1981-05-27 第94回国会衆議院文教委員会第17号

1981-05-27 第94回国会衆議院文教委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十六年五月二十七日（水曜日）　　　　午前十時三十二分開議　出席委員　　　委員長　三ツ林弥太郎君　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君　　　理事　三塚　　博君　理事　森　　喜朗君　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　馬場　　昇君　　　理事　有島　重武君　理事　和田　耕作君　　　　　　臼井日出男君　　　　太田　誠一君　　　　　　狩野　明男君　　　　久保田円次君　　　　　　古賀　　誠君　　　　高村　正彦君　　　　　　坂田　道太君　　　　西岡　武夫君　　　　　　野上　　徹君　　　　船田　　元君　　　　　　宮下　創平君　　　　木島喜兵衞君　　　　　　佐藤　　誼君　　　　中西　積介君　　　　　　湯山　　勇君　　　　鍛冶　　清君　　　　　　三浦　　隆君　　　　栗田　　翠君　　　　　　山原健二郎君　　　　小杉　　隆君　出席国務大臣　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君　出席政府委員　　　　　　　　文部政務次官　　石橋　一弥君　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君　　　　　　　　文部省管理局長　吉田　壽雄君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　員　森　　喜朗君　　　　　　　　議　　　　　員　西岡　武夫君　　　　　　　　議　　　　　員　谷川　和穗君　　　　　　　　議　　　　　員　中村喜四郎君　　　　　　　　議　　　　　員　三塚　　博君　　　　　　　　文教委員会調査　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君　　　　————————————— 委員の異動五月二十一日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　臼井日出男君　　　　　久野　忠治君　　浦野　烋興君　　　　　八田　貞義君　　狩野　明男君　　　　　浜田卓二郎君　　高村　正彦君　　　　　小坂徳三郎君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　久野　忠治君　　　　　臼井日出男君　　小坂徳三郎君　　　　　高村　正彦君　　八田　貞義君　　　　　浦野　烋興君　　浜田卓二郎君　　　　　狩野　明男君同月二十七日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　浦野　烋興君　　　　　太田　誠一君　　長谷川　峻君　　　　　古賀　　誠君　　長谷川正三君　　　　　佐藤　　誼君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　太田　誠一君　　　　　浦野　烋興君　　古賀　　誠君　　　　　長谷川　峻君　　佐藤　　誼君　　　　　長谷川正三君　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正す　る法律案（森喜朗君外四名提出、衆法第二九　号）　文教行政の基本施策に関する件（高等教育の整　備充実に関する件）　　　　　————◇—————
三ツ林弥太郎 1

○三ツ林委員長　これより会議を開きます。　森喜朗君外四名提出、私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木島喜兵衞君。
木島喜兵衞 2

○木島委員　この前も参考人の方にお聞きしたのでありますけれども、基本的には、今日の高等教育における国公・私立とは一体何だかということ、あのとき西岡さんは私のこの間の参考人に対する質問を聞いていらっしゃったから、西岡さんからお答えいただくのが、あるいはこの際適切なのかどうかわかりませんけれども、明治の初めに黒船で目覚めたときに、欧米に近代があるということから追いつけ追い越せ、そのための指導者をつくるためにというところから国公教育が発足して、ことに、そのエリートのための東大を初め大学をつくったという、その時代といまではずいぶん違うわけですね、違っておる。ですから、そういう意味では、この間言いましたように、国立は低負担・高サービスで、それが二割、高負担で低サービスの学生が八割ということは、高等教育全体の中で国公・私立とは一体何かということが明らかでなければ、一般的に二対八と言っているそういうものが何なんだろうか一そのことあたりがわからないと、たとえば西岡さんがたびたびおっしゃいます国公・私立の役割り分担というようなこともなかなかすきっと答えが出てこない、そういう私の悩みが基本的にまずあるわけです。　その辺について、これは提案者でなくて文部省の方でももちろんいいのでありますけれども、御答弁いただければありがたいと思っております。
宮地貫一 3

○宮地政府委員　設置形態としてそれぞれ国公・私立の別があるわけでございまして、それぞれわが国の高等教育を支えているわけでございます。その中で特に国立大学の役割りをどう考えるかというようなお尋ねでございますが、現時点で申し上げまして、国立大学の整備についての高等教育の整備計画に示されているところで申し上げますと、特に地方における大学の充実ということを中心といたしまして、国立大学としては計画的な人材養成を必要とする分野、たとえば医師とか歯科医師等についてでございますが、そういうようなものを分担している、それ以外には、さらに特に地方では私立大学では必ずしも十分経営的に成り立たない分野について、国立大学がそういう分野を担当するというようなことが言えるかと思うわけでございます。
木島喜兵衞 4

○木島委員　いまの大学局長の御答弁、確かにそういう要素でもって、先ほど明治の黒船に刺激されたと言いましたけれども、それなりにやってきたと思うのです。そういう計画的な人材養成をと、確かにそうだろうと思うのです。　だけれども、たとえばいまもおっしゃった医師なら医師、こういうものこそ国がやらなければならないと思うのでありますけれども、それが四十五、六年以降むしろ、国もやりましたけれども、一方、私立に非常に大きく依存をした、だから、ことに医学部においては、そういう意味でなお今日の私学が問題にされる多くのものがそこにあった、そして今日もまだあるわけですね。　そういう意味でさっき言いましたように、同じ医学でも国が計画的につくらなければならぬと言いながらも、しかし、国立は低負担・高サービスであって、私立は高負担の低サービスである、しかし、それらを出た方々が国家試験を通れば、それはともに国民の命を預かるという任務を持つ、そういうあたり、一体国公・私立というのは今日何なのさということをまず考えませんと、この助成法というものの性格なりそういうものは出てこないです。そのあたり、局長どうでしょうかね。
宮地貫一 5

○宮地政府委員　御指摘の医師養成の問題につきましては、無医大県解消計画というようなことで計画的養成を進めてきたわけでございます。　御指摘の点は、特に国立の場合と私立の場合と比べまして、負担の問題と関連いたしましてその役割り分担をどう考えるかというお尋ねでございますが、基本的に言えば、やはり私学には私学の自主性というものがまずございまして、私学の独自の建学の精神に基づいてそれぞれ私立大学というものは設置をされるというのが一番の基本にあるかと思います。　国立大学の場合で申しますと、やはり国全体の高等教育というものを検討いたしまして、先ほどの繰り返しになるわけでございますが、計画的な人材養成でございますとか、あるいは地方におきます高等教育機関の整備というような観点から、全国的な視野から見て、高等教育の地域別のバランスといいますか教育の機会均等ということも念頭に置きながら、わが国全体の均衡のとれた発展を図るということが、やはり基本にはあるかと思います。そういう点では、設置の動機といいますかそういうようなものにおいて、やはり私学の場合には私学独自の私学の自立性というものがまずございますし、国立大学で申せば、ただいま申しましたような観点で国家的な見地から整備を図っていく、もちろん、その際、地方の充実というようなことを観点に置きながら整備を進めているというのが、今日の高等教育整備についての基本的な考え方ではないか、かように考えております。
木島喜兵衞 6

○木島委員　私立の場合は、いつでも建学の精神と言われるのですが、今日の私立大学の中で建学の精神というものが確立されて、そして、そこを中心にしておるという大学というのは幾つあるのだろうか。それは皆無だなどとちっとも言っておりません。それは谷川先生の慶応にしても森さん、西岡さん、三塚さんの早稲田にしても、建学の精神をきちっと持ってりっぱだと思いますけれども、しかし、建学の精神、建学の精神と言っているけれども、実際多くの大学の場合は、それは看板であり、たてまえであって、実は建学の精神というものがどれほどあるのだろうか。同時に、逆に言うならば、それでは国立に建学の精神はないのか。その地方でどういう教育をするかという地方大学というお話がございましたが、地方大学という場合には、一つは地方との結びつきが、地方との文化の結びつきというものがなければならないわけでありますから、それはそれなりに国立だから画一的なものではなしに、おのおの建学の精神というものがないとは言えないはずであります。そして、むしろ逆に言うと、国立なら国立の中におのおの特色がないところに、この前も申しましたけれども、東大の近似度によって大学の格差がある。よく大学の先生方は、格差、格差と言うんですよ。格差、格差と言いながら、格差を解消するためにどうするかというと、東大に近づける努力をしてらっしゃるというのをよくお見受けするのです。もちろん、東大に近づけるということを全部否定するのじゃないけれども、もっと特色をどう出すかということに努力されないところに格差があるわけですから、その格差があるところに今日の入試地獄などがある。そこから高校が、中学校が受験教育中心になってくる、そして、そこに今日の教育の荒廃の一つがあるわけです。　ですから、建学の精神とは一体何なのだろうか。それでは国立にそれに近いもの、それにふさわしいものが一体なくていいのか。この辺はどうなんでしょうか。
宮地貫一 7

○宮地政府委員　御指摘の国立大学につきましても、もちろん、それぞれおのずからなる伝統と申しますかそういうようなものが、それぞれの大学にはあることでございます。そして、それぞれの大学におきましては、学長のもとにそれぞれの大学が特色を発揮しながら、その存在意義を強めていくということが必要なことであろうか、かように考えております。私学の場合には、先ほど来申しておりますように、私学の自主性がまず第一に言われているわけでございまして、設置の意味合いからすれば、国立と私立の間にはそういうような差があろうかと思いますが、国立大学にありましても、もちろん、それぞれが独自の校風と申しますかそういうものを育て上げ、特色を持つべきことは当然であり、そうすることがそれぞれの大学が存在の意味を持つゆえんではないか、かように考えております。
木島喜兵衞 8

○木島委員　いま、私学の場合、建学の精神と言われると言った、しかし、国立にも特色があるというお話、そこで今度、自主性という言葉が出てきました。私学における自主性とは一体何か、国立における自主性とは一体何か、そこに本質的にどういう差があるのだろうか。今日の多くの私立大学は、財政的に自主的にやれないから助成を求めておってこの助成法ができた。国立はすべて税立大学でありますから、国の税金でやる。しかし文部省が、この大学にこういうことをやれと命じているのではなくて、そこには大学の自治があり、学問の自由があって、それに基づいてやる、だから、その限りにおいては自主性でしょう。むしろ逆に、私学の方は自主性を持ってこういう研究、こういう教育をやりたいとしても、財政的に苦しいからできない。むしろある意味では逆かもしれない。　そうすると、私がいま言っているのは、国公・私立とは一体何かということを聞いているわけでありますが、私立では建学の精神ということも言うけれども、大部分の私立は建学の精神は多分に失われておるし、国立の場合においても大学の特徴がなければならないし、校風がなければならぬ。自主性という言葉、これまた、そこに差を見出すことができないような気がするのでありますが、なおどうなんでございましょうか。
宮地貫一 9

○宮地政府委員　基本的には、それぞれ設置形態は国公・私立と別でございますけれども、それぞれ先ほど来申し上げているような差異はございますけれども、いずれも公教育という観点に着目して申し上げれば、わが国の高等教育を支える公教育を行っているものとしてはいずれも役割りは同じものではないか、かように考えております。
木島喜兵衞 10

○木島委員　いまおっしゃったように、いわば学校教育法第五条の設置者負担主義というものがあるだけというところに、いままでの局長と私の議論の中では落ちついたような感じがいたしますね。——西岡さん、何かちょっと異論のあるような顔をしていらっしゃいますが、何かあるのですか。いいですか。　そういう意味では、いま局長おっしゃいますように、設置形態が違うということを除けば同じだ、私もそう思う。　ですから、この前も言いましたように、憲法八十九条には、公の支配に属しない教育の事業に対しては公金を支出してはならないとあるけれども、それは公の支配に属するという前提に立つわけであります。これはもはや議論をする余地はないからここでは申しません。そして公の支配のもとにあるから、教育基本法第六条で言うならば「学校は、公の性質をもつもので」ということになり、私立学校法第一条では「公共性」という言葉をうたっておるのもそこだと思うのです。公共性とか公の性質というのは、教育をやった結果、教育の効果というものが、もちろん個人にも帰属するけれども、同時に、社会全体に帰属する、社会の進歩や文化の発展の基礎である、言うなれば、教育基本法前文の中にある、憲法の理想を実現するものは、根本において教育にまつべきものであるという、そこにあるがゆえにこそ公共性とかあるいは公の性質というものがあるのだろうと思うのです。だから、高等教育という限りにおいては、設置形態を除けばそこに差はないのではないか。　そこで、公の性質なり憲法の理念は、根本において教育の力にまつべきだと前文に書いておるけれども、しからば憲法二十六条の教育の機会均等あるいは十四条の法のもとにおけるところの平等ということで言うならば、ともに公の性質を持っており、設置形態以外は差がないにかかわらず、今日、国公・私立の間において機会均等というものが守られているのだろうか、法のもとに平等な立場にあるだろうか。もし大学というものが、国公・私立を問わず公の性質を持つものであり、その教育の結果が社会・文化に帰属するのだという理解に立つとすれば、どうしてそこに差がなければならないのだろうか。　最初から申しますように、なぜ国立は二割が低負担・高サービスの教育を受け、私立が高負担・低サービスを受けなければならぬのだろうか。それがどうして教育の機会均等ということになるのだろうか、どうして法のもとに平等ということになるのだろうかということが基本的に私はわからないものでありますから、その辺をお聞きしておるわけであります。局長、いかがでございましょうか。
宮地貫一 11

○宮地政府委員　御指摘の点でございますが、憲法二十六条は、教育を受けるに際しまして「能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」ということが指摘をされているわけでございます。そして公の教育ということで申せば、基本的には、設置者負担主義ということが学校教育法五条に規定をされているわけでございまして、その学校の経費を負担するのは、設置者がそれぞれ負担するのだという基本原則が示されているわけでございます。　そういう観点から、国立の大学について言えば、これは国が負担をするものであり、私立大学について申せば、基本的には私立学校の設置者が負担をする、基本原則は、そういうたてまえになっているかと思うわけでございます。　そして御指摘のとおり、私学に対しては、もちろん公の支配に属するという考え方に立ちまして、国の助成というものも今日行われているわけでございまして、あるいは先生御指摘の点は、受ける学生の経費の負担の面で大変差があるのではないかという点を御指摘になっているかと思うのでございますけれども、確かにその点は、実際にそこで教育を受けている学生の負担という観点から見れば、やはり私学と国立大学の間について申せば、そこに差があることは御指摘のとおりでございます。　しかしながら、その点は現在の法制のたてまえからすれば、国立を望み、あるいはそれぞれの私学を望み、それぞれを望む学生側の希望といいますか、たとえ国立に比べて高い負担であっても、ぜひ自分はこの私立大学を希望するということでそれぞれ道を選んでいるわけでございまして、その点に関して申せば、そのことが教育の機会均等を阻害しているというぐあいには私ども理解しないわけでございます。
木島喜兵衞 12

○木島委員　私は、最初に申しましたように、明治の初めはそうだったろうと思うんですよ。けれども、いま高等教育における国公・私立というものは一体何なのかということがわからない。ということは、そのことがもし明らかになるならば、今日の教育法体系全体を書きかえなければならないことすらあり得るのだと私は思う。だから、これはややもすると現実的でなくて、空論だと言われるおそれのある議論を私はしているのかもしれません。逆に言うならば、さっき申しましたように国公・私立とは一体何かというと差がない。建学の精神とかあるいは自主性ということで差がない。そして公の性質を持つものであり、公共性を持つものであるという限りにおいてもし同じとするならば、逆にいまおっしゃったように、学校教育法第五条の設置者負担主義こそむしろおかしいのかもしれないとすら思っておるのです。　いま局長が答弁なさるお言葉の背景にあるあなたの気持ちはわかるのであります。私立は私立で高いけれども、希望して行っているのだからと言うけれども、もし仮に国公・私立で差がなくてみんな同じなら、できれば国立の方が安いしサービスもいいわけですから、そこへ行きたいのだけれども行けない。そこの選択という方が多いのじゃないかとすら思うのです。　だから、希望者は私立が高くても行くのだから機会均等を阻害していない、あるいは法のもとに不平等だとは言えないということになるのかどうか大変に疑問を持つのです。　そういう観点で、これは財政上の問題と別個に、もしそうであるならば、助成法の二分の一以内の助成というものをいま財政的に考えれば、せめて早く二分の一に近づけたいという思いは一緒でございますけれども、しかし、いま私が述べてきたところの思想にもし立つとすれば、国公・私立の差をなくすためには一体どうあるべきかということを基本的に考えなければならぬじゃないかというこの助成法の基本にかかわってくるものでありますから、その辺を少し議論をしておきたかったのでありますけれども、その辺、私の物の考え方について、どなたでも結構ですが、何か御発言があれば、また、その上に立って御質問したいと思います。
森喜朗 13

○森（喜）議員　お答えをいたします。　いつもながらの木島先生のまことに崇高なる教育の理念、哲学、いろいろと御教示をいただいた感じがいたしまして、率直に感服をいたしております。　しかし、若干また私どもの考えているところを——本当に議論をまたしなければならぬということになると、時間がありませんので、ちょっと困るのですけれども、私は、いまの大学というのは、確かにおっしゃったように、明治からずっと大正、昭和という歴史の中で大学の価値観というものは変わってきたと思うのです。　木島さん、これは私の個人的な意見ですが、いまの大学、高等教育機関というものは、必ずしも本当に素直にいまの状況がいいとは私は思っていないのです。大学に入って、とうとい学問をし、そして真理の探求をし、技術を身につけて、それぞれ社会のために寄与していくということも、もちろん一つの目的でしょうが、もう一つ、大学に入って全人格的な形成をしていく、教授やあるいは仲間を通じ、学友を通じて人間的な教養を高めていく。いろいろ目的はたくさんあると思うのですが、少なくともいまのこの社会の断面から見ますと、大学に入れば、世の中に出ていくといいことがあるのではないか、あるいはこの大学さえ行っておけば就職がうまくいくのではないかというふうな認識で社会ではどうもとらえられているのではないだろうか。それはむしろ、受験生である高校生といいましょうか子供たち、生徒というよりも指導していく学校の先生にもあるし、もっと端的に言えば父兄にもある、そんな気がしてならないのです。　ですから、社会全体を、そういうふうになっていく大学というものをどう改めていったらいいのか。これは私ども自民党の文教部会としても、今日までずいぶん議論をしてみたことがあります。　特に私は、先ほど御指摘いただいたように私学の出でありますから、もっとも早稲田大学商学部出で、余りいまでかい顔はできないのでありますが、しかし本当に、早稲田なら早稲田、慶応なら慶応、同志社なら同志社ということを愛してその学校に学びたい、その学風に触れたいと言って受けている人がどうもいないのじゃないだろうか、何となくそこの大学に行けば就職にいいのじゃないか、社会に出ていくと、その肩書きとかレッテルといいましょうか、そういうものでプラスになるのじゃないだろうかというような考え方から入っておられるというようなこと、すべてだとは言えませんが、若干そのきらいがあって、そして、そのために倍率が高くなって競争が激しくなるからよけい試験問題をむずかしくしていく、むずかしくしていくから結局偏差値というものが出てきて、偏差値を中心にして、生徒たちの好む学校に進めなくて、その進学の方向をむしろ高等学校の先生の方で決めてしまうというのが現実の社会だろうと思うのです。　ですから、そういうふうに考えますと、何とかこの辺を打開して、もっと本当に自分たちの進みたい、また将来の目的に沿って高等教育の機関で勉強したいというふうに、高等教育機関全体をどう導いていくのか、そういうことが私ども党としての政治的な責任だろうと私は考えておるのです。　これは恐らく、文部省にそんなことやれと言ったってできるものではないわけで、いま宮地さんと木島先生のやりとりのような大体そういう四角四面の議論しかできないだろうと思います。四角四面というか、三角形と言っていいのか、とにかく枠から出られない、そういう答弁しかないわけです。　後ほど西岡さんから少しまたお話があるかもしれませんが、西岡さんが文教部会長をいたしておりましたとき、われわれも勉強したのですが、建学の精神を志し、その学風にあこがれている学生・生徒たちが、本当に自分の好むところに行って学べるようにして差し上げるにはどうしたらいいのだろうか、当時いろいろな議論をして、表には出てきませんでしたけれども、たとえば大学の試験日をみんな同じにしてしまおうじゃないか、そして国公・私立もみんな一緒にしてしまったらどうだろうかとか、そんな議論も、西岡私案として出したこともありますし、私は、いまでも、いいことではないかもしれませんが、共通一次試験なんかを、これはもう私立もみんな加えちゃって、偏差値中心ではなくて、また大学を受けるための高等学校ではないような形に何とか手直しをしてやれる方法はないだろうかということで、その共通一次に私学が全部入ることは若干また危険性があるかもしれませんが、そんなことも思い切ってやってみて、そして、もうちょっと自由な発想で、本当に高等教育で学問を身につけて真理の追求をしていきたいという人はそういう方向へ進めばいいし、もっと自由奔放にして全人格的な形成をして人間の幅を広めるのだ、人格を高めるのだという人はそれなりのそれに応じた学問の場へ進んでいく、そういう道を開いていくとか、何かそんなことを、私どもは、まだずっとそういう苦悶をしながら、煩悶をしながら、何とか文部省を指導していきたい、あるいは導いていきたい、こんなふうに私たちは思っております。　そういう一環の中でいま私学の制限法みたいなことをお願いしなければならなかったのは、やはり私学の振興、つまり私学助成のこの二分の一の精神は何としてもぼくたちは生かしていきたいし、そして何とかこれを努力目標として到達をさせたい。この法律を提出いたしましたときには、本当に野党の皆様からおしかりをいただくように、ずいぶん乱暴な提案をし、その日に可決するというようなことがあって、野党の皆さんからおしかりをいただきながら、それでも最終的に野党の皆さんの御協力をいただいたのは、やはり私学を大事にしたいし、私学をきちっと国で認めてあげたいという、先ほどから木島先生がおっしゃっている、いわゆる教育の平等といいましょうか、そういう崇高な理念に基づいてきたものだろうと思うのです。　しかし現実に、いま私学助成全体の問題は、第二臨調とのいろいろな意見も絡み合って、必ずしもこのまま進んでいかないような感じがいたします。　われわれは、何としてもこれを日本の国の財政の状況ともにらみ合わせながら、将来はやはりきちっとして差し上げたい。そのためにはもう少し、いまおっしゃった大学の存立の基盤みたいなもの、形態みたいなもの、精神みたいなものも一遍検討してみなければならぬし、中央といいましょうか、大都会と地方の大学との格差であるとか、あるいは医科系や歯科系と文科系との差であるとか、いわゆる四年制と短期大学との一つの差であるとか、いろいろな角度から私学助成全体というものも考え直して、将来は、やはり私学を国がきちっと整備をし、そしてお手伝いをしていくというこの精神は、到達をさせるという大目的、大前提のもとにいろいろな角度から一遍修正をしてみるというか、立ちどまって一たん考え合わせてみるとか、こういう気持ちもあって、この法律を三年ほど延ばしていただきたいなということで、何度も私はこの間から委員会で申し上げているように、何もこれは三年でなくてもいいので、できれば一年でも二年でも早くやりたいところでありますが、このくらいの作業は少し必要ではないだろうか、こういう考え方から出てきているものであります。　お答えになるかどうかわかりませんが、木島先生も、答えというよりも、何か言うことがあったら言えと、こういうことでございましたから、先生のそうしたお考え方や私どもの考え方を、やはり議事録にとどめおきたいというような気持ちもございまして、まあ私の個人的な意見としてお聞きをいただき、御理解をいただければ幸いであります。
木島喜兵衞 14

○木島委員　いま森さんから後段で第二臨調の話が出ました。　財政再建という面では、私、このことは総論賛成、各論反対という立場ではなしに、多分に、もし臨調の中でもって教育が議論されるとし、かつ私立大学の助成が問題になるときに、今日の大学とは一体何か。さっきちょっと申しましたように、歴史的に言うならば、まだ多くの人たちの物の考え方の中に、私立大学は国公立の補完的なものという見方があるのではないか。しかし、そうではなしに、さっきから繰り返し質問いたしておりますように、この国の発展なり文化なりを支えておる憲法の理想実現のためには「根本において教育の力にまつべきものである。」という教育基本法の前文のそういうことを同じく担っておるならば、それは国公・私立の差のないものである。だから、財政状態を考えれば、私は、二分の一でなしにみんな同じ状態にしてやりたいわけです。そういう意味では、さっき言った学校教育法の第五条の設置者負担主義すら私はおかしいのではないかと思うわけです。　それじゃ、どうしたらいいかということは別としまして、少なくともそういう理論に立って、臨調が、ただ財政のためじゃなしに、そのことを通して教育の理想を求めていくというものが一方になければならないわけであります。　いま、たまたま臨調の話が出ましたが、私がさっきから言っていることは、臨調なら臨調というのは、ただ補助金を削ればいいのだというものであってはならない、そのためにはそういう理念が確立されなければならぬのじゃないか、それは明治の初めとは違うのだ。いま森さんから臨調というお話がございましたから、その臨調で言うならば、そういう希望を申し上げておきます。　同時に、いま森さんは、本当にみんな教育研究を求めて大学へ行っているかどうかという疑問を出されました。これには多くの物の考え方がございますが、いまそのことを前提にして言っていきますと、じゃ大学も要らぬじゃないかみたいなことになりますし、その背景にあるものは学歴社会でありまして、この学歴社会が明治以来つくられてきた。したがって、親からすれば、子供を少しでも有名校へ、一流校へやって、そしていい地位につけ、いい金を取らせたいと思うのは、現在の学歴社会を前提にする限りにおいてはそうならざるを得ない。したがって学生は、何を求めるかでなくて、何でもいいから、早稲田なら早稲田の商学部でもあるいは経済学部でもどこでも受けて、受かったところでいいわいということになるわけですね。それでは一体何かということになる。そういうことがあるために、高等学校は大学の予備校になり、中学校は高校の予備校になり、受験中心主義でテスト、テストを繰り返し、テストで点数をつけ、点数で順番をつけ、順番でもって、輪切りでもって選別ということになる。その議論をしていきますと、学歴社会から幼稚園に至るまでメスを入れなければならない。確かに森さんの問題意識には私も同感であります。ただ、これはきょうの議論とは少し別でありますから、これ以上深めないことにいたします。　それで、森さんの三年間をというお話がございましたので、そちらへ移りましょう。この助成法で五年間抑制していたのを今度また三年延ばす、それは、いまおっしゃっているように、言うならば、大学マップというものが背景にあるのだと思うのですが、提案理由では量より質という表現になっておりますけれども、いま森さんがおっしゃっているように、それを突き詰めていけば大学マップ、全国的な配置計画ということだと思うのです。　これは西岡さんにお聞きした方がいいのかもしらぬが、確かに図面上は、つくろうとしたらできるような気がします。この助成法でうたっているわけでありますから、今日の助成法でもって、マップは、机上のプランはできても、一体それでやっていけるのだろうか、実現するのだろうかというあたりがちょっと私、すきっとしない、わからないのですけれども、その辺、もし御説明がございましたらお聞かせいただけますか。
西岡武夫 15

○西岡議員　お答えをいたします。　大学地図の作製ということは、ただいま木島委員御指摘のとおり、実際問題としては言うべくしてなかなかむずかしい。だからこそ、この五年間に文部省当局もなかなか具体的な作業というものができなかった。しかし、これからの大学のあり方、先ほど木島委員からも御指摘のございましたような、それぞれの地域社会において大学は多様な役割りを果たしていかなければいけないということを考えますと、一つの誘導措置として目安というものはつくる必要があるのではないだろうか。　私どもが、五年前にあえて五年間原則抑制ということを打ち出しまして、その間に大学地図、学術地図を作製するべきであるというふうに考えましたのは、そういう一つの下敷きをもとにして高等教育機関を設置していくという方針が必要なのではないだろうかということが一点でございます。これは何も各県別ということを考えているわけではないわけでございまして、先般の委員会でお手元に配付をさせていただきました程度のブロック単位で、ある程度の専門分野についてのバランスをとるべきではないだろうかということを考えていたのが一点でございます。　それからもう一つは、率直に申し上げまして、私学振興助成法を策定する以前、昭和四十五年の段階で、実質的に初めて私立大学に対する経常費助成が百三十二億計上されたわけでございますが、その際に、一体国公・私立を通じての大学政策というものが確立をしていたであろうか。私学とは何ぞや、先ほど御指摘のございました国立・公立・私立のそれぞれの大学の役割り、位置づけというものを、残念ながらその時点で明確に打ち出した上での私学振興策ではなかったということは認めざるを得ないわけでありまして、少なくともこれから大学政策を進めていく上で、そうした基本的な理念というものを明確に打ち出した中でこれを進めていかなければいけないのではないだろうか。私ども、私学振興助成法を国会において制定していただきました立案者として、残念ながらその趣旨がこの五年間にいまだに十分生かされていないという意味でなお三年間——三年間と言わず、少なくとも一年間という短い期間でできればそれにこしたことはないわけですけれども、そういうものがないままに量的な拡大ということだけを進めていくべきではないのではないだろうか、こういう考え方で今回の提案をさせていただいているわけでございます。
木島喜兵衞 16

○木島委員　いまの目安として、あるいはブロックというあたりはよくわかります。ただ、一つは、過去五年間でできなかったものが、目安目安と言ってもあと三年でできるのだろうか。それからもう一つは、目安であるけれども、その目安はできた、机上でつくった、プランはできた、しかし、それでは、それがいまの助成法でもって実現できるのだろうか。つくれば確かにつくれますよ。さっきおっしゃったように、西岡さんから出された資料、これは確かにおもしろい。勉強になりますよ。確かにマップをつくる上ではおもしろい。参考になります。そういう意味では、やりくりすれば目安はできる。だけれども、さっきから繰り返すように、国公・私立というものの経営全体を考えれば、私立がいまの助成法で、いまの財政事情の中で一体できるのだろうか。たとえばよく言われますように、マンモス大学を分割するということだってなかなかできないわけですね。　この間言いましたように、大学の都市集中というものは一定の必然性があるわけです。なかなか地方へは行けないわけ。それは学生も集まらないし先生も行かないし、受験生が少なければ受験料も入らないし、地方は多くの授業料を取ることもできない、そういう一定の都市集中の必然性がある。その上に二分の一以内でというこの助成法をもとにして、地図はできたけれども、一体それではそれに即していけるだろうか、このあたりが——私も、決していまおっしゃったように私立が質はどうでもいい、量がたくさんあればいいなんと思っているものじゃありません。ただ、今回法律でもって三年間とさらに延ばしてやるとしても、それは地図はできるかもしれないけれども、この助成法で、あるいはその他の施策をあわせても一体できるのだろうかどうかというあたりがどうしてもまだわからないのですが、もう少し御説明いただければありがたいと思います。
西岡武夫 17

○西岡議員　お答えをいたします。　確かに木島委員御指摘のとおりに、具体的な問題としてはなかなか困難な、いろいろな条件が整わなければ、言うべくして簡単にはできないという実情にあるということは率直に認めざるを得ないと思います。しかし、一方におきまして、いろいろなこの点での研究というものはまだ十分ではないわけでございます。たとえば、一つの地域の中での大学の収容力というものとその地域の中での進学率との相関関係、こうした点での研究が、国立教育研究所で若干研究されている数値を見てみますと、やはりある地域、県なりブロックなりで一定の大学の収容力を持った場合の進学率の弾性値が大体平均いたしまして一・〇八というような、これは国立教育研究所のある方が出されているいろいろなデータに基づいての論文の中にあった数字でございますけれども、そういった程度のものしか、いろいろ調べてみましたけれども、いまのところないわけでございます。一方におきまして、都市の非常な過密な状態、大都市に集中する、その集中している人口の大体一〇％程度は大学進学者によって行われているという数値も、これはまた別の計算でございますが、出ているわけでございます。　こうしたことを考えてみますと、これは教育政策だけではなくて、日本列島それぞれの地域社会の教育水準を高めていく上では、少なくとも先ほど申し上げましたようなブロック単位での高等教育機関の整備というものが図られなければいけないのではないかということが一点でございます。　もう一つの問題は、実は昭和四十五年を境といたしまして、その後問題になりました私立の医科大学の創設についての申請が起こってきたわけでございますが、その際に基礎の学問分野の教授の人材が非常に不足をしている。量的な拡大ということは、当然これは、質的な充実ということと同じ時点で同時にこれを満足させるということは理想でございますけれども、率直に申し上げて、実際問題としては不可能であろう。将来、わが国の高等教育機関が量的な拡大をさらにしていくといたしましても、いまの段階では質的な充実を図っていかなければいけないのではないかという視点もあったわけでございます。　そうしたことを含めて、これからの大学政策、高等教育政策についての基本的な政策というものをきちっと持った上で大学の設置認可という文部省の行政というものが行われなければならないのではないだろうか。それを行う場合には、私どもの考え方では、現在の文部省の計画では不十分である。中でも、国公・私立のそれぞれの位置づけについでの大学政策というものが必ずしも確立をされていない。しかし、これは早急にやはりやらなければならない課題である、こういう考え方で御提案を申し上げているわけでございます。
木島喜兵衞 18

○木島委員　だんだん時間が来ましたからはしょりますが、ぼくらも大学は国公・私立を問わず、全国的な計画的な配置ということが好ましいと思っております。ただ、それができるだろうかどうかということは、どうしても国公・私立は財政的に平等でないと一つはやれない要素がありますね。いまお話ございましたように、私立大学全体の平均学部数は二学部弱であって、しかも多くの学部を持っておる大学が都市に集中しておりますから、多くの地方私立大学というのは単科大学であって、それが社会科学や人文科学が私立全体の五八％を占めているわけであります。そして財政的に厳しい。だから、そこで一体この助成法でもってできるだろうか。　ここでいまお話ございますように、高度成長とベビーブームとが重なったときに、それを私立の拡大でもって消化をしてきたわけね、それを私立から言うと、いまさら法律でもって何で強制するのかという感情がまたあるようにも見受け取れることもありますし、これをもし非常に強力な権力の力でやるとするならば、全体主義的権力の介入によってなすということになる可能性、そういう印象を与えかねないことかもしれない。とするならば、これは私も先ほどから繰り返しますように、決して質はどうでもいい、量でと言うのじゃないが、それは二つの審議会もあることでございますから、そういうことはみんな一致することでございますから、行政的な措置でできるのじゃないのかというのが私の主張でありますが、これは御答弁は要りません。——しますか。
西岡武夫 19

○西岡議員　私学助成についての考え方は、たとえばこれは一つの試案でございますけれども、行く行くは教育クーポン制を導入するというような考え方も一つのやり方ではないだろうか。しかし、こうした政策を立案し、これを具体的に実行していくためにも、かなりの準備また合意の期間が必要であるわけでございますから、そうしたことも含めてこの際は検討しなければいけないのではないか。　それからもう一つ、いま木島委員から御指摘のありました点にあえてお答えをいたしますと、国立大学におきましても、国立大学の教官がどういう実情になっているか、教官が充実されているかどうかということを、具体的のそれぞれの学部・学科について調査をいたしますのは非常に困難なことでございますけれども、具体的な大学を一つだけ私、調査をいたしましたところ、現に国立大学のある学科につきましては、すでに文部省が最低であると定めております設置基準を割っているような状況も地方ではあるわけでございます。　そういうようなことを考えますと、量的な拡大ということにこのままの状態でずるずるといってしまって果たしていいのだろうかというようなことも、実は今回の御提案の中には意味が、気持ちが込められているということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
木島喜兵衞 20

○木島委員　一つは、この法律だけでできるかどうかということと、それから法律でもって規制するということは、大学の自治、学問の自由等との絡みでなかなか容易でないものでありますから、そういう意味で全体主義的な公権力の介入によってというようなことになりはしないかというおそれもあると申したのです。　もう一つは、この法律の運用、すなわち配分の基準も一つ問題があると思います。しかし、それはもう時間がありませんからやめます。　ただいま西岡さんは、国立の方のことをおっしゃいましたが、国立の方もまた規制する。これはこの間もちょっと言ったのですけれども、必要のあるものはつくるけれども、必要のないものは国立もつくらない。逆に言うと、いままで国立は必要でないものをつくってきたということなんでしょうか。国立学校設置法でもって、国がつくると言うものは必要があるからつくるのです、こういう提案でもって、われわれは真に受けて、しかし、筑波大学その他はわれわれは反対もしました、こんなものは必要がないといって。だけれども、国立学校設置法で出してきたものはみんな必要があるのです。絶対にこういうものはこういう理由で必要あるのですと言って設置法で出てきた。今度はこれを抑制して、必要があるものはつくるけれども、必要のないものはつくらないのだ、どうもすきっとしないわけです。私学だけは抑えて国立はという気持ちはわかりますけれども、国立そのものは、必要なものは設置法で出てこなければつくれないわけでありますから、それがどうしてこの法律でもって国立まで抑制するのだ、しかし、必要のあるものは認めるのだ、それならいままで必要のないものをつくってきたのか。もし、そうだという観点に立つならば、自民党の提案でありますから、議院内閣制におけるところの多数党の自民党の大臣を自民党が不信任をしておるということになりはしないかとすら考えられると思うのであります。　そこで、ではいまおっしゃったように国立も、量より質だと言うのだけれども、おっしゃるとおり、国立大学はじゃんじゃんつくってきましたが、設置基準に満たないところの国立大学がずいぶんあるでしょう。いま地方とおっしゃいましたけれども、東京だってありますよ。たとえば上野の芸大なんか、もうあれは敷地がありませんからね。それはわかりますよ。大学があって、その後に設置基準ができたのですから、そうしたものはやろうとしてもなかなかやれないというところがありますから。けれども、それはたとえば他の地域に敷地を求めていく、グラウンドとか研究室だとかそういうものがあり得るわけですから。しかし、そういうことが一体なされてきたのだろうか。そういう場合でも、それじゃ国が欲しいと思っても大学の自治があるわけでありますから、国の場合だってそういくのかどうか。逆に言いますと、必要のあるものと私自身考えておってもなかなかできないものがある。　私、いま災害対策特別委員長で、東京首都圏で直下型の地震が来たら一体どうなるのか。都市防災の総合的な学者がいない。建物は建物とか部分部分、専門専門はみんなあるんですよ。ところが、総合的なものはないんですよ。そうすると、さっき言いましたように、地方とのかかわりでというなら、東京の国立の中に都市防災の研究室とか共同利用施設とかそういうものがあって、そこで総合的なものが必要じゃないのか。もし起こったらどうなるのか。私が委員長でありますから、私が委員長でいるときに起こらぬければいいがというのが私のせいぜいの気持ち、起こったらどうにもならぬ。しかし、そういうことは私立ではなかなか困難だから国立こそやるべきだと思っても出てこない。そういう問題も感ずるものですから、この場合に国立をも規制するということは一体何なんだろうか、どういう意味を持つのだろうか、少しわからないのでありますが、御答弁いただければありがたいのです。
西岡武夫 21

○西岡議員　お答えをいたします。　先ほど申し上げましたように、これからの高等教育政策を進めていく上で国公・私立を通じて高等教育をどう考えるかという総合的な見地は当然必要だ、このよべに考えております。これは釈迦に説法でございますので、いかがかと思いますが、国立学校について大学の学部・学科等の増設等確かに国会にかけられるわけでございますけれども、これはまさに大学の自治の名のもとにそれぞれの大学が、それぞれの必要緊急度と申しましょうか、必要度に応じて計画を出してこられるわけでございますが、その計画をもとにして、文部省としては、これについて、それぞれもちろん大学設置審等で十分な審議をなさるわけですけれども、大学から出てまいりますその要求というものは、その大学については確かに大学の自治の名のもとにそれが必要であるという認識で出てくるわけでしょうけれども、少なくともわが国の高等教育全体の中での位置づけということになりますと、若干の問題があるのではないだろうか。これは私どもも、その中身について具体的にこれがいい、悪いということを、国会での審議を通じてはなかなか判定できない問題でありまして、その以前の問題としての、少なくとも大まかな高等教育についての一つの計画というものがあってしかるべきではないか。そういう意味で、国立大学の問題についても、この際、総合的な高等教育についての計画を確立するという意味であえてこの御提案を申し上げたわけでございます。　これは申し上げるまでもなく、大学設置審が、これはどうしても必要であるということを特に認められ、文部大臣がこれを認められた問題については、その例外になるわけでございますので、全面的に、いわば訓示規定というような意味でこの条文を御提案申し上げておるわけでございますので、この点は御理解をいただけるのではないか、このように考えております。
木島喜兵衞 22

○木島委員　御理解いただけるんじゃないかと言ったって、そうはいかないけれども、時間がありませんから次に進みます。　管理局長、ちょっと別の問題で恐縮ですが、いま専修学校の助成はどうなっているのですか。
吉田壽雄 23

○吉田（壽）政府委員　お答えいたします。　現在、専修学校に対しましては、専修学校の果たしておりますその役割りにかんがみまして、その振興を国としても図っているところでございますが、補助といたしましては、特に専修学校の教員の資質の向上を図るということに重点を置きまして、その研修事業なり、それから専修学校の教育内容なり、あるいは教材に関する研究事業、こういうことに着目いたしまして、これらの事業費補助のために、今年度予算で申しますと、千八百八十二万円を計上しているわけでございます。　また、昨年度からは専修学校の生徒に対しましても、日本育英会の奨学金を貸与する必要があるというようなことで発足いたしましたわけでございますけれども、これを今年度は拡充いたしまして、数で申しますと、生徒数で二千四百人分、金額で申しまして五億五千三百三十八万円を計上いたしております。そういう状況でございます。
木島喜兵衞 24

○木島委員　これはどなたにお聞きしたらいいのかわかりませんけれども、いまお聞きのように、専修学校というのは、非常にいま脚光を浴びてきているし、かつ議員立法でも五年前にやったわけですね。ところが、いまお話のごとく、たとえば事業費補助千八百八十万円ですよ、経常費補助がないのです。　時間がありませんから、私の方で進めますが、ただ自治体はやっておるのです。自治体はなぜやっておるか、何の根拠によっておるかというと、自治法の二百三十二条の二で「普通地方公共団体は、その公益上必要がある場合においては、寄附又は補助をすることができる。」という条項だけなんです。なぜか、それは五年前のこの法律の制定　のときの不備のためであります。それ以前はあったのです。それ以前はできたのです。後で申してもよろしゅうございますが、一方的に言いますと、ちょっといま、法律の細かい点でありますから、　この場でお答えはなかなか困難じゃないかと思いますが、というのは、この法律によって私立学校法の五十九条が入りました。この私立学校法五十九条は「国又は地方公共団体は“教育の振興上必要があると認める場合には、別に法律で定めるところにより、学校法人に対し、」学校法人に対しですよ、「私立学校教育に関し必要な助成をすることができる。」、法律の定めるところというのは、私学助成法と財団法の二つしかないのです。だから、いいのでありますけれども、ところが、この助成法の第二条の一に、その定義の中で「この法律において「学校」とは、学校教育法第一条に規定する学校をいう。」とこの助成法にあるわけです。第　一条は、御案内のとおり小学校、中学校、高等学校、高等専門学校、大学、養護学校、盲学校、聾学校、幼稚園とあるから、専修学校、各種学校はないわけですから、したがって助成はできなくなったのです。ただし、財団法の方にはその規定がありませんから、融資はできるけれども、助成ができなくなっちゃったのです。それ以前はできたのです。五年前、皆さんが提案された、その改正前の私立学校法の五十九条では、それが可能だったのです。だから、十年前から助成しておったでしょう。それが各種学校ですね、あったのです。　これはむしろ管理局長にお聞きした方がいいのですが、その点は余り法律の条文の細かい言葉ですからあれなんですが、管理局長、私の理解に間違いないでしょう。
吉田壽雄 25

○吉田（壽）政府委員　お答えいたします。　いま先生がおっしゃられましたように、確かに法律上はそういう面がございます。ただ、実態を申し上げますと、都道府県段階は別といたしまして、国といたしましては、従来から専修学校なり各種学校につきまして経常費助成を行った、あるいはそういう実績は全然ございません。　今後、それをどうするかということでございますけれども、一つの考え方としてはございまして、確かに検討に値する問題かとは思いますが、御存じのようなこういう財政事情のもとでございますから、目下のところ、文部省といたしまして、専修学校あるいは各種学校に対しまして経常費助成を行うということは考えておらないところでございます。
木島喜兵衞 26

○木島委員　それは局長、この助成法が出されたその年、一緒に専修学校という法律をつくったのです。したがって、それ以前には各種学校だけでしたから、だから、経常費補助の実績はなかったかもしれないけれども、その年に専修学校というものの意味を重視して、議員立法でつくった。ところが、そのときに一緒に出した自民党のこの助成法の中にないから、結果的には助成しようとしても専修学校に助成する道が閉ざされてしまったのです。これは大変に矛盾だと思うのです。これはいま法律の条文みたいなことでございますからあれですが、いま局長は、こういう財政事情だからとおっしゃいますけれども、しからば一体、何のために専修学校のあの法律を通したのかということにもつながってくるわけでございますので、これはひとつぜひ御検討いただきたいと考えます。
西岡武夫 27

○西岡議員　お答えいたします。　私どもも、専修学校について、これを積極的に振興、育成していくというために私学振興助成法の対象としたい、このように考えております。しかし、私学振興助成法を制定いたしましたときに、もうすでに御承知のように高等学校、中学校、小学校、幼稚園についての助成についてもかなりの議論があったわけでございまして、県の助成措置に対する国の補助という形で私学振興助成法においては高等学校以下の学校についての補助を行ったわけでございまして、専修学校がまだ具体的な実績を持っていないという状況の中でこれをあの時点で盛り込むことは、残念ながら事実上不可能であった、そういう事情であったわけでございます。したがって、今後の宿題ということに私ども心得ているわけでございます。
木島喜兵衞 28

○木島委員　私立学校法は、学校法人のみを対象とした私立学校法でありますね、だから、いま申しましたところの私立学校法第五十九条も「別に法律で定めるところにより、学校法人に対し、私立学校教育に関し必要な助成をすることができる。」という。したがって、原則的に法人を前提にした私学法ですから、その私学法の五十九条もまた当然法人に対し助成をする。いま話がございました、たとえば幼稚園の場合、法人でない幼稚園については、五年以内に学校法人によって設置されるよう措置しなければならないと規定しながらも、法人でないものに補助をする道を開きながら、法人であるところの専修学校に補助しないということは、どう見ても片手落ちではないかと思うのであります。これはこれからの検討事項ということでありますから、これ以上御答弁は要りません。　そこでついでに、幼稚園に来たからちょっと幼稚園を聞きましょう、法人である幼稚園について。　局長、前に中西君が質問した中で、学校法人立以外の私立幼稚園が、この助成法の附則の第二条第五項、すなわち五年間で補助をして、それで五年たっても法人にしない場合は、措置しなかった場合にはどうするのかという質問に対して、前三角局長は、補助金は、経常費に充てるものですから、幼稚園設置者の手元に残るものではない、したがって、これを返還させることは適当でないと考える、しかし、五年経過の翌年度から経常費補助は交付しないこととしていると三角さんは答弁されましたが、いまもその文部省の方針は変わりありませんか。
吉田壽雄 29

○吉田（壽）政府委員　おっしゃられました方針は、ただいまも変わっておりません。
木島喜兵衞 30

○木島委員　新聞によると、文部省は変わっておらぬそうだが、自民党は何か変えるのだというようなことも新聞に出ておりますけれども、これは法理論から言って大変に問題がある。私、先ほどからずっと続けておる一連の法体系から言って問題だと思うのですが、自民党さんはどうお考えですか。
森喜朗 31

○森（喜）議員　木島先生は、すべて幼稚園のその辺の矛盾の問題、そしてまた、そうは言いながら幼稚園を助けてあげなければいかぬ、そういう気持ちは当然個人的にもおありだろうと思うのです。幼稚園は、御承知のように宗法もございますし、個人立もございます、学法もございます。それぞれ存立の歴史や環境の中でいろんな形態が出てきておりまして、私どもも、幼児教育に努力をされておられます形態はいろんな形があるにしても、どうして幼稚園を振興させていくかということにずいぶんいま苦慮をいたしております。これは率直なところです。しかし究極的には、私立幼稚園というものを国としてもきちっと守ってあげたいし、お手伝いをしてあげたいというのが政党政治の政策としてもまた当然求められているところであります。しかし、幼児の数も現実には減りつつありますし、いろいろな矛盾点も出てきているところでありまして、本来言えば、この国会で何とか私ども党の考え方もまとめて、各党の皆様方にも御理解をいただけるように、この国会で新しく考え方を示したい、こう思っておりましたけれども、なかなか容易ではございません、正直なところを申し上げて。したがいまして、いま一生懸命検討をしておるというところでありまして、その過程の中でいろいろと別に発表もいたしたことはございませんし、世に問うたことも全くないのでありますが、その研究の過程の中でいろいろとマスコミには取り上げられているようでありますが、マスコミに取り上げられていることすべてが、党がそういう方向で進んでいるということでもないわけでありまして、まさに熟慮検討をいたしておる、こういうことでございますので、どうぞひとつそういう意味で御理解をいただきたい、こう思います。
木島喜兵衞 32

○木島委員　文部省は、措置しなければ、それを翌年度からは助成しないという方針には変わりはない、自民党は検討中である、先ほどから繰り返しますように、教育基本法第六条は「法律に定める学校は、公の性質をもつものであって、国又は地方公共団体の外、法律に定める法人のみが、これを設置することができる。」、公の性質を持つがゆえにこそ学校法人でなければならぬということを言っております。だから、私学法の五十九条も、学校法人に対して助成をする。そこで附則でもって、五年後に法人になるように措置すると決めておるゆえんも、法体系から言って当然のことだろうと思います。だから、文部省の方針は当然だと思うのであります。もしこれを崩したならば、教育基本法第六条の法人化への努力はそこで阻害される、あるいは法人でないために経営は苦しいけれども、しかし、五年間に措置できないとして補助を受けなかったところの幼稚園は、まさに正直者はばかをみると言われるようなことにもなる、これは少なくとも教育的行為とは言い得ない。そういう観点でいま検討中だということでありますが、文部省は、その方針を貫くと言っていらっしゃるのだから、それを貫いていただきたいことを希望しまして、私の質問を、ちょうど時間となりましたので終わります。　以上であります。
三ツ林弥太郎 33

○三ツ林委員長　午後一時に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。　　　　午前十一時五十七分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後一時十分開議
三ツ林弥太郎 34

○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を続行いたします。栗田翠君。
栗田翠 35

○栗田委員　初めに、この法案の提案者に伺いたいと思います。　五十年に私大の抑制の問題が出ましたあの審議の中で西岡先生が発言をしていらっしゃるのですけれども、要するにわが国の高等教育機関を、このまま量的に野放図に拡大させていっていいのか、ここではしばらく足踏みをして、その間、五年の間わが国の高等教育のあり方について考えてみるべきではないだろうかというのが、この発想の基本にあるということを当時おっしゃいました。しかし、いま再び引き続いてこの法案が出てきているわけでございますが、五年間で大学マップの計画はできなかったとお考えになっていらっしゃいますか。
西岡武夫 36

○西岡議員　お答えをいたします。　五年前に私学振興助成法を制定いたしましたときに、五年間にこれからのわが国の高等教育についての総合的な政策というものを立案しなければいけない、その一つの問題として高等教育地図、大学マップというようなものを作成しなければいけないのではないか。五年間という時間は、それをつくり上げるのにまあ大体十分な時間ではないかということを当時考えていたわけでございますが、現時点までに当初考えていたようなものができていない、このように考えております。
栗田翠 37

○栗田委員　引き続いて西岡先生に伺いますが、できなかったのはなぜなんでしょうか。文部省が怠慢だったからでしょうか。
西岡武夫 38

○西岡議員　お答えいたします。　この問題は、単に文部省だけの責任ではなくて、わが国の大学院、特に高等教育の問題について、それぞれの専門家の皆様方が懇談会等を設けられまして御検討されたわけでございますけれども、当時自民党として考えていたような意味での緻密な計画をつくる、そういうことがなかなか困難であったという御判断に基づかれたのではないだろうか。文部省が怠慢というよりは、そこまでの正しい認識と申しますか、五年間抑制して、その間にわが国の高等教育の計画についての抜本的な政策を立案するという趣旨が十分理解されていなかったというきらいがあるのではないだろうか。それをこの時点でさらにあえて三年間延長させていただいて、今度こそはそういうものをつくらなければいけないのではないか。　先般来、この委員会でも御議論がございましたように、大学院のあり方につきましても、オーバードクターの問題等御指摘があったわけでございますけれども、こうした大学院のあり方等も含めまして根本的な高等教育政策というものを早急に立案すべきではないか、こういう趣旨でございます。
栗田翠 39

○栗田委員　重ねて伺いますが、五年間あれば十分だろうと思ったと西岡先生いまおっしゃいましたが、しかし、できなかった。それは時間的に足りなかったのではなく、つまり内容の理解ができていなかったために取り組まれなかったということなんですね。
西岡武夫 40

○西岡議員　こういう非常に変化の激しい時代でございますから、時間的には五年間というのは、かなり長い時間であると私どもは認識をしているわけでございます。　ただ、あえて文部省の事務当局の立場を弁護するといたしますと、この間、御承知のとおりに私立の医科大学が、これは当時の制度としてはやむなくかなり乱造、全部が乱造とは申しませんけれども、かなりいろいろ問題がその後起こったような医科大学ができた。そうしたことに対して、国立の医科大学をつくらなければいけないという国民的な要請もあって、そうした作業にかなり、特に文部省の大学局の勢力が割かれたという面もあるのではないか。これは私どもが文部省の事務当局の何と申しますか仕事の量と、その面で追われていたのではないかという推察をしているわけでございますが、そういうようなところから根本的な問題に十分取り組むだけのゆとりがなかったのではないかと、これはやや好意的に私どもは推測をしているわけでございます。
栗田翠 41

○栗田委員　いまそのようなお答えがありましたが、それでは当事者である文部省に伺いますけれども、文部省は何もしていらっしゃらなかったのでしょうか。それとも、その高等教育のあり方について、それなりのお考えをお持ちになって後期計画なども立てていらっしゃったのでしょうか。その辺は文部省としてはいかがでございますか。
宮地貫一 42

○宮地政府委員　御指摘の点でございますけれども、大学マップの議論がいろいろ当時ありましたことは、私どもも承知をしておるわけでございます。　文部省としての取り組みから申し上げますと、当時すでに高等教育懇談会が発足をしておりまして、前期計画を策定をしておったわけでございます。その前期計画の中におきまして、地域間の格差や専門分野の不均衡の是正、大都市集中抑制等の方針、さらに具体的にはブロック別の収容力の目途というようなものも提示がなされたわけでございます。そして前期の計画期間におきましては、その方向に沿いまして大都市におきます私学の新増設抑制、地方における国立大学の整備等を通じまして地域配置の適正化ということには取り組んできたわけでございます。　さらに昭和五十四年十二月の大学設置審議会大学設置計画分科会が示しました後期計画におきましても、引き続き同趣旨の取り組みをいたしてきたわけでございまして、私どもといたしましては、今日、高等教育の整備につきましては、前期計画、後期計画として示されております高等教育の計画的整備というものを取りまとめていただきまして、その線に沿いまして、ただいま後期の計画に入ったところでございますけれども、そういう取り組みをしてきているところでございます。　それらの点について御指摘の点は、それだけでは必ずしも十分でないのではないかということであろうかと思いますけれども、私どもとしては、そういう方向に沿いまして、基本的には、量的な拡大は抑制をして、質的な充実に努めるという基本方針のもとに取り組みを進めてきたというのが今日までの状況でございます。
栗田翠 43

○栗田委員　文部省としては、高等教育懇談会のお考えなどにも沿ってそれなりに取り組んでいらしたとおっしゃっているわけですが、自由民主党の方は緻密な計画ができていない、考えが十分文部省に理解されていなかったのだ、こうしきりに主張していらっしゃるわけでございます。　それで「内外教育」に書かれてありました西岡先生の御発言ですが、後期計画についてかなり厳しい批判をしていらっしゃるようにここには書いてあります。「文部省の後期計画などは、計画の部類に入らない。高等教育をどう位置づけるかの哲学を持って、基本政策をつくるべきだ。そうしてブロックごとの全国的配置や学問分野別の適正な配置、あるいは大学の適正規模なども入れた計画をつくるべきだ」とおっしゃった、こう書かれてございますが、このとおりにおっしゃったのですか。
西岡武夫 44

○西岡議員　お答えいたします。　そのとおりでございます。
栗田翠 45

○栗田委員　先ほど文部省当局は、その内容として、ブロックごとの全国的配置とか学問分野別の配置、また適正規模なども考えに入れて前期、後期努力をしてきたということをおっしゃっているわけですが、西岡先生は、そんなものは計画にもなっていない計画であると酷評なさっていらっしゃるわけですね。ここのところにくっきりとした差が出てきていると私は思うわけでございます。　そこで、この計画のどこがいけないのか。私も、全部いいなんて思っておりませんで、かなり手直ししなければならないとは思っておりますけれども、一体どこがどういうふうにいけないのかということを、少し、一つ一つについて伺いたいと思います。　それで、ちょっと整理する意味でいままでの審議の中で改めるべき観点というのをおっしゃっていますので、こちらが整理したのを読み上げますから、つけ加えるものがあったらつけ加えていただいた上で、一つ一つの観点について具体的に伺いたいと思っております。　私がずっと調べた中で抜き出しましたものは「一つは、基礎科学、基礎研究の重要性をもっと十分に考えるべきである。」、こんなことをおっしゃっていました。それから「一般的な教育水準の向上」ということをおっしゃいました。それから「数県当たり、ブロック単位で大学の専門分野別の均衡ある配置が必要である」ということで、これは資料も出してこられました。それから「国公・私立の役割り分担の明確化」ということもおっしゃいました。それから「助成方式そのものについての抜本的な再検討」ということもおっしゃっていました。それから「人口動態の急変に対応する高等教育機関のあり方」というのをおっしゃいました。それから「大学院のあり方、教養学部のあり方」、ざっとこんなのを抜き出したわけですが、観点としてこれにつけ加えるものございますか。
西岡武夫 46

○西岡議員　お答えいたします。　ただいま御指摘の項目にほぼ尽きていると思います。
栗田翠 47

○栗田委員　それでは、まず一つずつ伺っていきますけれども、「基礎科学、基礎研究の重要性を十分に考えるべきである」とおっしゃっていることは、つまり不十分だということだと思いますが、現実に不十分な点としてどういうことをお感じになっていらっしゃるのでしょうか。
西岡武夫 48

○西岡議員　お答えいたします。　すでに十分御承知のとおりに、わが国の大学は、教養部というものが非常に重視をされて、新しい教育制度のもとで新制大学がスタートをしたわけでございます。四年間の大学教育の中で、専門課程の教育の期間がきわめて短いのではないか、したがって、現実に社会が要請する理工関係の部門においては、すでに現実の問題として修士課程まで教育年限が延長されるという実態が起こってきている、そうしたことを考えますと、いまの大学教育の内容について、このままで一体いいのだろうかという議論が根本的に欠落しているのではないだろうか。この点は、今日まで国大協におかれましても、二転、三転とまでは申しませんけれども、教養部のあり方についてのいろいろな考え方がかなり変化をしてきているわけでございまして、もうそろそろ、この問題について明快な方向を出すべきではないか。　同時に、大学院の位置づけが、これまた御承知のとおりに、いま独立研究科等の新しい構想等も文部省の方では考えておられまして、具体的に幾つかの独立研究科というような形での設置も行われておりますけれども、もっと大学院のあり方そのものを根本的に考え直していかなければいけないのではないか。たとえば学部の事務当局にいたしましても、学部におんぶされているというような形で運営が行われている。教官、教授等についても兼任という形に、もちろん、これには厳密な資格等の審査が行われているようでございますけれども、大学院というものをもっと大事にしていく。ところが、大学院の場合に、博士課程に進んだ学生というものは、学生であり、研究者である、どちらにそのウエートが置かれているのか、また、大学院で学んだ学生の、いわば研究者の皆さん方がその後どういう形で学問の専門分野で活躍していくかという体系組織が準備されていないのではないか。　そうしたもろもろの問題が整備されなければ、本格的な高等教育についての政策とは言えないという意味で申し上げたわけでございます。
栗田翠 49

○栗田委員　もう少し具体的に伺いたいと思いますが、基礎科学、基礎研究の重要性がありながら、それが十分に考えられていないという点でいま伺ったわけですけれども、じゃ、たとえば、いま教養部のあり方、大学院のあり方その他おっしゃいましたけれども、基礎科学、基礎研究をもっと充実させていくという意味で、教養部などはどういうふうにならなければいけないとお考えになっていらっしゃるのですか。いまの教養部のあり方のどこがいけませんか。
西岡武夫 50

○西岡議員　お答えいたします。　この問題は、当然、文部省、また国大協、それぞれの学問分野の専門の皆さん方が真剣にお取り組みになっているはずの問題であろうと思いますので、専門の問題に私からいろいろ口出しをするのは差し控えたいと思いますが、少なくとも一般的に自民党の文教部会としてこれまで取り組んだ過程の中で申し上げることができますことは、高等学校における教科と大学の教養課程において学んでいる一般教養の科目とで比較をいたしますと、かなり重複と申しましょうか、整理がされてしかるべきではないだろうか。現に単科の医科大学等においては、ほかの学部がございませんので、教養部の時間を専門課程にかなり転用して専門課程の教育が行われているというふうに聞き及んでいるわけでございますが、そういうような意味での大学のあり方というものを考えてまいりますと、実は高等学校における教育との関連という問題にまで発展をしていくわけでございますが、そうした観点からの大学のあり方というものについてもっと掘り下げた検討がなされるべきではないだろうか、このように考えているわけでございます。
栗田翠 51

○栗田委員　もう少し伺いますと、高等学校でかなり一般教養的なものはやっているから、大学では教養部をもっと簡単なものにする、どういう形になるかわかりませんが、もっとそこで教養に使っていた時間を専門課程の単位を入れていって使うべきだというお考えなんですね。教養部のあり方というのは、教養部がなぜあるかということは、全人格的な教育ということでいままで重視されてきておりましたけれども、そうではなく、もっと専門的なものに早くから取り組むべきだというお考えなんですね。
西岡武夫 52

○西岡議員　お答えをいたします。　教養部の設置については、先ほどもちょっと触れたわけでございますが、国大協でもかなりお悩みになってこられた経緯があるというふうに記録等で承っているわけでございますが、やはり教養部のあり方については、国大協を初め大学当局、大学人の間においても、いろいろな意見が実は今日までもあっておりますし、また現時点においてもいろいろな御意見があると私は承っているわけでございまして、この点は文部省当局の方でも、そういう経緯、ここに若干の資料がございますけれども、これを一々昭和何年にどういう方向が出て、それがまた変更されてというようなことを申し上げてもいかがかと思いますので、教養部のあり方自体について相当大学人の間での議論が行われているということは、教養部のあり方に、このままでいいのだろうかという、そういう問題が常に内包されているということを申し上げているわけでございまして、それから先の問題については、文部省また大学人の間でもっと将来にわたっての方向を明快にお出しいただきたい、そういうことを自民党の文教部会としては考えているわけでございます。
栗田翠 53

○栗田委員　基礎科学部門の充実ということと教養部のいまのお考えとはどう関連しますか。いわゆる専門課程をもっととるためにということなんですか。
西岡武夫 54

○西岡議員　お答えいたします。　いまの大学が四年間で一体どれだけの専門課程の教育ができるであろうか、実はここまで発展をしていく問題だろう、このように考えております。この問題については、修士課程という形で修士課程をどう位置づけるかという問題にまで発展をしていくわけでありますが、修士課程を、表現は正確でありませんが、活用することによって大学教育の不足している専門の教育を補うという形で四年制の大学があっていいのであろうか、こういう意味で申し上げているわけでございます。
栗田翠 55

○栗田委員　いま私たちの考えとしては、基礎科学などが軽視されてきた一つの大きな要因としては、大企業の要請に沿って応用分野の需要が高く、そちらの方に非常に力が入っていた、そういうことなどで基礎科学が軽視されてきたという面もあると思いますし、それから基礎科学を専攻してきた大学院生、その他などでオーバードクターの問題などがそういう中から生まれてきてもいると思うのです。　だから、これは一つは、教養部のあり方そのものが大学人の間で大きな議論になっているとおっしゃったとおりで、それを専門課程に回してしまってよいかということは大きな問題でございますし、それからもう一つは、いま言ったような点でも解決しなければならないところがずいぶんあると思いますが、たとえば基礎科学との関係でオーバードクター問題なんかはどう考えていらっしゃるわけですか。
西岡武夫 56

○西岡議員　お答えいたします。　ただいま申し上げましたように、大学院の博士課程まで学んで一つの専門の分野に真剣に取り組んで研究していこうという決意をした非常に才能を持った青年が、その大学院を卒業した後、これを受け入れるところの研究機関の体系、組織というものが整備されていない、そこに問題があるのではないだろうか。そうしたことについても、これからの高等教育政策の中で当然位置づけられなければいけないのではないだろうか。共同利用研究所というようなものも充実をしていくというようなことも含めて、そういうような大学院を卒業した学生、研究者を受けとめる組織がいま欠落をしているというところに、先般来の委員会で御指摘のあっておりましたオーバードクターの問題等が起こってきているのではないだろうか、このように考えているわけでございます。
栗田翠 57

○栗田委員　もう一つ、やはり定員外職員の解消の問題なんかもいままで問題になってまいりました。実際に必要でありながら定員外として働いている方たちがあって、そういう人たちの手が必要である、これは定員内に入れるべきだということなどでも、繰り返し私どもも質問をしてきたわけですけれども、質の向上ということ、基礎科学分野などでは特にいろいろな研究者とあわせてそれを助けるためのさまざまな人的配置が必要になるわけですけれども、そういうことなんかはどう考えていらっしゃるのでしょうか。
西岡武夫 58

○西岡議員　お答えいたします。　定員外の問題は、長い間国立大学の大きな課題の一つとして存在をしていることは、私どもも承知をいたしております。しかしこの問題は、これまで文部省もできるだけこれを定員化するという努力をしてきたと私は聞き及んでいるわけでございますが、これを正規の定員ということにいたしますと、当然、定員外に大学の他の経費を流用してどうしても必要であるという形で臨時に大学の仕事を手伝っていただいているという場合と、正式に大学の研究あるいは職員というような形で大学人としてこれを起用するという場合には、当然、そこに採用の方法が異なってくるのではないだろうか、このように考えております。
栗田翠 59

○栗田委員　いまの定員で十分だとお考えですか。基礎科学を充実させるという立場からいって十分だとお考えですか。
西岡武夫 60

○西岡議員　お答えいたします。　ただいまの御質問の問題だけに限ってお答えをいたしますと、必ずしも十分であるとは考えておりません。
栗田翠 61

○栗田委員　まだ釈然といたしませんけれども、たとえば第一の項目の点で言いましても、教養部のあり方、これは大学人の間で議論が沸いている問題です。しかもオーバードクターの問題、これは特に基礎科学系のオーバードクターなどはいま非常に問題になっておりますけれども、若手の研究者たちが本当に自分たちの力を発揮する場所を得るならば、もっともっと基礎科学の研究の充実発展ができると思いますが、そういう点から言いましても、受け入れる機関を整備していくという問題にまで発展をしていくわけです。これは予算にもかかわってきます。それから定員の問題から言いましても予算にもかかわる。これ一つでも非常に大きな問題をはらんでいると思うわけです。その点はお認めになりますね。
西岡武夫 62

○西岡議員　お答えいたします。　ただいま御指摘のとおりであると思いますが、この問題をもう少し突き詰めてまいりますと、その場合には、果たして現在の大学院の博士課程の入学定員の数が適正であるかどうか。もちろん、たくさんの数の大学院生がおられる中で、すそ野が広ければ広いほどすぐれた人材がその中から生まれてくるということは事実でありますけれども、実際の問題として、本当に日本のそれぞれの学問分野の牽引力になるような研究者を育てていくという意味で、現在の大学院の入学定員は、大学院のいろいろな研究施設とかそういう受け入れる体制とかいうものを含めて考えますと、適正であるかどうかという問題にもかかわってくる問題である、このように考えております。
栗田翠 63

○栗田委員　それでは、次の「一般的な教育水準の向上」という点ですが、これは先日の嶋崎委員の御質問にお答えになっていらっしゃるんですね、この「一般的な」というのは、どういう意味なんでしょうか。大学全体ということですか。
西岡武夫 64

○西岡議員　ただいまの御質問は、全体的な学問の水準を上げる、そういうことを私が申し上げたことについての御質問でございましょうか。
栗田翠 65

○栗田委員　検討すべき観点をお述べになったわけですが、その中で、一つがさつきの基礎科学、それから次に「一般的な教育水準の向上という問題、」、こういうふうにおっしゃっているのです。それで……。
西岡武夫 66

○西岡議員　お答えいたします。　わが国の国民全体の非常な向学心というものは、大変なエネルギーで、まさにこれこそ日本民族の力の源泉であると考えているわけでありますが、そういう意味で、長期的に高等教育機関が量的に拡大をしていくということは基本的に好ましいことである。しかし一方において、量的拡大と質的充実、学問のまさにそれを担っていくという意味での真の研究者を養成していく、これを同時に満足させるということは言うべくしてそう簡単なことではない。と申しますのは、先ほどもお答えを申し上げましたように、一つの大学をつくる場合にも、基礎の学問分野の教授がどうしてもそろわないというようなことを一つ取り上げてみましても、量的拡大を図るためにも、いましばらくの間は質的な充実を図って、将来の量的拡大に備える必要もあるのではないだろうか。　もう一つは、現在は大学の間の格差という形で量と質の問題が区分されているかに見られるわけでございますけれども、学校の体系として、そういう形で量的拡大と質的な充実の両方にこたえていくといういまの学校の体系で果たしていいのだろうか。こうしたことについても、高等教育政策についての確固たる政策が定まっていないのではないか、こういう意味で申し上げたわけでございます。
栗田翠 67

○栗田委員　後の問題ともかかわりますが、そうしますと、いまの学校の体系ではよくないということになりますと、たとえば各大学などがこういう学科を創設したいとかこういう学部をつくりたいとかいってきますね、だけれども、いわゆる特色を決めて分けていくということなんですか。そうでなくて、どういう意味を言っていらっしゃるのですか。
西岡武夫 68

○西岡議員　お答えいたします。　自民党の文教部会としてただいまの御質問に対する答えを具体的な形で用意いたしておりますれば、こういう三年間原則として大学新設を、大学設置審あるいは私大審等が特に認められ、文部大臣がお認めになるもの以外はつくらないという原則でいこう、そういう御提案を申し上げるのではなくて、具体的な高等教育のあり方、学校体系のあり方についての御提案を申し上げることができるわけでございまして、私どもといたしましては、この問題は、第一義的には大学人、また文部省当局が早急に答えを出されるべき問題であろう、このように考えているわけでございます。
栗田翠 69

○栗田委員　自民党の文教部会として、高等教育問題の小委員会などもつくって検討していらっしゃるわけですけれども、そういう中ではかなりはっきりとした具体的なものをすでにお持ちになっていらっしゃるわけですね。
西岡武夫 70

○西岡議員　お答えいたします。　ただいま御指摘のとおりに、自民党の文教部会、森部会長を中心といたしまして、高等教育につきましても小委員会を設置し、鋭意検討を続けている段階でございまして、具体的な成案はいまのところ得ておりません。
栗田翠 71

○栗田委員　先日、山原委員にお答えになった中で「生で自民党の高等教育についての考え方を法体系化した政策というものを具体的に出す用意がすでにあるわけでございます。」とおっしゃっていますが、これと矛盾しますね。どうなんでしょうか。
西岡武夫 72

○西岡議員　お答えいたします。　ただいま御指摘の問題は、昭和四十八年でございましたか、当時、自民党の文教部会として高等教育についての改革の案を当時の案として取りまとめたものがあったわけでございます。しかし、その後高等教育をめぐる環境はかなりの変化をしてきているわけでございまして、ただいまの時点では、自民党文教部会の森部会長のもとで、新たな視点から新たな計画を策定するという作業が進められているわけでございまして、私が先般申し上げましたのは、私的な案としては用意がございますという意味で申し上げたわけでございます。
栗田翠 73

○栗田委員　それでは、次の問題に移ります。　ブロック単位で大学の専門分野別の均衡ある配置をしていく必要があるということで先日も資料をお出しになっております。私も、この資料を拝見しましたけれども、これはどう読んだらよろしいのでしょうか。といいますか、この資料の意図していらっしゃるところ、たとえば資料一「専門分野別大学入学定員」と書かれてパーセンテージがずっと出されておりますが、こういうものを拝見したとき、どこをどう読んだらよろしいのでしょうか。
西岡武夫 74

○西岡議員　お答えいたします。　一例を申し上げますが、この資料一の北海道を一つのブロックとして考えまして、一番右側のところに、これは四年制の大学で短大は含まれておりませんが、北海道全体で芸術あるいは家政その他が、教員養成とか医科歯科その他の左側の分野と比較いたしまして、広大な北海道全体で芸術・家政という四年制大学の入学定員がわずか百名である。こうしたことは、それぞれほかの、東北、関東その他のブロックと比較をいたしました場合に、これから高等教育を充実していく場合に、たとえば北海道等について新しい大学なり学部なりをつくっていくときには、北海道の中に芸術や家政、そうした分野の学部なり学科なりというものが増設されてしかるべきではないか。少なくともほかのブロックにつくられる——これはかなりの、数字でごらんいただいておわかりいただけますように、たとえば関東でございますと、全体の五．五％を占めているわけですけれども、北海道では一％しか占めていない。これは単なる一例でございますけれども、こうしたものを一つの下敷きにして、これからの高等教育機関を整備していくべきではないだろうかという意味で策定をしたわけでございます。　それと、もう一つつけ加えさせていただきますが、大学設置審議会の大学設置計画分科会、これは大学の専門の諸先生方の御労作であるということは、私も評価をいたしますけれども、ここにございます、いわゆる現時点における大学地図のブロックの分け方が必ずしも適切ではない、このように考えまして、この資料、お手元に配付をさせていただきました資料も、必ずしも十分でございませんけれども、たとえば関東と申しましても、その中から東京などはまた別に除いて関東としてくくるべきであるというような資料のつくり方もありますが、分科会で五十四年の十二月に出されたブロックのつくり方は、関東に甲信越を一緒にしてくくって作製してあるとかいう点では、必ずしも適当ではないという意味で一つの案としてつくらせていただいたわけでございます。
栗田翠 75

○栗田委員　この専門分野別の定員というのは、地域の需要などもありますね、地域的な要求の強さ弱さ。それから専門分野によってまた多数の養成が必要な場合もあるし、それほど人数が必要ないものもございますね。芸術なんというものは、たとえば理工や社会と同じ人数がいる必要はないかもしれません、検討しませんとわかりませんが。こういうことですから、この比率なるものが全部同じになるということを考えていらっしゃるわけではもちろんございませんでしょうね。そうですね。
西岡武夫 76

○西岡議員　お答えいたします。　それぞれのブロックにそれぞれの専門分野が同じ比率で存在をしなければならない、正確に同じ比率で存在をしなければならないということを申し上げているわけではございません。御指摘のとおりでございます。
栗田翠 77

○栗田委員　そうしますと、地域的な要請とか分野別の必要なパーセンテージの検討というのも、かなりさまざまな意見を集めて、複雑な十分な検討が必要になりますね、いかがでしょうか。
西岡武夫 78

○西岡議員　お答えをいたします。　まさに御指摘のとおりでございますが、先ほど例に挙げました芸術等の分野は、すでに御承知のとおりに、これからの時代、こうした分野に対する学生、青少年の希望というものは、既存の芸術大学あるいは音楽大学の入学の競争率等を見ますと、相当な倍率になっているわけでございまして、そういう面では、ある程度の方向性は出ているのではないだろうか。　もう一つは、これは必ずしもまだわが国において十分な研究が行われていると思いませんけれども、一つの県なりブロックの中で、大学の入学定員収容力と進学者の進学率をそのブロックの中で比較をいたしました、これは国立教育研究所のある方が出されている数字でございますけれども、一・〇八というような弾性値が出ているわけでございまして、特にこれは女子の場合と男子の場合とではかなり開きがございまして、女子の場合は、もともとその地域に対する定着率というものは非常に高うございますので、平均して一・〇八という弾性値になるわけですが、ある一つの県で一％入学定員の数がふえれば一・〇八進学率が向上をする。　これは一つの例でございますけれども、そういうような分析をいたしますと、かなりの方向づけが出てくるのではないだろうか。しかし、初めに御指摘のとおりに、この作業はそう簡単な作業であるとは考えておりません。
栗田翠 79

○栗田委員　専門分野の均衡ある配置ということは、かねがね頭に置いてこられたと思いますけれども、では、たとえばいまのような表でのお考えも伺いましたが、先日鳴門教育大学が設立されました、私たち反対しましたけれども、徳島大学のすぐそばに鳴門教育大学が置かれて、教育学部とこの教育大学とで学生をどうするかということさえ問題になっていますが、こんなのは適切な配置でございますか。
西岡武夫 80

○西岡議員　お答えをいたします。　既設の大学が自己改革をするということは、これはわが国だけではなくて世界的にも、大学が自分で、自分自身の手によって、まあ大学自治とは申しますけれども、なかなか改革が行われない。それには幾つかの要素があるということが言われているわけでございますが、ドイツの例で申しますと「ドイツの大学並びにその改革の理念と形態」という論文があるわけですが、これはシェルスキーという方が書いた論文なんですけれども、この中で指摘されておりますのは、大学が自己改革する場合には三つの要素が必要だ。一つは、改革に必要な精神的——精神的と申しますのは、社会的なバックアップという意味もあるのだろうと思いますけれども、精神的、物的な資源というものが用意されている。これは予算というようなことも含まれるわけです。二番目に、改革を提唱する指導者がその大学の中に出現しなければだめだ。それはなかなか大学の中からは生まれてこないので、外からその大学の中に新しく入ってこられるそういう方によってそのことが提唱される。三番目に、大学自身が開かれた構造である、閉鎖していない。これは大学人の間の交流が盛んに行われる。こういう三つの要素が整わなければ既存の大学の自己改革はなかなかむずかしいということが述べられているわけでありますが、このことは、わが国においても言える。　一番望ましいことは、わが国の教員養成については、抜本的な改革が必要であると私は考えておりますけれども、残念ながら、いま申しましたような三つの理由から、これは日本の場合にもそのとおり当てはまると私は思いますけれども、既存の大学・学部が自己改革することは、非常にむずかしいという側面がある、このように私は認識をいたしております。
栗田翠 81

○栗田委員　いま私の伺ったことにお答えくださらなかったのですけれども、そうしますと徳島大学のそばに鳴門教育大学をつくって、教育学部系の定員の問題でごたごたが起こるほど密着したところにつくるわけですが、これは適切な配置なのかということを伺ったのです。　いまのお答えですと、抜本的な教員養成制度の改革のためには、既存の大学ではなかなか内部から改革できないから、そういうときには、定員的には余っても、近くに自由民主党なり西岡先生なりが理想となさるものを建てるべきだとお考えなんですか。
西岡武夫 82

○西岡議員　お答えいたします。　これは私ども自民党だけでお答えをすべき問題ではないと思いますが、これまで教員養成の問題に長い間自民党としても取り組んできた中で、既存の教育学部あるいは教育大学が改革されるということは、実際問題としてはなかなか困難であるという実態が存在をいたしております。　もう一つは、鳴門の場合は、御承知のように教師の再教育という新しい使命を帯びているわけでございまして、そういうような観点から創設が行われた、このように御理解をいただきたいと思います。
栗田翠 83

○栗田委員　よくわからないのですけれども、そうしますと、さっき表の説明をしていただいて、定数が何％、何％と出ておりますね、これを均衡あるようにしなければいけないのだというお話だったのですけれども、それにプラスして改革が必要なところには、そばに同じようなものをつくって、前のところをつぶして改革をしていくことも均衡ある配置の一つに入るわけですか。私は、徳島大学と鳴門大学のことで伺っているんですけれどもね……。
西岡武夫 84

○西岡議員　お答えいたします。　教員養成の問題につきましては、徳島の場合には、一番望ましいことは、既存の教育学部で新しい時代の要請にこたえる改革が行われる方が望ましい、このように考えております。しかし、それがなかなかむずかしいということであれば、確かに、ブロック別、専門分野別の入学定員の大学地図という観点から申しますと、ただいま御指摘のような鳴門につくったということについて、それはちょっと矛盾じゃないかという御指摘は、私は率直に認めます。
栗田翠 85

○栗田委員　そうしますと、揚げ足をとるようで申しわけないですけれども、たとえば文部省が、いままで高等教育のあり方についてちゃんとやってこなかった、不十分で計画的にもなっていないということをおっしゃって、その中で幾つかの観点をお出しになった。しかし一方では、私どもは、同じ専門分野の大学を近くにつくることについて問題があると言ったけれども、そういうものには賛成なさってきていらっしゃる、むしろ推進する立場になっていらっしゃるということは矛盾がありますよ。文部省だけの責任でもないようですね。これはいかがですか。
西岡武夫 86

○西岡議員　お答えをいたします。　私どもは、自民党として決してそのように考えていないわけでございまして、在来線と新幹線、そういう考え方で、その果たすべき役割りが違う、このように認識をいたしております。
栗田翠 87

○栗田委員　私が心配になりますのは、いま在来線と新幹線というふうにおっしゃったのですけれども、今後の高等教育機関のあり方という抜本的な考えの変革の中で、専門分野の入学定員の均衡を図るということになってくれば、私たちも、そういう意味ではもっともだと思う面があります。しかし、いまおっしゃったような意味も含まれてくるということになりますと、単純に私たちが考えているのとはずいぶん違うわけで、そういう抜本的な改革というものまでも全部盛り込まれてくるわけですね。
西岡武夫 88

○西岡議員　お答えをいたします。　これから取り組まれなければならない方向は、なかなかむずかしいから、これを避けて通るというのではなくて、真っ正面から大学人の皆様方、文部省あるいは国大協それぞれの関係の皆様方が真剣にお取り組みをいただいて、大学のあり方を根本的に改革するのであれば、既存の大学の改革を中心として行うことが望ましい、このように考えております。
栗田翠 89

○栗田委員　まだいろいろ伺いたいし、特に必要と認めるなどという中身にどういうものが入ってくるのかということが心配になるようないまの内容でございましたが、ちょっと時間がありませんので、次の点に進みます。　次に、助成方式の抜本的な再検討ということをおっしゃっておりましたね、それでさっき、私学助成で教育クーポン制の導入も考えているなどという大変ユニークなことをおっしゃっておりましたけれども、この抜本的な見直しというのは、どういうことを言っていらっしゃるのですか。
西岡武夫 90

○西岡議員　お答えいたします。　先ほどお答えをいたしました教育クーポン制という問題につきましては、自民党の文教部会として正式に決定した具体的な案ではございません。しかし、一つの助成の方式としてそういうものも考えられるのではないかということで申し上げたわけでございます。　もう一つは、現在、私学助成が行われておりますが、私どもは、私学振興助成法を議員立法として御提案申し上げ、成立をさせていただいたわけでございますけれども、この私学助成の配分の方式に介入をして具体的な方程式を党としてつくったことはないわけでございます。しかし現時点で、いまのような配分方式で果たしていいのだろうか、根本的に配分についての考え方を変えるべきではないだろうか。これは具体的な案を自民党として持っているわけではないわけでございますけれども、そういうことも含めて、また将来の問題として、国公・私立を通じての国民の教育費負担のあり方として教育クーポン制という方式も検討に値するのではないか、こういう意味で申し上げたわけでございます。
栗田翠 91

○栗田委員　その教育クーポン制というのは、どういうものなんですか。
西岡武夫 92

○西岡議員　お答えいたします。　これは、いろいろな方式があると思います。これは、あくまでも一つの例としてお聞き取りをいただきたいと思うわけでありますが、たとえば国立大学の年間の授業料はいま十八万円でございます。教育クーポン制を導入いたしました場合に、大学入学を希望する受験生、これは、もちろん試験を受けなければいけないわけでありますが、いまこの時点で一つの案として考えられますのは、大学の場合には、その教育クーポンを十八万円で購入をしていただく。その十八万円で購入をした教育クーポンを持って他の私立大学に入学した場合には、そのクーポン券で他の納付金は必要としない。たくさんの学生が集まる大学は、今度はそのクーポン券を私学振興財団に提出すれば、そのクーポン券一枚当たり、これは財政事情もあるわけでございますから、きわめてむずかしい計算になりますけれども、わかりやすい現時点でのやり方で申しますと、いま国立大学の学生一人当たりに年間大体二百三、四十万円の経費をかけているのではないだろうか。ということになれば、そのクーポン一枚当たりにそれだけの助成金がその大学には交付される。これは、あくまでもいまの御質問に対して簡潔にお答えをしたわけでございますから、その点は誤解のないようにしていただきたいわけでございますが、そういう教育クーポン制という形が高等教育を受けるだけの力を持った学生の負担が公平であるというやり方を導入するという意味で一つの案として成り立つのではないか、そういう意味でございます。
栗田翠 93

○栗田委員　助成方式の抜本的な見直しということ、全体的なこともおっしゃっておりますが、いま私学助成金がだんだん頭打ちになっている状態です。金額そのものの伸び率が減っていますけれども、その抜本的な見直しというのは、金額そのものもふやしていくということも入るのか。それは入らずに、いまの現状の中で見直すのかということとか国公・私立間の格差をなくすという立場でどう考えていらっしゃるのか、そうでないのか。その辺をちょっと伺わせていただきたい。
森喜朗 94

○森（喜）議員　私がお答えをしていいのかどうかわかりませんが、自由民主党文教部会といたしましては、私学助成の配分といいますか計算の仕方といいますか助成の仕方の検討には、具体的にまだ入っておりません。　ただ、第二臨調の専門部会等、あるいはまた臨時行政調査会が発足する前あたりから、私学助成がかなりいろんな意味で話題にはなっております。　先ほど社会党の木島先生の御質問のときにも申し上げましたけれども、私たちは、私学の重要性あるいは私学におぶさっていると言いましょうか、そういう比率の点から考えましても、私学というものに国できちっとした助成をしていく、位置づけをしていく、これは大変大事なことだと思って、五年前に法律を出さしていただいて、いま着実な助成の方向を歩んでいる、こう考えているわけです。　いろんな角度から考えてでしょうが、どうも私学助成に金を二千億を超え三千億近く云々ということになると何となくむだだとか、あるいはこう、いう補助金整理のような議論の中には、すぐいとも簡単につけ込まれやすい面もある、それからまた、五年間にいろんなひずみみたいなものも出てきているのじゃないだろうか。　いまどういう計算方式をやっているかということについては、大まかでありますが、私ども承知をしております。これは文部省、私学振興財団がやってきたところでありますけれども、どうもいまのままで、ただ学生数とか教職員の数だけで、あるいは研究材料その他いろいろな項目があるようですが、そういう形だけで進めていくのが本当に妥当なのかどうか。あるいは、たとえば日本大学が最高だと思いますが百三十億、こう言っていますが、現実には短期大学などはかなり少額なものにもなっております。しかし全体的には、短期大学の経営はかなりいいわけであります。たとえば経営の損益といいましょうか、これは公共性の高い教育的事業でありますから、やはり損益の分岐点みたいなところ、あるいは一部は国立大学よりももっと高い給料を出している大学もあるわけですし、その辺をどのように見ていくのか、あるいは入学定員に対するいわゆる水増し定員といいましょうか、そうしたものとどういうふうに絡ませていくのか、それから、もっと大事なことは、地方の大学と大都会にある大学との計算の仕方というのはどのようになっていくのか、このあたりをもう少しこの際一遍修正といいますか考え直してみて、そして、ただ簡単に情緒的といいましょうか、観念的に私学助成はけしからぬとか金がかかり過ぎるというような批判ばかりが世に喧伝をされていくということは、法をつくったわれわれとしては耐えられないところなんです。　ですから、先ほども申し上げたように、やはり二分の一を助成していくというこの法の精神、そして私学を大切にしていこうという——まあ野党の皆さんもその考え方でしょうが、わが自由民主党としても私立大学というものを大事にしていきたい、こういう気持ちから考えましても、将来の方向づけをきちんとするために、いま一度検討してみる必要があるのではないか。それも自由民主党がすることがいいのか、また文部省や財団が自発的にやることがいいのか、また大学みずからも、大学協会、連盟、大学界全体がそのように考え、改めて見ることも大事なんだろうか。いずれにしても、私立大学というものが大事だ、大学だけじゃありませんが、私学というものは大事だというこの基本的な理念に基づいて、世の中の注目もきわめて集めており、しかも国の財政の負担がきわめて大きくなりつつあるところで、一度私どもは検討してみる大事な時期に入ってきている、このように部会としては受けとめて党の中には示しているわけであります。　ただ、具体的にどのようにしていくのか、どのようなことをどうするのかということについては、まだそこまで議論には入っていない、こういうことでございます。
栗田翠 95

○栗田委員　時間が大分たちましたので、幾つかを飛ばして伺いますが、人口動態の急変に対応する高等教育機関のあり方ということ、これはかなり重要な中身だと思いますが、五十年六月の質問のときに西岡先生がこう言ってらっしゃいますね。「単に経済的な条件さえ満たされれば、それで条件が整えられるというものでは決してなくて」云々ということをおっしゃっておりまして、「もうこれ以上量的拡大をいまこの時点で図ることは、わが国の知的水準というものを衰弱させていくのではないだろうか。」、そして、その後に「憲法二十六条に国民は、ひとしくその能力に応じて教育を受ける権利を有する。」とあるわけでございます。「その能力に応じて」ということを考えた場合に、高等教育機関の教育にたえ得る能力を持っているかどうかというところをやはり考えなければ　いけないのではないだろうか。」、こうおっしゃっております。「高等教育機関の教育にたえ得る能力」ということを、さっきもちょっとおっしゃっておりましたが、この「高等教育機関の教育にたえ得る能力」というのは、一体どういう能力なんでしょうか。どうしてそれをはかりますか。または、たとえば人口の何割ぐらいがそうなんだとお考えなのでしょうか。どういう角度でも結構でございますが、どう考えていらっしゃいますか。
西岡武夫 96

○西岡議員　お答えをいたします。　ただいまの御質問は、大変むずかしい、最もお答えのしにくい問題でございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、現在のわが国の高等教育機関は、学校間格差という形で高等教育のレベルというものが傾斜的に存在をしている、このように考えております。それを前提として、いわゆる一般的に高等教育機関と言われている大学に対して四〇％近く、三七％の進学率が行われているわけでありまして、これも私の考え方を申し上げますよりも、学者の考え方の例を御参考までに申し上げた方が適切であろうと思いますが、アメリカの社会学者のマーチン・トロウ、先生も御承知の社会学者トロウが言っておられることですが、同世代の大体一五％が、語感として私も余り好きな言葉ではありませんが、エリート型の教育にたえ得る比率ではないか、それを超えると、高等教育も大体一五％から五〇％くらいになるとマス型になる、五〇％を超えるとユニバーサル型になる、そういうふうになりますと、エリート型の場合には、高等教育における教育の形態というものは、他のマス型、ユニバーサル型とは当然異なった教授の形態が行われなければいけない。　これはトロウの説を御紹介申し上げたわけですけれども、そういうことを考えますと、いまのわが国の高等教育機関というものについてどういう位置づけをするのか。五年前に申し上げましたのは、知的水準がこのままでは衰弱するということを申し上げましたのは事実でございまして、これは先ほどもちょっと触れましたけれども、当時、新しく大学をつくりたいという、現在でも、全国各地からそういう高等教育機関を誘致したいという声が相当上がっておりますけれども、大学をつくって、教授が、本当の大学の教授に値する人材が果たしているのか。もちろんたくさん、多過ぎるくらいおられるような分野もあることはあるわけでございますけれども、全体として、高等教育機関の教授としての能力あるいは教授術ということも含めたそういう力を持った方が果たしてどれだけおられるかということを考えると、これは両方を同時に満足させるというわけにはいかない。　したがって、当面は質的な充実を図って、将来の量的拡大にも備えるべきではないかという意味で申し上げたわけでございます。
栗田翠 97

○栗田委員　いま、同世代の一五％が云々というのを引用なさいましたが、日本はいま大学進学率は三七％ですか、そうしますと、たえ得ない人がかなりだぶついて大学に行っているとお考えなのですか。
西岡武夫 98

○西岡議員　お答えいたします。　それがわが国においては、いわゆる大学間の格差といま申し上げた形で高等教育機関として位置づけられている、そういう形で受けとめられている。この答えでよろしゅうございましょうか。
栗田翠 99

○栗田委員　そうしますと、高等教育機関というものの水準というのですか、そのものに問題があるということを言っていらっしゃるんですね。
西岡武夫 100

○西岡議員　お答えいたします。　この問題は、自民党の文教部会としてこれから方向づけをしていかなければいけない問題でございますから、あくまでも私のお答えとしてお答え申し上げてよろしゅうございましょうか。
栗田翠 101

○栗田委員　はい、どうぞ。
西岡武夫 102

○西岡議員　私は、現在のわが国の高等教育機関は、本当に学問を探求していく高等教育機関と、一般的な教養あるいは職業的な技術、そうしたものを身につける高等教育機関と複線化する必要がある、このように考えております。これは現段階ではあくまでも私の私的な考え方でございます。
三ツ林弥太郎 103

○三ツ林委員長　質問者に申し上げますが、約束の時間が過ぎておりますので、結論をお願いいたします。
栗田翠 104

○栗田委員　はい、わかりました。　大変なところへ来ておりまして、教育というものの考え方そのもので大きな差を感ずるんですね。生まれつき何％がどういう教育にたえ得るかなどというふうに固定できるものだろうか。教育というのは、人間の能力を教育によって大きく伸ばすことができますから、それが教育の意味であって、いま日本の教育水準の高さと言われているもの、知的水準の高さと言われているものも、そういう積み重ねの中で出てきているとも言えるわけです。だから、いまのようなお考えで抜本的な見直しなんということがやられていったときに、大変なことになるのじゃないだろうかと私は思うのです。　私、まだいろいろ伺いたいのです。たくさん用意してまいりましたところが、時間がずいぶん過ぎてしまいましたので、もう大体終わりにしようと思いますけれども、これだけの問題、いま大分抜かしたのですが、お考えの観点とおっしゃったものを伺っていくだけでも一時間以上かかってしまったのですけれども、こういうものを盛り込んだ計画を三年とは言わず一年か二年でとおっしゃっていますでしょう。それを文部省に立てよ、こうおっしゃっているわけですね。　文部省に伺いますけれども、どうなんでしょうか、抜本的な計画まで含めたものを文部省は三年間でお立てになれるのでしょうか。この前、検討を約束していらっしゃるのですけれども、三年以内で検討なさるというのは、こういう問題全部検討なさって解決の方向まで見出してなさるということですか。
宮地貫一 105

○宮地政府委員　御指摘の、後期計画についての見直しが必要だと言っておるけれども、どういう点かというお尋ねでございますが、前にも御質問があったわけでございますけれども、前期の計画に際しましても、整備の規模について計画の数字と実態との間にずれが出てきておるわけでございます。かつ後期の計画自体におきましても、見直しということは、やはりその都度必要であろうということは指摘をされているわけでございまして、私どもといたしましては、まずはその整備規模についてどう考えていけばいいのか、あるいは地域配置のあり方等、そういうような点を中心に、この後期の計画は大学設置審議会の大学設置計画分科会において御審議を願ったところでございますので、そういう審議会等にお願いしてできるだけ早い時期に検討作業に入りたい、かように考えているところでございます。
栗田翠 106

○栗田委員　文部省のこんな検討でよろしいのですか。さっきずいぶん膨大な中身をおっしゃっていましたけれども、これでもし検討がお気に入らなかったら、また三年後やり直すわけですか。いかがですか。
西岡武夫 107

○西岡議員　お答えいたします。　確かに御指摘のとおりに大変な作業であると考えておりますが、しかし、わが国の将来を考えますと、この三年の間にわが国の高等教育のあり方についてよほどしっかりしたものを文部省が腰を据えてつくらなければ、これは文部省の責任を全うしたことにならないと私は考えておりますので、いま大学局長から答えられたことは、もう少し詰めて話をしなければいけないわけでございますけれども……（発言する者あり）いま不規則発言の御質問があっておりましたけれども、あえてお答えをいたしますが、私どもは、政党としてその中身の問題については、先ほどからるる申し上げておりますように、第一義的に大学人、そうして文部省の皆さん方がお考えいただきたい、それに対して自民党文教部会としての考え方を並行して私どもも考えをまとめていく考えでございますが、しかし、これはあくまでも大学人御自身の手によって具体的な内容については出していっていただきたい。これは、もう委員の皆様方も御承知のとおりに、大学人の間でまさに真剣にいま内々では議論が行われているはずの問題であると私どもは確信をいたしておりますので、三年間という間にそうした方向は出さなければなりませんし、また出し得る、このように確信をいたしております。
栗田翠 108

○栗田委員　大学人の中でずいぶん議論の沸いている問題ばかりが観点としてずっと出されていたわけですね。それで三年間でこれをやらないと、文部省として任務を全うしたことにならないとおっしゃるわけですけれども、大学局長、よろしいのでしょうか。これは三年間でできますか。全うしなかったということになると大変ですが、また法律が新たに出てきたら、また問題になりますし、一体これできますか、いかがでございますか。
宮地貫一 109

○宮地政府委員　先ほどお答えしたとおりでございますが、私どもとしては、能力の範囲内でやれる限りのことをやるつもりでございます。
栗田翠 110

○栗田委員　不満足だったら、また西岡先生なり自由民主党なりは、新たに大学建設抑制案を出していらっしゃるわけですか。能力の範囲内でとおっしゃって、そしてちょっと不十分だと西岡先生おっしゃるわけでしょう。さっきのようでは、もっと詰めてもらわなければならないとおっしゃる。どうもこれは満足できるものが出てきそうもございませんけれども、三年間で出てこなかったら、どうなさいますか。
森喜朗 111

○森（喜）議員　この前からの審議を通じて、私たちは、できるだけこのような法律はつくりたくないのです、率直にこう申し上げているのです。しかし、先ほどから栗田先生と西岡委員との間の議論を聞いておりましても、大変大事な問題に入っていると思うのです。現実の問題として、大学院を無計画にと言ったらしかられますけれども、高等教育懇談会だとかいろいろ諮問機関はありますけれども、これは皆大学人がやっておるわけですね。文部省もこのあたりはちょっと私どもも何となく納得できない。ちょっと言葉は悪いかもしれませんけれども、ずるい面があると思うのですが、文部省だけではないでしょう、政府全体ですが、何かやろうとすれば自分たちで意見をつくらないで、審議会等々、諮問機関に意見を出させる、そしてある意味では、これは責任逃がれの面もあるのかもしれない。ちょっと言葉は過ぎますが、こんな形でやっておって、本当にわれわれ政治をやっておる者が、日本の国の教育に責任を持てるのだろうか。いまも議論が出ておりましたけれども、大学院がぼんぼんできてくる。大学院を卒業する者が勤めがない。オーバードクターの問題が社会問題みたいになっている。何もこれは大学院だけではなくて、たとえば短期大学の保育科みたいなものもそうですね。短期大学に入って保育科に入れば、保母さんになれると信じている田舎のおとうさん、おかあさんは娘を短大へ出しているわけですね。現実にいまの財政の中で、市町村の設置をしていく人たちの中で保育所がどんどん乱立をできるものでもないことは、だれだって知っているんですね。しかし、その点については全く対策も講ぜられていない。こういうことで大学ができたり、学部がふえたり学科がふえたり定員がふえていくことを黙って政治家として見ておっていいのだろうか。　特に大変失礼な言い方をしますが、わが自由民主党としては、未来永劫に日本の政治に責任を持っていこうと私たちは考えておりますから、少なくともそのような方向をきちっとしておくことが、やはり自由民主党の政策の責任を持つ者の当然の責務である、私どもは、このように自信を持っております。　したがって、三年後にできなかったら、法律は——これ以上私たちはこんなものをまたやりたくありません。ありませんが、その間に何とかして文部省も大学人も本当にえりを正し、謙虚に日本の高等教育整備についての将来の充実についても、いま議論が出ておりましたように、能力がどのあたりにあるのか、ないのかということよりも、先ほど私、木島さんとのやりとりを申し上げたが、どうも大学に入る人たちの動機というのは一体何なのかということは、前に和田先生とも私は議論を率直にさしていただいた。そういうことももっとやはり常識的に考えて、私どもは、文部省を督励し、でき得ればいろいろな意味で御相談もしながら、また大学人の協力も得ながら、お互いに将来の高等教育計画について責任を持った、そんな務めを果たしていきたい、そのようなことに努力をしていきたい、このように思いますので、どうぞひとつ栗田先生もぜひ御理解をいただき、御協力をいただきたい、こうお願いを申し上げる次第であります。
栗田翠 112

○栗田委員　もうこれで終わりますが、文部省でさえも三年間ではどうも能力に余るようでございますけれども、そういう問題を短い期間にどうしても決めていけということになれば、これは、いまおっしゃったように大学人の間の、また各階層の十分な討議や意思統一をするのではなしに、自由民主党の御意見で文部省自身が振り回されていくということになると思います。しかも、その間建設を抑制するという形で大学の自主的な要望などを抑えていくということは、実に問題だと思いまして、いま伺っただけでも、私、議論したら果てしないほどの問題がありますが、時間の制約がありますので、伺う一方にしておきましたけれども、そういう中身ですから、これを三年間抑制をしておいて、つくり出すのだということは、まことに無理であるし、私は、一方的な要求であると思いますし、このような法律案のあり方というのにどうしても反対しなくちゃならないということを、いま伺う中で一層思いました。　これだけ申し上げて質問を終わります。
三ツ林弥太郎 113

○三ツ林委員長　和田耕作君。
和田耕作 114

○和田（耕）委員　本法につきましては、もう私も二回ほど質疑をいたしました。また、関係の参考人の話もよく承りましたので、大体問題の所在というのは明らかになったと私自身も考えております。きょう、一番最後の採決に入ると思いますけれども、その前に二、三の問題をただしておきたいと思います。私に与えられた時間は一時間ありますけれども、一時間をやる気持ちはありませんので、ひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思います。　大体、時限立法というものについての考え方なんですけれども、時限立法というものは、ある緊急な問題についてある期限を限って、そして、その間に所期の目的を達成するというはっきりした決意というものがなければならないと私自身は考えております。私どもが経験しておる時限立法でも、次から次へと延ばしていくのがあるんですね。もう五回も十回も延ばしていくのもあります。こういうことを余りやっておりますと、時限立法というものの意味そのものがおかしくなってくるという関係もありますので、この種の法案は余り延ばしていくということは、私は賛成ではありません。　ただ、私どもがこの問題を重要な課題として考えなければならないと考えておりますのは、あたかも行政機構の大きな改革という問題が出ております。この問題との関連で、福祉とか文教でもやはり聖域ではないという考え方は、それなりに一つの根拠があると考えますし、そういう面から見て、三年間にいま転換点の日本の高等教育の一つの方向づけというものはひとつしっかりしないと、いまの行政機構の改革等の要求にも応ぜられていかないという面がありますので、この法律案を三年間延長するという本案に対しては、それなりに理解を持っておるつもりであります。この時限立法についての考え方を、ひとつ森先生からお話をいただきたいと思います。
森喜朗 115

○森（喜）議員　この前からこの委員会の審議を通じてできればしたくない、こう申し上げておりましたように、また、現に提出させていただいておる法律もできれば一年か二年の間に私どもはできるだけのことをしたい、こう思っております。つまり、できればない方がいいということでございますので、和田先生おっしゃるとおり、この法に関してはこれ以上は延ばしたくはない、このように考えております。
和田耕作 116

○和田（耕）委員　きのうのテレビ・ラジオの放送で聞いたのですけれども、今年の予算編成の仕事を少しスピードアップするということで、六月の五日には概算のまた概算という大枠を閣議で決めるという話なのですが、仮にそういうことになりますと、もう文部省としては、細かい問題は別として行革含みの予算の要求についての大枠が決まってなければならない。細かい問題については、それはまだまだたくさんの問題がありますけれども、六月五日と言えば、もう一週間くらいしかないのですから、ちょうど大臣もおられるのですが、大体の腹構えというのか基本方針というのか、そういうものはもうできておるのでしょうか、まだできていないのでしょうか、それだけでいいのですが、お聞かせください。
田中龍夫 117

○田中（龍）国務大臣　よその省と非常に違う点は、教育行政というものが人をつくるということにありますることにかんがみましても、人件費が非常に多いということと、同時にまた、助成のための補助費が他省と比べまして比較にならないウエートを持っております。そういうことから臨調のあり方という問題とは、非常に重大な——考え方の基本の点で問題があります。そういうことから、その本質的な問題との関係で、ただいまおっしゃいましたように軽々にこれを即断することができない非常にデリケートな段階にありますことをお答え申し上げます。
和田耕作 118

○和田（耕）委員　この問題と関連しまして、私学助成の額というのは、比率あるいはいろいろなとり方があるのでしょうけれども、従来のレベルを維持できるという判断をしておられるのか、あるいはこれにも手をつけていかなければならないと判断をしておられるのか、いかがですか。
田中龍夫 119

○田中（龍）国務大臣　申し上げる段階ではございません。
和田耕作 120

○和田（耕）委員　つまり、この問題についての大方針が明らかにならないと、この問題についての質疑がなかなか進んでいかない。これは自民党の文教部会長としては、どういう感触を持っておられるのですか。
森喜朗 121

○森（喜）議員　大変大事な問題だと受けとめております。　ただ、ちょっといまの大臣のお話を補足するというのは変でございますが、私ども聞いておりますのは、六月の五日ごろに閣議でもって方針を決める、それを伸び率ゼロ、いわゆるゼロシーリングでいく、このときに文部省としては、いま大臣がおっしゃったように、人件費が七割近くを占めるというこういう予算の特殊性にかんがみて、この作業ができ得るかどうかということで恐らく非公式に大蔵省といろいろやりとりをしているのだろうと私どもは推察をしております。　私ども党としても、このことは大変大事な問題でございますので、どのところを——聖域という言葉はよくないのでございますが、聖域とすべきなのかどうかという、このあたりは、いわゆる免除するといいましょうか、そういうことで私どもも、文部省とはいろいろと協議もいたしておりますが、全体的な方針を六月五日ごろ決めるということであって、それがゼロということでおさめてしまうならば、これからその対応をしっかりとしていかなければならぬと考えております。　したがって、最終的には概算要求は八月末、従来どおりだろうと思いますし、第二臨調の中間の答申が七月の十日ごろと聞いておりますが、それなんかとあわせてこの作業がかなり難航する、そういう意味で作業をスタートさせる時期を少し早めて、まとめ上げていくまでの間の協議をする期間を少し長くしょう、財政当局はこういうふうに考えているのではないか、私どもはこのように受けとめております。　したがって、この私学については、先ほど木島議員のときにも私はいろいろ申し上げたのですが、大変大事な予算でございまして、これを——第二臨調を批判をするわけではありませんが、私どもがいろいろ聞いております議論は、何となく入りやすい、議論のしやすい問題なんですね。私学の一連の不正問題とか社会問題が多い、あるいは寄付金の問題等が多い、そういうことから考えて私学にこれだけの金をやるのはおかしいではないかとか、あるいはさっきもちょっと触れましたように、国立の大学の教授よりもはるかに高いではないかだとか、あるいは私学もいろいろございますから、また私学人の中で何か意見発表みたいのをされて私学はもうかっているのだとか、いろいろな意見を言う人もある。そういう新聞等に出たものだけを取り上げて、これらのメンバーの方々がいろいろな御意見を言われるということは、私どもは、きわめて遺憾に思っておるのです。そこで文部省にも、これらの専門部会の皆さんに私学の大事な点をもっときちっとよく説明する必要があると考えておりますし、ここにたまたま三塚理事がおられますが、わが党の調査局の局長で政治資料研究会の座長をいたしておりまして、この間、土光さんと議論もいたしまして、文教だけではなくて、わが党のこの政策を進めていく部会長と第二臨調の専門部会との間で一度懇談をさせてもらえないだろうか。確かに外から見ておられる方々の議論も正しいことは間違いないし、われわれは、この中に没入しているわけですから、若干意見が閉鎖的になるかもしれません。あるいはまた役所の意見だけ聞いておりますと、私学というものはこうなんだ、こうなんだと財政的な説明ばっかりしております。一連の大学紛争から全共闘時代と歩んでいった中で、確かにそういう学生紛争は終わったかもしれませんが、その中に、全共闘時代から何となくこの世の中が乱れるといいますか、先生を面罵し、先生を自己批判させ、演壇へ突き上げてしかりつけるという場面をテレビや新聞でもって世の中に出すことによって、何となくいまの家庭内暴力やいまの初等中等教育の中で先生方を突き上げていくような子供たち、こんなおかしな教育の現場の時代に入ってきたのも、この社会的な学生紛争、全共闘時代を一つの契機としてなってきたような気がしてならないのです。あるいはまた革マルとかいろいろな集団があって、こういうのが、やはり学生時代の中で成田襲撃事件だとか浅間山荘事件というようなものまでつくり上げてきたような気がする。　そういうふうに考えますと、私は、私立大学の学費値上げ、そして学生騒動、学生紛争といいますか、こういうものがある程度鎮静したという意味においても、社会的な問題から考えても、私学助成というものは非常に大きな意味を持ったものだと考えております。　そういう大事な私学助成でありながら、先ほどから議論を繰り返しておりますように、一部の不心得な私学があったり、あるいはお金の面だけで私学にそんな金を出すのはおかしいではないか、特に経済人というのは、投資をすればすぐ経済的効果がはね返ってこないとどうも国費がむだに使われたというような考え方をする、そういう方々もかなり多いわけでありますが、こういう議論だけでこの私学助成というものが予算で削られていくようなことがあってはならない、そういう意味で私ども党としても、もう少しこれを検討をしていく大事な時期に来ているのではないか、このように受けとめているわけであります。　最終的には、私学の補助というものは、きちっと法の精神にのっとって大事なものにして、確固たるものにしておきたい、こういう願いから来ておるところでありますので、どうぞ御理解をいただきたいし、また、予算編成時に際しまして、民社党・和田先生、いろいろな意味でお力添えもいただきたい、このようにお願いを申し上げておく次第であります。
和田耕作 122

○和田（耕）委員　これは私どもでできることではなくて、与党・政府で真剣に考えなければならない問題だと思うのです。　やはり五十年に、私学の経常費の二分の一までできるだけ早く実現をするという大きな私学助成の原則がありますね、この原則は、あくまでも正しい原則ではありますけれども、いまの行革の要請というものは、それを実現をすることが非常に困難な状態をつくり出しておるわけなんです。　そういうわけでありますから、この三年間の抑制を期待する期間の中で、内容的にいままでのような形の、頭数であれをしておるものを、そのまま減らすとかふやすとかいうことであると、ほとんどこれは意味をなさなくなる。そういう問題について、ぜひともこの三年間に目安だけはつけなければならない。特に、この三年というのが、行革の面から見ても、非常に大事な三年であって、今年度のゼロ成長と言われることから見れば、どこかが出ればどこかが減るという感じになりますから、この問題は、ぜひともひとつ真剣に文部省とともに与党としては考えてもらわなければならないことだと思います。　それを特に、そういう三年間のうちに、日本の高等教育というものを、どういう方針で、どういうふうにやっていこうというのかを——これはもう期間がないことです。もうお金の問題とすぐ関係してくるわけですから、ぜひともこれは、もう文部大臣なんかもこういう場ではっきり言わなければならぬ、期間が切迫している問題だと思うのですけれども、まだなかなかそれが言えないようですから、きわめて遺憾でありますけれども、ぜひとも早く方針を決めるようにしていただきたい。　少なくともこの三年間のうちには、高等教育のいろいろな内容、質的な問題あるいは地域的な問題、そして新しく出てくるような問題がいろいろある、それらの問題を勘案しながら、ぜひともこの期間中に見通しをつけるということを確約してもらいたい、そう思うのですけれども、いかがでしょうか。
田中龍夫 123

○田中（龍）国務大臣　ただいま今日の段階の交渉の上から言うて、非常に厳しい段階にありますことは、先生もよく御承知のとおりでございます。　私、毎日いろいろとあちらこちらと交渉もし、説明もし、また、いろいろと話もいたしておるのでありますが、そういうふうな非常に厳しい段階でありますだけに、先生も私も思いは同じと思いますけれども、いまは一切物が言えない客観情勢でありますことを、どうぞひとつ御了承をいただきます。
和田耕作 124

○和田（耕）委員　最後の問題ですけれども、私立医科大学の経理の問題点が露出して、何ぼか金を返させたという事件があるのです。　私は、あの事件を見ておりまして、何百億という金をすぐ返せる私立医科大学の経理というものを、どういう経理かなというふうに思ったことがあるのです。ちょっと待ってくれ、これはこの四、五年で払わせてくれというならあれですけれども、すぐ返すというのですから、かなり裕福でないとああいうことはできない。　これは私立医科大学の全部じゃないのでしょうけれども、文部省として、あるいは自民党として、そこのあたりの財政問題をどのように判断しておるのか、そのことをお伺いしたい。
吉田壽雄 125

○吉田（壽）政府委員　一部の私立医科大学に、いまおっしゃいましたような、そういう経理の適正を欠くというようなことで補助金の返還を求めたわけでございます。　そういう医科大学、それから一つ薬科大学もございますけれども、それらの大学に対しまして、相当多額の金額、補助金とそれから一部その補助金に係る加算金もございますけれども、相当高額の補助金を返還させたわけでございます。　これに対しましては、その二つの大学ではかなり大きな負担であることは十分察しがつくわけでございますが、私どもが承知している限りでは、両大学におきましては、いろいろと工面をいたしまして、国の補助金の返還命令でございますので、これに対応する措置をとった、こういうようなことでございまして、私は、この今回返還を命じました二つの大学が、大変苦しい当該大学の財政の中で返還の指示に従った、こういうふうに承知しているわけでございます。両大学におきましても、この補助金の返還につきましては、財政的に容易なことであるということでは決してなかったというふうに承知をいたしておる次第でございます。
和田耕作 126

○和田（耕）委員　いずれにしましても、この私立医科大学の問題は、いまに始まったことではないわけでありまして、私は、ちょうど十年前に、衆議院の本会議でこの問題を厳しく政府に反省を求めたことがあったのですけれども、今後、不正な経理の問題と不正裏入学の問題、これは本当にいけない問題でありますから、ぜひともこういうことのないような措置を講じていただきたいと思うのです。　その問題についてのお答えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。
森喜朗 127

○森（喜）議員　和田先生、十年前のお話をなさいましたが、私も、率直に言いまして、やはりちょうど当選直後だったと思いましたが、昭和四十五、六年だったと思いましたけれども、私の郷里といいますか、石川県に金沢医科大学というのと埼玉県に埼玉医科大学というのが、できるとかできない、認可するとかしないというようなことで議論がありまして、私は、文教部会で反対論をぶったのです。どうもこういう形で、単に社会が医師を求めている、そのために国では、無医大県解消論というものを自民党はつくりましたけれども、医師の養成にはなかなか間に合わない、そういう社会的な状況をにらみながら、すべての人がそうだとは思わないけれども、何か医科大学や歯科大学をつくればいかにも金がもうかるのだというような、そういうような考え方で飛びつく風潮がある。そして、これはこの法案がかかった最初の委員会のときに、たしか嶋崎先生だったか、だれかの御質問で私は申し上げたと思いますが、ある程度書類が整い、条件が整うと文部省は認可せざるを得ないんですね。私どもが今度の法律で三年間抑止をさせたのは、ここにあるのです。ある程度条件が整って出されると、文部省は本当に無原則と言っていいぐらいに認可せざるを得ない、そしてどんどん大学ができていく。本当に心から人間教育をしようと思っている大学の創始者もいるとは思うが、言いにくいことですけれども、昨今は必ずしもそうではない気がしてしょうがない。どうも教育という名をかりて事業をしていく、事業が中心になるような傾向がこの十年なかったとは言えないのじゃないか、私はそんな感想を持っておるのです。そして経営が苦しくなると学部を増設し、学科をつくり、あるいは定員をふやすことによってその場その場の経営の苦しさを乗り越えていこうとしている。その結果、とどのつまりは、できるだけ多くの人たちが学べるような場所をつくるべきだなんというような議論についわれわれは悩まされるといいましょうか、ごまかされるといいましょうか、そういう形でどんどん定員の枠を広げていって、その後はこの財政を国のお金で、国民の税金でしりぬぐいをしていくという、この循環はどこかで断ち切らなければならぬのではないか、このように考えましたのが、五年前にこの法律をつくりました当時の私たちの率直な気持ちでございます。　したがいまして、いま和田先生からお話がございましたように、特にこの医科歯科系は、少なくとも人の命を守るといいましょうか、教育の中でも際立って大変大事なとうとい高等教育機関であることは間違いがない。そういう意味で、私立医科大学の一連のこうした不正な問題が起こらないように、私どもも、文部省に対しては十分な督励もしなければなりませんし、われわれ政治家としても、きちっと監督をしていかなければならぬ大事なところだと考えまして、和田先生のお考え方に心から賛同いたしておるところであります。
和田耕作 128

○和田（耕）委員　それでは、最初に申し上げたように、時限立法という性質をきちんとわきまえながら、その期間中に所期の目的を達成できるような厳しい措置をぜひとも考えていただきたいということと、学校経理の問題について、これは不正なんかがありますと教育上本当に悪いことですから、こういう問題が起こらないように、特に裏入学、不正入学等の問題についても、これをなくするような措置をぜひとも図っていただきたい、このことを最後に要望いたしまして、私の質問を終わります。　ありがとうございました。
三ツ林弥太郎 129

○三ツ林委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。　　　　—————————————
三ツ林弥太郎 130

○三ツ林委員長　この際、暫時休憩いたします。　　　　午後三時三分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後三時二十分開議
三ツ林弥太郎 131

○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。　馬場昇君外二名より、日本社会党及び日本共産党共同提案に係る高等教育の整備充実に関する件について決議を行うべしとの動議が提出されております。　本動議を議題といたします。　提出者より趣旨の説明を求めます。馬場昇君。
馬場昇 132

○馬場委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいま議題となりました動議につき、その趣旨を御説明申し上げます。　まず、案文を朗読いたします。　　　高等教育の整備充実に関する件（案）　　政府は、高等教育に対する国民や社会の要請等にかんがみ、次の措置を講ずべきである。　一　国立大学及び私立大学については、大学教育の現状、十八才人口の動態及び経済の動向等を考慮し、引き続きその充実を図ること。　二　その新増設については、立法措置による抑制ではなく、大学の自治、学問研究の自由に配意し、関係機関の審査等によって慎重に対応ずること。なお、この場合において、高等教育全般にわたり、その充実を期するため、国・公・私立大学の地域的配置等を考慮し、学問の専門分野等を勘案しつつその適正を期すること。　　右決議する。以上でございます。　本決議案の趣旨は、ただいま朗読いたしました案文に尽きていると思いますので、詳細の説明は省略することといたします。　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。　以上です。
三ツ林弥太郎 133

○三ツ林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。　これより本動議について採決いたします。　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
三ツ林弥太郎 134

○三ツ林委員長　起立少数。よって、馬場昇君外二名提出の動議は否決されました。　　　　　————◇—————
三ツ林弥太郎 135

○三ツ林委員長　引き続き森喜朗君外四名提出、私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。　本案に対する質疑は、先ほどすでに終局いたしております。　これより討論に入ります。　討論の申し出がありますので、順次これを許します。嶋崎譲君。
嶋崎譲 136

○嶋崎委員　ただいま日本社会党、日本共産党の共同提案、高等教育の整備充実に関する件を提案いたしましたが、当委員会において否決されましたことは、はなはだ遺憾とするところであります。したがって、改めて私は、日本社会党を代表し、ただいま議題とされました自民党提出の私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案について反対の討論を行うものであります。　本法案の私立学校法附則十三項にかかわる部分は、一九七五年の私学振興助成法の際に、野党の反対にもかかわらず設けられた条項であって、文部大臣が一九八一年三月三十一日まで、大学の新増設、定員の増加を特に必要な場合を除き認可しないものというものであり、今回、それをさらに三年延長しようとするものであります。　また、国立学校設置法の一部改正の部分は、私立学校と同じ内容で、一九八五年三月三十一日まで、特に必要な場合を除き新増設、定員の増加を認めないという趣旨のものであります。　わが党は、以下のような理由で本法案に反対するものであります。　その理由の第一は、短大を含む大学への進学率は、ここ数年三八％程度で伸び悩みを示しているものの、十八歳人口は今後も一九九二年まで、一九八五年のひのえうま人口の年を除いて一貫して増加する見込みであります。したがって、国立大学、私立大学を問わず、大学の新増設、定員増員の抑制は、現状のままでは受験地獄の解消どころか、さらに、これを激化させることになることは必至であると考えます。　第二の理由は、私立学校法附則十三項は、前述のように一九七五年の私学振興助成法の成立の際に、援助はするが、同時に、規制するというねらいをもって、私学の質的向上を目指して設けられた規定であります。　もちろん、私立大学といえども、全く無政府的に新増設が行われてよいというわけではなく、大学設置基準、大学設置審議会が設けられているのは、その理由からであります。　私立大学の新増設、定員増の認可については、高等教育の計画などその政策に従って、私大の希望を十分に尊重しながら文部大臣の裁量によって決定すればよいというのが現行法の精神であります。したがって、現行法違反のおそれすらあると言わねばなりません。　その三は、国立大学については、この間ある程度の学部・学科の増設が行われてきたが、きわめて不十分であると思います。しかも六〇年代以降、国立大学の増設は、理工科系を中心にしてなされ、人文・社会科学系の拡充は、私学に依存してきたと言ってよいと思います。　特に、大学の新設については、筑波大学、上越・兵庫教育大学などのいわゆる新構想大学イコール中教審大学や一部の短大を除いてなされておりません。　このように研究教育の充実のために、地方を中心に国立大学の均衡ある拡充が必要とされている現在、行革に名をかりて抑制を図るのは、国民のニーズに反するものと言わねばなりません。　その四には、国立大学についての新増設あるいは抑制などは、大学設置審議会の議を経るなど政策的に対応すればよいのであり、法律で縛る必要はないのであります。　国大協代表として当委員会に参考人として出席されました千葉大学長香月秀雄教授が、本法案には大学を挙げて批判的であるとの見解を述べられましたように、国立学校設置法は、国立学校の名称、位置を示すものであり、立法府で大学の学部・学科等の新増設について、その一つ一つを決定することを法のたてまえとしているのであります。したがって、改正案の内容は、全く法律の趣旨になじまないものであります。　その五は、今回の自民党提出の法律案は、行政改革に名をかりて高等教育に対する国民のニーズを抑制し、大学の研究教育の発展、私学の自由を拘束するものであり、反対するものであります。　なお、後に提案される予定の自由民主党、公明党・国民会議、民社党・国民連合、新自由クラブ提案の附帯決議については、その内容に別に異論はないが、この附帯決議によって立法上の誤りが是正されるものではないので、附帯決議に反対するものであることをつけ加えておきます。　以上、本案に反対する理由を述べて討論を終わります。
三ツ林弥太郎 137

○三ツ林委員長　鍛冶清君。
鍛冶清 138

○鍛冶委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案に賛成の討論をいたします。　高等教育に関しましては、国公・私立の大学、短大、大学院、専修機関、共同利用機関等を含めまして国民、社会の要望に応じ、特に新しい時代の要請に応じてこれを充実すべきであります。計画的な充実に伴い、その新増設の抑制につきましては、本法律案の提案の内容について質疑を通じ、ほぼこれを了承したところでございますが、形式上は立法措置による抑制ではなしに、委員会における決議の形式を選ぶべきであると考え、これを推進いたしてまいりましたが、今日に至りますまで、なお大方の賛同を得られず、次善の策として本法案を容認すべきものと判断をいたすものでございます。　以上、簡単でございますが、賛成の討論といたします。
三ツ林弥太郎 139

○三ツ林委員長　山原健二郎君。
山原健二郎 140

○山原委員　私は、日本共産党を代表しまして、自民党議員提出の私立学校法及び国立学校設置法改正案について反対討論を行います。　反対の第一の理由は、十八歳人口が増大する中で、三年間大学の新増設を行わないことになりますと、受験競争に一層の拍車をかけることになり、共通一次試験及び高校教育に一層のゆがみをもたらすことを恐れるからであります。大学受験年齢の十八歳人口は、年々増加の一途をたどり、五十五年をゼロとすると五十七年に三万人、五十八年に十二万人、六十一年二十五万人、ピークの六十七年には四十五万人の増が見込まれます。現在でも大学進学を希望していても、入学定員の関係から入学できない学生が二十五万七千名います。もし今後、入学定員の伸びをゼロに抑えた場合、その数は五十七年には二十七万三千人、五十八年には三十二万一千人へと増加せざるを得ません。また、進学率を現状の三一％のまま推移すると仮定しても、能力があっても大学に入れない学生は、五十八年には七万人にも上り、憲法二十六条の「すべての国民は、能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」に反するものにならざるを得ず、父母、国民の願いとは逆に、一層深刻な受験地獄を生み出すことでありましょう。　今日行政のとるべき立場は、国民の教育要求に対応し、受験地獄を解消するために、大学進学率の上昇に見合った国公立大学の新増設の推進と地方大学の拡充、また国公・私立大学間の格差是正のための補助金の増額であって、国立・私立の新増設の抑制ではありません。　この意味で、この法案こそ、教育基本法第十条の「教育行政は、教育の目的を遂行するに必要な諸条件の整備確立を目標として行われなければならない。」との条項にも反するものであります。　反対の第二の理由は、この法案の背景に自民党主導型の新たな大学の一方的かつ反動的再編の意図が予測されることであります。　提案者は、この法案を提出するに当たって、抑制期間中に大学マップ、すなわち高等教育基本計画をつくり、大学の再配置なるものを明らかにしていくと言っています。高等教育の計画的整備については、すでに昭和五十四年十二月に大学設置審議会大学設置計画分科会でまとめられていますが、それは放送大学、専修学校等で高等教育の多様化を図るとともに、私学については、六十一年まで新増設の抑制を図るなどというもので、それは文部省主導型の大学の再編を進めるものだとの強い批判を浴びているものであります。ところが、この法案は、それすらも否定しています。　これは自民党が戦後、教育の抜本的見直しと称して五つの小委員会を設置し、教科書国定化の志向や教育基本法の見直しなどを推し進めている作業とまさに軌を一にするものと断ぜざるを得ず、容認できないものであります。　第三に、この法案は、各大学の自主的改革を制約し、国会の審議権を侵害するものであるということであります。現在、全国の大学では自主的な改革の取り組みがなされていますが、今回の措置は、これらを踏みにじり、計画が大幅に後退せざるを得ない結果をもたらすでしょう。その中で「特に文部大臣が必要と認めた場合」の条項によって、大学の自治を侵し、文部省の権力介入の道を開く懸念があります。また国会は、国立学校設置法案を通じて論議を行い、最終的に設置認可を行ってきたところでありますが、この審議権を著しく制約する結果を生むことも許せないことであります。　また、私立大学の新増設の抑制については、昭和五十年にも論議したところでございますが、現法制下における一定の条件のもとで学校法人をつくる権利に抵触するものだとして、法律により規制すべきではないと主張してまいりましたが、いまもこの考えは正しいと考えております。　以上のように、いま高等教育で重要なのは、国公立大学の量的及び質的拡充であり、国公・私立間の格差是正のための予算措置であり、教育費の父母負担軽減措置であります。　提案者は、行革のあらしの中で文教関係予算への切り込みが懸念され、自制を必要とすると述べていますが、これは高等教育の拡充整備を財政当局にみずからゆだねるものと言えます。教育より大砲を優先させようとする軍拡優先のための教育へのしわ寄せに対しては、一致して反撃すべきものであることを申し添えまして、反対討論を終わります。
三ツ林弥太郎 141

○三ツ林委員長　これにて討論は終局いたしました。　　　　—————————————
三ツ林弥太郎 142

○三ツ林委員長　これより採決いたします。　私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
三ツ林弥太郎 143

○三ツ林委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。　　　　—————————————
三ツ林弥太郎 144

○三ツ林委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、三塚博君外三名より、自由民主党、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び新自由クラブ共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。　本動議を議題といたします。　提出者より趣旨の説明を求めます。有島重武君。
有島重武 145

○有島委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明を申し上げます。　まず、案文を朗読いたします。　　　私立学校法及び国立学校設置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）　　政府は、高等教育に対する国民や社会の要請にかんがみ、次の措置を講ずべきである。　一　本法に定める抑制期間中に大学の質的充実等を図る措置を講じ、今後更にその期間を延長ずることがないようにすること。　二　抑制期間中に、高等教育全体の計画的な整備のあり方を検討すること。　三　高等教育に寄せる新しい時代の要請に応じ、とくに学習者への柔軟な対応措置等の具体化を図ること。　四　私立医科大学等における不正経理及び不公正入学等の不祥事が再度起ることのないよう厳正に指導すること。　　右決議する。以上でございます。　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもちまして趣旨説明にかえさせていただきます。　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。
三ツ林弥太郎 146

○三ツ林委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。　これより採決いたします。　三塚博君外三名提出の本動議に賛成の諸君の起立を求めます。　　　　〔賛成者起立〕
三ツ林弥太郎 147

○三ツ林委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。　この際、附帯決議に対し政府の所見を求めます。田中文部大臣。
田中龍夫 148

○田中（龍）国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意いたし、検討をいたしてまいりたいと存じます。　　　　—————————————
三ツ林弥太郎 149

○三ツ林委員長　なお、ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
三ツ林弥太郎 150

○三ツ林委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。　　　　————————————— 〔報告書は附録に掲載〕　　　　—————————————
三ツ林弥太郎 151

○三ツ林委員長　次回は、明後二十九日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後三時四十分散会

1981-05-27 第94回国会 衆議院 文教委員会 第17号 公式Web版

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