1981-03-27 第94回国会参議院予算委員会第一分科会第1号

1981-03-27 第94回国会参議院予算委員会第一分科会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十六年三月二十七日（金曜日）　　　午前十時三十分開会　　　　――――――――――――― 　昭和五十六年三月二十六日予算委員長におい　て、左のとおり本分科担当委員を指名した。　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君　　　　――――――――――――― 　　　分科担当委員の異動　三月二十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　藤原　房雄君　　　　　田代富士男君　　　　――――――――――――― 　　出席者は左のとおり。　　　　主　査　　　　　　　　　平井　卓志君　　　　副主査　　　　　　　　　粕谷　照美君　　　　分科担当委員　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（行政管理庁長　　　　　　　官）　　　　　　　中曽根康弘君　　　政府委員　　　　　　　人事院事務総局　　　　　　　管理局長　　　　　加藤　圭朗君　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　房会計課長　　　　　　　兼内閣参事官　　　鴨澤　康夫君　　　　　　　内閣総理大臣官　　　　　　　房総務審議官　　　和田　善一君　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君　　　　　　　皇室経済主管　　　中野　　晟君　　　　　　　行政管理庁長官　　　　　　　官房審議官　　　　林　　伸樹君　　　　　　　行政管理庁長官　　　　　　　官房会計課長　　　品川　卯一君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　監察局長　　　　　中　　庄二君　　　　　　　科学技術庁長官　　　　　　　官房長　　　　　　下邨　昭三君　　　　　　　科学技術庁長官　　　　　　　官房会計課長　　　永井　和夫君　　　　　　　沖繩開発庁総務　　　　　　　局長　　　　　　　美野輪俊三君　　　　　　　沖繩開発庁総務　　　　　　　局会計課長　　　　宮島　　茂君　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君　　　　　　　法務大臣官房会　　　　　　　計課長　　　　　　河上　和雄君　　　　　　　外務大臣官房会　　　　　　　計課長　　　　　　恩田　　宗君　　　最高裁判所長官代理者　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局総務局長　　　梅田　晴亮君　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局経理局長　　　原田　直郎君　　　事務局側　　　　　　　事　務　総　長　　前川　　清君　　　　　　　事　務　次　長　　指宿　清秀君　　　　　　　庶　務　部　長　　佐橋　宣雄君　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君　　　衆議院事務局側　　　　　　　事　務　総　長　　荒尾　正浩君　　　裁判官弾劾裁判所事務局側　　　　　　　事　務　局　長　　西村　健一君　　　裁判官訴追委員会事務局側　　　　　　　事　務　局　長　　青山　　達君　　　国立国会図書館側　　　　　　　館　　　　　長　　岸田　　實君　　　　　　　副　　館　　長　　陶山　国見君　　　説明員　　　　　　　北海道開発庁水　　　　　　　政課長　　　　　　狩野　　昇君　　　　　　　防衛施設庁施設　　　　　　　部施設管理課長　　大瀧　郁也君　　　　　　　法務省訟務局民　　　　　　　事訟務課長　　　　鎌田　泰輝君　　　　　　　大蔵省主計局給　　　　　　　与課長　　　　　　水谷　文彦君　　　　　　　大蔵省主計局主　　　　　　　計官　　　　　　　千野　忠男君　　　　　　　大蔵省理財局国　　　　　　　有財産審査課長　　高橋　公男君　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○主査及び副主査互選 ○昭和五十六年度一般会計予算（内閣提出、衆議　院送付） ○昭和五十六年度特別会計予算（内閣提出、衆議　院送付） ○昭和五十六年度政府関係機関予算（内閣提出、　衆議院送付）　　　　――――――――――――― 　　　〔八木一郎君主査席に着く〕
八木一郎 1

○八木一郎君　ただいまから予算委員会第一分科会を開会いたします。　本院規則第七十五条により、年長のゆえをもちまして私が主査及び副主査の選任につきその議事を主宰いたします。　これより主査及び副主査の選任を行います。　選任につきましては、先例により、主宰者の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
八木一郎 2

○八木一郎君　御異議ないと認めます。　それでは、主査に平井卓志君、副主査に粕谷照美君を指名いたします。　　　　――――――――――――― 　　　〔平井卓志君主査席に着く〕
平井卓志 3

○主査（平井卓志君）　一言ごあいさつ申し上げます。　ただいま皆様方の御推挽によりまして、粕谷照美先生が副主査に、私が主査に選任されました。皆様の御協力を得まして職責を全ういたしたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。　　　　―――――――――――――
平井卓志 4

○主査（平井卓志君）　審査に入ります前に、議事の進め方についてお諮りいたします。　本分科会は、昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算、昭和五十六年度政府関係機関予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府本府、行政管理庁、科学技術庁、沖縄開発庁、法務省及び外務省並びに他の分科会の所管外事項を審査することになっております。　なお、本分科会は、本二十七日及び三十日より四月一日まで審査を行い、一日午後の委員会にお　いて主査の報告を行うことになっております。　また、本二十七日は会計検査院、行政管理庁、皇室費及び国会、三十日は裁判所及び法務省、三十一日は科学技術庁、内閣、総理府本府及び沖縄開発庁、四月一日は外務省という順序で審議を進めてまいりたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平井卓志 5

○主査（平井卓志君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　―――――――――――――
平井卓志 6

○主査（平井卓志君）　それでは、昭和五十六年度総予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府本府、行政管理庁、科学技術庁、沖縄開発庁、法務省及び外務省所管を一括して議題といたします。　　　　―――――――――――――
平井卓志 7

○主査（平井卓志君）　この際、お諮りいたします。　本分科会の所管に関する予算の説明聴取はこれを省略して、それぞれの審査日の会議録に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平井卓志 8

○主査（平井卓志君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。　　　　―――――――――――――
平井卓志 9

○主査（平井卓志君）　それでは、これより会計検査院及び行政管理庁所管に関する質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。藤原房雄君。
藤原房雄 10

○藤原房雄君　初めに、中曽根行政管理庁長官にお伺いするのでありますが、行政改革につきましての強い決意のほどは、それぞれ予算委員会を初めといたしまして管区行政監察局長会議とかいろいろな各種のところで力強くお話しになっていらっしゃり、またさらに、今回第二臨調の答申を実行するに際しましても強い決意のほどがいろいろ述べられておるわけでありますが、最初に、この財政再建、非常に重要な立場にございます長官に、行政改革に対しての強い決意のほどをお伺いいたしたいと思うのであります。
中曽根康弘 11

○国務大臣（中曽根康弘君）　戦後三十数年たちまして、この間に日本の行政もいろいろ経験したところでございますけれども、時代によっていろいろ国民のニーズも変わってきておりますし、行政の社会に対する貢献や価値もいろいろ変化してきておるわけでございます。今日の時点に立って見ますと、端的に反省してみますと、ややもすれば行政が肥大化したり、不能率になったり、あるいは激変する国際情勢に必ずしも相応できないような情勢になってきていると思います。そこで、この機会に現在の行政のあり方全般を再検討いたしまして、そしてあり得べき行政の姿、政府の姿勢あるいは政府の機能というようなものをはっきり明定して、そして今後日本の政府なり行政なりの軌道を設定する必要が出てきたと思っております。　今回、臨時行政調査会が設定され、活動を開始しましたのも、このような時代の趨勢に従って設定されたものと考えておりまして、行政には行政固有の原則がございます。必ずしも会社経営の原理原則がそのまま適用されるものではございません。外交もあれば国防もありますし、あるいは民生の問題もございます。したがって、行政は、行政固有の原則と法律とを守りながら国家統治の手段として機能しなければならぬというこの基本線は守りながらも、しかも一面において国家財政がいま窮乏してきている、こういう事態に相応するように行政がまた改革されなければならぬということも事実でございます。そういう両面を踏まえまして、この肥大化した現在の行政を効率的な簡素なものに切りかえる、あるいは冗費を節減して国民の期待にこたえる、あるいは八〇年、九〇年代にわたって、国際情勢の激変やあるいは高齢化社会あるいは情報化社会にたえ得るだけの行政の体系を整えていく、こういう考えに立ちまして案を策定し、それを実現していきたい、このように考えておる次第で、その御答申を得ましたならば、不退転の決意で実現するように努力するつもりでございます。
藤原房雄 12

○藤原房雄君　まあとかくに、総論賛成、各論反対というか、いままでも行政改革は決して手つかずで今日まできたわけではないわけでありまして、そういうことに対しましても、報ずるところによりますると、官僚の抵抗なんかある場合には配置転換というような厳しい態度で臨むと。ただいまも大臣、不退転の決意でということでございますが、これは大臣が強い決意であるということとともに、内閣もまた強い姿勢で臨むんだという、このような内閣としての決意というふうに受け取ってよろしいのかどうか、その辺どうでしょうか。
中曽根康弘 13

○国務大臣（中曽根康弘君）　内閣としての一致した決意でございます。
藤原房雄 14

○藤原房雄君　報ぜられるところによりますと、防衛問題、今度の予算委員会でもずいぶん問題になりましたが、すでに予算の先取りというふうなことで、九月の補正もなされるのではないかという。九・七％達成というようなことについても、非常に信頼できる筋といいますか、こういうことが言われておるわけでありますが、当然、防衛増強につきましては、それに伴います艦艇とか燃料費とか、いろいろなものについての予算増強に伴います施設、またそれに伴っての当然の人員とか、こういう問題についても憂慮されるわけでありますが、いま国を挙げて一つの時代の要請の中でこの行政改革を行おうというときに、今日まで、また予算委員会でもいろいろな論議がなされましたが、防衛問題といえども決してこれは別なものではないというこういう考え方が踏襲されてきておりまして、ここに至ってこういう防衛増強のために九・七％達成という予算の先取りのようなことが云々されるということについては、これは大臣もお聞き及びのことだろうと思うのでありますが、どのようにお考えでしょうか。
中曽根康弘 15

○国務大臣（中曽根康弘君）　私はそういうことは全然聞いておりませんし、けさの新聞に報道されたようなことはないと確信しております。
藤原房雄 16

○藤原房雄君　これは明らかになりました時点で、またその問題を通していろいろな論議をしたいと思うのであります。　きょうは分科会ということで時間もそうございませんので、端的に二、三点だけお伺いをするわけでありますが、過日、予算委員会や、またいろいろな論議がございました。さらにまた、行政管理庁としましても、今後の行政改革につきましてのいろいろな問題提起をなさっておるようでありますが、特に特殊法人の財産とか国有財産、こういうものについての利用状況とか管理面の調査、こういうことについて具体的にこれを行政監察をしようという、こういうことについての報道がなされておりますけれども、このことについてはどうでしょう。
中曽根康弘 17

○国務大臣（中曽根康弘君）　五十六年度の行政監察計画の中に入っておりまして、具体的な問題につきましては局長から御答弁申し上げます。
中庄二 18

○政府委員（中庄二君）　お答え申し上げます。　国有財産には、土地、建物を初め、いま御指摘ございました特殊法人への出資等を入れますと二十八兆円あります。そのほかに特別法に基づきます道路、河川等膨大な数がございます。これを管理いたしますのは、専門には、普通財産は主として大蔵省でございますが、ほかの行政財産につきましては各省に分属しておりまして、非常にむずかしい、膨大な形になっております。　それで、私どもの方でも数年置きにインターバルを置きまして監察をやっておりますけれども、ほぼ十年近くになりましたので、今年度の監察として実施することにいたしておりますが、内容といたしましては、土地が非常に限られた有効資源でございますので、まず土地を中心にして見てまいりたい。　それから、見る対象でございますが、専門には大蔵省が普通財産の方は主として見ておりますので、今回はいままで手薄でございました行政財産の方に主眼を置きまして、まあ全般を見るわけでございますが、その辺に主体を置きまして現況把握なり管理の状況等を見てまいりたい、こういうふうに考えております。
藤原房雄 19

○藤原房雄君　国有地につきましても洗い直すといいますか、これはいまお話しのように行政財産を中心ということですが、いずれにしましても、国有地につきましては、非常に時期を得たといいますか、もっと早くやってもらいたいぐらいなもので、いろいろなトラブルが今日まで起きたことは事実です。普通財産については大蔵省がちゃんとやっておるんだという話ですが、そうじゃございませんで、いろいろなことがあることはもう御存じのとおりです。ぜひこれはひとつ厳格にやっていただきたいものだと思うのであります。　そこで、ちょっとお伺いしたいのですが、この国有地の利用状況ということでありますが、これもいろいろな問題がございまして、所有権をめぐりますトラブルというのが比較的多いので私どもびっくりしておるんです。裁判になっている事件もかなりあるやに聞いておりますけれども、これは法務省として現在掌握しておる所有権をめぐってのトラブルで裁判になっている問題ですね、どのくらいあるか御報告いただきたいと思います。
鎌田泰輝 20

○説明員（鎌田泰輝君）　全国で、現在国有財産関係の訴訟は七百七十九件私ども扱っていると考えています。
藤原房雄 21

○藤原房雄君　行政、普通にちょっと分けて報告いただきたい。
鎌田泰輝 22

○説明員（鎌田泰輝君）　一般行政財産関係が二百六十五件でございます。それから一般普通財産関係が三百四十五件でございます。それから国有林野関係が三件、農地関係が百六十六件になっております。
藤原房雄 23

○藤原房雄君　大臣、七百七十九件という現在係争中のものがあるということなんです。この中にはいろいろなことがあるんですが、一つ一つ私も分類してこれは御提示すればいいのかもしれませんが、その中の二、三点、現在の現状、そういう中から一つの今後の改革の方途なり、また調査をして、よりひとつきちっとしていただきたい。国の大事な財産、国民の財産というものについての今日までの反省と今後の強力な管理、こういうものを要望するわけなんです。　発表の中には、帯広にいま係争中の問題があるのですけれども、時間もございませんから、これをかいつまんで概略で結構ですが、御報告いただきたいと思いますが。
鎌田泰輝 24

○説明員（鎌田泰輝君）　お答えいたします。　いま先生から御指摘がございました土地に関します事件は、昭和三十年の三月に防衛庁札幌建設郡帯広支部におきまして、自衛隊の駐とん地の用地として民間の方から買い受けまして代金を支払った土地のうちの二筆の問題でないかと考えるわけでございます。　その土地につきましては、以後自衛隊の方で訓練用地として使用を継続しているものでございますが、その売買に基づきます所有権移転登記が未了のままでありましたところ、売り主の方が昭和五十一年に死亡されました。相続人の方が相続登記をなさいましたので、防衛庁の方で当該相続人の方々に移転登記手続方の履行をお願いされたようでありますが、応じていただけなかったということで法務省の方へ訴訟依頼がありまして、当初は帯広簡易裁判所に提起いたしましたが、現在、移送決定がございまして、釧路地裁の帯広支部に係属をいたしているものでございますと考えております。
藤原房雄 25

○藤原房雄君　二万坪というのですから大変な面積になるわけですが、たまたまこの所有権者、これは三十年の時点で、まあいろいろないきさつがあったようですが、いずれにしましても、私はこれは七百七十九件全部国のミスで係争中だとは言いませんけれども、国のミスのために訴訟になったものも非常にあるという一つの事例ですね。所有者が亡くなって、相続人は、その時点で、この間ずっと当人は当然固定資産税やなんか課税もされ、また払ってもおるわけでございますから何ら疑義をはさまなかったわけでありまして、本人が亡くなって相続するという時点になって相続の登記をしようというときにこういう問題が出てきた。　しかし、二十五年もこういうことがあるというのは非常に不自然といいますか、ちょっと考えられないことなんですけれども、これはいずれ決着は裁判でつくだろうと思うんですけれども、普通はこんなことはちょっと考えられないと思いますし、この二十五年の間に何らかの話し合いがなされておればもっとこれはスムーズに物事が運んだろうと思います。相続された方は税金も払っている、固定資産税も払っているということでありますから、当然親からも何らのそういうことについてのいきさつも聞いておらぬということであればこういうことになるわけですね。防衛庁、なぜこんなことになったのか。これは一方的に防衛庁が悪いとか、これを登記しなかったというのは確かに問題だろうと思うんですが、いきさつ等についてはまだ裁判で明らかになるのだろうと思いますけれども、こういう問題があるんですね。　こういうことで、行政管理庁としましても、今回国有地についての調査をしようということには、いろいろな今日までの問題があって、先ほどお話もありましたですけれども、これはひとつこういうこと等も念頭に置いて厳格に進めていただきたいものだと思いますが、どうですか。
中庄二 26

○政府委員（中庄二君）　ただいま御指摘のような非常に大きな事案は別にいたしまして、道路等につきまして御指摘のような事案があちこちに出ておりました。私どもの方で行政相談の案件として類似なものを処理してまいりましたが、今回は全般の監察ということをやりますので、御指摘の点十分踏まえてやりたいと思っております。
藤原房雄 27

○藤原房雄君　防衛庁の方はいらっしゃっていますか、これはいろいろな言い分はあるのかもしれませんけれども、とにかく現在こういう現況にあることは間違いございませんね。
大瀧郁也 28

○説明員（大瀧郁也君）　買収いたしまして、移転登記が本来なら速やかに行われなければいけないものが、たまたま本件の場合、この関係の二筆は関係市町村が違っていたと、かつまた登記手続の関係でやや手続が繁雑な点がありました。そういうこともございまして実はおくれおくれになってしまっているうちに時間が経過し、それで気がつきまして、関係者の方々と二年間ほどいろいろお話しして御説明したわけでございますが、御納得いただけませんので法務省さんの方にお願いした次第でございます。移転登記ができておりませんことについては遺憾であったと考えています、
藤原房雄 29

○藤原房雄君　いろいろないきさつがあったようでありますが、ずいぶん二十数年の月日がたっておるわけですからね。これは使用目的とか何かそういう防衛庁そのものについてのことならば非常に厳格になさるのかもしれませんが、肝心な所有権をめぐっての問題がこういうことだというのはちょっと普通では考えられないことだと思うのです。今後、この七百七十九件の中にはどんな問題があるのか知りませんが、ひとつ厳格にやっていただきたいと思いますし、四十年代以前は土地の価格というものもそう目くじらを立てて云々するほどでもなくきたのかもしれません。高度成長以後、北海道の山林、山地も、値段のつけようのないような山も、これまた大変な高度成長の波で、そういうところから権利の主張やいろいろなものがより明確になったということかもしれませんが、いずれにしましても、こういうことが官庁で行われているというのは一つの問題だと思うのです。　それからもう一つは、これは私、四十八年の八月、地方行政委員会で、私はしょっちゅう見て知っておるところだものですから問題提起を申し上げたのでありますが、石狩川水系の茨戸川の河川敷の問題ですね。この五百六十万坪にも及びます膨大な茨戸川河川敷、このことも問題提起をして、当時の江崎自治大臣、開発庁長官、これはちゃんと対処するということであったのでありますが、その後の今日までの経過ですね、ひとつ御報告をいただきたいと思います。
高橋公男 30

○説明員（高橋公男君）　お答え申し上げます。　御質問の土地は、旧河川法時代の昭和四十年の三月十一日に、茨戸川の河川管理者でありました北海道知事が、株式会社札幌ゴルフ場に対しましてゴルフ場用地として占用許可をいたしました。その後、新河川法の施行に伴いまして北海道開発庁の直轄管理に移行になりましたが、その後も同庁によって引き続き占用許可が更新をされてまいりました。　昭和五十四年十一月八日に至りまして、同河川の改修工事が終わりましたことに伴いまして河川敷としての用途が廃止されまして、昨年の十月一日に、札幌ゴルフ場が使用した状態のまま普通財産として大蔵省に引き継ぎされました。
藤原房雄 31

○藤原房雄君　大蔵省にお聞きしますけれども、引き続きこの国有地は札幌ゴルフ場に貸し付けるのかどうか。そうすると、貸付料金とか貸付期間とか、その他の条件についてはどうでしょう。
高橋公男 32

○説明員（高橋公男君）　お答えします。　一般的に、国有地を処分する場合には、公用公共用の用途に優先的に充てるという原則にいたしております、それから民間へ処分する場合にも売り払いが原則でございまして、未利用の国有財産は新規には貸し付けをしないという方針で一般的には対処しております。　ただ、本地につきましては、農村地域の中にありまして市街化調整区域になっていることもありまして、国及び周辺の地方公共団体に意見を聞きましたところ、当面、公用公共用の具体的な利用計画はないということでございました。そういうことで、同ゴルフ場に対しまして本地の返還を求める緊急性がないということ、それからただいま申し上げましたようなことで、従来札幌ゴルフ場がゴルフ場として使用してきており、引き続き貸し付けを希望しているということ等を考慮いたしまして、昨年の十一月に国有財産北海道地方審議会の答申を得まして、同ゴルフ場に対して貸し付けを今後行うことといたしております。　たまたま、きょう、北海道財務局におきまして相手方と貸付契約を締結することになっております。貸付期間は、大蔵省が北海道開発庁から引き継ぎを受けました昨年の十月一日から五年間ということにいたしております。貸付料は大体二千百万円程度でございます。
藤原房雄 33

○藤原房雄君　確かに、去年の九月、道の財務局長から石狩町に、ここの茨戸ゴルフ場の利用計画についてはどうかというお尋ねがあったことは私どももよく承知しております。それに対しまして、町としましては別段利用計画はありませんと。具体的な利用計画はありませんと言うが、しかし、ただし書きがあるわけですね。ここは、町がつくりました石狩町の総合開発計画基本構想、こういうものの中にも、それからまた五十一年につくりました基本計画の中にも、いまもう札幌のベッドタウンとして、また石狩新港ができるということや人口が急増しておるということ、いま農村地帯とかなんかお話でしたけれども、もうこの辺はすっかりいま変貌しつつあるわけですね。　そういうことにかんがみまして、町としましてもやがて十万都市になるだろうということで計画がいろいろなされておる。この五十一年段階での計画の中にも、「増大する住民及び札幌市をはじめ広域の観光レクリェーション需要の動向に対処しつつ、自然環境の保全を前提とし」「河川敷地を利用し、広域的な自然遊歩道、サイクリングロード及びそれらと一体となった公園、遊園地、ボート場、釣場等の施設整備を行う」というこういうことや、また、広域幹線道路網の都市計画決定などに対処して、明年度前半の議会提案を目途として現在基本構想修正作業を進めつつあるとか、こういうことで、ここは決して、町としては、もう考えてない、無関心なところではないということですね。しかし、これは私は会社がどうとか、会社のためにどうこう言っているのじゃないんです。これは正当な理由があって、またそれなりの経過があってならば、それは当然国民だれしもが納得する手続を踏んでやるなら私はいいんですよ。しかし、道から開発庁、開発庁から廃川敷になりましていま大蔵省の一般財産ということですね。　この経緯を聞けば、それはそれなりの経過をたどっておるのですが、ここで問題なのは、一つは施設がこの中にあることですね。こういう建物が建ちますと非常にむずかしい問題が出てきますし、大体この建物を建てるときには、だれがどこでどういう許可条件のもとに建てさせたのかということにさかのぼらなきゃならないです。そういうことをいまここで云々してもしようがないんですけれども――しようがないというよりこれは重大問題なんです。しかも、これが何年か経過いたしますと、そしてまたこの土地は、年数がたてばたつほどこれは民法上の借地権というのはだんだんと強くなるわけですね。こういう既成事実をつくる一つの時をかせがせているみたいにしか思えない節が多々あり、財務局がお話ししたときには、これは文書にはなっていません、口頭だろうと私は思うのですが、恐らくあそこにはいろいろな計画が――聞いていないけれども、施設もあり、もしここをあなた方が国営優先ということ、先ほどお話ありましたけれども、そういう立場からいってあの土地を望むとしましても、建物があったり、またあれだけの施設をしたということになると、それに当然何らかの代償を支払わなければならぬ。　こういうことで、町としてそういうものをやり得るのかどうか、こういう話も当然これは出てくるだろうと思うんですよ。国で全部更地にしてお貸しいたしますなんて、いかに地方自治体といえども国はそこまでのことは恐らく見ないでしょう。財政力の弱い、これから発展しようというところでありまして、現在まだそこまでいっておるわけじゃございません。これからが見込まれるということです。六十年には恐らく十万都市――七十年に計画変更したようでありますけれども。こういう中でのことですから、町としてそんな財政力には耐え得ない。それならば、結論としては、いま利用する計画はないと言わざるを得ない。しかし、そこについては、将来十万都市になったときには、当然町の中央部といいますか、大事な地点になるわけでありますし、あの百四十万、五十万になんなんとする札幌の住民が当然夏を中心にこちらの方にレジャーにいらっしゃるわけでありますから、それ相応の施設も考えておる。先ほど申し上げたとおりです。　しかし、撤去とかいろいろなむずかしい金銭面のこと、行政上のことならいざ知らず、この財政力の逼迫した中で地方自治体にそういうものを押しつけたとするならば、これは町としてはとてもやり得られることではありません。それは大蔵省として全部きれいに更地にして借りるのかどうかというのだったら、恐らくこれは町としましてはこういう計画がございますという結論になつだろうと思うんですよ、私は町に行って聞いたわけじゃありませんけれども、恐らくそういう話が、これは文書にはない、口頭の中であったのだろうと思うんです。もう過去からのいろいろなこと、私そういうことを懸念して四十八年にお話を申し上げ、江崎自治大臣もこれは何とかしなければならぬことだということで善処するお話があったわけでありますが、その後やはりずるずる今日まできていまして、既成事実がどんどんつくられておる。　こういうことで、これは建物を建て出した時点でどういう意図のもとに――これは多摩川の河川敷やなんか中央部におきましては、こういうことはもう何といいますか見え透いたことで、とても許されないことなんですけれども、北海道あたりじゃ日が届かぬし、こんな時代おくれなことがどんどん進行しているとしかぼくは思えないのですけれどもね。もう数少ない、大きくいま変貌しようという石狩町にとりまして、このことは、その周辺も含めていろいろな計画がなされておりながら、真ん中にどかっと座っているために、それを組み入れでいいのかどうか、計画立案の段階でもいろいろなことがあったのだろうと思うんです。　こういうことを考えますと、大蔵省が開発庁から受けたとき――道から開発庁。開発庁から大蔵省と移管になったんですけれども、そういうときにはやっぱり、これを受け取るときには廃川敷になったんだから大蔵省の一般財産として大蔵省が受けなければならないのかもしれませんけれども、そういう条件等についてはどうなっているのかということで、一応は、これは今後の払い下げがどこになるかということが明確でないということであれば、そういう問題についてはきちっとしなければならぬはずですね。一義的には地方自治体、公共ということであれば当然のこと。何となしに廃川敷になったから大蔵省がそれをキャッチしたんだということではないのだろうと私は思うんですけれども、そこのあたりは大蔵省としてはどういう話し合いのもとにこれを開発庁から受け取り、そしてまた現在のこういう問題については、建物があり、そして日がたてばたつほど民法上の借地権というものも大きな権利が生ずるというこういう問題については、もうやむを得ない、もうそれはこの会社に払い下げるのは当然みたいにしてこういうものが進められておるのかどうか、どうなんでしょうか。
高橋公男 34

○説明員（高橋公男君）　いろいろ御質問ございましたので順次お答え申し上げますが、まず建物の点について、借地権が年数がたてばたつほど強くなるという御指摘でございましたが、その点は、クラブハウスがございますが、その点については建築物ですので借地法の適用があると思います。そのクラブハウスの敷地以外につきましては、これはゴルフ場として草っ原の状態になっているわけですから借地法の適用はないと思います。　それからいま地元にはすぐには具体的な利用計画はないにしても、将来人口も増加して公的な需要も出てくるであろうという御指摘がございましたが、その点は私どもも十分考慮しております。先生先ほどお読みになりました、私どもが石狩町長からいただいた回答書にも先生がさっきおっしゃったようなことがるる書かれております。そういう将来の町としての基本構想あるいは基本計画を踏まえまして将来の町の計画を述べておりますが、町としても、財政事情、住民需要などを勘案の上逐次整備を図ってまいる所存であるということを言っております。そういうふうに述べた上で、現在のところ具体的な利用計画はないと、こういうことでございましたので、私どもも、この土地を大蔵省が引き継ぎを受けましてから、どう処理するのか、いろいろ検討したのでございますが、そういうことを考えて、将来公的な需要が起きてくるということは十分考えまして、当面五年間という期限をつけて貸し付けをすることにいたしました。それで、五年の期間が切れる際には、その時点でもろもろの公的な需要等も考えてその後のこの土地の使い方について検討したいと、そういうふうに考えております。　それからその場合に、公的な需要に充てることが適当であるということになりました際には、ゴルフ場とは契約の更新をしないで返還をしてもらうと、こういうことになります。その場合にはまたいろいろ金がかかるだろう、こういう御指摘でございましたけれども、契約書におきまして、貸付期間が満了して返還してもらう場合には、相手方は貸付物件に支出した有益費等を請求することなく当該物件を原状に回復して返還する義務を負うということを契約書で明記をいたしております。そういうことで、できるだけの将来に備えての配慮はいたしておるつもりでございます。
藤原房雄 35

○藤原房雄君　これは、需要が増大しても、減少するといいますか、町としましてはここの土地についてはないと思うんですよ。これはもう現場をごらんになればすぐおわかりであることだし、御説明も十分お聞きになっていることだろうと思いますけれども。　いま御答弁のように、五年後、これはもっと言えば白紙といいますか、客観的に、いろいろな状況の中で正しくこれが、国有財産が正当な使用目的のために払い下げの目的を達することを私は願うがゆえに言っているので、会社がどうだとか何がどうだとか何もないんです、こんなことは恐らく本土の方ではないことだろうと思うんですが。あなたはクラブハウス、建物が云々といいますけれども、建物に借地権があるのは当然のことですけれども、これはゴルフ場、グリーンベルトがあってハウスの役目をなすわけですからね。こういうことで契約書にあるからすんなりそうですかなんということで話がまとまるわけではない。しかも、十数年にわたっての――三十九年ですか、河川法が改正になる直前にお借りしたということですから、そういうことからずっと今日まで引き続いているわけですから、私も非常に危惧の念を抱くのです。大蔵省が、そうじゃない、五年後にはこういうことについては何らいままで貸したということに制約されずに公正に判断していく、こういう御答弁であるならばこれは結構なことだと思います。　これは町として今後どういう計画を具体的に進めるのか、その時点までには、五年後といいますか、その間にはいろいろなことが検討されて具体化するだろうと思いますし、この石狩町がここに本当に国有地を利用して地域住民のためのそれなりの利用計画というものをきちっと具体化するという段階では、これはひとつ明確にするように大蔵省も申し継ぎ――あなたはここでお話ししてももう来年かそこらでまたおかわりになるんだろうし、開発庁長官に申し上げても何となしに納得いかないみたいな、あなたのお話を聞けば、そういうことできちっとなっているのかなという気もするんですけれども、ちゃんとひとつだれが考えても納得のいくような形で処理をしていただきたい。これはぜひひとつ申し送りといいますか、きちっとしてもらいたいと思うんですよ。どうですか。
高橋公男 36

○説明員（高橋公男君）　先生のいまの御趣旨をよく外しまして、この土地は札幌にあります北海道財務局で管理をいたしておりますが、現地にもよくきょうの先生の御趣旨を伝えまして、十分管理上手落ちのないように引き継ぎがされるように指示をしていきたいと思います。
藤原房雄 37

○藤原房雄君　それから四十八年八月の地方行政委員会において、開発庁長官に、この石狩のことと、もう一つ、札幌の町のど真ん中を流れております豊平川につきまして、この豊平川の河川敷というのは町のど真ん中ですから大変なことでして、ここには自動車の教習所やゴルフの練習場がございます。市としてはここに公園の計画がございまして、ところが、先に貸しておるということでなかなか話が進みませんでした。これは当時の江崎大臣からこのことについてもいろいろ御答弁いただきました。これは一都市で計画を進めるということもできたのですが、まだ現在全部解決したわけではございませんで、一部問題が残っておるのは河川敷の建物を建てているところについてはそれなりの言い分が強く残っておりまして、その分だけやっぱり解決ができない。現在、この建てた建物を通しましていろいろな話し合いがまだなされておる、こういうことなんですね。　私、そういうことを見るにつけても、あなたが言うように建物には借地権はあるかもしれないが、契約書にはこのようにびしっとあるんだというお話はあるのですけれども、やっぱりトラブルのもとは大体そういうところに、河川敷に建物を建てさせたというところから始まっておりますね。更地であればそれはいいんですけれども。そういう点で私は危惧の念を抱くんですよ。　豊平川のことについては、その後どういう状況になっているか、お答えいただけますか。
狩野昇 38

○説明員（狩野昇君）　ただいまの御質問の件でございますが、基本的には河川敷の中のことで建設省の担当ではございますが、私、承知しております範囲内では、現在国の方で撤去命令を出しております。それに対して当該相手方が不服審査を申し立てているという状況のように伺っております。　以上であります。
藤原房雄 39

○藤原房雄君　こういうことで、契約にうたってみましても、建物を許可するという、許可して建てるんでしょう。許可もしないで建てるわけはないだろうと思うんですが、やっぱり何年か時間を経過し、その時点になりますと、建物を建てたということや、そこに手を加えたということは、それなりの借地権者の主張というものが出てきます。こういういろいろな問題がある。そういうこと等も十分に頭に入れた上で、私は、個々の問題については、それなりにひとつ住民の納得のいくような、国有財産として最も利用価値の高い方向に、払い下げをするなら払い下げをするということで処置をしてもらいたい。このことを強く要望したいのです。　もう時間ですからこれで終わりますが、大臣、ただいま申し上げたように、二、三点ですけれども、国有地をめぐりましての問題がいろいろ山積いたしておるようであります。ひとつ行政管理庁としましても、不退転の決意ということでありますが、その中にいろいろな内容が含まれているんだと思いますけれども、今日まで非常にずさんと言うと言葉が悪いかもしれませんけれども、いろいろな手薄な点があったり落ち度があったり、こういうことですから、十分にその点についてはひとつ管理監督、そしてまた今後に同じようなケースの問題が起きないようにきちっとしたルールをつくっていただきたい、このように私は熱望するのですけれども、どうでしょう。
中曽根康弘 40

○国務大臣（中曽根康弘君）　国有財産の管理につきましては、従来にも増して厳正にこれを扱いまして、いささかも疑問を持たれたり、あるいは公正を失することがないように処理いたしてまいる決心でございます。
藤原房雄 41

○藤原房雄君　以上です。
平井卓志 42

○主査（平井卓志君）　以上をもって藤原房雄君の質疑は終了いたしました。　他に御発言もないようですから、会計検査院及び行政管理庁所管に関する質疑はこれをもって終了したものと認めます。　　　　―――――――――――――
平井卓志 43

○主査（平井卓志君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。　本日、藤原房雄君が分科担当委員を辞任され、その補欠として田代富士男君が分科担当委員に選任されました。　それでは、午後一時から分科会を再開することとし、これにて休憩いたします。　　　午前十一時十七分休憩　　　　　―――――・――――― 　　　午後一時開会
平井卓志 44

○主査（平井卓志君）　ただいまから予算委員会第一分科会を再開いたします。　昭和五十六年度絵予算中、皇室費及び国会所管を議題といたします。　これより質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言願います。佐藤三吾君。
佐藤三吾 45

○佐藤三吾君　きょう、私は、いままで再々出ております国会の権威というか、　　　〔主査退席、副主査着席〕そういう意味で参議院の改革がもう長く言われておるわけですが、そういった問題を中心に質問させていただきたいと思います。　まず、参議院改革が言われてから、河野議長、さらに議長がずっとかわってくる中でどういうふうに変わってきたのか、事務局の視点から見てどういうふうに受けとめられておるのか、御見解があればまずお伺いしておきたいと思います。
前川清 46

○事務総長（前川清君）　ただいまのお尋ねは、参議院改革について過去の経緯を事務局サイドからどのように見ておるか、そういう御質問だと思いましたが、それでよろしゅうございますか。
佐藤三吾 47

○佐藤三吾君　そうです。
前川清 48

○事務総長（前川清君）　これはもちろん参議院改革協議会と申します機構が参議院に設けられておりまして、そこで先生方に御協議いただいておるわけでございますが、われわれといたしましては、先生方の御協議を補佐する上で資料の作成あるいは資料の提出等を行っておりますし、また疑問の点についてお答えをしているわけでございますが、過去を振り返ってみますと、河野議長の時代から参議院改革問題が取り上げられてきておりまして、これまでに院内の施設とかその他国会の運営等につきましていろいろと新しく改革がなされてきております。しかし、今後はかなりむずかしい問題も取り上げられようとしております。したがいまして、これからが、何と申しますか、俗な言葉で申し上げますと、いよいよ正念場に差しかかってきたと、そういうような印象を持っております。
佐藤三吾 49

○佐藤三吾君　どうも抽象的でよくわからないのですが、正念場というお言葉も出たんですが、開かれた国会、こういった旧民の多数の声もあるわけですけれども、正念場という言葉を含めて、何がどう変わってこようとしておるのか、もっと具体的にひとつ事務総長の見解で結構ですからいただきたいと思うのです。
前川清 50

○事務総長（前川清君）　これまでに実現されてきた、あるいは検討されてきた具体的問題と申しますと、まず、先生も御承知と存じますが、開かれた国会にふさわしい施設の改善、たとえば傍聴人あるいは参観人に対するサービスが十分に行き届くような観点からの施設の改善、それから国会の運営につきましては、たとえて申し上げますと議院運営委員会における小会派のオブザーバーの問題、そういった問題等が行われております。また、一般国民に対する関係では、参議院改革に関する国民各方面の方の提言と申しますか御意見の拝聴、あるいは議場の参観方法の改善その他、そういったことが従来行われてきております。それからさらに最近大きな問題で取り上げられようとしておりますものは、委員会の組織の再検討の問題がございます。具体的なものを数点挙げれば、そのようなことでございます。
佐藤三吾 51

○佐藤三吾君　来年度予算を見ますと、広報費というものが組まれておりますね。これはどういう方向に重点的に配置しようとしておるのか、ちょっと用途の方がはっきりしないものですから、それはどういう考え方なんですか。
前川清 52

○事務総長（前川清君）　国会の活動を全国民に十分にＰＲするということは、これは申すまでもない重要なことでございます。したがいまして、参議院事務局におきましては、昨年、五十六年度予算に向けて広報活動費の新設と申しますか、そういった予算の要求をいたしました。その結果、広報活動費と申しますか、国会活動啓発費という名前でもって千八百万円の新規予算額が計上されました。これは、当初は、昨年の夏ごろでございますか、両院議長も国会広報の重要性に着目されて、それの充実強化を図るようにという御意見がございました。また、参議院改革協議会におきましても広報活動を十分にするようにという意見が多々述べられておりました。そういったものを受けましてわれわれは議院運営委員会の了承を得て予算要求をしたわけでございまして、現在これをどのように使うか、その点につきましては、事前に当然議院運営委員会の決定を待って行うわけでございますが、一応事務的に考えられますところは、国会の活動あるいは議会制度、そういったものの国民に対するＰＲ及び国会参観人に対するサービスの改善その他、たとえばテレビ等を通じてのあるいはフィルムを通じての視聴覚のための記録の作成、そういったものがいろいろ考えられておるわけでございますが、そういったものを具体的にどういうふうに予算額の中で本年度使っていくか、これは改めて議院運営委員会等に間もなく提案したいと存じております。
佐藤三吾 53

○佐藤三吾君　いまお聞きしますように、どうもやっぱり役所的発想になるとそういった流れになるのじゃないかと危惧するのですけれども、国会とはどういうものかとかいろいろなことについては、国会で重要な審議があればあるほど報道部門で宣伝はするわけですけれども、テレビが自動的に。ですから、むしろそうでなくて、広報室とかもしくは請願室などを新設して、国民の声を直接に聞く電話サービスセンターとか、そういった問題をひとつ検討した方がいいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
前川清 54

○事務総長（前川清君）　広報活動をやるに、その前提となりますものは、やはり事務局に機構として先生おっしゃいましたような広報センターあるいは広報室というものを設けることは当然の要請と考えております。したがいまして、そういうものを設けました際には、当然のことながらテレホンサービスとか各種資料の作成とかパンフレットの作成とか、そういったものをそのセンターにおいてやっていくことはこれは当然の要請と考えております。
佐藤三吾 55

○佐藤三吾君　次に、調査費の活用についてお尋ねしますけれども、この数年どのように使われていますか。
前川清 56

○事務総長（前川清君）　調査費は、法制局及び事務局の各調査室の法制上あるいは調査上に要する印刷代とか資料購入費とか図書の購入費あるいは調査旅費、そういったもので占めておるわけでございますが、これらにつきましては、毎年かなりの増額要求はしておりますが、昨今の財政状況ではかばかしい伸びはございませんが、しかし、それであるからといって、それら一定のつけられた予算額だけでやっていただくわけにもまいりませんので、結局、事務局の庁費全体の中でもってやりくりをいたしまして、全体予算の伸び以上のものを法制局あるいは調査室等につけまして、それでできるだけ調査、法制上の諸調査に支障のないように充実強化しております。
佐藤三吾 57

○佐藤三吾君　私も、広報の面と調査の面というのは、これは国会にとっては非常に重要な役割りを果たすと思うのですが、先般私が質問するに当たって、どうしてもここは調査してもらわなければならぬということで調査室に話をしたことがあるんです、去年だったですが。ところが、旅費がございません、そういう機能になっていないんですと言うのですね。調べてみたところが、年間予算が、言うなら随行その他を除いて使える調査員の費用というのは一人頭二万四千円というような額が出てきたわけですね。なるほど二万四千円なら、これは率直に言って、事実上つけてないのに等しいのじゃないか、こういう感じがしたんです。やっぱり立法府として、いろいろな問題が起こってくる、行政府でいろいろなたとえば鉄建公団でああいう問題が起こってきますね、そういった問題を別の面から調査しなければならぬ部分だってたくさんある。ところが、一人頭の予算が年間二万四千円というような額では、これはもうついてないのに等しいような感じがしたんですが、実態はどうですか。五十六年度を含めて実態はどうなっていますか。
前川清 58

○事務総長（前川清君）　法制局及び調査室関係の経費について数字を挙げて御説明いたしますと、全体額で申し上げますと、たとえば調査室におきましては、五十四年度は千六百万円でございましたのが五十六年度は二千四百万円に増加しております。それから法制局について申し上げますと、一千七十八万円でございましたのが五十六年度は一千三百三十九万円に増額しております。結局、実際の総予算額の伸びを上回っておりますが、これらは事務局の内部におけるそちらの方へ重点的に実行予算を組んでいる、そういうことでございまして、確かに旅費の面におきましては一人当たり年間二万数千円ということで、絶対額が少ないと申される、ごもっともだろうと思いますが、しかし、これも現実の最近の財政状況では、特に旅費につきましては増額は一般的に各省庁とも認められておらないという状況でございますので、ある程度はやむを得ないかと存じますが、今後、将来に向けては、旅費を含めて、重点的な増額要求というものを考えざるを得ないかと思っております。
佐藤三吾 59

○佐藤三吾君　たとえば建設省などであるとか、それから鉄建公団の場合なども出てまいりましたように、事務旅費と別に工事関係の旅費というのがありますね。したがって、事実上は事務旅費の何倍も工事旅費で行く、それでも金が余るからカラ出張でごまかしたというのが出てきておるわけでしょう。こういうふうに行政官庁の場合には事業に伴っての旅費というのが別につくわけだ。ところが、国会の場合には事務そのものが事業なんですよ、逆に言えば。そういう観点から、いわゆる行政官庁で言うところの事務旅費と事業旅費というものを含めたものの合算額が単位になって計上しておるんですか、どうなんですか。
前川清 60

○事務総長（前川清君）　行政官庁と比較するのはむずかしいのでございますが、国会の場合には、いわゆる職員の旅費といたしましては、一般的な調査旅費、そのほかには議員派遣がございますので議員派遣の随行旅費、その両面がございます。しかしながら、議員派遣の随行旅費の方をあらかじめ一般調査旅費の方へ回すというようなことはちょっとできません。したがいまして、各省庁のような事業旅費を大幅に一般諸調査にも向けるというようなことは、なかなかできない相談でございます。
佐藤三吾 61

○佐藤三吾君　逆に言えば、何か事務総長の方でもできない相談というふうに割り切っているわけですか、どうなんですか。予算要求はどういうふうにやったんですか、それが結果としてどうなったんですか。
前川清 62

○事務総長（前川清君）　予算要求はかなりの増額要求をしております。
佐藤三吾 63

○佐藤三吾君　いや、かなりと言ったってようわからぬけれども、それじゃ、たとえば五十四年度と六年度が出ていますからね、この実態、要求と決定。決定の額はわかりましたよ、要求はどうなんですか。
前川清 64

○事務総長（前川清君）　数字的なことは庶務部長に説明させたいと思います。
佐橋宣雄 65

○参事（佐橋宣雄君）　ただいまお尋ねの旅費の点について申し上げますと、一般的には、総長が申しましたように、族費の増額という点につきましては非常に困難な問題であるということは確かでございますが、たとえば五十五年度におきましては、いわゆる調査室の旅費につきましては二百二十一万六千円という予算がございます。これは調査室に限定した……
佐藤三吾 66

○佐藤三吾君　一人ですか。
佐橋宣雄 67

○参事（佐橋宣雄君）　調査室全体の旅費でございます。それから今年度におきましては、それが二百二十七万円という数字でございますが、五十六年度におきましては、いろいろな要請がございますので、要求といたしましては旅費につきまして約五百万円ほどの増額要求をいたしたわけでございます。いろいろ折衝の結果、実はこれは最終的には認められなかったと、数字的にはそういう形でございます。これは、いまの調査室に関しての旅費について申し上げた数字でございます。
佐藤三吾 68

○佐藤三吾君　いや、さっき総長は五十四年千六百万が二千四百万になったと。それから法制局の場合に千七十八万が千三百二十九万になったという、この数字の単位でどうなんですか。
佐橋宣雄 69

○参事（佐橋宣雄君）　先ほど総長から御答弁申し上げました調査室二千四百万あるいは法制局千三百万と、こういう数字は旅費とその他の図書購入費等のいわゆる庁費を含んだ数字でございます。族費だけに限定いたしますと、さっきちょっと申し上げましたような数字になるわけでございまして、それ以外の経費は、たとえば調査室で申しますと日経ニーズとかいろいろなものを入れてございます。そのほか図書購入費、印刷製本費等のいわゆる事務費、庁費、これを含めました数字が先ほど総長が申し上げました数字でございます。
佐藤三吾 70

○佐藤三吾君　そうなりますと、結果的にこれはどういうふうになるのですか。大蔵省来ていますか。――財政法の十九条ですか、国会などの独立機関の予算要求について減額措置をする場合については云々というのがありますね。ここら辺の関連はどういうふうになっているのですか。
千野忠男 71

○説明員（千野忠男君）　まず、国会の予算一般に関しての考え方を一言申し上げますが、例年御要求の趣旨を詳細に承りまして、一方では財政事情その他につきましてもいろいろ御説明をして御理解をいただくということで、とにかくお話し合い、御協議を重ねました上で、最終的には国会の御了解を得て予算を編成しているというのが一般的な形でございます。　私どもといたしましても、国会が国権の最高機関であり、その国会の十分な機能の発揮のために、たとえばいまの調査関係の経費の必要性ということは十分承知しておるつもりでございまして、まあできるだけの配慮はしてきておるつもりでございますけれども、何分にも全般的な財政事情の中でどこまでやれるかと、いろいろ限界もございます。現に、これは行政府の方の話でございますけれども、たとえば経常的な事務費につきましては、五十三年度以降四年間、前年同額できておりまして、実質五十二年度予算の八割ぐらいになっておる、あるいは一般の職員旅費につきましても、これは五十六年度予算で見ましても対前年で若干の減、〇・四％減といったようなかっこうになっておるようなわけでございますので、そういった情勢の中でできるだけの努力はしたつもりでございますけれども、結果がこのような数字になっておるわけでございます。
佐藤三吾 72

○佐藤三吾君　いわゆるパーセンテージだけではなかなか実態はわからぬですね。いま国会の場合に調査費というのは、どっちかと言えば国会の中で一番重要な部分ですね。その調査旅費が二万数千円の単位というのは何を基準で決めたのですか、
千野忠男 73

○説明員（千野忠男君）　これは前年度予算額というものがまずございまして、それからそれに対しまして御要求が出てくるということでございますが、そこは行政府の方の厳しさも考慮し、かつまた現在の五十五年度予算の範囲内で一応の仕事はやれておるのではないかという、一応そういった判断で現在のような額に御了解をいただいておるわけでございます。
佐藤三吾 74

○佐藤三吾君　その行政府の単位というのは何ですか。行政府でがまんしておると言うけれども、行政府の場合にはどういう基礎計算をやっているのですか。
千野忠男 75

○説明員（千野忠男君）　行政府の場合は、一般の職員旅費につきましては、これはもう伸ばさないという考え方で、前年同額以下ということで査定をしておるわけでございます。
佐藤三吾 76

○佐藤三吾君　いや、私がさっき言ったように、行政の場合には事務旅費という単位でははかれぬわけですね、言うならば事業費には事業族費がついていますし、そういうものを含めてトータルしないと。国会の場合の調査機能というものは、まさにこれは事務旅費じゃない、言いかえれば事業旅費ですよ。そういうものと対比する場合には、いわゆる行政の事業関係の旅費もそれから事務関係の旅費も含めてトータルしたものとどうなのか、そこら辺の問題が一つの物差しになるのじゃないかと思うのですが、そこはどうなんですか。
千野忠男 77

○説明員（千野忠男君）　確かに、国会のやっておられる事業、事務の重要さということは十分わかっておりまして、ただ、これがいわゆる公共事業その他のような事業とは異質のものであることもまた事実でございます。どちらに近いかと言えば、行政府の方で言えば一般の行政事務に近いものではなかろうかという感じはいたします。ただ、しかしながら、われわれも今後とも国会の事務局のお話も十分伺いながら極力きめ細かな配慮をやっていきたいと、かようには考えております。
佐藤三吾 78

○佐藤三吾君　事務総長、いま大蔵からそういう答弁をいただいたんですが、いま聞きますと、あなたの方は、折衝して、そして結果的には決裂したというのじゃなくて、納得したというような言葉があるのだけれども、それはいまの大蔵の判断から言えば、事務旅費の範囲内を基準に持って、それとならしたということがどうも物差しになっているような感じがするのですが、そういうことで納得した理由は何ですか。
前川清 79

○事務総長（前川清君）　結局、これは予算要求の項目の全体的な観点からも出てくるかと思います。と申しますのは、たとえば並行して人員の増員要求もしております。そういったものもしておりますので、五十六年度においては若干の人員の増も認められました。そういったこともありますので、ある程度でやむを得ないと引き下がらざるを得ないところもあるというふうに考えておるわけでございます。
佐藤三吾 80

○佐藤三吾君　ところが、私が、昨年ですか、そういう場面にぶち当たったんです。結果的には、旅費がありません、現地に行って調査しようにも方法がありませんと、こういう事例が起こるわけだね。恐らく各議員の中でもそういう場面に再々ぶち当たっておると思うんです。そういう問題というのは一体どこに原因があるかというと、この旅費に問題があるわけでしょう。一体、一年間に二万四千円の旅費で何ができると思いますか。そういう常識的な二とが問題解決できなければ、私は参議院改革を何ぼ叫んでみたって意味がないんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
前川清 81

○事務総長（前川清君）　調査員が先生方から尋ねられていきなりそう答えられたのは、そういうお答えをする前にわれわれの方へ一言相談して……
佐藤三吾 82

○佐藤三吾君　もちろん相談したのだと思います。
前川清 83

○事務総長（前川清君）　何かと融通できないものかという相談を持ちかけていただきたかったと思いますが、もし相談があれば、要するに事務局全体の旅費がございますから、そういったものの中で融通のつくものは融通した上で振り向けるという措置もあらかじめ相談さえあれば講じられたものをと、そう思っておりますので。ただし、絶対額が少のうございますので、どこまでそれにこたえられるかはちょっとわかりませんが、とにかく現在の旅費額の中で何とかいわば重点的にでも処理していきたいと、そう考えます。
佐藤三吾 84

○佐藤三吾君　冒頭に言うのは絶対額を言うわけだな。何分ぼくは一番先に月に二万四千円かと思ったんだよ。ところが、いや一年で二万四千円と言うから、それじゃどうもならぬなと言う以外にない、結果的には。だから、それ何ぼそこでやってみたって、二万四千円の中で差し繰ったって、いまの運賃やその他を考えてみたときにどうなるかという判断は即座にできる。私は、そこら辺が大蔵とどういう折衝をやっておるのか知らぬけれども、大蔵がいま言うように、事務費との対比が至当だというそういう考え方というのはうなずけぬと思うんですよ。言うなら、調査というのは国会における事業の一番重大なものを持つわけですからね。ですから、行政府でいろいろな事例が起こってきたということと関連して、また院は独自で調査しなければならぬ問題がたくさんございますけれども、そういうものが、たとえば行政視察の問題にしたって年一回こっきりと、他の委員会に所属した場合にはそれはできませんとか、いろいろの意味で、実質、院が国権の最高機関であるということになりながらも、予算面では最低の機関になり下がっているわけですね。　そういう実態の中で、院の権威を高めるとか国民の負託にこたえるなどと何ほうたい文句だけ言ってみたって予算が伴っていないんだから、このことに対して、事務総長としても、たとえば大蔵と折衝した結果、結果的に意見が相入れられなかったと、したがって財政法十九条に基づいて、院の予算はこうだと、要求は。しかし、削減したのはこうだということが国会に出てくる、そのくらいの態度はきちっとあっていいのじゃないか。何も大蔵と折衝して大蔵と折り合いができなかったからやむを得ませんでしたというのは、そこからもう逆に言えば国権の最高機関というものをかなぐり捨てているのじゃないですか、どうなんですか。
前川清 85

○事務総長（前川清君）　事務局の予算要求の姿勢といたしましては、重点項目をどこに置くか、それを定めて要求しておりますが、調査費の増額といいますか、調査員の定員の増加、そういった点はもちろん重要項目といたしまして重点的に大蔵省と折衝しております。したがいまして、先生のおっしゃいますことに力を得まして、今後とも最重点項目というような考えでもって要求を続けていきたいと思っております。
佐藤三吾 86

○佐藤三吾君　今度は、もし大蔵との折衝ができなかったら、少なくともちゃんと十九条に基づいて所要の措置をとるということを約束できますか。
前川清 87

○事務総長（前川清君）　財政法上の規定の問題は、これはやはり参議院においてそれを考える場合には、あらかじめ議院運営委員会等の御了承も得なければなりません。そういったところに相談せざるを得ない場合にはそうする考えでございます。
佐藤三吾 88

○佐藤三吾君　事務総長として、そのくらいの決意でいまの答弁を聞いていいんですかと、こう聞くわけです。
前川清 89

○事務総長（前川清君）　そのとおりでございます。
佐藤三吾 90

○佐藤三吾君　大蔵省、私ちょっとここで聞いておきたいと思うのだけれども、こういうふうに独立機関としてのきちんとした規定を財政法上設けて、そうして国権の最高機関としての調査機能を充実するという重要な問題については、やっぱり行政官庁の一般旅費という、そういう範疇で考えるべきものじゃないと私は思うんですよ。どんどんやってくださいと、必要な予算は出しますと、国会の要品にこたえますという、どこを削減してでもこれだけはこたえますという姿勢があってしかるべきだと私は思うんです。それほどいま国民に対して、もっと権威を確立した、もっときちっとしたものになってほしいという要請、参議院改革の第一に、挙げられているのはそこなんですから、これについてはやはり今後の態度というのはきちっとしてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
千野忠男 91

○説明員（千野忠男君）　おっしゃるとおりでありまして、国会が国権の最高機関としての機能を十分に発揮していただくために、私どもも極力苦しい財政事情のもとではありますが努力をしてきたつもりでありますが、今後とも一層その方向で努力していきたいと思います。　ただ、先ほど先生が御指摘の調査費、この調査費の中の旅費でございますが、これにしぼって見ますと、確かに単価から見ましてもっとあった方がいいのではないかというふうな御意見になると思うのですけれども、先ほど事務局からもお話がありましたように、今回、国会全体の調査能力の強化という点については、いろいろな努力をしておるわけでございまして、たとえば先ほどお話の出ました全体の調査室関係経費その他を含めた経費としては対前年一〇％以上の伸びになっておりますし、それから調査員につきましても、ほかの一般の行政官庁では大体軒並みみんなネットで減員になっているわけでございますけれども、同会の調査員については増員をネットで認めておるといったこともございますし、いろいろとわれわれの努力しておるところも見ていただきたいと思います。　調査費につきまして、調査費の中の旅費について申しますと、確かにそのもの同体は小さく見えるかもしれませんけれども、全体の目、職員旅費の中でのある程度のやりくりも可能かと思いますし、しかし、ただいまのお話もございましたので、今後事務当局と十分打ち合わせをいたしまして、極力御納得のいく方向へ進めてまいるように努力してまいりたいと存じます。
佐藤三吾 92

○佐藤三吾君　ぜひその点ひとつお願いしておきます。　問題は、いま答弁の中にありましたように、調査費がふえて、そしてそれを高めていくためには、やっぱりそれに必要な人材確保というか、補強体制の強化が必要になってくると思うんですが、これもここ数年を見ると、院の要求が、五十一年のときに三十七名の要求が十一名人員増が認められておる以外はほとんど軒並みゼロ査定になっていますね。わずかに五十四年に一人、五十六年に一人という実態になっている。これは総長、まさにいわゆる議院の補強体制の強化という面で重要な意味を持っておるんですが、これがどうしてこういうふうに実態としてできないのか。これはやっぱり総長という立場で何も当てっぽうから要求を出しておるのじゃ私はないと思う。五十一年に三十七名、五十二年に十七名、五十三年に十三名、五十四年十三名、五十五年十名、五十六年に十二名の要求というのは相当やっぱり内部機構の中で議論をして、そうして必要だという前提に立って、もちろんいまの国全体の予算、定員状況というものをにらみながら要求しておると私は思うんですが、これが結果的には事実上ゼロ査定に終わっている。そしてその問題が一つも国会の中に予算書を提出する際に問題点として上がってこない。この経緯なり問題というのは何ですか。
前川清 93

○事務総長（前川清君）　定員の増につきましては、これは非常にむずかしい問題でございまして、国会の側からの考えでは、やはり国会活動の非常な複雑化、そういったものに対処するため毎年相当数の定員の増が考えられますのでそれを毎年のように要求しておりますが、一方では、行政府におきましては定員削減計画がもうかなり前から続いております。この定員削減計画は直接に立法府を拘束するものではございませんが、やはり行政府の方から協力の要請が毎年来ております。したがいまして、これらの計画にも協力できるだけの協力はせざるを得ない立場にございます。したがいまして、一方でそういった定員の削減がございますし、片方では定員の増加の要因があるわけでございまして、これらを踏まえまして毎年予算折衝の際に定員増の要求をしているわけでございますが、ただ、結果的には先生おっしゃいましたように、最近では五十四年と五十六年に一名ずつのネット増が認められたにすぎませんが、しかし、その定員削減計画との協力関係から見ますと、一般省庁と異なって若干の増員が認められている状況でございます。たとえて申し上げますと、調査室の調査員、これは常任委員会の調査員及び特別委員会の調査員でございますが、これらにつきましては毎年のように若干名ずつの増員が認められております。しかし、これは先ほどの定員削減計画との関連がございますので、一般の事務職員の方の定数を減らしてそちらへ振り向けているわけでございますので、したがいまして、一般の方では合理化あるいは職員の配置の適正化、そういったもので対処しながらそれだけの調査員の需要に応じているわけでございますので、したがいまして、これらの合理化なり適正化というものもそろそろ限度にきておりまして、今後は何としてでもネット増でふやしてもらいたいという気持ちは切実でございますので、再来年度以降に対しまして強力に定員増の要求はいたしたいと存じております。
佐藤三吾 94

○佐藤三吾君　大蔵省どうですか。
千野忠男 95

○説明員（千野忠男君）　参議院の調査員の充実強化ということは、先ほど来お話がございましたように、国会の機能の発揮の上で非常に重要な意味を持っておるとわれわれ常に銘記しております。その人員増要求につきましては、したがいまして、これまで可能な限りの配慮をしてきたところでございます。　本年の政府の方の定員の概要を一言御参考に申し上げますと、一般非現業の定員では五十六年度は合計で千百八名の減になっております。これはネット減でございます。実は新設国立医科大学等の定員の増などが相当ありましたにもかかわらず、合計で公務員合わせまして百一名の減にしたわけでありますが、それは一般非現業で千百名も減らす、こういう結果になっております。　もちろん、先ほど来話がありましたように、定員削減の話は行政府の話でございまして、これはそのまま国会でおやりいただくというそういうことではございませんけれども、　　　〔副主査退席、主査着席〕内閣の方でこれだけやっておりますので、何とかひとつ国会その他の独立機関においても御協力を願いたいということで定員削減に御協力いただいておるわけでございますが、それを上回る増員というものを認めて、とにかくネットの増が今回認められていると、これはやはりひとつ評価をお願いしたいと考えるわけでございます。なお、今後も国会の調査機能の充実ということは非常に大事であるという観点に立ちまして、極力可能な限りの配慮を払ってまいりたいと、かように考えております。
佐藤三吾 96

○佐藤三吾君　きょうは行管庁を呼んでいないからしようがないんですが、私が決算でいろいろ調べてみると、確かにこの五年間に約七千から一万人ほどネットは減っていますね、定員は。ところが、国家公務員は減っていますが、逆にこの五年間に認可法人とか特殊法人の方が約五万人ふえていますね。言うならば、形から見ると確かに一万人ぐらい減っています。しかし、その分の仕事を含めて認可法人がどんどんできていますね、いま九十四ですか。そうすると、そこに人と仕事が移っていっておる。私はこれは決算でやりたいと思っていますが、確かに国民の日から見ると、国家公務員は中曽根さんがおっしゃるように形は減員をしておる。しかし、何のことはない、認可法人をつくってそこに出向でどんどん出ておる、これは定員の中に入れていない。ですから、事実上は国家公務員はふえておるわけですよ、この五年間。減っていないんですよ、それは三倍ぐらいにふえておる。今度は国会の場合、一体そういう体制が伴ってやってきておるかというと、そうじゃないのだ。これは事実上減っておるわけでしょう。こういう点が私は若干ごまかしがあるんじゃないかと思うのですが、いかがですか。
千野忠男 97

○説明員（千野忠男君）　特殊法人の定員の……
佐藤三吾 98

○佐藤三吾君　認可法人の。
千野忠男 99

○説明員（千野忠男君）　あるいは認可法人の人数がどうなっているかということについて、私担当外で数字を持っておりませんので、ただいまのお話は御意見として承らせていただきまして、後ほど検討をさせていただきたいと思います。
佐藤三吾 100

○佐藤三吾君　事務総長はどうですか。そこら辺を含めて定員増の場合には折衝をやっておるのですか。そうしないと、たとえば一つの例を挙げますよ。五十二年ですか、固定資産税評価システムセンターというのができた。この例を見ますと、確かに自治省の定員は減っておるけど、そこに今度出向で行っていますね。減った人数の何倍も行っていますね。こういった事例がたくさんあるわけです。こういったものはある意味では定員減じゃないんですよ、純定員増なんです、逆に言うならば。こういうやり方でやっておるいまの国家公務員の行政組織のあり方から見て、国会の場合にはそういうものはないんでしょう、逆に言えば。だとするなら、当然この定員増の問題について必要な部分はきちっとした態度で最後まで貫いていくべきじゃないのですか。
前川清 101

○事務総長（前川清君）　先ほど先生も過去十年ぐらい前からの経緯を数字を挙げて述べられましたが、従来から定員増の要求の際は、新しい機構の新設とか、あるいは新しい新規の施設ができ上がるとか、国会について言えば分館ができ上がるとか会館ができ上がるとか、そういったときには当然必要な人員ということでかなりの増員が認められてきました。昨年は、たとえば衆議院の方では常任委員会がふえたということで、その調査員の増員が認められております。そういうように、機構が新しくできるとか施設が新しくできるときにかなりの人員の増員が認められておりますが、ただ単なる事務量の増大というような理由ですと、従来はなかなか増員というものは認められておりません。まあこれは主観的な相違になってしまうのかもしれませんが、しかし、参議院の場合におきまして、そういった機構や施設の変革がないからといって、現実にはいろいろ参議院改革協議会等で協議しておられるように、参議院改革の問題等が当面の問題として出ておりますので、そういったものに対処するためにも、特殊な機構の改編等がなくても、事務量の増大、複雑化、そういったものに対処するための増員要求というものはやはり強く要求せざるを得ないと思っています。したがいまして、来年度以降に対しましても、そういった単なる事務量の増大であっても、できるだけ定員の増が認められていくように大蔵省と十分に協議していきたいと思っております。　来年度一名ネット増になっておりますのは、これは特別委員会の調査室を、とにかく現在のままではやや不足ぎみでございますので新しく調査室をつくりたいというそういう要求で出しましたので、それが認められて、特別委員会の調査員が室長以下三名が認められた。そういう理由、要因があるわけでございますが、再来年度は仮にそういう要因がなくても、いわゆる事務量がふえた、それから非常に複雑になった、そういうことで前向きに増員要求をしていきたいと思っております。
佐藤三吾 102

○佐藤三吾君　ぼくは、さっきの調査員の観点と人員増というのは、人の体制というのは基本だと思いますから、ですからそこら辺は安易に妥協せずに、せっかくこういう規定があるわけですから、国会のどうしても体制強化をしなければならぬ問題についてはとことん詰めていくという、そういう姿勢をひとつ堅持してもらいたいと思うのです。よろしいですか。　そこで、今度は逆の意味で聞きますが、にもかかわらず調査員が七名欠員をしているわけですね。この総人員が少ないときに七名も欠員しておるということは一体どういうことなんですか。
前川清 103

○事務総長（前川清君）　欠員の数は、私承知しておりますのは、現在常任委員会の調査員の欠員は、五十六年度に一名ふえる分を含めまして三名の欠員と承知しております。
佐藤三吾 104

○佐藤三吾君　そうですか。内閣二名、地方行政一名、外務一名、大蔵一名、商工一名、決算一名、計七名じゃないですか。
前川清 105

○事務総長（前川清君）　ちょっと言葉が足りなかったようでございますが、四月一日付で大学卒業生とかそういう者を新規に採用いたしますので、その段階で欠員になっているところを埋めますので、その結果三名の欠員ということになるわけでございます。
佐藤三吾 106

○佐藤三吾君　どうしてこの七名がこの重要な時期に欠員のまま年間放置されていくのか、そこら辺に問題があるんじゃないですか。調査員については年度途中であろうとも欠員ができたら直ちに補充する、その体制が常時堅持されていかなければならぬのじゃないですか。どこに問題があるのですか。
前川清 107

○事務総長（前川清君）　ただいま三名と申しましたのはちょっと取り消します。　四月一日現在でいままでに欠員になっていた七名を全部補充いたします。
佐藤三吾 108

○佐藤三吾君　補充するのはわかりました。ぜひそれは補充してもらいたいんですが、どうも仕組みを聞いてみると、年度途中にやめたりいろいろなことで欠員ができた場合には一年間補充しないという仕組みがあるんじゃないですか、それはどういう理由なのか。同時にまた、事調査員については絶対数が少ないわけですから、調査機能の充実強化というのが院の権威をかけていま言われている段階だから、ここら辺の問題についてはやっぱりもっと敏速に補充できるという体制に変えるべきだと思うのですが、いかがですか。
前川清 109

○事務総長（前川清君）　年度途中の欠員をいつ補充するか、一般的には参議院の事務局におきましては新卒者を四月一日付で採用する、そういう方針で採用計画を立てておりますので、年度途中に補充するのは一般的には非常に困難でございます。四月一日まで待っていただいて、そこで補充している状況でございます。ただし、現場の職員等につきましてはすぐに支障が出てまいりますので、たとえば自動車の運転手とか用務員とか、そういった人たちにつきましてはその都度採用して補充する、そういう形をとっておりますので、調査員につきましても確かに先生のおっしゃるとおりでございますが、ほかの職場からすぐに持っていくということがやはり困難なので、四月一日に新しく採用した際に補充する、そういう方法をとっております。
佐藤三吾 110

○佐藤三吾君　いままではそうだと思うんですが、現実に百十五名の定員の中で七名、約六％の欠員で放置していくということは調査機能の強化が叫ばれておる今日問題がある。そこら辺の改善をひとつ、これはできぬことはないんですよ。たとえば教員の採用などで各県でやっているように、資格試験でちゃんととっておいて、登録しておいて、それで欠員で入れていくという方法をとっております県はたくさんございますし、方法はいろいろあると思いますから、そこら辺はぜひ今後の問題として研究して完璧な体制を常時堅持する、こういう点はひとつお願いしておきたいと思うのです。　時間がございませんから先に移りますが、もう一つ疑問になるのは、ここに粕谷議員もいらっしゃいますが、いま女性差別という問題が非常に問題になっておるんですが、これは女性差別じゃなくて女子大生差別というのか、参議院職員採用のあれを見ると、大学卒の女性には全然採用の門戸を開いていないね、これはどういう理由ですか。
前川清 111

○事務総長（前川清君）　従来、毎年十月ごろ翌年卒業予定の者の採用試験をやっておりますが、大卒者については従来から男子のみ受験させております。その理由としては、いわゆる会議系統の職場に回すにはやはり男子でないとなかなかうまくいかない、そういう配慮で従来から男子だけに受験させておりましたが、しかし、現在各方面で各職場に女子あるいは女子大生が進出しておる状況でございますので、今年の採用試験からは前向きに考えております。
佐藤三吾 112

○佐藤三吾君　ぼくは、最も民主的であり、差別をなくしていく一番先端を切っていく国会の職員採用に結果として女子職員の大卒が採用されなかったということは、試験結果ではあるかもしれませんよ、門戸が開かれていないというのは私はまさにけしからぬことだと思うので、これはひとつ前向きというのじゃなくて、こういうことについては今後は改善すると、こういう点はきちっとしてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
前川清 113

○事務総長（前川清君）　先ほど前向きにと申し上げましたが、今年の採用試験の際には、同じ言葉かもしれませんが、前向きに考えておりますから、その点で御了承いただきたいと思います。
佐藤三吾 114

○佐藤三吾君　どういうことかね、これは。今年からはきちっとするということでいいんですね。
前川清 115

○事務総長（前川清君）　そのようにおとりになって結構でございます。
佐藤三吾 116

○佐藤三吾君　それからちょっと待遇の問題について二、三入っておきたいと思うのです。　細かい問題ですが、一つは、調査員の場合に、分布を見てまいりますとほとんど二等級どまりで終わっていますね。一等級の昇格の道がほとんどないんじゃないのですか。これは調査員という資格、仕事の内容、そういうものから見て、当然やはり院のある意味じゃ専門的な分野ですね。国家公務員の行政職給料表とは若干違うと思いますけれども、国家公務員の給料表の中にどうしても事務系統優先というものが貫かれて、それぞれの専門職の方々については、言うなら評価が低いというのが普通のスタイルになっていますね。私もこの道を三十年ほどやってまいりましたがね。しかし、それではやっぱり仕事をやる意欲も励みもなくなってくるので、そういった制度上の欠陥を正すという意味で各県、各省でもこれらの専門的な職種についてはちゃんと道を開いて事務と肩を並べる体制をどこでもつくっていくという方向にありますが、これがやられていない。この問題についてどういう理由なのか。同時にまた、今後そこら辺を改善していく決意があるのかどうなのか、これが一つ。　それからもう一つの問題は、国会には、ここにいらっしゃるように、速記職というのがございますね。これは非常に専門的な職種ですから、こういう職種の方の扱いというのはなかなか一律的に決められないということで、事実上こういう速記職ということで給料表を持っておるのはここぐらいじゃないんですか、全国的に見て。そういう特殊性を持っておるところだけに、こういう方々についても、やっぱり実態を見ると、一等級の二十号の延伸部分ですね、ここにもう吹きだまりみたいにたまってきておるんですね、実態分布を見ると。そこにやっぱり給料義上の無理が私はあると思うんですね。こういう方々に対する行（一）への昇格の道を開くとか、もっと専門的職種としての別途の方法を考えていくとかしないと、これはほかに例がないわけですから、逆に言うならば。やっぱり国会独自でそこら辺の問題を設定していく必要があるのじゃないかというふうに思うのですが、いかがですか。
前川清 117

○事務総長（前川清君）　第一点の調査員の一等級格づけの問題でございますが、御存じのように、調査室は、専門員、その下に主任調査員がおります。その下に普通の調査員がいるわけでございまして、いわば一つのライン的な組織になっているわけでございます。しかしながら、一方ではその事務の性格から言ってやはりスタッフ的な面も相当強く考えなければならぬと思っております。したがいまして、現在では二等級どまりでございますが、一等級というのは御存じのように本省の古手の課長のグレードでございますが、一般の調査員でいきなりそこへ、ポストにつかずに一等級ということは要求してもなかなか通りませんが、したがいまして、本年度は上席調査員という名称でもってスタッフ的な性格のポストを要求したわけでございます。これは一等級でございます。しかしながら、残念なことにこれは結果的には認められませんでした。しかし、これは今後ともそういった道を開いてやるべきだ、そう考えておりますので、今後も大蔵省と協議してまいりたいと思っております。　それから速記の問題でございますが、確かに参議院独自の給料表でございますが、昭和四十八年に速記の一等級のところに二十号から以下に数号の延伸部分を制定いたしました。これはいわゆる速記職給料表の抜本改善と称しておりますが、要するに頭打ちをなくす意味でそういった延伸部分を設けたわけでございますが、しかしながら、その以前からその一等級の二十号付近に行かれた人は行。表の二等級、そちらへ移行していく道がございました。したがいまして、そういう速記職表の一等級にそういった延伸部分ができたからといって従来の行（一）二等級への移行をやめてしまうのもいかがかと思いまして、そのまま現在も行（一）二等級への移行を毎年のように続けております。これは一つの待遇改善と申しますか、そういった意味でわずかながら続けておりますが、しかし、御存じのように、速記職の一等級の二十号の辺から行（一）の二等級へ参りますとすぐに頭打ちになってまいります。ということは、速記職の一等級の二十号から先の号俸の金額は一般の行政職の一等級の七号とか八号とか、そういったところのグレードに相当するわけでございます。行（一）の一等級の俸給は、先ほども申し上げましたように、本省の課長クラスの、しかも先任の課長クラスの等級でございますので、そういったポストなしにそういったところへ移行させるということは非常に困難であります。そうなりますと、勢い一等級の延伸部分の方に何号か歩いていただくと、そうせざるを得ないわけでございますが、現在はとにかく行（一）表の方へ移行するということが強く要求されておりますので、毎年大蔵省とも交渉いたしまして暫定定数の確保に努力している次第でございます。
佐藤三吾 118

○佐藤三吾君　大蔵省がこれは何で出てくるんですか。
前川清 119

○事務総長（前川清君）　俸給表の各グレードの定数をもらうということにつきましては、予算上の問題でございますので大蔵省と交渉しております。
佐藤三吾 120

○佐藤三吾君　しかし、これはたとえば調査員の給料表の問題とか速記職の問題でも大蔵省じゃわからぬでしょう。それにやっぱり大蔵省が口をはさむんですか、どうなんです。
水谷文彦 121

○説明員（水谷文彦君）　ただいま御答弁ございましたように、一般的に予算上の問題であると申しますのは、紋別定数が変わってまいりますと当然のことながら予算の積算が変わってくるわけでございます。そういった意味合いにおきまして、予算積算の前提として私どもは国会の方から御協議をいただき、それによって御相談を申し上げていると、こういうことでございます。
佐藤三吾 122

○佐藤三吾君　いや、それじゃ答えにならぬじゃないですか。大蔵省が認めぬからやむなく云々と、こう言っているわけです。どうなんですか、認める、認めぬというのは大蔵省が持っているのですか。
水谷文彦 123

○説明員（水谷文彦君）　したがいまして、予算積算の前提としてお話し合いをいたしまして、そういったお話の結果として紋別定数を決めまして、それによって予算積算をさせていただいているということでございます。
佐藤三吾 124

○佐藤三吾君　そうすれば、結果的に院の方でこうこうこういうことの理由によって、これはやっぱり専門職種であって、そしてこれは絶対にこういう給料の格づけが必要だということについては大蔵省は否定しないわけですね。
水谷文彦 125

○説明員（水谷文彦君）　まあ予算の単なる積算でございますけれども、それは同時に、ある程度給与の全体的な秩序と申しますか体系にも関連してくるというようなことで御相談を受け、私どもは、予算積算の前提として、必ずしも一般国家公務員に準拠すべきものではございませんけれども、一応そういったものの背景をも踏まえながら、と同時に、先ほどからお話があってございますように、特に国会の特殊性と申しますか、したがって、それに従事されます職員の方々の職務の特殊性といったものをも十分配慮しながら、全体としてこんな格づけじゃないでしょうかというお話し合いをしているわけでございます。
佐藤三吾 126

○佐藤三吾君　それはおかしいね。たとえば人事院勧告がございますね、そしてこの職種はこういう各等級割りづけと職務職階制に基づいてやりますわ。この内容について大蔵省が口はしを入れたり、けしからぬとか言うことは、私はいままで人事院との折衝の中で聞いたことがないですね。ここは独立機関でしょう、しかも専門職種でしょう。それについて国会の事務局できちっと決めて、議連ですか、これは議運の庶務小委員会か何ですか、そこできちっと承認したものをどうしてそれに大蔵省が専門でもないのに予算上からけちをつけて、これはどうだと、ここにこう当てはめるのはけしからぬとか、こういう論理が成り立つのか、また、そんな論理がまかり通るのですか。
前川清 127

○事務総長（前川清君）　これは、速記職の俸給表というものは院独自のものでございます。しかしながら、その速記職の俸給表でもって頭打ちがきたような場合に、その俸給表を改正しなければ救済の方法はありません。しかしまた、従来からとっている救済の方法の一つとして、頭打ち近くまで行った人を行（一）の表を適用いたしましてそちらの方へ移行させる、すなわち職種は速記職でございますが、適用される俸給表は行（一）の方を適用させて有利に処遇改善する、そういう方法を講じているわけでございます。したがいまして、行（一）の方の俸給表の定数はその場合にないわけでございますから、速記職のその該当する人に対する定数はないわけでございますから、新たに大蔵省の方と話し合いをしましてその定数をふやしてもらうわけでございます。それは、定数をふやすということは予算上の問題でございますので大蔵省と相談するわけでございます。その定数を幾つふやしてもらうかと、こちらの希望が仮に五つであった場合に大蔵省の方がいろいろな関係から三つと、あるいはそういうふうになった場合にはそこで了承して決める、そういうような関係になっておりますので、その都度大蔵省と協議しております。
佐藤三吾 128

○佐藤三吾君　問題は、だから救済じゃなくて、実態が、衣服が体に合わなくなったんですよ。子供の服を大人に着せるといったってちんちくりんでおかしい。だから、どうしてもそこに頭打ちなり、もしくはそこに暫定措置をとらなければならぬと。衣服をかえればいいじゃないか、実態に合わせて。それは院独自でできるんでしょう。
前川清 129

○事務総長（前川清君）　考え方としてはそのとおりでございます。ただし、やはり衣服を大きなものにすれば、いままでより金がかかります。経費がかかりますので、予算上のそういった措置についての了承を得なければなりません。そういう意味で大蔵省とまたやはり話し合いということが出てまいります。
佐藤三吾 130

○佐藤三吾君　だから、私は、さっきから定員の問題からいろいろ押さえていくと、結果的にどこにもがんじがらめに大蔵省が食い込んで、実際上は小さな立法府と、もっと言うと権威の低い立法府にどうしてしていこうかと、こういう財政的な役割りが各面にわたってしみ通ってきておるというような感じがするんだよ。これは国民の皆さんから見ると見えぬからね。定員増の問題にしてもしかり、それからいまの給与上の問題にしてもしかり、できるだけ有能な人材が集まらぬように配慮をしていく、こういうふうににおうのですが、そこら辺は少し大蔵省は行き過ぎじゃないですか。たとえば、いま言うように、速記職の給料表などというのは実態に合わなくなってきた、そうすればこれはやっぱり院独自で給料表を変えなければならぬ、それは当然認める。それに必要な予算は、これはもう必要な経費ですからね。そこまであなたの方が茶々を入れて、けしからぬということにはならぬのじゃないか。行。表を適用するということの問題については制度上云々という議論があったとしても、しかし、院の実態から言ってみて、そこまで実態と制度というものが合わなくなってきたから、やむを得ずの措置としてやられてきておるわけですから、それはそれとして当然認めていくのが大蔵省の予算的な配慮じゃないんですか。さっきあなたがおっしゃったように、院の権威を高めていく、院の機能を強化することについてはいささかも人後に落ちないというような言い方をしておったんですが、そういうことと関連して、ここいらの問題はいかがなんですか。
水谷文彦 131

○説明員（水谷文彦君）　先ほどもお話し申しましたように、国会の特殊性、また、そこに従事される職員の方の仕事の特殊性というものは十分にわかっているわけでございます。　たとえば、行（一）の問題でございますけれども、行（一）の問題でございますと、それは必ずしも国家公務員そのものに準拠といったてまえでございませんけれども、等級別定数の基本にある考え方というのは職務給が原則でございます。つまり、職務の性質に応じましてそれによって格づけをしていくということでございますので、一般国家公務員とのバランス的なものもございましょうし、そういったことで行（一）等につきましては私どもが御相談を受け、それに従ってお話し合いをしているというわけでございます。　また、速記職等につきましても、それは確かに非常に特殊な仕事でございまして、それはそれなりに院の方でいろいろ御苦心いただいているわけでございますけれども、やはりそれは同時に行（一）等の問題にも響いてくる問題でございます。したがいまして、私どももそれについての御相談を受けるわけでございます。　ただ、お話がございましたように、これは一般国家公務員も同じでございますけれども、現在の等級別定数というものの考え方は職務が中心でございますので、どうしても年齢構成が高度化してまいりますと申しますか、そうなってまいりますと、まさに間尺が合ってまいりません。ただいまお示しがありましたように、体と衣服とが合ってこないというような状態に一般国家公務員もなっているようでございます。一般国家公務員の場合でございますと、五十歳前後と申しますか、終戦直後大量に採用されたところが非常に大きなかたまりに、こぶになってきてまいっております。ですから、そういったところにつきましては、つまり暫定定数と申しますか、標準職務表の範囲内で、しかし、きちっとした標準職務ということを余り考慮しないで、職員の処遇改善というような配慮から暫定的ないろいろな配慮をしているわけでございます。　したがいまして、ただいまの御質問にお答えいたしますと、特に国会の場合におきましては、上位等級、上位号俸の方が非常に多くなっておりますので、そういった方々につきましては今後ともやはり御相談の上十分に配慮していかなければならない、かように考えております。
佐藤三吾 132

○佐藤三吾君　調査員の場合は、私はやっぱりスタッフだと思うんです。その役割り、機能が大きいわけです。議員の補佐というか、補強というか、そういう意味で役割りを果たしてもらっておるわけですが、政府、行政部内で言えば、何と言うんですか、指定職――指定職というのは給与表が別途違いますね、それに匹敵するものだと私は思うんですよ。また、そういう人材でなければやっぱり議員の要請にこたえて的確に調査していく機能というのは私は失われてくると思う。ところが実態はそうでない。そういう実態、実態はまだ行政の二等級辺でとまっておるわけですね。ここら辺のことを私は、もっと院の調査機能を高めていく、議員の補佐として、補強として調査活動に従事するという意味に立つなら、やっぱりスタッフとしての位置づけをきちっとして、そしてそれに匹敵する人材を養成していく、強化していく、こういう体制でなければ参議院改革云々と言ってみても、実質的には給料表で見るともうまさにスタッフ機能の給料表じゃない、どさっと下がったところに位置づけられておる、ここに問題があるのじゃないかと思う。この点について事務総長はどういうふうに考えていますか。
前川清 133

○事務総長（前川清君）　調査員につきましては、一般事務職と同じように行（一）の普通の給料表を適用しております。したがいまして、専門員とか主任調査員の一部は指定職の俸給表を適用しておりますが、それは別でございますが、一般調査員については一般事務職と同じ俸給表を適用しております。先生おっしゃるように、これは、調査員はスタッフだから特別な給料表をつくってそれを適用してはいかがかという御意見でございましたが、事務局におきましては、かなり普通の事務職の職員と調査員との交流を頻繁に行っております。すなわち、交流を行うのはいろいろな理由がございますが、できるだけいろいろな職種を経験してもらうということもありますし、その職に向くか向かないかということもございます。そういった意味で交流をしておりますので、いま言ったように、調査員はスタッフなんだからもうそういった職種に固定して特別な給料表を適用しようということになりますと、そういった交流もちょっとしにくくなります。どちらがいいか問題がありますが、われわれとしても将来に向けてそういった点は慎重に検討はしていきたいと思っております。　ただ、とりあえずの問題といたしましては、先ほど申し上げましたように、一等級の号俸が適用できるような方法、そういったポストを与える、先ほどの上席調査員を設けようというようなことでございますが、そういったことで当面は考えていきたい、そう思っております。
佐藤三吾 134

○佐藤三吾君　私は、基本的にそういうスタッフ的な機能を持っておると思うんです、調査員は。もともといま言う指定職というのは、四十年ごろできたんですか。三十二年の給料表の改正の際には、いまの本省の局長、部長というのは全部一等級だったんですよ。それをいつの間にか指定職というのをつくって、行政官庁の中だけは特別待遇というものをしておるわけです、指定職という方法で。たしか四十年ごろですね。そういうことをここでやっていて、そのときに国会の方がうかつだったのだと思うんだけれども、結果的には取り残された。こういうこともあるんだと思うのですが、やっぱり優秀な人材を入れるとすれば、それにふさわしい体制をちゃんとつくっていかなければ優秀な人材は集まりませんよ。だから、そういう観点からこの問題をとらえているわけです。　そういうことで、ひとつ今後は検討材料にしていただきたいと思いますが、その上席調査員という制度で今後いきたいと言っていますけれども、これは大蔵省どうなんですか、それでよろしいのですか。
千野忠男 135

○説明員（千野忠男君）　上席をどうするかという問題でございますが、これは今後国会の事務当局の話を十分伺った上でよく御相談をしたいと思うわけでございますけれども、ただ、処遇の見地のほかに、やはり組織全体としてのバランスといいますか、組織がどういう形になれば一番機能しやすいかといった観点もございましょうし、まあ財政面の配慮もございましょう。いろいろございますので、いずれにいたしましても事務当局の話をよく伺った上で相談をしたいと思います。
佐藤三吾 136

○佐藤三吾君　私もやっぱり聞いている限りでは苦肉の策みたいな感じがしますね。本来ならスタッフとして位置づけて、指定職と同様にして、それにふさわしい人材をそろえるべきですよ、国会は。それが基本でなければならぬと思いますが、しかし、いまの事務総長の場合には、苦肉の策として何とか現状の中で打開策を見出したいということなんですから、私は、そこら辺はそれとして、ぜひ大蔵省の方もひとつ来年再びこういう議論をせぬでいいようにきちっと道を開いて、そしてやっぱり優秀な人材がさらに結集する体制をつくっていただきたい。行政職だけ指定職をつくっておって、こっちの方のスタッフにはつくらないという考え方だけはひとつやめてもらいたいということをこの機会に強く要請しておきたいと思います。　それからもう一つの速記者の場合、これはまさに国会だけに専任する職員であって、これは年齢が若いとか――経験度はちょっと違いますけれども、年齢が若いとかということじゃなくて、率直に言うと初めから一人前ですね、一人前でなければ第一速記はできないんですから。そういう面で見ると、行政の一等級、二等級、三等級という発想の中では考えられない特別な職種ですね。そういう意味合いでこの問題に対処していかないとぼくはやっぱり誤ると思うし、その意味でいまの実態は、制度が実態に追いつかないという状態になっている。これはひとつ国会の方でもぜひ制度を実態に合わせていく。行。に移行するという方法がいいのか、別途つくるのがいいのか、そこら辺は今後検討材料はあると思うんですが、ここら辺はひとつ組合とも十分相談して、そうしてやっぱりきちっと固めて出す、それについて大蔵省は承認する、こういうことについてお伺いしたいと思いますが、いかがですか。
前川清 137

○事務総長（前川清君）　これまでの処遇改善につきましては、その制度と申しますのは給料表の立て方だろうと端的にはそう考えるわけでございますが、そういったものについて実態に制度を合わせる方向というものは基本的に持っております。しかし、これは大蔵省との話し合いの過程でいろいろ変形はしてくると思いますが、基本的な考え方としてはそういう考え方で対処していきたいと思っております。
佐藤三吾 138

○佐藤三吾君　大蔵省どうですか。
水谷文彦 139

○説明員（水谷文彦君）　お話にございましたように、速記職というのは特殊な職能でございますので、院の方でいろいろお考えになりまして御相談があれば検討させていただきたいと思います。　ただ、一般的に申し上げますと、たとえば速記の方でございましても、速記一課、二課、三課でございますか、そういったところがあって、そこの課長さん方はたとえば一等級であるとか、養成所の所長さんは二等級であるとかいった、行。的なところにつきましては行（一）の格づけが適用されております。そういったところのバランスの問題もございましょうし、あるいは一般的に技能職員の方々の俸給表というものは、先ほどお示しにありましたように若くても一人前だとおっしゃいましたが、そういったことで初号俸が非常に高くなっていて、そういった俸給表をとっておりますので、いろいろそういった縦のバランス、横のバランス等がございますので、そういったことも含んだ上で御相談させていただきたいと思います。
佐藤三吾 140

○佐藤三吾君　議警職の処遇の問題はどうなんですか。
前川清 141

○事務総長（前川清君）　議警職の処遇の問題は、現在では議警の一等級へ上がるにつきましてなかなか問題がございます。と申しますのは、議警職は、御存じのように執行職でございますので、やたらにポストをふやすわけにもまいりません。したがいまして、ポストがふえなければ、ポストが上がらなければ処遇もそれに従ってなかなか改善しにくいわけでございます。したがいまして、暫定的な措置として定数を暫定的に認めてもらって処遇を改善する、そういった方法で処遇改善を行っております。
佐藤三吾 142

○佐藤三吾君　言うなら議警職の一等級というのは行政の四等級でしょう。ですから、私はやっぱりそこに無理が出てくると思うんですね。その一等級もなかなか上がらないというところにも問題が出てくる。こういう速記であるとか議警職というのは国会特有の職種ですよ。ですから、こういう点は事務総長がほかと対比をするという姿勢じゃなくて、むしろ独自の問題として対処していく、そうしてやっぱりそこに制度上実態が合わなくなれば制度を変えて実態に合わせていくということを含めて改善の措置をとっていかなければならぬと私は思うのですが、ここら辺の問題がどうもやっぱり意見をいろいろ聞いてみますと不満のようですね。そこら辺の問題について今後改善するという考えがございますか。
前川清 143

○事務総長（前川清君）　速記職と違いまして議警職の場合には、一般の行政官庁で言えば警察官、すなわち公安職というのがございまして、それとの比較ができるわけでございます。したがいまして、俸給表の作成に当たりましても、公安職の俸給表との比較の上で議警職の俸給表をつくっておるわけでございます。従来からの議警職の俸給表の作成の段階では、まあ公安職よりも若干の有利な改正を従来もしております。したがいまして、その点は若干速記職の俸給表の立て方とは違った観点から考えられております。
佐藤三吾 144

○佐藤三吾君　もちろん、速記職と議警職というのは違います。違いますが、逆に言えば、私がさっき言ったのは、それぞれ専門の、行政関係では他に余り対比できないものを持っておるんではないか。たとえば、いまあなたがおっしゃったように公安職の給料表を使っておりますが、公安職給料表というのと現状のここの対比をしてみたときに、決して公安職どおりということでもない。公安職の下の方を使っておるということにすぎないんじゃないかと私は思うのですがね。だから、そこら辺の問題を含めて、それは国会の実態から見て独自性があるからやむを得ぬと思いますが、しかし、そこにもやっぱり吹きだまりが出てきておるし、この問題は、議事録を調べてみますと、この分科会の中でも事務総長が、たとえば四表の間に差がないようにしますとか、さらにこういう問題について検討するということを幾つか約束していますね。それらが実施されていないところに問題があるんじゃないかと思うので、そこら辺はひとつ約束を履行するような努力をしていただけるかどうかと、こういうことを聞いているわけです。
前川清 145

○事務総長（前川清君）　四表、いわゆる給料表が幾つかございますが、それらの間の均衡といいますか、そういったものをとるようにそれぞれ速記職なり議警職の俸給表は定めているわけでございますが、これは人事当局におきましては常にその四表間の均衡というものを保つように努力しております。　具体的な例を挙げますれば、大体同じぐらいの学歴の者が大体同じくらいの経験年数を経て一体どのくらいの差ができているか、すなわち速記職、議警職及び一般事務職、そういったものを対比してどれだけの差ができているかということは常に表を作成して比べております。それによりますれば、これは一つの仮定になりますが、速記職は高校を出て二年間の養成期間がございます。それから後、半年間の研修期間がございますが、その上で本採用になるわけでございます。それを高校を出て短大を卒業した一般事務職と比べてどういう結果になるか、そういったようなものを対比してみますと、速記職なり議警職の方が一般事務職よりも有利になっております。
佐藤三吾 146

○佐藤三吾君　それは有利になるのはあたりまえですよ、それはそれだけの特殊技能を持っておるわけですから。スタートは短大卒からスタートしたとしましても、しかし、これは相当な技能を持っていますから、そういう点は私は当然だと思うのです。　ただ、速記職の場合でも、実情はもういまの給料表ではどうにもならぬところまできておるから、逆に言えば行。移行という事態が起こっているわけですから、そういう意味でさっき申し上げたわけですから、そこら辺はひとつこだわらずに、独自の問題ですから、院の独自の立場で勤労意欲が出るように措置をしてもらう、こういうことを私はさっきから言っているわけですから、それはよろしいですね。　そこで、行（二）の問題についていろいろございますが、これも八十七国会の総長の回答とかいろいろ出ておりますが、分科会の中で意見が出されておりますが、ここもやはり行。に移行していますね。ところが、移行後もやっぱり労務職、技術職の枠内でやられておる実態が出ておりますから、これはひとつ移行したらちゃんと行いのレールに乗っていけるようにきちっと措置した方がいいんじゃないかと私は思うのですが、いかがですか。
前川清 147

○事務総長（前川清君）　結局は、行（一）の給料表がいわゆる職階的な要素をかなり前提として作成されております。すなわち、その職務の責任の度合いとか複雑性、そういったものを基礎に俸給表ができ上がっておりますので、行（二）から労務職の方が行（一）に移行したからといって、やはり従来と同じ職種に従事している限りは、一般のほかの事務職と同じようなペースで行（一）の表を歩むというわけにはなかなかまいりません。したがいまして、あとは行。に移行した後どのように処遇が改善されるか、そういったところにしぼっていろいろな改善措置を講じているわけでございまして、これはたとえて申しますと、従来最も重要視しておりましたのは、自動車の運転手の四等級昇格あるいは用務員の五等級への昇格、そういったところに重点を置きまして、必要な定数の確保とか、たとえば用務員につきましては五等級へ上がれるための方法、そういったものをいろいろ検討して少しずつ実現している段階でございます。
佐藤三吾 148

○佐藤三吾君　三十二年までは一本で行ったんですね、お互いに。三十二年から人事院の場合には八等級制になり、こうやってきた経緯があるんですね。そして給料表が三十五年に分割されてきた、こういう経緯があるんですが、そこから昇級段差というものが出てきて、それによって、いまあなたがおっしゃったような職階給与というんですか、そういった問題が出てきておるわけですが、行（二）の皆さんの場合にそこまで議論をすべきというか、職種じゃないのじゃないか。むしろ、やっぱり生活給を基本に置いていかなきゃならぬのじゃないかというのが当時から私どもの人事院の勧告に対する主張でもあったわけです。　そういう面から見て、行（一）に移行して一本化していくということは私は結構だと思うんです。しかし、移行した結果が逆にその中でまた段差があるということは、ぼくはやっぱり当該の労働者から見ると納得できぬ問題がたくさんあるんじゃないかと思うので、そこら辺は再々この分科会の中でも確認をしておるようですし、むしろ事務総長として前任者の意向を受け継いできちっとやっぱり約束したことは守っていく、こういう努力がほしいと思うので、その点ひとつ確認しておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
前川清 149

○事務総長（前川清君）　労務職の枠組みに入っている万の処遇改善、これはもう行（一）へ入ったのだからほかの事務職と同じようなペースで歩むべきだという先生の御意見でございますが、できるだけそれに近づけたいとは存じますが、何分、全体のバランスを考えますと、なかなかそうはまいらない場合もございます。その辺の調整を考えながらできるだけの処遇改善の道を検討していく、そう思っております。
佐藤三吾 150

○佐藤三吾君　そういうことで、この問題は時間がございませんが、ぜひそういう期待にこたえるような努力をお願いしておきたいと思います。　そこで、そういう基礎的な条件というものをなぜ私がくどくど言ったかといえば、それがまあ院の改革によって院の権威を高めていくという基礎上、非常に重要な問題を持っておるから言ったわけです。　そこで、お伺いしたいと思うのですが、どうもいま院の実態を見ると、縦割り委員会で、そうして縦割り的な調査機能でやっておるというのがいま実態だと思うんです。先ほど総長の言葉の中にございましたように、まさに院の権威を高めていく上で正念場を迎えておるという言葉が出たんですが、そのことはどういう意味を持つかといえば、たとえば参議院は衆議院のコピーじゃないかとかいろいろ言われております。ところが今度、きのうですか、衆議院の方の運輸委員会に付託されたフェニックスの産業廃棄物の法案ですね。あれをちょっと見ると、これはまあ厚生、運輸、地方行政委員会を含めて三つの委員会が一緒になって議論をしなければならないような法案ですね。そういった類するものが次々といまは出てきておると思うんです。現行の制度、枠組みを超えて、縦割りだけでは律し得ないようなものが次々とあると思うんですね。　そういったものに対応していくためには、やっぱり事務局としてもプロジェクトみたいなものを組んで問題を煮詰めていく、追っかけていく、研究していくというそういう常時の体制がとられていかなければ、私は、院の権威を高めていくと言ってみてもなかなかできがたいのじゃないかと思うんです。これは当然議院における委員会の構成等にも関連してくると思うんです。そこら辺について、私は、さっき事務総長からまさに正念場を迎えておるという言葉が出たのじゃないかと思うんですが、何か具体的な構想を持っておるならひとつお聞きしたいと思うんです。
前川清 151

○事務総長（前川清君）　先生のおっしゃいますように、組織の活力と申しますか機能を機動的に発揮するために一つのプロジェクトチームを編成するということは非常に有効な場合が多いと思います。事務局におきましては、幾つかの部署の所管にまたがるような問題が生じ、それに対応するためには関係者の合同の会議を持ってそれに対応してきているわけでございますが、そういった定型的な会議の設置だけでは将来は不十分だと思いますので、やはりいまおっしゃいましたようなプロジェクトチーム、その都度プロジェクトチームを編成してそれに対応していく、そういうことが必要だろうと思っております。
佐藤三吾 152

○佐藤三吾君　そういったことが必要であるとするならば、それに伴う人材養成とか、事務局として、そういった機関なり実践なり、そういうものは常時やられておるんですか、幹部職員を含めて。どうなんですか。
前川清 153

○事務総長（前川清君）　職員の資質向上と申しますか、人材の養成につきましては、現在ではもう定員を増加させるということが非常にむずかしい状況でございますので、限られた定員の中で十分に機能を発揮していただくために資質の向上というものを常に心がけております。　それについては、具体的に申し上げますと、大体われわれが実施しておりますのは三つぐらいのことでございますが、一つは、参議院事務局では、過去もう数年になりますか、新規採用する場合には参議院だけのかなり高度な試験を実施しております。それによりまして優秀な大卒、その他の職員を採用しております。　それが一つと、それからそうやって採用された職員につきましていろいろな種類の研修を行っております。すなわち、採用した当初の初任者研修はもちろんのこと、人事院その他の行政機関が行っております研修にも積極的に参加させるようにしております。さらには、最近では国会活動の国際化等にも対応すべく語学研修に力を入れております。この四月からは長期間の話学研修も予定しております。そのほか、これは人数は少のうございますが、国際的な会議の場、すなわち国会としては列国議会同盟会議というのがございます。それの本部がジュネーブにございまして、そこで若干の研修がございますので、そこへも若手の職員を派遣しようと考えております。　それから三番目といたしましては、各省庁等への出向の問題でございますが、すなわち広い視野から知識や経験を得てもらう、そういう意味から従来も、たとえば経済企画庁とか行政管理庁とか、あるいはその他の行政機関に職員を出向させております。これは今後とも続けてまいりたいと思っております。　そういったようなことを通じまして職員の資質の向上に役立てたいと考えております。
佐藤三吾 154

○佐藤三吾君　私もぜひそういう意味で資質の向上を図ってもらいたいと思いますが、同時に、やっぱり内部登用も重要ですけれども、外からも人材を登用するというか、広く求めて質的な強化を図っていくべきだと思います。そういう意味で見てみまして、どうもやっぱり幹部職員のリーダーシップというか、そういった面における積極的な問題提起というか、そういうものが私は乏しいような感じがするんですけれども、そこら辺はいかがですか。
前川清 155

○事務総長（前川清君）　お言葉を返すようでございますが、必ずしも乏しいとは思っておりません。
佐藤三吾 156

○佐藤三吾君　それは結構なことですね。問題は、そういう面から見ますと、私は、何か皆さん方の場合に遠慮があり、議員であるから、たとえば参議院改革についても議員の方から発議があればそれについていくと、こういうかっこう、スタイルが見えてならぬのですよ。そうでなくて、事務当局としても参議院改革の問題についてやっぱり積極的に問題提起をしていく、こういった姿勢があってほしいような感じがするんですが、いかがですか、そこら辺は。
前川清 157

○事務総長（前川清君）　やはり、純粋に事務当局でやれる問題と、議員さん方がおやりになる問題を補佐する立場とではおのずからそこに差が出てくるのはこれはやむを得ないかと存じますが、いま先生のおっしゃいますことも、先生方のおやりになる参議院改革の問題等につきましてもできるだけの補佐は積極的に今後ともやる覚悟でございます。
佐藤三吾 158

○佐藤三吾君　そういう観点に立って、たとえば国会法や参議院規則など、もうこれは昭和三十年の国会法の一部改正以来やられていないわけですね。私はまだ新米ですから、三、四年ですからよくわかりませんが、やっぱり三十年間も現状が合っておるというようなことはどうしても考えられないんです。そういった問題について、国会法なり参議院規則なり、そういった点で事務局としてもやっぱり検討が進んでおると思うのですが、どういったところが具体的な改革をしなければならぬとか、そこら辺はもう当たる時期にきておるとかいう問題があればお聞きしておきたいと思います。
前川清 159

○事務総長（前川清君）　現在の国会法とか参議院、衆議院規則等は、これはもう長い伝統のある、帝国議会時代からの伝統を踏まえてつくられておりますので、長い年月の間には先生のおっしゃいますような面も出てきているとは思います。われわれも常日ごろそういった問題を検討しておりますが、そういうことも思いつくわけでございます。　たとえて申し上げますと、参議院規則等は議員個人を対象に規則そのものが立てられておりますが、しかしながら、現実の現在の同会の動きというものは会派を中心に動いております。そういった意味合いにおきまして、規則が現実の国会の運営そのものにぴったり合わない面も出てきていることは事実でございます。そういった点につきましては、今後とも事務的にも整理し、研究を続け、その面で申し上げるべきことは申し上げていきたいと思っています。
佐藤三吾 160

○佐藤三吾君　ぜひそうしていただきたいと思います。　きょうは時間がございませんから、いろいろそのほかにも事務総長自体が聞いておる部分がたくさんあるのじゃないかと思いますが、そこら辺は余り遠慮せぬで、実務という観点からも議運なり国会の場に出してもらうということは、私は改革を刺激する意味を含めていいじゃないかと思いますから、ぜひひとつお願いしておきたいと思います。　いろいろ申し上げましたけれども、さっき私が申し上げました一番大きな理由は、参議院改革の観点に立ってどうも遅々として進まない現状の中で何とか国民の負託にこたえる国会をつくっていかなければならぬ、そのための事務局の諸体制がどこに問題があるのかということを中心にただしてきたつもりなんです。いろいろ御意見もいただきました。いただきましたが、これらの問題についてひとつぜひ事務総長として決断をもってやれるところはやっていくと、こういう決意も私はいただきたいというふうに思います。同時に、さっきのいわゆる調査室なり議警職なり速記職なりいろいろ多種多様な職種がございますが、そういった方々の勤労意欲という問題がやっぱり私は根底に参議院改革の中では重要な問題を持つと思うので、そういう意味合いで、そういうような方の組合もあるわけですから、そこら辺とはひとつ十分協議をして、勤労意欲を燃やすような方向で、そしてそのことが参議院の改革にこたえていく、そういったような観点で事の処理に当たっていただきたい、こういうふうに思うのですが、最後に事務総長の御意見をいただいて質問を終わりたいと思います。
前川清 161

○事務総長（前川清君）　参議院事務局の全職員の処遇改善、勤労意欲を向上させる、そういったことにつきましては先生と同感でございます。したがいまして、その方向で努力してまいりたいと思っております。
平井卓志 162

○主査（平井卓志君）　以上をもって佐藤三吾君の質疑は終了いたしました。　次に、田代富士男君の質疑を行います。田代富士男君。
田代富士男 163

○田代富士男君　私は、引き続いて国会についてお尋ねをしたいと思います。　御承知のとおりに、国会は立法権を有しまして国権の最高機関であるわけでございますが、しかし、この実態というものが具体的にどのように行われているかとなりますと、特定な関係者以外にはほとんど知られていないというのが実情ではないかと思います。　そこで、現在は情報公開の必要性が叫ばれ、また開かれた国会ということが盛んに求められておる今日でございますから、広く国民に国会を知っていただくという観点から国会の広報活動についてまず取り上げてみたいと思います。　そこで、五十六年度予算におきまして国会活動啓発費が衆議院に三千万円、参議院に千八百万円とそれぞれ計上されておりますが、その要求の経過と趣旨及び使途について最初に御説明を願いたいと思います。参議院だけで結構です。
前川清 164

○事務総長（前川清君）　ただいまのお尋ねに対してお答えいたしますが、議院の広報及び国民に対するサービス活動を強化する必要性、これはもうかねてから各方面で唱えられておりますし、とりわけ参議院におきましては参議院改革協議会によって種々の意見が交わされております。それを受けまして、その具体化につきまして鋭意検討を加えました結果、五十六年度予算に対して相当の額を予算要求をしたわけでございます。また他方、衆参両院の議長さんにおいてもその必要性を昨年唱えられております。そういった点を考えまして要求いたしたわけでございまして、その結果、いまおっしゃられました額が国会活動啓発費として認められたわけでございます。　その使途につきましては、これは最終的には議院運営委員会において決定されるところでございますが、当然予想されるものとしては、国会の活動あるいは議会制度のＰＲ、それから参観人等を含めた国民に対するサービス等が主に考えられるわけでございます。そういった点をまとめましていずれ議院運営委員会で御審議いただく、そういう予定にしております。
田代富士男 165

○田代富士男君　西欧先進諸国の議会では、特にこの広報活動には相当力を入れているということを私もお聞きいたしておりますけれども、参議院の事務局といたしまして、これらにつきまして調査を実施されたことがあるかどうか。もし調査をしたことがあれば、その概要を簡単に紹介していただきたいと思います。
前川清 166

○事務総長（前川清君）　ただいまおっしゃられましたことは、事務局といたしましても重要な研究テーマであると考えておりまして、比較資料の整備その他所要の研究活動を進めております。　具体的に申し上げますと、たとえば西ドイツ連邦議会の広報活動につきましては、昨年現地を参議院の議院運営委員会の方々が調査されまして、そのときに持ってこられました資料、その中に広報活動の資料がございましたので、それらを検討いたしました結果、西ドイツにつきましてはかなり広報活動を充実していることがわかりました。具体的に申し上げますと、相当数の人間、職員から成る広報センターを議会に設けて、予算面の方では、昨年度でございますが、千二百五十万マルク、日本円にすると約十五億円も計上しており、出版物の刊行その他十六ミリ映画とかスライドとかビデオフィルム等による映像記録の保存、そういったものに相当力を入れているということがわかりました。これは西ドイツの広報の一例でございますが、そういったことを御理解いただければ幸いだと思います。
田代富士男 167

○田代富士男君　ただいま事務総長から御紹介いただきましたとおりに、西ドイツの連邦議会の広報活動の資料では、予算が十五億円以上計上されている。そして、特に注目すべきことは、十六ミリの映画、ビデオ、こういうものでこういう映像記録の保存ということに力を入れているように私はいま受け取ったわけでございます。　そういう立場から、この映像の記録ということは、わが国におきましても、まあ参議院におきましてもこれは取り入れるべきではないかと私は思いますけれども、事務総長といたしまして、事務局のプランがあればお伺いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
前川清 168

○事務総長（前川清君）　先生のおっしゃいましたことは、全くわれわれも同感でございます。ただ、事務局には、現在においては八ミリの映写機一つすら持っていないというまことに貧弱な状況でございます。今後ますます増大いたします広報需要と申しますか、そういうものに追いつくためには、ただいまの西ドイツの例などを参考にして、その立ちおくれを一刻も早く追いつくということにいたしたいと、そういう考えでおります。
田代富士男 169

○田代富士男君　大蔵省、西ドイツでは十五億円以上です。わが参議院は八ミリの映写機も持っていない。衆議院の事務総長おいでいただいておりましょうか、衆議院にはございますでしょうか。まず、衆議院にあるかないかお尋ねをしまして、こういう状況を大蔵省としてよいと思われるのか、これはおくれていると思うのか、今後改善しなくちゃならないと思われるのか、そこらあたりをお答えいただきたい。
荒尾正浩 170

○衆議院事務総長（荒尾正浩君）　お答えいたします。　わが方にもそういう八ミリの映写機は、映像記録を残すためのそういったものは、いまちょっと承知しておりませんが、ただ会議等に一枚撮りのカメラで、これは何といいますか、記録を残す意味におきまして調査員が一枚撮りのは撮っておりますが、いまのお尋ねの点はちょっと私まだ承知いたしておりませんが、多分ないのではないかと思います。
田代富士男 171

○田代富士男君　ないでしょう。
千野忠男 172

○説明員（千野忠男君）　西独の場合との比較でお話があったわけでございますが、国会活動に関する対外的な広報というものは、どういうものが一体一番それぞれの国民が求めるのか、一番適切なのかというのは、やっぱりいろいろその国その国の状況によって違ってくるだろうと思います。　実は、五十六年度予算では、非常に強い衆参両院議長の御意向がございまして、開かれた国会ということで、われわれとしては実は本当にもう思い切った予算をつけたつもりなんでございます。と申しますのは、過程ではいろいろ議論もございまして、たとえばわが国の場合、国会活動に関するマスコミの報道というものは非常にある意味では詳しくビビッドに生き生きと映しておるわけでございまして、果たして国会がああいったマスコミの報道以上に魅力的な、国民が喜んでこれはぜひ見たいというものができるのかどうか。各党が一生懸命に議論をして、これなら外へ出しても大丈夫だというような情報になると、どうも何かおもしろみのないようなものになってしまうかもしれないといったような問題を含めましていろいろ議論をしたわけでございますが、ともかくいままでの国会の広報活動の経費が必ずしも十分でないことは先生御指摘のとおりでございまして、したがいまして、両院からの強い御要望を受けまして、今回初めてある程度まとまった予算を計上したということでございます。今後、この五十六年度予算の使い方、効果といったようなことを十分見きわめました上で、今後どうしていくかということは考えていきたいと、かように考えております。
田代富士男 173

○田代富士男君　ひとつこの問題は前向きに今後御検討いただきたいことを要望しておきたいと思います。　そこで、いまお話が出ましたとおりに、開かれた国会という立場から、議院の広報と国民サービスという観点から、一般国民の国会参観ということは大変意義が大きいのではないかと思うわけなんです。しかし、そのための現在の施設というものを見た場合に、十分に整備されているということは言えないのではないかと思うわけなんです。そういう意味で、広く国民に親しめる国会にするために、参観者のために開設されたロビーを設けるというような考え方はどうだろうか。　それと、私はたまたま雨の日に見かけますが、ちょうどこの本館と道路沿いの中間の庭がございますね、そこで参観する人たちが整列をして国会参観をするわけなんですが、雨の日等には通路に整列をされたり、あるいは雨が降ってきたときには入口だとか地下の回廊のところへ入ったりしている姿をたまたま見かけるわけなんですが、やはりいま言うように、国会参観というのは大変意義が大きい。それならば、その施設を考えるというならば、雨の日にも参観者が国会へ行ってよかったと思い出を残すような、そういうことも施設の整備という面で考える余地はないだろうか。これは私の私見でありますけれども、こういうことも、まあ雨天のための施設といいますか、事務局として検討していくべきではないかと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
前川清 174

○事務総長（前川清君）　先生おっしゃいますように、参観者に対する施設の面では特に目立つようなものはございません。したがいまして、いま申されましたようなロビーの新設とか、あるいは雨天の際にもぬれないで済むような施設、そういったものは当然必要と考えられますので、どの程度の規模のものにするか、そういった点を十分に検討いたしまして、まとまりました結果はいずれ予算要求というような形で実現に向かって努力したいと思っております。
田代富士男 175

○田代富士男君　じゃ、よろしくお願いしておきたいと思います。　そこで、先ほどから説明がございました国会活動啓発費、これは参議院の場合は千八百万円いただいております。これもいま大蔵省の主計官のお話では思い切った予算をつけたと言われますが、西独の十五億円に比べれば思い切ったということは余り言えない数字じゃないかと思いますが、まあ最初、物の初めですから、今後ふやしていただけるかと思いますが、千八百万円もつけていただいたということは貴重な予算であります。　そこで、この千八百万円の国会活動啓発費の使途については、議連の理事会の意向を尊重していかねばならないし、また各種の出版物、視聴覚手段及び国会参観案内サービス等の方法によりまして啓発活動を行うという大枠は守らねばならないと思いますが、ここで、お許しを得まして、私の私見をちょっと述べさせていただきたいと思いますが、まず、国会のＰＲ用として現在パンフレットが出されております。私もそのパンフレットを知っております。皆さんも御存じのとおりだと思いますが、そのパンフレットは、どちらかといえば国会議事堂という建物の案内というものが中心になっているようでございます。このことも国会をＰＲする上から言えば大事なことであるかもしれませんけれども、それと同時に、立法府としての国会を紹介するために、ただ単に建物だけの案内でよいかという気がしてなりません。　そこで、まず第一に、私は私見を述べますれば、国会の機能それから役割りに着目いたしまして、たとえば法律案がどういう手続を経でどのように審議されているのか、これを知っている人というのは関係者以外余り知られておりません。こういう問題、あるいは予算委員会とか決算委員会とか議運委員会とか、どういうことをしているのかということも、これは国民の皆さん方にこういうことを知らせるようにしてはどうかと、そういうことを考えるわけでございます。もちろん、国会の仕組みにつきましては、この向かいにあります尾崎記念館の中に展示室がございます。私もその展示室に行きまして、記念館でもそのプロセスはある程度展示されておりますけれども、国会見学者のすべてが尾崎記念館を見学するというわけにはなっていない。こういうところも一応セットで考え合わすべきではなかろうかと私は思うわけでございます。　第二点は、今度は、普通、国会議員の活動は何かと取り上げられることはあるといたしましても、特に裏方として私たち国会議員の活動を支えてくださっている国会職員の皆さんたちの問題でございますけれども、私は、もうここまできた国会は、この国会職員の皆さん方にも先を当てるということが少ないために、今後もっと光を当てていっていいんではないかと思うわけなんです。いまも同僚議員の質問の中で、事務総長を初め職員の皆さん方が裏方に徹していらっしゃる姿というものを私もいろいろな運営上の面から受けとめておりますが、しかし、国会議員の調査活動を支えていらっしゃる皆さん方にもっと光を当てたい。そういう意味で、直接は同僚議員からただいまも質問がございましたが、調査活動を支えていらっしゃる調査室というものの存在はどういう存在であるのか、あるいは本会議やあるいは委員会や参議院全体が運営されていくためにどういう国会の部門があるのか、議事部であるとか委員部であるとか記録部であるとか、あるいは警務部、あるいは庶務部、管理部、渉外部、このような各部の活動、それはほとんど知られていないと思うわけでございます。そういう意味からこういう国会職員の皆さん方に光を当てるべきではないか。そういう立場から国会職員の職場などを紹介することも私は国民に国会を知ってもらう上で大切なことではないかと、これは私の私見でございます。　また、三番目には、国会と申しましても衆議院と参議院がございますけれども、衆参につけられたこの予算というものが有効に生かされるようにするためには、共通しているところはそれぞれ分担を決めてむだのないようにこれは支出すべきではないか。いまもそれぞれの管理はどこどこと決められていると思いますけれども、さらにもう一回検討すべきではないかと思いますし、そういう立場から、同じ内容のパンフレットやスライドを今後つくるといたしまして、もし別々に使われたといたしましたならば、国民に対してのＰＲが物笑いになる可能性も出てまいりますから、よくこれは衆参の事務当局が検討すべきではないかと思うわけでございます。　きょうは衆議院の事務総長もおいでいただいておりますから、よろしければ参議院の事務総長と衆議院の事務総長から、私見でございますけれども、申し上げたことに対してお答えいただきたいと思います。
前川清 176

○事務総長（前川清君）　まず第一点の「国会案内」と申しますか、いま現在参観者に配っている解説書の内容でございますが、これは御指摘のように、まことに簡単なものでございますので十分ではないと存じますが、建物の紹介はもとより議会制度の歴史あるいは国会運営の仕組み等については一応は触れておりますが、若干小学生にはわかりにくいとかそういった点もございますので、なお内容については検討させていただきます。　それから第二点の職員の機能の紹介あるいは活動状況の紹介等をそういったパンフレットに載せてはどうかという御意見で、まことに御理解のほど感謝にたえませんが、各国のそういったパンフレットを見ますと、大体事務局のそういった機能とがあり方とか、そういったものが紹介されているのが通常でございます。したがいまして、今後どういうパンフレット等ができるかによりけりですが、できるだけそういったものもある程度紹介させていただければ幸いに存じます。その方向で考えていきたいと思います。　それから三番目の予算の効率的な使用の点でございますが、これはまことにごもっともな御意見でございまして、限られた大事な予算でございますから、むだのないように衆議院とも打ち合わせ、協議を十分重ねまして使用していきたいと考えております。
荒尾正浩 177

○衆議院事務総長（荒尾正浩君）　お答え申し上げます。　ただいま参議院の総長からお答えがありましたとおりてございます。ただいまは田代先生から大変貴重な御意見を交えてのお話でございますが、私どもは、そういった趣旨をよく踏まえまして、参議院側ともよく相談いたしまして検討してまいりたいと、こう存じております。
田代富士男 178

○田代富士男君　じゃ、今後ともよろしくお願いしたいと思います。　次に、国会の大きな機能の一つといたしまして国政調査権が挙げられますけれども、これを支えている調査室の拡充強化もまた大切なことではないかと思うわけでございます。そこで、調査室のことについてお伺いをしたいと思いますが、いまさっきも同僚議員からもお尋ねがございましたけれども、まず定員の問題につきまして、事務局職員の定員並びにその中における調査室の定員につきまして、過去五年間について御説明をお願いしたいと思います。
前川清 179

○事務総長（前川清君）　過去五年間ということでございますから、昭和五十二年度予算からの状況を申し上げますと、事務局全体で定員が純粋にふえましたのは五十四年度と五十六年度でございます。これは各一名ずつでございます。　それから調査室、これは特別委員会の調査員も含めまして調査員関係の定員の伸びを申し上げますと、五十二年度は二名、五十三年度は一名、五十四年度は二名、常任委員会と特別委員会それぞれ一名です。五十五年度も常任委員会、特別委員会一名ずつ。それから五十六年度は常任委員会一名と特別委員会四名の定員増でございます。ただ、これは全体の純粋の増が五十四年度と六年度に一名ずつあって、その他ゼロとなっておりながら、毎年のように常任委員会調査室と特別委員会調査室に若干ずつ定数がふえているのは奇異にお感じになるかもしれませんが、これは一方では定員削減計画に協力する意味で別に毎年大体全体で五名ぐらいずつ定員を削減しております。そしてその反面、調査室を含めて、それに見合うか、それよりも少し多目ぐらいの増員を認められております。したがいまして、その分が毎年いま言ったような数字で調査員の方に振り向けられているわけでございます。ただし、ネット増と申しますのは、先ほど申しました五十四年と五十六年だけでございます。
田代富士男 180

○田代富士男君　ただいま事務総長から御説明をいただきまして、調査員の増員というのは振りかえまたは削減見合いの増員であるという様子でございますが、これでは他の職種への影響は避けられないのではないかと、私はこのように思います。　そこで、衆議院におきましては二つの特別委員会が常任委員会になりまして、これにあわせまして調査室の定員増も行われた模様でございます。一方、参議院におきましても、特別委員会とはいえ、これは常任委員会と同じ恒常化いたした運営がなされておりまして、その実態から申しますと、調査活動、情報活動も活発化しておりまして、これに対処をしていかねばなりません。だから、名前が常任委員会か特別委員会かという名前の違いだけでありまして、実態は同じではないか。それで、衆議院は調査室の定員増が行われている、参議院はこの点をどうするのか。これはやっぱり事務当局におきましても真剣に検討してもらわなくちゃならない問題点ではないかと思いますけれども、事務当局といたしまして、いかがでしょうか。
前川清 181

○事務総長（前川清君）　定員の増加につきましては、これまでは機構の新設とか施設の新設のとき以外は、単なる事務量の増大だけを理由にした増員はなかなか実現が困難でございました。したがいまして、現実には事務局全体の合理化あるいは職員配置の適正化というようなことから、事務局全体の職員を減らしまして調査室の方へ振り向けるというようなことで調査室の拡充強化を図ってまいったわけでございますが、そういった意味の合理化や適正化ということはもう限界にきているように思われますので、今後はもう純粋にネット増と申しますか、そういった意味で要求せざるを得ないように思われます。したがいまして、ますますそういった面の努力は続けたいと思っております。
田代富士男 182

○田代富士男君　大蔵省にお尋ねしたいと思いますが、毎年国会が行っております増員要求につきまして、基本的なお考え方をお聞きしたいと思います。それと同時に、いま私が衆議院と参議院の問題を対比して事務総長にお聞きいたしまして、事務総長の今後の努力していく内容もお聞きになったと思いますし、また、いまさっき同僚議員が質問されたときに、大蔵省として国会が国権の最高機関として機能を発揮するために今後とも努力していきたいというようなお答えをお聞きいたしましたけれども、これも含めまして大蔵省といたしましてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
千野忠男 183

○説明員（千野忠男君）　参議院の調査機能の充実ということは、先ほど来申し上げておりますように、国権の最高機関である国会の機能の十分の発揮の上でこれは欠くことのできないものでございます。私たち、非常に苦しい財政事情のもとではございますけれども、従来も一般の行政府の各省庁に比べますとかなりの配慮をしてきたということはお認めいただけると思うわけでございます。　実は、御参考までに一言申し上げますが、第五次定員削減計画でございますが、これは五十五年度から五十九年度までに三万七千六百五人を削減するということになっておりまして、それに基づいて定員削減を着々と行い、かつ増員の方はもう極力抑制をいたしまして、五十六年度の場合は百一人の純減になっております。百一人の純減というのは少ないとお思いかもしれませんけれども、これは国立大学の定員の増といったような、国立の医科大学の新設がございまして、そういった定員の増といったようなものが二千人余ございます。そういったものをのみ込んだ上での要するにネットの百一人の減でございまして、行政府ではかなり厳しくこれはやっておるわけでございます。もちろん、国会はこれは本当に国権の最高機関で、その重要性というものはこれは本当にわれわれも十分承知しておりますので、行政府と同様にこれは当然にやっていただくということではございません。ただ、われわれの状況を十分お話を申し上げまして、できるだけの協力をしていただくということで今日まできておるわけでございます。　先ほどの調査員でございますが、これも各省庁ではほとんど軒並み減員になっておるところを、わずかではございますけれどもネットの増を認めておるというところはひとつ評価をしていただきたい。今後もわれわれ国会の機能強化のためにはできるだけの努力をしてまいるつもりでございます。
田代富士男 184

○田代富士男君　衆参の関係を言ってください。
千野忠男 185

○説明員（千野忠男君）　これは衆参それぞれからの御要求、これは当然に相互に調整をなさいました上での御要求になっておるわけでございまして、それは両院のそれぞれの特殊性、いろいろな意味の特殊性を反映したものであろうかと思います。それを踏まえましての査定になっております。今後とも両方の事務局のお話を十分伺いながらできるだけ努力していきたいと思っております。
田代富士男 186

○田代富士男君　特に、いま私は衆参の問題を提起いたしましたから、その点は、全体的な問題はわかっておりますが、その上に立っての私は質問申し上げた点でございますけれども、事務当局の意向をよく聞いていただくということでございますから、私からもよく聞いていただくようにお願い申し上げておきます。　次に、関連の予算についてお尋ねいたしますが、特に調査経費について五十六年度予算においてどのような措置がとられているのか、まず最初にお尋ねをしたいと思います。
前川清 187

○事務総長（前川清君）　まず定員面で申し上げますと、特別委員会の室長を含む特別委員会調査員四名のほか、先ほど申し上げましたように、常任委員会調査員一名の増員が認められております。また、調査室の経費の分といたしましては、この経費の内容は、調査旅費、資料収集費、印刷製本費等が主要なものでございますが、この中で予算的に不足がちになる費目につきましては、事務局全体として補強策を従来から講じております。　以上でございます。
田代富士男 188

○田代富士男君　いまさっきの同僚議員の御質問の中にも出ておりましたけれども、調査活動にとりまして不可欠な調査旅費でございますが、これが調査員一人当たり二万円少々ということであるわけでございますが、これでは、ただいまも指摘がありましたとおりに、十分な調査を望む方が無理ではないかと思いますし、この点、事務局としても努力をしていらっしゃるけれども、私は大幅改善を図るべきではないかと思うわけでございます。また、情報資料の収集経費がこれだけでは国政調査を支えているとは言いがたいのではないかと思うわけでございます。これらの経費の充実が当面の重要課題と考えますけれども、あわせてお伺いしたいと思います。　また、大蔵省といたしまして、ただいまも御答弁いただいておりますけれども、国政調査の充実という重要課題にこたえるべく特段のこの点については配慮をしていただきたいと思います。いまさっきの同僚議員の御質問もありましたけれども、重ねて御質問したいと思います。
前川清 189

○事務総長（前川清君）　先ほど佐藤先生からも御指摘になられましたが、確かに調査員一人当たり年額二万円ぐらいの調査旅費では非常に少ないと言わざるを得ませんので、この点を含めまして調査室諸経費の増額要求は今後実質的な充実が図られる方向に、向かって努力したいと思っております。
千野忠男 190

○説明員（千野忠男君）　調査室の関係の経費、それから法制局の関係の経費、これらを含めまして調査関係の経費といたしまして五十六年度三千七百万円余を計上しておりますが、これは対前年一〇％余の増、伸びになっております。これらのほかに、実際に衆参両院の調査に非常に役立つものとして国立国会図書館がございます。これについても十分な措置をしておりまして、特に一言申し上げたいのは、国立国会図書館の別館を、いまのところの裏でございますが、地下八階、地上四階でございますが、総額、いまのお金にしまして三百億円を超す非常に大きな、世界でも恐らく一、二を争うような図書館になると思いますが、そういったものの本格的な建築というものを五十六年度予算から始めることにいたしました。いろいろ含めまして調査関係の経費につきましては、財政当局としても十分に努力をしておるつもりでございます。今後ともそのように努力していきたいと考えております。
田代富士男 191

○田代富士男君　次に、調査機能の向上に関しましてお伺いしたいと思います。　調査機能の向上といえば、一つは調査員の資質の向上でございますが、これには研修を実施するなど当局において十分対処されていると思いますけれども、もう一つは機械力の利用ではないかと私は思うのでございます。いまは、調査室の拡充強化という観点から主に増員問題についてお伺いしたわけでございますけれども、現在各省庁では定員削減に見合う大型コンピューターの導入を図ったり、各種のデータが取り入れられましてその機能を発揮しているというのが現状であり、皆さん御承知のとおりでございます。　ところが、私は先日総括質問をいたしました。その私の質問は、まず不用額を中心にした質問でございまして、五年間の不用額について質問をいたしましたが、そのときに、調査室に不用額についてつかんでいれば資料として出してもらいたいとお願いをいたしました。ところが、どうであったかといえば、現在参議院には日経ニーズというコンピューターの端末機が入っております。これは日経新聞社との契約で主に経済関係のデータを取り出すようになっているもので、財政関係につきましてはわずかのデータしかわからないということで、不用額につきましては全く取り出せないということでございました。したがいまして、私はそのくらいのことは出てくるだろうと、もう当然だと思っておりましたが、出てまいりませんから、私は、私の秘書を中心にほかの議員の秘書にも応援いただきまして、五年間の決算書を一枚一枚めくりまして不用額を累積していきまして、もうこれは十何日間かかったでしょう、表にするのに。大蔵省にも質問を取りにおいでになった方に見せました。このくらいのデータになっておりますが、したのでございます。　私はそのときにつくづく思いました。たとえば行政管理庁におきましては、法律と政令に関しては、すべて衆参の全会議録については防衛とかあるいは物価その他逐次テーマをふやしまして、検索できるように着々と進められておりまして、しかし、その資料が国会議員には自由に使えるようにはなってない。行政管理庁ではそういうすばらしいものが入っている。そういうところから、いまの時代におきまして、国会において財政を中心とした各種の重要データぐらいは独自のコンピューターを持って処理できるようにすべきではないかと思うわけでございます。私の経験から今回はもう痛切に感じたわけなんです。そういう意味から、国会は国会として独自のデータをインプットしたコンピューターを備えまして、行政改革の先頭に立って事務の合理化、調査活動の円滑化を進めるべきだと思いますけれども、これに対しまして事務総長あるいは図書館長並びに大蔵省のお考えを聞きたいと思います。
前川清 192

○事務総長（前川清君）　コンピューターシステムの利用につきましては、事務局でも一種のプロジェクトチームのようなものを編成いたしましていろいろ検討は重ねております。また同時に、コンピューター要員の資質の向上ということが当然必要になってくるわけでございますから、これらにつきましては調査室の調査員の参加も得た上でそういった検討を続けてまいりたいと思っております。その情報資料の収集分析システム化等の問題が今後さらに必要になってくると思いますので、真剣に取り組んでいこうかと思っております。
岸田實 193

○国立国会図書館長（岸田實君）　当館におきますコンピューターの現状を申しますと、十数年来コンピューター化に努めまして、現在約十一のシステムができております。　最初にやりましたのが国会会議録総索引システムでございます。これはコンピューターにインプットいたしまして、そして両院の本会議、委員会の会議録を索引するための発言者別並びに発言事項別の索引をつくっておるわけでございます。コンピューターで編集いたしましてそれを冊子体にして出しております。ただ、遺憾ながら出版の時期が多少おくれておりますが、今後改善したいと思っております。　そのほかの十のシステムと申しますのは、中央図書館としての各種のデータシステムをつくっております。これは大体におきまして、バッチシステムと申しまして、コンピューターにインプットしましたものを冊子体あるいはカード目録にプットアウトするというシステムでございます。最近さらに一歩を進めまして、わが館に納本をいたしておりますすべての図書の目録がコンピューターに入っておりますが、その磁気テープをつくって、その磁気テープを頒布するということを来年度五十六年度から開始することに一歩前進いたしました。そして、現在十一のシステムがコンピューターのデータとして入っておりますから、それを館内におきましてオンラインで検索する研究を現在進めつつございます。　将来は、別館等もできましたときには、国会情報センターないしは中央図書館としての情報センターとしてオンラインシステムによるところまでいきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。これは当然いろいろの点で多額の経費を要し、また人員も増加しなければなりませんが、なかなか実現は困難だと思いますが、国立国会図書館としては、そこまでいかなければわが館としての使命が達せられないという気持ちでおるわけでございます。　先生がおっしゃいましたただいまの具体的な例は、ただいま私が申しましたような目録であるとかカードであるとか索引であるとかということでなしに、中身の実体そのものをインプットするものでございますから、そういうシステムを開発するということにはかなりの高度の努力が必要でございますし、知識が必要でございます。これも私どものところの調査立法考査局を中心にいたしまして、国会の調査活動に必要な各種の項目につきまして、その実体のいろいろの事項につきましてインプットをして、迅速に先生たちに御利用願えるようにしていきたい、これを念願して現在いろいろ研究班をつくって研究しているところでございます。
千野忠男 194

○説明員（千野忠男君）　情報提供サービスの充実につきましては、国会事務当局とこれまでも十分協議をいたしてまいっておりまして、いろいろと改善にわれわれの立場で努力はしてきておるわけでございます。先ほど先生が初めに言われましたように、現在のところは日経ニーズの対象の品日をふやす方向で努力をしておりまして、五十六年度では新たに、いままでのものに比べてエネルギーその他の情報も入るようになったといったようなことでございます。　また、国立国会図書館におきましては、国会の機能の遂行に必要な情報各種のものをコンピューターにインプット中でございまして、そのために必要な予算措置といたしまして五十六年度では五億二千五百万円というものを計上しておるわけでございます。　現状はそういうことでございますが、先生が先ほど言われましたような種類のものを国会に入れることはどうかと。これにつきましては、一つは、技術的に現在そういった水準にまずきているかどうかというのはひとつ客観的に検討する必要があるかと思いますが、また、現在の財政状況と申しますのは、かなり大規模なものになると考えられますので、財政事情もございますし、一挙に実現するということはなかなかむずかしい問題であろうかと考えております、しかしながら、現在までやっておりますような日経ニーズのたとえば情報の提供の範囲というものも今後だんだんと広がっていく可能性もあるわけでございますし、それから国立国会図書館の電算機でどこまでやれるかといったこともさらに研究してみる必要がございますし、それからもう一つ、われわれ行政当局といたしましても、できるだけ各省の立場で御協力を申し上げるといったようなことももちろん一生懸命努力していくつもりでございますので、その辺を総合勘案いたしまして、どのように対処してまいるか、これも国会事務当局と十分検討しながらやってまいりたいと考えております。
田代富士男 195

○田代富士男君　国会図書館のコンピューターは書誌関係については十分対応していると思いますけれども、私が先ほど述べました国会独自のアップ・ツー・デートのデータを取り出すようなシステムにはなっていないと思いますが、そういう意味からこういうシステムをとるべきではないかと思いまして、いま大蔵省からは、技術的水準にいっているかどうか、また大規模のために財政状況等もあるし一挙にはいかないとおっしゃいましたけれども、やはりこういうことは現在から図書館の関係者、衆議院、参議院、すなわち国会としてこれは協議すべきではないかと思いますが、衆議院、参議院、図書館の関係者としていかがでしょうか。一言ずつ御意見を承りたいと思いますが。
前川清 196

○事務総長（前川清君）　完璧なコンピューターシステムを開発するということは非常にこれは経費のかかることでございまして、われわれとしては、ぜひそうありたいとは思っておりますが、今後少しずつでも努力を続けていきたいと思っております。
荒尾正浩 197

○衆議院事務総長（荒尾正浩君）　国会の調査機能の充実という点につきましては、私どもも一番腐心しておるところでございまして、参議院さんあるいは図書館側ともよく協議いたしまして、そういった面の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
岸田實 198

○国立国会図書館長（岸田實君）　ただいま先生のおっしゃいましたような実体に関するシステムというものは、非常に高度の技術を要するソフトウエアをつくるのになかなかむずかしい問題でございます。しかし、たとえばアメリカの議会図書館等ではそれを現実にやっておるのでございまして、私どももそれを現実に具体的に見てまいっております。これは不可能なことではないのであって、かなりの財政負担を要するものではありますけれども、私どもとしましては、着実に研究を重ねまして、大蔵当局の御理解を得ながら逐年改善を加え、拡充をいたしまして、国会情報センターと言い得るものを築き上げていきたい、こういう気持ちに燃えておりますので、どうぞ今後とも御指導をお願いいたします。
田代富士男 199

○田代富士男君　私の質問時間がもう過ぎておるわけなんでございますが、最後にもうちょっとだけ、職員の皆さんの健康管理の問題についてお尋ねしたいと思います。　事務局の職員の皆さん方が私たち議員の国会審議の舞台回しというべき重要な役目を担って努力していただいていることには私も感謝申し上げる次第でございます。したがって、職員が健康であり、それぞれの職場に精励されることがひいては国会審議の充実と能率に寄与することになるわけでございます。したがいまして、職員の健康管理がきわめて大切であると思うわけでございます。ただいま申しましたとおりに質問時間が来ておりますから、まとめて私が質問いたしますから、まとめて御答弁いただきたいと思います。　一つは、職員の過去五年間における死亡者数とその死因がわかっていたら御説明いただきたいと思います。　第二点は、職員の長期病欠者の数がわかっていたら教えていただきたい。なお、病名がわかればあわせて御説明いただきたいと思います。　三番目に、長期の病欠者がかなり――数を聞いてからと思いましたけれども、私がお聞きしたのではかなり多いようでございますが、疾病予防あるいは健康管理のためにどのような対策をされているのか、お尋ねしたいと思います。　第四点は、最近は特に成人病対策が叫ばれておりますけれども、事務局においてどのように対策がとられているのか。　五番目には、職員の健康管理関係の経費としてどの程度の予算措置がとられているのか。　六番目には、各省庁間における健康管理と本院のそれとを比較した場合、どのような状態になっているのか。　時間がないものですから、まとめた質問になってまことに失礼でございますが、大事な職員の皆さん方の健康管理の問題でございますから、お答えいただきたいと思います。
前川清 200

○事務総長（前川清君）　まとめてお答えいたしますが、一番目の過去五年間の死亡者数及びその死因でございますが、参議院事務局におきましては、過去五年間は十三名の方がお亡くなりになられました。死因別に申し上げますと、がんが六名、心臓病二名、脳出血二名、事故死三名となっております。　それから現在の長期病欠者の数と病名ということでございますが、五十五年度で申し上げますと、長期病欠者は五十六年三月現在で二十四名でございます。これを五十三年度から申し上げますと、五十三年度が二十一名、五十四年度が十八名でございますので、年平均では二十一名となっております。これはちなみに申し上げますと、職員全体の数から見ますと約二％でございます。病欠者の病名と申しますと、胃腸の疾患が第一番でございます。その他は肝臓疾患、脳卒中等でございます。　それから健康管理の問題でございますが、参議院事務局におきましては、特に中高年齢層に重点を置きまして健康診断を行っておりまして、春秋二回の定期健康診断、これはかなり濃密な内容の健康診断でございます。それから人間ドックも二カ所特約しております。また、秋には流感の予防対策も講じております。　それから成人病対策ということでございますが、成人病対策としては、まずがん対策、それから心臓疾患に対する対策、すなわち循環器関係の対策をかなりとっております。特に、五十六年度予定しておりますのは、血液生化学検査というものを四十五歳以上の職員全員を対象として実施するように考えております。　主なものはその程度でございますが、これは各省庁と比較してみますと、各省庁も国家公務員法に基づきまして当然のごとく健康管理をやっておりますが、いま申し上げました内容では、まことに自分のところを自慢するようで口幅ったいものがありますが、各省庁でも実施していないような検査がかなり含まれております。　そして、予算額といたしましては、一般的には、一般会計の予算の中に職員厚生費として一人当たり三千九百円が計上されておりますので、このうちからレクリエーション関係費を除いて残りを健康管理費に充てているわけでございます。さらには、これだけでは足りませんので、共済組合の方の援助も得て、合計で健康管理費としては総額五百十九万ほどを使用する計画を立てております。　以上でございます。
田代富士男 201

○田代富士男君　最後に。　いろいろ私は私の私見を交えましてお尋ねしてまいりましたが、国権の最高機関におきまして仕事をしていただいている職員の皆さん方に、いまも健康管理の面から時間があればもっとお聞きしたかったわけでございますけれども、健康にも留意され、希望を持って仕事をしていただけるようにお願いをしたいと思いますけれども、最後に、きょうの私の私見を含めましての質問、事務総長としての御決意をお聞きいたしまして、私の質問を終わります。
前川清 202

○事務総長（前川清君）　国会の特殊性から、国会開会中は職員もほとんど休暇もとれないような状況で職務に精励しておりますので、そういった意味合いから申しましても健康管理は非常に重要なことと考えております。今後ともできる限りの予算を割いて健康管理に万全を尽くしていきたいと思っております。
平井卓志 203

○主査（平井卓志君）　以上をもって田代富士男君の質疑は終了いたしました。　他に御発言もないようですから、皇室費及び国会所管に関する質疑はこれをもって終了したものと認めます。　次回は、三十日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時五十三分散会　　　　　―――――・―――――

1981-03-27 第94回国会 参議院 予算委員会第一分科会 第1号 公式Web版

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