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1982-04-14 第96回国会 参議院 決算委員会 第5号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和五十七年四月十四日（水曜日） 　　　午後一時七分開会 　　　　————————————— 　　　委員の異動 　四月十四日 　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任 　　　　　安武　洋子君　　　　　市川　正一君 　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。 　　　　委員長　　　　　　　　　和田　静夫君 　　　　理　事 　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君 　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君 　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君 　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君 　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君 　　　　委　員 　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君 　　　　　　　　　　　　　　　　福田　宏一君 　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君 　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君 　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君 　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君 　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君 　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君 　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君 　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君 　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君 　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君 　　　国務大臣 　　　　　　　建　設　大　臣　　始関　伊平君 　　　　　　　国　務　大　臣 　　　　　　　（北海道開発庁 　　　　　　　長官） 　　　　　　　（国土庁長官）　　松野　幸泰君 　　　政府委員 　　　　　　　北海道開発庁総 　　　　　　　務監理官　　　　　楢崎　泰昌君 　　　　　　　国土庁長官官房 　　　　　　　長　　　　　　　　福島　量一君 　　　　　　　国土庁長官官房 　　　　　　　会計課長　　　　　中村　博英君 　　　　　　　国土庁計画・調 　　　　　　　整局長　　　　　　白井　和徳君 　　　　　　　国土庁土地局長　　小笠原正男君 　　　　　　　国土庁水資源局 　　　　　　　長　　　　　　　　高秀　秀信君 　　　　　　　建設大臣官房長　　丸山　良仁君 　　　　　　　建設大臣官房会 　　　　　　　計課長　　　　　　梶原　　拓君 　　　　　　　建設省計画局長　　吉田　公二君 　　　　　　　建設省都市局長　　加瀬　正蔵君 　　　　　　　建設省河川局長　　川本　正知君 　　　　　　　建設省道路局長　　渡辺　修自君 　　　　　　　建設省住宅局長　　豊蔵　　一君 　　　　　　　自治大臣官房審 　　　　　　　議官　　　　　　　小林　悦夫君 　　　事務局側 　　　　　　　常任委員会専門 　　　　　　　員　　　　　　　　丸山　利雄君 　　　説明員 　　　　　　　公正取引委員会 　　　　　　　事務局審査部第 　　　　　　　一審査長　　　　　樋口　嘉重君 　　　　　　　警察庁刑事局捜 　　　　　　　査第二課長　　　　森廣　英一君 　　　　　　　農林水産省構造 　　　　　　　改善局農政部就 　　　　　　　業改善課長　　　　古澤松之丞君 　　　　　　　資源エネルギー 　　　　　　　庁公益事業部原 　　　　　　　子力発電課長　　　戸倉　　修君 　　　　　　　中小企業庁小規 　　　　　　　模企業部参事官　佐々木恭之助君 　　　　　　　運輸省港湾局管 　　　　　　　理課長　　　　　　佐々木建成君 　　　　　　　自治省行政局行 　　　　　　　政課長　　　　　　中島　忠能君 　　　　　　　自治省財政局調 　　　　　　　整室長　　　　　　前川　尚美君 　　　　　　　自治省財政局財 　　　　　　　務調査官　　　　　富永　栄一君 　　　　　　　会計検査院事務 　　　　　　　総局第三局長　　　坂上　剛之君 　　　参考人 　　　　　　　住宅金融公庫総 　　　　　　　裁　　　　　　　　大津留　温君 　　　　　　　住宅金融公庫理 　　　　　　　事　　　　　　　　関口　　洋君 　　　　　　　北海道東北開発 　　　　　　　公庫総裁　　　　　新保　實生君 　　　　　　　首都高速道路公 　　　　　　　団理事　　　　　　木村　勇吉君 　　　　　　　首都高速道路公 　　　　　　　団理事　　　　　　上前　行孝君 　　　　　　　水資源開発公団 　　　　　　　理事　　　　　　　福澤　達一君 　　　　　　　住宅・都市整備 　　　　　　　公団総裁　　　　　志村　清一君 　　　　　　　住宅・都市整備 　　　　　　　公団理事　　　　　救仁郷　斉君 　　　　　　　住宅・理事整備 　　　　　　　公団理事　　　　　吉岡　昭雄君 　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事の辞任及び補欠選任の件 ○昭和五十三年度一般会計歳入歳出決算、昭和五 　十三年度特別会計歳入歳出決算、昭和五十三年 　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和五十三 　年度政府関係機関決算書（第九十一回国会内閣 　提出）（継続案件） ○昭和五十三年度国有財産増減及び現在額総計算 　書（第九十一回国会内閣提出）（継続案件） ○昭和五十三年度国有財産無償貸付状況総計算書 　（第九十一回国会内閣提出）（継続案件） 　　　　—————————————

2. 和田静夫 1

   ○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　まず、委員の異動について御報告いたします。 　本日、安武洋子君が委員を辞任され、その補欠として市川正一君が選任されました。 　　　　—————————————

3. 和田静夫 2

   ○委員長（和田静夫君）　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。 　三浦八水君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

4. 和田静夫 3

   ○委員長（和田静夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

5. 和田静夫 4

   ○委員長（和田静夫君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に内藤健君を指名いたします。 　　　　—————————————

6. 和田静夫 5

   ○委員長（和田静夫君）　次に、昭和五十三年度決算外二件を議題といたします。 　本日は、建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算について審査を行います。 　　　　—————————————

7. 和田静夫 6

   ○委員長（和田静夫君）　この際、お諮りいたします。 　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

8. 和田静夫 7

   ○委員長（和田静夫君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　　　　—————————————

9. 和田静夫 8

   ○委員長（和田静夫君）　質疑通告のない大津留住宅金融公庫総裁及び新北海道東北開発公庫総裁は退席していただいて結構です。 　それでは、これより質疑に入ります。 　質疑のある方は順次御発言願います。

10. 佐藤三吾 9

    ○佐藤三吾君　きょうは建設、国土が中心でございますから、それでやらしてもらいますが、その前に自治大臣との約束の問題がございますので、一言だけで結構だと思うのですが、先に入らしてもらいたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕 　第十七次の地方制度調査会で答申をした際に、大平さんだったんですが、この地方の時代に間に合うように急いでひとつ答申をしてくれということで、私どもは五十四年の九月に答申をしたのでありますが、それが地方自治法の改正案として、昨年の九十四国会にも提案する、こういう約束になっておったのが延びまして、そして、昨年の十二月八日に自治大臣との間で、私の九十六国会に出すのかという質問に対して、必ず約束を守って提出しますと、いわゆる国の事務委託、機関委任事務、こういったところを含めて、自治体の監査業務の権限の拡大の問題、それから大プロジェクトチームをつくる場合には、地方自治体の連合会の意見を聞くということを含めた地方自治法の改正案、これはいまこれから議論に入りますが、談合問題が絡んで非常に重要な問題を含んでおるわけでございますが、この改正案が今国会に、もうかなり予算案の審議も終わった段階でございますから、いつごろ提起するつもりであるのか、それだけをまず冒頭に聞いておきたいと思うんです。

11. 中島忠能 10

    ○説明員（中島忠能君）　先生お尋ねの件につきましては、大臣の方から特別に指示がございまして、私たちの方で関係省庁と折衝し、調整の努力をいたしておりますが、いまだ国会に提出できないことを非常に恐縮に存じております。私たちも残された国会の会期あとわずかでございますけれども、大臣の指示に従いまして、できるだけ努力をいたしまして、調整に努めたいというふうに考えておりますので、御了解いただきたいと思います。

12. 佐藤三吾 11

    ○佐藤三吾君　こういう約束事だけじゃなくて、地方の時代なり、地方自治分権という、そういうことを口では言いながら、国の機関委任事務については自治体の監査委員が監査できない、もしくは四国に三つの橋をつくったり、今度自民党が議員立法で昨年出しましたように、新幹線整備五線の問題、こういった自治体にかかわる法案を国で勝手にどんどんどんどんつくられたんではたまらない。これではいかに自治体で財政問題の再建計画を立てようとも、国の方から崩されていく、こういう強い自治体の要望というのはあったわけであって、それが一つの答申としてまとまったのが五十四年の十七次答申であって、臨調の答申は聞くけれども、総理の同じ諮問機関である地方制度調査会の答申については、これはもうへみたいに捨ててしまうというようなことは、私は許されんと思うんですよ。ですから、いまそういう御答弁いただきましたが、これはひとつあと会期もそう長くないわけですから、この国会で審議し、成立する、そういう日程を含んで、ぜひひとつ自治省の方で閣内の統一をつくり上げて提出していただく、こういうことをひとつ強く要望して、この問題についての私の質問を打ち切らしていただきます。 　そこで、本題に移りますが、大臣、この国会ほど談合問題が議論になった国会ないんじゃないかと思うんですね。同時に九十五国会の臨時国会を含めますと、議事録を読んでみますと、衆参両院の談合問題に対する議論というのは、これはもう何というんですか、ほぼ談合の実態について浮き彫りにされたと言っていいんじゃないかと、私はそう見ておるんです。そう読み取ったんですが、また、マスコミの皆さんも非常にこの問題は熱心に取り上げて、国民に明らかにしてまいっております。ところが、なぜか議事録を見てみますと、建設省の答弁なり、政府側の答弁が、これだけ問題になっておるにかかわらず、また明らかになって、具体的になっているにかかわらず、初めて聞いたとか、すぐ調査して厳粛に対処したいとか、それから遺憾であるとか、とどのつまりは、建設省の答弁を集中的に見ますと、中建審——中央建設業審議会ですか、そこにほとんど逃げ込んでおる。検討中であります、こういうことで。これだけ国民の注視を浴びている間脳について、九十五国会から議論されていることですから、これについて明確に国民に答えもという姿勢がとりわけない、建設省の場合。こういう感じがしてならんのであります。総理答弁を一つ一つ押さえてみると、これはまことに重大な問題で、そして国の公共事業、地方自治体、関係団体の公共事業の問題、国民にとって直接利益の問題だから、少なくともこれから政治献金を取ったり、そういった問題は自粛しなきゃならんとか、これらについては徹底的に調査して、こういう談合が再び起こらんように、ひとつ建設省の方でも指示をするとか、こういうことになっておるのに、肝心の建設省の方は、そういった問題について、いま言ったように、最後の方はもう全部中速審に逃げ込んで、一切態度を出していない。その申達審が今度は中間答申、これもまた中間答申というのがあいまいでございますが、中間答申というのをやって、それに基づいて四月十日に次官通達が出された。それを見ると、これは国会の議論で浮き彫りになった問題についてはほとんどが答えてない。問題を全部すりかえたような通達になってきた。こういうことについて私は非常に、それこそ大臣の答弁じゃございませんが、遺憾でならんわけです。これだけ浮き彫りになった問題が、どうして関係機関できちっとして、国民の前に早く疑念を晴らそうとしないのかということについて、また再発防止について、きちっとしたものができないのかということについて、いら立ちさえ感じております。とりわけ今年度の、五十七年度予算の中では二十四兆円、五十六年度までに二十兆円という公共事業、こういう膨大な予算ですから、国民のこの問題に対する不満というのは、ますます私は行政、政治に対する不信というかっこうになっていくんじゃないか、こういうような気がしておるわけです。そういう意味でこの問題、時間が非常に短いんですけれども、ちょっとお聞きしてまいりたいと思います。 　昨年の九月の立入検査をやった静岡県の建設業協会、私は、これは公正取引委員会のいまの陣容から見て、一罰百戒という意味で踏み込んだと、こういうふうに期待しておったんですが、もう六カ月たってますね。しかも中身を見ますと、たとえば談合規約だか、明らかに談合やった事実が明確になってきておる。にもかかわらず、いまだにこれが結論が出ない、これはどういうことなのか。 　それから、何かお聞きしますと、関係団体が上申書を出している。その上申書の中身を、私もここに持っておりますが、それを見ると、零細企業であるために云々であるとか、いろいろ書いておりますが、逆に言えば泣き言みたいなことを書いておりますが、これをあなたの方はどういうふうに把握されているのか、 　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕 そうして、そのためにこの結論がおくれておるのか。たとえばこの法律規定からいきますと、課徴金の問題や納付命令、排除勧告とか、いろいろあると思いますが、こういった問題がどうして出されるのか、ここら辺の問題についてひとつお聞きしておきたい。 　それから、土工協の問題についても調査に入ったということを聞いておるんですが、これも談合事実が明確になって、当事者もそれを認めておる。これに対していつ立入検査を行うのか。さらにまた、これに対する対処の仕方はどういう方法をやろうとしておるのか、まずお聞きしておきたいと思う。

13. 樋口嘉重 12

    ○説明員（樋口嘉重君）　お答えいたします。 　まず、先生の御質問の第一点、静岡県下における建設談合事件の審査の進捗状況ということでございますが、昨年の九月二十八日と二十九日の二日間にわたりまして、静岡県下の建設業者の団体、五つの団体に対しまして立入検査を実施いたしました。その後、前の国会の衆議院の建設委員会でも申し上げたわけでございますが、従来審査事件一件を終了するに要する期間は大体早くて三か月、長くなると一年ぐらいかかると申し上げております。この事件は言ってみますと五件ございまして、五件の事件を処理していると、一度に処理しているということでございますので、それだけ時間を要しているということでございます。そして、現在関係人からの事情聴取も一応終わりまして、報告書の取りまとめを行っているところでございます。そして、これを公正取引委員会で審議いたしまして、もし違反の事実が明らかになれば、法律の手続によって厳正に対処してまいりたいというふうに考えておりますが、これ以上具体的なことは審査中の事件でございますので、お答えさしていただくのはお許しいただきたいと思います。 　次に、土工協に対する件でございますが、土工協のいろいろな組織を利用して談合が行なわれているのではないかというような情報をマスコミで流されると、あるいは、私どもの方にも直接情報が参ってきているわけでございますが、一般的に申しますと、情報は公開されますと、その価値というものが非常に低下してしまいまして、いままでの私どもの経験から申しましても、立入検査を実施しまして証拠を収集しようといたしましても、なかなか有効な証拠の収集が困難であるというような実態がございまして、土工協に対しましても、そういう事情から見まして、果たして立入検査をするのが適当であるかどうか、そういうことにつきましては、諸種の情報を収集整理いたしまして、現在検討しているところでございますが、そのような独占禁止法の四十六条の手続に基づく規定に従って調査するだけではなくて、建設省等関係の官庁とも連絡をとりながら、現在土工協の組織とか、あるいは活動状況について調査を行っているところでございます。 　繰り返して申し上げてまことに恐縮でございますが、情報が公開されてしまいますと、どのような調査をしたら有効な証拠が収集できるか、非常にむずかしい点もございます。そういうところでの調査でございますし、また現在調査中の事件でもございますので、これ以上説明さしていただくのはお許しいただきたいと、そういうふうに考えておるわけでございます。

14. 佐藤三吾 13

    ○佐藤三吾君　審査中のときですから、それ以上なかなか言えない分もあると思うんですが、私は国民の皆さんから見ると、やっぱり今度の公正取引委員会の立入調査なり、言うなら、それが今国会の中でも最大の焦点に浮かび上がった一番大きなきっかけつくったわけですから、非常に期待していると思う。ですから、あなたのところの体制の中で、全部をやるということはできんと思いますけれどもね、一罰百戒というか、もっと言いますと、重要なポイントだけはかなりいま浮かび上がっているわけですから、そういう点ひとつ間を入れず追及していく、こういう態度をひとつぜひ堅持をして、国民の期待にこたえてもらいたいということだけ申し添えておきます。 　それから、警察はこの談合問題についてどのようにとらえて、そして対処しておるのか。衆参の議事録を調べてみると、かなり私はこの問題については冷やかなような感じがしてならぬのですが、問題はいま八十二兆円という大変な財政危機にある。その一番大きなもとづくりは、私はやっぱり公共事業の事業費が、毎年大幅に景気、不景気対策として組まれていった。そこでまた談合でもってどんどん雨漏りしておる、こういうところにもあるわけであって、私は国民の関心も非常に高いと思うんですが、この談合問題全般に対して、どういう対処の仕方をしてこれから対応しようとしておるのか、お聞きしたいと思う。

15. 森廣英一 14

    ○説明員（森廣英一君）　お答えします。 　警察のまずこれまでの談合の検挙の状況でございますけれども、過去、昭和五十年以降でございますが、十件ほど検挙を見ております。談合罪についてはその程度でございますが、公共工事にまつわる贈収賄事件、いわゆる汚職事件でございますが、こういうものでございますと、年間大体平均しまして百件ぐらいを検挙しておるところでございますが、その百件のうち、汚職事件全体の六割程度の事件は、公共工事にかかわる汚職事件でございまして、こういった汚職事件の中にあっては、担当の公務員から予定価格を聞き出すために賄賂を供与するというような事件が非常に多うございまして、こういった贈収賄事件ではございますが、こういうものの検挙を通じて、一般ではそういった公正な競争入札を確保するというような機能も果たしておるんではないかと、かように考えております。昨国会、今国会におきまして、談合問題が大変世間の注目の的になりまして、都道府県警察も大変関心を深くいたしております。今年に入りましてから、全国で四件ほど談合事件を検挙しております。今後ともこういった問題に着目をして、いわゆる談合のうち、法に照らしまして犯罪を構成する談合というものにつきましては、警察といたしましても厳正に対処をして、罪に当たる事実があればこれを検挙をする、こういう方針で都道府県警察に指示しておりますし、今後ともさように指導してまいりたいと、かように考えております。

16. 佐藤三吾 15

    ○佐藤三吾君　国会の議事録を見ますと、あなたのところは時効になって、具体的な件についてはこれはもう時効になったから刑事訴追ができませんとか、こういう御答弁が多いんですね。そうすれば、そういう時効の問題があるならば、やっぱり時効の期間を延ばしてでも、こういう問題について追及するという法令検討、こういったものも同時にやられていかなきゃならぬと私は思うんです。そこら辺の検討はどういうふうに進んでまずか。

17. 森廣英一 16

    ○説明員（森廣英一君）　時効を延ばす法令検討というお尋ねでございますが、あるいは刑法の法定刑を延ばすような改正というようなお尋ねかと存じますけれども、刑法の直接の所管は法務省でございますが、いままでのところ、警察としても直ちにこの法定刑を延ばすような意見を法務省の方に御連絡してはおりません。現段階におきましては、むしろ情報収集を強化いたしまして、現行法の範囲内で、違法な談合を検挙をするというところに力を入れておりまして、その辺のところはまだ検討をしておらない状態でございます。

18. 佐藤三吾 17

    ○佐藤三吾君　あなたの衆参の答弁を見ると、そこら辺をかなり最後には強調していますから、私は気になってならんわけですが、密室での取引がやられていくわけですから、どうしてもこれはやっぱり表に出たときには時間がかかっていますよね。ですから、そういう意味ではやっぱりひとつ時効問題というのは、この問題を徹底的に追及しようとする決意になれば、当然私は検討していかなきゃならんのじゃないか。これはまた法務省に別の機会に聞きますが、警察の方でもそういう観点に立つなら、これはひとつぜひそこら辺の問題を提起をしていただきたいと、また研究していただきたいということだけ申し添えておきます。 　ただ、あなたもおっしゃったように、全体で、談合問題を含めて、こういった事業の中で公共事業が多い、こういう答弁ございましたが、検査院として、いままでのこういった問題に対して、どういう方向でやろうとしておるのか、やった経過があるのか。私は、やっぱり検査院もかなり最近努力していただいていることはわかりますが、しかし、こうまで次々に出てまいりますと、これは少し検査院の目がこっちの方に重点を置いてなかったのではないかという感じがしてきてならんわけです。したがって、検査院として今後の検査方針を含めて、こういった問題について、公共事業関係について、どういう対処の仕方をしているのかを含めて御答弁いただきたいと思うんです。

19. 坂上剛之 18

    ○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。 　公共事業の検査に当たりましては、会計検査院といたしましては、従来から予定価格が適正に算定されているか、こういう問題を通じて、不当事項として国会に御報告申し上げ、あるいは是正処置の要求を当局にいたしてきておるところでございます。談合そのものにつきましては、私ども受注サイド全般にわたって調べるということができませんので、そのような事実を把握しておりませんが、最近におきまするこういう事実は貴重な示唆と考えまして、今後も十分予定価格の積算については目を光らせ、国損なからしむるように努力していきたいと、こういうふうに思っております。

20. 佐藤三吾 19

    ○佐藤三吾君　あなたのところの報告を見ると、やはり発注者の方と受注者の方とが、あらかじめ合意なしにはこういう入札経過はないというような、過払いであるとか、こういう実態が出されてきていますね。きょうは時間がございませんから具体例挙げませんが、そういうことに対して、今後重点を置いていきたいということなんですが、具体的にいままでの検査をやった結果として、率直な感想で結構だと思うんですが、やはり私が言ったように、発注者と受注者の間にもう合意してなきゃできないような事例というのがあったんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

21. 坂上剛之 20

    ○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。 　積算過大の問題につきまして、私ども不当事項として掲記いたしましたもののうち、非常に大きな積算過誤がございました場合に、予定価格に非常に近いところで落ちていく。それから、もう一つ各回の入札におきまして、一番札が決まっているというような事態があるわけでございます。こういう点については、いわゆる談合の疑惑ということで、世間で言われているところでございますけれども、私どもとしてはそういう現象は把握しておりますけれども、つまり談合の事実があったというところまでは具体的な事実を把握してないということでございます。

22. 佐藤三吾 21

    ○佐藤三吾君　そこで、建設省に聞きますが、あなたの方は一貫して、先ほど言ったように中建審の方に逃げ込んでおりますね。その中建審の中間報告という名前でありますが、私は恐らくこのまま世論が黙って、じわっとおさまっていけば、それが最終答申というような運営の仕方をするに相違ないと見ておるんですが、これはちょっとうがち過ぎておると思うんですが、その中建審の答申の内容見ると、これはメンバーを見ただけで、ちょっとイカサマだなという——三分の二近くが業者、業界代表、それから官僚の古手、こういうのが集まってやっておるわけですから、そういう感じがするんです。 　そこで、私はいま警察、公正取引委員会、検査院、いろいろ聞いてまいりましたが、これに対して中曽根行管長官だったですか、答弁の中で、やっぱり競争原理を入れるべきだと、そのためには指名入札方式から競争入札にすべきであると、こういうまあ考え方を国会の中でも明らかにしておりますね。ところが、今度の中間報告と名のつくものと、それに基づくおたくの方の通達を見ますと、依然として指名入札は堅持をして、枠を二十社ぐらいにふやしておりますが、こういうことで、果たしてこれだけの起こった談合という問題、そこからくる公共事業費のつまみ食い、こういったことを根絶させるという確信がございますか、どうですか。これは大臣で結構です。

23. 始関伊平 22

    ○国務大臣（始関伊平君）　お答えをいたします。 　談合に対処する方法は、談合というものは非常に多面的な面を持っておりますから複雑多岐でございますが、一つは先ほど警察庁、公取委員会、それから会計検査院からもお答えがございましたが、すでに起こった談合にいかに対処をするか。一罰百戒ということもございますが、この問題が大変重要でございますけれども、これにつきましては、行政官庁としての建設省はその面の権限も持っておりませんので、これはいまお答えをいただきましたような司法機関、あるいは準司法機関の皆様の適切な対応に期待するほかはないと思っております。 　あと、建設省といたしましての責任に属する事柄のうちで、一番大事なのがいわゆる入札方法の改善の問題でございまして、この点につきましては、いまお話がございましたが、すでに中間報告といたしまして、入札結果の報告、公表の制度などを答申していただいておるわけでございます。これにつきましても、実は業界の内部等には大分異論もございまして、中延審がこれを取りまとめてくれましたので、その答申に基づいて善処してまいると、こういういま準備を進めておるところでございます。 　それから、問題の一番大事なところは、いまお話がございましたが、いままで指名競争入札という制度が中心でやっておるわけでございますけれども、これに対して公開一般入札と申しますか、あるいは制限つき公開入札制度というようなものを取り入れることが適当ではないかという意見が大分ございました。 　なお、そのほかに、まあ場合によりますと、むしろ随契で発注側の責任をはっきりしてやった方がいい場合もあるというふうに考えておりますが、この点につきましては、中達審がいよいよそちらの方の検討に入っていただくわけでございまして、いまお話がございましたけれども、私どもは中建審というものはかなり良心的に各方面の知能を集めて、たとえば、いま申し上げました入札経過の公表などの問題もそうでございますけれども、しっかりやってくれておりますので、発注の方法、もう一遍繰り返して申しますと、指名競争入札というものが主体になると思いますけれども、なお、さらにいまお話のございましたような、制限づきの一般公開入札、あるいは随契、こういうものを適当に組み合わせまして、より公正な競争というものが本当に生きるような制度を採用してもらうということにつきまして、これから審議に入ってもらうわけでございまして、私どもは中建審にげたを預けて逃げているとかなんとかいうようなことは全然ございません。私ども自身も関心を持って検討いたしておりますが、やはりああいう機関をつくっておりますし、今日までの実情に照らしても、あそこの答申を待ってやるということがより適切ではないか、かように考えておる次第でございます。

24. 佐藤三吾 23

    ○佐藤三吾君　大臣ね、私はそれでできますかということを聞いておるんですがね。いままでの事例をずうっと総合的に見ると、これは談合は全国的に、公共事業ほとんど一〇〇％談合でやっておると言っていい実態が出てきておるわけですね。こういうことは一体、天の声とかいうのはだれだというと、これは発注者の官僚の声と、こう言っておるわけです。もしくはそこに介入しておる政治家の声。そういうのがこの決定権を事実上持っておるということも明らかになっておる。ここをどう防ぐかということが私は第一じゃないかと思うんです。そのためには、建設省出身の、建設省からの土建業や、こういう公共事業を扱うところに対して、天下りはこの際一切自粛します、一切させません、こういう姿勢が大臣にあるのかどうなのか。この天下りの者が一つのグループをつくって、いわゆる官僚のＯＢですわね、それがかつての部下に対して、一杯どこかでしょっちゅう飲んで、情報をとってやっておるのが一つ。それから政治家が行っておるのが一つなんですがね。いま検査院が言う予定価格の問題がそこからどんどん漏れてきておる、こういう実態が明らかになっておるわけですから、私は、建設省自身がそれだけ自粛をしたい、二十兆円の公共事業のうち約二割、四兆円がこういうところでむだ金になって行っておる、こういうことも明らかになってきつつあるわけですから、こういった問題について、本当にこの財政危機の中で襟を正すということなら、そこら辺ができるのかどうなのか、少なくとも決意はどうなのか。それが一つ。 　もう一つは政治家ですよ。とりわけ建設省出身の政治家が、たとえば建設省関係五十三団体の社団法人に、一人が十四から二十四もいろんな役に関与している。こういったところにも問題がある。これも明らかになってきておる。こういった点について、きちっとするのかしないのか、そこら辺の問題について、一体大臣としてどういう決意なのか。そこら辺を私は聞いておるわけです。そうしないと、これはとまらんのじゃないかと思う、何ぼ仕組みを変えてみたって。 　そのためには、この中建審の委員のメンバーについても、私は業界代表も入っておることが決していい悪いと言っておるんじゃないけれども、この問題については、少なくとも業界代表は遠慮してもらって、官僚出身の者も遠慮してもらって、もっと公正に議論する場をつくっていかなきゃいかんのじゃないか、こういう気もしておるんです。この三つについてどうお考えですか。

25. 始関伊平 24

    ○国務大臣（始関伊平君）　談合という問題に絡みまして、現在役所におります連中に、綱紀にかかわる問題があれば、私どもは、泣いて馬謖を切ると申しますか、断固厳正に処断をいたす決意でおります。この点につきましては、いろいろのことが申されておるのでございますが、調査の結果、たとえば天下っていったＯＢの関係等によって、機密を漏らしたとかというような事実を確認するに至ってはおりません。 　それから政治家の問題でございますけれども、これはどうも建設省がどうのこうの言いましても、その手段方法のない問題でありまして、ちょっと次元の違う問題であろうかというふうに考えております。 　それから第三に、中延審の組織の問題でございますが、業界代表もおれば、それから学識経験者もおりますし、それらの者が非常に真剣に討議をいたしまして、あの経過の公表の問題にいたしましても、必ずしもそう簡単にまとまったわけではないのでございますけれども、いろいろな立場の人がおって、真剣に討議をして、まとまった結果の出る方が、その結果を実施に移してまいります場合にも、公正に、あるいは公平にいくだろう、かように考えておる次第でございます。

26. 佐藤三吾 25

    ○佐藤三吾君　まあ政治家の問題になると、何か口をもごもごして歯切れが悪いですがね。それならどうですか、たとえば予定価格を公表したらどうですか。予定価格を公表して、もう事実上公表したのと同じですからね、公然たる秘密なんだから。ですから、さっき検査院からもあったように、ほとんど寸分遣わぬところで入札しておるわけだから。ですから、予定価格を公表して、入札経過を公表して、結果を公表して、すっきりしたらどうですか。そうすれば天下りも何もないわ。それから政治家の介入もないわ。そして競争入札をやる、ランクは若干あっても。これできちっとやったらどうですか。そのことが一つ。 　そういう意味合いを込めて、社会党もこの談合問題に対する対策要綱を提起していますから、これに対して大臣はどういう感触で受け取られておるか。

27. 始関伊平 26

    ○国務大臣（始関伊平君）　御承知のように、現行制度のもとでは、予定価格は事前に公表しないことになっておりますが、その趣旨は、競争原理が十分に働くようにという考え方に基づいておるものと承知をいたしております。しかし、ただいまお話がございましたように、このことと談合との関係につきましては、いろいろ議論のあるところでございますが、いずれにいたしましても、入札制度の合理化対策につきましては、先ほど申しましたように、現在中央建設業審議会で調査審議をしていただいておるところでありますので、御指摘の予定価格の公表の問題につきましても、その際の検討の対象にしてもらうというふうに考えております。 　それから、社会党の案につきましては、私どももこの案を前から拝見いたしております。私どもと見解の同じところもございますし、またごもっともだと思う点もございますが、全体といたしまして、御提案の改善策につきましても十分に参考とさしていただきたい、かように考えておる次第でございます。

28. 佐藤三吾 27

    ○佐藤三吾君　まあ参考にせずに、それをそっくり生かす、こういうやっぱり決意を持ってひとつやっていただきたいと思うんです。これは、私はいろいろ言ってみたって、世論のおさまるのを待って、またうごめくような感じがしてならんのです。ですから大臣の見解を私は聞いたわけですが、さっき言った三つの点と合わして、この問題の絶滅を期すという決意のもとに、ひとつしっかり対処していただきたいということを、時間がございませんからつけ加えておきたいと思います。 　もう一つ、これは運輸、建設省と自治省に聞きたいと思います。 　運輸、建設省は、日本テトラポッド株式会社ですか、この疑惑問題について調査に入って、いま約一カ月たっておるのですが、この調査の結果はどうなったのか、その結果を聞きたいのが一つ。これは運輸、建設両方からです。 　それから、自治省は、二十兆円の公共事業の中で一番大きな部分を地方自治体が占めておるわけですが、地方自治体もやっぱり多かれ少なかれ建設省の指導に基づいてやられておることがいままでの実態ですね。それについてどういう決意と対処をしようとしておるのか、お聞きしておきたいと思います。

29. 吉田公二 28

    ○政府委員（吉田公二君）　テトラポッドにかかります問題点、いろいろ指摘していただいたわけでございますが、それぞれにつきまして直接の日本テトラポッド株式会社その他の関係会社について意見を聞くとともに、また発注者についても意見を聴取しているところでございます。現在までいろいろ伺っている範囲におきまして、特に問題のないと思われるものもございますが、なお十分調査をして、特に発注者の御意見等も十分伺った上で対処したいというふうに、いま調査申のものもございますので、鋭意調査を進めてまいりたいと思っております。

30. 佐々木建成 29

    ○説明員（佐々木建成君）　三月二十六日に報道されましたテトラポッド株式会社の件でございますが、運輸省といたしましては、港湾建設局が発注している工事がその中に含まれておりますので、発注者という立場から、港湾工事について調査をしてまいっておるわけでございます。 　調査の方法といたしましては、港湾建設局から事情を聴取し、また関係業者から直接意見を聞くというようなことをやって、調査をしておるわけでございますけれども、私どもの所管しております工事につきまして、現在まで調査したところでは、いわゆる一括下請といったような工事請負契約とか、法律に違反するような行為はただいまのところは見当たらないのではないかというふうに考えておりますけれども、なお建設業法所管の建設省ともよく実態関係の突き合わせをやりまして、引き続き調査を急ぎたいと思っておるわけでございます。

31. 中島忠能 30

    ○説明員（中島忠能君）　お尋ねの件につきましては、自治省としても重大な関心を持っておりまして、ことしに入りましてからも、財政運営通達等におきまして、公共工事の執行について、国民から疑惑の持たれることのないよう、財政執行という面から厳に注意するように指導しておりますし、また、総務部長会議とか、財政課長会議におきましても、私たちの局長の方から、るるその点は強調しておるところでございますが、今後ともそういう点につきましては、十分注意して指導してまいりたいというふうに考えます。

32. 佐藤三吾 31

    ○佐藤三吾君　運輸、建設の日本テトラポッドの調査がなかなか時間が襲っているようですが、これは調査するのにそう時間かかるような性質じゃないように私思うのですよ。皆さんのＯＢでしょうが、ＯＢか部下かもしれませんが、そういう人が大半を占めている会社なんだから、そう時間のかかることなく、調査ができるはずだと思うのですが、きょうはいいでしょう。ひとつその調査結果をいつまでにまとめて報告いただけるのか、その点だけ聞いておきたいと思います。 　それからもう一つ、その問題との関連のこととして、これは大臣に聞いておきたいのですが、いま自治体と建設省との関係は、国との関係の中で一番やかましく言われておるのが自治分権ですね、国と自治体との仕事の分担、こういうことで言われておるのですが、これは御多分に漏れず、自治省、各省庁が自治体に天下りですか、人事の天下りがございます。その中で私が調査した限り、私もずっと自治体におったわけですが、一番問題なのは建設省なんですよ。建設省の場合は、知事の意向を無視して、たとえば県の課長、部長は、土木の技術者を事実上指名でやってきますね。県の意向というのは、自治体の意向というのはほとんど聞きません。指名でやってきている。すげかえたりしておる。これはまさに建設省直結になっておる。この点については、少なくともやっぱり自治体の意向を大事にして、知事の意向を、知事の人事権をきちんと保障する、建設省がそういう指名があるならそれを取り消す、技術職のいわゆる技術課長や、部長の大事については、強制をしないと約束できますか。

33. 吉田公二 32

    ○政府委員（吉田公二君）　テトラポッドの関係の調査につきまして、どのぐらいかかるか、こういう御指摘でございますが、内容的に問題がないものは、これは比較的簡単にわかるわけでございますが、問題があるのではないかというものにつきまして、その実態を究明いたしますというのは、私どもの立場で申しましても、かなりいろいろの形で固めてまいらなければなりませんので、時間がかかっているわけでございますが、鋭意努力いたしまして、できるだけ早く調査をまとめたいと思っております。

34. 始関伊平 33

    ○国務大臣（始関伊平君）　建設省から各都道府県等に出向きしております部長、課長の大事につきましては、当該省庁、都道府県知事などと十分に打ち合わせまして、無理のないようにやっておるつもりでございますし、今後ともそういう心がけでやってまいりたい、かように存じております。

35. 佐藤三吾 34

    ○佐藤三吾君　いや、つもりでは困るんです、つもりじゃないんです、実態は。出向組もそうですが、地場から上がった技術者も全部建設省は登録して、その人事を、たとえば県庁内で異動するにしても、建設省の許可がなければ動かせんと言っているんです。それは建設省だけです、そこまで縛っているのは。だから、それをやめるのか、やめんのかと言っているわけです。

36. 始関伊平 35

    ○国務大臣（始関伊平君）　そういうお話は初めて伺いますが、なお御疑問があれば、官房長が詳細を存じておると思いますので、官房長から答弁させます。

37. 丸山良仁 36

    ○政府委員（丸山良仁君）　いま大臣から御答弁のあったとおりでございますが、都道府県の幹部の方と、建設省の仕事とは非常に密接な関係があるわけでございますから、やはり人事の交流は必要だと考えております。しかしながら、先生がおっしゃいますように、知事の意向に反して人事をやるということは、これはできないわけでございますから、そういうことはいままでもなかったと思いますし、今後はそういうことのないようにくれぐれも注意してまいりたいと思います。

38. 佐藤三吾 37

    ○佐藤三吾君　もう一つ。もう一遍念を押しておきますが、官房長、人事異動毎年三月県の段階でやりますね。その中で建設省のかかわる技術課長ですね、この大事については人事課や、総務部長、知事で勝手に動かせないんです。そういう仕組みにしているでしょう、あんたの方で。そうして、それぞれの建設省の所管局長の了解を事前にとらないと動かせない仕組みになっているんです。これは建設省だけです、自治体の中で起こっている現象は。これは建設省から出向しておる人事だけじゃないんですよ。そうじゃなくて、地場で上がった者も含めて、課長については建設省のそれぞれの局長の了解をとらなければ動かせない仕組みになっている。そこに私はもう自治も何も否定した、独特のこの直結体制があると思う。それがこういう談合問題にもかかわってきておると思う。だから、それはこの際ひとつ断ち切るのかどうなのか、きちっとしてくださいよ。私も県庁におったんだから知っておるんだよ。

39. 丸山良仁 38

    ○政府委員（丸山良仁君）　先生がおられた時代と大分時代が変わってまいっておると思いますが、最近ではそういうことはもうないと思いますが、今後ともくれぐれも注意してまいりたいと思います。

40. 佐藤三吾 39

    ○佐藤三吾君　そういうことをあなた言うなら、おれもひとつ言わしてもらわなければ困るよ。渡海建設大臣のときに、大分県の土本部長は首になったんだよ、建設大臣の指示で。問題になったでしょうが。自民党副総裁の西村さんの選挙とかかわって、西村さんの選挙についてげきりんに触れて、五十でまだ定年まで勧奨から見ると六年も七年もあったのに首になったんですよ。まだ事例は幾つもありますよ。わしのおったときとは一体何かい、何というふざけた答弁するのか。これは大臣ね、あなたそこ辺の認識をそういう認識でやっていったんではたまったものじゃないと思うので、大臣きちっとしてくださいよ、これは。そんなふざけた答弁じゃなくて。

41. 丸山良仁 40

    ○政府委員（丸山良仁君）　言葉が過ぎました点は取り消さしていただきますけれども、いままで御答弁申し上げましたように、知事さんの御意向を無視して、建設省が人事を左右するなんていうことはできないと思いますし、今後ともそういうことはないように十分注意してまいりたいと思います。

42. 佐藤三吾 41

    ○佐藤三吾君　だったら事前に了解とらんでもいいな、とる必要ないね。

43. 丸山良仁 42

    ○政府委員（丸山良仁君）　もちろん事前に了解というようなことは、府県の人事でございますから、あり得ないことと思いますし、そういうことは必要がないと思います。

44. 佐藤三吾 43

    ○佐藤三吾君　大臣、きちっとしてください、そこ辺。

45. 始関伊平 44

    ○国務大臣（始関伊平君）　ただいまの質疑応答のことを十分承知いたしました。都道府県知事が人事権を持っておるわけでございますから、いま御指摘のようなことはないはずだし、またそのように取り計らいます。

46. 佐藤三吾 45

    ○佐藤三吾君　私は建築基準法で警察も含めて残っていただいたんですが、時間がもう来ましたのできょうはこれでやめます。

47. 本岡昭次 46

    ○本岡昭次君　私は住宅問題を中心に質問いたします。 　住宅問題は経済大国日本の恥部であると言われています。私もそのように考えています。住宅は福祉の基礎であるという認識を持ってかからなければならぬと思います。いまなぜ住宅問題が、まじめに働いている勤労者をどうしてこのように苦しめるのか、あるいはまた勤労者や庶民が求める住宅がなぜ十分に建たないのか。政府はこの根本を見きわめて、抜本的な手を打とうとしていないというところに、私は非常に不満を感じるし、政府の責任を声を大にして追及したいと思っています。 　きょうも本会議で住宅問題に関する質疑が行われて、総理並びに建設大臣も答弁なさいました。私はその答弁を聞いておりまして、住宅政策に関する国の無策ぶり、これを目の当たりに見たような感じで、本当に残念でたまりませんでした。きょうはわずかな時間でございますが、具体的な住宅建設、あるいは会計検査院が指摘した公団所有の未利用地、空き家問題等々について、質問をしてまいりたいと考えます。 　まず、公団保有の長期未利用地の問題でございます。会計検査院が五十年度報告で二十二地区指定しました。しかし、五十五年度でもやはり二十一地区が長期未利用地ということで指摘されて、事態はこの五年間全然変わっていないということになっております。一体建設省、公団は未利用地を長期に保有しているという問題について、どのように具体的に解決したのかということが疑わしくなります。しかし、会計検査院の調査によりますと、五十六年度へ繰り越している未使用の土地、つまり公団が保有して、それが使われていない土地は、全国で百八十七地区もあって、その中で特に二十一地区が長期未利用地であるというふうに特記したということでございます。したがって、問題にすべきは二十一地区でなく、百八十七地区が使用されないまま、つまり土地が利用されないまま、今日まで繰り越されているという、ここのところに焦点を当てて問題を論議しなければならないと私は考えますが、一体公団、あるいはまた建設省として、この百八十七地区も残っている未利用地問題を、今後どのように解決していこうとするのか、その見通しは早急に立てられるのかどうか。百八十七個々についてここで答弁を求めるわけにもまいりませんから、概括的にその見通しについてお答えをいただきたいと思います。

48. 救仁郷斉 47

    ○参考人（救仁郷斉君）　五十五年度末で、ただいまお話しのように百八十七地区土地を持っております。ただ、もう先生御承知と思いますが、こういった土地の開発というものは、非常に長期間を要する事業がございます。したがいまして、私どもは土地を買いまして、公共団体と打ち合わせ、そして関連公共の事業をやりながら、そして年次計画を立ててずっと計画しているわけでございまして、その中で、二十一地区につきましては、会計検査院から御指摘を受けまして、おくれているわけでございますが、ほかの地区につきましては、私どもは当初の計画どおり計画的に開発できるものと、またそういうことで仕事をしております。ただ、最近の問題としますと、やはり関連公共施設の調整問題、あるいは周辺の住民の方々との調整問題、いろんな問題がございまして、一つ一つやはりそういったものを解決しながら、できるだけ早く国民に住宅ないし宅地が供給できるように努力したいというように考えております。

49. 豊蔵一 48

    ○政府委員（豊蔵一君）　ただいま御指摘がありました住宅都市整備公団の未利用地につきましては、一つには用地を取得いたしまして、地元との十分な調整を行い、これを開発していきますにはある程度の時間がかかるわけでございますが、しかしながら、会計検査院から過去二度にわたりまして、いろいろと御指摘をいただいたことはまことに遺憾でございます。私どもも、昨年十月に新公団が発足するということでありましたので、これを契機といたしまして、従来から建設省の中でも、公団住宅等の事業促進のための委員会を設けておりましたが、昨年の七月に報告を取りまとめまして、長期の未利用地につきましては、市街化区域への編入、あるいは関連公共施設の整備の促進、また住宅建設用地を宅地分譲用地へ切りかえる、あるいはさらに公共団地であるとか、あるいはまた公園その他の他の用途への転用等々の対策を具体的に講じ、早急に実施するように公団に指示しております。公団ではこの指示を受けまして、現在各地区ごとに逐次詰めておるところでございますので、私どもも今後とも継続的にフォローアップいたしまして、問題の早期解決を図るようにいたしたいと思っております。

50. 本岡昭次 49

    ○本岡昭次君　再び会計検査院の方から同じような状態が指摘されることのないよう、早急に解決に向けて努力をしていただきたいと思いますが、その中に兵庫県東条町の千八百二十ヘクタールの問題も五十年、五十五年と二回にわたって指摘をされておりまして、参議院の建設委員会でも、この東条町の土地の問題の質疑が行われております。 　先日、私は東条町に参ってその土地を見て、この解決を地元はどのように対応しようとしているのかということについて調べてまいりました。地元の東条町は、振興基本計画というふうなものを町自身がつくって、公団の所有地の開発を軸にしながら、開発の専門委員会というものが組織され、その専門委員会の結論が二月に出されたようでございます。その専門委員会の中に公団の方も入って検討されて、結論が出されたと聞いているわけで、そういう意味で、公団が積極的に努力しておられることは多としますが、そこで、公団として、この東条町に所有しているこの未利用地の今後の活用、つまり事業計画をどのようにいま考えているのか、その計画の内容、あるいはまた計画の着手、今後の見通し、そうしたものを、現在公団としてはっきりしているものをこの場でひとつ説明願えたらありがたいと思います。

51. 吉岡昭雄 50

    ○参考人（吉岡昭雄君）　先生お話しの東条地区の事業化という問題でございますが、事業計画につきましては、建設省の公団住宅等事業促進委員会の開発の方針を受けまして、公団といたしましても、兵庫県の関係各部、それから東条町と御一緒に、東条地区開発構想策定調査委員会というのを設けまして、いま先生のお話のとおり、鋭意開発構想の具体化ということを図っているわけでございます。二月に確かに委員会ございましたのですが、その構想をまとめますのは大体六月ぐらいになろうかと思います。現在構想策定中の段階でございますが、もともと東条町は釣り針とか、あるいはこいのぼりとか、あるいは地場産業の非常に豊かなところでございますから、そういう全国有数の産地でもございますので、一部に工業の導入といったようなことも図り、地元の町の振興に役立てたいというふうに思っております。 　今後の予定でございますが、兵庫県は昭和五十八年当初に都市計画区域に遍入するということで、鋭意調整をいたしておりますし、公団としても早期に着工できるように努めてまいる所存でございます。 　いずれにいたしましても、地元と二人三脚で、地域の振興に寄与するような開発を早急に進めたいというつもりでございます。

52. 本岡昭次 51

    ○本岡昭次君　それでは、いまのお話をまとめますと、こういうことですか。五十八年に県が都市計画という問題についての解決をすれば、直ちに公団としてその土地に対する事業に着手するということで、その事業の内容は六月までにまとめると、こういうふうに理解してよろしいですか。

53. 吉岡昭雄 52

    ○参考人（吉岡昭雄君）　構想を今年の六月までにまとめるということでございまして、以後、内容につきまして、さらに法的な手続その他を経て、来年の、五十八年の判初に都市計画区域の遍入と、以後事業化に向けての手続その他をとり、早急に着手したいということでございます。

54. 本岡昭次 53

    ○本岡昭次君　そのように、一つ一つ長期の未利用地というものが解決されていくことを望むものです。東条町の問題については、ひとつ誠意をもって地元と話し合って、早期に解決をいただきたいということを要望をしておきます。 　そこで、会計検査院にお伺いしますが、会計検査院が公団の持っている土地が未利用地であるかどうかということは、何をもって判断をされているのですか。会計検査院にお伺いしたいと思います。

55. 坂上剛之 54

    ○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。 　公団の長期保有土地と、私どもはこういうふうに申しておりますけれども、これにつきましては昭和五十年度、先生御承知のとおり、決算検査報告に特に掲記を要する事項ということで掲記いたしました。その後五年間を経過いたしましたし、そのトレースを五十六年度実はやったわけでございます。それで、私どもが今度また特記の事項として挙げましたものは、つまり問題になりました四十年代、四十九年以前に取得いたしました土地で、関連する公共施設の整備が遅延しているなどのために、まだ土地が利用されてないと、そういうものを私ども五十五年度の決算検査報告に特記事項として掲げたわけでございます。

56. 本岡昭次 55

    ○本岡昭次君　建設省なり、公団の方は、その未利用地、長期保有土地と言うんですか、それはどういうふうに押さえておられるのですか。

57. 救仁郷斉 56

    ○参考人（救仁郷斉君）　私どもは、そういった特に先ほど申し上げましたように、全体の土地についていろいろ個別に当たっているわけでございますが、長期未利用地というような観点で申しますと、会計検査院の御指摘を受けた土地ということで対処している次第でございます。

58. 本岡昭次 57

    ○本岡昭次君　ここに参議院予算委員会要求資料建設省昭和五十六年二月二十三日という昨年の予算委員会で審議の対象となった資料があります。建設省が五十六年二月二十三日に出されております。その中に「公団保有地の未利用地の実情」という項目がございます。そして、これを見ますと、二十二地区書いてございます。この二十二地区というのは、会計検査院が昭和五十年度の決算の中で指摘したものが二十二出ている。そして新しく五年後に二十一地区として会計検査院が指摘したのは五十五年度というんですから、それは昭和五十六年三月三十一日末でもって二十一地区あるというんです。この資料はその一カ月とちょっと前の二月二十三日に出されているんですね。建設省はそのときまで五年前の二十二、私はこれはけしからんと思うんですよ、何か参議院の予算委員会がばかにされているんじゃないかと思うんです。一カ月後に二十一地区と言って全然違う資料が出るのがわかっておりながら、五年前のものを出して、さあ、これが未利用地ですとやった建設省、一体これはどういうことなんですか。未利用地というのは、建設省自身は何ですか、五年前に会計検査院が指摘したら、そのままずっと五年間きて、また会計検査院が指摘すると、またそれは建設省の言う未利地になるんですか。こういうずさんなことをやっておったら、国会の中で本当に住宅問題について、あるいはまた土地の有効利用の問題について審議ができないじゃないですか。しかも、その土地はこれは国民の税金であり、国のお金が使われて買われている土地なんですから、一体どういうことですか。私はこれは重大な問題だと思うんですがね。

59. 豊蔵一 58

    ○政府委員（豊蔵一君）　私ども昨年の時点でいろいろと公団とも打ち合わせしておりましたが、公団が保有しております土地も非常に数が多く、なお去る昭和五十年度の会計検査院の特記事項として挙げられたもの二十二地区がございますが、その中でもなお解決のために相当の時間がかかるというものもございましたので、当面その対策に忙殺されておりました。また、具体的な地域、地区の詳細につきましては、私どもの方でも十分把握できませんでしたものですから、当時といたしましてはそれをもって私どもの長期の未利用地区とせざるを得なったという事情にございます。 　会計検査院の方でいろいろと御調査をされましたが、それは、その後昨年の暮れになりまして、いろいろこのような問題があるんじゃないかというようなことで御指摘をいただいたわけでございますので、私どももそういう問題も含めて、今後広く公団の事業の運営につきましては、先ほど申し上げました事業促進の対策委員会等を通じまして、適時的確な報告を求め、対策を講ずるようにいたしたいと思っております。

60. 本岡昭次 59

    ○本岡昭次君　もっと率直に建設省が資料の提出についてミスがあったということを認めなさいよ。たった一カ月でしょう。その段階であなた方にはわからなくて、会計検査院にはわかっていたんです。会計検査院は二月の二十三日以降に調べたんですか、そうじゃないでしょう。これはもっと一年間かかって調べて、その結果は会計検査院としてはまとめていたはずです。ただ、報告するのが五十五年度末になっただけのことで、こういうずさんな土地の管理、そして、会計検査院が五年前に指摘した土地が、一つ一つ具体にどのように解決されているかということについて、建設省が十分そのことについて責任を持って内容について監視し、そしてその解決に努力してなかったということじゃないですか。まだ、あなたがそのことを突っ張るんなら、もう一つ出しますよ。どうですか、率直に認めなさい、そのことは。

61. 豊蔵一 60

    ○政府委員（豊蔵一君）　私どもが公団の用地の詳細の実情につきまして、当時十分に把握できておりませんでしたことを遺憾に感じております。

62. 本岡昭次 61

    ○本岡昭次君　大臣ね、会計検査院が検査をして、そして住宅問題というのは、これは重要な問題なんですよね。長期未利用地があるなんというのを国民が聞いたら、それは一日も早く解決してもらいたいという願いを皆持つ。しかし、それにかかわらず、いまのような形で非常に対応がずさんだということ。いまずさんであったということを認めたわけで、ひとつ大臣からも、いま指摘されているこの二十一地区、重大な関心を持って、先ほど私が指摘しましたように、東条町はいま解決に向かっておりますが、すべての地区が早期に具体的な解決がとられるよう、大臣として格段のこれは手だてをお願いしたいと思うんですが、いかがですか。

63. 始関伊平 62

    ○国務大臣（始関伊平君）　公団が大変多くの未利用地を抱えておりますことは、昔住宅に対する需要が多くて、どんな場所でも住宅をつくりさえすれば住宅が売れたし、また借家人があったという時代の惰性かと思いますが、こういう状態のままで現在に至っておりますことは、私も大変遺憾に存じております。公団の方を督励いたしまして、建設省も一緒になりまして、この有効利用を速やかに図りまして、この問題を解決したいと、こういう決意でございます。

64. 本岡昭次 63

    ○本岡昭次君　それでは、次は空き家の問題について御質問いたします。 　会計検査院が五十五年度報告で指摘された空き家は、保守管理住宅一万八千四百四十四戸、新築空き家六千八百一戸、長期空き家九千三十四戸となっておりますが、この空き家の内訳として、それぞれ賃貸し征宅と分譲住宅に分けると、どのようになるのですか、ひとつ会計検査院の方から御報告をお願いします。

65. 坂上剛之 64

    ○説明員（坂上剛之君）　お答えいたします。 　五十五年度末におきまして建設いたしました住宅が空き家となっておりまして、その投資効果が発現してないということで、私ども指摘いたしましたものは、先ほど先生のおっしゃった全部で三万四千八百四十九戸でございます。これを賃貸住宅、分譲住宅別に見ますと、賃貸住宅といたしましては二万五千三百二十戸、分譲住宅としては九千五百二十戸でございます。 　なお、これを新築空き家で見ますと、新築空き家六千八百一戸の内訳は、賃貸住宅二千八百三十九戸、分譲住宅が三千九百六十二戸。保守管理住宅一万八千四百四十四戸の内訳は、賃貸住宅一万二千九百五十七戸、分譲住宅五千四百八十七戸。それから最後に、長期空き家でございますが、九千三十四戸は全部賃貸住宅でございます。それから、再保守管理住宅というのがございますが、これは五百七十戸で、賃貸住宅が四百九十戸、分譲住宅が八十戸でございます。 　以上でございます。

66. 本岡昭次 65

    ○本岡昭次君　いま報告を聞きましても、この長期空き家の実態は、分譲住宅でなく、賃貸しの方の住宅が圧倒的に多いのですが、一体こうした空き家が、このような形で存在するというその原因はどこにあるのですかお伺いします。

67. 救仁郷斉 66

    ○参考人（救仁郷斉君）　空き家につきましては、非常に申しわけなく思っておりますが、こういった長期空き家、すでに一遍お入りになった方がおられて、そして、その方が出て行かれた後にお入りになる方がいらっしゃらないというような空き家でございます。この原因は、いわゆる一般的に遠・高・狭と言われておりますが、立地が遠い、それから家賃が高い、それから部屋が狭いと、まあこういったことが主な原因だろうと私どもも考えております。したがいまして、そういったものの解決に全力を挙げるということで対策をやっているところでございます。

68. 本岡昭次 67

    ○本岡昭次君　いまおっしゃったその原因に、遠い、あるいは家賃が高い、あるいは住宅そのものが高い、あるいは狭い、そのほかにその周辺の整備の問題もあると思うんですが、そうしたことは家が建ってから後から起こる理由なんですか。初めからわかっていることじゃないんですか、こういうことは。わかって、そういうところに建てているんでしょう。それを、いまあなたの言われたようなことをその理由として、いま言うことはおかしいんじゃないですか。

69. 救仁郷斉 68

    ○参考人（救仁郷斉君）　確かに先生の御指摘の面がございまして、私どもも反省しなければならない面が非常にたくさんございます。しかしながら、ちょっと言いわけめいた言葉で恐縮でございますが、やはり昭和四十年代の高度成長期でございますと、極端に言いますと、二ＤＫの賃貸住宅が主流でございました。したがって、大量に二ＤＫを当時建設してまいりました。ところが、やはり五十年代になりまして、住宅の需要が一般的に言われますように量から質へという時代に入ってまいりますと、当時そういった二ＤＫで満杯になった住宅が、その後やはり狭いということで嫌われて、そして再び再入居者がないというような事態になった、そういった需要構造の変化というものも一面あろうかと思います。しかしながら、これは言いわけめいち言葉でございまして、基本的には私どもの計画の見通しが甘いところがあったということは、私どもも素直に反省しているところでございます。

70. 本岡昭次 69

    ○本岡昭次君　遠いということが一番理由になっておりますね。調査でも。賃貸しの分も、それから分譲用についても、それぞれ四三・二％、あるいは四〇・六％というふうに、そこの家に入りたくないという理由に挙げられております。だから、この遠いという問題を一体どういうふうにして解決するのかという問題。これは足の問題ですから、そういう部面においての解決が必要でしょうが、あとは高いという問題について、これは賃貸し住宅の人たちが二番目に高いということを理由に挙げています。それから分譲の方の二番目の理由に挙がっているのは狭いということで、家賃の引き下げという問題をどのようにするのか。これについては最近いろいろな手が打たれているわけで、それについていまちょっと質疑をしていく時間が足りませんから、また次の機会でもさしてもらいます。それから周辺の整備ができてない、環境整備が整ってないというふうなこと、すなわち遠・高・狭ということ、そして周辺の整備ができていない、せっかく家が建っても、そうした理由で人が入らない。私は建設大臣に、あなたの時代に建てた家ではないけれども、しかし、家が建ってもそこに人が入らないということの責任はやはり建設省、政府の住宅政策そのものにあったと思うんです。住宅を建てるということが、これは景気の浮揚策というふうなことの一つにも考えられ、またそれは経済を発展させていく大きな指標であったことは間違いありません。五カ年計画で八百万戸建てる、七百万戸建てると。しかし、結果として何万戸建てたかということのみが一つの目標になってしまって、そこに住む人が一体どういう家に住むのかという、そこの基本が忘れられていた。住む人の問題が忘れられていて、経済第一になってしまって、戸数だけを追い過ぎた。だから、場所もどこでもいい、あいておればどこでもいい。また、大きな家を建てるよりも、いまおっしゃったように、２ＤＫをたくさん建てる方が、戸数をたくさん建てたということになるというふうなことの結果が、いまのような状態になったんだと、こういうふうに言わざるを得ない。 　だから、遠・高・狭というのは、これは現象的な問題で、基本は、私は建設省の住宅政策、国の住宅政策が人間を基本に置いていかなんだと、福祉というものを住宅問題の基礎に置いておかなかったという痛烈なる反省として、こうした長期空き家というものが存在するんだというふうに建設大臣には認識してもらわなければならんと思うんですが、いかがでしょうか。

71. 始関伊平 70

    ○国務大臣（始関伊平君）　住宅公団は、建設省関係のこの種の公団といたしましても、最も歴史の古いものの一つでございまして、かつては住宅というものが絶対的に不足しておりました時代が長く続いておりましたので、その時代におきましては、とにかく住宅の供給という面で、相当な足跡を残したことは事実だと思います。 　しかし、いま御指摘になりましたように、あの過渡期に当たりまして大変な過剰な土地を持ち、また住み手のない住宅をつくったわけでございまして、それはそれとして大変申しわけのない失態でございますが、これが政府の住宅政策の根本の過ちにつながっておるという御指摘に対しましても、素直に反省をいたしまして、今後この種の過ちを繰り返さないように十分に配慮してまいりたいと、かように存じております。

72. 本岡昭次 71

    ○本岡昭次君　そこで、再びその過ちを繰り返してもらいたくない問題が、いま建設されている途中の問題にあります。それは、兵庫県三田市に北摂ニュータウンという大きなニュータウンがいま建設されようとしています。この参議院でも、昭和五十年六月三日の建設委員会、昭和五十二年四月十一日の予算委員会でこの問題が取り上げられております。千九十六ヘクタールの土地を買収、造成して、兵庫県が四百九十三ヘクタール、住宅・都市整備公団が六百三ヘクタール受け持って、約三千百五十三億円を投入して、約十二万人の人が住むニュータウンを建設するという巨大な事業がいま進められているんです。しかし、この計画も、当初計画では、公団が開発する地域は四十八年から五十六年までに完了するということでありましたが、五十五年に計画変更が行われて、六十二年に完成するというふうに、六年間それが延期されていますが、計画どおり六十二年に事業が完了する運びになっておりますか。

73. 吉岡昭雄 72

    ○参考人（吉岡昭雄君）　御指摘の北摂ニュータウン事業の公団施工分の事業完成の見込みでございますが、北摂中央地区、住宅を主とする地区でございますが、これにつきましては、昭和六十二年に基盤的な整備を完了するという予定にいたしております。 　それから、北の工業地区、これは地元の産業の振興ということもありまして、工業地区を計画しておりますが、これにつきましては昭和六十年度に完成を予定しております。 　ただ、都市として充実してまいりますのは、基盤的な整備が終え、その上に施設が建ち、建物が整備されていくという熟成の段階を考えますと、事業の完成以後なお数年を要するというふうに思っております。

74. 本岡昭次 73

    ○本岡昭次君　そこで、これは建設大臣にも聞いておいていただきたいんですが、人口三万六千という三田という小都市に、いま言いました人口約十二万人を想定した北摂ニュータウンというものを建設するんです。もちろん旧三田市も人口が自然増をいたしますから、十三年後一九九五年、昭和七十年には、人口が約五倍の十七万都市になるという想定がいま立てられています。人口がこの十二、三年の間に五倍もなるというふうな状態ですね、これは自治体として健全な財政運営、健全な財政維持というものが一体できるのかどうか。私は、このまま自然の成り行きに任せておれば不可能ではないかというふうに判断をしておりますが、自治省として、この北摂ニュータウン計画を自治体の財政面からどのように見ておられますか、お伺いします。

75. 前川尚美 74

    ○説明員（前川尚美君）　北摂ニュータウン計画、これは今後事業を実施してまいりますにつれて、地方自治体の財政負担面で非常に大きな負担になることが想定をされるわけでございます。特に人口が増大をしてまいりますと、それに伴う諸般の公共施設、義務教育学校施設等々財政需要が著しく増大してまいることが予測されるわけでございまして、そういう点私ども、人口急増市町村、あるいは児童生徒急増市町村対策、従来の対策がございますが、これを中心にいたしまして、当該市の財政状況等を勘案しながら、適切な対応をしてまいる必要があると考えております。

76. 本岡昭次 75

    ○本岡昭次君　あなたのおっしゃる答弁程度で済むことなら、私はわざわざここで質問をいたしません。従来の対策ではとても自治体の財政が維持できそうにもないから質問しているんです。もう少し丁寧に答えてください。 　それでは、私はもう少し中身を言います。 　北摂ニュータウンを建設するについて、公共・公益施設の整備に必要な関連、非関連共通の総需要、こういうものがきちっとできなければ人が入りませんよね、また空き家がたくさんできます。それをつくるのに、昭和五十三年度価格で約三千二百三十三億必要だというふうに想定されているんです。そのうち三田市が負担しなければならないだろうと言われているのが九百九十七億。よろしいですか、九百九十七億です。ところで、一方三田市の予算というのは五十七年度で八十一億円の予算です、一般会計。そうして企業会計、特別会計全部ひっくるめても百三十億の予算規模。そこのところが、いま言いましたように、一千億近い財政負担をこれからしていかなければならぬという状況なんです。したがって、三田市は今後三十年間財政問題がどのようになるかという長期の試算をしました。その中で、七十二年度までは黒字という状況が起こるであろうけれども、昭和七十三年以降は再び赤字財政となり、先ほど言いました九百九十七億の立てかえ償還というものの影響がずっと昭和八十六年まで継続していくであろう、こういうふうな見通しを持っているわけなんです。 　したがって、私としては、このような国家的規模でニュータウンがつくられ、しかも一自治体では通常の方法でもっては賄い切れない状況が起こっているということについて、もっと自治省は具体的にその実態を把握して、三田市という自治体が、この北摂ニュータウンを建設することによって財政がパンクすると、昔からの住民もひっくるめて、その負担が増大するということのないようなやはり特別な財源措置、あるいは財政運営上の援助というものが、ある一定期間必要ではないかというふうに私は考えるんですが、いかがですか。

77. 富永栄一 76

    ○説明員（富永栄一君）　関係する地域を担当しております財務調査官でございます。 　お尋ねの三田市の財政状況でございますが、本市は、昭和五十年、五十一年ころ大変な財政危機に見舞われまして、要因は、人件費の増高と、投資的事業の過大執行による公債費の増高というのが大きな要因であったわけでございまして、当時の赤字額でも三億六千万を上回りますし、また経常収支比率でも一四％を超えるような、大変な財政危機であったわけですが、これに対応しまして、昭和五十一年の三月に、七カ年をめどとする健全化方策を立てまして、五十七年度末をめどに赤字の解消、それから経常収支比率の引き下げというようなことを目途とした財政健全化方策を立てて実施に移したわけでございます。この結果、昭和五十五年度の決算におきましては、実質収支でも二千六百八十五万六千円の黒字を計上いたしまして、経常収支比率でも八八・四％、公債費比率でも一五・四というふうに、当時から見ますと、大幅な改善を見ているところであります。 　自治省といたしましても、こうした人口急増都市の財政運営には重大な関心を持っておりまして、今後とも県、公団、市、三者で十分な調整をとりながら、当面立てております中期的な財政収支計画との整合性を図りながら、十分適時適切な指導を行ってまいりたいと考えておる次第でございます。

78. 本岡昭次 77

    ○本岡昭次君　もう少し具体的に——私は何も三田市の経常会計が赤字から黒字になったというようなことは何も聞いてないでしょう。今後起こるべき事態に対してどう対処するかということをお聞きしたんです。

79. 吉田公二 78

    ○政府委員（吉田公二君）　北摂ニュータウン全体の計画につきましては、建設省の計画局といたしまして、宅地開発の面で指導いたしております立場から御説明申し上げます。 　北摂ニュータウンは寸近畿圏整備計画、また兵庫県の県西振興計画、三田市の総合基本計画、こういったような計画と整合させながら、阪神間の住宅宅地難の緩和ということで、一体的に自律性のある人口十二万程度の総合的な町づくりということで、県、公団、それから三田市というものが協力して行ってきた事業でございます。 　確かに先生御指摘のとおり、北摂ニュータウンの建設につきましては、関連公共施設等の整備によりまして、三田市に財政負担がかなりかかってまいるということは事実でございます。こうしたことから、関係者が協議をいたしまして、すでに兵庫県の県営住宅の入居が行われておりますが、今後の計画といたしまして、短期間に急激な人口増が起こるということを回避いたしまして、大体年間一万人程度の人口定着を図るというような計画でやっておるわけでございます。こういった意味で、非常に小さなところに大量の人口が入ってくるモデルといたしましては、東京都及び住宅公団が行っております多摩ニュータウンにおきます多摩市というのが一つの例になるかと思いますが、ここなんかにおきましても、大変小さな都市の中に大きな新しい都市をつくったわけでございますが、そこら辺の教訓も踏まえまして、今後関連公共施設の整備に当たりましては、一般の公共事業費でございますとか、あるいは住宅宅地関連の整備促進事業費、それから公団及び兵庫県に対します公庫融資によります長期にわたります地元負担の建てかえ施工、こういった制度を兼ね合わせますと同時に、ただいま自治省の方からいろいろお話しございましたような人口急増、あるいは児童急増の対策ということで、国庫補助率あるいは起債充当率、交付税、こういったものについての御配慮もいただきまして、全体として円滑な事業が進みますよう、できるだけの努力をいたしてまいりたい、かように考えているところでございます。

80. 本岡昭次 79

    ○本岡昭次君　時間がありませんからこの質問で終わりますが、現在あるいろんな制度を活用して、一つの地方自治体の財政が危機に瀕するようなことがないよう、十分な手当てをしていくということでございましたが、私は、現在の制度の中では賄い切れない状態が起こるということを想定して質問をしております。しかし、それに対して具体的な答えがない。 　しからば、私は建設大臣にはっきりと約束してもらいたいんですが、北摂ニュータウンを建設されることは結構です、近畿都市整備計画という国家的事業として進められているんですから。ただ、そこに十二万の人口を擁する町をつくるということについて、計画的に、たとえば一万人なら一万人入居させていくということをだれが決めるのか、それは三田市が決めるというふうにしていただきたい。どのように人口を増大さしていくか、あるいはまたどのような公共施設を建てていくか、そのことによってどのように三田市の自治体としての財政運営が維持できるかという問題の判断というものがまず第一にあって、そして入居者を、たとえば一方では困る、これは三千にしてもらいたい、あるいはまた開発の計画ももっと時間をかけてほしいというふうに、現在の制度しか活用してもらえないならば、自治体の財政をまず健全化する、絶対に破壊させないということを大前提にして、この北摂ニュータウンをつくってもらいたい。このことについて、ひとつ建設大臣の答弁をいただき、さらに、この団地が巨大なゴーストタウンにならないように、先ほどから論議したように、家は建ったけれども長期の空き屋ができる、保守管理住宅ができるというふうなことになったら大変なことになります、ゴーストタウンができるということになるんですから。絶対そうしないというために、それでは足の問題、水の問題、下水の問題、周辺環境整備の問題、そうしたことを総合的に一体建設省としてどういうふうにいま考えておられるか。また足の問題については、それに対応してどういうふうにいま計画が進められているか、最後にそのことをお聞きして質問を終わりたいと思います。

81. 吉田公二 80

    ○政府委員（吉田公二君）　事業の実施に当たりましては、事業主体がございますけれども、当然地元三田市それから兵庫県、この両者と調整されて、兵庫県は一面において事業者でございますが、事業者兵庫県、三田市が緊密な意思疎通の中で行われなければならない、これは当然でございまして、地元の三田市と十分調整した上で行うように、今後とも関連公共施設の整備を中心といたしまして、十分考えてまいりたいと思います。 　なお、足の問題としての福知山線の問題、あるいは水の問題、下水の問題、こういった関連する行政の範囲が非常に広うございますが、これらにつきましても、それぞれの担当のセクションと十分に調整いたしまして、そごのないように努めてまいるつもりでございます。

82. 始関伊平 81

    ○国務大臣（始関伊平君）　公団の方の住宅だけできましても、住宅環境の整備、関連の公共施設が同時に整わなければ、ゴーストタウンになると申しますか、大変な問題になるおそれがあるということでございます。同感でございます。 　いまうちの局長からお話ございましたように、関係の当局でございます兵庫県当局と三田市、それから住宅・都市整備公団、この三者がよく十分に連絡いたしまして、無理のないように計画を進めるべきである、かように存じております。

83. 仲川幸男 82

    ○仲川幸男君　一連の談合問題が毎日論じられ、また報道をせられておるわけでございますが、この問題について、またそれが起こります原因について、まだこれからの方向についてを、建設省並びに関係の各分野とお話を申し上げ、御答弁をいただきたいと思うので、まずそれに先立ちまして、少し数字の問題がございますので、お聞きをいたしておきます。 　建設業者の許可は五十万と言っておりますが、特にその中で大手業者と呼んでおるものはどれだけあって、どの程度のパーセントになるのかという、これ建設省でございます。 　それから、全国——中央と地方とを合わせまして、年間にどのくらいの入札をやっておるのか、もちろん公共事業でございますが、自治体も含めまして、どの程度入札をやっておる数があるんであろうか。建設業及び関連に就業しておる人口は、家族も合わせてどのぐらいあると思われておりますか。 　それから、この問題は農林省御一緒にお答えを願いたいと思うんですが、現在の農業が兼業農家で、その労働力は大方地方の建設業で就労しておることも御承知のとおりでありますが、その問題についての数字的なとらえ方がわかっておりましたら、お知らせを願いたいと思います。この問題については建設省も御一緒にお答えをいただきたいと思います。 　もう一つ、建設省の計画局の経営分析で、利益率をプラスをしておると思うのですが、実勢単価、三省協定の積算の上、利益率をどの程度重み重ねておられますか、お尋ねをいたします。 　それから、公取は、現在まで談合問題で事件としておるものはどれほどございますか。汚職に絡んでいる事件がそれでどの程度ございますか。 　会計検査院にお尋ねをいたしておきます。 　これ非常に、全部にお尋ねしよるんですが、時間が大変足りませんので、大体八十分でお願いをしておったら、とうとう六十分になり、五十分になったものですから、こういうお尋ねに相なりますが、ひとつ要領よくお答えをいただかないと、最後の本質的な談合問題のところに物が及ばないで時間が終わってしまいそうでございますが、年間、不正工事で問題になった会計検査院が手がけた問題の中で、積算、設計において不都合があったもの、そして談合によって予定価格をつり上げられたもの、この際補助金など行政にかかる問題はさておかないと混線をいたしますから、さておいていただいて結構でございます。 　中小企業庁にお尋ねをいたします。 　中小企業庁で、五十五年、五十六年の倒産件数はどうなっておりましょうか。ごく簡単な数字で結構でございます。その中で、建設業の倒産件数がどの程度あって、どういうパーセントに相なりますか。また、それから起こります関連倒産、あるいは建設屋が倒産をいたしましたので、材木屋が倒産をした、コンクリート、二次製品が倒産をした、そういうものがわかっておりましたらお示しを願いたいと思うんです。 　以上をまずお尋ねをいたします。

84. 吉田公二 83

    ○政府委員（吉田公二君）　まず、建設業者の数でございますが、先生五十万とおっしゃいましたが、新しい数字で、五十六年の六月末現在で正確な数字を申し上げますと、五十万六百五十二でございます。このうちで一番多いのが建築工事業者でございまして、約二十万四千、次いで土木工事業者が十一万余りということでございます。 　それから、その中で大手業者というのはどのぐらいかという御指摘でございましたが、大手と申しますものの定義が非情にむずかしゅうございますが、資本金十億以上というものを大手というふうに見ました場合、この業者の数は六百六十二社でございます。 　それから、その次に入札の件数でございますが、これは私ども建設省で行っておりますものは数字がつかめますので、これを申し上げますが、五十五年度におきます建設省の地方建設局付属機関、この契約件数は一万九千八百二十七件——約二万件というところでございます。それから、同じく五十五年度の建設省関係公団の合計は十万八千六百五十二件、合計いたしまして十二万八千四百七十九件でございます。 　そのほかの件につきましては、これは申しわけございませんが、統計が正確に私ども手元にございませんので、これは若干推計になるわけでございますが、昭和五十五年度の公共事業の工事件数を、公共工事着工統計によって見た場合に、この工事の件数は約四十三万件ということでございまして、この密度はサンプリング調査によりますのでございますので、建設省関係の数字とは若干ラフと思いますが、総工事の件数といたしまして、約四十三万件ということになってございます。 　それから、出稼ぎ関係でございますが、昭和五十五年、これは後ほど農林省の方からも御答弁があるかと思いますが、五十五年のこれは農林省の御調査でございますが、農家の世帯員の出稼ぎ者の数は約十三万人で、そのうちの約九万人が建設業関係ということになっておるわけでございます。 　なお、建設業の利益率を、先ほどの御指摘でございますと、予定価格というものの中でどれぐらい見ているかという御指摘かと思いますが、これは発注の問題でございますが、私ども聞いておりますのは、大体総工事費の三％程度というふうに聞いております。

85. 古澤松之丞 84

    ○説明員（古澤松之丞君）　農林省からでございますが、農家からの建設業への就労状況でございますが、昭和五十五年の数字でございますが、出稼ぎ者につきましては、先ほど建設省さんの方の御答弁のとおりでございます。 　あと、農家のうちで、在宅勤務者で建設業に就労している者の数でございますが、この数は約百十四万人でございます。

86. 樋口嘉重 85

    ○説明員（樋口嘉重君）　公正取引委員会が、建設業の談合事件についてどのような調査を行ってきたかというようなお尋ねの件でございますが、過去五年間における建設業関係の談合事件といたしまして、審決等の法的な措置をとったものは六件ございます。 　その概要は、道路舗装工事、水門工事、管工事が二件ございます。それから、道路標示の工事、電気工事でございますが、それぞれ指名競争入札に当たって、事業者または事業者団体が話し合って、あらかじめ受注予定者を決定していたというものでございます。 　なお、現在審査中のものといたしましては、静岡県の静岡市、清水市、沼津市の三市における官公庁発注にかかる建築土木工事の入札について、建設業者の団体などが話し合ってあらかじめ受注予定者を決定している疑いがある事件でございます。この件は、昨年の九月二十八日、二十九日の両日にわたりまして立入検査を行い、関係者からの事情聴取も終わりまして、現在審査結果の取りまとめを行っているところでございます。

87. 吉田公二 86

    ○政府委員（吉田公二君）　ちょっと御答弁漏れがございましたので補充させていただきます。 　建設業関係にどの程度の者が就労しているかということでございますが、総理府の労働力調査によりますと、昭和五十六年の建設業の就業者数は約五百四十万人でございます。 　それから、これは建設業に関連いたします建設資材等の関連産業の従業者数は約二百五十万人でございまして、合計いたしますと約七百九十万人でございますが、これの家族を含めてどのぐらいかということでございますが、全就業者数で全人口を割りました数、これがちょうど二・一一になりますので、これを掛けますと、大体千六百七十万程度というふうになる見込みでございます。 　それから、ちょっとこれは私の方からお答えするのはいかがかと思いますが、倒産のデータでございますが、昭和五十六年におきます建設業の、暦年でございますが、倒産件数は五千四十九件でございまして、全産業の倒産件数一万七千六百十のうち二八・七％を占めてございます。前年度の五十五年度におきましては、建設業関係は五千九十七でございまして、全産業の一万七千八百八十四に対しまして二八・五％でございます。絶対数におきまして若干減っておりますが、やはりかなり高い数字を占めておると、こういう状況でございます。

88. 坂上剛之 87

    ○説明員（坂上剛之君）　お答え申し上げます。 　既往三カ年度の決算検査報告におきまして、建設省所管で不当事項として指摘いたしましたものは、これちょっと恐れ入りますが、直轄、補助、グロスになってございますけれども、五十三年度で設計、積算にかかわるものは九件、五十四年度は十二件、五十五年度は六件というふうに相なっております。そのほか、積算につきまして当局に処置を要求し、また本院の指摘に基づいて当局で改善の処置を講ぜられたというものが、五十三年度一件、それから五十四年度二件ございます。 　以上でございます。

89. 佐々木恭之助 88

    ○説明員（佐々木恭之助君）　中小企業庁でございます。 　最近の企業の倒産状況について御説明いたします。全体の数字はいま建設省の方から御説明ございましたので、この三月の数字を御説明申し上げます。 　先日発表されました民間調査機関のデータによりますと、三月、負債総額一千万円以上のものでございますが、件数で千五百十一件、金額で二千五百八十一億円ということになっております。三カ月ぶりで一千五百件台に入りました。三月は決算期ということもございまして、例年、件数、金額とも多くなるわけでございますが、二月に対しまして、件数で一八・五％、金額で五七・七％の増加となっております。中小企業、資本金一億円未満、いわば中小企業ということでございますが、この状況については、三月で件数一千五百五件、全体の九九・六％、それから負債金額で二千二百七十四億円、全体の八八・一％となっております。 　それから、建設業の方の割合でございますが、依然として比較的高い水準で推移しておりまして、いま建設省からお話しございましたが、件数で五十六年度約三割、金額ベースで二割を占めております。 　最後に、関連業界を含めました状況でございますが、御指摘のとおり、木材・木製品、あるいは窯業・土石、不動産といった建設関連業界を加えますと、住宅投資の不振等もございまして、五十六年全体の三六・四％、建設業だけで二九・八％でございますから、七、八％の上増しになります。高い比率を占めております。

90. 坂上剛之 89

    ○説明員（坂上剛之君）　ちょっと一部答弁漏れがございましたことをおわび申し上げますが、先生が先ほど御質問になられたことをもう一回ここで繰り返しいたしますと、業者の談合の結果、予定価格がつり上げられたりするような事態はあるかというような御質問であったと思います。私ども公共事業の検査に当たりましては、昨今の状況にかんがみまして、予定価格の検査というのに非常に力を入れておりますけれども、先生の御質問の内容の事態というものは承知しておりません。 　以上でございます。

91. 仲川幸男 90

    ○仲川幸男君　それでは大体数字を承りました。 　いまからお尋ねを申し上げるものは、大臣、ちょっと整理をしないとわかりにくくなると思いますので、一応現在まで汚職の問題、天下りとか、いろいろ問題たくさんありますが、そういう問題は別個に外します。これからのお尋ねは、全然汚職の問題とか、談合自体で起こらなかった問題を外しましてまずお尋ねを申し上げたいと思います。 　本来、人間の性は競争の性があるのですから、そういうことにおいては過酷な競争をやりたいという性を持っておるわけでございますが、建設業界にはその土壌ができておらないということをこれから御認識をいただかなければならないと思うわけであります。 　本来、契約というのは、一番いいのが随意契約というのが理想的なのであります。さっき検査院からお話もございましたように、予定価格をつり上げたものは一件も見当たりませんでしたというこの中で、ということは、反対に言いかえしますと、大方公共事業は、国から市町村に至るまで予定価格というものがあって、それで落札をしておると、こういうことでございます。これはちょっと別な話なんですけれども、買い手市場と売り手市場とでございまして、もう発注者側は完全な買い手になっておるわけでございますから、バランスがとれておらないのです。その中で入札をするという、この実情を御認識をいただかないと、私は談合問題の本質に触れていかないと思います。そういうことをひっくり返しますと、一番いい理想的なものは、一番適当な人が、適当な工事を請け負っていき、仕事をしていくということで、随意契約が最も理想的であるわけです。それが実際にはなかなかむずかしい。それは発注者が公平であって、公正であって、有識であって、こういういろいろなものがそろわないと、もっと大きな不都合な問題が起こるわけでありますから、随意契約というものがそれでできないのですけれども、本来の姿は随意契約が理想的だということが、まず談合問題の基本をなすときに考えなければならないものではないかと思うのです。 　いまお話しのように入札件数が五十万、私たちはもっとあると思うんですよ。一県に一万ずつありましても四十七万あるわけですから、市町村入れたら公共工事の入札件数が一万件、もっともっとあると思うんですが、まあ五十万といたしましても、五十万の中で談合としてあらわれてきておるのはごく一部であります。 　これは、銀行員というと私たちは最も紳士の代表だぐらいに思っております。そこにやはりコンピューター犯罪が起こり、尊敬をし、最もわれわれのある意味では権威があると思っておる大学教授に問題がありという世の中でございますからね、大臣。一概に十あった、十五あった、三十あった、五十万件、百万件の中で幾つあったかということについては、先ほど一つを罰することによってというお話もございましたけれども、そのことの認識の上に立って、ひとつこの談合問題を、たくさん論じられてきましたが、少し変わった形からお尋ねをしなきゃならぬと思うのです。 　いま諸悪の根源談合にあり、それは今度反対に言いますと、五十万、家族も入れますと千七百万の人たちが、共同の形でその泥水をかぶっておるわけですから、私はこのままでは済まないと思うんです。この談合問題をこういう形で論じられたのでは。中小企業というものが肩寄せ合って、本当に日本の産業の底辺を、公共工事の底辺を支えておるこの人たちに申しわけないと思うわけであります。時間がございませんから、そういうものの中でこの談合問題が起こってきた原因について、少し大臣御認識をいただいたらと思います。えらい質問が長うなりますんですが、長ういたしませんと、とぎりをしてやりよりますと時間がございませんので、お聞きをいただいて、総括的にお答えをいただいたらと思うのです。 　刑法の九十六条の三に定める談合罪に該当しないものは一切ないといってとではありませんけれども、適正利潤確保の談合を認めた大津裁判というものも御承知のようにあるわけで、特に独禁法に定める不当な取引制限、不公正な取引方法に該当する行為ということを、公取から、実はきょうは委員長に来ていただいてお答えをいただこうと思ったのですが、そうならなかったから、これはよろしくひとつ公取もこの私が申し上げておることをお聞きいただいて、お答えをいただきたいと思うんです。 　犯禁法につきましては、御承知のこの問題の権威者でございます上智大学の松下教授や、渡部昇一教授が話しておりますように、日本の占領の中で公取に課せられたいまのもろもろの権利、力、そういうものでありますが、それはその当時にできたものでありまして、その当時にできた上へ、五十一年ですか、オイルショックがありましたのは。第一次オイルショックのときに、大変不都合なことが起きるから強化をしたということが、そのまま現在の建設業にかかっておるということであります。 　もう一つは、建設工事というものの積算は、先ほどもお話がございましたように、一つの積算というものの基礎がございまして、五割もうけたとか、四割もうけたとかいう話が一つ出ますと、日本国じゅうの建設業者はそんなにもうけておるのかということになりますので、このことをはっきりと建設省の方からお答えを願いたいと思うのは、物価版による建設単価に三省協定の労務賃金を積算で足しました上へ、先ほどお話のあったような、三％どころか、私たちは二・三％ぐらいだと思いますけれども、三％を上積みをしたものでございますから、正常な形で運営をし、正常な形で工事をしますと、三％しか残らないという、こういう仕組みに建設業界がなっておるということも、もうちょっと談合を、この事件の一連の中で、この論議の一連の中で建設省は私はもっとはっきりさすべきではないかと、こう思うのですが、いかがでございましょうかということでございます。 　そういうことになりますと、今度労務賃金の問題についてのみ一つ焦点を合わせてお答えをいただきたいと思うのです。土佐犬をかみ合わすように、けんかをやれやれ、競争をやれやれ、そういうことでいいかどうかということであります。それは一〇〇％のもので落札をいたしまして、いま賃金は大体八千円程度であります。屋外二十一日就労ということになりますと、十八万円ぐらいになります。そして、その十八万円を仮に競争をして九〇％でとりますとどうなりますかということであります。八〇％でとりますとどうなりますかということであります。それには、先ほどお話がございましたように、いまの農業の中で、実は農業だけで食えておる人はありませんから、一番手近な建設の労務者になっておるわけであります。そういう中で、独禁法でこれだけ騒がれますと、中央のじゅうたんの上で、重役室で上はねをするようなお話とは違いまして、地方はそれぞれに苦しい現在の中でやっておる。先ほど倒産の数字もお聞き及びをいただきましたとおりでございます。その倒産の数字のお聞き及びの中にもありましたように、私は九九％だと思いますが、九九％もの中小企業の倒産の中で、建設業者が三〇％もあるということであります。農業の皆さんも一カ月の賃金が十五万内外でいま生活ができるか、御想像をいただいたらいいと思うのであります。談合を現在の法律の中で肯定をして物を申しておるのではありません。出口をどこへ求めるかは、先ほどお話しのように、あちらで協議をしてもらっておるということだけでは、私は済まない問題ではないであろうか。そして公取においても、またそれぞれの形からのこれからのこれの取り締まり、指導、あなた方の公取というところの使命は、正常な経済の情勢を保つということでありますから、それが不正常になる方へ向かってあなたの方が、公取が力を及ぼすということではならないのではないでしょうか。このあたりでひとつ一応お答えをいただきます。

92. 丸山良仁 91

    ○政府委員（丸山良仁君）　まず、予定価格の問題でございますが、建設省といたしましては、請負工事工事費積算基準というものがございます。これは長年の研究に基づいたきわめて厳密なものでございまして、いま先生のお話しのように、大変甘いものだというようなことはないわけでございます。一つの例を申しますと、建設省の場合には、三回入札をやりまして、その場合に落ちないときに随意契約に持っていっているわけでございますが、三回で落ちないという例がほとんどでございまして、それだけごらんいただきましても、予定価格がいかに厳密なものであるかということはおわかりいただけると存ずるわけでございます。 　それから、先生のおっしゃいました指名競争、随意契約、あるいは一般競争入札の問題でございますが、われわれが一番苦慮しておりますのは、やはり先生と同じ意見を持っておるわけでございまして、問題は、建設業者も何とか発展できる、それから適正な競争もできる、もう一つはりっぱな工事ができる、この三つの目的を達成するために、いまの制度をどのように直したらよろしいか、こういうことを研究しているわけでございまして、これは大変むずかしい問題でございますから、いろいろと御批判を受けているところでございますから、早急に中建審等にお願いして、結論を出していただくわけでございますけれども、そういう問題を抱えているということでございます。したがって、われわれといたしましては、できるものからやろうということで、まず本年度から原則としまして十社指名を二十社指名に変えて、なるべく競争原理が働くようにした。それからもう一点は、中建審の中間答申に基づきまして、入札の経過を公表する、これを近々のうちに行いたいと、建議をいただきましたからこれをやりたいと、このように考えているわけでございますが、最後の最も大きな問題は、制限つきの一般競争入札がどの程度取り入れられるかということを、建設業の保護という立場も勘案の上御検討をいただきたい、このように考えているわけでございます。

93. 吉田公二 92

    ○政府委員（吉田公二君）　労務費の問題、御指摘ございましたが、いわゆる三省協定の労務費の調査額と申しますのは、先生御指摘のように約八千二百円程度でございますが、これは公共工事の発注に必要な設計の労務単価を決定するため、いわゆる三省が約一万件の公共工事を選びまして、これに従事したすべての労働者の賃金実態を調査したものでございます。でございまして、この調査額は、常用、臨時、日雇い等それぞれの賃金の平均値でございます。この三省の賃金の県別の数字が、それぞれの工事の予定価格の積算に反映されるわけでございますが、先ほど先生御指摘になられましたように、これはいわば予定価格いっぱいで落としたときにやっと払えるのではないか、これが、たとえば落札価格が九〇％になると、労務費も八〇％ではないか、こういうふうな御指摘でございますが、公共請負工事の請負計画そのものが、工事の総価によるものでございまして、受注者が落札をずる場合に、これは全体の数字として下がってくるということになるのか、あるいは受注者の仕事の仕方の中におけるノーハウと申しますか、いろいろの活用の仕方から出てくるのかと、いろいろの幅があって、総価として決まるわけでございますので、この予定価格を下回ったからといって、それが直ちに労務費の賃金そのものに影響を与えるというものではないというふうに私ども思っているわけでございます。と申しますのは、いま出ておりますのは、すべての工事の実積から出てきた数字でございますので、それが、そういうものの結果として出てきている数字を、次の工事の予定価格の中に参考に持ってくると、そういう考え方でございます。

94. 仲川幸男 93

    ○仲川幸男君　物を知らなさ過ぎると思って、私は大変残念に思うのですけれども、いまあなたがおっしゃるのは、力強い大手のゼネコンさんの話ならいざ知らず、地方の中小企業の、小さい業者が仕事を五千万でとって、五千万でとるのを八割の四千万でとって、それで賃金は減らないのかとお尋ねをしたら、それは全体的な中からしぼり出すんだから減らんのですよというお答えのように聞こえるんですよ。それはちょうど反対でして、しわ寄せがいくのは、材料を買うところは、大手ゼネコンさんはからんとそれぞれにもう割り当てただけでやらすんですよ。力関係でしてね、地方の中小企業というのは、中小建設業者というのは、力関係で、向こうが言ってきたのを買わなければ仕事にならん、またひどいのになりますと、指定までしてくるんですよ。建設省の方が指定までしてきて、値段がここで向こうの言うとおりに買わなきゃならない。そうしたら一番弱い身内の労働者にいくのですから、二割減ったときには、二割プラス幾らかの労働賃金が減るという認識をしてください。このことを一回認識してもらわないと、ゼネコンさんはそのとおりであります。それはもう労務賃金は、大方が下請でございますから、私はゼネコンさんを悪う言うんではない。日本の建設をここまで引っ張ってきたんですから、大きな貢献はありますけれども、事この問題は違いますから、ひとつ御認識をいただいておかなければならないと思うのですが、もう一回ひとつお答えをお願いしたいと思います。

95. 吉田公二 94

    ○政府委員（吉田公二君）　私申し上げましたのは、何と申しますか、大変表現が足らなくて申しわけなかったわけでございますが、三省協定によります労務単価と申しますのは、いろいろのケースの実績から出てきたものの平均値でございますということを申し上げたわけでございまして、そのいろいろの工事の実施のされ方等をサンプリングで選んで、一万件の工事のうちに、それに従事いたしました全労働者の賃金の実態を調査して出した数字でございますということでございますので、こういう中にはいろいろの契約の内容を持ったものが入っているわけでございまして、それの平均値でございますということをまず申し上げたわけでございます。 　それから、今度は予定価格を下回って受注した場合、それがここら辺は先生のおっしゃる実態的な、何と申しますか、御見識に対して非常に言い方としては大変申しわけない、失礼かもしれませんが、それはすべて必ず労務費にしわ寄せされるはずですよとは必ずしも言えないのではないかということを申し上げたつもりでございます。

96. 仲川幸男 95

    ○仲川幸男君　談合事件に御見識もございませんが、双務契約であるということを、これは発注者側は十分認識をいたしておらないと、買い手市場と売り手市場とが非常にアンバランスになっておるときですから、せめても発注者、これは公共事業ですから、役所ですから、役所が双務契約であるということを認識をしていただいておかなければ、私はやはりこの談合の問題も含めまして、解決に非常にむつかしいと思います。まあ片務契約のような形で、万年の買い手市場になっておるわけですから、ひとつ経済的弱者という形になろうかと思うわけであります。 　まあ現在まで、先ほどお話もありましたように、予定価格を組んでおいて、それは崩さないんだ。崩れないんだ。現実の問題として崩してないんですから、私が先ほど申し上げたように、本来随契にしたのがいいですよと、これはおまえ方の仕事が一番いいであろうということで渡したので、何の不利益も発注者側は起こらないんですよ。談合事件というのは、これはおかしいと思うので、大体事件が起きますと被害者が起きてきて、被害者から大変不都合であると言うんですが、談合事件に限って、大きな意味の被害者はありますが、被害者というのが起こっておらんのです。おわかりになりましょうか。そういうことでございますから、役所が予定価格を持ってこういう形でやっておるのは日本だけなんでございますからね。普通私たちが知っておる国では日本だけだと思うのですよ。そのあたりも建設省に研究をしてもらわなければならないと思います。 　一番最後に大臣からお答えをいただくのですが、もう一つ公取も含めまして時間がございませんのでお尋ねをいたしておきます。 　やみジョイントという問題であります。公取はどう受けとめておるのか知りませんが、大手業者のＡ社、Ｂ社で共同で施工をする。それがいろいろな入札のときに約束ができておって、裏でジョイント組んで共同でやっておった。またひどいのになると、共同でやらずと名前だけ貸してお金をもらった、こういうのは例外でございますから、これが全部だと思ってお考えをいただきますと、お答えが違ってくるということに相なります。 　地方に行きますと、鱗の村のＡ社とその隣の町のＢ社とが、Ｂ社が仕事をとったと。隣のＡ社が、うちも仕事がないんだが、ひとつこれだけ農村の人たちも抱えておるんだが、一緒に仕事さしてくれないかと。これが入札以前か以後かの問題はいろいろありますよ。ありますが、こういう話になるんですよ。そうしますと、よかろうと、それではここからこれだけはおまえの方でやれ、ここからこっちはうちの社でやるという工事が分けられるときはいまの問題が起こらん。分けられない仕事がある。それでは仕方がないから二人が一緒でやりましょうと、一緒でやりますから、その一緒でやった中の利益金を、全部要るだけもらって、もらうだけもらって、払うだけ払って、余ったものは半分半分に分けましょう、四分六に分けましょうというこのジョイントが、これまでジョイントと言われるということになると、大変私はもう地方では一切やれないんじゃないか。 　大臣ね、これはこういうことだと思うんですが、いま非常に仕事が少ない。これはもう御承知のとおり。そのときにはみんなが分け合ってやりなさいよと言うことが本来指導の本質でなけりゃならないと、こういうことなんですね。このあたりに公取の運用と指導の問題は大変影響をし、地方はいまこの談合風に戦々恐々としておるんですよ。だから、ひとつそのあたりも交通整理をしていただきたいと思います。公取さんと建設省のお考えを承りたいと思います。

97. 樋口嘉重 96

    ○説明員（樋口嘉重君）　お答えいたします。 　ジョイントベンチャーという言葉であらわされている意味がどうもはっきりいたしません。裏ジョイントとか、ペーパージョイントという言葉も耳にいたしますが、入札に際しまして、あらかじめ受注予定者を決定するという行為が独占禁止法上問題になるということでございまして、私が理解しておるジョイントベンチャーが、仮に工事の規模が大きいから、分け合うための企業結合体、あるいは技術が十分でないために、補完し合うための企業体と、そういうものがジョイントベンチャーであるということであって、それが一つの企業と同じような機能を果たしまして、入札に参加するということについては、独占禁止法上違法なことではございません。その点、あるいは誤解があるかと思いますので、もし誤解がありましたら、もう一度独禁法のことについて御説明をさらに詳しくさせていただきたいというふうに思っております。

98. 吉田公二 97

    ○政府委員（吉田公二君）　ジョイントベンチャー自体につきましては、これは申し上げるまでもなく、発注者との関係におきましてジョイントを組んでいる、たとえば二者の場合、それぞれが発注者に対して責任を負って、責任を分担して仕事をするという形でございます。これに対しまして、単一の業者が受注をいたしまして、これを分割して他者に仕事を分けるというような形の場合に、本来的にはそれは私は下請関係に属するものと思っておるわけでございまして、あくまでも発注者に対しましては、元請が一切の工事の責任を負うべきものでございまして、その中で仕事の分担を明確な権利義務関係のもとに下請契約を締結していただくということが望ましい形ではないかと思っているわけでございます。これがいわゆる裏ジョイントと申しますか、正面には単独の社が出ておりまして、実際上はいわゆる複数の企業が共同して受注するというようなものと同じ形に、実際上協定してやるというような形になりますと、本来的に発注者との権利関係が非常に不明確になる、あるいは、さらに下請契約を結んだ場合に、元請と下請との関係が非常に複雑になるというような形がございますので、できるものといたしまして、その仕事の内容から下請契約をするということは、これは適当な形でございますので、適正な形において、権利義務関係を明確にしていただきたいというふうに考えているわけでございます。

99. 仲川幸男 98

    ○仲川幸男君　たくさんの事務員を置いて、それぞれの係がおってやるところはおっしゃるようにできるんですけれども、一番よく知っておるのは、そこの事務所では奥さんが一番よく知っておるというような中小企業の中では、なかなかおっしゃるようなこともできませんが、御理解をいただいたものとして、一言だけ、土工協がお金を集めて、それを工事をやった者からお金を取って、それがいかにも政治献金にでも流れたかのようなお話が再三出ておりました。土工協の問題は私はここでさておきたいと思うんですが、地方の中小企業が寄っております協会、静岡の問題が出ておりますが、よくお調べになったらわかると思いますのは、その協会で、静岡のほかの例をとりますと、共同体でおるんですから、平等な会費と、もう一つは仕事の量に応じて会費を取っておるんですから、その取り方において私は問題はないと思うんですよ。もう一つ、その使い方は、一年に四百回ぐらい講習、技術指導、安全教育、パトロール、そういうものをやっておって、恐らく一県八千人から一万人の延べ人員がその講習なりいろいろなものに参加をして、それを一つの県段階の協会がやっておるんです。そうしてそこからは一万円の不正も起こらないように、みんなが金を出しておるんですから、一銭も不明朗なものが起こらないように、年に一回の総会に決算書が出るんですから、間違わんようにしておいていただきたいことを申し添えておきたいと思います。 　お答えは要りません。 　最後に両大臣、それから大蔵省にもお尋ねをいたしたいと思うのですが、建設国債の問題であります。前倒し七七％、きょう本会議で大臣の御答弁をいただいておりました。ちょうど建設大臣おいでになったのですが、後半になったら後半でひとつ考えようじゃ、まことに私は残念な答弁であったと思うのですが、もう五カ月しかない後半のときに考えるだのと言うのでは、大臣、これは大臣がお話になった話でございませんけれども、私は建設国債をいずれ出さなきゃならないと、建設国債の性格については御批判があっても、いろいろ社会資本の投下でありますから、この際にこうやらないと七七％前倒しをしまして、そしたら数字で言うと二三％しか残らんのですが、特にここでお考え願いたいのは、もうちょうどお正月が来るのですよ。お正月が来る前に、現金収入を求めておる農家の人も、昔救農土木というのがございまして、これと同じ意味も私は含んでおると思うのです、この建設国債には。まあ一兆円だのいうけちくさい話にせずと、もう少ししゃんとした金を出さないと、二十四兆とか何ぼとかいっておる中へ、後半で一兆円足しましょうやというけちくさい話でなくて、建設大臣が、私は堂々と胸を張って、これではあなたのところが全国の業界を指導し、業界の経済をひとつ見てやらにゃいかん責任があるところですから、国土庁とひとつ協力をしていただいて、まあ国土庁の線引きの問題もいろいろありますけれども、もう時間ございませんが、ここでなかなか建設大臣が、それでは出しましょうということにもなりませんが、私は風向きとしてはそうなっておると思うのです。額の問題も幾分そうなると思うのです。そこでもう一つ、用地費に食われたり、大手業者の機械代に食われたりするような建設国債ではあってはならないから、枠入れをしていただきたい。今度の建設国債に限っては、中小企業を救済をする、農業関係兼業農家を救済をするというかせを入れていただかなければならないと思うのであります。 　ひとつ国土庁の長官も、いまの住宅産業に大変お力を入れていただいて、土地の問題等も御心配をいただいておりますが、鈴木内閣の閣僚として、ともに現在の状態の中で御心配をいただいておりますのでございます。ひとつお考えを承りまして私の質問を終わりたいと思いますが、特にお願いをいたしておかなければならないことは、労働者が、先ほどお話もありましたように、一千八百万という家族もともにして抱えておるという産業ですから、私はちょっと焦点を合わしてやっていただきたいとお願いをいたすものでございます。実は、国土庁長官にも、地方振興の責任を持っておられるのでございますから、お尋ねをしたいことがたくさんあるわけでございますが、いまの問題もあわせてひとつお考えも承れましたら大変ありがたいと思うわけであります。

100. 始関伊平 99

     ○国務大臣（始関伊平君）　一番最後のお尋ねは、建設国債を下期に出さざるを得ない情勢だろう。ついては余り遅い時期ではなしに、なるべく早い時期にこれをはっきりさした方が、建設業界の皆さんが安心して仕事ができるという意味でよろしいんではないかということと、もう一つは、一般の公共事業費の配分についての問題でもありますから、特に建設公債などによる公共事業の配分につきましては、地方的な問題、特に中小企業、中小建設業に対する配分に重点を置けと、こういう御趣旨と思いましたが、二つとも大変ごもっともだと思います。私も去る九日の、七五％、できれば七七％前倒しの閣議決定のときにも発言をいたしましたが、やっぱりしかるべき時期に、建設公債の発行の問題はこれは明らかにいたしまして、なるべくなら早目にいたしまして、いまの御質問の御趣旨に沿うように、今後とも努力をしてまいりたいと存じます。 　それから、中小建設業の方への配分の問題は、余り用地費に食われませんで、実際景気の浮揚に役立つようにという点は、ふだんから心がけておることでございますが、なお一層注意をいたしまして、国土の隅々までと申しますか、末端まで景気浮揚の効果が上がるように十分配慮してまいりたいと、かように存じます。 　なお、先ほど来建設業、特に中小建設業の立場からいろいろお述べになりました、委細、拝承いたしました。私どもは、建設業が非常にもうかっているとは思っておりません。わからんのは、どんどんつぶれるけれどもまた出てきまして、どちらかというと建設業の数がふえるという点が理解しにくいのでありますけれども、先ほど来政府委員が申しておりますように、予定価格というのはかなりシビアにできておりますし、会社がもうけ過ぎているかどうかということは、株価の推移を見ますとよくわかると思うんですが、建設業の中の一流のものでも余り高くはない。二百五十円から三百円くらいですからね。もうかっておるとは思っておりませんです。要は、問題は、先ほどからお話しのように、仕事が行き渡って、みんながやれるようにするということもごもっともでございますし、りっぱな仕事ができるようにするという点ももっともでございますが、と同時に、いまの自由社会の根本の原理でございます自由競争というものによって、いま申し上げましたような効果が出ないと非常に困る。何か業界の一部と話し合って、国の税金を勝手に分けるような形になると世間が納得しないということで、大変な非難、批判があるわけでございますが、こういったようなすべての点を考慮をいたしまして、私どもの一番中心になります問題は、やっぱりそういう効果を上げるような発注制度、入札制度の問題であると思いますので、十分に勉強いたしまして、また中建審にもお骨折りいただきまして、何とか、非常にむずかしい問題でございますが、善処してまいりたいと、かように存じております。

101. 松野幸泰 100

     ○国務大臣（松野幸泰君）　お答えいたします。 　地方の経済が公共事業に支えられている面が大きいことは御指摘のとおりでございます。先般の閣議で決定された公共事業の上期契約率の引き上げ等が契機となって、下期までには民間活動の活発化が進み、経済が安定的な発展軌道に乗ることを、地域振興の立場からも期待しております。下期の経済運営については、その時点で諸般の情勢を総合的に勘案して判断されるべきものと考えておりますが、なお御趣旨も十分参考にさせていただきたいと考えております。

102. 峯山昭範 101

     ○峯山昭範君　きょうは、私は本来ならば特に談合の問題にしぼって質問をしたかったのでありますが、大変時間が短かくなりましたので談合の問題につきましては、今国会特に大きなテーマになっておりますし、私たちの決算委員会といたしましても、これはしかるべき時間をとってがっちりやらなければいけない問題であると、こういうふうに考えております。したがいまして、きょうは前段だけにいたしまして、本格的には次の決算委員会でやらしてもらいたいと思っております。 　これは、まず検査報告の問題から取り上げてまいりたいと思いますが、特にこの問題はもう先般の予算委員会等でも問題になったことでございますが、特に昭和五十五年度決算報告の中の首都高速道路公団の不当事項の問題であります。この問題の中に幾つかの問題が隠されているんじゃないかということと、それから先般の予算委員会におきます都市局長の答弁等を全部検討してみますと、私は非常に問題が多過ぎると、こういうふうに考えております。したがいまして、きょうはこの問題について端的に何点かお伺いをしてまいりたいと思います。 　初めに、検査院の方から御報告をいただきたいと思いますが、この例の不当事項でございますが、きょうは時間が五十分しかございませんので、端的にわかりやすく、どういう点が問題であったのか、御説明願いたいと思います。

103. 坂上剛之 102

     ○説明員（坂上剛之君）　先生の御指摘の問題と申しますのは、昭和五十五年度の決算検査報告に首都高速道路の問題として取り上げた問題かと思いますが、その問題の内容は、ＰＣ鋼より線と申しまして、橋脚に入れるものでございますが、それを橋脚一基当たり二十六本ないし三十本、まあ九基でございましたので約二百七十本あれば足りるという問題でございますが、その場合に、このＰＣ鋼線を格納いたしますシースの総延長三千八百二十メートルという数値を本数と取り違えまして、ＰＣ鋼より線の積算を行って、二億六千三百万余円と著しく過大に算出したという事案でございます。 　以上でございます。

104. 峯山昭範 103

     ○峯山昭範君　これは都市局長、あなたの答弁によりますと、これはいま説明ございましたように、ＰＣ鋼より線が二百七十本もあれば足るものを三千八百本以上も予定をしているわけですね。こんなばかなことがすぐわからないようでは、もう業者も局長もみんなやめてもらいたいと私は思っているわけですけれども、あなたの答弁によると、公団側のミスを業者がうのみにした結果である、こういうふうに言っておるわけですね、しかし、大体業者というのはどういうもんか、少なくとも入札に参加する業者というのは、あなた方の首都高速道路公団がやっているこの工事というのは、一カ所と違うわけやな、言うたら。ずっとあるわけですよ。たまたまここだけと違うわけです、そういう工事は。それに類似した工事はいっぱいあるわけ、道ですから。しかもそんな中で、業者がうのみにするというのがまずおかしいんでありまして、あなた方そう考えることもおかしいわけです。大体入札に参加する業者というのは、この工事が技術的に可能であるかどうか、あるいはこの工事に入札して幾らもうかるか。こんなことはもう一番先に彼らは考えるわけです。そういうことを考える業者が、公団がこういうふうに算定をしているからそれをうのみにしてなんて、そんなことは絶対に許せませんよ。そういうことじゃないということ。きょうは検査院にもおいでいただいておりますが、検査院は、こういう問題についてたびたび指摘をしておるわけです。同じ指摘を二度も三度も受けるなんというのは、これは建設省としても大いに反省せにゃいかん、そういう問題なんです。そういうふうな業者の皆さんが、どういうふうな考え方に立って工事の受注をし、入札をしているかということは、あなた方はよくわかっているはずですね。よくわかっておりながら、しかもこの入札の金額というのが、皆さん方が間違って設定した金額とほぼ同じ。だから、間違うと入札の金額も間違ったところへ行っちゃう、そんなばかなことはないわけでありまして、そこのところは、ただ単にこれは業者だけのミスじゃない。業者はもちろんミスはないわけです、逆に言えば。業者は知っててミスしているわけです。ですから、予定価格の九九・八％なんというところに入札が行われるということ自体もおかしい。ここら辺のところについては、あなた方どう考えていますか。

105. 加瀬正蔵 104

     ○政府委員（加瀬正蔵君）　私も、いま先生御指摘のように大変ミスとしてもお粗末なミスなもんですから、直ちに現場から、工事事務所から書類を取り寄せまして詳細に調べてみました。これはもとを、設計図面を書きまして、設計図面から橋脚の必要資材というものを、まず資材総括表というのをつくりまして、その総括表の申から必要の資材の数量、あるいはその資材を用いてもうもろの工事を行う場合の、本件の場合ですと緊張鋼というのの施工の本数、こういったものを記載するわけでございます。 　　　〔委員長退席、理事亀井久興君着席〕 そういうものをつくりまして、さらに設計書のデータシートというものをつくりまして、これは現在の公団の設計書、データシートは、コンピューターにインプットする関係でかたかなで表示されておりまして、たとえばＰＣ鋼より線の緊張鋼の施工本数が幾らでということが出ております。そういうところに転記していく段階で、二百六十二本とすべきところを三千八百二十メートルという総延長の数字を間違って転写した。この転写した段階でのミスというものはおっしゃるように非常に不注意でございまして、許しがたいミスでございますが、それをもとにしましてつくりましたデータシートというものが現場説明の際に入札業者に、受注業者に示されます。それを見まして、コンピューターにインプットして、入札価格をはじくという作業が行われるわけでございまして、もとが誤っていたもんですから、その入札の価格も誤った数量に基づいてはじいたという意味で、前のような御答弁を申し上げたわけでございます。

106. 峯山昭範 105

     ○峯山昭範君　あなたのその答弁で、あなた方、この工事でどういう点とどういう点に問題があると思いますか。

107. 加瀬正蔵 106

     ○政府委員（加瀬正蔵君）　問題がありますのは、まず設計をするラインと、それから設計から入札価格をはじいていく場合の設計書を審査するラインとで、二重にチェックが行われてなかったという点に一つ問題ございますが、さらに何人もの人間が目を通しているわけでございまして、技術者でかなり経験のある人も見ているはずでございますので、何段階かのチェックの段階で、ミスが気づかずに過ごされてしまったということに大きな問題があるかと考えております。

108. 峯山昭範 107

     ○峯山昭範君　そんなことは問題じゃないでしょう。これは単純なミスですよ。これは大臣も聞いておいてもらいたいわけですけれども、そんなことは、これはミスと言えばミスかもわかりませんがね。単純に一つのものをつくる場合、まとまった一つのもので、たとえばチェックポイントも何にも、何というか一つのものをつくるので、ＰＣ鋼がそれだけで終わりというのならこれはすぐわかりませんよ、見逃されることもあるかもわかりませんがね。道ですよ、幾つもつくっている業者じゃないですか。入札している業者もずっと何カ所もやっているんじゃないですか。ちょっとおかしいなというのはすぐ気がつかなくちゃいけないでしょう。そう思いませんか、あなた方。単純なミスで済む問題じゃないでしょう。一番の問題は、チェックポイントがちゃんとなかったとあなたそうおっしゃっていますが、それもそうです。確かにチェックポイントがなかったということも問題でしょう。しかしながら、それだけじゃなくて、そういうふうなミスは業者の皆さんはすぐわかると私思いますよ。わかっておりながら、そのことがぱっと表に出てこない、そのことが一つ。それからもう一つは、いわゆる入札金額についても、間違えたままで最後まで通っちゃうということ、会計検査院が指摘しなかったら、いつまでも気がつかないということ。こんなことは、これはたまたまこの点が発見されているからいいですけれども、いっぱいまだあるんじゃないの、これは。あなた方そういうこと間違えたところは、業者の皆さん、いろいろな人たち気づくというんなら、これはそういうところできちっと業者の皆さんなりが気がつくようになっておれば、私は問題ありませんがね。実際は指摘されるまで気がつかない、両方ともなあなあで済ますというふうな体質のそこが問題なんじゃないですか。この点はもうきょうは時間ありませんから余り詳しく言いませんがね、そういうようなところに問題があるわけです。 　さらに、こういうふうなことがいままで何回もあるわけです。いまのやつもたった二百六十二本あればいいところを、三千八百二十本なんて、これもうひど過ぎますがね、すぐわかりますが、これと同じような事件はまだある。これはわざわざ私は昔のことをほじくり返して言うつもりはなかったんですけれども、これはきょう水資源開発公団の皆さんにお見えになっていただいておりますが、これは検査院に説明していただいてもいいわけですがね、これは昭和五十二年度の決算で、水資源開発公団でやっぱりこれと同じようなミスが行われております。これは私が説明するより、これは検査院わかりますか。

109. 坂上剛之 108

     ○説明員（坂上剛之君）　それではかいつまんで五十三年の水資源公団の内容を御説明申しますと、管理橋の手すり、これ両側で七九・五キロ、三万二千九百九十三円とすべきを、これを片側の手すりということで思い違いをいたしまして、二倍の百五十九キログラム、六万五千九百八十五円といたしました。さらに、この分の数値を架設数、つまり百五十九橋分と誤認いたしまして、この六万五千九百八十五にかけまして、一千四十九万一千六百十五円と過大に算定したというのが内容でございます。

110. 峯山昭範 109

     ○峯山昭範君　これは検査院がただいま報告ありましたように、要するに二百一メーターの水路がずっとあったわけですね、その水路をつくって、水路の一カ所に真ん中辺に水路を渡る橋をかける、その橋の手すりのいわゆる金物が全部で七九・五キロで済むものを、これを二倍いたしまして百五十九キロにいたしまして、トータルの経費が三万三千円で済むものを、三万三千円が片側と勘違いいたしまして六万六千円にして、この六万六千円というのは二つつくる分の数量ですよ。それに今度は百五十九橋をかけるわけですから、要するに橋を二重、三重にかけるように見積もりをして、三万円で済むものが一千万かかると、こういうふうなことでこれ指摘をされておるわけです。このときのものにつきましても、会計検査院から指摘をされて、このときの入札の状況も出ておりますが、このときも同じです。予定価格が全部で、これは溝をつくる工事も入っておりますが、全部含めまして一億二千九百二十万の予定価格に対しまして一億二千八百五十万と入札しているわけです。問題なのは、大臣、今度の場合、この私の手元には、高速道路公団の方につきましては入札金額言ってきませんけれども、それはどういうこかといいますと、要するにこの一入札した業者だけが間違えたんならそれはわかりますね。ところが、これも全部の業者が、本当これ手すりつくるのに、要するに一カ所つくるのにはこれだけぐらいとすぐわかるのに、それだけで要するに一千万。たった長さが三・八メーターで、幅が二メーターの手すりをつくるその工事が、私の手元にあります業者というのは全部で十業者が入札しているわけです。そうしますと、十の業者が全部同じように一千万以上かかると入札しているわけです、どこにミスがあるのかということだ。これは要するに入札価格が前もって漏れておるわけだ、漏れて、そしてその金額に近寄らせるために必死の奮闘しておるわけだ。一つずつ見てみなさい、これ。一億二千九百万というこの金額に対しまして一億二千九百万とか、一億二千九百二十万とか、全く同じのもある。一億二千八百九十万というように、いろいろありますが、本当にそのぎりぎりのところへ寄せておるわけです。というのは、まじめな業者であれば、図面でもちゃんと見ておれば、こんなこと絶対ないです。これは水資源開発公団の場合は、これが四十三年にこういうことでまずいという指摘が現実に来ているわけです。ところが、こういう指摘がありながら、今回もまたこのＰＣ鋼線のこの指摘も非常にまずい。しかもこんな単純なミスと言っていますが、これは都市局長、単純じゃないんです。皆さん方はこれは単純な積算ミスと言って、一生懸命逃げたいんでしょうけれども、あなたは水資源開発公団のこういう指摘があったということを御存じてしたか。

111. 加瀬正蔵 110

     ○政府委員（加瀬正蔵君）　私、前に会計課長をやったことがございますので、その件は承知しておりました。

112. 峯山昭範 111

     ○峯山昭範君　承知していたなら、どうしてそういうような問題が起きないように、私たち決算委員会で何回も指摘いたしておりますが、要するに検査院が一回指摘をしたら、それは自分のところの問題と違うというふうにとらないで、すべて自分の役所にも関係がないかと、そういうように真剣にその問題を取り上げてもらいたい、こう私たちはいつも指摘をしておるわけですが、そういうふうにきちっと対応していかなければいけないと私は思います。 　さて、そこで問題なのは、この間の予算委員会、あるいはその後のいろんなあれでいろんな問題があるわけですが、局長、この事後処理どうしたんですか。

113. 加瀬正蔵 112

     ○政府委員（加瀬正蔵君）　本件の問題が生じましてから、まず請負業者につきましては、私先ほど申し上げたような理由で、公団側に主としてミスがあるという判断でございましたから、その責任を問題にすることはできないということで、昭和五十六年二月の二十四日に所要の契約変更を行いまして、変更契約金額が十四億七千二百五十万円でございますが、それから変更前に前払い金が四億四千百七十五万円払われております。この金額につきまして、三月十一日、前払い金の仮払い額に九千百五万円ございますが、これと利息九十五万二千二百八十三万円を返済させております。 　それから、こういった誤りを未然に防止するために、従来首都高速道路公団の工務課で行っていました電算による積算処理及びアウトプットデータのチェックを設計課で行い、工務課においては審査業務に徹すると、こういったてまえに変更いたしまして、設計積算業務と審査業務の分業体制を一層厳格化するとともに、一見して間違いやすいかたかな書きの積算項目を漢字で表現する、こういった改善をしております。 　また、役職員に対する処分につきましては、積算に当たりましての誤謬の発生経緯並びにこれに対する審査、指導及び監督上の責任を総合的に勘案しまして、五十六年二月、理事長が役職員六名に対しまして口頭厳重注意を行った旨の報告を受けております。 　さらに五十六年十月に建設大臣から首都高速道路公団の理事長に対しまして、今後、業務の執行をさらに厳正にし、事故の未然防止に最大限の努力をするよう口頭による厳重注意を行っております。

114. 峯山昭範 113

     ○峯山昭範君　これもちょっとおかしいんじゃありませんか。前もって談合が行われて、金額だけきちっと決まってそうしているから、後で問題があったら返すということになっているんでしょうけれども、これは入札するときには図面とリストと両方渡すんでしょう。

115. 加瀬正蔵 114

     ○政府委員（加瀬正蔵君）　図面と設計者のデータシートと両方渡す——渡すといいますか、現場説明で提示するわけでございます。したがいまして、業者の方は図面も設計書のデータシートも見ておるわけでございます。 　なお、その会計検査院の検査を受けるまでに発見に至らなかったことにつきましては、これは実は幾つかの工事を行っていく段階で、それぞれの材料の手当てその他の、あるいは材料の検査、現場での打ち合わせ等の段階で発見されるべきものであったと私は考えておりますが、それより前の時期に会計検査を受けたために、会計検査までには公団において発見するに至らなかったというふうに聞いております。 　　　〔理事亀井久興君退席、委員長着席〕

116. 峯山昭範 115

     ○峯山昭範君　要するに、図面とそのリストと両方渡しているわけですからね、本当に予定価格が全くその業者の皆さんに漏れていなかったとするならば、これは大臣そうでしょう、図面を渡しているわけですから、リストも渡しているわけです。リストの数字が間違うておったというだけや。メーカーの皆さんは、当然予定価格も漏れないで、談合も行われないで、しかも契約が正式になされたということであれば、当然これは実際に安く入札して工事をやってみた。ところが、実際にたとえば見通しが狂って、工事費が高くついたという場合は。業者の方が損するんであって、赤字になるだけでありまして、思ったより安く上がれば、これはもうかったということでありまして、これは商売じゃないですか。それを要するにその発注する方が間違うておったから返せなんて、そんなこと言われへんで、普通やったら。それで、それじゃ返せ言って何で返したかというと、これは今度はこれからのまた問題になるわけ、大臣も御存じのとおり問題になるわけですよ。それは何かというと、いわゆる発注者側と受注者側の関係になるわけですよ。発注者側はこれから何回も発注せにゃいかん。いや、業者の方は責任ないからこんなお金返すのいややでと、そんなこと言ったら、あの業者ちょっと悪いから印つけておけということで、これはまた問題になるわけでしょう。ああいうふうに言われたら、もう皆さんもしようないから、これは今度は見積もり違いでもうかっていたけども、これはしようないから、発注する側がああ言うんやからしようないでと、そういうふうな、いわゆる貸し借り勘定というのがあるんですな。そういうことになってしまっていいのかというんです。ですから、私はそこら辺の処理の仕方ももう少しきちっとしなくちゃいけないんじゃないか。ただ単に指摘されたからそれを返せばいい、それで終わりなんというものじゃない。これは大臣、そこら辺の処理については、しかるべくきちっとすべきじゃないか、そこら辺の考え方を確立すべきじゃないか。貸し借りでやったり、あるいはそういうようなことで物事が処理されちゃいかん。これは大臣、そういうふうな大臣のお考えでこの点については御答弁いただきたい。

117. 始関伊平 116

     ○国務大臣（始関伊平君）　首都高速道路公団の積算ミスに絡むただいまの御指摘は、当方が弁解す至言葉に苦しむような大変失態でございました。また、ただいま御指摘のように、公団の積算ミスがそのまま入札の過程で認められたと申しますか、そのとおりの結果になった、そこにいろいろな疑惑を持たれてもしようがないようなかっこうのものがあると思うのでございまして、大変遺憾に思います。 　なお、また始末のつけ方につきましても、ただいま御指摘がございましたが、全体を通じまして少し毅然たる態度に欠けるところがあると思うのでございまして、今後十分に注意いたしまして、御指摘のようなことがないように注意をいたしてまいりたい、かように存じております。

118. 峯山昭範 117

     ○峯山昭範君　しかも大臣、利息までつけて返してもらったんです。これは当然かもしれませんけれども、しかしそこら辺のところはそれでいいかどうかというのは、これはやっぱり問題だと思います。 　それから、これは処分の問題ですけれども、さっき、これにかかわった高速道路公団のその関係者を厳重注意という処分にしたと、そういうことですね。これはそれでいいんですか、きょう時間の関係で、参考人の皆さんせっかくおいでいただいて、いろいろしゃべっていただこうと思っていましたけれども、余り時間がありませんから、全部こちらから言ってしまいますけれども、大臣、先ほど昭和五十三年度水資源開発公団のときの説明をしましたね。あのときは、要するにそれをやった地元の所長さんが訓告、そして、その関係者が厳重注意、こういう処分になっておるわけです。ところが、高速道路公団の方は、先ほどお話しございましたように、これは重ねて、会計検査院からその前に、五十三年にこういう指摘が現実にあったわけです。二度とこういうことを犯しちゃいかんというふうな厳重なあれがないといかんわけです。ところが、後からの方は厳重注意だけですな。ぼくはそこら辺のところはやっぱりきちっとすべきところはせにゃいかん、そう思っているわけです。その処分がそれでいいかどうかという問題もあるわけです。 　きょうは時間がございませんから全部できませんが、私の手元に入っております資料によりますと、高速道路というのは、ものすごくたくさんの工事区間にわたっているわけです。そして、たくさんの工事区間の入札についても、これはもういろんな業者が入りまじっておるわけです。そして、しかも高速道路ですから、もちろん工事の中身は多少違うにいたしましても、ほぼ内容的にはそんなに違わない工事をしているわけです。ですから、そういうふうな点から見ますと、こういうふうな工事の事故というのは、絶対起きちゃいかんわけです。良心的な業者なら、前もってこれはちょっとおかしいんじゃないですかということに気がついてこなくちゃいかんのです。そういう、ちょっとおかしいんじゃないですかということを言っていけない雰囲気、言わんでもいいような雰囲気、現実に言ってないわけですから、言わんでもいいような雰囲気だったわけです。こういうときには気がついたら言わにゃいかんというのであれば、それはちゃんと前もって注意されているわけですから。ここら辺の問題については、きょうはこの公団の理事の方お見えになっていると思いますが、ここら辺の点についてどういうふうにお考えなんですか。

119. 木村勇吉 118

     ○参考人（木村勇吉君）　処分の問題についてお答え申し上げます。 　いま先生の御指摘は、こういう処分が、言ってみれば軽過ぎるのではないかというように受け取りましたが、実は本件につきましては、まことに申しわけなく、深く反省、自戒しているところでございますが、関係者の処分につきましては、ただいま都市局長からもいろいろと御答弁がありましたように、実は積算に当たりましての数量の一部記載誤りでございましたことから、契約変更等の処置を行うことによって実損を未然に防止し得た。もちろんこういうことをしては、釈然としないところがございますが、結果的にともかく実損を未然に防止し得たという事実がございます。 　さらに、このような数量の誤りにつきましては、実は言いわけめきますが、こういうものを具体的に着工段階に入っていく際に、いろいろと設計の図書の照合等が行われ、また代金の支払いにつきましても、それぞれ部分出来高支払いというものが行われていくものでございますので、これはいずれ判明する性質のものではないか、かように実は判断いたしまして、それらのものを総合的に勘案いたしまして、理事長の厳重注意処分が相当ということにしたわけでございますが、私どもは、処分そのものよりも、むしろいま先生が御指摘のように、こういうものが再発しない、そちらの方に実は全力を傾けるべきではないかというように考えて、このような処分をした次第でございます。

120. 峯山昭範 119

     ○峯山昭範君　理事、いずれ判明する、あるいは公団自身が前もってきちっと自分のところでわかったのならいいんですけれども、これは検査院から指摘されてわかったんでしょう。自分のところで先に気がついたんですか。

121. 上前行孝 120

     ○参考人（上前行孝君）　お答え申し上げます。 　その前に、私、技術者として担当している者でございますが、このような工事の積算に当たりまして、単純とは言いながら、重大なミスを犯しましたことを深く反省いたしております。 　先ほど来、都市局長のお話がございましたが、本件はどのようにして誤りが発見されるかということでございます。確かにこの誤りは、検査院の御指摘により発覚したという事実がございますが、一般に契約をいたしまして、工事に入ります段階において、設計図書の照合、施工計画書の作成等が業者から出されます。このときにはやはり設計図書の照合を業者は綿密に、先ほどお話がありました金額抜きの設計書と図面と対応していくわけでございます。まずこの段階で発見されるのではないかと思います。 　それから、施工計画書の作成に当たりまして、ＰＣ鋼線というのを使う橋脚というのは、実はたくさん工区がございますけれども、その中で特に横張りの長さが長い、どうしても鉄筋コンクリートではできないようなところに使いまして、すべての工区にこのＰＣ鋼線を使うというわけではございません。それが一つございます。しかし、このＰＣ鋼線を使うという段階には、施工計画書を作成いたしますので、ＰＣ鋼線の本数というものを当然ここで当たるわけでございます。となりますと、先ほどの単純な延長で載せておりました数量を、ここで発見できるということでございます。これは業者の方の発見でございます。 　次に、今度は公団側の方の発見のチャンスでございますが、公団側としては七回の出来高部分払いというものを契約上約束しております。そういった出来高部分の段階におきまして、それぞれの工事の出来高に対して、それぞれ検査員がチェックいたします。したがいまして、二百六十二本というＰＣ鋼線しか使わなかった場合に、設計書に記載されております三千八百二十というものの誤りに当然気づくわけでございます。 　こういったような出来高支払いのとき、それからさらに竣工のときにも、当然竣工検査員がチェックするわけでございまして、私どもとしては、これ非常に言いわけがましくお聞きになるかと存じますけれども、一応そういったチャンスはありますということでございます。 　それからもう一つは、先ほど都市局長も御説明になったように、確かに設計書を審査する形態が、設計するラインと審査するラインが画然としていなかったということに原因がございます。そこで、こういったものを確立するという努力をいたすわけでございますが、非常に人員の合理的な高率的な使用から、実は電算処理をするのを、審査を担当する工務課の職員にやらしたというところに、電算のデータシートのチェックを別の目で見るということができなかったというところに一つの大きな原因がございますので、先ほど都市局長が申されたように、それを確立していく所存でございます。

122. 峯山昭範 121

     ○峯山昭範君　いずれにしても、一番の問題は、予定価格が漏れるんじゃないかという点ですね。これはその疑いは晴れませんよ。これは、私の手元に出ている工事区間だけでも九十四区間あるんですね。相当長い区間にわたりまして、非常に短く区切って工事やっているわけですね。これだけの区間の工事をどんどんやっていて、やっぱりここら辺の問題については、まだわれわれとしてはすっきりしない点が残っている、この点だけは明らかにしておきたいと思います。 　私、きょうもう一つどうしてもやりたい問題ありますので次に移りますが、これはきょうは住宅・都市整備公団の方にもお見えになっていただいておりますが、千葉県船橋市の上山町ですか、エステート上山というのがあります。これは時間ございませんので端的に申し上げますが、ここの土地の買収の状況、それから住宅の建設の規模、それから入居予定等について、簡潔で結構です、御説明願います。

123. 救仁郷斉 122

     ○参考人（救仁郷斉君）　土地の面積が約二・一七ヘクタールでございます。土地の取得価額は総額で約十四億円程度ということになっております。ここに鉄筋コンクリートの三階建ての住宅を百四十一戸建設いたしまして、入居の時期はことしの八月という予定でございます。

124. 峯山昭範 123

     ○峯山昭範君　まず、問題点が幾つかあるわけですが、何で三階建てなんですか。

125. 救仁郷斉 124

     ○参考人（救仁郷斉君）　ここは都市計画で、第一種住居専用地域というように決められております。したがいまして、都市計画で高さ十メーター以下ということに制限されております。 　なお、そのほか、ここは風致地区がかかっておりまして、風致地区の条例の中でも高さを十メーター以下というような制限を受けている土地でございます。

126. 峯山昭範 125

     ○峯山昭範君　そんなことはわかっているわけですよ。三階建ての住宅だと高くなるに決まっているわけですわ。そこは三階建てしか建てられんというのは前もってわかっているわけでしょう。何でそんなところを買ったんですか。大体、五階建てとか、十階建てとか建てられるところを買って、都市整備公団はもうちょっと安い住宅を提供するためにがんばらにゃいかんと違いますか。

127. 救仁郷斉 126

     ○参考人（救仁郷斉君）　御承知のように、私どもが一般的に建てております住宅は、五階建て、あるいは高層で十階、十二階というようなものが大部分でございますが、現在の土地事情からいたしますと、そういったものが建てられる土地というのがそうございません。やはり郊外部にまいりますと、どうしても第一種住専地域というような都市計画の網がかかっておりまして、やはりそういうところでは、それなりの開発をせざるを得ないということでございます。私どもも、そういうことで、三階建てではございますが、ここの住宅につきましては、三階建ての範囲内で、できるだけ容積を増すように計画しておりまして、大体六二％ぐらいだったと思いますが、そういった形で土地の高度利用ということは、精いっぱい私ども図ったつもりでございます。

128. 峯山昭範 127

     ○峯山昭範君　これは、近くに行田団地というのがありますね。これは五階建てになっておりますね。土地がないとか、いろいろおっしゃっておりますけれども、先ほどから同僚議員がいろいろ質問されておりましたけれども、大分、土地もあれこれ残って、大分すいているみたいですな。ですから、そういう点からいきますと、やっぱりこういうふうなものを建てる場合には、相当いろんな角度から検討して、そして土地の買収から、長期的な見通しの上に立って処理をしなきゃいけないんじゃないかなと、私はそう思います。 　それから、入居につきまして、先ほど、ことしの何月ですか、八月とおっしゃいましたですかね、入居。建物の完成は昨年じゃありませんか。

129. 救仁郷斉 128

     ○参考人（救仁郷斉君）　建物といいますか、建物本体の完成が昨年の八月から九月になっております。通常でございますと、その建物が完成いたしましてから、屋外の土木工事、あるいは植栽、造園工事等をやりまして、そして、大体建物が完成しましてから三、四カ月後に入居というのが通常でございます。ところが、ここの場合には、先生も御承知のように、下水道工事がおくれまして、そのために、普通なら三、四カ月後に入居できるのが、一年かかるという申しわけない次第になっているわけでございます。

130. 峯山昭範 129

     ○峯山昭範君　理事さん、ちょっとあなた方の考えは間違っておるのと違いますかな。国のお金でやるんですから、もう少し商売気を出してもらいたいと思いますね。一般のマンションやアパートを一生懸命売り出している人たちというのは、建物ができ上がったときには、みんな売り切れておりますぜ。それで、でき上がったらすぐ入れる、これが普通じゃないですか。しかも、これは三階建てで、えらいいいところだというじゃないですか。僕は何でこんな細かいことを言うかというと、こういう細かいことをきちっとやらないと、でっかいこともできないわけですよ。でっかいことだけ言ったってしようがないから言うわけですわ。要するに、もう少し商売気を出して、それこそ本気でそういうふうな問題に取り組まないと、そういうむだが出てくる。たとえば、いまのあなたの答弁のとおりであったとすれば、私はとおりだとは思わないんですよ。後で問題が出てきたからきょう私は取り上げているわけですけれども、去年の八月、九月にできた、建物の引き渡しが終わった、それから庭の工事や、造園工事をやって、四、五ヵ月かけて、それから完成して、それから募集して、それから入る、そういうふうな考えが普通なら、これはまた問題ですね。それは普通じゃないでしょう。建物ができたら、建物ができると同時に、ほぼ造園工事が終わって、場合によったら、いついつから入れますと言って募集も終わっている、そういう考えが普通なんじゃないですか。

131. 救仁郷斉 130

     ○参考人（救仁郷斉君）　工期を短縮するという面から見ますと、先生のおっしゃるとおりの面がございます。しかし、私どもは、やはり公的な機関として、中小企業の育成という一面も持っておりまして、やはり分割できる工事はできるだけ分割して、中小建設業者の方々にも参加していただくというようなことで、できるだけそういった建築本体と離れた別な工事は別な発注でやっております。先生、そう申し上げますと、それでも一緒にできるんじゃないかということでございます。これは、理屈の上では、一緒に、並行的にできない工事ではございませんが、実際の現場へ入りますと、仮設の問題、いろんな問題で、なかなか同時並行的にできないという実態がございます。そういった関係で、その建物ができ上がってから発注するんじゃなくて、その前にある程度の余裕期間を持って発注しておりますが、どうしても三、四カ月かかるというのが現在の実態でございます。

132. 峯山昭範 131

     ○峯山昭範君　いや、私はあなたのそれに反対しているわけじゃありません。分離発注賛成、ぜひやってください。それは分離発注をやるべきです。あなたの前段はみんな賛成なんですよ、それでいいんです。だからといって一年も置く必要はないだろうというんです。通常は、やっぱりもう少し、一般の業者の皆さん方が、血眼になって一生懸命商売をやっているのと同じように、あなた方も取り組んでもらいたいと、こう言っているわけです。それが普通でないといかんというわけですよ。たとえば、ここら辺の問題についても、私の手元に出していただいた資料によりますと、要するに、下水の配管の話し合いがうまくいってなかったから、結局、それをちゃんとするために遅くなったんじゃないですか。

133. 救仁郷斉 132

     ○参考人（救仁郷斉君）　そのとおりでございます。ですから、先ほど申し上げましたように、通晴なら建物が完成しまして三、四カ月後に入居できるわけでございますが、このケースでは、下水路の交渉が長引いたために、一年置かざるを得なかったということになっているわけでございます。

134. 峯山昭範 133

     ○峯山昭範君　この下水の話も、全くおかしな話ですな。どういうことなんですか、これ。下水道工事規模、内容とか、当該団地から葛飾川までの四百八十二メーターの排水管の整備ということで、私の手元の資料にはそう書いてございますが、実際問題はどういうことなんですか。

135. 救仁郷斉 134

     ○参考人（救仁郷斉君）　この下水、排水のとり方につきまして、当時二ルートございました。私ども当初この用地を買収するに当たりまして、事前に市と御相談いたしましたところ、大体武蔵野線沿いに排水路をとって、そして区画整理組合の排水路に流せばいいだろうというような話がございましたので、そういう線で進めておりましたが、正式に市とお話し合いしましたところ、当時、市としては武蔵野線の西側のルートをとってくれないかというようなお話がございました。したがいまして、そういった西側のルートでやるべくいろいろ地元の方々と交渉したわけでございますが、これがなかなかうまくいかないということで、再度市と御相談いたしまして、そして武蔵野線沿いのルートに変更さしていただいたというような経緯で、そういった経緯から下水道工事の期間が若干延びたというような経過になっております。

136. 峯山昭範 135

     ○峯山昭範君　もう時間がございませんので、あと二、三お伺いする以外に仕方ございませんが、下水道工事の問題も、これは下水道工事が延びたために、相当費用等も多額になっているんじゃないか、負担が大分ふえているんじゃないかという問題が一つあります。 　それから、仕様書の中を見てみますと、設備の問題でも問題があるんじゃないか。一般の公団住宅にないようなことも書いてあるわけです。たとえば、仕様の中でガスＦＦ暖房器なんというのがついてあるわけです。これはやっぱり相当特殊な事情がなければ、そういうことは余りないですね、一般的には。これは私はないと見ているわけです。ＦＦ暖房器なんというのは、一般的にはその人がどういう暖房器を使おうといいわけですよね。相当高い暖房器でしょう。それがちょっと問題があるというのが一つと、それからもう一つは、そういうことから、この団地そのものが、資料によりますと、最低が二千五百八十万円、それから最高が三千五百五十万円ですね。これは値段が大分高くなっているんじゃないか。私の手元に地元の、これは民間でやっているマンション。新聞広告でかく載っているやつを大分捜してきたんですが、面積は少し公団より多少狭いところもあるかもわかりませんが、それでも二千二百九十万からで、ほとんど変わりませんな、民間のマンションと。民間のマンションより高くなっていますよ、多少。そういう点からいきますと、やはり公団として住宅を建てる場合に、いろいろ配慮しなきゃいけない問題があるんじゃないか、こういうふうに考えております。 　いずれにしても、そういうふうなことでございまして、こういうふうな、これからの住宅政策の中で、そういう点に十分配慮しながら、これから住宅の取得とか、そういう問題について、細かい点ですけれども、そういう点をきちっとやっていかないと、全体の住宅問題が解決しないということを私は申し上げたいわけであります。最後に御答弁いただきたいと思います。 　それから、大臣、こういうような住宅問題を含めて、先ほど私は二つの問題を取り上げて、前段いわゆる高速道路公団の問題と水資源の問題言いましたが、ここら辺の問題につきましても、これからのミスを二度となくするために、検査院が一回指摘したものは二度とそういう問題を起こさないようにするための事務手続、あるいはそういうような問題の対応もきちっとしていただかないといけないと思いますので、その点に対する大臣の答弁もお伺いしておきたいと思います。

137. 救仁郷斉 136

     ○参考人（救仁郷斉君）　先生の御指摘の趣旨は私も同感でございます。できるだけ国民に安い住宅を供給するというために、いろいろ私ども努力しなければならないというふうに考えております。ただ、先生のお話ではございますが、このＦＦ暖房と申しますのは、私どもが数年かけて、何といいますか開発しました暖房で、これはセントラルガス暖房でございます。これは、暖房につきましては、公団の私どもの住宅みたいに非常に密閉された住宅でございますと、たとえばガス暖房、あるいは石油ストーブというようなものが非常にいろんな危険を伴います。したがいまして、私ども現在では分譲住宅につきましては、ほとんどこのＦＦ暖房を現在では採用しております。これも単価も一戸当たり大体五、六十万円ということでございます。各部屋全部やりましてそういう値段でございます。そういうことで、私どもも先生の御指摘がございましたように、できるだけ安く上がるような努力は今後ともいたしたいというふうに考えております。

138. 始関伊平 137

     ○国務大臣（始関伊平君）　住宅公則の住宅の建設につきまして、いろいろと欠陥があり、あるいは不行き届きな点があり、さらにまた手ぬるい点があったというふうな御指摘でございまして、公団も国の機関でございますから、知らず知らずのうちに親方日の丸的な意識があって、こういう欠陥が出ておるとすれば、大変遺憾なことでございまして、今後一層注意いたしまして、民間の住宅建設に対してひけをとらぬようなりっぱな住宅の建設を推進したいということを申し上げてお答えといたします。

139. 柄谷道一 138

     ○柄谷道一君　建設業界の談合問題につきましては、すでに二、三の委員から指摘されたところであります。私は本日は重複を避けて、別の機会にこの問題については質問することといたしまして、きょうのところは民間の宅地開発にかかわる行政上の諸問題に問題をしぼって御質問をしたいと思います。 　わが党の塚本書記長が、去る二月二日の衆議院予算委員会で、民間の宅地開発にかかわる公共、公益負担の行き過ぎを指摘をいたしました。住宅問題は土地問題であると同時に、行政問題ではないか。このような指摘を行い、是正を求めたところでございますが、まず、大臣の御認識をお伺いいたします。

140. 始関伊平 139

     ○国務大臣（始関伊平君）　予算委員会における塚本書記長の民間宅地開発にかかわる行政上の諸問題についての御指摘の質問演説は私も拝聴いたしました。大変いい点を突いておられると思うのでございまして、特に開発に伴ういろいろな負担の多いことは一つ問題点であるというような点等につきましては、私どもの方も自治省等と協議いたしまして、余り常識外れなことにならぬように、細心の注意を払ってきたところでございますが、今後とも一層注意してまいりたい、かように存じております。

141. 柄谷道一 140

     ○柄谷道一君　注意を払ってきたところであるがということなんでございますけれども、実態的に見ますと、公共、公益負担、これを内容をさらに細分化いたしますと、一つは公共、公益施設の用地費造成費、いわゆる用地の現物提供の問題がございます。第二には公共、公益施設の建設費の負担の問題がございます。第三には開発負担金の問題がございます。そして、これは関連する問題として、長期にわたる開発協議期間に要する金利負担の問題があると、私はこう理解するわけでございます。 　そこで、このような負担というものが建設省調べででも、民間開発の公共、公益の負担の割合が、平均約四三％、これは都市開発協会の五十五年調査によりますと、建設省調査を上回りまして六四・一％に及んでいるという資料が出ておるわけでございます。そして、傾向的に見ますと、小規模開発よりも大規模開発の方が、また公共開発よりも民間開発の方が、さらに市街化区域よりも、調整区域内での開発の方がより大きな負担を負っておる。これは一般の統計を見れば明らかに出ておるところでございます。建設省はいろいろ言っておられますけれども、こういう実態を本当に正確に把握していらっしゃいますか。

142. 吉田公二 141

     ○政府委員（吉田公二君）　そうした傾向がありますこと、それから先生の御指摘の傾向がありますことについてわきまえております。

143. 柄谷道一 142

     ○柄谷道一君　自治省としての実態把握はいかがでございますか。

144. 小林悦夫 143

     ○政府委員（小林悦夫君）　自治省としては、具体的な数値は把握しておりませんが、ただいま建設省から答弁のあったような状況にあろうと存じます。

145. 柄谷道一 144

     ○柄谷道一君　傾向としては両省とも把握しておられる。しかし、建設省も具体的な内容までは、数字までは把握してないと、こういう御答弁なんですね。 　そこで、一応具体的に問題を詰めていきたいと思います。 　第一は、過大な公共公益施設の要求による有効宅地率の低さの問題でございます。いま現在全国で約千の自治体が開発内容の規制、人口抑制、公園緑地の取得、さらには周辺道路の整備等を目的といたしまして、開発指導要綱を制定いたしております。私ももちろん環境のよい明るい町づくりをする、これはきわめて必要なことでありますけれども、しかし、その有効宅地率を見ますと、これは建設省調べで平均五九％ですね。都市開発協会調べでは四二・七％であると、こうされているわけでございます。これは実態的にはやはり行き過ぎがあるのではないか。たとえば過大な公園、緑地面積の要求、便乗的な周辺道路の整備等が含まれておりまして、これが有効宅地率を低くしておる。そして結果として、これが宅地価格をつり上げるという一つの大きな要因になっていると私は受け取るわけでございます。 　そこで、開発指導要綱の内容について行き過ぎがあるとお考えでございますか、適正であるとお考えでございますか。

146. 吉田公二 145

     ○政府委員（吉田公二君）　宅地開発指導要綱の内容につきましては、かなり差がございます。沿革的に申しますと、これは宅地開発に伴います公共公益施設の負担でございますとか、あるいは乱開発によります不良市街地形成の防止でございますとか、そうした意味から、大都市またはその周辺の市町村等で、それぞれの地域の実情に応じまして定めてまいったものでございますので、それ自体の沿革的にはやむを得ない面もあったというふうに認識しているわけでございますけれども、御指摘のように、その中身については一部においては行き過ぎと、社会通念に照らしても行き過ぎと思われるものがあるというふうに私どもも認識いたしております。

147. 柄谷道一 146

     ○柄谷道一君　そういう御認識があればこそ、昭和五十三年、建設大臣は自治省に対して内容適正化の協議を申し込まれたんだと私は思うんですね、適正であれば、適正化のための協議を申し入れる必要はないわけですから。 　ところが、その後の経過をずっと見ますと、五十三年からもう大分日がたっているんですけれども、自治省が五十三年から、地方財政の運営についてというこの通達の中で、開発負担金の経理を明確にしなさいという指示を出されたこと。五十六年に建設、自治両省が共同で指導要綱の実態調査をされたこと。この二つだけなんですね、前進の成果は。内容行き過ぎもあると言われるのであれば、どうしてここ数年要綱の見直し、是正、適正化というものが行われなかったのか、その原因は那辺にあるのか、簡潔に御説明願いたいと思います。

148. 吉田公二 147

     ○政府委員（吉田公二君）　ちょっと表現が正確で、なかったかと思いますが、宅地開発指導要綱を作成しております市町村それ自体の財政事情その他が非常に千差万別でございます。開発主体の立場はいわばどの主体においても同じでございますけれども、受け入れる自治体におきましては、地形でございますとか、あるいは開発の規模でございますとか、財政状況でございますとか、それぞれに内容的に差がございますので、開発指導要綱そのものにも内容的に差が出てくることはあり得るわけでございますが、その中で必ずしもそこまでやらないでもいいじゃないかと思われるようなものがないわけではないということを申し上げたわけでございますが、私ども、できる限りにおきまして、いろいろな機会を通じまして指導を行っているわけでございますが、今般また自治省と共同で、指導要綱の実態につきまして調査検討を行うことにいたしたわけでございます。この調査がまとまり次第、できるだけ速やかに自治省と御相談いたしまして、また行き過ぎの是正のために必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えているわけでございます。

149. 柄谷道一 148

     ○柄谷道一君　大臣、住宅需要を喚起する、これは当面政府の重要な政策の柱になっておるわけですね。しかも、これは景気浮揚の原動力であるとしばしば総理も述べておられるわけでございます。 　そこで、いま自治省と共同して実態調査をされている、その結果によって何らかの適正化をといま言われたわけでございますけれども、私としては、国として望ましい宅地開発に対する基準というものを明定して、それに基づいて指導要綱内容の標準化を図っていくということが、宅地政策として重硬ではないか。もちろん地方自治の原則を否定するわけではございませんけれども、これが望ましいよというモデルに対して標準化を図っていく、それが宅地政策の一つの大きな柱となるべきではないかと、こう思いますが、大臣の御所見をお伺いします。

150. 始関伊平 149

     ○国務大臣（始関伊平君）　住宅政策との関係におきまして、宅地供給の促進ということが非常に大きな意味を持っておるということは、ただいま御指摘のとおりでございます。そして、こういったような機会に、当該市町村としては、いろいろな機会に都市整備を進めたいというような意向もございまして、なかなかこの問題が実際上は難航する場合が多いということは私も承知をいたしております。これは、それぞれの地方公共団体が良好な住環境の整備なり、財政負担の軽減を図るために、それぞれの地域の実情に応じて、自主的な判断に基づいて定めているものでありますから、画一的な負担基準、あるいは施設水準を定める等により、必ずしも一律には律し切れない、標準化による指導にはなじみにくい面もあるのではなかろうかと理解いたしております。 　御指摘のとおり、円滑な住宅建設の促進が重要な行政課題となっているものと考えておりますので、今回の自治省との共同調査の結果も踏まえまして、こうした行き過ぎ是正のための措置を講じてまいりたい、できれば統一的な基準ができるといいと思うんでございますけれども、必ずしも一挙にそこまでいけませんでも、とにかく実際問題として、それぞれ具体的にひとつ改善を指導してまいりたい、かように存じております。

151. 柄谷道一 150

     ○柄谷道一君　最後に数字を挙げて総括でまた言いましょう。私は何も統一しろと言っているんじゃないんですね。やはり標準化、平準化を図っていくという提言をしておるわけですから、この点は誤解ないようにひとつ願っておきたい。私はいろいろ地方自治体の実態調べましたけれども、これは相当違うんですね。私はこれでいいのかなと、ちょっとこれはサラリーマンの立場から考えて、現行の要綱には行き過ぎが多いということだけは指摘しておきます。 　次に、第二に施設整備に関する助成強化、負担金の軽減問題について御質問をし、指摘をしたいと思うんですが、国では公共施設整備促進事業の制度をつくっておられます。そして、五十六年度予算では一千億円を計上いたしまして、全国で四百八十二カ所を対象にして事業を行っておられます。五十七年度予算でも一千億円を計上されているわけでございます。もちろんこの事業は、良好な住宅宅地開発に伴って整備が必要となる建設省所管の公共施設に対して、同種の公共施設の整備に対する国庫補助と同じ補助を行い、施設を整備しようと、これが簡単に言えばその趣旨だと思うんです。当然、したがって地方自治体の裏負担というものが前提になっておると思うんですね。ところが、現実に私もいろいろ調べましたけれども、地方自治体が裏負担を行っていない。業者からの開発負担金ないしは業者に整備工事をさせる、ないしは業者から用地を提供させる等の方法によって賄っておる、こういう事例が全国幾つもあるわけです。そこで私はこの問題を詰めて言えば、自治体が裏負担を行っていない、そういう実例をつかんでおるわけですけれども、それはこの事業の趣旨に反するというばかりでなくて、補助金等適正化法十三条及び十七条から眺めましても問題があるのではないかと、こう思うんですが、いかがですか。

152. 吉田公二 151

     ○政府委員（吉田公二君）　関公事業費自体は通常の公共事業と同じように実施されているものでございまして、これにつきまして財源を開発者に求めるということが一部にあるということは承知しておりますけれども、これ自体が補助金等の適正な執行を図る適正化法に直ちに抵触するとは考えておりません。ただしかし、関連公共、公益施設の整備というのは、これは需要者のために良好な宅地を低廉に供給するという目的のために、この財政の厳しい中から一千億という金をいただいているわけでございますので、開発者に過大な負担金を課すなどの社会通念から見て、明らかな行き過ぎがあるような形では望ましくないというふうに私ども痛感しておりますので、指導要綱、行政全体の問題といたしまして、総合的に対処いたしたいというふうに考えているわけでございます。

153. 柄谷道一 152

     ○柄谷道一君　私はいろんな点をおもんばかりまして、具体的自治体名を挙げることはきょうは避けたいと思いますが、お調べになってください。いまの趣旨と異なる扱いをしている自治体非常に多いですね。そういう県はないと言うのなら資料出しますよ。しかし、いま適正化を図りたいと言われるんですから、これも建設省と自治省が正確に実態を把握して、その適正化のために努力するということが、この制度本来の目的、趣旨にかなうんではないか。これは大臣に要望の形で実態の把握と是正方を求めておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

154. 始関伊平 153

     ○国務大臣（始関伊平君）　ただいま大変重要な、かつめんどうな問題につきまして適切な御提言がございました。良好な宅地を安く、また環境の整備された宅地を提供するという意味におきまして、きわめて重要でございますので、実態の把握に努めまして、御趣旨に沿って今後極力善処いたしてまいりたいと、かように御返事申し上げます。

155. 柄谷道一 154

     ○柄谷道一君　第三の問題は、公共、公益負担金の問題でございます。これも自治省は、負担金の経理と使途について、五十三年からの通達の中で、その明確化と適正化を図る通達を出しておられることは承知しております。しかし、なかなかそのことが完全に実施されているかというと、扱いもなお現在ばらばらである。またこの負担金は形式的には任意の寄附という形をとっておるんでございますけれども、実態的にはこの負担金を出さなければ開発の許可を与えないというわけですから、これは事実上の寄附行為の強要という一面を持っているわけですね。したがって、それは寄附行為の強要を禁止した地方財政法第四条に実質的には違反する行為というものが全国各所で行われている。法治国家としていかがなものかと私は思わざるを得ないわけでございます。これに対して自治省の御所見をお伺いします。

156. 小林悦夫 155

     ○政府委員（小林悦夫君）　第一点の問題でございますが、先生御指摘になりましたように、五十三年以降、都道府県知事に対しまして、開発事業から受け入れられる寄附金につきましては、基金の設置であるとか、その他適切な方法を講ずることによりまして、その収支の内容の明確化に努めるように指導をいたしておるところでございます。通達の趣旨を踏まえまして、近年基金や特別会計、こういうものを設置しておる団体がふえているものと考えておりますけれども、詳細につきましては、現在実態調査中でございますので、その調査結果を見まして、引き続き指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。 　それから、第二点の実質的強制的な寄附ではないかと、こういう御質問でございますけれども、この宅地開発指導要綱というものは、地方公共団体が、開発事業者の同意を前提といたしまして行われる行政指導でございまして、強制力を伴うものではございませんので、地方財政法第四条の五の強制的割り当て寄附、これには該当しないものと考えております。先生おっしゃいますように、いろいろの面があるわけでございますが、やはり良好な都市環境を確保いたしたいといたします地方公共団体の立場と、それから開発事業をできるだけ効率的に推進いたしたいとする開発事業者の立場、こういうものが常に一致するわけではございませんので、協議の過程ではいろいろ厳しい折衝の経過があろうと存じますが、最終的には両者が相互の立場を理解をいたしまして、円満に解決をしているものと理解をしておるところでございます。しかし、いずれにいたしましても、負担金の決定に当たりましては、要綱の性格上、関係者が十分に協議をいたしまして、納得の上で決めらるべきものだと考えておる次第でございます。

157. 柄谷道一 156

     ○柄谷道一君　これは大臣、自治省と一遍協議されて、通達は出しておられるんです。そういう方向に向かっていると思うということなんですけれども、通達を出されたら、やはり追跡して、その通達というものが守られているのかどうか、これをチェックするのが私は行政だろうと思うんです。 　それから、寄附行為の強要についても、たてまえはいまの御答弁どおりなんですよ。しかし、これ実態は違いますよ。私はこれ実態持っているんですけれども、業者が言ってくれるなと言うんですよ。言ったらば次のときにいろいろ影響を受けるからこれは困るけれども、実態はノーと言えないと言ってますね。そこで形は自主的に応じたという形になっているんですが、被害者はだれかということです。その額は結果的に土地価格に上乗せされるわけでございますから、結局土地購入者としては、自分の関与しないところで寄附を実質的にさせられているということにも通ずるわけでございますね。この問題について、もう一度これも実態をよく調べていただいて、この是正というもの、適正化というものについて手を打っていかないと、必要以上に高い土地価格で庶民は買わされている、この事実だけは指摘しておきたいと思います。 　それから、第四に指摘したいのは、この協議期間なんですね。これは開発許可申請、開発許可、宅地造成、住宅建設完了公告、検査完了届け出、分譲開始と、こういう複雑な手続を経るんですが、用地取得から分譲開始に至る期間を建設省で発表しておられますけれども、五年から十年かかっているところが三六％、三年から五年かかっているところが二二％もあるんですね。そのうち用地の取得開始から、開発許可までの期間にしぼりまして、その期間の平均が三年一カ月かかっている。そこで、各自治体によってその手続がばらばらなんですけれども、たとえば、千葉県では宅地問題協議会というのをつくっておられる。窓口を一本化しようとしておられる努力は評価するんですが、この行政の窓口が実に十二部三十六課に及んでいるわけです。しかも、協議会の場で事務を決定できる体制になっていませんから、依然として手続は長期を要しておる。市町村の場合も同じでございまして、これも所沢市の一例でございますが、所管窓口が十一部に及んでいるわけです。これ行政改革がうたわれているこのさなかですからね、宅地を取得して、開発許可のゴー指令が出るまで三年以上もかかる。この間の金利は全部宅地価格に上乗せされるわけですね。これは行政の簡素化、スピーディーにすることによって、たとえば期間を一年短縮するだけで、宅地価格を五・六五％低減させることができる。これは自動的に計算すれば出てくるわけです。こういう短縮の努力というものによって、宅地を安価に庶民に供給する、それは行政の責任じゃないんですか。大臣いかがでしょう。

158. 始関伊平 157

     ○国務大臣（始関伊平君）　住宅をつくりますと都市整備につながるわけでございますから、県庁なり、当該市町村なりの非常に多くの部局と関係を持ってくるので、必然的に時間もかかるというようなことになりやすいと思いますが、しかし、そのように長い時間がかかるということが、一面におきまして住宅地の開発をおくらせ、また住宅の価格を高くするということも御指摘のとおりであると思うのでございまして、建設省といたしましても必要最小限の期間内に十分な協議が行われることが肝要と考えております。今後とも関係事務が迅速的確に行われますように指導してまいりたい。関係の自治省等とも相談いたしまして、いまの点非常にむずかしい問題だと思いますが、的確に敏速に参りますように極力努力してまいりたいと、かように存じております。

159. 柄谷道一 158

     ○柄谷道一君　そのためには、大臣ひとつ手続簡素化のやっぱり方向は、何らかの形で自治体に指示されるべきだと思うんです。同時に協議会を運営する場合、やはり中心的な部局、それから附属的な部局というものを明らかにして、やはり中心的部局が宅地開発を促進するという立場に立って他の部をリードする、いわゆる調整の中心に当たる、こういうシステムをつくっていきませんと、これはたくさんの部があって、みんな横へ並んでいるわけですから、必然的に期間がかかる。一つでオーケーが出ても、他の部からはちょっと困るというのが出る。これが私は長期間を要している一つの要因ではないかと、こう思いますので、大臣御答弁ありましたように、これも実態をよくお調べいただいて、その期間短縮について、精いっぱいの御努力をお願いをしたいと思います。

160. 吉田公二 159

     ○政府委員（吉田公二君）　いまの点につきまして、私ども、大臣が申し上げましたとおり、必要最小限度で十分な協議ができるようにという指導をいたしておりますけれども、実態に即して申しますと、先生も十分御承知のとおりと存じますが、開発の規模が大きくなってまいりますと、ほとんど市町村の全行政にまたがる、あるいは県の全部の行政にまたがるような規模でございます。特に市街化調整区域の中で大規模な開発などを行います場合には、河川の排水の問題から始まりまして、農地行政との調整でございますとか、ほとんど公共団体の全行政にわたるような面もございますので、その辺の実態的な面は十分お察しいただけると思いますが、私どもの行政の窓にございます宅地担当のセクションというものが、多くの場合その窓口の衝に当たっておりますので、私どもも建設省並びに関係各省の行政と関連する面につきましては、十分協力いたしまして、そうした公共団体の窓口の労働をなるべく減らして、円滑に進むように精いっぱい努力してまいりたいと思います。

161. 柄谷道一 160

     ○柄谷道一君　私言いましたように、宅地開発と言えば大きな国の政策の柱ですよ。中心に据えて考えなければならないのは国民なんですよ。その国民はいい土地を安く手に入れたい、それが手に入れば住宅を建てたいと思っているわけですね。それがお役所仕事で、確かに調整は必要ですけれども、長い間かかって、その間金利負担がかかって、これが土地価格に上乗せされている。これをほっておいていいとは私は思わないです。この点はせっかくの御努力を期待しておきます。 　第五に、公的融資制度でございます。宅地開発に対する公的融資制度は、公庫と開銀でございますけれども、中心になっておりますのは公庫融資でございます。ところが、公庫融資を見ますと、公的開発と民間開発を比較いたしますと、対象事業、金利、融資率という面で、民間開発の場合は非常に低位に置かれているわけですね。私は良好な民間開発を、公的開発と区分しなければならぬ理由というのが一体どこにあるんだろうかという、私はそもそもの疑問も持つわけでございますが、それは別としてもですね、公庫の宅地開発融資制度というものをこの際もう一度見直して、民間開発に対する金利、融資率等の融資条件を改善、是正する、そのことは安い宅地の提供というものにこれは直結していくんではないだろうか、こう思うんです。いまにわかにこうしますということは大臣も言えないでしょうけれども、そういう方向での見直し、検討ということについてお約束できませんでしょうか。

162. 吉田公二 161

     ○政府委員（吉田公二君）　住宅金融公庫の宅地造成融資につきましては、これは当初発足いたしましたのが、千里ニュータウンでございますとか、ああした公的開発の資金ということからスタートいたしまして、民間融資を始めましたのは昭和四十七年度からでございます。そうした発足の差もございますし、また、公益的な同地から行います公共、公的主体と、あるいは収益的な事業としての民間というような問題もございまして、沿革的にある程度の差がついてきているわけでございます。ただ、民間宅造融資につきましても、ここ数年、逐年改善の実はいろいろ上げているわけでございます。たとえて申しますと、融資対象区域につきましては、最初は三大都市圏、あるいは百万以上の都市圏というようなことでございましたが、現在は二十五万以上の都市圏のところまで対象をおろしてきております。それから、融資対象規模につきましても、現在は内容のいい宅地供給促進計画等の区域につきましては、一・六五ヘクタール以上までできるようにいたしてきております。その他いろいろと改善を図っておりますが、御指摘のように公的融資との間には若干の差はございますが、これは一遍にというわけにはなかなかまいらないかと思いますが、私ども前向きに、融資の制度の改善につきましては努力を続けてまいりたいと思っております。

163. 柄谷道一 162

     ○柄谷道一君　私はいままで五点にわたって質問してきたわけでございますけれども、民社党の政策審議会に私協力いたしまして、一緒になりまして、いろんな試算をやってみたんです。幾つかのモデルをつくりましたけれども、これはモデルの一つでございます。大臣、参考のために聞いていただきたいと思うんですが、これは、開発地域は東京から四十五キロ圏の都市計画の白地地域でございます。開発面積は五十一ヘクタール、千五百戸の分譲、一戸当たりの面積は百八十平方メーター、いわゆる庶民住宅ですね。その開発費総額が百九十二億七千万円かかっておるわけです。このうちの公共、公益負担費は、公共施設分五十五億三千万円、公益施設分十八億六千万円、開発負担金三十五億円、合わせまして百八億九千万円、これは開発総額の五五・二％に当たっております。五五・二％これらの経費でかかっているわけですね。百九十三億のうち百九億はこれらの金にかかっておる。そして、そのために有効宅地率は五四・七％でございます。いわゆる四五・三％はこの施設にとられているわけですね。しかも、開発期間は十一年間かかっておりますが、このうち開発協議期間が実に六年間かかっておるわけなんです。また、これの長期化に伴いまして金利負担は五十五億五千万円かかっております。そして、宅地開発の融資は造成費に対して年率八・二五％の利子を払っております。これがこのモデルであるわけです。 　そこで、試算をいろいろしてみました。仮に公共、公益施設の整備水準というものを見直しまして、有効宅地率を一〇％引き上げる、これが一つですね。このことによる価格低減率は一五五％です。それから開発負担金を全部なくするんではなくて、二分の一に落とす、半分に減らす、これによって低減率九％です。それから、開発の事前協議期間六年間を半分の三年間に短縮する、このことによる金利負担の軽減が七・一％。それから融資、用地取得その他について開発融資の二分の一を、全部をじゃないんです、二分の一を七四五％という公的開発並みにする。これによる軽減率二・三％。私は住宅政策は抜本的土地政策の手直し、これは時間かかりますよ。それで、きょう本会議に提案されました公庫制度の問題も、野党が幾ら言ってもこれはなかなか与党及び政府は固いと思うんですね。いま私が言いましたのは、行政上その気になれば、合わせて三三・九％土地価格を安くすることができるという試算なんです。この結果、三・三平方メーター当たりこれは二十三万二百十円の価格で売り出されておりますが、これだけの施策をやるだけで坪当たり単価は十五万二千百十五円になります。したがって、一戸当たり勤労者が取得する宅地料が四百二十五万円低減されまして宅地が手に入る。これは行政の姿勢いかんでできることですね。こういう試算があるわけでございます。私は、この塚本質問というのは、時間がなかったものですから、ここまで具体的なことは言っておりませんが、こういう大綱的指摘に対して総理大臣も、政府各関係機関を督励し、是正に努力したい旨の答弁をされておるわけです。これが単なる本会議の答弁に終わっては困るわけです。住宅対策が大切だと言っておる。このことによって庶民がより安い宅地を手に入れることができる。これは実質的減税でもあるわけです。時間が参りましたので、これ以上のこと私は指摘できませんけれども、行政問題であるというその趣旨は、行政の姿勢を立て直せば、土地問題というものはある程度改善が可能だという一つの証左ではないかと、こう思うんです。このことに対する大臣のひとつ積極的姿勢をお示し願いたい。その答弁を期待して私の質問を終わります。

164. 始関伊平 163

     ○国務大臣（始関伊平君）　昨年の十二月に、いまの経済情勢から申しまして、内需拡大の柱ともいたしまして百三十万戸住宅建設計画を策定いたしました。その際に、われわれとしてはいまの政府の力、立場で、動員できる一切の政策手段を動員した。税制、金融進めておりましたが、ただいま大変勉強された、かつ積極的な御提案がございました。つけ加えてやるとすれば、そういう方面の問題があるのかなという感じを持っております。また、これは行政の姿勢次第でできるということでございますので、早速検討いたしまして、その実現について、できる限りの努力をしてまいりたいということをもう一遍申し上げましてお答えにかえます。

165. 市川正一 164

     ○市川正一君　私は、さきの予算委員会において、田中角榮新金脈問題を取り上げたんでありますが、それに関連して、決算を審査する本委員会においてもただしたいのであります。 　第一に、田中角榮系企業の一つである福田石材が、特定建設業者としての資格を取得するに当たって、経営業務の管理責任者、専任技術者、工事実績、この三点について明白な虚偽申請を行っていた問題を指摘いたしましたが、調査の結果、事実はそのとおりであったと思いますが、いかがですか。時間が限られているので、スピーディーにひとつ。

166. 吉田公二 165

     ○政府委員（吉田公二君）　御指摘の福田石材につきまして、三月二十九日から二度にわたりまして事情聴取を行いました。許可申請書の中に、一部事実と相違するという疑いがございます点がありますので、さらに調査を継続いたしているところでございます。

167. 市川正一 166

     ○市川正一君　調査中ということでありますが、私もうここでは繰り返しませんが、部分的にお認めになっている。だから虚偽申請は明白であります。 　そこで、建設業法に違反して取得をしたのでありますから、資格取り消しの処分を行うのが当然である。しかも、もともと許可を与えた建設省にも責任があるわけですから、これは早急かつ厳重な処分をなさるべきだと思いますが、その基本的態度をひとつしかと承りたい。

168. 吉田公二 167

     ○政府委員（吉田公二君）　調査を継続いたしまして、建設業法に違反する事実が確認いたしますれば、しかるべき措置をとるべきだと思っております。

169. 市川正一 168

     ○市川正一君　そうすると、しかるべき処置というのは許可の取り消し処分ということに相なると思うんですが、見通しも含めて伺いたい。

170. 吉田公二 169

     ○政府委員（吉田公二君）　調査の中身次第でございますので、現在その処分の内容を具体的にどうというところまで申し上げる段階ではございません。

171. 市川正一 170

     ○市川正一君　指摘したこの虚偽申請が事実として固まれば、そういうことにおのずとなるわけでしょう。

172. 吉田公二 171

     ○政府委員（吉田公二君）　御指摘がありました点につきまして、内容的には一部事情が理解できるものもあります。また疑わしい点もございます。そういった点を総合的に判断いたしたいと思っております。

173. 市川正一 172

     ○市川正一君　建設省としても責任のある問題ですから、厳正かつ早急に結論を出していただきたい。 　第二の問題は、同じくさきの予算委員会で、田中直系企業の一つである長峰地所が、長峰団地造成事業をめぐって莫大な脱税のための画策をしている疑惑を取り上げました。ところが、その後、それだけではなしに、都市計画法違反の明白な事実も明らかになってまいりました。都市計画法の二十九条及び三十条で、市街化区域内で開発行為をする者は、知事の許可を得ることになっており、その許可申請の内容として、工事施行者を届け出ることになっておりますことは、御承知のとおりであります。ところが、長峰団地造成に当たって、新潟県知事に届けている工事施行者は熊谷組になっているはずですが、いかがですか。

174. 吉田公二 173

     ○政府委員（吉田公二君）　そのとおりでございます。

175. 市川正一 174

     ○市川正一君　私の調査でも、都市計画法四十六条に基づく開発登録簿を見ますと、昭和五十四年二月三日に開発許可がおりて、そして工事施行者は熊谷組、工事着工は五十五年五月になっております。ところが、一方長峰地所の株主であり、また田中直系企業である吉原組が、昭和五十六年一月に県に届け出した工事経歴書、これも公式の重要な文書で、吉田さん御存じのとおりですが、この吉原組が、長峰団地の造成事業を元請として行ったと、こう明記しております。さらにまた、同じく田中直系企業の長鉄工業、これが県に届け出をいたしました工事経歴書によると、長峰団地造成事業を吉原組の下請として行ったということも明記しております。この点確認したいが、いかがですか。

176. 吉田公二 175

     ○政府委員（吉田公二君）　建設業の工事経歴書によりますと、吉原組が造成工事の実施をしているということが、吉原組の経歴書に載っていることは事実でございます。

177. 市川正一 176

     ○市川正一君　もう一つ長鉄の方はどうですか。

178. 吉田公二 177

     ○政府委員（吉田公二君）　ちょっと私どもの方、長鉄の事実を工事経歴書から確認はいたしておりませんが、そういうふうな話は聞いております。

179. 市川正一 178

     ○市川正一君　そうしますと、吉原組が長峰団地の造成事業を元請として行った、こういうことが明記されている。つまり、長峰団地造成の工事施行者は、長峰地所が都市計画法に基づいて届け出をした熊谷組ではなくて、実は吉原組だったということになるわけであります。私どもの方でも、熊谷組の新潟営業所に問い合わせをいたしました。そうしますと、熊谷組の方では、熊谷組が請け負う工期は五十六年六月から五十七年の六月ということでありました。そうしますと、これは長峰団地の第二期工事であります。五十五年五月から工事が始まったわけですから、五十六年の六月にかけての第一期工事は、吉原組が工事施行者であるということをいわば立証いたしているわけです。ところが、長峰地所が、都市計画法に基づいて県に許可申請をした際の工事施行者は、一期も二期もともに熊谷組であります。これは明らかに都市計画法の二十九条または三十条、これに違反をする虚偽申請ではないかと思いますが、そのとおりでしょう。

180. 吉田公二 179

     ○政府委員（吉田公二君）　都市計画法に基づきます開発許可申請において、熊谷組が工事施行者となっていたということと、それから吉原組の工事経歴書に載っていたということだけは私ども確認しているわけでございますが、その間にどういう経過があって、どうなっているかということについて、実はつまびらかにしておらないわけでございます。でございますから、その間の関係というものを明確に把握した上で判断したいと思います。

181. 市川正一 180

     ○市川正一君　私は、この問題は事実に基づいて申し上げているわけで、同時にまた都市計画法の二十九条、すなわち開発行為の許可は、これは知事の許可事項でしょう。そのために三十条で許可申請の内容規定がされているわけで、そうすると、一期工事に関しては、少なくとも、熊谷組が元請だという届け出をしたけれども、それが事実でないとすれば、これは都市計画法に違反するということは当然の論理的帰着じゃないですか。

182. 吉田公二 181

     ○政府委員（吉田公二君）　その工事の中身でございますけれども、その地域の全体でございますが、全体を吉原組がやったのか、あるいはその中の部分を熊谷がやったのか、いろいろなケースが考えられまして、私どもはいま何とも断定する根拠はございませんけれども、全部吉原組がやったんで熊谷組は全くやってないということが確認できる材料もないわけでございます。

183. 市川正一 182

     ○市川正一君　だから、熊谷組の新潟の支店が、うちは一期はやってない、二期以降やってるんだ、こう言っているわけだから、あなた方にもこの問題はあらかじめ申し上げているはずですから、これはちゃんと押さえて、そして、私の言うとおりであれば、これは明白な虚偽申請ということに相なるということは、これはそういう事実に基づいて、直ちにひとつ調べていただきたい、そして措置をとっていただきたい、こう思うんであります。 　そこで、こういう田中直系企業の違法行為が、いまなお大手を振ってまかり通っている。 　大臣に伺いたいんでありますけれども、新潟県当局は、これを事実上いわば放置しておる。ここに私はある新聞を持ってきましたけれども、「田中系企業に“法の網”」しかし「県・公団　なお逃げ腰の追及」こういうふうに言ってるんですよ。だから、建設省は私がいま指摘しましたような案件について、都市計画法違反として、新潟県当局に対しても厳しく処分するように指導をなさるべきだと思いますが、大臣いかがですか。

184. 吉田公二 183

     ○政府委員（吉田公二君）　これも、事実を現在私十分に把握しておりませんので、何とも申し上げられないところでございますけれども、仮にそういうことがあるとすれば、本来、吉原組を工事施行者にするように改めるべきであったと思います。

185. 市川正一 184

     ○市川正一君　改めるべきだけでなしに、事実そういうことで工事が進んでいるわけでしょう。だから、もしあなたがおっしゃるように、そうだったとすれば、手続上は改めるべきだけでなしに、そういう虚偽申請を行ってあえてやっているということについては、それをただ放置していいということにはならんと思うんですが、大臣、お聞きになってわかっていらっしゃると思うんですが、私は後でその問題はなお確かめたいと思います。 　もう一つこれに関連して、私先ほど長鉄工業の問題を申しましたが、新潟県の報告では、工事着手は昭和五十五年五月になっております。ところが、田中直系の長鉄工業が提出している工事経歴書、これを見ますと、昭和五十五年三月から吉原組の下請として長峰団地造成を行った、こうみずから報告を提出しております。この長鉄工業というのは、五億円の資本金のうち、田中角榮が二億一千九百万円、田中の娘、田中真紀子が一千万円、娘婿の田中直紀が一千万円とそれぞれ株主になっている企業で、田中直紀は取締役でもあります。 　そこで伺いたいんでありますが、こういう工事着工の県への報告前に工事着手をした長鉄工業、その親企業の吉原組、さらに工事着工を許した長峰地所は、都市計画法上問題は全くないんですか。

186. 吉田公二 185

     ○政府委員（吉田公二君）　私どもいま手元にございます資料によりますと、開発許可といたしまして、この長峰地所の団地造成に当たっての工事についての開発許可というものは、五十四年二月三日ということはわかっておりますが、その余のことにつきまして、どういうことをどういうふうにやったのかという実態を存じませんので、この開発行為そのものが開発許可を受けないでやったということかどうかということも、ちょっとわかりかねますので、ちょっと判断しにくいところでございます。

187. 市川正一 186

     ○市川正一君　時間がないが、もう一度言いますけれども、要するに、工事着手の時期を県に報告し、そして県が確認をした時期よりも先に早くやっているという問題なんですよ。問題の性質わかりますか。それは都市計画法上構わんのかという問題になる。ですから、この問題はあなた方知らんというのだったら、調べてきちんと報告してもらいたい、こう思います。 　私もう一つ問題を進めていきたいと思うんですが、これは田中角榮の原発誘致発言に関連しての問題であります。 　彼は去る四月六日に新潟市で、公共投資にかわるものとして原発をもう一つつくりたい、場所は巻と柏崎の間だという、いわば第三の原発構想を打ち上げました。 　そこで、まず通産省に伺いますが、現在巻では東北電力が、柏崎では東京電力がそれぞれ原発建設を進めておりますが、巻と柏崎の間に原発立地の計画はございますか。

188. 戸倉修 187

     ○説明員（戸倉修君）　ただいま御指摘のような新聞記事は存じておりますけれども、そのような地点において電力会社が原子力発電所の開発計画を持っているということは聞いておりません。

189. 市川正一 188

     ○市川正一君　そうしますと、にもかかわらず、この田中発言は、去年の一月の東京の県人会でも行われております。また、この五月十六日、一月先ですが、巻と柏崎の間にある出雲崎町に行って、そこでまたこれを打ち上げられるとも伝えられております。 　委員長、ここでちょっと大臣に地図を見ていただきたいんですが、よろしゅうございますか。（地図を示す）これは巻と柏崎の間の地図でありますが、まず寺泊というのとそれから出雲崎という漁港があります。青い線で囲んであります。この周辺はまた地すべり地帯や、あるいは急傾斜地崩壊危険地域が非常に多い。これも同じく青で囲んであります。そうしますと、赤色で囲んである久田という字、地元では「くった」と呼んでおりますが、ここにゴルフ場の買い占め地域がありますが、田中が考えているのは、このあたりということにおのずから帰着せざるを得んのであります。このゴルフ場用地を買い占めたのは、田中と関係の深い大光相互銀行の子会社、グリーン興産であります。ここが昭和四十八年から五十年にかけて、約九十六ヘクタールを買収しております。ところが、買収資金約七億円が焦げついて、現在開店休業状態に追い込まれ、そしてグリーン興産によるゴルフ場その他の開発の見通しは全くなくって、地元では長峰地所などと同じように田中の手に渡るものと、こう見られております。としますと、田中角榮が言うような、公共投資にかわるものというものではなしに、原発まで新金脈として利用しようとする疑惑が濃厚であります。地元の報道機関も、国民の命にもかかわるような原発を、ゴルフ場建設並みの感覚でやろうとしているとまで指摘しております。 　そこで、建設省に伺いますが、こういう土地買い占めの事実は知っておられますか。

190. 吉田公二 189

     ○政府委員（吉田公二君）　全く存じません。

191. 市川正一 190

     ○市川正一君　これは単なる推測ではないんです。大臣、もう一度お渡しした地図を見ていただきたいんでありますが、国道百十六号線にバイパスの建設がいま着工されております。赤い線がそれであります。これは田中角榮の生家のある北陸自動車道の西山インターチェンジですね、ここから分水町の大河津につなぐものでありますが、五十二年九月、建設省がこの地図に示した赤い線についてルート決定を行っております、この地図に示した線は間違いがないかどうか、これをまず建設省に確認したい。

192. 渡辺修自 191

     ○政府委員（渡辺修自君）　この百十六号の改良計画でございますが、この赤の線のとおり、五十二年九月に出雲崎町豊橋から、ちょうどこの矢印のあるあたりが乙茂というところでございますが、ここまでルート発表いたしまして事業に着手をしております。 　そこで、現百十六号とは町道を介して取りつけるという計画になっております。

193. 市川正一 192

     ○市川正一君　そうしますと、いまお答えがあったように、五十二年の九月にこのルート決定が行われた。それでは、新潟県の土本部長が関係町村にこのルートを説明したのはいったか御存じでしょうか。

194. 渡辺修自 193

     ○政府委員（渡辺修自君）　土本部長の話は私承知はいたしておりませんが、四十六年度からこの区間は調査開始をいたしておりまして、私どもの調査の記録によりますと、いろいろ計画線調査とか、構造物の予備調査とか、実測調査とかやってきておりますけれども、最後の実測調査が五十年でございます。県が発表したという時期は私は存じません。

195. 市川正一 194

     ○市川正一君　私どもいろいろ調べましたが、五十四年の十月十四日です。ですから、五十二年の九月から二年間、関係町村には知らされていないんです。なぜ急ぐ必要もないルート決定をわざわざ五十二年の九月、しかも、関係町村に黙って決定したか、それは理由があります。この土地買い占めは、四十八年から五十年にかけてでありますが、登記は五十二年にすべて完了しております。まさにこれに合わせてルート決定をした、こう言われても仕方がない事態の経過であります。 　大臣、こういう経過の上に立って、どうでしょうか。このルート決定については、この際見直しをなさるべきではないかと思うんですが、いかがですか。

196. 渡辺修自 195

     ○政府委員（渡辺修自君）　ただいまの区間でございますが、五十三年度にはすでに事業化をしておるわけでございまして、それからこのルートを選ぶという点は、先生御承知のように、軟弱地盤もございますし、それから地滑りもございますし、それから鉄道との平面交差で道路をつくるわけにいきませんから、立体交差にしなきゃいかん、いろんな技術的な案件を考え、かつ沿道の人家の立地状況、農地のつぶれ方を少なくするとか、そういう配慮をして決めるわけでございます。すでにこの区間につきましては用地買収を行い、事業をやっておる区間でございまして、これを変更するということはとても考えられないと思います。

197. 市川正一 196

     ○市川正一君　私は、この地元のある元村長さんの証言を得ております。それによりますと、建設省は地盤調査をやった、いまお話があったとおり。その結果、東側——この地図で言いますと、向かって右側の方が地盤としてはいいんだというのが建設省の地盤調査の結果であった。ところが、田中角榮の方が西側がいい、それは補償費が安くてすむからだということで、こういう線引きが決まったというふうに、ある元村長は述べておられます。 　時間が参りましたので、最後に大臣にこれはお答え願いたいんでありますが、私が予算委員会でも、また本委員会でも、あえてこういう田中新金脈問題、いわば田中直系企業が数々の違法行為を犯しているということを取り上げたのは、それは、今日自民党の最大派閥として、いわゆる田中軍団が現実政治の上に大きな影響力を行使している。しかも、それを支える金脈の一つにこれらがなっているという点で、日本の民主政治の根幹にかかわる問題であると考えるからであります。 　そこで、大臣に二点伺いたいんです。 　第一点は、予算委員会以来、大臣もあのときに御答弁なさいましたが、このような田中直系企業の数々の違法行為について、どう認識なすっていらっしゃるのか。 　第二に、こういう不法行為を見逃し、または黙認してきたと言われても仕方のない新潟県当局の態度にも、やはり重大な責任があると思うが、どうお考えか。この二点について最後に伺って、質問を終わりたいと思います。

198. 始関伊平 197

     ○国務大臣（始関伊平君）　先ほど来、建設業法違反、ないしは都市計画法違反などの問題について、いろいろ御指摘がございましたが、違法行為であるということは、一定の処罰につながるわけでございますから、慎重にかつ正確に断定できる資料がないと困るわけでございまして、その点は先ほどうちの局長が申しましたように、ただいま調査を進めておりますので、それが確定いたしますれば、法に照らして厳正に処置する、このようなことに相なるわけでございます。 　それから、都市計画法違反につきまして、新潟県の行動について、建設省がどういう行為に出られるのか、恐らく都市計画の主体は県だと思うんでございますが、その場合にどういうこれもまた違法があったのか、その場合に監督官庁として建設省にどういう権限があるのか。また、権限を発動するにつきましては、情状の問題もあると思うんでございますが、そういう事柄についてのただいまのところ私の認識がはなはだ不十分でございますので、これまた何かの違法の行為があって、それが確定できて、従来の慣例等にも照らして、県庁に厳重に注意するということになりますか、どういうことになりますか、何らかの行動をとることが適当であるとなれば、そのように措置をいたしたい、かように存じます。

199. 市川正一 198

     ○市川正一君　大臣、何かまだ灰色で、白とも黒ともわからんような問題ばっかりだというんじゃないんですよ。すでに指名停止など六件、田中系企業に法の網と、もう建設省も前に私に答えたじゃないですか。越後サービスにしても、越後道路にしても、みんな処置したと。だから大臣、まだ白黒はっきりわからん灰色の問題じゃないんで、もう黒のやつはぎょうさん出ているんですよ。その認識の上に立って問題を見てもらわんと。私がいま言ったのは、何かあいまいなもことした話じゃないんだから。その点ひとつきっちり認識を願って、私の質問を終わります。

200. 森田重郎 199

     ○森田重郎君　私は、景気浮揚策に関しまして、建設大臣、そうしてまた建設省の果たす役割り、機能というのは、これは非常に大きい、かように思います。建設産業、同時にその関連産業というもののすそ野というのは大変広い、こう思うわけでございます。したがいまして、さような観点から若干大臣に御答弁を賜りたいのでございますが、まず第一の問題といたしまして、実は、去る四月九日に、昭和五十七年度上半期における公共事業等の事業執行等についての閣議決定がなされた。大臣御承知のとおりだと思いますが、この決定によりますと、昭和五十七年度の上半期における公共事業等の施行については、物価の安定を確保しつつ景気の維持拡大を図る、こうございまして、上半期の契約目途、言うなれば、前倒しの問題、これがうたってあるわけでございますけれども、ここに七五％以上というふうな、こういう数字がございます。すでに御承知のとおりでございます。 　　　〔委員長退席、理事目黒今朝次郎君着席〕 先ほども同僚委員のどなたかの御質問に対しまして、七七％ぐらいだというような御答弁があったかと思いますが、現在、これは一％違いましても大変でございます。そこで、この辺につきまして大臣の御所見をもう一度お伺いしたい、かように思います。

201. 始関伊平 200

     ○国務大臣（始関伊平君）　本年度の公共事業の執行につきましては、ただいまお話がございましたように、四月九日の閣議におきまして、上半期契約率の目標を七五％以上とすることを目途として、促進的な執行を図ることが決定されたのでございます。具体的な契約率の目標は、七五％以上ということでございますが、できれば七七％台とする方向で、各省庁間の調整を経た上で、今後定められることとされておりますが、建設省といたしましては、厳しい現下の経済情勢にかんがみまして、景気の浮揚を図るため、この決定の趣旨に沿って執行の促進を図りまして、事業の円滑な実施に努めてまいる所存でございまして、ただいま鋭意準備を進めておるところでございます。 　建設業者の工事能力から申しますと、この程度は優にできるだろう、あとは発注をいたさなけりゃなりませんから、全般的な、道路予算なら道路予算として来ておりますものを、個所づけをいたしましたり、設計をいたしましたり、また競争入札制度で工事担当者を決めたりという準備に大分時間がかかるわけでございますが、いずれにいたしましても、私ども全力を傾注いたしまして、この趣旨に合うように努力してまいりたいと存じまして、ただいま準備をいたしておる最中でございます。

202. 森田重郎 201

     ○森田重郎君　この施工対象額というのはどのぐらいになるんでございましょうか。お伺いいたします。

203. 丸山良仁 202

     ○政府委員（丸山良仁君）　本年度の予算現額は十三兆七千六百五十四億と、こういうことになっておりまして、これは国全体でございますが、それをもし七七％を上半期に発注するといたしますと、その契約額は十兆五千九百九十四億になります。

204. 森田重郎 203

     ○森田重郎君　そうすると、ちょうど二％でどのぐらいになりましょうかな。七五％ですから、七五％でちょうど十兆ぐらいになるわけでございましょうか。そうしますと、七七ということになりますと、五千億ぐらい違うと、こういうことになるわけでしょうか、どうでしょう。 　　　〔理事目黒今朝次郎君退席、委員長着席〕

205. 丸山良仁 204

     ○政府委員（丸山良仁君）　いま申しましたように予算現額が十三兆七千億でございますから、一％で千三百七十億になりますから、二％ですと二千七百億ぐらいになると思います。

206. 森田重郎 205

     ○森田重郎君　わかりました。 　そこで、ただいまの大臣の御答弁は、閣議決定の内容を、大体御答弁なさったような感じがするんでございますが、これは急がなくちゃならんと、こう思う問題でございます。やはりこの前倒しの問題というのは、非常にこれは心理的な影響が大きい、そういう感じがしてならんわけでございますが、もう少々その辺を、何か具体的な数字が伴わなければ一数字は結構でございますが、何か多少具体的な感じ、感覚の中で御答弁ちょうだいできないものでございましょうか。たとえば道路もございましょう。橋梁もございましょう。あるいはまた住宅もございましょうし、いろいろあろうかと思いますが、その前倒し仮に七五％にいたしましても、七七％にいたしましても、どの辺にまずはもって焦点を当てていこうかというような意味での、何か大臣にお考えがございましたらお聞かせをいただきたいと、かように思います。

207. 始関伊平 206

     ○国務大臣（始関伊平君）　七五％以上七七％ということで、これをただいまお話がございましたが道路幾ら、住宅幾ら、河川改修幾らというふうなことなどを含めました具体的な問題の推進につきましては、大蔵大臣を委員長といたしまして、各省次官の入りました委員会ができまして、具体的に御相談をしていくと、こういうことに相なっております。 　なお、いまのお話でございますが、景気浮揚のためにやるわけでございますから、用地済みの事業、それから余り用地費のかからない事業、端的に申しますと、ダムでありますとか、橋でありますとか、あるいは下水道の管渠の部分ですね。ああいったような方面に重点を置きまして、なおまた中小企業への配分も考えまして、景気浮揚の効果が国土の隅々まで及ぶようにといったようなことを中心に考えまして、前倒し事業を執行してまいりたいと、かように考えております。

208. 森田重郎 207

     ○森田重郎君　これ事務的な御答弁で結構でございますが、上半期と下半期に分けまして、契約の進め方、その辺につきまして何か工期の非常に長いものもございましょうし、あるいは短いものもあろうかと思いますが、その辺どんなお考えですか。ちょっとお聞かせいただきたいと、かように思います。

209. 丸山良仁 208

     ○政府委員（丸山良仁君）　契約につきましては、上半期七七％ということが決まりますれば、それを各事業ごとに割り振りまして、建設省全体としてまだ枠が決まってないわけでございますが、七七％以上になると思いますけれども、たとえば補助事業、道路の事業とか、河川の事業とか、わりあい規模の小さい補助事業とか、あるいは直轄事業等の比較的中小企業に潤いが及ぶようなものに重点を置いて配分をして契約を進めてまいりたい、こういうことを考えているわけでございまして、上半期にもし七七％程度の発注をいたしますといたしますと、大体、第一・四半期に発注いたしましたものは、上半期中に七割ぐらいが工事ができる、それから、第二・四半期に発注いたしましたものは三割ぐらいの工事ができる、こういうような形になっているわけでございます。

210. 森田重郎 209

     ○森田重郎君　大体わかりました。 　次に、実はきょう本会議におきまして、総理それからまた大蔵大臣の御答弁を伺っておったわけでございますが、総理は、たとえ歳入欠陥があっても、これは大変残念なことだと。がしかし、それでも五十九年度の特例公債脱却は、基本方針どおり実施するというような御答弁であったかと思います。しかし、現実の問題といたしまして、これは大蔵大臣も七％あるいは八％ぐらい税収不足になるんではないかというふうな意味のお話がございましたし、すでに新聞紙上等では二兆円を超すであろう歳入欠陥、こういうようなことがしきりと報道されておるわけでございますが、一方行財政改革については、増税なき財政再建というようなことを、ずっとうたっておられるわけでございますが、たとえばの話でございますが、ただいま大臣から御答弁をちょうだいいたしましたけれども、これは公共事業の前倒しをいたしましても、あくまでもこれは予算の中でその事業量というものは縛られておるわけでございますが、そういうような御苦労を仮にいただいても、現状の財政事情というのが、ただいま申し上げたような状況、実情の中で、果たして前倒し等によって、今後五十八年度あるいは九年度あたり、これも税収不足が云々されておる。そういう中で景気浮揚策が図られるかどうか。その辺の個人的な感覚、所感で結構でございますが、お聞かせをいただきたいと、かように思います。

211. 始関伊平 210

     ○国務大臣（始関伊平君）　七五％以上の前倒しをいたしまして、それが一つのきっかけと申しますか、誘い水になりまして、各方面の設備投資が進み、あるいは消費活動が盛んになるということがにわかに期待できるかどうかは疑問だと思っておりますが、下期には国際的な経済情勢も幾らかよくなるという予測もございますし、そのようになることをわれわれは期待いたしております。しかし、前倒しに関連いたしまして問題になりますのは、もう改めて申し上げるまでもございませんが、下期に対する公共事業が大変少なくなるということでございまして、したがいまして、恐らく下期におきましては、ほかに財源もございませんから、建設公債という形で、追加予算を組むという必要が起こってくるのではないかというふうに考えまして、去る九日の閣議でも、私からもしかるべき時期にそういう措置を講じてもらいたいということを要請しておきました。なおまたその点につきましては、余りぎりぎりいっぱいのところになって決めるんじゃなくて、なるべく早い時期にそのことをはっきりしていただければ、建設業者の方でもやりいいでしょうし、地方公共団体等でも心構えができるわけでございますので、しかるべき時期にそうしてもらいたいということを、建設省としては要請してわるわけでございまして、いま内閣と申しますか、政府と申しますか、大体そういう空気になっておるものと承知をいたしております。

212. 森田重郎 211

     ○森田重郎君　その御答弁は先ほど同僚委員、たしか伸川さんに対する御答弁の中でもちょっと拝聴したわけでございますが、この行政改革全般についての大臣の御所見と、同時にただいまちょっとお話の出ました建設国債の発行問題、これについての御所見をあわせてお伺いしたい、かように思います。

213. 始関伊平 212

     ○国務大臣（始関伊平君）　行政改革との関係、あるいは財政再建との関係はちょっとむずかしいようでございますけれども、私どもといたしましては、行政改革の主眼は、近年における安定成長経済への移行、国際的役割りの増大、都市化社会、高齢化社会への移行など、社会経済情勢の変化に対応して、適正かつ効率的な行政の実現を図るところにあり、わが国社会の活力を維持し、健全な発展に資するため、きわめて重要な課題であると考えております。 　建設省といたしましては、もちろん従来から臨時行政調査会の答申の趣旨に沿い、各種の措置を講じてきたところでございますが、この点につきましては、今後とも前向きに対処していきたいと思っております。ただ、行政改革と公共事業前倒し、あるいは公共事業費の増額ということにつきましては、片や投資の問題でございますし、片や経常経費に関する問題でございまして、これは両方別に矛盾するところはない、両方が並行して存在し得るんだと、かように考えております。

214. 森田重郎 213

     ○森田重郎君　実はその辺がなかなか御苦労の多いところかと思いますが、現在政府、あえて政府と申し上げましょうか、自民党内に言うなれば行革優先論と、ある意味では景気浮揚策と申しましょうか、景気刺激型優先論と、何か両論があるやに間々実は新聞報道等で承知いたしておるわけでございますが、私は冒頭申し上げましたように、建設省、これは所管から申し上げましても、何といっても、やはり景気浮揚策につながる意味での幅は広いと、こう思うんです。そういう中で、あえて大臣にまたまたお伺いしたいのでございますが、大臣とすれば、いかがなものでございましょう、景気浮揚策に思い切って私どもは取り組んでいただきたいと、かような考え方を持っておるわけでございますが、その辺もう一度ひとつ大臣の御所見でも例えれば大変ありがたいと、かように思います。

215. 始関伊平 214

     ○国務大臣（始関伊平君）　行政改革は、たとえば建設省で申しますなら、幾つか公団があると、それをやめるとか、あるいは合併するとか、局があるのを一つやめるとか、これがまあ行政改革でございまして、それと、公共事業費を増大するということとは直接矛盾するところはないと、かように考えております。 　それで、いま実は昨年の暮れに予算を編成いたしますときに、住宅建設を内需拡大の大きな柱といたしましたのも、ほかに手段方法が余りないからということであったわけでございますが、いまこの段階になりまして、やはり公共事業の前倒し、公共事業の拡充、それ以外に景気浮揚の方法が余り見当たらんというのが実情であって、そういう意味での前倒しとか、また建設公債の拡大とかいうことが考えられておるわけでございますから、いま御指摘いただきましたように、この際における公共事業の推進ということのみならず、景気の浮揚、内需の拡大、いろんな意味におきまして、公共事業というものは非常に大きな役割りを持っておりますので、その任務に照らしまして、今後各方面の御協力をいただきながら、全力を尽くしてやってまいりたい、かように存じております。

216. 森田重郎 215

     ○森田重郎君　きょうはせっかく住宅金融公庫から理事さんお見えでございますので、ちょっと勉強のためにもお伺いしたいんでございますけれども、昭和五十六年度の公庫の融資総額、それかも戸数、その辺について、最近のひとつデータおわかりでしたら御説明いただきたいと、かように思います。

217. 関口洋 216

     ○参考人（関口洋君）　私どもが五十六年度に所掌いたしておりますのは、まず戸数で申しますと、全体で五十一万戸でございます。これに要しまする貸付金額としましては三兆三千二百八十八億円でございますが、なお、進捗状況につきまして御説明さしていただきますと、二月末現在におきまして、貸し付けた戸数は約四十二万七千三百戸、金額は二兆五千七百二十三億円、したがいまして進捗率は七七％ということに相なっております。 　なお、一月の末に第四回の募集を行いましたが、新聞等で先生も御案内と思いますけれども、非常に多数のお申し込みをいただきましたので、三月いっぱいでは当初に申しました計画戸数、貸付金額とも達成できるものと、かように確信いたしております。

218. 森田重郎 217

     ○森田重郎君　時間がございませんので、もう一問だけ伺いますが、これは建設省で結構でございますが、五十五年度は、これは新設住宅の着工戸数の推移の表でございます。これは見ますと百二十一万四千戸。それで、五十六年の四月から五十七年の二月までの数字をこれちょっとちょうだいしておるんでございますが、この後の経過が大体どんな形になるか、もしおわかりでしたら、お知らせいただきたいと思います。

219. 豊蔵一 218

     ○政府委員（豊蔵一君）　昭和五十六年の四月から昭和五十七年の二月までの新設住宅着工統計が出ておりますが、それによりますと、百四万五千戸ということに相なっております。これを前年度の同期間で比較いたしてみますと、六・四％の減でございまして、戸数にいたしますならば、約七万戸減ということに相なっております。残るはもう一カ月の統計でございますが、このような状況を考えますと、五十六年度年間を通じまして、百十四万戸台になるのではなかろうかというふうに推測をいたしております。

220. 中山千夏 219

     ○中山千夏君　道路の掘り返しの問題について少々お伺いいたします。 　昭和五十六年八月に、行管庁の行政監察局から「道路掘り返しの防止及び共同溝の整備に関する地方監察」の結果というものが出されました。これによりますと、大変道路の無秩序な掘り返しが多いと。それはもちろん経費のむだであって、ざっとこの行管庁の試算によると、全国でのむだ使いは年間一千億円だというふうにも言われております。それから、無秩序な掘り返しによる事故が多い。それから、近所の人たちに大変迷惑であるし、考えてみましても、通行する人、車の混雑などと、いろいろと道路の無秩序な掘り返しは問題が多いと思うんです。この行管庁が出した調査結果、その後改善勧告を行うというようなことも聞いておりますし、この結果についてまず大臣はどのように受けとめておられるか。 　それから、これを受けて改善策を講じておられる、通達を強化するというようなことも伺っておりますが、それはどのようにしておられるかということをお伺いしたいと思います。

221. 渡辺修自 220

     ○政府委員（渡辺修自君）　ただいま御指摘がございました道路の掘り返してございますけれども、大変乱もこういう工事が多いことは残念に思います。私もかねがね口を酸っぱくして、こういったことを極力調整して少なくせよということを指示しておるわけでございますが、いま御指摘がございましたように、昨年の八月、行管の方から監察の結果の御指摘がありましたわけでございます。そういう意味では、繰り返しますが、私としても大変残念に思うわけでございます。 　この掘り返しのむだというのが、先生いま一千億というようなお話もございましたが、これは行管の指摘がありました後、日経新聞でございますか、一千億円という記事を書いておりますけれども、これはちょっと出所がはっきりわかりませんで、私どもでいろいろ年間の占用工事件数から推算をしてみますと、地下鉄のような大きな占用物件、これは工事がむだになるということはございませんので、一般の道路工事掘り返し等でございますと、年間の占用件数から推定をいたしますと、せいぜい百億ぐらいと思われるわけでございまして、この一千億というのは若干疑問があるように思われます。しかしながら、御指摘のように、この連絡調整が徹底しないために、何回も掘り返すのは大変まずいわけでございますので、いままでもこういった関係は何回も通達を出しておりますけれども、二月十九日付で、再度道路の掘り返し防止対策の徹底についてという通達を出した次第でございます。趣旨といたしましては、三十七年の閣議了解がある、それから四十五年の事務次官会議の申し合わせがあったりしておるのに、どうも必ずしも万全とは言いがたい状況にあるということで、こういったことを再確認してほしい、それで道路の掘り返し防止の徹底、それから、そのための地方連絡協議会の活用、それから地下埋設物等に対する指導監督の強化といったことに配意してほしい、こういう趣旨の通達を出したわけでございます。

222. 中山千夏 221

     ○中山千夏君　いまお話の中に出ましたけれども「地下埋設工事等による道路の掘り返し規制に関する緊急措置について」という閣議了解が昭和三十七年に出されて、それを受けてすぐ通達をお出しになってますね。それから、四十五年の先ほどおっしゃった対策要綱ですか、これによって地方連絡協議会というものを設置、指導するというようなことをなすった。それから、共同溝というものに関しては、共同溝の整備等に関する特別措置法というのが三十八年に出ていますね。これ大分三十七年に何とかしなければという話が出てから、ずいぶん時がたっているわけですよね。何度も通達を出しておられるということですけれども、それにしてはずいぶん今度監察の結果が思わしくないんではないか、通達を出しっぱなしで、言うことは言うけれども、やはりきめ細かな行政指導というものが欠けていたのではないかなあという気がするんですけれども、どうでしょうか。

223. 渡辺修自 222

     ○政府委員（渡辺修自君）　これは地域によりまして、若干御指摘のように熱心なところとそうでないところの差は確かにあるわけでございまして、その辺をそうでなく、ならしていきたいというのが私どもの仕事かと思います。ただ、よくやっておるところは非常によくやっておりまして、例として申し上げますと、東京都内の建設省で管理しております国道があるわけでございますが、こういった関係では、大体毎年の十二月にそれぞれ道路管理者、あるいは企業者が集まりまして、次年度の計画を話し合う、それから、三月になりますと、予算も確定をいたしますので、その時期にいよいよもう少し細かい打ち合わせをする、それから、さらに細部の調整を大体二月置きにやるというようなことも実はやっておるわけでございます。こういった例もございますので、そういった手本にならって、この協議会の実効ある運営を全国に及ぼしていくように努力をいたしたいと考えております。

224. 中山千夏 223

     ○中山千夏君　たとえば、道路管理者が掘り返し規制の方針を立てて、何年以上はこういうものは掘り返さないんだというような基準を設けていますね。それ見ますと、地下埋設工事等による道路の掘り返し規制に関する緊急措置についてという、これはそちらでおつくりになった基準だと思うんですけれども、それの基準と、それから地域の基準とがずいぶんずれていて、地域によっては、町、市などによっては、ずいぶん規制が緩い部分もありますね。こういう、たとえばセメントコンクリート舗装は五年掘り返してはいけないというふうに国ではなっている。アスファルトコンクリート舗装は三年というふうに決まっているものが、町によっては非常に緩くなっている、こういうものは何とか、事実いろいろ道路で日ごろ使っているものですから、いろいろな事情もあるでしょうけれども、大もとの基準ぐらいは、国が立てている基準に合わせられないものなんでしょうか。こういうふうにばらばらだというのはどういうことなんでしょうか。

225. 渡辺修自 224

     ○政府委員（渡辺修自君）　三十七年の閣議了解のときに、いま先生からお話のありましたコンクリート舗装五年、アスファルト舗装三年という基準を決めているわけでございますが、地域によりましては、確かに取り扱いが異なっておるところもございます。これはやはり地域の状況によってやむを得ないということかと思うわけでございますが、つまり非常に発展途上にあります地域でございますと、道路の沿道の利用が時々刻々変わってまいるわけでございます。延物が建ちまして、そこにガス管あるいは電気、水道等を供給しなきゃならん、こういったケースがしょっちゅう頻繁に起こるというところも場所によってはあるわけでございます。また、それらの公益物件につきましては、いわゆる供給義務というものがあるものですから、道路管理者が絶対五年まだたってないから掘らせないと言いましても、なかなかそれが守られないという点はあろうかと思うわけでございます。しかしながら、そういったことにつきましては、やはり地域の状況は考えつつも、調整をいかにうまくやって、極力その基準に近づけるかという点が問題でございますので、その点につきましては、今後とも各地方の管理者をも指導していきたいというふうに考えております。

226. 中山千夏 225

     ○中山千夏君　実例というのも変なんですけれども、十年ちょっと私青山の近辺に住んでおりまして、青山通り——国道二四六の一部なわけですけれども、いわゆる赤坂見附から渋谷の宮益坂のところですか、あのあたりはもうずうっと工事中で、大体私が見ている間ずうっと工事を続けていて、去年の終わりごろですか、やっと何か道路らしい道路になったわけなんですけれども、伺いますと共同溝の工事がほとんどであった。その前、ちょうど路面電車があるころからいたんですけれども、路面電車をとったり、地下鉄の工事があったりしたものですから、素人目に見ますと、もう年がら年じゅう掘り返していたという感じがしたんですよね。 　この間、ちょっと青山通りのことについて建設省の方から御説明をいただいて、いろいろ上を通っているだけでは見えないことがよくわかったんですけれども、過去三年間の工事の資料をいただきまして、もう少し長くいただきたかったんですけれども、膨大な資料になるからということで、三年間いただいたんですけれども、大体四キロメートルぐらいの長さのところを、工事した長さというものを考えますと、各年度に二倍近い工事をやってきたわけなんですね。だから、なるほどこれじゃ年がら年じゅうやっているという感じを受けるのもしようがないなと思ったんですけれども、近年はほとんど共同溝、つまりその道路の掘り返しを防ぐために共同工事ができるといいのだと言われている、そして、行管庁の方からも、もっと共同溝の整備を急ぐべきだと言われている、その共同溝の工事だったわけなんですが、行管庁の資料の中に、道路の同一区間において地下埋設工事が周一年度内に複数回行われているものがあるが、これについても道路管理者の適切な指導が必要となってきているというふうにあります。それで、確かに同一個所をやたらに掘り返すというのは、国道の場合全然ありませんで、この調査によると全然数が出ておりませんで、大変御努力なすっているんだろうと思うんですけれども、同一区間において地下埋設工事が同一年度内に複数回行われている例というのは三つありますね。これはもしかすると共同溝の工事なんかの場合なのではないかと思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。

227. 渡辺修自 226

     ○政府委員（渡辺修自君）　共同溝は将来の掘り返しを防止するためにむしろ設置するものでございまして、いまの具体の個所につきましては、ちょっと調べてまいりませんでしたので、的確なお答えをいたしかねるわけでございますが、共同溝が整備されれば、その掘り返しは少なくなるわけでございますけれども、その工事中にやはり先ほど申し上げました供給義務等の問題があれば、その周辺でもまた掘り返しが行われるということは、残念ながらあり得ることかとは思うわけでございます。 　青山通りにつきましては、昭和五十六年中にすべての専用工事が終わりましたので、特に赤坂見附から行きまして、宮益坂までの間につきましては、本格的な街路の形に修復ができる。次いで宮益坂から先の区間でございますが、これも早く終わらせたいというふうに考えておるわけでございます。

228. 中山千夏 227

     ○中山千夏君　共同溝がなかなか進まない理由として、いわゆる中に入れる電気の会社であるとか、それから水道の会社であるとかが、お金を少し負担しなければならない。それはもちろん利用者の方にもはね返ってくるわけでして、そういうお金が高過ぎるから、そういうお金がかかり過ぎるということで、業者が嫌うという点が一つあるということを伺ったんですね。それと別に、ある地域においては、国とか、地方自治体がお金を出さないために、業者の方はそういう共同溝が非常にメリットがあるからつくりたがっているのに、お金が出さないためにつくれなくて、それで仕方なく自分たちで共同でつくってしまっているという例があるということも聞いたんですね。これ両方ちょっと相反するような気がするんですけれども、それはどうなっているんですか。

229. 渡辺修自 228

     ○政府委員（渡辺修自君）　共同溝の整備につきましては、道路管理者が負担をいたしますほかに、いまお話のありましたように、中に入っていただく方から費用の負担をいただいておるわけでございますが、このやり方としましては、将来共同溝がなかった場合には何回も掘り返しをやらなければいかん。それに要する費用を現時点に割り戻しまして、それに相当する額を御負担をいただくと、こういう方式になっております。したがって、これは初期投資の形でいただくわけでございます。ただ、最近のように、非常に厳しい世の中になりますと、初期投資で一回に出すのが非常に苦しい、これを何とか少し分割等、分けてというようなことはできないかというようなお話は私どもも聞いております。それは共同溝を進めるためにそういうことが有効であるならば、前向きの施策かと思いますので、私どもも十分検討いたしたいというふうに考えております。 　それから、道路管理者の方がないというのは、恐らく予算の制約等々が一番大きな問題ではあろうかと思いますが、まあ共同溝をつくってしまいますと、何と申しますか、沿道の状況の変化に対応がしにくくなるわけでございます、固定的なものをつくってしまいますから。そういう意味では、まだ沿道が、たとえばビル化するのがまだ先であるというような場所については、若干むだになるおそれがある場合には、管理者としては必ずしも御協力できないという場合もあろうかと思いますが、私どもいろんなケースを考えながら、有効な場所にはもちろんつくっていきたいわけでございまして、すでに共同溝も全国で百五十六キロぐらい、東京都で言いますと九十一キロぐらいになっておりますので、そういった障害を乗り越えながら、必要な他所は進めていく考えでございます。

230. 中山千夏 229

     ○中山千夏君　ガス管とか、それから電話線、それから水道、下水というものは、ビル化しなくても、個人のわうちが寄り集まっているようなところでも、ほとんどの町では、小さい町でも必要なものだと思うんですね。そういうところには共同溝がむだになるからなかなか共同溝をつくらない。けれども、共同溝の青山の工事を見ててつくづく思ったんですけれども、都市化してしまったところにあれをつくると、物すごく大変なんですね。都市化が進んでいるところほど、交通量も多いわけですから、交通妨害も多くなるし、工事の規模が大きくなりますから、先ほど申し上げたように、将来掘り返しをしなくて済む共同溝というものをつくるために、長い期間——青山通りだってすごく長い期間でしたから、長い期間そこの道路がほとんど使用にたえないというか、使用できないような状態になってしまう。そうすると、共同溝というのも、できてしまえば便利なもののようですけれども、つくる時期とか、それから、どこに設置するかとかということについて、相当矛盾を含んでいる策のような気がするんですよね。どうせ電気とか、ガスとか、水道とかというものは、何もでっかいビルができなくたって要るわけですから、そういうところに共同溝をつくらないと、そういうおうちの人たちは年がら年じゅう掘り返しがあってもいたし方ないという感じにもなってくるわけですね。その辺どう考えてらっしゃるんでしょうか。

231. 渡辺修自 230

     ○政府委員（渡辺修自君）　確かに一般の家庭でもそういう公益施設必要なんですけれども、量としてはそんなに多くないわけでございまして、仮にあの青山通りでいいますと、伊藤忠ビルとか、新青山ビルとか、ああいうものができますと非常に使用量がふえますので、たとえば水道の径にしても太くなる、電気も太い線が必要、こういうことになるわけです。共同溝は、したがいまして、掘り返しを防止するためのものですから、将来の状況に対応できなけりゃいけないわけですが、初めから非常に大きなものをつくるのは、やはり初期投資として非常に不経済な工事になるわけでございまして、時期としてはおっしゃいますように完全に都市化してからということではあるいはないかもしれません、その辺は私どもも十分勉強しなきゃいかんと思いますが、またたとえば木造平家建て等がずうっとあるところで、将来を見越した大変大きな共同溝を先につくるということはちょっとできないかと思います。

232. 中山千夏 231

     ○中山千夏君　事前にお話をお伺いしても、むずかしい大変な仕事だし、関係者が多いから調整も大変だろうとは思うんですが、ちょっと私が共同溝のことでいまのような質問をしましたのは、共同溝をつくるということでいいんだということになってしまいますと、逆にいいますと、共同溝をつくらないと、こういうむだな掘り返しは解決せんのだという話になってしまいますと、いままでの共同溝の建設の進みぐあいからしましても、それから青山通りのような共同溝をつくるための大変さを思いましても、共同溝がないという場所の方がむしろ多くある。しばらくの期間は多くあるわけですから、そういう場所がむだな掘り返しから守られなくなってしまうんではないかという心配を私は持ったわけです。だから、共同病をつくるということは、それはそれとしていいことだけれども、それと別に共同溝をつくらない、つくる予定のないところであっても、むだな掘り返しが行われていいということにはならないと思うんですね。それはいかがですか。

233. 渡辺修自 232

     ○政府委員（渡辺修自君）　それはおただしのとおりでございます。したがいまして、一番最初の御質問に戻るわけでございますが、共同溝をつくれないというようなところについては、いわゆる協議会等の場を通じて、掘り返しの時期の調整を十分徹底して行うということが必要かと存じます。

234. 和田静夫 233

     ○委員長（和田静夫君）　他に御発言もないようですから、建設省、国土庁、北海道開発庁、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫の決算についての審査は一応この程度といたします。 　次回の委員会は四月二十一日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。 　　　午後六時二十六分散会 　　　　　—————・—————