○佐藤(観)
委員 発議者の
皆さん方にはまことに御苦労さまでございます。
参議院の方では、議事録を拝見する限り、
参議院の
あり方、あるいは
参議院と
衆議院との違い、あるいは
参議院全国区というものの本来の趣旨というのはどんなものだったのだろうか、あるいは
拘束名簿式比例代表制というものが
憲法に違反をしないのかどうか、あるいはその中に出てまいります
政党要件なり
選挙連動の問題等々を中心にして理念的な、きわめて底の深い議論がかなりなされてきたように議事録で見る限り拝見をするわけであります。
私は、この点も非常に重要でございますが、
国民の
皆さん方にまだ一体今度の
制度になったらどういう
選挙になるのかよくわからないということが多々あるわけでございますので、そのあたりを中心にしながら、許された時間お伺いをしていきたいと思うのでありますけれ
ども、その前に、私も具体的に関与をいたしまして、この
参議院全国区というものを何とかしなければならぬ。金がかかり過ぎる、あるいは
選挙区の面積が大き過ぎる、
有権者から見るとその
個人というのは見たこともないというような数々の
参議院の
全国区制というものの
弊害というのを
考えた場合に、この
制度は何か新しい、よりいい議会
制度の中で根づいていくような
制度に変えていかなければならぬ、こういう観点から私たちもかなり前からこれは協議をしてまいったわけであります。
もちろん
地方区の
定数是正の問題とか、たくさんの問題がございましたけれ
ども、その際、
参議院の
全国区の
選挙制度を変える場合には
地方区との関係はどうするのか、あるいはそこまでいきますと、一体
参議院と
衆議院という
二院制を設けてあることの意味というのは、日本の政治の中で、議会
制度の中でどういう意味を持つのか、その辺のところもいろいろな議論がございました。しかし、その最後のところから議論をしてまいりますと、これは
憲法を
改正をして一院制にするのか、
二院制を残しておくのか、この問題まで触れなければなりません。そうしますと、いろいろな議論が出てくるわけでございますので、ある程度
現実の
改正の可能性を含めますならば、
衆議院の
制度はいろいろ議論があっても
現行のまま、
地方区についても
定数の是正の問題はございますけれ
ども制度としてはいまのまま、その枠組みの中で
参議院全国区
制度というものをどういう方向で
考えるべきかという議論をしたわけでございます。
そして、
現行制度のままでいいというなら話は別でございますが、
改正をしなければならぬということになりますれば、まずその
改正の視点は、新しい
制度というのは金がかからない
制度にしなければならぬ。その意味では、
先ほど発議者の答弁にもございましたように、非
拘束名簿式のような従来どおり
選挙をやるのでは何にもならぬ。むしろ非拘束になりますれば、たくさんとった人の票の
当選ライン以上の余った票というのは下位の人に与える。
個人の名前を書きながら他の人に移譲するというのは、これはむしろ
改正ではなくて改悪ではないか。したがって、
現行のような
個人本位の
選挙ではなくて、金のかからない
制度ということになるならば、議会
制度の中にあります
政党という非常に重要な機能を果たしますここがいわば推薦母体のような形になる、この
制度しかないのではないだろうか。
改正の視点としては、
一つは金がかからない
制度であることであります。
それから二番目に、
先ほどちょっと触れましたけれ
ども、少なくも
憲法改正まで含むような大
改正というのは
現実無理である。何か
自民党の方では別の角度で
憲法改正の問題は議論されているようでございますが、その問題は別といたしましても、少なくも
参議院全国区制の
改革の方向性としては現
憲法内で可能であるものではないだろうか。したがいまして推薦制のような、たとえば地方議会が推薦をするとか各種
団体が推薦をするというようなそういう
制度というのは無理であるということで、現
憲法内で
改正が可能であるものであることということであります。
三番目に、これは非常に重要な要素であるわけでございますが、
全国的により有為な人材を輩出できる
制度にしていかなければならぬ。したがって私たちは、
ブロック制を言われる方もいらっしゃいましたけれ
ども、ブロックというものが行政の中で根づいていないとか、そのほかのいろいろなことがございますけれ
ども、
地方区があって、その幾つかをまとめるブロックということでは、これは結局突き詰めてみれば
衆議院の延長になってしまうのではないだろうか。こういうことを思いますと、あくまで私たちは、北海道から沖繩までを含めた全地域に
全国的な有為な人材がより輩出をしやすいような、そういう方向に向かった
制度の
改正を
考えるべきではないだろうかということが三番目でございます。
それから四番目は、余り複雑な
制度で、一体自分の入れた票が最終どこに到達するのかよくわからぬというような、票の出方と
議席数というものが直に結んでないようなわかりにくい
制度というのは、
国民にとってはマイナスではないだろうか。私たちは、そういう
全国区
制度の
改革の方向性というものを議論をいたしました。
そしてその中で、現在でも言われておりますが、たとえば
全国区をすべて
地方区にしてしまうということを言われる方もいらっしゃいますが、これは
参議院の死滅に当然なるであろう。
参議院というのは
全国区、
地方区という二つの測度から出された議員の
方々が
構成をして初めて
参議院というものが
衆議院と違う形で選ばれた
方々がいらっしゃる第二院としての意味があるだろうし、とりわけ
全国区制というものはそういうものである。したがって、全部
地方区にしてしまうということになりますれば、これは
衆議院の延長線あるいは
衆議院と同じような形の第二院ということになるだろう、それは
参議院の存在意義というものをなくしてしまうことに最終的に通ずるであろう、こういうことで
全国区をすべて
地方区にしてしまうという
考え方をとらなかったわけでございます。
それから、
全国区を
ブロック制にしたらどうか。関東地方、関西地方、あるいは数県まとめてやるという
制度にしたらどうだろうかという御
意見を待たれた方もいらっしゃいますが、これにつきましては、
先ほど触れましたように、あくまで
全国区というのは
全国的な有為な人材ということにすべきでございますし、
地方区でもすでに大きなところは、私のところは愛知県でございますが、
衆議院の
選挙区が六区ございますと、とても二十三日間の
選挙日数の中で十分回り切ることもできないというような、
地方区ですらかなり過酷になっている上に、それを数県またがるような
地方区というのは、ブロックにするということについては、
現実からいっても、とるべき方向性からいってこれはそうはならないのではないだろうか。それから
全国区を推薦制にするということについては、
先ほど触れましたようにこれは
憲法上困難である。それから非拘束の
名簿式
比例代表制にしたらという
意見もありましたけれ
ども、これはかなり
自民党さんも
考えられたようでございますが、これも
制度上無理であるし、
先ほど触れましたように、むしろ改悪になってくる。こういうことを
考えてまいりますれば、具体的なやり方は別といたしましても、
考え得る
改正案から申しますれば、私たちはこの
拘束名簿式比例代表制、
政党本位の
選挙に移行していくという、八千二百万もの
有権者の
方々を相手にするという限りは、
政党政治の中で
責任を持つ
政党というものがいわば推薦制のような形をとってやるこの
拘束名簿式比例代表制しかないのではないだろうか。もちろん細かいやり方についてはこれから議論させていただきますが、私たちはそういう基本的な理念に立って今日までいろいろ党内でも議論を煮詰めて、
自民党案が出された後に、
社会党は、基本的には
拘束名簿式比例代表制でございますが、その他細部にわたりましてはいろいろ配慮の足りない点が良民党案にはございますので、その点について修正を加えながら
社会党の独自案を出したわけでございます。
ただ、政治でございますから、単なる政策
論議をすればいい、
制度論議をすればいいということではないと思います。過去のいろいろな経緯があるわけであります。それは、御存じのように一九七五年だと思いましたけれ
ども、六月三十七日に当時河野
参議院議長が、あのときは
国会に大変いろいろな案件がございましてむずかしかったわけでございますけれ
ども、あっせん案を
社会党、
自民党、
民社党に中されたわけでございます。このときはいろいろな事情がございまして、公明党さん、共産党さんはあっせん案を拒否をされておるわけでございますが、そのあっせん案というものは、この
選挙制度の歴史を
考える上において大変意義のあるものだと思っておるわけであります。それは「
参議院地方区の
定数については人口の動態の著しい変化にもとづき、これを是正する要あることを認め、次期
参議院通常
選挙をメドとして実施するよう取り計らう。この場合、
公職選挙法改正の過去の事例を参照するものとする。なお
全国区
制度の
改正については別途
検討を進める」というあっせん案でございます。中身については多く申し上げる必要ないと思いますが、このあっせん案については、当時
参議院の
自民党、
社会党、
民社党の国対
委員長が署名、サインをしたものが何か
参議院の金庫の中にいまだに入っているそうでございますが、いずれにいたしましても、私たちは、政治でございますから、過去約束をしてきたことは約束として、これはやはり順序立てて
一つ一つ果たしていくというのが政治の常道であり、
政党間、公党間の約束ではないだろうか、私はそう思うわけであります。
その意味におきまして、ここにございますように、当然
参議院の
地方区の
定数是正というのは、人口を基準にして、
昭和二十一年に決めたときのそれがもとでございますから、人口を基準にして
定数配分を行うべきである。そしてもうすでにその後三回
参議院選挙が行われておりますけれ
ども、とにかくなるべく早く
定数是正を行うべきである。そしてそのやり方については過去の
公職選挙法の
改正の事例を参照するということは、
衆議院においては沖繩の復帰のときも含めまして過去三回、増員ということで
定数是正をしているわけでございますが、そのときはそういう約束になっていたわけであります。ところが、いまだにこれが実現をされておりません。
このことについては
参議院でもかなり議論がなされたわけでございますけれ
ども、そこで発議者の方にお伺いをしたいわけでございますが、過去の経緯から申しまして、
全国区
改正の前に
参議院地方区の
定数是正というのは当然行われるべきではなかったのか。これは、
衆議院の
定数不均衡につきましても恐らく最高裁は違憲の判決を出すであろうと見通されます。
参議院についても
地方区の問題について同じような
結論になるのではないか、当然だと私は思うわけでございますけれ
ども、このことにつきましては
参議院の中でも何度か議論をしております。
私はもう少し具体的にお伺いをしたいのでありますが、かなり瞬間が狭まってまいりましたのでこういうお伺いをしたいと思うのでございます。
昭和二十一年の四月二十六日に行われました臨時の統計調査、このときの人口が七千三百十一万四千百三十六人であります。このとき
衆議院の
定数が四百六十六、
参議院は二百五十でございます。ところが、一番近くに行われました五十五年の国勢調査ではこの人口が一億一千七百六万三百九十六人。人口はざっと一・六倍になっているわけでございます。
衆議院はその後
定数是正を行いまして五百十一人、
参議院は沖繩の方が加わって二百五十二人ということになっておりますが、いずれにいたしましても、人口で見ましても、あるいは議員一人当たりの人口で見ましても
衆議院の場合には一・四六倍、
参議院の場合には一・五八倍ということで、人口で言いますれば六割増しになっているわけでございます。
この中で、行政
改革という問題も当然ございますけれ
ども、国政を左右する
地方区の
定数というものが現状のままであっていいことではないと私は思うのであります。もちろん総
定数をどうするかということが非常に大きな問題でございまして、
自民党さんの方は、私たちから言わせれば大変御都合のいい増減案なるものを出してこられましたし、この前の公明党さんの修正案では減員によって逆転区を解消するという案も出されているわけでございます。しかし、いま申しましたように、
参議院地方区といえ
ども、当初決めた
定数というのは
昭和二十一年でございますから、当時、いまのように過密過疎という状況になっていない、復員された
方々がまだ地方にいらっしゃるというそのときの人口をもとに行われて、いまだにその状態であるわけでございますので、その意味から言いますならば、
地方区といえ
どもこれは
定数が基礎であり、なおかつ人口が一・六倍にも達している現状から見ますならば、ある程度の増減をもってしても
定数是正を図るべきではないだろうか、私はこう
考えますが、このことについて
現実には何ら答えが出されていない。このことは一体どういうふうにお
考えになっていらっしゃるか、まずお伺いをしたいと思います。