 73

    ○小野明君　これは管理局長になりますか、学校施設設計指針というものがございます。たくさんお尋ねをしたいんですが、一問だけお尋ねをします。 　「第五章防災と安全」、この中に、「屋内運動場の床を木製床以外とする場合には、適度の反発性を有し、かつ、緩衝効果が確保されるとともに、容易に結露しないよう、その構造及び使用材料について十分検討する。」、こういうことがございますが、これらは学校建築において十分守られておりましょうか。

75. 柳川覺治 74

    ○政府委員（柳川覺治君）　屋内運動場の床のかたさ、あるいは滑り等の問題につきましては、しばしば御指摘をいただいておるところでございます。したがいまして、これにつきまして、文部省といたしましては、体育施設協会にこの面の調査研究を依頼いたしまして、施設協会の方で種々の観点からこの面の調査活動をされましたその結果に基づきまして、本年学校屋内運動場の整備指針というものを施設協会に置かれました学校屋内運動場調査研究委員会で編さんされまして、いま各方面の御参考になるように提供されたという経緯でございます。 　なお、私ども文部省といたしまして、さらに運動場の床のみでなく、校地、校舎全般にわたりまして子供たちに与える影響というような観点からのさらに追跡研究はしてまいりたいと思っておるところでございます。

76. 小野明 75

    ○小野明君　この法案では、運営審議会のメンバーに現場教職員、父母の代表を入れるということになってないですね。これを入れるということ、さらに給付の認定に対する不服審査機関を設ける、こういう民主的な運営について文部省の考え方はどうでしょう。

77. 高石邦男 76

    ○政府委員（高石邦男君）　まず第一点の、運営審議会のメンバーのことでございますが、保護者の代表、それから学校長、教職員というような方々ないしは学識経験者、こういう方々を考えているわけでございまして、一般の校長さんも入りますし、一般の養護教諭と、そういう方々も考えているわけでございます。

78. 小野明 77

    ○小野明君　次の、給付の認定をする場合に不服審査機関がこれはどうしても要るんではないかと思うんです。一級の場合一千五百万である、非常に低いというような問題で訴訟にいく場合も多いと思われますが、これら不服審査機関を設けるということは考えておられますか。

79. 高石邦男 78

    ○政府委員（高石邦男君）　この問題については、大幅に給付内容を改善する際にいろいろ議論をされたところでございます。その議論の過程を若干申し上げますと、国家公務員共済組合とか地方公務員共済組合というのはいわば強制加入であります。したがいまして、強制加入でありますから、それの組合員の資格とか給付というようなもの、これはいわば行政上の処分ということになるということで、行政不服審査法による不服審査機関というのが設けられているわけでございます。ところが、安全会はこれは任意加入といったてまえをとっているわけでございます。したがいまして、こうした強制的に加入をしている法律上の体系から出てくる不服審査機関を設けることはどうもなじまないというような解釈がございまして、そういうようなものを法律上の制度として置かなかったわけでございます。しかしながら、現実的には、現場における不服がございますので、本部の段階で審査会を設け、また支部の段階においてもそうした機関をつくりまして、その意見を実際上反映できるよう、不服審査機関があると同じような救済の道が事実上できるようにというようなことで運用をしてきているわけでございます。で、五十四年度四件、五十五年度六件、五十六年度六件というような形で、そのうちの約半分近くは認定変更が行われるというような審査の状況を行っておりますので、ちょっと法律上のたてまえとして、制度上これを法制化することはなじまないということでございますので、そういう制度をとらなかったわけでございます。

80. 小野明 79

    ○小野明君　安全会に入っておるわけですが、対象は保育所から高専になっておりますね。それから通信教育も対象になっておるが、各種学校というのが対象になっておりません。これは対象として広げてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。

81. 高石邦男 80

    ○政府委員（高石邦男君）　各種学校にはいろんな形態のものがあります。三カ月ぐらいのものもございますし、半年ぐらいのものもあります。それから学習の形態その他が区々まちまちであるので、小・中・高等学校、保育所と同じような形での教育制度でない点がございます。したがいまして、各種学校全体をひっくるめてこの内容を検討するということは困難であろうと思います。ただ、各、種学校の中で、専修学校、いわば非常に学校教育の制度と類似する一年以上の教育課程を持ち、しかもちゃんとした教育課程に基づいて授業が展開されている、こういう問題については、これは関係者の意見を十分聞きながら検討していくべき課題かと思うわけであります。 　なお、専修学校生徒につきましては、自主的に専修学校生徒傷害保険契約というようなものが現在行われておりまして、その専修学校における教育上傷害を受けた者についてはほぼ安全会で給付されると同程度の内容が自主的に行われているというのが現状でございます。

82. 小野明 81

    ○小野明君　ぜひひとつ、各種学校の中でも適格なものがあれば、これを広げていただきたいと思います。 　次は、これは、義務教育を受けている中で夜間中学というのがありますね、夜間中学。この実態を文部省の方はつかまえておられますか。全国に何枚あるか、その就学生徒数、年齢構成等わかっておればお知らせいただきたいし、時間がかかればこれは資料として提示していただいて、時間も迫っておりますから、概要を簡単に御説明ください。

83. 三角哲生 82

    ○政府委員（三角哲生君）　五十六年の五月現在で申し上げますが、東京、神奈川、京都、大阪、兵庫、奈良、広島、この七つの都府県に合計三十一校が設置されておりまして、生徒は二千五百七十三名でございます。そして専任の教員数が二百二十八名、こういうことになっております。これは、発足の当初は、戦後間もなくのころでございますが、在学生徒の大半は学齢生徒でございましたが、今日ではほとんどが学齢超過者、九九・七％が学齢超過者でございます。 　その分布についてのお尋ねでございますが、学齢に該当の生徒が八人、比率は〇・三％でございます。それから、十五歳から二十歳の者が百八十三人で七・一％、以下時間の関係がございましょうから比率だけ申し上げます。 　二十五歳までが五・六％、三十歳までが六・三％、三十五歳までが六・二％、四十歳までが七・三％、四十一歳から四十五歳までが九・二％、五十歳までが九・三％、あとちょっと刻みが十歳になりますが、五十一歳から六十歳というのが三〇・一％、人数で七百七十五人になっています。六十一歳から七十歳が一七％、七十歳以上が一・六％、そういう状況でございます。

84. 小野明 83

    ○小野明君　この夜間中学というのは安全会の対象になりますか。

85. 高石邦男 84

    ○政府委員（高石邦男君）　なります。そして現にほとんどの夜間中学校は安全会に加入しております。

86. 小野明 85

    ○小野明君　先日墨田工業高校の定時制の養護教諭が参考人として意見を陳述されましたが、通学路上の事故で給付対象問題を取り上げておられたわけですが、夜間中学も同じことだと思いますが、いかがでしょうか。

87. 高石邦男 86

    ○政府委員（高石邦男君）　同じでございまして、勤務地から学校に帰ってくるようなのが通常の通学途上であれば、その途上における災害は安全会の対象になるわけでございます、

88. 小野明 87

    ○小野明君　私は安全会の給付は幅を大いに広げてほしいと思うわけですが、安全会には現在労働組合がありまして、災害給付の改善案をつくって運動をされておるのは局長は御存じでしょうか。

89. 高石邦男 88

    ○政府委員（高石邦男君）　承知しております。

90. 小野明 89

    ○小野明君　その中で非常に大事な点を二、三点申し上げたいと思いますが、歯の場合ですね、これは現行では三本以上、特例で前歯になると二本でも十四級適用になります。それ以外の一本ないし二本は適用にならないわけですが、いま歯を一本やりますと、大体十万円ぐらいかかる。非常な負担に相なります。十四級の適用になれば、たしかこれは三十三万円だと思いますが、前歯一本でも、十四級の半額程度の見舞金でも支給ができるようにならないか、符号級というようなものを設けてこれは給付をできるようにならないかと思いますが、いかがでしょうか。

91. 高石邦男 90

    ○政府委員（高石邦男君）　一般的に障害保険につきましては、労働者の災害補償保険に準拠して基準が定められているわけでございます。 　御質問の歯牙につきましては、一般の労働者災害保険の場合には、三本以上というようなものに補織を加える必要がある場合に対象にするということになっておりますが、これを若干緩和して二本まで児童生徒の特殊性に基づいて救済すると、そこまで実は一歩枠を広げたわけです。 　そこで、今後の枠広げにつきましては、これは歯牙障害の問題だけではなくして、給付水準その他の問題も、物価の上昇その他に応じて将来改善していくべき問題をも持っているわけでございます。そういう際に総合的に検討して改善の方向でいきたいと思うわけでございます。

92. 小野明 91

    ○小野明君　結構だと思います。ぜひひとつ、歯というのは非常に高い金がかかりますから、労災基準に固執するということでなくて、これを広げるように改善をしていただきたいと思います。 　それから次に、医療費ですが、大体一つの災害総治療費が二千五百円以上である、これ以下の場合は、未満の場合は足切りがされておりますが、この足切りを撤廃をするか緩和をするか、そういうことはできないものかどうかお尋ねをいたします。

93. 高石邦男 92

    ○政府委員（高石邦男君）　この足切り基準も大幅に給付内容の改善の際に実は上げられたわけです。その上げた理由は、二千円、非常に少額のもの、たとえば倒れてかすり傷を負ったと、そういうようなところまでやるというのは、非常に事務的にも問題がございますし、またそういうところまで医療費として対象にすべきかどうかという論議があって、ある意味では給付水準を上を大幅に上げるかわりにそういう下の方はちゃんとした自前でやるということが必要じゃないかと、何もかも全部公の制度で救済するのはいかがなものかというような議論の過程を経て二千五百円という制度がつくられておりますので、いまこれを逆にまた下げるというようなことはむずかしいと考えております。

94. 小野明 93

    ○小野明君　この足切りがありますと、重なってくると大変な金額になるわけですね。ですから、この点はひとつ、まあ議論はあったやに承りましたけれども、足切りが撤廃されるか、あるいは引き下げられるようにさらに今後御努力をいただきたいと思います。 　それから、安全会の加入は、公立は大体一〇〇％に達しておるようですが、私立がまだ加入をしておらないところがございます。加入が任意、保護者の同意というようなものが要る関係もあるわけですが、これは掛金負担をなるべく抑えて、そして私立ても加入できるように配慮はいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

95. 高石邦男 94

    ○政府委員（高石邦男君）　掛金そのものにつきましては、他の保険の掛金に比べて非常に安い、決して高い掛金ではないと思うんです。 　問題は、私学等の関係者が入っていないことについては若干考え方の差があって、メリットがないというような考え方を持っている学校もあるようでございます。そういう意味で、幼稚園だとか女子高枝、そういうところでは災害自体が生じないし、余り安全会の恩典を受けないというところが加入をしていないというような傾向にあるわけです。しかし、こうした制度は社会全体の互助会制度でございますから、多くの者が入って、そしていざという場合に備えるというようなきわめて社会的な意味のある制度でございますので、未加入の学校につきましては、今後積極的に加入方を推進してまいりたいと思っております、

96. 小野明 95

    ○小野明君　昭和五十六年度の、保育所から小・中・高専別に、死亡、障害――これは廃疾でもいいですが、何件あったでしょうか、その金額もお知らせいただきたい。続いて、そのうち重度障害、一級から三級ですが、何件ありましたか、その金額もお知らせをいただきたい。さらに、全体の死亡、障害を除いた件数、さらに医療費は幾らになっておりますか。また、それは対五十五年度と比べてどのようになっておるか、ひとつお答えをいただきたいと思います。

97. 高石邦男 96

    ○政府委員（高石邦男君）　それでは、まず死亡見舞金から申し上げます。 　あと五十六年度について申し上げますが、小学校が死亡見舞金については七十三件、これは前年度対比で十五件減でございます。金額が六億七千二百万。中学枝が七十五件、前年度対比二十一の増であります。金額が七億五千万。高等学校が百十八件、前年度対比三十三の増であります。十一億二千百五十万。高等専門学校が二件で増減なしてあります。千二百六十万。幼稚園が五件で一件の減であります。四千八百万。保育所が十一件で五件の増であります。七千八百万。合計いたしますと、死亡見舞金は二百八十四件で、二十六億八千二百十万というのが五十六年度の給付状況でございます。 　廃疾見舞金について申し上げますと、小学校が三百九十六件、前年度対比で三十一件の増であります。三億七千五百八十八万円。中学校が四百九十七件、前年度対比十三件の増であります。四億七千三十六万円。高等学校が六百八十二件、前年度対比三十七件の増です。七億六千三百十九万円。高等専門学校が十二件、一件の減であります。二千六百十九万円。幼稚園が九件、三件の増であります。九百十二万円。保育所が三十件、六件の増であります。四千七百五十六万円。合計いたしますと、千六百二十六件で、前年度対比で八十七件の増、十六億九千二百三十万円でございます。 　重度障害の一級から三級まででございますが、これはちょっと廃疾の金額の中に入っておりますので、このこと自体の金額は出ませんが、一級が二十五件、二級が二件、三級が三件で、三十件が一、二、三級の重度障害の件数でございます。 　次に、医療費でございますが、医療費につきましては各学校別の内容を省略いたしまして、合計だけ申し上げますと、百二十四万五千八百八十一件でございまして、それに要した金額が七十六億五千九百九十四万円でございます。で、医療費の増加傾向は前年度に比べまして高等専門学校を除いて若干ずつふえております。で、これらの総計が金額といたしまして百二十億三千四百三十四万円というのが五十六年度における安全会の給付事業の全体でございます。

98. 小野明 97

    ○小野明君　私は、この安全会の各種の見舞金で、かなり上がってはきておりますが、特に第一級から三級の重度障害、これについてはやはり見舞金を引き上げるべきではないかと。労災基準のみによることでなくて――一級から三級は労災基準によってもいいですが、この見舞金をこの部分は引き上げるべきではないかという意見を持っております。この点についてはどうでしょうか。千五百万では、自賠責その他から見ましてもやっぱり低いですよ。低いという不満で、争いになったり加入しなかったりするのがあるのではないかというふうに思われます。この点はどうでしょうか。

99. 高石邦男 98

    ○政府委員（高石邦男君）　先ほども御答弁申し上げましたように、この給付全体につきまして、障害見舞金だけではなくして、物価の上昇その他に応じて給付の内容を改善していかなければならない時期が来ると思うんです。そういうような時期に合せて、いまのような実態、そういうことをよく考えながら検討していきたいと思っております。

100. 小野明 99

     ○小野明君　そこで、五十七年度掛金値上げというのは見送られておるわけですが、大体こう三年サイクルで値上げがされてきたように思います、そこで、来年度以降これは値上げがあるのではないかというふうに思われますが、この点はどうなんでしょうか。大体この法律は、三十三国会、日本安全会法の可決された際に、将来掛金は国・自治体の責任で給付できるよう努力すると松田竹千代文部大臣の答弁がついておるわけですが、この値上げについてはどうでしょうか。

101. 高石邦男 100

     ○政府委員（高石邦男君）　五十七年度については掛金の値上げは考えておりません。で、一般的に、小中学校で一人当たりの掛金が年間四百円ということでございます、で、その二分の一が保護者負担。ですから、年間二百円。あとの二分の一は国とそれから地方公共団体で負担をするというような制度で、三者がお互いに協力しながらこの互助会制度を実施しているわけでございます。したがいまして、現在の年間二百円というのはそう大きな負担になるとは考えられておりませんので、その負担全体を公費で肩がわりするというようなことは考えておりません。まあ当面、五十七年度は値上げを考えておりませんので……。

102. 小野明 101

     ○小野明君　この新しい法人設立に当たりまして、安全会と給食会が一本になって健康会になるわけですが、そこで働いている職員がおります。一方には労働組合があり一方にはないという実態なんですが、その点で労働条件はいかが相なりますか。

103. 高石邦男 102

     ○政府委員（高石邦男君）　この両法人の職員は新しい健康会の職員として身分が引き継がれるわけでございます。で、その際の労働条件につきましては、それぞれ違った法人の給与体系、勤務条件というものがありますので、合併後については新しい制度のもとに運用されなければならないのであります。その際に、統合ということのために従来の職員の勤務条件その他に不利益なことが生じないようにということを十分考えながら新しい体制のもとでの移行を考えたいと思っております。

104. 小野明 103

     ○小野明君　ところで、統合されました後、健康会という組織はどうなっていくのか。いまある安全会には都道府県に支部がございます。そうすると、安全会の支部というのは給食会の仕事はしておりませんね。ですから、仕事は従来のとおり安全会の方は安全会、給食会は給食会、こういう仕事の内容になる、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

105. 高石邦男 104

     ○政府委員（高石邦男君）　そのとおりでございまして、安全会は全国の末端までそれぞれの府県に支部を置きまして給付事業の円滑な事務処理を図るということで、発足以来そういう組織になってきているわけでございます。学校給食の場合はやや趣を異にしておりまして、そういう形では処理できないわけでございます。と申しますのは、学校給食の物資の調達は、市町村の場合ですと市町村が責任を持つべき内容になっております。そしてまた、都道府県は都道府県の管内における給食物資の円滑な供給のために都道府県の学校給食会が財団法人として置かれているわけであります。そういうような機能の中で給食を実施していくということになりますので、安全会の給付事務の機構とそれから学校給食の場合は、末端にいきますとそういうような差が出てくるわけでございまして、それはそのままになるわけでございます。

106. 小野明 105

     ○小野明君　最後に大臣に二、三お尋ねをいたしたいと思います。 　一つは、先ほどから出ておりました学校栄養職員の給料表の問題ですが、学校の健康計画、保健計画に参画をするという内容は、高石局長から先ほど御説明がございました。ところが、給料表だけは医療職が適用されておる、これは非常に不合理でありまして、ぜひひとつ教育職給料表が適用されるように今後の問題として御努力をいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

107. 小川平二 106

     ○国務大臣（小川平二君）　栄養職員に対しまして勤務の実態に応じて適正な処遇がなされるべきことは、これは当然と考えております。 　ただ、給与の問題、きわめて技術的な要素が絡んでまいりまするから、私がこの場で責任ある御答弁を申し上げますことは、ただいまこの時点ではいたしかねるわけでございますが、御趣旨は十分理解はいたしておりますので、その方向で努力をいたしてみたいと思います。

108. 小野明 107

     ○小野明君　大臣は先ごろ、この政労協で天下り白書というのが発表されたのをごらんになったことがあるでしょうか。

109. 小川平二 108

     ○国務大臣（小川平二君）　ざっと見ております。

110. 小野明 109

     ○小野明君　そこで、これは閣議決定が相当書き上げられておりまして、給食会もあるいは安全会も健康会もこれは特殊法人になっているのですが、特殊法人の役員について長期留任というのはこれを避けよと、「在職期間はおおむね六年を限度とすること。ただし、総裁等又は副総裁等の職にある者で特別の事情がある場合は、この限りでないが、この場合においても、原則として八年を限度とする」、六年であるけれども特別な事情があれば八年が限度だと、こういうことが一九七七年十二月二十三日に閣議決定されております。この閣議決定は大臣、きちんと守られるでしょうね。

111. 小川平二 110

     ○国務大臣（小川平二君）　文部省所管の特殊法人の役員はこの閣議決定の趣旨に従って任命をいたしておるわけでございまして、したがいまして、現在八年を超えておる者は一人もいないわけでございます。

112. 小野明 111

     ○小野明君　なお役員は二割削減すべしということが閣議で決められております。これは一九八一年八月二十五日決定です。この点も守られるわけですね。

113. 小川平二 112

     ○国務大臣（小川平二君）　そのとおりでございます。

114. 小野明 113

     ○小野明君　そういたしますと、文部関係の特殊法人についてはいろいろ、今期で八年――九十六カ月になられる方がおられるわけです。それは八年を超えて再任ということはないと、このように思ってよろしいですか。

115. 小川平二 114

     ○国務大臣（小川平二君）　ございません。

116. 小野明 115

     ○小野明君　次に、それから巷間いろいろ騒がれておりますが、渡り鳥というのが指摘をされておるわけですね、渡り鳥というのが。天下りをしてそうしてある法人に行く一これは文部省としてはわりあい少ないようですが、これは他省にわたっても同じですが、ある法人に三年いて退職金を膨大もらう、次にまた三年行って家が一軒建つほど退職金をもらう、またもう一つ行ってもらう、こういうことは文部省関係だけじゃなくて他の省にも非常にあるわけですね。こういうことは私は厳に戒めらるべきだと思います。この点は文部省のみならず、大臣は国務大臣ですから、他省にわたっても同様に、この渡り鳥というものについて厳しくチェックをされるように要望したいと思いますが、いかがでしょうか。

117. 小川平二 116

     ○国務大臣（小川平二君）　まことに御同感でございます。

118. 小野明 117

     ○小野明君　終わります。

119. 片山正英 118

     ○委員長（片山正英君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。 　　　午前十一時五十八分休憩 　　　　　―――――・――――― 　　　午後一時三分開会

120. 片山正英 119

     ○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、日本学校健康会法案を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

121. 本岡昭次 120

     ○本岡昭次君　午前中に出ました特殊法人の役員の天下り問題をもう少し細かく質問いたします。 　健康会をつくるについて、学校安全会と学校給食会が統合をするわけですが、それぞれの組織、法人に役員がいます。先ほども資料として提示された政労協の天下り白書の中に、天下り官僚が役員の一〇〇％を占める法人という中に日本学校安全会というのがございます。文部省関係ではそのほか学徒援護会という名前も見えます。 　そこで、学校安全会、三人の役員を一〇〇％占めているということなんですが、この三名の方々はどこの官庁からそれぞれ天下っておられるのか。そしてその在職年数は現在どのようになっているのか、そしてその役員と言われるポストは何か。学校安全会のその三名の方について教えていただきたい。

122. 高石邦男 121

     ○政府委員（高石邦男君）　安全会の理事長渋谷敬三、この方は前歴が文部省の体育局長でございます。そして在職年数は七年と十一カ月でございます。それから理事の三木彫、前歴が京都国立博物館次長でございます。在職月数が二年と三カ月であります。中城堅吉監事は前歴が文部省大臣官房付でございまして、在職年数が四年と四カ月でございます。

123. 本岡昭次 122

     ○本岡昭次君　給食会はどのようになっておりますか。いまのような形でひとつ報告してください。

124. 高石邦男 123

     ○政府委員（高石邦男君）　給食会は理事長が欠員であります。理事土生武則、前歴が文部省科学博物館次長でございます。在職年数が二年であります。月本道彦、前歴が農林省食糧庁経理部長でございます。在職年数が四年五カ月であります。それから監事大町清、この方が前歴が特殊法人林業信用基金総務部長であります。在職が五年三カ月でございます。

125. 本岡昭次 124

     ○本岡昭次君　そうすると、安全会は三名中三名、給食会は三名中一名欠員で、一名が文部省。いや、給食会は四名でしたか、三名でしたか。

126. 高石邦男 125

     ○政府委員（高石邦男君）　四名のうち理事長が一矢でございます。

127. 本岡昭次 126

     ○本岡昭次君　わかりました。理事長が一矢で、文部省からと農水省からと、だから天下りという形が一と、こういうことになるわけですね。 　そうしますと、次に、日本学校安全会は、役員だけでなく職員ですね、理事、監事という方じゃなくて、職員として天下られた方、それは一体どういうことになりますか。

128. 高石邦男 127

     ○政府委員（高石邦男君）　まず、日本学校安全会から申し上げますと、現在、総務部長が大蔵省の大臣官房厚生管理官から来ております。それから総務課長中村さんが自治省の大臣官房総務課長補佐から来ているわけでございます。 　日本学校給食会は、総務課長が前歴が滋賀医科大学事務局長でございます。 　以上でございます。

129. 本岡昭次 128

     ○本岡昭次君　役員、そして内部の中間管理職といわれるところにも、天下りという形で文部省、農林省、大蔵省、自治省からそれぞれ仕事をそこにしに来ているわけなんですが、どうなんですか、それぞれ文部省、農林省、大蔵省、自治省から来なければやれないそれぞれの仕事なんですか。

130. 高石邦男 129

     ○政府委員（高石邦男君）　それぞれの日本学校安全会、日本学校給食会は戦後発足した特殊法人であるわけでございます。したがいまして、発足当初はいろんな形から出向したり採用したりというような形で今日までの経過があるわけであります。その経過の中で組織が効率的に動くために、ある場合には文部省から出向をするというような形で行われてきているわけでございまして、職員採用に当たりましては、その事務を効率的に処理することを考えながら人選をし、配置されているものと考えるわけでございます。

131. 本岡昭次 130

     ○本岡昭次君　そうすると、それぞれのポストが、文部省からあるいは農水省から大蔵省から自治省から、世襲的にいくということにはなってないんですね。

132. 高石邦男 131

     ○政府委員（高石邦男君）　それぞれのポストにつきまして、それぞれの官庁から出向するポストであるということを枠決めしてやっているわけではございません。あくまでその人による適正な人選という形でやっているわけでございます。

133. 本岡昭次 132

     ○本岡昭次君　そうすると、学校安全会の部長、課長は大蔵省、自治省から出向という形で天下っているんですが、それではその前任者あるいはまたその前々任者は、それぞれどこの省庁から出向してきたんですか。

134. 高石邦男 133

     ○政府委員（高石邦男君）　安全会につきましては前任者の総務部長は大蔵省であります。総務課長は、従来は文部省でございました。

135. 本岡昭次 134

     ○本岡昭次君　そうすると、その部長というのは何年そこで仕事をしてまたもとへ戻るんですか。

136. 高石邦男 135

     ○政府委員（高石邦男君）　前任の総務部長は課長補佐から上がって総務部長になったわけでございますが、その人は退職をして総務部長としてこの安全会のポストについたわけであります。 　　　　―――――――――――――

137. 片山正英 136

     ○委員長（片山正英君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、小西博行君が委員を辞任され、その補欠として伊藤郁男君が選任されました。 　　　　―――――――――――――

138. 本岡昭次 137

     ○本岡昭次君　その部長というのは大蔵省でなければ都合が悪いんですか。

139. 高石邦男 138

     ○政府委員（高石邦男君）　突然のお尋ねで詳細なデータを持たないで恐縮でございますが、前任の総務部長は安全会が発足した三十五年に安全会に入って、そしてその後ずっと勤めて、最終的に総務部長になって退職をするという経過をたどっております。 　大蔵省でなければ勤まらないかということですが、そういうことはないわけでございますが、いろんな経理的な仕事それからいろんなことを考えてこの人が適任であるということで、現在、総務部長を大蔵省からいただいているわけでございます。

140. 本岡昭次 139

     ○本岡昭次君　そんなこと言うたら文部省の人怒らへんかな、経理的な仕事は大蔵省の人がおらないとできぬのですか。いろんなことというのは何ですか。なぜ、ここに大蔵省の人が来なければいろんなことができないんですか。

141. 高石邦男 140

     ○政府委員（高石邦男君）　大蔵省の人でなければここのポストが勤まらないというわけではございませんがと、こう申し上げておりまして、現在来ている総務部長が大蔵省から出向しているということでございまして、その人選については人事のことで総合的に判断して選任をしているわけでございます。

142. 本岡昭次 141

     ○本岡昭次君　大蔵省に顔がきくとか、そこには大蔵省の人がいなければ大蔵省との予算の折衝ができないとか、あるいはまた大蔵省はそこに人を送り込んでおかなければ安全会に対する抑えがきかないとか、そういう思惑は全然ないと、こういうことですね。

143. 高石邦男 142

     ○政府委員（高石邦男君）　安全会発足の当初は、安全会が軌道に乗るまでいろいろな形での関係各省庁の協力を得てこれを軌道に乗せるというような形でそういう対応がかなり積極的に行われてまいったのであります。しかし、現在一応の軌道に乗った段階におきまして、どういう形で適材適所で人を配置するかということを考えることであって、従来のポストをここの官庁が天下っていくポストであるというようなことを考えて職員のそれぞれのポストに発令をしているわけではございません。

144. 本岡昭次 143

     ○本岡昭次君　それぞれ部長、課長は二名あるいはまた三名と、こういるわけですが、そのほかの一名とか二名ですね、中間管理職と言われる部長、次長、課長、そのほかの人は民間の企業から来てもらっているのか、あるいは内部の職員がそこに昇格しているのか、そこはどうですか。

145. 高石邦男 144

     ○政府委員（高石邦男君）　安全会、日本学校給食会が発足して歳月を経るに従いまして、新たに採用した職員で管理職にふさわしいという人も育ってくるわけであります。そういう人に対してはしかるべきそれぞれのポストで能力を発揮してもらうという人事をやっているわけでございます。

146. 本岡昭次 145

     ○本岡昭次君　いや、現在いる人たちはどういう人たちですかと言っている。たとえば部長のところには大蔵省から来ておられるんでしょう、それからもう一人次長がいるのですか、もう一人いるんでしょう。それから課長三名のうちの一人がいま自治省から来ているんでしょう。それなら、他の二名は一体どういうところから来た人かと言っているんです。

147. 高石邦男 146

     ○政府委員（高石邦男君）　先ほど申し上げました二つのポストを除いて全部内部からの登用が安全会であります。

148. 本岡昭次 147

     ○本岡昭次君　そうすると再度確認しますが、部長、課長あるいは課長補佐、そうした中間管理職のポストは部長と課長がそれぞれ大蔵省、自治省から出向しているだけで、他の人たちは内部から昇格した人たちだと、こういうことなんですね。 　それは非常に結構なんですが、そこで学校安全会と給食会が今度は健康会という新しい組織をつくるのですね。そこで、いま局長も言っておられましたけれども、こうした特殊法人が新しくできて、そしてその事業が軌道に乗るまではいろいろ各省庁から応援をして軌道に乗るようにいろいろ力をかしてやらなければならないということ、それはそれなりに一つの理由としてわかります。しかし、もう学校安全会、学校給食会それぞれ一本立ちして、特殊法人としてそれぞれ文部行政の一端を担っているわけで、いまお聞きしても、内部のプロパーの職員がそうした中間管理職で十分仕事をできる力量もつけておるようでございます。そこで、新しく日本学校健康会というものが発足するについて、その事業が一層進展し、そして内部で職員が意欲を持ってその仕事に取り組んでいく、そして学校健康会がおれたちの誇りを持って働ける仕事場なんだと、そしてこれはおれたちの手でしっかりとしたひとつ事業体にしていくんだと、そういう意欲と意気込みが持てるような一つの組織のあり方という一つの方法としては、この中間管理職、少なくとも中間管理職のところにもう大蔵省や自治省やあるいはまた文部省の親元から出向させなければもたぬというふうなひ弱い体質でない、またいつまでもそういうことを続けるべきでないというふうに私は思います。したがって文部大臣、新しく学校健康会というものが発足するについて、そうしたいつまでもどこかの官庁から出向してきて、そしてその庇護のもとでなければやれぬというひ弱い体質、そしてそこが、いろいろ言われているところの民間の活力があるとかないとかということにもかかわってくると思うのですが、そうした体質を一掃すべきであるというふうにこの際思うのですが――役員の理事の部分はいま避けておきます、ややこしくなりますから。中間管理職のそこすらもそういう大蔵省や自治省、文部省からもう出向させなくても、内部のプロパーの職員で、先ほど言ったような形でさせるという方針をきちっと確立すべきじゃないかと、こう思うのですが、いかがですか。

149. 小川平二 148

     ○国務大臣（小川平二君）　役員あるいは仰せの中間管理職等の任用に際しましては、法人の設立目的あるいは事業の内容に対応いたしまして、その人の経歴あるいは能力等の歓点から適材と信ずる者を任用いたしてきたわけでございます。 　先ほど体育局長が答弁申し上げましたとおり、発足の当初におきましては、事業を遂行する上で関係省庁の理解を深めあるいは協力を得るということが特に必要であったと存じますが、両法人ともここへきて軌道に乗っておることでございます。さらにまた、この役員ないし管理職を官庁出身者から任用するということが慣行として定着をしてしまうというようなことになりますると、職員の士気にもかかわる問題でございますから、逐次これはだんだんプロパーの職員を育てかつ登用するという方針をとっていくべきものだと考えております。 　ただ、ここで健康会というものが新たに発足するのを機会に、一挙に大改革をやれという仰せでありますと、これは具体的な人事の問題に入ってまいりますので、私がこの場でさようにいたしましょうという御答弁もいたしかねるわけでございます。 　御趣旨は十分理解をいたしておりますので、逐次卸期待の方向で改善を図ってまいるつもりでおります。

150. 本岡昭次 149

     ○本岡昭次君　ここでやれば人事権に介入になりますから文部大臣にこうしますというはっきりしたことは求められないと思います。だから、いまあなたがおっしゃったようにそういう方向で指導してもらうということを特にお願いしておきたいと思います。それで私は、できれば毎年人事のあるたびに学校健康会の中間管理職の人事は小川文部大臣のおっしゃったような方向で進んでいますかどうかということを尋ねさせていただきたい、このように思います。ひとつ強力な指導をお願いいたします。 　それでは次に、職員の皆さんの賃金の問題を若干お尋ねをいたしておきます。というのは、私は先ほど言いましたように、新しくできる学校健康会というものが設立の趣旨にのってうまくいくのもいかないのも、挙げて職員の皆さんがどのように健康会を設立する積極的な意義を感じられるかどうかと、そしてまた、その意に沿って仕事を一生懸命やってもらうかどうか、こういうことにかかわると私は見ています。そのことがまた現場の教職員や子供たちにとってよい教育をする、また子供の健康や安全というものがより充実していくということになると、こう考えておりますので、職員の賃金とか労働条件というものがこうした統合に際しては一番重要視されるべきものであると、こういうふうな立場から質問をいたします。 　そこで、これは衆議院の方でもいろいろな場で取り上げられておりますが、八一年度のこの特殊法人関係といったら一般になりますから、ここは学校安全会と学校給食会を統合させてどうするかという問題を論議しておりますから、学校安全会、学校給食会の職員の賃金問題で、八一年度、昨年の一時金問題が非常に長期間にわたって紛糾して、やっと年を越して新年度になって解決したというふうな話も聞くわけですが、その長期にわたって紛糾した理由そしてまたそれが具体的にどのように解決したかということ。安全会、給食会という立場でそれぞれ参考人の方に来ていただいておりますので、その内容についてひとつ御報告をいただきたいと思います。

151. 三木彰 150

     ○参考人（三木彰君）　ただいま先生御指摘のとおり、昨年度の給与改定につきましては、例年に比べておくれましたことは事実でございます。これにつきましては、特殊法人全般にかかわる問題でもございますが、夏期一時金等の問題も関係いたしまして、新たな給与の改定がおくれたのが主たる理由でございます。 　もちろん私ども職員の給与につきましては、国の補助金を得ている関係から国民の理解を得る必要があると思っております。国民の理解を得るためには、国家公務員に対する人事院の勧告が出されまして、それが閣議決定された時点におきまして、それを私ども客観的な資料と考えて組合との交渉にも入っておるわけでございます。 　昨年度のそういう人事院勧告が出ました後の国家公務員の給与の決定がおくれましたといったことも一つの延引の事実でございます。そういうような事情から例年に比べまして非常におくれたということでございます。 　以上でございます。

152. 土生武則 151

     ○参考人（土生武則君）　日本学校給食会におきましては組合がございません。しかし、この給与の支給に当たりましては、他法人と比較いたしまして不利にならないよう他法人とほぼ同様な措置を講じて支給をいたしておる次第でございます。

153. 本岡昭次 152

     ○本岡昭次君　どのように解決をしたのかという解決の内容についても、差し支えがなければここで教えていただきたいのです。

154. 三木彰 153

     ○参考人（三木彰君）　国家公務員の給与の改定をもとにいたしまして、それに準じた形におきまして改定枠を考えまして、その枠の中におきまして組合と十分に交渉いたしまして、その同意を得まして解決をいたしたわけでございます。

155. 土生武則 154

     ○参考人（土生武則君）　日本学校給食会の方は、組合が先ほども申しましたようにございませんが、他の法人の組合交渉において妥結した線、それに沿って支給をいたすように配慮いたしております。

156. 本岡昭次 155

     ○本岡昭次君　学校安全会、学校給食会の賃金なり労働条件の決め方、いまの話でほぼわかるのですが、正式にその特殊法人として、そこに働いている職員の賃金、労働条件はどのようにして決定されていくんですか。

157. 三木彰 156

     ○参考人（三木彰君）　安全会の給与体系の決め方につきましては、労使間の交渉で決めております。

158. 土生武則 157

     ○参考人（土生武則君）　日本学校給食会の方におきましては、おおむね国家公務員の規定に準拠いたしまして俸給表を作成いたしております、 　なお、その俸給表につきましては監督官庁の御承認をいただいておるというような次第でございます。

159. 本岡昭次 158

     ○本岡昭次君　特殊法人の職員が法律的には労働基本権の団結権、団体交渉権、団体行動権・スト権、この労働三権を持っている職員であるということはこれは国会の中で論議するまでもなくこれは明らかなことであるわけで、したがって労働組合が存在する安全会においては当然労使間の団体交渉によって協定、協約そして労働の慣行、そうしたものが中心になって賃金、労働条件が決められていかれるべきだ、当然のことなんです。また、統合した結果できるこの健康会にも、当然安全会にあるんですから労働組合が存在すると。そしてその労使によって新しく学校健康会の職員となった人たちの賃金、労働条件が決めていかれるというふうに私はなると、こう見ているんですが、しかしその労働三権を持っているその特殊法人の労働組合が、当然当事者能力を持っていなければならない理事者側といろんな確認をし、交渉しても、今回の労使紛争が長期間にわたったその原因になっているのは、先ほど言われたように公務員に準ずるとかあるいは人事院勧告の結果を待たなければ判断ができないとかといったようなことが前提に立って著しくその当事者能力を欠いているという状況がもたらした紛争であるというふうに私は見ております。 　そこで、安全会の方に聞きますが、賃金問題は労使間の交渉で決定するということで、その労使間において賃金交渉するための確認書というふうなものが双方で取り交わされ、そしてそこでたとえば昨年の場合は夏期一時金について双方が交渉して妥結をした。しかし、その内容がその後の閣議決定なり大蔵省の内示によって変更させられる、こういう事態を招くに至っては、これは賃金は労使交渉で決めるというふうなこともその段階でもうすでに当事者能力を理事者側が喪失した状態で破棄されてしまっているし、また一方ではそういう状況を起こさせた大蔵省なりあるいはまた閣議決定というものは労働三権を持った労働組合に対する不当な介入であるというふうに私は見ておりますが、そういう立場に立って、まず安全会の三木さんにお伺いしますが、一体学校安全会の労使という立場からくる当事者能力というものはどういうふうに現在存在をしているんですか、お伺いいたします。

160. 三木彰 159

     ○参考人（三木彰君）　先生御指摘のとおり私の方と交渉をいたします労働組合につきましては完全に労働三権が保障されておるわけでございます。そのことについて私も同意見でございまして、したがいまして安全会労働組合と交渉によりまして給与の諸条件を決めておるわけです。しかしながら、一方におきまして現実には私ども特殊法人の給与改定等につきます財源というのは国庫補助金によって賄われておると、こういう事実もございます。つまり国民の負担に依存している点があるわけでございます。したがいまして、国民の理解を得ることが肝要であり、そのためには国会の承認を受けている国家公務員の給与に準拠する、こういったことが客観的妥当性を有し、多くの人の理解を得られるものと考えております、特殊法人の給与につきましては民間の賃金等とも異なりまして市場性原理というものも働かないのではないかということもございます。したがいまして、私どもは客観的に妥当性を持つものをよりどころにいたしまして組合との交渉の中において決めておる、こういうことでございます。

161. 本岡昭次 160

     ○本岡昭次君　そのとおりでしょう。妥当性を持つものとして組合で夏期一時金問題については決定をされたのでしょう、この決定されたことがなぜその後における大蔵省内示等々によって変えられたんですか。

162. 三木彰 161

     ○参考人（三木彰君）　夏期一時金につきましては例年六月の時点においてその時点のベースで何カ月分といったことで交渉をいたし妥結をいたしておるわけでございます。その後の給与の改定がありましたときには特別な事情がない場合には新給与の新ベースに基づきまして遡及をするという形をとってまいっておるわけでございます。しかしながら、五十六年度の一時金につきましては国家公務員におきましても一時金が旧ベースといったこともございまして、そういう趣旨の閣議決定もございました。私どもも先ほど申しました一般的な客観的妥当性から考えまして旧ベースで夏期一時金を支払うと、その後の新ベースによる遡及はいたさなかったというわけでございます。

163. 本岡昭次 162

     ○本岡昭次君　労使間の交渉で決まったこと、これをまず理事者側が一番大切にしてそれをどんなことがあっても守るということ、そしてその守り方というのは一々文言にして文章に書いてある事柄だけでなく、従来長年慣行として積み上げてきたその上にしっかりと位置づいてなければ労使の信頼関係なんというものは成り立たぬわけですよ。だから労働者にとって一番大事なのは、むしろ協定とか協約とかいう文章に書いたことよりも労使の間で長時間かけて練りに練ってつくり上げてきた労働慣行、そしてお互いの信頼関係を裏づけるその双方のいままで培ってきた文章のあるいは文言の約束事の裏側にあるその信頼ということでなければならぬと思うんです。だから、夏期一時金が妥結をして新ベースが決まったら、その新ベースに基づいて夏期一時金の差額が出るというふうなことは一々そこで団体交渉で押さえなくとも当然これは長らくやってきたことだからあたりまえのことなんだというのが労働者側にあるのが当然であって、そのことを理事者がまず第一義的に考え、そのことを一番に尊重すると。その次に国家公務員の方を見ると何か国家公務員の方は旧ベースで支給することになったそうな、さて困った、わしは労働組合と従来の慣行に従ってきちっと約束した、労働組合もそういうふうに思っておるといってあなたが労働組合の立場に立って、そして大蔵省とあるいは文部省と必要なところとやりとりをして、自分が理事者として約束したその中身をどう守っていくかということをあなたがやったかどうか、私はいまのあなたの話を聞いておったらそういう立場に立っていないと思うんですよ。国家財政からお金をもらっているとか国民の負担とか国民の理解を得なければならぬとか、そのことは大事ですよ、しかし、あなたが理事者として労働組合と約束したその事柄はそのことよりもさらに私は重い意味を持っておると思うんですよ。あなたの下で働いている何百人という部下、その一緒に生活している家族、その全生活をあなたが支えているんでしょう。だから、あなたの話を聞いていると全く当事者能力がないわけで、あなたは要らぬですよ。賃金交渉に当たって。だから一体当事者能力をどのようにして持つのかという問題、今回のこの事態の中でいま少し理事者として反省をなさってしかるべきでないかと思うんですが、いかがですか。

164. 三木彰 163

     ○参考人（三木彰君）　先ほども申し上げましたとおり、六月の時点におきまして協定を結びました。それはその当時における現行ベースにおいての一時金の決定でございます。従来、後ほど給与ベースが改定になりました際には特別の事情がない場合にはさかのぼってベースアップされ、差額を追給いたしてきたわけでございます。しかしながら、今回の国家公務員の決定等を私見ておりまして、やはり国家公務員に準じた形においての夏一時金の凍結があるべきものと私どもは判断いたしました。したがいまして、六月の時点において決めましたことが当然に給与改定によりまして遡及する、それが労働慣行であるということにつきましては、私は見解の分かれるところではなかろうか、このように考えております。したがいまして、今回の事情につきましては私ども特別の事情と判断いたしまして、夏の一時金についての遡及はいたさなかった、このように考えております。

165. 本岡昭次 164

     ○本岡昭次君　余り細かくやると労使の問題に立ち入りますから。この辺でやめますがね、どうしてもあなたに聞いておきたいのは、あなたがこうした安全会との間で賃金問題あるいは労働条件諸問題の協定をする、あるいは文書確認をするところの当事者である、そしてまた、それに基づいて、こういう文書によると文部事務次官に対して給与改定措置の促進方要望というものを他の特殊法人の責任者の方々と出しておられる。いわば労働者の賃金、労働条件を決定していくに当たっての当事者ということがここで明確に示されております。 　そこで、再度お伺いしますがね、いまあなたのように、職員の賃金問題は国家公務員に準拠するということでなければ国民感情も許さぬし、あるいはまた特殊法人という性格からも妥当性を欠くと、このようにおっしゃっている。それはそれなりの一つの見識であり、またそういうことであるかもしれない。だけども、一方、あなたは労働組合との関係では当事者能力というものをはっきりと持っておらなければならない立場の人なんですよね。だから、そういう意味でどういう当事者能力をあなたはそうした制約のある特殊法人の中で、一方は労働三権が保障されている労働組合との関係において発揮しようとされておるのか、当事者能力を発揮し得ると考えておられるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。

166. 三木彰 165

     ○参考人（三木彰君）　私ども、先ほどから繰り返して申しますように、給与等につきましては国の補助金によって賄っておるわけでございます。したがいまして、予算その他につきましてそれの制約があるといったことは当然でございます。また、先ほども申し上げましたように、客観的妥当性といったことを考えながら組合との交渉をいたしておるわけでございます。そういう範囲におきまして私は組合と話し合いを進め、交渉し、妥結した結果を俸給表として作成し、給与の水準として決めておる、こういうわけでございます。

167. 本岡昭次 166

     ○本岡昭次君　もうこれ以上言ってもだめだからやめますが、私はあなたの話を聞いておって――あなたはどこから来られたんだったかな、文部省からですね。恐らくここの給与改定措置の促進要望として、日本育英会、私学振興財団、国立競技場、学徒援護会、ずうっと並んでおりますが、そこの理事と言われる方々、それぞれ文部省から、あるいはまたそのほかの官庁から皆天下ってきた人たちばかりで、要するに、いまのような事態が起こったときには、まず第一義的には国の立場に立って物を考えられる人がここにおるんだということですよね。あなたも幾ら言ったってその程度のことであって、学校安全会と給食会が統合して日本学校健康会になろうと、そこの理事長、理事がだれになろうと、しょせん文部省、自治省、大蔵省のかいらいがそこにおって、そこの職員の立場にまず第一義的に立ち切るという姿勢を持ち得ない、そういう組織が、本当に職員が皆信頼して、よし、あの理事のもとに、あの理事長のもとに一生懸命仕事したろうかということにはなかなかならぬ。そういうことで学校健康会に反対してきた私の立場もいよいよこれではっきりさせてもらえる、こう思います。 　しかし、嫌みばっかり言っておったってしようがないんで、ただ鬼っ子であろうと何であろうと無理やりに二つを一つにして、そして学校健康会なるものをつくりよるんですから、それがおかしな怪物になったらかないませんし、そこで働いてくれる職員の皆さん、役員は別にして職員の皆さんはまじめな勤労者なんですから、そして一家を支えて皆生活しているんだから、そういう人たちがいままで維持してきた労働条件あるいは賃金、そうしたものをいささかも低下することがないように、それは何でも二つのものが一つになったときには、何か新しいことには祝い事があるんですよ。統合したことを何かの一つのきっかけにして、さあ皆さん言って昔だったらもち配るか何か配るかするだろうが、いまそんなことをしたって全く意味がないんで、そのことを一つの契機にして、せめて内部の職員に対して労働条件の問題、賃金の問題、何か一つ解決してやろうじゃないかというふうなこと、そういうふうなこともあって本当に意義のあるスタートができる、こういうふうに私は思うんですが、そこはひとつどうですか、文部大臣、もう当事者能力の欠いた人に何ぼやってもしようがないですから、本当に当事者能力のあるあなたに、ひとつお祝いのために何かいい答弁をここでしてください。――いやいや、それはもうあなたも当事者能力ないよ、そんなことになったら。大臣だよ、当事者能力は。

168. 小川平二 167

     ○国務大臣（小川平二君）　ただいまお祝い云々というお言葉でございましたが、お祝いというわけにはまいりかねます。しかし、勤務の実態に応じて適正な処遇をしなければならない、これは私ももとよりそうでなければならないと信じておりますので、さような心構えで努力をするつもりでございます。

169. 本岡昭次 168

     ○本岡昭次君　まあ適正なというようなそういう抽象的なことじゃなくて、まず最低、現状、労働条件や賃金を低下させるというようなことは温厚な文部大臣にしてまさかあり得ぬと、こう思うんですが、そういうことはありませんと、それは一言言ってください。現状より賃金を低下させたり、あるいは労働条件を低下させたり、そういうことはもう絶対ありませんよということはひとつ言ってください。新しくあなたのもとで統合させられた職員の最も基本にかかわる問題でしょう。

170. 小川平二 169

     ○国務大臣（小川平二君）　給与ないし勤務の条件を現在より低下させるというようなことはいたしません。これはお約束申し上げます。

171. 本岡昭次 170

     ○本岡昭次君　そしたら理事の皆さんすいませんでした。これでどうぞ……。 　そこで、次は運営審議会の問題について質問をいたしたいと思うんです。 　この運営審議会の問題は、私を初めわが党の宮之原委員も相当時間をかけて高石局長あるいは前の田中文部大臣との間でやりとりをいたしております。私は、新しくできる学校健康会の法案の中であちこち問題はあるけれども、一番の問題は運営審議会にかかわる内容であるとこのように考えています。そこで審議も大詰めに近づいておりますので、この運営審議会の問題についていままでの質疑を振り返りながら、新しく文部大臣になられた小川大臣と、できれば確認もさしていただきたいと思うんですが、私たちが心配しましたのは、新しくできる学校健康会の運営審議会の機能が著しく弱まって、逆に理事長の機能が非常に強まるではないか。そういうことから学校健康会の民主的な運営が保障されない。ということは、その利益を受けるべき子供、親、また直接学校で担当する教職員、そうしたところの声がそこに上がっていかないで、理事長の権力が強大になって、中央集権という形の中で運営されるんではないかという危機感を持ったからです。そして、そういう質疑を幾つかやったんですが、高石局長が昨年の十一月十二日宮之原委員の、私のいま言いましたような質問に対しまして次のように答えておられます。それは従来の運営の方式を変える気持ちは全くありませんと、こう答弁をされています。従来の運営の方式とは何ぞやということですが、これは現在ある学校安全会なりあるいは学校給食会がとっております運営審議会の機能なりあるいは運営ということになるわけです。そこで私は高石答弁でいいと思うんです。このとおり従来の運営の方式を変える気持ちは全くない、それでいいんです。ただ不安が残ります。というのは、この答弁は従来の運営の方式を変えませんとおっしゃってないんですね。運営の方式を変える気持ちは全くないと言っているんですね。そこで、新しくできる法律との関係で高石局長の答弁が具体的にどういうところで担保されていくのか。私はあなたの質問を聞いている、そしてその討議を交わした当事者だと、しかし、時とともに移っていきますと、その真義ということを全く知らない人たちが出てまいります。そのときに高石発言というものがどこかへ行っちゃって私たちの心配したようなこと保にずるずると学校健康会の運営審議会の機能がいってしまわないかというおそれを持つ。だから高石局長の発言された従来の運営の方式を変える気持ちはないという問題は議事録に残っていると言えばそれまでですが、何かの形で具体的に法律を運営していく上での何か文章でもって明確に記していただきたい、こう思うんですが、そこはいかがでしょうか。

172. 高石邦男 171

     ○政府委員（高石邦男君）　新しい法律の運営審議会について規定を包括的に書いているわけでございます。これは最近の各種の運営審議会の立法例に準じてやった規定でございます。したがいまして、従来行ってまいりました安全会、日本学校給食会のそれぞれの運営に当たりまして運営審議会等の意見を聞いてきたわけでございますが、それと同じような運営をするということでございまして、法律上の表現の差が実質を変えるものではないというふうに御理解いただきたいと思います。

173. 本岡昭次 172

     ○本岡昭次君　だからあなたは、そこで答弁をされる、私は聞いた。その限りではそういうふうになるでしょう。しかし、いま言ったように時が経過しますとあなたのおっしゃったことが、別に学校健康会の理事長の後ろに額に掲げて書いてあるわけでも何でもないのですよ。これは議事録に載るだけ。だから、私はあなたにいまお願いしているのは、ここで答弁されたことを文書でもって、これから学校健康会を運営していくについての責任者であった高石局長の運営審議会に対する見解、これはこういうものですよというものをひとつ残していただけませんかと、このようにお願いしているのです。

174. 高石邦男 173

     ○政府委員（高石邦男君）　最も権威のある国会で質疑を通じて明確にそう申し上げているわけでございますから、その国会における答弁は、この法律の運用に当たって十分尊重されるものであると思っています。（「尊重しなかったら承知しないよ」と呼ぶ者あり）

175. 本岡昭次 174

     ○本岡昭次君　自民党の人もそう言っているから五〇％ほど安心しますけれども、まだ私は安心しません。それで、似たようなことが放送大学学園をつくるときにもありました。新しくできる特殊法人あるいは大学の運営の理事会、運営委員会というのは全部従来あったものを変えてしまっているのですね。同じように私たちは放送大学のときにもその危惧を持ったのです。そこで、そのときの議事録を持ってきてずっと見たのです。そして、そのときの議論は、放送大学学園運営審議会というものがあるが、その性格をめぐってやっぱり論議したのです。それと、だれがそこの委員になるんだということも論議した。そのときに宮地大学局長は「運営審議会というものの中に、当然にこの放送大学をいわば利用する側と申しますか、そういう立場の方々が入って意見をいろいろと伺うというような考え方は当然に考えられる点ではないかと、かように考えます。」というふうにおっしゃっているのです。ここで議論になったのは何々の学長とか何々の委員長とか長のつく人でなくて、本当に放送大学を受講しようと、学生になって勉強しようという側の人たちを入れてやらなければだめではないかという議論の中でこうおっしゃったのです。 　そこでお聞きするのですが、宮地大学局長お越しになっていますね。この放送大学学園運営審議会委員の中に一体どなたが、あなたのおっしゃった利用する立場の人が入って意見をいろいろと伺ってくる、どなたですか、これ。

176. 宮地貫一 175

     ○政府委員（宮地貫一君）　ただいま御指摘のような、前の放送大学学園法案の審議の際に御質疑がございまして、そういう御答弁を申し上げたわけでございます。具体的にお尋ねは、それでは放送大学学園の運営審議会の委員はどういうぐあいになっているかというお尋ねかと思いますが、具体的な方で申し上げますと、いわば勤労者代表というような形で全日本労働総同盟の顧問の天池さんにお入りいただいております。あるいは婦人団体というようなことで、全国地域婦人団体連絡協議会の会長の内野さんにお入りいただいておりますとか、あるいは広く青少年の代表というような形で日本ＹＭＣＡ同盟総主事室長の吉永さんにお入りいただいておりますとか、そういういわば放送大学を利用する側の各層の代表者と申せば申せるような方々にもお入りをいただいておりまして、私どもそういう意味ではもちろんこれは放送大学を設置する法人でございますので、大学の学長あるいは放送事業者の代表、そういう方々にももちろんお入りいただいておりますが、いわば利用する側の層の代表の方々にも私どもとしては全体的な構成の中で十分配慮をされた人選が行われているものと、かように考えております。

177. 本岡昭次 176

     ○本岡昭次君　苦しい言いわけをいまなさっておりますけれどもね、そんなこと言えば内閣総理大臣を入れておけば一人で済むということになりますよね。国民を代表しているんだということになるじゃないですか。日本総同盟の顧問天池さんが入っておれば、なんですか、労働者をすべてこれ代表して、利用者――労働者の代表じゃないですよ、利用する人の立場というものを、意見をどう反映するかということについて、放送大学の場合も、要するに私たちが一生懸命になって、利用する人――これは子供じゃないんですよ、大人なんですよね、もうみんな、放送大学の場合は。十八歳以上、あるいはまた一般の主婦であり、あるいはまた勤労者であり、あるいはまたどこかの会社に勤めている方がやるんでね、そういう利用する人がどういうふうにしてこの大学で勉強したいか、そのためにはどういうことが必要か、こういうものを勉強したいとか、そういう利用する人がなければだめじゃないかと、でなければ放送大学の運営なんというものはうまくいかぬだろうという主張をした中でこれでしょう。しかし、あなたの言ったような人たちが、実際に利用するそういうごく一般の人の意見というものを――自分もそこで受講してやろうということにならぬ。だから、あなたにもここでだまされたと私は思ってるんです。絶えずこういうふうにうまく言いわけをして、結果としてはどうでも答弁、言いわけできるような形にして物事を済ましていくというのが官僚のやり方だし、いままでの文部省から受けてきた私は仕打ちですから、だから今回の問題だって絶対信用してないんですよ、あなた方が幾らそれを言ったって。 　ちょっと高石さん、あなたも先ほど運営審議会の委員に、何やらいろいろ言いましたね、現場の学校の代表とか何の代表とかっていろいろこうおっしゃいましたけれども、いま私が言っているように、本当にここで議論したことの中で何をわれわれ言ったのか、百言ったうちの一つでも二つでも入れてもらえれば私たちも言った意味があるけれども、ここでは適当に詭弁を弄してごまかして、結果はあなた方の思いどおりにやると。それはあなた方は行政を握っているし、自民党は多数を握っているんだから何でもできるだろうけれども、しかしそれでは国民の全体の総意をもって文部行政を運営しているわけにいかぬし、利益を受ける側の人たちを一体どうするのかという問題がそこに貫徹しない。だから、私はこの種の運営の仕方については基本的にいつも反対をするんですよ。だから、先ほど言ったように従来の運営の方式を変えないとか、あるいはまた前の田中文部大臣も、いろんな立場の人がいるんだから、そういう人たちの意見を十分考えてこの学校健康会の運営審議会についても委員を選出しますということをおっしゃっておられる。そして、この前の委員会でもいろんな立場の人を、たとえば高石さんの言っておられます「学校の設置者側の代表、それから学校側の代表、それから保護者の代表、それから医歯薬関係者の団体の代表、その他学識経験者を考えておるわけでございます。」と、こう出てきているわけですね。しかし、その代表というものは一体何なのかという議論もその中にあるわけですよね。日本何々の長とかというふうな者を代表というんじゃなくて、それぞれ現場の中で、子供たちあるいは学校安全会それから給食の仕事を、直接自分の手を汚して手がけている人を一人でも二人でもそこへ入れるという、せめてこれだけのこともできぬのかということの中での質疑なんですよね。全部その人たちで占めてしまえなんて乱暴なことだれも言ってない、私たちも。前の放送大学もそうだった。だけども、本当にそのことで手を汚している人たちの代表一人すらやはり入れられないという、このことに私は怒りを持っておるんですよ。だから、いろいろ言われると思うけれども、大きな声出してるんですよ。出しても通じなんだらむなしいだけですけれどもね。 　それで文部大臣、国会の委員会での質疑というものは最高の場なんだから、そこで言っておけばすべてがいいということじゃなくって、再度ここで学校健康会の運営についていろいろ疑義が出されて、そして政府の側があるいは文部省の側が今後の具体的な運営について答弁をされてこられた事柄を、この法律を具体的に運営するその裏づけの問題として、やはり文書として残して、その審議に加わった者の意見が、法律の中には出てきていないけれども、具体的にそれを運営する側には生きてるんだというふうな措置がとれませんかということを私は先ほどから声を大きくして、いろんな例を引きながら求めておりますが、大臣はひとつ私の気持ちをくんで、何かそういう具体的な対応をしてやろうというお気持ちになっていただけませんですか。

178. 小川平二 177

     ○国務大臣（小川平二君）　お気持ちは十分理解をいたしておるつもりでございますが、先ほど政府委員から答弁申し上げましたとおり、国会という公の場で答弁をいたしておりまする以上、重ねて文書等の形でお示しをする、まことにこれ実益に乏しいし、さようなことをいたす必要はなかろうかと存じております。

179. 本岡昭次 178

     ○本岡昭次君　それではもう次の問題に入ります。 　文部省関係の特殊法人をなくしていくという問題についてはこれで終わるんでなく、この学校健康会法が成立をすればまたどれか新しい現在ある特殊法人を一つぶっつぶすということに進んでいくことになります。五十五年度にやるのが五十七年度に二年も延びたてんですが、これどうしてもやらにゃいかぬのですか。ここまで来たらもうおくれついでにやめたらどうですか。

180. 鈴木勲 179

     ○政府委員（鈴木勲君）　この件につきましては本岡先生の御質問に前にもお答えしたわけでございますけれども、閣談決定の趣旨に沿いまして、健康会が設立されました後におきましてその統合ないし廃止をする具体的な特殊法人の内容を明らかにするということになっておりますので、文部省といたしましては、御趣旨はよくわかるわけでございますけれども、閣議決定の趣旨を尊重して対応するといたしますと、その内容について検討していかざるを得ないということでございまして、今後法案の成立を見通しながら検討を重ねてまいりたいというふうに考えているわけでございます。

181. 本岡昭次 180

     ○本岡昭次君　もうすでに検討は終わっていると私は思うんですがね。学校健康会が成立して新しくそこに法人ができたら、次に現在残っている法人の中のどれか一つやり玉に上げて、それをつぶすというのかどうするのか知らぬけれども（「つぶさぬ、つぶささぬ」と呼ぶ者あり）ささぬ。――五十八年からやるんですか。

182. 鈴木勲 181

     ○政府委員（鈴木勲君）　閣議決定の趣旨は、何年度ということではございませんで、法案が成立いたしまして日本学校健康会が設立いたしました以後にその内容を明らかにするということで、その内容を明らかにして行政管理庁当局等と協議を重ねていくということになろうかと思います。

183. 本岡昭次 182

     ○本岡昭次君　文部大臣、いま文部省が迫られていることは、放送大学学園を一つつくったので、そのかわりにどっか一つ減らさなければ数が合わないじゃないかといって迫られているんですよね。そして、いま学校健康会なるものができたと。しかし、それは文部省の立場からすれば、単なるそれは整理、統廃合じゃなくって、積極的な意味で子供たちの心身の健康と安全を守るために充実した仕事をさせるんだという、むしろ積極的な意味を持ってその問題にこたえていったのが学校健康会と、こう見ておるんですよね。だから、役員は減るかもしれないけれども、内部の職員は特段それで減らすというふうな機構改革が行われるわけでなくって、それぞれ安全会、そして給食会の従来持っておったその組織、機構がそのまま動いてこれから仕事していくというんですよ。それをより強力にしていく。とすれば、人が減るどころか、むしろもっと拡充していくためには、もちろん一足す一が二・五に働くという場合もありますから、それはそれなりの力になるでしょうが、もっと逆に言えば、人をふやしていかなければ学校健康会法のあの法律の目的を達成するわけにはいかぬという中身を私は持っていると、こう見ているんです。 　そういう意味からして、また一つ次のものを持っていくというときに、今回のような文部省の行き方を次の場合にするときには、行政改革の中で特殊法人を減らせと、減らすということは人も減るし金も少なくなるしという、そういう財政上の問題とか人減らしとかいうことにかかわってのその発想は文部省の中では全く通用しないというふうに僕は見ているんですがね。これ残っておるのどこかというと、国立教育会館、日本育英会、日本学術振興会、国立競技場、日本私学振興財団、国立劇場、私立学校共済組合、放送大学学園と、こうでしょう。そうしたら、これを、どれをつぶせと言って、国立教育会館をつぶす、日本育英会もつぶすのか、あるいは民営化するのかという一つ一つの問題とっても、そんな簡単に財政をどこかからひねり出してこいとか、人が多過ぎるから切れといった性格のものじゃないと、こう見るんです。また、そんな簡単につぶすというふうなことができるような考え方でそれぞれが設立されたんじゃないと私はこう見ておるんですがわ。とすれば、また同じように、今回のように無理に無理を重ねてまた合わさにゃいかぬ、同じ国立だから国立競技場と国立教育会館を合わせて国立何々とやったらええとか、日本育英会と日本私学振興財団やったら日本と両方入っておるから日本何々でくっつけたらええとかいうふうなことを結局やらにゃいかぬようなばかげたことになると僕は思うんですよ。だから、そんな五十四年か五十五年、いまからもう三年も四年も前に決められたことを、それでここまで難航したその事態を踏まえて、文部大臣としてもう一つ減じようというそこの決定に対して、文部省の立場から、もう少ししっかりとした立場でそのことについて再検討させてもらいたいという要請をやるというぐらいの気構えが文部大臣にあっていいんじゃないかと。またそうでなければ、これは私のいま言うた中で文部大臣どれを一体なくしますか、いま言うた中で。大変でしょう。だから、いまは文部大臣としてそこの閣議決定にあなたが縛られたらだめなんですよ、あなたが縛られたらだめだ。あなたは文部大臣なんだから、文部行政の水準を落としてはならぬと。今度の学校健康会をつくる、それを見てもよくわかるだろうということじゃないですか。そういう立場でその閣議決定の再検討を迫るというひとつ立場に立ってもらいたい、こう思うんですがね、いかがですか。

184. 小川平二 183

     ○国務大臣（小川平二君）　健康会は仰せのとおり、放送大学を設置いたしまするためのいわば見返りとして統合することになったわけでございますが、私といたしましては、この統合いたしますことに積極的な意義を付与するため、今後国会におけるいろいろな御意見等を念頭に置きまして、運営の改善を図ってまいるつもりでございます。 　今後の問題といたしましては、さらに一つの特殊法人を整理しなければならないことになっておるわけで、非常にむずかしい問題でございますので、このことにつきましては大変苦慮いたしておるわけでございますが、できるだけ早く結論を得なければならない、これは閣議の決定でございますから。閣議の決定に対してこの期に及んで異議を申し立てるということは実際問題としてできない話でございますので、さようなことはいたしかねるわけでございます。

185. 本岡昭次 184

     ○本岡昭次君　そんな身もふたもないような話じゃなしにね大臣、閣議決定だから当然守らなければならない、そのとおりですよ。守ってもらわにゃいかぬけれども、しかし、その閣議決定されたときの行政改革を進めていくという事態と、いま臨調ができて新しい立場で行政改革がまたここに提起されている。それで現に特殊法人を減らせということの中で文部省がいま経験しているこの事態、そういうことを踏まえて、その閣議に逆らって、閣議で決めたけれども、おれ知らないんだということをあなたに言えと言っているんじゃないですよ。閣議決定された中身の中での文部省のいま置かれている状況、そういうものについて、その閣議に対してどこを減らすかということにあなたが第一義的に動くんじゃなくって、文部省として、単なるその特殊法人を、十あるものを九つにせいとか数合わせのようなことはいまの文部省の行政水準をいまでもぎりぎり維持しているのに、もうこれ以上やれないんだという、その問題の提起を当然あなたがしていくと、その中で一体結論がどう出るかというのはまたそれはそれで別の問題であって、そのことはその閣議決定にあなたが異議を唱えてそれを守らないということじゃないでしょう、閣議決定はそれを減らせということであるんだから。しかし、減らせと言われても、いまの文部省が現在の文部行政の水準というものを維持してより強力にそれを進めていこうとすれば、現状あるこの中でどれが減らせるかという問題についてはそう簡単に答えの出るものじゃないと。現に健康会の問題だってこうだったんだというふうなことで、やはりそこに再検討、再考を求めていくような働きかけというものはできるんじゃないんですかということを私は申し上げているんです、

186. 小川平二 185

     ○国務大臣（小川平二君）　身もふたもない話と仰せられるが、まさしくそのとおりだと申し上げざるを得ません。もうこの期に及んでさようなことを申し立ててみますれば、文部大臣気でも狂ったんじゃないかと言われるのが落ちでございまして、効果を期待できないことをいたすつもりは率直に申してございません。

187. 本岡昭次 186

     ○本岡昭次君　効果を期待できないようなことを何ぼやっても仕方がないとおっしゃいますが、そうすると文部大臣、先ほど言った中の、どないですかこれ、放送大学学園でもぶっつぶしますか、もう一遍。放送大学学園もそのうちの一つにもう入るんだろうから、候補者だろうから、まだ発足してないから一番無難だろうと思うしね、これ。 　だからここに、文部大臣それではもう最後に、この問題について前回の質疑の中で――大臣は本当に身もふたもないような話ですけれども、しかし各局長クラスはあなたのような発言じゃないですよ。前の田中文部大臣もあなたのような発言じゃなかったですよ。非常に苦しんだ形での、何とかならぬかというふうな発言でしたですよ。どういう言葉がというと、こういうことを言っているんですよ。行政水準を落とさないで法人の統廃合というものが本当に可能かどうかということを本当に真剣に考えて検討しなければならぬと、こう言っているんですよ、現在みんな必要であるんですから。それからまた、そこに働いている大ぜいの職員の身分とかいろんな問題にかかわってくるんで慎重に対応せざるを得ないというふうな形をそれぞれおっしゃっているんですよ。だから、あなたの話は身もふたもないと、こう言ったんですよ、閣議決定だからなんてやられたんでは。 　だから、文部省の皆さん方は、もうやはりこの法人を数の上で文部省は何ぼあったらええという数から規制されたんではかなわないと、具体的に何をやっているかという中身の問題について論議したいということを真剣に論議されているんでね、その立場に立ったひとつ文部大臣の態度というものを――まあ幾ら言ってもそれは変えていただけないかもしれないけれども、どうですか、もう少し実のある文部大臣らしい――それはあなたがセクトまる出しということでもいいと思うんですよ。ここは文教委員会でしょう。あなたが大蔵大臣だったらそれはいいですけれどもね、みんな教育をよくしようという立場で論議しているんですから、その長のあなたがこの問題についてそう簡単にいつでもぶった切りましょうというふうな立場をとられたら私はかなわぬと思うんですがね。

188. 小川平二 187

     ○国務大臣（小川平二君）　文部省を激励、鞭撻してやろうというお気持ちからの御発言であるということは十分理解をいたしております。 　ただいま田中前文部大臣の答弁を引用なさいましたが、私もまことに同感でございます。私は口下手でございまするためにかれこれ申し上げることが下手だというだけでございまして、私も同様の気持ちでございます、特殊法人をさらに一つ整理せざるを得ない、このことについていろいろ苦慮いたしておるわけでございますが、いずれにしてもそのことによって文教行政の水準が低下いたしませんように工夫をし努力をするつもりでございます。

189. 本岡昭次 188

     ○本岡昭次君　そこで、この法律が通りましたらいつごろまでにそこの問題を文部省として具体的に明らかにされる御予定ですか。

190. 鈴木勲 189

     ○政府委員（鈴木勲君）　閣議の決定を受けまして行政管理庁と協議しておりますのは、法律が通りましてから法人が設立される時期があるわけでございますけれども、その後におきまして具体的な内容を明らかにするということになっているわけでございます。

191. 本岡昭次 190

     ○本岡昭次君　いや、あなたが言いたくないことを無理に言っている気持ちでぼそぼそ言っているのはちょっと聞こえないので、もうちょっとはっきり言ってください。

192. 鈴木勲 191

     ○政府委員（鈴木勲君）　法案が通ってすぐということではございませんで、法人の設立後に具体的な内容を明らかにするということでございますので、現在予定しておりますのは、日本学校健康会の設立は七月一日というふうになっておりますが、それ以後ということになろうかと思います。

193. 本岡昭次 192

     ○本岡昭次君　七月一日以後それでは検討を始めて、早ければ秋の臨時国会あるいは年末からの通常国会に向けてその検討の結果が出てくると、こういうふうに理解してよろしいですか。

194. 鈴木勲 193

     ○政府委員（鈴木勲君）　その具体的な内容のいかんによりまして、非常にむずかしい問題でございますれは長引くこともございますし、法案にする時期とか、いろんな折衝はこれから考えます具体的な内容いかんによるものかというふうに考えております。

195. 本岡昭次 194

     ○本岡昭次君　それでは最後に、給食の民営化の問題について押さえておきたいと思います。 　自治省と行管庁においでいただいておると思いますが、自治省、地方自治体がそれぞれ設置をしておる学校がほとんどいま学校給食をやっているわけで、その学校給食をどのようにして充実させていくかということは文部省だけではこれはやり切れないわけで、学校設置者である自治省の協力がなければだめなんです。だから、学校健康会が新しく発足してより子供たちの健康のために給食という事業を充実しようとしても、自治省の協力なしては私はできないと、こう見ているんです。そこで、自治省は給食の民営化という問題を現在どのように考えておられるのかお伺いしたいと思います。

196. 浜田一成 195

     ○説明員（浜田一成君）　お答えいたします。 　事務事業の民間委託についてでございますが、一般的に申しまして、地方公共団体が必ずしも直接実施する必要のないものにつきましては、地方公共団体の自主的な判断に基づき号して民間委託を行うということは望ましいと考えているわけでございます。で、学校給食につきましても、地方公共団体の自主的な判断に基づきまして、行政サービスの維持確保に十分配慮しつつ民間委託に任せられる部分については委託するというふうなことは望ましいと考えている次第でございます。

197. 本岡昭次 196

     ○本岡昭次君　行管庁の方はいかがですか。

198. 原田実 197

     ○説明員（原田実君）　いま自治省から御答弁のとおり、私どもといたしましても、行政サービスの水準を維持確保する上でそれが確保されるのであるならば、業務につきまして民間委託することは望ましいことだというふうに考えております。これはやはり行政の簡素合理化の観点から必要なことだというふうに考えております。

199. 本岡昭次 198

     ○本岡昭次君　行政の簡素化、あるいはまた効率化というふうな観点に立ては民営化にした方が気楽だし手間暇もかからぬし人件費もかからぬということになってくるのですが、これはひとつ文部省、いまおっしゃったような形で現場に出てきます。そして僕は学校健康会というものをつくって、そしていままでのようにただ学校で子供に御飯を食べさせればいいんだ、昼になったらおなかが減るから何でもいい食べさせればいいんだという、そういう給食ということで学校健康会ができるんなら、そんなことはもう全く意味のないことだと思うんですよ。だから学校健康会というものが一歩上にできて、そして教育現場における児童の給食そのものももっと充実させていこう、それがいま言ったように単に食べるということではなくて、食べるということが子供の心身の健康にどう役立っていくのか。学校で骨折が多いということになれば食べ物と骨折の関係は一体どうあるんだろうかというようなことを研究して、骨折の起こらないような食生活に切りかえるようなことも一緒になったらできるんだとか、いろいろ文部省としては学校健康会をつくったことによる教育現場における給食のあり方に対して非常に大きな期待を持つ。しかし、その大きな期待と裏腹に給食の実態が行政サービスという点でだれがやってもうまくいくんならいいじゃないかということで、効率化とか能率化とか簡素化とかいった観点で給食というものの足元がすくわれていく。そこに教育的見地、教育的な立場からの給食、食べる人間、その子供、児童生徒が食生活の持つ意味をこれからさらにもっと広範囲に文化としてそれをとらえさせていこうというふうなものの足元が僕はやっぱり崩されていっていると思うんですよ。だから、よっぽど文部省しっかりしてもらわなければ、食べる机のところだけは教育的であればいいんだというふうなことは僕は通用しないと思うんですよ、教育的なんていうようなものは、心というものの関係で。だから教育というのは心というものがみんな必要なんでしょう。机に並んだ御飯、それは母親がつくったって、外注したって、だれがつくったってパンはパンだと、米は米だと、ハンバーグはハンバーグだということですよ。そういうことの論理がどんどんと給食の中に入っていく、学校の中へ入っていくということと、僕は健康会法をつくろうとするこの目的に書いてあるところが一致しない状況がいま下部に起こっていると、こう思うんですよ。だからそんなものはかまへん、心の問題を論じているようないまゆとりはないんだという立場の人はそれで大いに主張なさったらいいけれども、しかし少なくとも教育に関係し、子供というものを見る立場の者は、やはりそうじゃなくて、子供の心身の本当に健全なる発達を一体どうやったらいいのかということにかかわっての教育的論理というものがそこに働かなければ僕はだめだと、こう思うんです。 　そこで、民営化に対しての文部省一いままで学校で食べることだけは自分たちで自前で守るんだが、そのほかは全部民営に移してもいいというふうなことまでも言いかねない状況があったんですが、いまでも依然としてそういう立場で民営化がどんどん進行することをただ腕をこまねいて見ていこうとされているのか、できればできるだけそれは民営化じゃなくて文部省なり自治省なりが教育的な見地から給食というものをカバーしていこうとされておられるのか、どうですかそこら辺。

200. 高石邦男 199

     ○政府委員（高石邦男君）　学校給食だけではなくして、一般の行政処理体制をできるだけ能率化、合理化して公務員の数を滅しながらしかもサービスの水準を下げないでやっていくというのが国全体の一つの流れ、方向であろうと思うんです。だから、そのこと自体が決して悪いということは言えないと思います。 　そこで、具体的に学校給食の分野におきましても、たとえば配送の部門であるとか公の公務員という人が手を汚さなくても済むようなものについては民間の事業として委託するということは当然考えていかなければならない問題だと思います。ですから、要は問題は、そのつくられる食事の内容が民間であればだめで公務員でなければうまいものはつくれないと、そういうことではなくして、やっぱり栄養のバランスのとれた食事が供給されるという大前提を確保しながら対応していかなければならない問題でございますし、地方自治体がいろんな条件のもとでいろんな工夫を考えて実施するわけでございますし、民間委託になっているのが法律上違法であるというならばこれは問題でございますけれども、法律上違法と言い得るような内容でないというようなことから、その判断は地方自治体によって決定されると、こういうふうに理解するわけであります。

201. 本岡昭次 200

     ○本岡昭次君　そんな居直った言い方をせぬでもいいじゃないですか。だれも法律違反なんて言ってないじゃないですか。文部省としてその給食というものを教育的見地から直営でやるべき範囲はどの辺までだと思っているかということを聞いているんじゃないですか。逆に言ったら、民間委託はどこまでだったらそれはやむを得ぬでしょうと、文部省の立場はどうなんですかと聞いているんです。

202. 高石邦男 201

     ○政府委員（高石邦男君）　単独校、共同調理場いろんな類型があります。また市町村の事情にも差があるわけでございます。したがいまして、画一的な基準でここまでがこうでここまで以上はどうだということを一概に断定することは非常な危険でございますので、またそういうことをここで申し上げて納得を得られるような基準を示すことは非常に不可能であります。

203. 本岡昭次 202

     ○本岡昭次君　そうすると、大変去年の発言から後退したことになるんですね、あなたのいまの発言は。去年の質問の中ではっきりおっしゃったですよね。給食は直営でやるとおっしゃったじゃないですか。それから変わたんですか。

204. 高石邦男 203

     ○政府委員（高石邦男君）　従来文部省は学校給食の調理部門については直営を原則として推進してきたと、その考え方は変わらないわけであります。ただ、その原則に対して、先ほど来大きな公務員の削減、行財政の簡素化、合理化というようなことがあるわけでございますから、そういう意味における事情によってそこに若干の流れの変更があるということは当然出てくると思います。

205. 本岡昭次 204

     ○本岡昭次君　いや、そんな人ごとじゃないです。あなたがここではっきりおっしゃっているんでしょう。「調理業務自体について基本的な考え方は民間委託しないと、そして直営でやるということについては従来からの姿勢を変えるつもりはないということでございます。」こう言ってきてるじゃないですか。これを変えるんですね、あなたは。何ですか、これ。わずか去年の十月から四月になった途端に何で変わるんですか。

206. 高石邦男 205

     ○政府委員（高石邦男君）　基本的な姿勢を変えるつもりは全くございません。ただ、現実的にそれぞれの市町村においてそういう事態が生ずることについての見解を申し上げているわけでございます。

207. 本岡昭次 206

     ○本岡昭次君　そんな要らぬことは言わぬでよろしい。もう一遍再度きちっと答えてください。ここに書いてあるように調理業務自体について基本的には民間委託しない直営でやるということについて、文部省の姿勢は変えるつもりはないということをはっきりもう一遍言ってください。

208. 高石邦男 207

     ○政府委員（高石邦男君）　従来からもそういう姿勢でございましたけれども、学校給食の調理部門は直営が望ましいということで文部省は今日まできたわけであります。その考え方自体に変わるわけではありません。

209. 本岡昭次 208

     ○本岡昭次君　文部省までが、いま自治省や行管庁の言ったような立場に押しまくられてしまってもしやるんなら、私は文部省の中に給食課なんというものが存在すること自身がナンセンスやと思うんですよ、行管庁の人がいるけれども、給食課をまず廃止しなさいよ。あれは係でよろしいよ。いまみたいに何の指導性も何にもないでしょう、自治体がおやりになることでございますと言っておるだけのことでしょう。課長がおって、係長がおって、何人職員がおるのか知らぬけれども、僕はそこの仕事をこれから一遍洗い流してまずそこをなくせと、全部自治体に任せるんなら自治体に任せたらいいじゃないですか。何の仰々しい。そんなものが、学校給食課があって課長がおるのですか。――もう終わります。

210. 山東昭子 209

     ○山東昭子君　先日、学校栄養士の呼びかけによる全国統一献立の実施もあり、いろいろ論議を呼びましたが、とにかく学校給食に対する父兄の関心や期待も高まっているところでございます。文部省としてこうした期待にこたえるためどのように施策を充実させていくのか、またその際、新たに発足する日本学校健康会についてどんな役割りを期待しているのか、あわせてお伺いしたいと思います。

211. 小川平二 210

     ○国務大臣（小川平二君）　改めて申し上げるまでもないことでございますが、学校給食は児童生徒の心身の健全な発達に資し、同時にまた国民の食生活の改善に寄与するということを目的といたしまして、学校教育の一環として実施いたしておるわけでございます。ゆとりのある、しかも充実した学校生活に欠かすことのできない重要な活動であると考えておるわけでございます。 　近年の学校給食に対する父兄の強い期待にこたえますために、文部省といたしましては、第一に学校給食物資の需給の体制を整備いたしますとともに、第二に食事内容の改善充実など、これからも一層の充実を図る必要があると考えております。その際、学校給食の本来の意義を十分実現いたしますために、家庭や地域社会との連携を十分図ってまいりたいと存じます。 　さらにまた、新たに発足する日本学校健康会は、従来学校給食会が行ってまいりました給食関係事業を継承いたしますほかに、いままで学校給食会、学校安全会の行ってまいりました健康に関する業務を総合的に推進いたしまして、心身ともに健康な児童生徒の育成に資することとしており、したがいまして学校給食の効果的な実践という面におきまして大きな役割りを果たすと期待いたしておるわけでございます。

212. 山東昭子 211

     ○山東昭子君　学校給食の充実上、最も基本的な点は何度も言われているとおり食事内容の充実と考えておりますけれども、このためにはどのような配慮が行われているのでございましょうか。

213. 高石邦男 212

     ○政府委員（高石邦男君）　まず、毎日の献立について栄養のバランスを考えながら調理をしていくということが出発点であります。そして、ただ栄養の問題だけではなくして、子供たちが魅力ある食事内容にしていくという食事内容自体に対しての改善充実を図っていくことが必要であります。そういうような食事内容の改善充実を図っていくためにはどういう食材料を選定するか、どういう品質の食材料を確保していくかというようなことがまたきわめて大切なことでございます。それがまず第一でございます。 　それから第二は、学校の給食として、教育の一環として行われるわけですから、その給食の場が子供と先生、子供同士の心の触れ合いの場になるということで、学校生活に潤いを持たせるような形で、いわば教育的な効果を持つ形で給食を実施していくというようなことが必要であります。 　第三点は、本来食事というものは家庭が基本的に責任を持たなければならない分野であります。学校給食が実施されるからといって家庭における食生活がおろそかになってはいけないということで、学校で行う給食を通じてそれぞれの家庭との連携を密にし、学校、家庭を通じた正しい食習慣の形成を実現していくということが必要でありますので、そういう意味で、家庭、親に対する働きかけをやはり積極的にやっていくことが必要であろうと思うのです。そのために、給食でどういう献立、どういう内容のものを食べているかを親が知る、そして、成長期にとっては子供の食事では何を考えて与えなければならないかということをＰＲし情報を提供していくと、そういうことを積極的にやっていかなければならないと思っております。

214. 山東昭子 213

     ○山東昭子君　成長期にある児童生徒の健康と栄養を預かる学校給食用の食品については、その品質、安全性の確保について特段の配慮が必要なことは言うまでもございません。 　日本学校給食会においては、私どももいつぞや施設を見てまいりましたけれども、検査施設を設け年々その充実に努めているのはよく承知しておりますが、今後の方策についてお伺いしたい。また、みずから供給する物資についてどういう点に配慮がなされているのか、具体的にお聞かせくださいませ。

215. 高石邦男 214

     ○政府委員（高石邦男君）　日本学校給食会の取り扱っている基本物資につきましては、一定の規格、品質を定めて供給しております。 　それから、一般の物資につきましては、一般の民間でつくられるものを買うわけでございますので、その際には不必要な添加物がないもの、そして必要以上の調味料とか着色料とかそういうものが利用されていないもの、食品衛生上は合理的な範囲として許されているものであっても、学校給食の場合に必要でない添加物、着色、そういうものが使われた食材料はできるだけ避けて選定をしていくというようなことを考えるわけであります。 　そういうことをチェックできるために日本学校給食会の検査施設というものを年々充実してきておりますし、今後そういう面の充実を一層図っていきたいと考えている次第でございます。

216. 山東昭子 215

     ○山東昭子君　昔から食事のマナーによって人間の品性がわかると言われておりますけれども、そのためには、家庭でのしつけももちろん大切でございますが、国際化社会の中では、昔と違って黙々と食事をとるのではなくて、にこにこと談笑しながら、なおかつ上品に食事をとるというのが大切だと思います。日本人はその点実に下手だと思います。 　そこで、全国一斉にカレーライスも結構でございますけれども、一年に一回ぐらい、中身はともかく、洋食のフルコースを正式な食器で食べさせる、そういうことも必要だと思うのでございますけれども、大臣はその点どのようにお考えかということと、食事の内容にふさわしい食器具の使用について文部省はどのような指導をしておられるのか、お聞きしたいと思います。

217. 高石邦男 216

     ○政府委員（高石邦男君）　学校で使われている食器というのが、ややもすると丈夫で長持ちするものというような観点で選ばれ、非常に味気ない食器だと一般的に言われているわけであります。そこで、やっぱり楽しく、おいしく食事をするためには食器についても改善していかなければならないというので、日本学校給食会では食器改善のための調査会でもう二、三年かけて調査をやっているわけです。これは後の洗剤その他のことも考えて、どういう内容がいいかということを長い期間かけて調査研究しております。そういう意味で、それぞれの学校の現場においての食器が一層改善されるような対応を考えていかなければならないというふうに思っている次第でございます。

218. 小川平二 217

     ○国務大臣（小川平二君）　学校給食のメリットはいろいろ指摘されておるとおりでございますが、一つはやはり食事の正しいマナーを身につけさせるということもあると存じます。フルコースの食事を供すべしというのは恐らくそういう観点からの御質疑かと存じます。学校給食におきましてフルコースの食事を出すということは、実際問題としてちょっとこれはむずかしいことじゃなかろうかと思います。

219. 山東昭子 218

     ○山東昭子君　次に、学校安全会のことについてお伺いしたいと思います。 　安全会は昭和三十五年設立以来、学校の管理下における児童生徒等の災害防止に大きな役割りを果たしてきたと思いますが、いままでの実績についてお伺いしたい。 　また、健康会になった場合の学校安全への取り組みはどのようになるのか伺いたいと思います。

220. 高石邦男 219

     ○政府委員（高石邦男君）　学校安全会は昭和三十五年に設立されて以来、学校の管理下における児童生徒の災害についてその給付内容を年々改善して今日のわりあい高い水準のものまで到達しているわけです。今後その給付水準については、時代の趨勢を考えながら改善を図っていかなければならないと思っております、ですから、給付事業としてそういう面での機能を充実していくというのがこれからの仕事であります。 　それからもう一つは、学校管理下における事故をできるだけ防いでいく。単なる給付事業を完璧にやるだけではなくて、事前の予防措置として児童生徒を災害から守っていく、防止していくというようなことも積極的にやらなければならない仕事だと思います。 　そういう点で、学校安全会では事例集をつくったり、災害の原因を分析したりしながら、その結果を、それぞれの学校における安全教育それから環境整備、そういうものに資する場合の参考にしていくということで事業を展開してきているわけでございます。 　今後ともそういう点で両方の面から安全会は業務を充実強化していきたいと考えている次第でございます。

221. 山東昭子 220

     ○山東昭子君　ことしに入ってから交通事故の死傷者が増加してきておりますけれども、一般社会では交通安全対策上、子供とお年寄りを守るということが一番大切だと言われております。それはもちろん大切でございますけれども、反面その点を子供たちが誤解をして。すべての場合において子供が優先であるということを考えて事故に遭うことも多いようですけれども、文部省は学校教育の場で交通安全教育というものをどのように進めているのでしょうか。

222. 高石邦男 221

     ○政府委員（高石邦男君）　ことしに入ってから交通事故に遭った子供たちの数も一般の交通事故の増加と同じような傾向を示してふえてきているわけでございます。 　そこで、今後青少年、子供たちを交通安全の災害から守っていくというための対応をしていかなければなりませんが、まず学校では交通安全に対する子供たちの基本的な教育というものを積極的にやってきているわけでございます。しかしこれも学校において交通安全教育をやるだけでは実は防ぐことができないわけであります。どうしても家庭における親たちの協力がなければならないわけであります。そういう点で、こういう分野についても教育が、学校と家庭とが手をつないで対応していかなければならない分野でございますので、そういう面の指導を強化していきたいというふうに考えるわけであります。 　また、そういう指導を強化していくための指導資料というものを作成していくということを考えなければならないし、学校全体が交通安全教育に取り組むような体制づくりをしていくというようなことを考えていかなければなりませんので、学校内におけるそうした面の強化、そして地域社会を含めた家庭との連携強化を図って、交通安全、事故防止の対策に積極的に努めていきたいと思うわけであります。来年度は、そういう点で、新たに交通安全のための現職教育を強化するということで、非常に厳しい予算の時期でございましたけれども、新しい事業を展開するようにしているところでございます。

223. 山東昭子 222

     ○山東昭子君　昭和五十三年度の災害共済給付の大幅改善によって学校管理下の災害をめぐっての訴訟は少なくなっていると聞いておりますけれども、実態はどうなのか。また、給付改善から四年を経過しておりますが、今後の給付改善の見通しについてお伺いしたいと思います。

224. 高石邦男 223

     ○政府委員（高石邦男君）　学校管理下における児童生徒の災害で、昭和五十五年十一月現在、訴訟係属中の件数は八十八件になっております。このうち六十八件は昭和五十三年の安全会の災害共済給付改善以前に発生した事故であります。すなわち給付内容を大幅に引き上げる以前の件数が八十八件のうち六十八件と、大部分を占めているわけであります。その後、給付内容の大幅な改善を図りまして、五十三年度は十六件、五十四年度は四件、五十五年度は十一月まででございますがゼロ作と減少をしてきているわけでございます。したがいまして、災害共済給付の改善につきましては今後とも物価上昇とか諸般の情勢の変化を十分踏まえながら改善に努めていきたいと考えているところでございます。

225. 山東昭子 224

     ○山東昭子君　そのために、学校の施設あるいは整備の重要性というものは、これは改めて申し上げるまでもないことですけれども、授業や学習のあり方、あるいは子供の体位。体力や健康に影響を与えたり、また学校事故を防止するという面からも非常に重要であると考えております。しかし、明治以来、木造と鉄筋という違いはございますけれども、何か画一的で進歩がないという感じがいたします。もう少し各学校ごとに工夫や特色があってもいいじゃないかなと考えております。 　そこでまず、学校の施設整備の重要性と現状について、大臣はどのように認識されているのか、御所見を伺いたいと思います。

226. 小川平二 225

     ○国務大臣（小川平二君）　学校の施設整備のあり方ということは、学習能率の向上、あるいは児童生徒の健康の維持増進、あるいは事故防止という問題と直接につながる問題だと理解をいたしております。さらにまた、学校の置かれておりまするそれぞれの地域の風土や気候に対応したものでなければならない。あるいはまた、新しい学習指導要領のもとで、それぞれの学校が行っております創意や工夫に基づく活動にも柔軟に対応できるものであることが望ましい、かように考えておるわけでございます。こういう考え方で、文部省としましては、現在まことに予算は窮屈なんでございますけれども、五十七年度予算におきましては、「動きの環境づくり」、あるいは体育館にクラブハウスを設けるための補助というようなことも新規に行うこととしておりまするし、多様な学習に対応できますように、高等学校の校舎の補助基準面積の引き上げというようなことも実行いたしておるわけでございます。さらにまた、ゆとりと潤いを持つ教育環境を整備いたしますために、ただいま学校施設の文化的環境づくりに関する調査研究というのを進めておるわけでございます。学校のそれぞれ個性と特色を持った整備ということにはこれからも配慮いたしていきたいと考えておるわけでございまして、ただいまの鉄筋ばかりでなくて木造もとうたという御提言がございます。それらの問題もあわせて検討してまいりたいと存じます。余り遠からざる将来に、いろいろおもしろい、変わった学校ができてくるんじゃなかろうかと、心ひそかに楽しみにいたしておるところでございます、

227. 山東昭子 226

     ○山東昭子君　学校安全会では学校災害の状況を詳細にまとめた事例集を出版されていますが、ざっと拝見すると教科別に災害の事例がまとめられていたり、どういう場所でどういう事故が起きているかといったことも紹介されていて、大変資料として貴重なものだと思います。しかし、事故の原因、たとえば廊下で滑って事故を起こしたということはわかるのですが、なぜ滑ったのか、廊下の材質は何だったのかという原因にまで踏み込んだまとめがされればもっとすばらしい資料になるのではないかなと思います。大変手間がかかると思いますけれども、それによって施設整備の点検の際にチェックすべき項目なども浮き彫りにされて、施設整備の改善にも資すると思いますので、御検討をいただけたら幸いだと思うのでございますが、いかがでございましょうか。

228. 高石邦男 227

     ○政府委員（高石邦男君）　御指摘のように、災害を防止していく対策はあらゆる角度から実施していかなければならない問題であります。したがいまして、現在分析している以外に、いま先生の御指摘のような角度からの分析もあわせてやることを通じて、災害防止に役立つということであれば、そういう方向での調査ということも十分考えていきたいと思います。

229. 山東昭子 228

     ○山東昭子君　先日の参考人のお話の中でも、子供たちの体の異常のことが指摘されておりました。私も、子供たちに近視が多いことや、背筋が曲がっていると言われていることには非常に関心を持って見ております。これらは、家庭での生活態度が大きな影響を与えているのだと思いますが、一方では、学校での生活時間は長時間にわたっており、また学校での生活が家庭生活に与える影響の大きさを考えますと、学校環境の十分な整備が望まれることと思います。 　そこで、現在教室の採光あるいは照明の状況はどうなっているのでございましょうか。

230. 高石邦男 229

     ○政府委員（高石邦男君）　教室における採光、照明というのは、これは非常に重要なことでございますので、現在日本工業規格の学校の照度基準というものがありまして、その中で、教室の机の上の面の明るさが二百ルクス以上というようなことを決めてあるわけであります。学校におきましては、これを維持するため、学校環境衛生検査の一環として、毎学年、定期に教室等の明るさについて検査をするということになっております。日常においても、明るさについて随時点検を行って、もしそういう状態になっていなければ改善を加えていくということをしていかなければならないと思っております。また、新しい学校の建築をやる場合にはそういうことを十分考慮されながら新しい施設をつくっていくというふうにされていると思っております。

231. 山東昭子 230

     ○山東昭子君　最近は子供たちの体格は目覚ましく向上し、高枝三年生の男子の平均身長は百七十センチに達すると言われております。平均が百七十センチということですからクラスの中には百八十センチに近いような子供もいると思うのですが、このような体の大きな子供が小さな机やいすで窮屈な思いをしながら授業を受けているというのではちょっと困ると思うんです。また、伸び盛りには年間十センチも背が伸びるわけですから、学年当初にはちょうどよかったものが学年末には体に合わなくなることもあると思います。机やいすが体に合わないと姿勢が悪くなったり、近眼の原因となったり、あるいは授業に集中できないなど非常に問題が生じると思います。 　そこで、学校の机やいすの規格あるいは生徒への割り当て等については、最近の体格の向上に合わせてどのような配慮がなされているのか、お伺いしたいと思います。

232. 高石邦男 231

     ○政府委員（高石邦男君）　学校においての児童生徒は同じクラスでも大きいのから小さいのがいるわけでございます。そこで、問題は、その子供の体位に合う机、いすを利用するということが必要でございます、これらの面につきましても、日本工業規格の学校用家具の基準という中で、祝いすについて、身長別に適合する机、いすの号数を定めているわけであります。したがいまして、それぞれの学校が机、いすを購入する際にはそういうものを考えて発注して購入する。そして背の大きい、小さいというものにあわせてそれぞれの教室に据えつけるというようなことを指導してきているわけでございます。なお、机、いすが非常に古くてそこまで手の回らないところもあろうかと思いますが、漸次そういう方向で新しいものを買いかえるには、この基準によって購入されるように指導してまいりたいと思います。

233. 山東昭子 232

     ○山東昭子君　子供たちの学びやすい環境をつくるということは大切なことですが、学校側として最近安全とか責任問題を考慮する余り、課外授業やクラブ活動あるいは体育などの時間内で教師が萎縮してしまったり、あるいは授業内容に幅がないなどの声もお聞き及びだと思います。 　そこで、健康会は単に給食会、安全会の業務を引き継ぐだけではなく、もっと積極的に児童生徒等の健康増進を図る観点から施策の充実を図るべきだと思いますけれども、文部省として今後の方針を伺いまして私の質問を終わります。

234. 小川平二 233

     ○国務大臣（小川平二君）　きわめて適切な御指摘をいただきましたが、仰せのとおりでございまして、事故の発生を恐れる余り学校の先生方が萎縮してしまうようなことではいけませんので、事故の防止には十分配慮しつつ積極的に学校生活全体の中で、体育・スポーツとますますこれを活発に行って充実を図っていくという方針で努力をいたしていくつもりでございます。

235. 山東昭子 234

     ○山東昭子君　ありがとうございました。

236. 佐藤昭夫 235

     ○佐藤昭夫君　前回安全会の給付内容の改善の問題で質問を始めておったんですが、時間の関係で中途で終わりましたので、まずその問題を少し続いて質問をいたしたいと思います。 　現行の安全会の制度は負傷、疾病に対する医療費の支給の範囲をいわゆる健康保険の適用となる範囲にとどめているわけでありますが、実際に保護者などから非常に要望の強い差額ベッド代、看護料、こういうものが対象外になっている、これが何とかひとつ弾力的な運用ができないものかという意見が全国的に非常に強く出されていると思うんです。本来差額ベッド代などの問題というのは、医療のあり方を国民本位に転換をさせていくために基本的に解消しなくちゃいかぬという問題であることは言うまでもありませんが、まず厚生省おられますか。――そうしたらちょっと質問の前提として差額ベッドの現状、ごく要点、どういうことになっているか御説明ください。

237. 古川武温 236

     ○説明員（古川武温君）　差額ベッドの実態につきましては、昨年七月一日に調査を行っております。その結果によれば、病院の全病床の一二・六％、数にして十五万八千百四十八床が差額徴収病床であります。これは前年同月の調査に比較して一・二％、数にして九千床の減少になっております。 　また、三人室以上の差額ベッドについては、完全に解消した都道府県の数は三十一から三十四へ増加しております。三人室以上の差額ベッド数は九千八百床減少し、三人室以上の病床に占める割合も三・四％から二・三％へと減少しております。

238. 佐藤昭夫 237

     ○佐藤昭夫君　いま御報告ありましたように、一歩一歩改善をされつつあるというそのことは否定をいたしませんけれども、しかし全体として見れば、依然として一二・六％差額ベッド料というものが徴収をされておる。中でも文部省としてよくお考えいただく必要があろうと思いますけれども、私立大学附属病院では依然として五一・〇％、まあ二つに一つベッドについて差額ベッド料の徴収が依然としてまかり通っている、こういう状況にある。そういう実情のもとで子供たちが学校災害でけがをする、非常に緊急措置を要する急迫のケース、こういう場合には親が病院をいろいろ選択をしておる余裕がないということで、とにかく受け入れてくれるところへ駆け込むという形になると思うわけですけれども、そういう場合、しかもそのけがが頭のけがをしたといったような場合には、どうしても勢い個室を必要とするというケースが多いだろうと思うんです。厚生省の調査でも個室が一番差額ベッドの衝収率が多いわけですね。そういう点で個室を必要とするようなそういう事故のケース、それからまた一方、角度変わりますけれども、要保護家庭あるいは準要保護家庭、これは保護者の方の負担、負担度という点でこれはとても差額ベッド料なんていうものの負担にはたえがたい、しかし非常に緊急措置を要する急迫のケースだということで病院を選択しておる余裕もない、こういうことですべてのケースについてというふうには言いませんけれども、そういう個々本当に弾力的措置が必要な問題については、安全会の給付について、よくそれぞれの実情に沿った方向での弾力的改善を図るということについてぜひ検討をしてもらう必要があるんじゃないかというふうに思いますが、どうでしょうか。

239. 高石邦男 238

     ○政府委員（高石邦男君）　先ほど厚生省からお答えがありましたように、差額ベッド自体は解消していこうという方向にあるわけでございます。そういう状況下にあるものを制度として安全会の給付の対象に加えるというのは非常に困難でございます。 　なお、安全会の医療に要する給付につきましては、通常の保護者負担とされている十分の三のほかにその療養に要する経費の十分の一を加算して出しているわけでございます。 　そういうことで制度が解消の方向へ向かっているものを今度は制度としてこれを取り組むということは非常に困難でございます。

240. 佐藤昭夫 239

     ○佐藤昭夫君　まことに冷たい答弁だと思いますね。改善の方向を目指しておると言いつつ、しかしながら、いつになったら差額ベッド料というものがなくなるかということについてはめどは立たぬわけでしょう。そういう現実の状況のもとにあって、それが保護者の負担にとってたえがたい状況になっておるという問題については一遍検討してみたらどうかと、こう私は言っているんですけれども、私の言っているこの意図が大臣、理解できませんか。

241. 小川平二 240

     ○国務大臣（小川平二君）　ただいま仰せのような事例というものは、確かに起こり得るというよりずいぶん起こっておるのじゃなかろうかと私も考えておりますので、御趣旨は十分理解いたしますが、一言にして申しますれば局長から答弁申し上げましたように、やめていこうというのを入れると、こういう問題でございますから、なかなかこれはむずかしい問題でございまして、この場で研究をいたしましょうというようなことを申し上げましても、果たしてこれが責任ある答弁になり得るかどうかちゅうちょせざるを得ない問題でございます。

242. 佐藤昭夫 241

     ○佐藤昭夫君　もう一つお尋ねをしますが、現在、医療費の十分の四給付という、こういうシステムになっていると思うんですけれども、たとえばそうしますと、総治療費が五千円の場合、支給される医療費はその十分の四で二千円、こういうことになるんですが、実際に、片一方そういう状況のもとにあって、実際に申請に当たっての必要なお医者さんや病院の証明書、これは一部では有料制になっているということで大体二千円前後かかるということが言われている。こういうものを差し引きますと、大体五十五年度について言いますと、一人当たりの支給医療費全国平均で五千九百二十一円、この証明書で二千円支払いをしなくちゃならぬということで、余り実際に手元に残らぬということになるわけです。安全会のそもそも発足時点に当たって、日本医師会との間で、こういう証明書なんかについては無料という方向で医師会として協力をするという約束が当時取り交わされておったと思うんですけれども、これは今日も生きているというふうに思うんですが、ところが実際は事態はなかなかそう必ずしもすべてがなっていないということで、無料というこの方向を一層徹底をする、そういう指導の方策を文部省としてぜひとってもらいたい。文部省になるのか厚生省になるのかあれですが、どうでしょう。

243. 高石邦男 242

     ○政府委員（高石邦男君）　御指摘の点は、発足の当初、日本医師会と文部省及び安全会の間にそういう協力をしていくという了解ができておりまして、基本的には現在も生きているわけでございます。したがいまして、そういう点については、文書科の無料化ということは今後一層徹底してまいりたいと思っております。

244. 佐藤昭夫 243

     ○佐藤昭夫君　前回からきょうにわたって、私もまた同僚委員も、いろんな角度から、子供たちが学校で事故災害を受ける、こういう危険を未然に防止をするような方策をどういうふうにひとつ強化をしていくかという問題とか、そういう災害を受けたときの救済対策、これを一層どう充実をするかという問題、いろいろ議論をされてきました。それとあともう一つの問題は、そういう災害を受けた子供が治療にもかかわらず障害があとに残ったということで病院へ入院をしなくちゃならぬという、こういうことになった場合の問題について、私もう少し尋ねてみたいというふうに思うんですけれども、もちろんそういう長期に病院に入院をする、それのために学校を長期欠席をするという、この理由はさまざまあります。もう幼少のときから障害を持ってずっと育ってきたという子供で、長期にわたって病院に入院しているという子供もあるでしょうし、それからいわゆる病気ということもあるでしょうし、いま言った災害を受けてそれが尾を引いているという問題もあるでしょうが、こういった問題全部含めまして、長期欠席の児童生徒の文部省の調査によりますと、いわゆる義務教育年齢、年間五十日以上学校を欠席をしているという数が昭和五十年度で五万百六十六人、五十四年度で五万五千四十五人ということで、年々ふえてきているわけですね。 　まず、文部省にお尋ねをするんですけれども、こういう本来義務教育を受くべきそういう子供が、いろんな理由によって長期欠席、教育が受けられないということになっておる長欠児童生徒の数、その病気の種類、入院の期間、こういう問題について文部省として掌握をする体制にありますか。

245. 三角哲生 244

     ○政府委員（三角哲生君）　学齢児童生徒のうち、昭和五十五年度間で通算して五十日以上長期欠席した者の数は五万七千五百五十一名でございます。そのうち病気を理由とする長期欠席児童生徒は三万二千四百五十九名という人数になってございます。それから病気の内容ですが、腎臓病、気管支ぜんそく、虚弱児あるいは交通事故等による外傷でございまして、どちらかと言えばやはり慢性疾患ないしは身体虚弱あるいはただいま申し上げましたような事故等による障害を受けた状態にある者、そういうものでございます。

246. 佐藤昭夫 245

     ○佐藤昭夫君　少し数字の違いがあるように思いますけれども、それはまた後でつき合わせしたらいいんで、それはいいでしょう。とにかく年々ふえてきていると、そういう状況で、文部大臣も所信表明の中で、児童生徒一人一人の能力と適正に応じたよりきめ細かな教育の必要さということを述べておられました。しかし片やさまざまな理由でこういう長期欠席の児童生徒があるわけですけれども、こういう子供たちにもきめ細かな教育をどういうふうに工夫をしていくかということが、文部省なり教育委員会なり、そういう教育行政機関の非常に重要な仕事だというふうにお考えになっていることと思いますけれども、まずその点どうでしょう。

247. 三角哲生 246

     ○政府委員（三角哲生君）　現在、いま御指摘のような長期欠席の児童生徒、どういうぐあいにやっているかについて若干申し上げたいと存じます。それから長欠でなくて、もう一つ五十六年現在で療養をしながら病弱養護学校で教育を受けている児童生徒もおるわけでございまして、それは七千四百四十六名でございます。それからそのほかに小中学校の病弱特殊学級に在籍して教育を受けている児童生徒が四千二百七十四名、こういう人数になっております。それで、文部省といたしましては、この慢性疾患の状態が六カ月以上の医療または生活規制を必要とする程度の者については、ただいま申し上げましたような病弱養護学校において教育をする、それから慢性疾患の状態が六カ月未満の医療を必要とする程度の者はその状態に応じまして必要な期間療養に専念するか、または通常の学級において留意をして指導をすると、こういうことにしております、それから、六カ月未満の医療または生活規制を必要とする者のうち、病院に入っておりまして、そして療養中の者については、これは実情に応じまして病院の中に特殊学級を設置するというような形をとって教育をするという場合もあるわけでございます。それから、児童福祉施設や家庭などにおります病弱児については必要に応じ、それからその子供の状態によりまして訪問教育指導、こういうものも行っているわけでございます。それからさらに小中学校におきましては、病気やけがなどで学校を欠席している児童生徒につきましては、その病気の程度に応じまして学級担任教師などを中心に、その児童生徒を訪問したりそして激励するというようなことを実際上やっておりまして、そして家庭などにおける学習について指導をする、こういうことにいたしておるわけでございます。 　以上申し述べましたようないろいろな対応ないしは考え方に基づきまして、私どもとしては今後ともこの病気を理由に登校できない児童生徒に対する教育については、引き続きこれに対する配慮を十分にしていきたい、こう思っております。

248. 佐藤昭夫 247

     ○佐藤昭夫君　いまの答弁にもありましたように、長期に病院に入院をしている子供に対しても、病院内学級をつくるとか訪問教育とか、こういう形でそういう子供たちにも教育を保障していくようないろんな工夫配慮をしていくんだということだと思うんですけれども、しからば、いまそういう病院に入院をしている児童生徒が教育のそういう制度的保障がどの程度できているのか、これは厚生省設置の病院について、文部省設置の病院に入院をしている子供についてということで分けてみた場合どういう状況にありますか。文部省、厚生省、どっちが先でもいいですけれども、それぞれ。

249. 三角哲生 248

     ○政府委員（三角哲生君）　養護学校の在籍の人数は先ほど申し上げました。それから小中学校の特殊学級在籍の人数も申し上げたとおりでございます。 　そこで、いまお尋ねの件でございますが、特殊教育諸学校の教室内での教育を受けているという者の人数でございますが、これは六千百三十一人、こういうことになっております。それから病弱養護学校の訪問教育を受けている人数、これが千三百十五人、そういう人数になってございます。

250. 佐々木輝幸 249

     ○説明員（佐々木輝幸君）　国立病院が百一カ所、国立療養所が百五十二カ所ございますが、この国立病院、療養所に、五歳から十九歳の年齢階層の入院患者を見ますと一万人強入院しております。一日の断面でございます。これらの子供に対しまして医療と並行して教育を行う必要があるわけでございますが、現在、国立病院の二十一カ所、国立療養所の九十一カ所におきまして、隣接地に養護学校を設けていただく、また病院内に養護学級を設けていただく、こういうことで医療と教育の連携を図って、五十六年の五月一日現在で見ますと七千百九十二人の子供たちが就学している状況でございます。

251. 佐藤昭夫 250

     ○佐藤昭夫君　文部省、厚生省、それぞれそういう教育が施されておる人数についていま報告があるわけですけれども、それは入院児童数の何％ぐらいそういう教育が受けられておるか、こういう点で見たら何％ぐらいですか、現状は。

252. 佐々木輝幸 251

     ○説明員（佐々木輝幸君）　国立病院及び国立療養所におきましては、入院患者等の変動がございますが、学齢期の患者の七割程度でございます。

253. 三角哲生 252

     ○政府委員（三角哲生君）　先ほどいろいろな類型といいますか、病弱の状況に応じた教育上の取り扱いのいろいろな場合について申し上げましたが、養護学校教育の義務化によりまして、現在のところ就学猶予、免除という形になっております子供の数は全体で二千三百二十人ばかりでございまして、これは一時に比べまして激減をしております。この二千三百二十人の方々、これは非常に状況が思わしくない方々であろうかと存じますが、その以外の方々については、先ほどいろいろな場合場合について申し上げました何らかの配慮のもとに置かれている、このように私どもは考えておるのでございます、

254. 佐藤昭夫 253

     ○佐藤昭夫君　それで私がお尋ねしておるのは、そういう何らかの教育上の措置ができているというのはどれくらいのパーセントですかと。ちょっと調べてないというのだったら調べてないと言ってください。

255. 三角哲生 254

     ○政府委員（三角哲生君）　長期欠席と申しますのは年間に五十日以上欠席した子供たちについてとらえまして先ほどのような数字を申し上げたわけでございますが、これに対する対応としては、先ほど申し上げましたように、いろいろ病院なりあるいは施設におられる方の場合、あるいは訪問教育の対象となる場合もありますが、やはり欠席している間に療養に専念するという状況に置かれる場合もございますし、それから普通の小中学校の普通学級に入っている者の場合もありまして、そのような場合には、先ほど申し上げましたけれども、担任の教師が出かけていってそして自習についての指示を与えたり激励をしたりと、そういうこともありますわけでございますから、何％とかなんとかというその数字のとり方自体が事柄になじまない、こういうふうな感じも持っておるのでございます。

256. 佐藤昭夫 255

     ○佐藤昭夫君　これはちゃんと私質問通告でも言っておいた問題でもありますし、いろいろ文部省の方は局長はうだうだと言われても、何％ぐらい、そういう病院内学級なり訪問教育なりいろいろな方法を含めて教育の措置ができているかということについて、厚生省の方は何％という大体の数字が出たが、肝心の文部省の方から答えが出ないということについてはこれはいかがなものかというふうに私は思うんです。 　そこで、これは国際障害者年を前に一九七五年から三年間にわたって、厚生省の心身障害研究班の一つ、心身障害児の療育に関する研究班の分担研究であります「小児慢性疾患の養護と教育管理に関する研究」この責任者は奥田六郎京都大学医学部教授でありますが、この研究に参加して、主として教育サイドから研究してきたものをまとめたものがこうした冊子になっています。「病院における小児慢性疾患児に対する教育保障に就いての調査研究」、田中昌人、窪島務、田中耕二郎、渡部昭男という四人の先生の責任で、京都大学教育学部紀要第二十五号、昭和五十四年三月。これはかなり権威のある調査だということでいろんなところで引用をされるレポートになっているわけですけれども、この研究によりますとこういうことになっているんです。 　全部で三百七十三の病院のうち――もちろんこの中には国立系の病院、それから自治体が設立をしております公立系の病院、それから日赤などの公的団体が設立をしている病院、全部含めてですが、三百七十三の病院のうち百二十七が何らかの教育上の措置ができている、病院内学級なり訪問教育なり、これがやられているんだと。率にすると三四・〇％。国立系の病院について見ると、その教育の制度的保障ができておるのは五一・四％、その国立系の中で厚生省が設置をした病院について見ると六九・三だということで、さっき御答弁があったほぼ七〇ですと、これと数字が合ってくるわけです。文部省の方の設置をした病院についての教育、この入院児についての教育が制度的に保障をされておるのが率にして一六・七％だと、こういう数字で、これについて何か反論があるんだったら反論をなさったらいいというのですが、いやパーセントはこういうパーセントですという数字を上げるんだったらあれですけれども、こういう報告が出ているわけですね。この数字を見ても非常に明瞭だと思うのですけれども、本来病院へ入院をしておるという子供の教育をどういうふうに保障をするかという本来的責任は、これは文部省にある。この文部省が設置をしている病院のもとでの教育の保障が厚生省設置の病院よりも著しく劣っているという、こういうリアルな数字が出ているというこの問題について文部大臣どうお考えになりますか。

257. 小川平二 256

     ○国務大臣（小川平二君）　事務当局の方からもただいまの御意見に対して申し上げることがあるかと存じます。まずそれを御聴取いただきたいと思います。

258. 三角哲生 257

     ○政府委員（三角哲生君）　文部省としては、先ほど申し上げましたように障害の種類、程度に応じまして病弱の養護学校という体制がございます。それから、当然その体制の中には訪問教育も含んでおります。それから、特殊学級において六カ月未満というような状況のものについて療養あるいは生活規制をしながらの方々、これに対する対応をすると同時に、病院内特殊学級というものも認めるという形でやっておるわけでございます。特殊教育諸学校の場合には療養所等々隣接して設置をしてこの面の教育が十分にまいりますような配慮をしてきているわけでございます。 　ただいま御指摘の国立の大学病院においての実際の状況についての調査については私存じておりませんので、もしちょうだいできればそれ拝見させていただいてよく読んで検討いたしたいと思いますけれども、そして所管の局の方にもそれについて考えてもらうような連絡はとりたいと思っておりますけれども、文部省としての対応はそういうことでございまして、そして所属している学校の先生が出向きましたり、あるいはそういった特殊学級を設けましたり、あるいは家庭におります場合にも訪問教育というような対応でやっていくと、こういうことで必要な網は張っておるつもりでございますけれども、御指摘でございますのでそれを改めて拝見したいと、こういうふうに思います。

259. 佐藤昭夫 258

     ○佐藤昭夫君　よく調べもし研究もしてみたいということではありますが、文部省として文部省が設置をしておる病院に六カ月以上入院をしている児童生徒の教育上の手だてがどういうふうにやられているかということについて調査をしたことがありますか。その数字がこのレポートによれば一六・七％しか教育上の手だてができてないという報告になっているわけですが、それを文部省としては調べたことがありますか。

260. 三角哲生 259

     ○政府委員（三角哲生君）　ただいま佐藤委員が御引用の調査はどういう調査かは存じませんけれども、私に関する限りはそのような調査については文部省自身の調査というのはただいま知識がございません。よその他の局で、病院所管の局で何らかのそういう調べをしているかどうか存じておりませんが、病院というのは本来医療なり治療なりをするところでございますので、それと私どもの先ほど来申し上げております教育の網の張り方との接点の問題であろうかと存じますが、その辺のところはちょっと私自身はそういう調べがあるということは存じておりませんので、省内でほかでやっておりますかどうかはチェックしてみたいと思います。

261. 佐藤昭夫 260

     ○佐藤昭夫君　いまの三角局長、文部省としてそういう調査ができているのかできてないのか、どういう調査結果になっているのか、それをよく承知してないということですけれども、そういう調査ができてないならできてない、それは事実は事実としても、それで果たして文部省の責任が済むだろうかと。厚生省設置の病院であろうとどういう病院であろうと、本来義務教育を受けるべき年齢にあるそういう子供たちが、病院への長期入院のために教育が受けられていないというこれに対してどういう教育的手だてを全国的に制度的にやっていくかということについては、本来的に文部省が第一義的責任を負うべき位置にあるという問題じゃないかということで、この数字ないないとおっしゃいますけれども、これは一九八〇年、二年前です、三月二十八日衆議院の文教委員会で同僚議員に、私どもの藤田議員に対しての質問の答弁で出ているんですが、文部省関係の国立大学医学部附属病院において、一九七九年七月一日現在で三十六病院、千三百四十小児病床があって、そのうち院内に学校または学級を有するのは四病院、四十九人、一一・一％、それから訪問教育を実施しているのが五病院、一三・九％、五十八人でありますと、こういう報告が文教委員会でなされておるわけですね。ですから、これ見てもこの学級があるのが一一・一％、訪問教育一三・九％というわけでしょう、これ単純に合わせても二五％ぐらいですね。こういうことで私は厚生省設置の病院六十九ないし七十というこの実施率、これと比べて文部省設置の国立病院のもとに長期入院をしている子供に対するそういう教育の手だて、これが著しくおくれておるんじゃないかということを、あなたどもがかって衆議院の文教委員会で言われている数字に照らしてもこれ指摘できる問題じゃないかというふうに思うんですけれども、こうした点で早急にこういう事態をひとつ改善をする必要があるということを私は主張したいんでありますけれども、文部大臣、どうでしょうか。

262. 三角哲生 261

     ○政府委員（三角哲生君）　私どもはこれまで先ほど来御説明申し上げましたような、何と申しますか、制度的な網の張り方を進めておるわけでございまして、特に……

263. 佐藤昭夫 262

     ○佐藤昭夫君　それはもうよく聞いた、きょうも。わかっているんだ。

264. 三角哲生 263

     ○政府委員（三角哲生君）　特に養護学校の義務化に伴いまして昭和五十三年来通達も出しまして指導をしております。 　で、特殊教育諸学校の教育なり、あるいは特殊学級の教育、あるいは御指摘の長欠者に対する対応、これは都道府県の教育委員会並びに市町村の教育委員会が直接にはこれを執行する立場にあるのでございます。そのために私どももその教育委員会に対しまして、その病弱者に対する教育措置、その中には慢性疾患の者その他を含むわけでございます。それから身体虚弱者に対する教育措置、これらにつきましてどういうふうにすべきであるかを指示しまして指導を進めております。 　国立大学所管の病院の状況がいま御指摘のような状況であるとして、果たしてそれがどういう実情に基づいてそういう数値になっているかは実態に即して見る必要がございますし、また国立病院を所管する担当の方からも、国立病院に対する何らかの指導をするという余地があるかどうかについてはなお検討、研究をしなければいけないと思いますが、でございますから、これは本来はその子供たちを手当てをすべき都道府県なりあるいは市町村なりの教育委員会が、それぞれの大学の病院に対して必要があると認めれば働きかけをするなりして進めていくべきことであると思いまして、どういうふうにすべきかについては私ども中央の文部省の立場としてこれはきちんとした指導を進めてきておるのでございます。

265. 佐藤昭夫 264

     ○佐藤昭夫君　いろいろ弁解をされればされるほど、一体文部省は文部省の指導の立ちおくれを少しも反省をしてないんじゃないかというふうに言わざるを得なくなってくる。ですから、厚生省の委託を受けてやられたこの研究においてそういう数字が出ている。文部省自身が二年前の衆議院の文教委員会で答弁をしておる数字でも歴然としているじゃないか。だから、そういう歴然たる事実をひとつ踏まえて、やっぱり国立大学病院のこの関係についての措置がおくれているということを率直に認めて、文部省としての改善方向を打ち出す必要があるんじゃないかというふうに、これは常識がある者だったらだれでも思いますよ。ひとつ大臣――いやいや、もうあなたはいい。大臣のひとつ答弁を求めます。

266. 小川平二 265

     ○国務大臣（小川平二君）　だんだんお話を承りましたが、これは申すまでもなく国立大学がやる仕事ではないのでございまして、学校の設置者が対応すべき問題だと考えておるわけでございます。ただいま御論議の点について御通告をいただいておりますれば、あるいは他の部局において調査をした独自の調査があるかもしれませんけれども、初中局の手元にはそのような調査はございません。いま引用なさいました資料はどのような機関あるいは個人の方がなさった調査であるか存じませんが、仮にそのような実態でありますれば、文部省として努力をしなければならない余地が相当大幅に残っておると考えざるを得ませんので、いずれにいたしましても事態を十分検討いたしまして善処したいと存じます。

267. 佐藤昭夫 266

     ○佐藤昭夫君　事実であれば改善をする必要があるということで善処をしたいという御答弁、それはそれでいいわけですけれども、私は突然言ってるんじゃないですよ、通告していますよ。文部省傘下の病院で長期入院をしている子供たちに対する教育上の手だてをどうするのかという問題について聞くからということで言ってるんですから、よく準備をして出てきてくださいよ。言いたいのはこっちの方が言いたい。

268. 三角哲生 267

     ○政府委員（三角哲生君）　もう少しきちっとおっしゃっていただければ……

269. 佐藤昭夫 268

     ○佐藤昭夫君　わからなければそっちからもう一遍尋ねてきたらいいじゃないですか。何だその言い方は。取り消しなさいよ。私の通告が悪かったのごとき、何だその言い方は。取り消してもらいたい。質問の趣旨がわからなかったら電話ででも聞いてきたらいいじゃないか。委員長、ちょっと取り消さしてくださいよ、いま。

270. 片山正英 269

     ○委員長（片山正英君）　三角局長、発言を求めます。

271. 三角哲生 270

     ○政府委員（三角哲生君）　取り消します。

272. 佐藤昭夫 271

     ○佐藤昭夫君　さらに、六カ月未満の子供についてもできるだけ教育上の措置をひとつ十分工夫していくということが、これは当然なことだと思うんです。これは現に文部省自身も一九七三年十一月二十日、義務制実施を控えて通達を出して、実態把握、年次計画の策定、児童福祉施設、医療施設等との連携を図ること、こういうことを打ち出してきている。しかし、実際は事態は進んでいないというのがさっき数字を上げていろいろ述べていることでありますけれども、さらに国際障害者年の政府の長期計画を五十七年に打ち出されているわけですけれども、この中でも前進をさせるために医療機関と教育機関とのこの協議を一層前へ進めていく必要があるということを長期計画の中でもうたっているわけです。ですから、そういう点で文部省が一層指導方向を明確にしながら、六カ月未満の子供たちに対しても、以上の子供はもちろんのこと、各地の教育委員会と医療機関とがひとつ具体的に協議をして、そういう子供たちに対する手だてをどういうふうに充実をしていくかというこの課題が前進をしていく方町で文部省として努力してもらいたいというふうに思うのですが、どうですか。

273. 三角哲生 272

     ○政府委員（三角哲生君）　疾病等のために長期欠席となる児童生徒が、先ほど来の質疑応答で申し上げましたように相当な数いるわけでございますので、文部省としては従来からまずは学校における児童生徒の健康管理それから健康指導、これを徹底するように努めてまいったわけでございますが、長期欠席の状態になるおそれがありそうな者につきましては、やはりこれはできるだけ早期発見に努めまして、事前に適切な措置を講ずるというように指導してきたところでございます。結果として病気で登枝できない者につきましては、その状態に応じて必要期間、これは療養に専念させるということがまずもって必要でございますが、病弱の程度が重い者につきましては、先ほど来のお話にも出ておるわけですが、病院などに併設または隣設して設置されている病弱養護学校で、それからまた病弱の程度がより軽い者につきましては、これは実情に応じて御指摘のような病院内に設けられる特殊学級、これらで教育を行うという体制でやってまいりたいと思っております。今後ともこういった児童生徒につきましては、学校と関係の医療機関とが相互に密接な連絡をとるということが必要なのは御指摘のとおりでございます、そのようなやり方でこういった子供たちに対する教育の充実が図られますように、これは今後とも教育委員会を指導してまいりたい、こういうふうに思っております、

274. 佐藤昭夫 273

     ○佐藤昭夫君　この問題で思わず時間をとったわけですけれども、あと残っています時間、小野委員や本岡委員からも天下り問題がいろいろ取り上げられてきましたけれども、私も少し質問をしておきたいと思いますが、現行の日学給それから安全会それぞれ三名ずつの現職役員がおりますが、健康会発足と同時に退職ということになれば幾らの退職金が払われるのか、一番高い人はどれぐらいの額になりますか一これ質問通告しておいたから答えてください。――厚生省もういいです。

275. 高石邦男 274

     ○政府委員（高石邦男君）　一番高い人で在職八年近いわけでございますが、現在の推計によりますと約二千八百万でございます。

276. 佐藤昭夫 275

     ○佐藤昭夫君　そのとおり。この安全会の理事長、二千八百八十八万。あと理事、監事合わせて三名、合計しますと四千六百十三万と、こういう試算になると思うのですけれども。ところで、五十五年行革の対象になりました二十三特殊法人のうちすでに統廃合が行われたところですね、そういうところで多額の退職金をもらって役員が横すべりをしておる、こういうことが具体的な事例として明らかになって世論の強い批判を受けておるわけですけれども、先日当院の三月十七日予算委員会。ここでこの問題の指摘に対して鈴木総理が、行革の趣旨からいって工夫改善をする余地があるというふうに答弁を総理としてもやられているわけですけれども、健康会発足に当たって横滑りする役員について、その給与なり退職金について、総理が言っています工夫改善をするというこの角度から、給与、退職金を減額すると、こういうことが念頭にありますか、大臣、どうでしょう。

277. 高石邦男 276

     ○政府委員（高石邦男君）　この問題につきましては、退職手当の支給方法については関係省庁を含めて検討していくということで現在研究が進められている段階で、結論をまだ得ておりません。

278. 佐藤昭夫 277

     ○佐藤昭夫君　検討中であるということではありますが、これはあながち私どもだけが言っておるということではなくて、あの臨調においてさえ、きょうの新聞の報道によりますと、役員の退職金については抑制をする方向をとるべきじゃないかということが、具体的な議論が進み出しているという新聞報道が出ていますけれどもこれは、他のいろいろなところとの関係もありますけれども、大臣、国務大臣の一員として、ぜひ、本来の国民が期待をしておる行政改革の趣旨に照らしてこういう高額退職金で取り得と、こういうことにならぬように、こういう問題については十分検討のメスを入れる、こういうことでやっていただきたいと思いますが、どうでしょう。

279. 小川平二 278

     ○国務大臣（小川平二君）　特殊法人の役員は、法人の運営につきまして非常に重要な責任を負っておりますことは民間企業の役員と性格を同じくするものでございますから、退職金の決定に際しましては、民間の退職金の実態ということをも勘案して決定さるべきものでございます。 　そこで、現状でございますが、現在役員の退職金は、在職一カ月について退職時の俸給月額に百分の三十六を乗じたものを支給するということになっております。これを、昭和五十五年に人事院が行いました民間企業役員の退職金の実態調査と対比いたしますると、民間企業の方は百分の三十七・穴となっておるわけでございます。現状におきましても民間に対比してやや低いという実態でございますが、先ほど来お述べの趣旨はきわめてごもっともでございますから、ただいま関係省庁と鋭意検討をいたしておるところでございます。

280. 佐藤昭夫 279

     ○佐藤昭夫君　もう一つ、本岡委員の質問にもありますように、給食会についても安全会についても、現役員の三人、それが文部省出身であるか他の省庁関係出身であるかは問わず、いずれも国の機関、国立系の機関、こういうところの役職を占めておった者、これが天下っているということの指摘があったわけですけれども、特殊法人の常勤役員のうち天下りの割合は半数以内にするということがすでに昭和五十四年十二月十八日の時点で閣議でそういうことが確認をされているにもかかわらず、いまきょうの委員会でも問題になっておるようなこの実態になっておる、このことについてはまことにこれは不届きだと思うのですね。なぜこういうことになってきているのか。いよいよ新法人がどうしてもここへ移行をするという、仮にそういう段階ですね、そのときには、この昭和五十四年十二月の閣議方針、この立場でやっていくと、半数以上にはしないと、こういうことでやりますね。

281. 小川平二 280

     ○国務大臣（小川平二君）　今日までも実際に逐次改善を図って実現をしてきておるわけでございますが、今後もその方針を堅持いたしてまいります。

282. 佐藤昭夫 281

     ○佐藤昭夫君　いや、私はもっと明確に聞きたいんですけれども、昭和五十四年十二月閣議の、天下り役員は半数以上にはしない、半数以内にとどめる、というこのことでいきますねと、こう言っているんです。

283. 小川平二 282

     ○国務大臣（小川平二君）　閣議決定はそのとおりでございますが、一挙に実現するということは困難でございますので、逐次それもなるべく早い時期に閣議決定の趣旨が実現いたしますように努力をするつもりでございます。

284. 佐藤昭夫 283

     ○佐藤昭夫君　私は閣議決定自身がこれでりっぱなものだというふうにさらさら考えないわけです。天下りというものをそもそもこれを禁止しなくちゃいかぬ。せめて半数以内にせい、しようじゃないかという、このことをなぜ閣僚の一員であるあなたが貫けないの、わかりませんね。

285. 倉地克次 284

     ○説明員（倉地克次君）　いま先生の御指摘のありましたような閣議決定があるわけでございますけれども、私どもその閣議決定の趣旨を尊重いたしまして、順次その趣旨が実現できるように努力しているわけでございまして、今後とも閣議決定の趣旨に沿いまして努力を続けてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

286. 佐藤昭夫 285

     ○佐藤昭夫君　そんな答弁ではだめですよ。承知できませんけれども、後もう少しお尋ねをしておきますけれども、今回の日学給と安全会を統合をするこの趣旨、目的について、文部省は行政機構の合理的再編成を図る、それらの業務を総合的に推進することにより心身ともに健康な児童生徒の育成に資するというここがメリットがあるんです、ということをいろいろ言ってきたわけです。それで、その際に新法人の事業が他の法人の事業と重複をするというようなことはないかどうか、その点についてはどうですか。

287. 高石邦男 286

     ○政府委員（高石邦男君）　お尋ねの趣旨が十分理解できておりませんけれども、日本学校安全会という仕事をやっているのは、国のレベルではそういうものは特殊法人として一つしかない、日本学校給食会のやっているような業務は一つしかない。それが一緒になるわけですからその限りにおいては重複はない。関連があるとすれば、健康問題について日本学校保健会――特殊法人じゃなくて財団法人であるわけです、それとの業務上の関連はございます。

288. 佐藤昭夫 287

     ○佐藤昭夫君　その日本学校保健会、ここが現に昭和五十六年度、文部省の補助事業として児童生徒の身体の特性と健康状況に関する調査研究というのに取り組んでおりますね。五十七年度についても文部省はこの学校保健会に補助金を七千五百万円ですか、これを出すことになっているということで、これも国民が期待をしておる行革の趣旨に照らして、似たようなところにお金を出して国費のむだになっているんじゃないかという、この問題についてどういうふうに説明ができますか。

289. 高石邦男 288

     ○政府委員（高石邦男君）　この両法人は特殊法人としていままでやってきたものを一本にして業務の一体的な推進を図っていきたいと、こういうことでございます。 　いま御指摘のありました学校保健会は財団法人として明治以来つくられている問題でございます。そこで、業務内容は安全、給付それから学校給食の従来の業務ということで、健康問題につきましては依然として財団法人の日本学校保健会というものが業務を行うということでございます。 　したがいまして、そういうものまで特殊法人の中に含めて新たな仕事にするということであれば重複はございますけれども、そこまでの統合を考えておりませんので、特に重複はないと思います。

290. 佐藤昭夫 289

     ○佐藤昭夫君　もしこの法案が可決をされれば七月から新法人を発足させるという考え方に立っているわけですわ。一方、五十七年度の補助事業として、さっき言いました学校保健会の研究、これは中間報告書的なものが出ていますけれども、これによりますと、五十七年度も引き続いて必要なデータ収集とまとめ作業をやっていきますというふうに書いている。こうなると、昨年の十一月のこの委員会で私が質問をしたのに対しても、またほかの方の質問に対してもあなたが言ってきたのは、たとえば学校におけるいろんな子供の食事と病気、けが、こういうものとどういう関係があるのか。この点を研究をしていくという点で、二つを統合、合併をすることによって、そういう研究が新たにやれるというここにメリットがあるんですということを、あなたは得々と言ってきた。その得々と言ってきたそのことが、片一方、学校保健会でこういうことが五十七年度も含めてやられようとしているというここにこそ一番の国費のむだがあるんじゃないか。こういう点で、あなたの言っている説明はこの点でも、この法案の提案の理由、根拠そのものが崩れてきているということを最後に指摘をしておきます。もう答弁は要りません。 　以上で終わります。

291. 片山正英 290

     ○委員長（片山正英君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。 　　　　―――――――――――――

292. 片山正英 291

     ○委員長（片山正英君）　この際、委員の異動について御報告いたします。 　本日、宮之原貞光君、成相善十君及び初村滝一郎君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君、宮澤弘君及び板垣正君が選任されました。 　速記をとめてください。 　　　〔速記中止〕

293. 片山正英 292

     ○委員長（片山正英君）　速記を起こしてください。 　　　　―――――――――――――

294. 片山正英 293

     ○委員長（片山正英君）　本案の修正について小野君、高木君及び大島君から発言を求められておりますので、この際、順次これを許します。小野君。

295. 小野明 294

     ○小野明君　私は、日本社会党を代表して、日本学校健康会法案に対し修正の動議を提出いたします。 　その内容はお手元に配付されております案文のとおりでございます。 　これより、その趣旨について御説明を申し上げます。 　本法律案には根本的に賛成できず、またきわめて問題点が多いことはこれまでの質疑の中で明らかにしてきたところでありますが一ここでは重要な二点にしぼって修正を行おうとするものであります。 　その第一は、業務方法書の変更等四つの重要な事項については、理事長においてあらかじめ運営審議会の意見を聞かなければならないこととするものであります。日本学校安全会法及び日本学校給食会法では、それぞれあらかじめ運営審議会の意見を聞かなければならない重要事項を列挙して理事長及び理事会の独走を戒めていたのに比べまして、本法律案ではこれが単に理事長の諮問に応ずるだけの機関に変更され、結果的には理事長権限が強化されているのであります。健康会の民主的かつ適正な運営を確保するためには、これまでのやり方が望ましいことは当然であり、ぜひともこのような修正が必要と考えるものであります。 　第二は、運営審議会の委員の選任の対象に新たに教職員を代表する者を加えようとするものであります。各学校現場で実際に学校安全及び学校給食の仕事に従事している教職員の意見の反映なしには運営審議会の十分な機能発揮は期待できないことは当然であるにもかかわらず、従来この点全く不十分であったのであります、そこで、教職員を代表する者を運営審議会の委員に選任することを明確にしようとするものであります。 　以上が本修正案を提出いたしました理由及び内容の概要であります。何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。 　以上です。

296. 片山正英 295

     ○委員長（片山正英君）　次に、高木君。

297. 高木健太郎 296

     ○高木健太郎君　私は、公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表して、日本学校健康会法案に対し、修正の動議を提出いたします。 　その内容はお手元に配付されております案文のとおりでございます。 　これより、その趣旨について御説明申し上げます。 　行政改革の必要性につきましても言うまでもないところでありますが、本法律案が意図する特殊法人の統合には積極的な意義を見出すことは困難であるとの結論に至ったのであります。 　特に、現行の日本学校給食会の業務をそのまま継承することには問題が多く、戦後の荒廃の中で児童生徒の成長、健康維持に果たしてきた使命はすでに終え、現在では、食品・食器等の安全性に関する検査機能などを除くそのほとんどは、それぞれの学校、地方自治体、あるいは民間に移行することによって、より効率的な運営を実現し得ると考えるものであります。 　したがいまして、行政改革の本旨に沿った統合の実を上げ、日本学校健康会の重点的かつ効果的な業務の発展を期待するためには、この際、学校給食用物資の買い入れ、売り渡しその他供給に関する業務を大幅に縮小し、特に今後も必要であると認められるところの米、小麦粉、輸入牛肉及び脱脂粉乳の四つのいわゆる指定物資に関するもの以外の業務については、経過的に廃止すべきであります。 　以上が本修正案を提出いたしました理由でありますが、何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。 　以上でございます。

298. 片山正英 297

     ○委員長（片山正英君）　次に、大島君。

299. 大島友治 298

     ○大島友治君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、日本学校健康会法案に対し、修正の動議を提出いたします。 　その内容はお手元に配付されております案文どおりでございます。 　これより、その趣旨について御説明申し上げます。 　日本学校健康会法案が衆議院から修正、送付されてまいりましたのは昭和五十六年度でありましたが、すでに昭和五十七年度に入っておりますので、日本学校給食会及び日本学校安全会の解散に伴い終了する事業年度並びに日本学校健康会の最初の事業年度に関する規定等について、所要の修正を行おうとするものであります、 　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

300. 片山正英 299

     ○委員長（片山正英君）　それでは、ただいまの三修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。――別に御発言もないようですから、原案並びに三修正案について討論に入ります。 　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

301. 本岡昭次 300

     ○本岡昭次君　私は、日本社会党を代表して、内閣提出の日本学校健康会法案、公明党・国民会議及び民社党・国民連合共同提出の修正案並びに自由民主党・自由国民会議提出の修正案に反対し、わが党提出の修正案に賛成する討論を行います。 　本法律案には、問題点がきわめて多く、根本的に反対せざるを得ないことは、これまでの審議の中ですでに明らかにしてきたところでありますので、ここでは重要な問題点にしぼって簡単に指摘することにとどめたいと存じます。 　まずその第一は、本法律案は、日本学校給食会と日本学校安全会という、目的、業務の全く異なる、いわば異質な二つの法人を児童生徒の健康の保持増進を図るというところにつじつまを合わせ、無理に一緒にさせるものであり、統合の合理的な理由が全く見出せないということであります。すなわち、特殊法人放送大学学園を設立した見返りとして、文部省がいわば数合わせとしての場当たり的な統合をやらざるを得なかったのであります。このような合理的根拠のない無責任とも言える統合は、行政に対する国民の不信を増大させ、かえって円滑な運営が阻害され、無責任な運営体制になることが懸念されるのであります。 　第二に、政府は口を開けば、児童生徒等の心身の健康の保持増進に関する諸施策を総合的に推進するための統合であると強弁されているわけでありますが、学校給食、学校安全会の業務とその給付内容あるいはまた教職員定数増などについて充実、改善するための積極的な手だても、具体的な方策も全くないということであります。すなわち、統合する二つの法人の業務をそのまま機械的に寄せ集めただけと言わざるを得ないのであります。 　第三に、特殊法人の整理合理化を図るための統合と言われておりますが、実際には既存の二つの組織・機構による業務がそのまま温存され、統廃合の目的であるところの効率化、簡素化が実現される見通しは全くないのであります。特に、日本学校給食会については、一九六七年以来再三整理の対象にされましたように、今日では設立当初の目的、役割りを終えたと言えるばかりでなく、すでに再三指摘してまいりましたように多くの問題を抱え　いるのであります。それにもかかわらず、その根本的な検討を行うことなく、現在の業務をそのまま日本学校健康会の中に取り込んで、その存続を図ろうとすることは、国民の目を欺くものであり、行政改革の趣旨にも沿わないものと言わざるを得ません。 　さらに、統合させる日本学校健康会では従来以上に理事長の権限を強め、運営審議会を形骸化するための改悪さえ行われようとしているのであります。 　最後に、今回のように、実質が伴わないにもかかわらず、口先だけではきれいごとを言うようなこの対応の仕方は、行政サービスの低下をもたらすばかりでなく、行政に対する国民並びに教育関係者の不信を招くものであるということを強く申し述べまして、私の反対討論を終わります。

302. 田沢智治 301

     ○田沢智治君　私は、自由民主党・自由国民会議を代表して、政府提出の日本学校健康会法案及びわが党提出の修正案に賛成し、日本社会党提出の修正案及び公明党・国民会議・民社党・国民連合共同提出の修正案に反対の討論を行うものであります。 　まず、将来の日本を担う青少年が今日置かれている現状を見ますと、校内暴力などの非行の増加、体格の向上に伴わない体力の低下、成人病的疾病の増加などまことに憂うべき現象が生じております。このときに当たり、心身ともに健康な青少年の育成に真剣に取り組むことこそが、今日における最も重要な教育上の課題と言わなければなりません。 　日本学校健康会法案は、児童生徒の心身の健康の保持増進に関する諸施策を総合的、かつ機能的に一体化し、その目的使命を達成するために提案されたもので、まさに時宜にかなった措置であると信じるものであります。 　さらに、行財政の改革、合理化は現下の最大の政治課題であり、この実現に真剣に取り組むことが国民の信託にこたえるゆえんでもあります。その意味において日本学校給食会と日本学校安全会の両法人が統合することによって経費の節約と効率的な運営を図ろうとするこの法律案はまことに適切なものと言わなければなりません。 　最後に、日本学校健康会の発足によって、今後、児童生徒の健康の増進に関する施策が特段に充実強化され、心身ともに健全な青少年が育成されることを確信いたし、政府提出原案並びにわが党提出の修正案に賛成して討論を終わります。

303. 柏原ヤス 302

     ○柏原ヤス君　私は、公明党・国民会議を代表して、政府提出の日本学校健康会法案、日本社会党提出の修正案、自由民主党・自由国民会議提出の修正案に反対し、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の共同提出にかかる修正案に賛成する討論を行うものであります。 　この法案は、放送大学学園を特殊法人として設立したかわりに、文部省関係の法人を一つ減らさなければならないため、日本学校給食会と日本学校安全会とを無理やりに統合したにすぎないということが、先国会以来の慎重な審議によって、ますます明白になったと思うのであります。 　私どもの考えによりますと、学校安全の問題は大変に重要であり、施設設備、環境衛生等を含めてさらに整備するとともに安全会の行ってきた学校災害給付事業は今後一層充実されることを期待しております。 　しかしながら、従来、学校給食会が行ってきた事業のうち、米、小麦粉、脱脂粉乳等、基本的な学校給食用物資に関する業務と給食用の食品・食器等の検査は、今後も継続することとして、その他の物資のあっせん業務は不必要であり、今後縮小して行政簡素化の実を上げていくことこそ重要であると考えます。 　しかるに今回の法案では、単に二法人を一法人に統合するという、全く名目だけの行政機構改革で実質的改革には、ほど遠く、まさに羊頭を掲げて狗肉を売るのたぐいと言うべきであります。 　以上、私どもの意見を率直に表明いたしまして、本法案反対の討論といたします。

304. 佐藤昭夫 303

     ○佐藤昭夫君　私は、日本共産党を代表して、政府提出の日本学校健康会法案及び自民党提出修正案、公明党、民社党共同提出の修正案に反対し、社会党提出の修正案に賛成する討論を行います。 　まず第一に、本文教委員会での審議でも明らかになりましたように、今回の日本学校健康会法案は、子供の教育、健康、安全などへの配慮から十分検討されて提案されたものではなくて、行政改革の名のもとに放送大学学園との関係で、法人数の数合わせのため、異質の組織を統合しようとするものであります。 　今日、第二次臨時行政調査会が学校給食の民間委託など、教育的見地抜きの合理化、効率化を進めようとしていますが、このような法人の統合は、臨調答申に沿ったものであり、決して国民の期待にこたえないことは明らかであります。 　第二に、日本学校給食会をめぐって業界との癒着など多くの問題があると指摘されているにもかかわらず、何ら見直しをすることもなく、現状のまま統合を図ろうとしている点であります。 　日本学校給食会の存続については、食品の安全管理を含めて真に教育的な学校給食のあり方と日本学校給食会の業務内容について、その実態にメスを入れ、改善方向を十分検討して決めるべき問題であります。 　第三に、学校災害の増加、深刻な広がりのもとで、業務内容の充実と運営の民主的強化が切実に求められている日本学校安全会に対して何ら必要な対策も示さないまま統合を進めようとすることであります。逆に日本学校安全会の機能がこれまでより低下する危険性があります、理事長の権限の増大と運営審議会の形骸化など恣意的、非民主的運営が強まること、また役員の兼職規定が緩和され、天下りや企業との癒着を助長する道を開いていることなど、現行制度よりむしろ後退しています。こうした健康会のあり方はそこに働く職員の権利の制限や労働条件の改悪につながるものであります。 　以上、本法案の基本的な問題点を述べましたが、わが党としては反対せざるを得ません。 　なお、社会党提出の修正案につきましては、法人数合わせのにせ行革としての本質がなくなるものではありませんが、運営の民主化を進めようとするものであり、賛成いたします。 　自民党修正案並びに公明党、民社党の修正案については、本法案の重要な問題点をそのまま容認するものでありますので、反対します。 　以上、反対討論を終わります。

305. 片山正英 304

     ○委員長（片山正英君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

306. 片山正英 305

     ○委員長（片山正英君）　御異議ないと認めます。 　それでは、これより日本学校健康会法案について採決に入ります。 　まず、小野君提出の修正案の採決を行います。 　本修正案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

307. 片山正英 306

     ○委員長（片山正英君）　少数と認めます。よって、小野君提出の修正案は否決されました、 　次に、高木君提出の修正案の採決を行います。 　本修正案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

308. 片山正英 307

     ○委員長（片山正英君）　少数と認めます。よって、高木君提出の修正案は否決されました。 　次に、大島君提出の修正案の採決を行います。 　本修正案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

309. 片山正英 308

     ○委員長（片山正英君）　多数と認めます。よって、大島君提出の修正案は可決されました。 　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。 　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

310. 片山正英 309

     ○委員長（片山正英君）　多数と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。 　以上の結果、本案は多数をもって修正議決すべきものと決定いたしました。 　小野君から発言を求められておりますので、これを許します。小野君。

311. 小野明 310

     ○小野明君　私は、ただいま可決されました日本学校健康会法案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　まず案文を朗読いたします。 　　　　日本学校健康会法案に対する附帯決議（案） 　政府は、心身ともに健康な児童、生徒等を育成するため、左記の事項について十分検討、配慮すべきである。 　一、日本学校健康会の業務の総合的かつ効率的運営に努めるとともに、運営審議会の委員の選任に当たっては広く関係者の意見が反映されるよう配慮すること。 　二、学校の施設・設備の安全性及び環境衛生の維持向上を図るとともに、養護教諭、学校栄養職員等の適正配置に努めること。 　三、災害共済給付については、とくに重度障害者に対する給付及び不服審査の処理を含めて改善充実に努めること。 　四、学校食堂を含む施設・設備の整備を一層進め、とくに中学校、養護学校等における給食の普及に努めるとともに、共同調理場については学校及び地域の実情を踏まえて適切に対処すること。 　五、米、小麦粉、牛乳に対する国庫補助の継続、食品、食器等の検査及び関係者に対する必要な情報の提供、研修の充実に努めること。 　六、日本学校健康会の統合・発足に当たっては、職員の雇用の継続を図るとともに、従前の労使間の慣行を尊重し、労働条件が低下しないよう十分配慮すること。 　右決議する。 　以上でございます。 　委員各位の御賛同をお願いいたします。

312. 片山正英 311

     ○委員長（片山正英君）　ただいま小野君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。 　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。 　　　〔賛成者挙手〕

313. 片山正英 312

     ○委員長（片山正英君）　全会一致と認めます。よって、小野君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。 　ただいまの決議に対し、小川文部大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。小川文部大臣。

314. 小川平二 313

     ○国務大臣（小川平二君）　ただいま御決議がありました事項につきましては、今後御趣旨を踏まえ、十分検討してまいりたいと存じます、（「尊重してもらわなければ困るよ」「尊重がないよ」と呼ぶ者あり）――御趣旨を踏まえと申し上げておるわけでございます、申すまでもなくこれは尊重申し上げるという趣旨でございますから、そのように御理解いただきとう存じます。

315. 片山正英 314

     ○委員長（片山正英君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

316. 片山正英 315

     ○委員長（片山正英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　それでは、ちょっと速記をとめて。 　　　〔速記中止〕

317. 片山正英 316

     ○委員長（片山正英君）　速記起こしてください。 　　　　―――――――――――――

318. 片山正英 317

     ○委員長（片山正英君）　次に、公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。 　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小川文部大臣。

319. 小川平二 318

     ○国務大臣（小川平二君）　このたび政府から提出いたしました公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　この法律案は、国家公務員等の災害補償制度の改正にならって、公立学校の学校医等の公務災害に係る年金である傷病補償等を受ける権利を担保に国民金融公庫または沖縄振興開発金融公庫から小口の資金の貸し付けを受けることができることとするものであります。 　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。 　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛成くださるようお願いいたします。

320. 片山正英 319

     ○委員長（片山正英君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。 　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後四時二十八分散会 　　　　　―――――・―――――