1980-07-29 第92回国会参議院農林水産委員会閉会後第1号

1980-07-29 第92回国会参議院農林水産委員会閉会後第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十五年七月二十九日（火曜日）　　　午前十時三十一分開会　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君　　　　　　　　　　　　　　　　宮田　　輝君　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君　　　国務大臣　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君　　　説明員　　　　　　　大蔵省主計局主　　　　　　　計官　　　　　　　的場　順三君　　　　　　　農林水産政務次　　　　　　　官　　　　　　　　野呂田芳成君　　　　　　　農林水産省経済　　　　　　　局統計情報部長　　柳井　昭司君　　　　　　　農林水産省農蚕　　　　　　　園芸局長　　　　　二瓶　　博君　　　　　　　食糧庁長官　　　　松本　作衞君　　　　　　　食糧庁次長　　　　小野　重和君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○農林水産政策に関する調査　（昭和五十五年産生産者米価に関する件）　　　　—————————————
井上吉夫 1

○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。　農林水産政策に関する調査のうち、昭和五十五年産生産者米価に関する件を議題といたします。　まず、政府から説明を聴取いたします。小野食糧庁次長。
小野重和 2

○説明員（小野重和君）　お手元に米価に関する資料と、それから五十四年産の米の生産費調査の結果がお配りしてございますが、この二つの資料に基づきまして、まず米価に関する資料に基づきまして需給事情あるいは財政事情を御説明申し上げ、さらに生産費調査の結果につきましては統計情報部長から御説明させたいと存じます。　この米価に関する資料でございますが、米価に関するいろんな数字が載っておりますが、時間の関係もございますので、需給事情、財政事情につきまして御説明申し上げたいと思います。　大変恐縮でございますが、まず四十四ページをお開きいただきたいと存じます。　生産関係の資料でございます。作付面積が左の欄にございますが、水稲、陸稲、計。計の欄をごらんいただきたいと思います。　昭和三十年代は三百二、三十万ヘクタールの作付面積でございました。これが四十五年が、御案内のように生産調整といいますか、転作の四十五年はまあ試験実施ということでございましたけれども、二百九十二万三千ヘクタール、三百万ヘクタールをここで切ったわけでございます。以後生産調整を実施しておりますので、また生産調整を強化しつつございますので、現在、五十四年産では二百四十九万七千ヘクタール、こういうことに相なっております。　その次の右の欄、真ん中でございますが、十アール当たり収量、水稲についてごらんいただきたいと思いますが、これは最近の稲作の生産性の向上、非常に見るべきものがございまして、反収が大変向上いたしております。これは、作況がいろいろ変動しておりますので的確に申し上げるのはなかなかむずかしいのでございますが、五十四年産、一番下の欄でございますが、四百八十二キロでございます。去年の五十四年産は、右の方にございますが、作況指数が一〇三でございます。一〇三で四百八十二キロであったわけでございます。ちなみに、少し上の方へまいりまして昭和四十五年産を見ていただきますと、これも同様に作況は一〇三でございます。したがいまして、これと比べてみますと四十五年の収量は四百四十二キロでございまして、同じ作況の五十四年産、昨年産でございますが、四百八十二キロ、四十キロの反収増が見られると、こういうことでございます。さらに五十三年産でございますが、四百九十九キロでございますが、これと同じ作況ということで、一番上の欄の三十五年、いまから二十年前でございますが、これも作況一〇八でございます。このときが四百一キロ、二十年間に百キロの反収増と、こういうことでございます。　その作付面積と十アール当たり収量を掛け合わせたものが一番右の収穫量でございますが、計の欄をごらんいただきますと、真ん中の上の方の昭和四十年代、四十二年に千四百四十五万三千トン、千四百万トンの大台に乗りまして、四十二年産からいわゆる第一次過剰時代が始まったわけでございます。四十五年が生産調整のスタートの時でありまして、千二百六十八万九千トン、以降ごらんのような数字でございますが、生産調整で面積が減っておりますが、それ以上に、以上にといいますか、一方、反収の増がございますので、面積が減るほどは数量は減っていないということでございます。　以上が生産関係の数字でございます。　次に消費関係に移らしていただきますが、恐縮でございますが七十八ページをお開きいただきたいと存じます。　米の消費量の推移でございます。一番左の全国の平均の欄でございますが、これも御案内かと思いますが、昭和三十七年に一人当たりお米を百十八・三キロ日本人は食べたのでございますが、これが戦後の最高でございます。以来少しずつ減っておりまして、特に昭和四十年代に入りまして減り方が多くなってきておるわけでございます。一番最近は五十三年の数字でございますが、八十一・六キロ、こういう数字になっておるわけでございます。　その右のところに対前年比というのがございますが、最近では、いろいろでこぼこはございますが二％ないし三％、二％前後、こういう減り方になっておるわけでございます。これを消費者世帯と農家世帯に分けてみますと、右の欄にございますが——もっともこれは注にございますが、外食あるいは加工、お酒のようなもの、こういうようなものは入っておりませんので、この点お含みいただきたいと思いますけれども、消費者世帯は五十三年で四十六・九キロ、農家世帯は百十三・一キロ。いずれも最近減り続けておりますけれども、まあ絶対の水準からいいますと農家世帯の方が相当御飯を食べている、こういうことでございますが、農家世帯といえども、減り方は、ここの数字にございますように、最近は減っている、こういうことでございます。大体日本の人口は一％ずつふえておりますので、一人当たりの消費量が二％前後でございますが、最近では二％超えておりますが、あと人口増の一％を引いたものが全体の需要量の減、こういう形になってあらわれてくるわけでございます。　そこで、生産関係、消費関係、あわせまして全体の需給はどうなっているかということでございます。これは八十六ページでございます。八十六ページに米穀の需給関係の数字を掲げております。　先ほども数字が出てまいりましたけれども、一番左の、供給のところの生産の欄、これが生産量でございます。五十三年では千二百五十八万九千トン、こういう数字でございます。　その次に輸入という欄がございますが、これは三角のところは逆に輸出でございます。ちょっと、それにしましても、五十三年度外米、砕米四万五千トンということが言われまして、なぜ米を輸入しているのかと、こういうあるいは御疑問があるかもしれませんが、これは主として沖縄用のものでございます。　それから、その八十六ページの一番右の欄でございますが、「国内消費仕向量」、これがいわば消費量でございます。五十三年度で見ますと千百三十万六千トンということに相なっておりまして、その生産と消費のギャップ、生産の方が消費よりも多いわけでございまして、それが「貯蔵の変化」という欄にございますが、これにあらわれるわけでございまして、いわばストックがふえる、在庫がふえる、こういう形になってあらわれてくるわけであります。　そこで、その次をめくっていただきまして、八十九ページの一番右の欄でございます。　いまストックがふえるということを申し上げましたが、一番端的に申し上げますと、結局政府米、特に古米の持ち越しがどういうふうになるかというところでございます。昭和四十五年の欄、上の方でございますが、七百二十万二千トン、第一次過剰のときに七百万を超えたというのがこのときの四十五米穀年度末の七百二十万トンでございます。その後過剰処理等が進みまして、昭和四十九米穀年度末には六十一万五千トン、ここまで政府の米持ち越しは落ち込んできたわけでございますが、昭和五十年の豊作——豊作だけじゃございません、消費あるいは生産それぞれの要因によりまして、また、いわゆる第二次過剰といいますか、ふえてまいりまして、ごく最近では五十四米穀年度末——去年の十月末でございますが、六百四十九万六千トン、約六百五十万トンと私ども申し上げているのはこの数字でございます。ただ、これは五十四年度から過剰処理を始めておりますので、仮に過剰処理なかりせば七百万トンになったはずのものでございます。昭和四十五年と同じ状態になったと、こういうことがこの数字から見られるわけでございます。　で、九十ページには過剰米の処理の数字を掲げてございますが、一番上の過剰米の処理対策の注にございますが、対象数量は約六百五十万トンということでございます。工業用、輸出用、飼料用という三つの用途で処分することにいたしておりますが、五十四年度、これはほぼ実績が出ておるわけでございますが、工業用二十六万六千トン、輸出用九十三万トン、計百十九万六千トン、約百二十万トンを処理しております。五十五年度は、ここにございますようなことで、百二十二万トンの処理を予定しておりますが、全体で六百五十万トンに及ぶ過剰米の処理に要する経費は一兆四千億円かかると、こういうふうに私ども見込んでおります。そういう事情でございまして、三たび過剰米を出さない、出すべきでないというのがこれからの米対策の一番大きな問題事項だろうというふうに考えておるわけでございます。　なお、需給につきまして、いま農林水産省ではいわゆる長期見通しの改定作業を進めております。まだ確定いたしておりませんが、その試算を九十二ページに掲げております。九十二ページをお開きいただきたいと思いますが、六十五年度の見通し試算ということでございます。現在農政審議会で検討中の数字でございますが、これによりますと、一人当たりの食べる量でございますが、五十三年度は八十一・六キロ、これは実績でございますが、これが十年後の六十五年度には、六十三キロないし六十六キロぐらいになるのではないかというふうに見ておるわけでございます。　この前提といたしましては、二千五百カロリーという摂取カロリーはずっと横ばいということでございますが、肉類あるいは油脂類、これの消費の増加によりまして米の消費は減っていかざるを得ないのじゃないか。消費拡大の努力はするにしても、そういう減少傾向というのは避けられないのではないかということでございます。これに人口がふえますので、そういう要素をかけ合わせまして、総需要量といたしましては六十五年度では九百七十万トンないし千二十万トン、中央値をとりますと約千万トンということでございます。ごく最近では千百三十六万トン、これが五十三年度の実績でございますが、約百万トン以上減るのではないかと、こういうことでございます。　そこで、それに対する生産の体制でございますが、消費に合わせた生産をせざるを得ないということでございまして、一番下の欄に、生産量は一千万トン、中央値をとりまして一千万トンの生産を予定せざるを得ないのではないか。ということになりますと、十アール収量が五百十キロ、依然として反収はふえるであろうという見通しでございますので、作付面積といたしましては百九十六万ヘクタール、現在二百五十二万ヘクタールでございますので、約六十万ヘクタール作付面積を減らさざるを得ないのではないか、こういう試算をいたしておるわけでございます。　以上が需給関係の御説明でございます。　それから財政関係でございますが、ずっと後ろの方になりますが、百五十二ページをお開きいただきたいと存じます。これは食管特別会計への一般会計からの繰り入れ等の数字でございます。　いわゆる食管赤字というのは、「食管特別会計繰入等」、一番上の表でナンバー３というふうに載っておりますが、これが食管赤字に基づく一般会計繰り入れでございますが、五十五年度予算では六千五百二十二億という数字になっております。これに水田利用再編対策を加えましたのをいわゆる食糧管理費と私ども予算上申しております。この水田利用再編対策が五十五年度予算で三千三十四億でございまして、これを合わせた食糧管理費は、百五十三ページ右から三つ目の欄でございますが、九千五百五十六億という数字に相なっております。これが約一兆円というのがこの数字でございまして、九千億台というのがごく最近大体そういう水準にきておる、こういうことでございます。　その中で一般会計に占めるこの割合でございますが、これは逐次若干ずつでありますが減っておりまして、現在では二・二％、最高のときは、この表では昭和四十五年になりましょうか、五・六％ということでございます。これは特に食管特別会計繰り入れにつきまして、いわゆる逆ざやの縮小、これをしてきておりますので、その結果がここにあらわれた、こういうことだろうと思うわけであります。　それから農林関係予算に占める食糧管理費の割合は、一番右の欄にございますが、昭和五十五年では二六・七％、一番多かったのが昭和四十五年の四六％ということでございます。　その中で米については特にどうなっているかということでございますが、この次の百五十四ページでございます。百五十四ページの「国内米管理勘定」、これは損益の数字でございます。管理勘定を分類いたしましてここに掲げてございますが、いわゆる米の赤字は売買損益と管理経費、その二つにまず大別されるわけでございます。　売買損益の中で、政府米についての売買逆ざやと自主流通米についての助成——自主流通米助成も、主として売買逆ざやがありますので、それを一部補てんする意味で助成しているわけでございますが、そこで、その売買逆ざやの分でございますが、これは五十五年では千五百九十四億円でございます。一番のピークが昭和五十年でありまして、三千八百八十一億あったわけでございますが、逆ざやの縮小によりまして現在ではこういう数字になっております。しかしながら、一方では自主流通の助成が逐次数量の増加を主たる要因といたしましてふえておりまして、現在では千三百三十一億という数字に相なっております。　それから、その管理経費というのがございます。これは後で若干内訳を申し上げますが、金利、倉敷あるいは運賃、事務費、人件費、こういうものでございますが、これは逐次相当にふえておるわけでございます。昭和五十五年の予定では三千五百七十億円でございますが、ここにごらんいただけますように、これは逐次相当の増加を見せております。　そして全体の計がその計の欄に掲げてあるわけでございます。五十五年度で約六千四百九十五億、こういう数字でございます。　それから、管理経費がなぜそんなにふえておるのかと、こういうことでございますが、その次の百五十六ページでございますが、若干内訳を掲げてございます。余り細かいことは申し上げる時間はございませんが、自主流通米の助成はこれは別といたしまして、保管料、運搬費等でございますが、軒並みみんなふえておりますけれども、特に御注意いただきたいのは保管料と金利でございます。過去数年をとってみますと、たとえば保管料ですと、昭和五十年が二百四十七億円でございますが、五十五年予定では六百六十九億ということに相なっております。それから金利は、五十年が五百三十一億ですが、五十五年は千二百五十四億ということになっております。保管料、金利、これは保管料の単価とかあるいは金利のアップということもございますが、これはその大きな一つのこれがふえる要因といたしまして過剰米の累積ということがございます。過剰米が大きくなりますと保管料、金利がふえてまいります。たとえば保管料は昭和四十年代は比較的少ないのでございますが、四十八年ごろ、前後でございますが百億台でございますが、その前の四十四、五年ごろは三百億台でございます、第一次過剰のときでございまして、そういう過剰米を抱えますと、どうしても金利、倉敷がかかると、こういうことがございます。　いずれにしましても、この財政問題というものは国家財政全体が非常に厳しい折でございますので、こういう問題を私ども考えざるを得ない、こういう事情がございますけれども、中身を御説明いたした次第でございます。　以上、いろいろこの資料にございますが、とりあえず財政事情と需給事情だけ申し上げまして、統計情報部長の方から生産費の問題を申し上げさせたいと思います。
井上吉夫 3

○委員長（井上吉夫君）　次に、柳井統計情報部長。
柳井昭司 4

○説明員（柳井昭司君）　お手元に配付してございます昭和五十四年産米生産費、この資料に基づきまして御説明させていただきます。　この調査は五十四年の一月から十二月までの一年間を調査期間として調査したものでございます。　五十四年産水稲の平均生産費でございますが、十アール当たりの生産費は十四万八千七百六十六円ということで、前年対比五％アップでございます。これに対しまして六十キログラム当たりの生産費は一万七千二百八十五円ということで、八・五％前年に対してアップしておるわけでございます。この差はどこからきたかと申しますと、先ほども御説明がありましたように、五十四年産の十アール当たり収量につきましては、作況指数が一〇三ということでまあかなりよかったわけでございますが、その前の年の五十三年産は、史上最高と言われますように作況指数で一〇八ということでございまして、したがいまして、前年対比では三・二％下がったということからいたしまして、六十キログラム当たりにいたしまするとアップ率がさらにふえたということでございます。十アール当たり所得は、後で申し上げますが、八万一千九百二十四円ということで前年対比一一％の減、一日当たり労働報酬につきましては五千七百四十二円ということで、そのように下がっておるわけでございます。　二ページに参りまして、費目の構成から申し上げますと、水稲生産費の費目といたしまして、主要なものとしては労働費の約四三％、農機具費の二七％、肥料費の八％、賃料、料金の六％ということで、この費目で大体八三％を占めておるわけでございます。　この主要費目につきまして特徴を申し上げますと、労働費でございますが、労働費は五万一千三百三十二円ということで、二・七％前年を上回っております。投下労働時間は、これは機械化の進展なりあるいは賃借、農作業委託等が進展いたしまして六十九・四時間ということで、全国平均では七十時間を割ったわけでございまして、前年に比べて三・二％減少しているわけでございますが、労賃単価が六・三％上昇したということで結果として二・七％の上昇でございました。　それから農機具費につきましては、三万二千十九円ということで一〇・八％上回っておるわけでございます。五十二、三年におきましては一六、七％のアップ率であったわけでございますが、それからいたしますと若干鈍化してきておりますものの、まだ一〇．八％ということでかなり高水準にございます。これは主として自脱型のコンバインとか乗用型トラクターとか動力田植え機等の高性能機械の普及の進展に伴いまして償却費がふえておるということが主因でございますが、そのほか、水田利用再編対策等によりまして、二戸当たりの水稲作付面積が一・八％でございますが減少しておるということからいたしまして、十アール当たり負担が増加すると、この影響もございます。大体これにつきましては、試算してみますと、一〇・八％のうちの約五分の一、二％程度がこの水田利用再編対策による影響ではないかというふうに考えております。　それから肥料費につきましては、九千二百七十円ということで前年を四・三％下回ったわけでございますが、これは肥料価格が下落したことと、それから農家の良質米指向等により施用量が控えられたものでございます。で、肥料価格につきましては五十四年の七月に値上げがあったわけでございますが、この調査期間内におきましては、特に五十四年産米の購入時期が五十四年の前半になるということからいたしまして、値上げの影響は出ず、むしろ値下がりしておるわけでございます。　それから賃借料及び料金でございますが、六千六百七十一円ということで八％上回ったわけでございますが、これは、もみすりなりあるいは乾燥、調製というような作業委託あるいは共同防除等の負担金の増加によるものでございます。　それから農業薬剤費でございますが、これは五千五百四十円ということで、前年を四・四％上回っております。これは最近、除草剤の施用が多くなってきておるわけでございまして、そういうこと。特に五十四年度につきましては、病虫害の発生が地域的に見られまして、それに伴います農薬の投下量の増ということによるものでございます。　それから光熱動力費は、全体の経費の中に占めますウエートは小さいわけでございますが、前年を二〇．四％上回っておりまして、これは石油価格の値上がりによるものであるわけでございます。　それから、地代につきましては、二万六千六百八十円ということで、前年に対しまして二・四％の上昇でございます。　それから、水稲の収益金につきましては先ほど申し上げたわけでございますけれども、前年に比べましてやはり収量が減っているということと、品質が低下したということ等によりまして、先ほど申し上げましたように三・四％の減少になっております。　それから、十アール当たり所得につきましては前年を一一％下回りますし、また、家族労働費につきましても前年を一六・二％下回る、こういうことでございます。　あと四ページ以下、費目別の生産費の概要が出ておりますし、それから六ページ、七ページには経営概況と収益性が出ておりますので、ごらんいただきたいというふうに思う次第でございます。
井上吉夫 5

○委員長（井上吉夫君）　以上で説明聴取を終わります。　ちょっと速記をとめて。　　　〔午前十一時三分速記中止〕　　　〔午前十一時四十四分速記開始〕
井上吉夫 6

○委員長（井上吉夫君）　速記を起こして。　これより本件に対する質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
村沢牧 7

○村沢牧君　五十五年度産の米価決定を目前にして、米価の据え置き打破、要求米価実現の米価運動は最高潮に達しております。　国会においては、米価に関して社会党の呼びかけによって野党六党の共闘も実現をし、政府に対して、米価の三年連続据え置きはすべきでない、生産者米価は六十キロ当たり一万九千七百六十九円以上を実現すること、こうした申し入れも行っております。そのためのまた行動も起こしておるところであります。また、与党自民党においても、農村振興議員協議会、いわゆるベトコンですか、この皆さん方が生産者米価の引き上げを決議したというふうに報道されておるわけであります。大臣は、これらの要求や運動をどのように受けとめて本年度の米価を決定しようとするのか。米審もすでに明後日になっておるわけでありますが、この米審への諮問に当たって、さらに米審後の政府の決定に当たっての基本的な考え方をまず示してください。
亀岡高夫 8

○国務大臣（亀岡高夫君）　五十五年産の生産者米価につきまして、農家の方々、また関係団体並びに各党の諸先生方、非常に関心が深いということは十分理解しておるわけでございますけれども、やはり政府といたしましては、米の需給のバランスがとれていないということで、六百五十万トンもの滞貨を抱えておるということでございまして、二年間あれだけの厳しい中での調整の努力をお願いしたわけでありますけれども、事態は全く改善されておらないという現状も御理解いただけることと思うわけでございます。したがいまして、本年の米価も、例年どおり食糧管理法の規定に基づきまして米価審議会の意見も聞いて決定をいたすこととなるわけでございますが、私といたしましては、据え置かざるを得ないというような感じに現在なっておることを率直にいま申し上げたいと、こう思う次第でございます。
村沢牧 9

○村沢牧君　米価審議会の意見を聞いて政府が米価を決定をすることは当然のことでありますが、従来の米価審議会の審議の状況を見ておりましても、政府の諮問の内容によってこの方向も決まってくるわけです。したがって、どういうことを諮問をしていくかということが大事になってくるわけでありますが、いま大臣の答弁を聞いておりますと、据え置かざるを得ない、こういう気持ちだという答弁でありますけれども、そのことについては、据え置いてはいけない。なぜ据え置くのか。このことについて後ほどだんだん質問してまいります、また要求もしてまいります。しかし、大臣、この委員会は米価審議会の前に開かれる国会における唯一の委員会です。したがって、この委員会において論議をしたこと、また要求をしたこと、このことはぜひ諮問の中にしんしゃくして取り入れていく、そういう決意がおありですか。
亀岡高夫 10

○国務大臣（亀岡高夫君）　当然のことであるわけでございまして、まだ諮問をするのは、三十日深更ぎりぎりの線まで、あらゆる皆様方の御意向をしんしゃくをして決定していくことは当然でございますので、ただいまの御発言の趣旨は十分理解をいたしてやっていくつもりでございます。
村沢牧 11

○村沢牧君　米をめぐる情勢については先ほど食糧庁次長から説明を得たところでありますが、米の管理や価格について、政府の施策には一貫した方針がない、そのときどきの情勢によって変わってきておるのであります。私はこの三年間、当農林水産委員会において四人の農林水産大臣に質問をしあるいは要求をし、議論をいたしたところであります。そこで、この食管と米価政策について特徴的に言えば、こういう流れになってきているわけですね。　まず、鈴木善幸農林大臣、いまを時めく総理・総裁でありますけれども、この人は、四十万ヘクタール、百七十万トンの水田再編対策を打ち出したわけです。続いて中川農水相は、この水田利用再編対策を実施に移した。そして必要量生産方式を導入して五十三年度の生産者米価を据え置いた。次の渡辺農林大臣は、品質格差を導入して、五十四年度の生産者米価を据え置いた。そして食管法についてこれを改正するという非常に意欲的な姿勢を示したわけなんです。次は武藤農相でありますけれども、この武藤農相になりますと、三年間固定をするといった政府の生産調整を二年間で反古にして、これを面積を拡大したわけです。さらに五十五年度の予約限度数量を昨年八百三十万トンであったものを七百八十五万トンにこれを縮小した。　このように見てまいりますと、歴代の農相のとってきた米価あるいはまた食管に関する政策としては、農民に対しては何にもいいことはなかった。これによって農民は苦しんでいる。亀岡大臣、あなたは就任直後の記者会見において、私はぜひ農林大臣をやってみたかった、そういうお話をしたということを報道されておるわけです。また農政通であるということもお聞きしておるんですが、農政通のあなたが農林大臣に就任して、あなたは食管について、米価について何をやろうとするんですか。いままでよりも悪いことをするんですか、どうですか。
亀岡高夫 12

○国務大臣（亀岡高夫君）　私もいささか農政通と自認いたしておるわけであります。農政通であればあるほど、日本の将来の農政、農村の実態、農家の立場ということを真剣に深刻に考えておるわけでございます。したがいまして、考えれば考えるほど、ここでせっかく二年間続けてまいりましたその生産調整という問題、需給のバランスをとっていくという問題をここで一遍にまた後戻りさせるような結果になっては、まことにこれは農家にとっても申しわけない。かつて昭和四十五、四十六、あのときにも非常にいいところまでいったわけでありましたけれども、またこのような体制になってきておる、こういうことを繰り返しておったのでは、食糧管理法、米作農家の基本でありますところの食管法というこの法律の維持さえもなかなか困難になる、こういうことでございますので、私もずいぶん苦慮をいたしておりますけれども、やっぱりここで甘い心を農林大臣が自分で出したのではこれはもうどうにもならなくなるという感じを私はいま非常に強く持っている次第でございます。
村沢牧 13

○村沢牧君　大臣、あなたは農政通であって、農村を愛し農民を愛するということを常に言っているんですね。いま、ここで甘い心を出してはいけないというふうな答弁ですが、甘い心というのはどういうことなんですか。農民に対してどういうことを言っているんですか。
亀岡高夫 14

○国務大臣（亀岡高夫君）　御承知のように、農業の実態というものは皆さん御承知のとおりであるわけでございます。私どもも懸命にこの食管法の根幹を守るという立場において今日まで農家の御協力をちょうだいをいたしておるわけでございます。したがいまして、これからも十分農家の協力をちょうだいしなければなりません。かといって、やはり米作農家の実態につきましては、先ほど食糧庁長官からも十分実情を御説明申し上げましたとおり、やっぱり農家も歯を食いしばって生産にいそしんでおるという実態も私もよくわかっておるわけでございます。したがって、諸先生方から、とにかく基本米価を上げろというような御発言ももう十分拝聴をいたしておるわけでございます。しかし、やっぱりこれだけの余剰を持ちながらさらに生産者米価を引き上げた際には、またこの前のようなことを繰り返しまして、もうそうなったらどうにも収拾がつかなくなるということを私は大変心配をいたしておるわけでございまして、この点は、農家の立場を思えば思うほど本当に忍びがたい気持ちもあるわけでございますけれども、やっぱりこの現実というものをよくひとつ農家の方も見て御理解を賜らなければならぬのではないか、そんな気持ちになっておる次第でございます。
村沢牧 15

○村沢牧君　大臣の見解と私の見解とは大分違いますが、なぜ米価を上げなければならないかということは後ほど私は指摘をしてまいります。　その前に一、二点伺っておきたいんですけれども、米価を決定するに当たっては、算定方式に基づいて資料はつくるけれども、しかし、一面には政治的、政策的要素も加味されるというふうに思うのであります。その際、大臣は生産費・所得補償方式によって稲作の再生産が確保できるような、つまり、稲作に希望を持てるような米価にすることを重点にしておるのか、それとも、米の生産を抑制することを中心として政策的に米価を決定していこうとされるんですか、どちらですか。
亀岡高夫 16

○国務大臣（亀岡高夫君）　いま六百五十万トンの米が余っておるという事態、さらに古米処理等にも膨大な財政負担をしておるという現実、これはもう村沢委員御承知のとおりであるわけでございます。したがいまして、食管法には、生産費及び物価その他の経済事情等をしんしゃくして再生産を旨とした価格を決めろと、こういうふうに示してあるわけでございます。したがいまして、生産費調査は先般の統計情報部の資料で食糧庁長官の方から御説明申し上げたと存じますが、それと物価の動向さらには経済事情、まあ経済事情という中には、やっぱりこの需給の問題等も十分考慮して生産者米価を決めなさい、こういう法律の趣旨でありますことは私も十分理解しておるところでございます。
村沢牧 17

○村沢牧君　歴代の農相は、食管制度を堅持をしていくんだ、こういうことを明言をしてきたわけでありますけれども、亀岡大臣は食管制度についてはいかなる見解を持っていますか。
亀岡高夫 18

○国務大臣（亀岡高夫君）　御承知のように、日本の現在の食糧管理法は戦時立法でございまして、米の不足した事態のことを考慮して制定されたものと承知いたしておるわけでございます。したがいまして、今日のように生産過剰というような事態に対処する問題等の検討が十分であるかどうかという問題があろうかと思います。さらに需給のバランスのとれたときにはどういうふうに持っていくかというような点についての検討もいまのままでいいのかどうかということでございまして、前の前の渡辺農林大臣ですか、のときから、食管法の改善についての体制を検討をいたしていることは御承知のとおりでございます。したがいまして、米の需給の態様に沿って法律が完全に発動するような方向に持っていきまして、そして生産者並びに消費者に対する安定した食糧の供給というもの、生産者に対しましては、不足のとき、あるいは収支バランスのとれておりますとき、あるいは生産過剰になったときといったような、その態様に応じて法律効果が十分に発揮できるような方向に改善すべきではないか、こんなふうに考えておるわけでございます。ただし、ただいまの食糧管理制度の骨幹はいじらない、こういうことを考えておる次第でございます。
村沢牧 19

○村沢牧君　食管法改正について大変意欲的な答弁をしておるのですけれども、この食管法の根幹は堅持をしていく、そういう気持ちはお持ちなんですか。
亀岡高夫 20

○国務大臣（亀岡高夫君）　そのとおりでございます。
村沢牧 21

○村沢牧君　食管法の論議をしておると米価に入れませんから、これは改めて私は論議をいたしますが、私は食管法というのは、一つには、米は政府の直接管理によるものである、二つ目には、政府は生産した米を全量買い上げるべきである、それから三つ目には、生産者価格、消費者価格の二重米価制である、これが食管法の根幹であるというふうに私は理解しているのです。このことについてはいままで議論をしたのですが、なかなか農水省当局と必ずしも意見が合っておりませんが、これはいずれ改めて大臣と討論をいたしますから、ひとつまたその時期まで譲りたいというふうに思います。　そこで、この米価の算定方法に入るわけでありますが、米価は昭和三十五年以降、生産費及び所得補償方式によって決定してきたわけでありますけれども、生産費及び所得補償方式といっても、その算定要素のとり方によって米価はどのようにもなってくるのです。つまり、これこれの米価にしようということを決めておいて、それに算定方式を合わしてやってきたのがいままでの政府の態度なんです。　そこで、そういうたてまえの中から、政府は、一昨年から必要量生産方式によって算定をして二年間米価を据え置いた。必要量生産方式によれば米価は低く抑えられる。やっぱり米価を算定するに当たっては、多くの農家を対象にし、より現実的な方法をとらなければならないというふうに思うのですけれども、本年度はいかなる算定方式をとるのですか。
亀岡高夫 22

○国務大臣（亀岡高夫君）　本年産の生産者米価の取り扱いにつきましては、現在、政府部内において調整中であり、まだ具体的にどうしようという詰めをいたしておりません。　いずれにいたしましても、現在の米価算定の考え方では、農家が現実に支払っております肥料代やあるいは農薬代などの物財、雇用労働費の上昇といったような、こういう統計上の面にあらわれてくる問題はそのまま反映をさしていくことになっておるわけでありまするが、家族労働費や自己資本利子のように、現実の支払いを伴わずにやっぱり評価をするという要素につきましては、そのときの経済事情、需給の状態等に応じて所要の見直しをその年の特性を考えながらやってきておるというふうに承知をいたしておるわけでございますので、今回の米価算定に当たりましては、やっぱり米の大幅な過剰という問題はこれはもう農林大臣として一番頭の痛い問題でありまするし、この問題はやっぱり早急に解決を図って、本当にすがすがしいといったような気持ちで農家の皆さんに生産にいそしんでいただくような環境を早くつくりたい、そういう気持ちで対処していきたい。いずれにいたしましても、生産費及び所得補償方式という骨幹を守ってやっていきたい、こう思っておるわけであります。
村沢牧 23

○村沢牧君　算定方式について明確な答弁がなかったわけでありますが、大臣、米の生産費が幾らになるかということは、政府が米を必要とする数量いかんによって決まるものではない。したがって、米価を算定する生産費は、予約限度数量いかんにかかわらず、労賃だとか物財費その他を正しく反映して決めるべきであります。そのためには私は八〇％バルクラインによる方式が最も正しいと思うんです。しかし、いま大臣の答弁を聞いておると、なかなかそこまでは踏み切れぬようでありますから、将来はそういうふうにするとしても、せめてことしは農協の要求する平均生産費方式でもって算定すべきである、このように考えますが、大臣の見解はどうですか。
亀岡高夫 24

○国務大臣（亀岡高夫君）　本年産の米価算定は、次の諸事情を考えて適切に行わなければならないと自分の心に言い聞かせておるわけでございますが、この生産費のとり方として、需給の事情を反映し得る必要量生産費方式に基づいて米価を去年も決めてきたわけでありますが、この考え方を変え得る実情にはないと、こんなふうに考えておるわけであります。　最近におきます米の需給は、依然として生産が需要を大幅に上回るという深刻な過剰状態が続いておりますこと、このため、五十五年度において水田利用再編対策第一期の期間中でありましたにもかかわりませず、需給計画を改定をして、転作等目標面積を五十三万五千ヘクタールに拡大いたしますとともに、予約限度数量を七百八十五万トンに縮減せざるを得なかったこと、また、このような需給事情のもとで五十四年度から開始した過剰米の特別処理につきましては、総量として当初の見込みであります四百八十万トンを大幅に上回る六百五十万トンに上るというふうに見込まれておりますこと。以上のような状況から、財政負担の大幅増加が見込まれるわけでありまして、国全体の財政事情が非常に厳しい中で、来年度の概算要求も七・五％以内でしなければならないというような、まことに厳しい厳しい情勢にあるわけでございます。
村沢牧 25

○村沢牧君　質問に答えてくださいよ。いいですよ、そんな書いたもの読まなくても。
亀岡高夫 26

○国務大臣（亀岡高夫君）　でありまするから、やっぱり食管法に定めてありますこの経済事情というものをゆるがせにはできないのではないかと、こういうふうに考えておるわけであります。
村沢牧 27

○村沢牧君　大臣に要請しておきますが、きょうは短い時間でありまして、大臣がずっとおってくれればもっと長い答弁をいただいても結構ですが、時間が余りありませんから、私の質問に答えてください。　そこで、いま必要量生産費方式をとるという方針を述べられておったわけでありますけれども、この必要量生産費方式をとるについても、問題は一番大きな要素としては労働費をいかに評価するかということなんです。政府はこの労働費評価について今日まで、たとえば製造業五人以上の賃金をとったり、あるいは五人以上百人未満の賃金で評価をしたり、あるいは五人以上千人未満の賃金で評価をしたり、その時々の情勢によってくるくる変わってくるんですね。一体ことしはいかなる規模の製造業を対象にして労働費評価をしようとされるのですか。答弁簡単でいいです。
松本作衞 28

○説明員（松本作衞君）　先ほど大臣からお答えいたしましたように、ことしの試算についてはまだ決定をいたしておりませんので、どのような評価をとるかということは決まっておりません。（「あさって諮問するのに決定していないなんという話があるか。」と呼ぶ者あり）
村沢牧 29

○村沢牧君　いまもこちらから話があったように、あさって諮問するんですよ。きょう決まっていないなんというような答弁は国会に対してきわめて不謹慎な答弁なんです。ですから、私は主張しておきますが、皆さん方がいま意図しておるということが報道されております地方労賃なんてことは絶対とっちゃいけない、とるべきでない、このことを強く要求しておきますよ。　次に、米価を引き上げなければならない根拠について申し上げます。　五十四年産の生産費は六十キロ当たり八．五％も上昇しておる。あるいは米の生産のパリティ指数は七・七％の上昇。その結果、十アール当たり米の所得は一一％も減少しておるんですね。ことしの資材費のアップは前年対比一五・一％上昇しているんです。さらに、七月からは肥料が一五％、農機具は四四・五％上がろうとしている。消費者物価指数は平均八・二％も上昇している。特に農村の物価騰貴が著しいわけなんです。他の所得と比べてみたらどうか。まあ不満足ではあったけれども、勤労者のことしの春闘は平均六・七％ということなんですね。この所得の伸び率は農業に関しては四年連続勤労者の所得を下回っている。これらはいずれも政府の資料に基づいての数字なんです。　このほか全中の調査によれば、借入金金利も大幅に上昇しているために、資本利子は前年比四八・三％も上がっている。また租税公課負担、地代も上がっている。大臣はこの実態をどう考え、米価に反映しようとするんですか。これでも米価は据え置きなんですか。
松本作衞 30

○説明員（松本作衞君）　ただいま御指摘のように、農家経済の動向が、昨年に比べますと今年については悪化しておる面があるという事実はございます。ただ、この農家経済の動向につきましては、総体としての平均的な形だけではなくて、稲作と関係の深いものがどうなっておるかというようなことも考えなければならないと思っております。農家の中で特に第二種兼業農家のような場合には農業依存度も非常に低くなっておりますので、専業農家や第一種兼業農家の場合とは稲作における影響度が異なるのではないかと考えておるわけでございますが、第一種兼業ないしは専業農家が多く存在しておりますいわゆる稲作規模の大きな農家、一ヘクタール以上の農家等につきましては、生産性も高く、生産費も平均よりも低いというような事情がございますから、このような階層的な関係というようなものも考慮に入れなければならないものと考えておる次第でございます。
村沢牧 31

○村沢牧君　私は、米価の算定に当たって、上昇部門もある、しかし引き上げ要因となるものもある、このことは承知していますよ。しかし、上昇部門と引き上げ要因を引いても、ことしの場合は生産費はアップになるんではないか。その点についての答弁と、よしんば一歩譲って、昨年並みの、全く同じ方式でことしの米価を算定したとするならば、一体何％アップになるんですか。数字で答えてください。
松本作衞 32

○説明員（松本作衞君）　昨年並みと全く同じ計算ということでございますが、これは私どものまず試算でございますが、金利の見方等をどう見るかというような点がございますので、昨年並みでその点を織り込んで考えますと、一応四％ないし五％のアップということになろうかと思います。　ただ、先ほど当然上がるではないかということに対しましては、この算定要素のとり方によりまして結果の数字はいろいろと変わってくるということがあろうかと思っておりますし、四十六年当時、過剰の状態が現在と同じように続いております時点におきましては、算定要素についても現在よりも非常に厳しい算定方法をとってきたというような経過もあるわけでございます。
村沢牧 33

○村沢牧君　昨年並みの算定方式でいけば四％ないし五％といういま食糧庁長官の答弁があったわけなんですけれども、たとえば全中の資料によれば、昨年並みに評価をしたなら五・三％アップになるであろうということを言っているわけですね。　それから、与党自民党のいわゆるベトコンを代表する人の新聞報道等を見ると、五・一％上がるであろうというふうに言っているのです。この数字はほぼお認めになりますか。
松本作衞 34

○説明員（松本作衞君）　私どもそのような数字の基礎を具体的に聞いておりませんので、その計算が適正であるかどうかと判断することができないわけでございますが、先ほど申しましたように、金利の見方等によって差がございますが、私どもの計算では四％ないし五％程度であろうというふうに考えております。
村沢牧 35

○村沢牧君　これはひとつ要請しておきますがね、金利は昨年来大幅に上がったんですよ。そうしますと、金利の見方によっても違うけれども、四％、五％といういま答弁があったわけなんですが、金利を実質上がった分で計算をすればもっと上がってくるんですよ。そのことは、あなたが米審に諮問をする参考としてひとつ十分心に置いて諮問材料をつくってください。　それから、大臣にまたお尋ねをしますけれども、米価の決定をある程度政策的に政治的に考えようとするならば、農民の切実な要求、心情を無視してはならないと思うのです。つまり、三年間も米価を据え置くということは、農民、国民にとってこれだけ物価が上がっているときに三年も据え置くという、これは政治不信が起こってくるわけなんです。　さきの衆参のダブル選挙においては、与野党の多くの候補者が米価引き上げを公約して当選をしている。私はここに大臣の地元からの、福島県農業協同組合中央会の大臣の米価についてのアンケートですか、これも持っています。あるいはまた、鈴木総理のアンケートも持っていますが、簡単に言いますと、鈴木総理は、「生産者米価の決定にあたっては生産費・所得補償方式の方針に沿って決定せらるべきであり、この二年間の物財費、賃金の値上がり等を適正に評価し、稲作の再生産が確保されるよう、すべきである」。亀岡大臣、あなたは、御承知のとおり、「今日、公共料金を初め各種資材等の値上りの中で、生産費が上昇しているのであるから、これ等を勘案して適正な価格」とありますが、「適正な価格水準にあげるよう鋭意努力します」、こういうあなたは公約しているのですよ。大臣の政治家としての責任というか、この見解、公約をどういうふうに考えるのですか。
亀岡高夫 36

○国務大臣（亀岡高夫君）　確かに、私、選挙に当たりましては、適正な価格というものをつくり上げるために努力するという返答をいたしておるわけでございます。　私は、議員としては、毎年米価に関しましては適正価格と、本当に米作農家が……
村沢牧 37

○村沢牧君　適正に上げるようにということを聞いているのですよ。上げるようにと言っているんだ。
亀岡高夫 38

○国務大臣（亀岡高夫君）　いわゆる納税者の立場に理解を得るような適正米価ということは、私はこれは強く主張しているところでございます。したがいまして、適正米価とこういうことでありますから、上げるということまでは私はいつも言っていないわけでございます。そういう点は、私は非常に用心深い政治家でございますから、その点は御理解をいただきたい。しかも、今回農林水産大臣を拝命いたしたわけでございますので、それはもう農家のことはだれよりも私は気にかけ、心にかけておるわけでございますがゆえに、一段とやはり本当に、今日の状態においては据え置くというようなことを主管大臣として考えるのが、むしろ今後の日本農政を健康な姿で築き上げていく一つの方向ではないかという形もひとつ御理解をいただかなければならぬと、こう思う次第でございます。
村沢牧 39

○村沢牧君　あなたは適正な価格ということを言っているのですが、据え置くということは言っていないんだよ。適正な価格に上げるよう努力すると言うんだよ。据え置きじゃないんでしょう。よく読んでください。　それから、先ほど来大臣は、米の需給状況だけ強調しているんですけれども、米の需給状況がなぜこんなになったのかということなんです。政府はいま一度謙虚に反省しなければならない。　私は、かつて鈴木 ——いまの総理に質問したときに、鈴木総理は、水田利用再編対策を出せば、四十万ヘクタール、百七十万トンの生産調整に協力してくれれば、単年度で米が余ることは絶対ありませんと、こういうふうに強調しているんですね。　そこで、現実はどうか。農民はまじめな協力によって生産調整の目標達成率は、五十三年度で一一二％、五十四年度は一二一％、そして今年五十五年は、面積を拡大されたけれども、一〇七％もやろうとしているんですよ。それにもかかわらず、在庫が非常に多い、過剰である。このことは政府の生産面、需要面における計画や需給の見通しの誤りである。米の過剰には、政府の責任はあっても、農家や農民に何らの責任はないんです。この責任をどう考えるんですか。
亀岡高夫 40

○国務大臣（亀岡高夫君）　まあそういう責任を感ずればこそ、生産調整に対して、転作のために必要な奨励金等の交付並びに水田利用再編対策等に膨大な資金もこれは出しておるということでございまして、米価で農民、農家を、苦しいのに輪をかけて農家を苦しめているんだという御見解でございますけれども、私どもといたしましては、やっぱり国家全体として、予算編成の中におきましても、農家に、国民一人当たりの資金配分と申しますか、計算してまいりましても農家に相当手厚く配慮をしておるということも、ひとつ村沢先生にも御理解いただけるのではないかと、まあそういうふうに私は考えておるわけでございます。
村沢牧 41

○村沢牧君　私ども議員や農家に、そういう——まあ責任を転嫁するというようには私は思っていないんですが、そんな態度ではいけないんですね。米の消費拡大についても、政府の計画のように進んでいないんですよ。あるいは生産の見通しについても誤っているんだ。だから、皆さん方がこの誤った政策を、政治を行ってきて、それで今日過剰だ過剰だ、だから米価は上げることはできませんと。これは政治家のやることじゃないんですよ。政府のやることなんだ。だから、そのことを十分腹へ置いてください。　それから、先ほど来米をめぐる財政負担の問題も盛んに強調されておるんですけれども、たとえば今度のこの米価決定に当たって、大蔵省は米価据え置きを盛んにＰＲしている。たとえば、「歳出百科」なんというものを出したですね。それから「生産者米価について」、こんな膨大なものを出しているんですよ。それから、農業所得はどうだとかいうようなものを出している、盛んにＰＲしてですね。なるほど私は、財政負担は大事だ、食管の赤字もなくしていくことが必要であろう、そういうふうに思っているんですけれども、食糧の問題、米の問題は財政だけの問題で解決する問題ではないんですよ。　大臣に申し上げておくけれども、このような大蔵省のＰＲに皆さん方が同調しておったとするならば、今日では農水省農政じゃない。亀岡農政じゃないんですよ。大蔵省農政で、渡辺農政になっちゃうんだ。一体こういう大蔵省のＰＲあるいは財政的な圧力に対して、大臣は農水大臣としてどういう見解をお持ちなんですか。いま新聞に報道されておりますように、防衛費についてはすでに予算編成する前から先取りをしてもう決めておるんだ、政府はね。ところが、これだけ切実な要求の米価に対しては据え置きだなんて言っている。とんでもない話だ。一体財政に対して、農水大臣として大蔵省の見解をどういうふうに思うのか。あなたは、どういうふうにしていこうとしているんですか。
亀岡高夫 42

○国務大臣（亀岡高夫君）　私も国務大臣でございまするから、食管法の示すとおり、米価は農林水産大臣がこれを決定をすると、こういうふうになっておりますので、大蔵省の方から左右をされて決めるというようなことは毛頭考えてはおりません。この点だけはひとつ御理解をいただきたい。
村沢牧 43

○村沢牧君　大臣、従来米価決定については、基本米価を据え置いても政治加算でもって何とか決着しようとしてきた経過がありますね。私は、これはいけないと思うんです。政治加算というものを考えるならば、やっぱり基本米価にこれは組み入れるべきである。　先日、私ども社会党の代表が渡辺大蔵大臣と折衝した際、渡辺蔵相は、ことしは政治加算なしの一発回答で私はやりたいと思うというような答弁があった。　大臣は、この基本米価と政治加算、どのように考えますか。政治加算はやりませんか。
亀岡高夫 44

○国務大臣（亀岡高夫君）　私は、所管大臣といたしまして、政党政治の現在のこの情勢の中で、政府の立場に立てば、政党政治でありますところの与党の意向ということも十分にやっぱり考えてまいらなければということもありますので、まあできれば政治加算等は、党がつけなくてもいいような状態をつくり上げたいものだという考えは持っておるわけでございまして、まあその反面また、政治加算はできればほかの政策でやってほしいなと、こういう考え方もあることも率直に申し上げておきます。
村沢牧 45

○村沢牧君　時間ですから、終わります。
中野鉄造 46

○中野鉄造君　私は、生産者米価に関するお尋ねをする前に、大臣に食管制度に関して一言御質問いたします。　昨日も、前広米審で大臣の食管制度改正についての発言があっておったようですが、これは重要な問題でございますので、ここで再度御披瀝をいただきたいと思いますが、さきの渡辺、武藤両農水大臣は、この食管制度改正に対して、ひとしく積極的な姿勢で取り組んでこられたようにお見受けいたしておりますが、亀岡農水大臣もこの姿勢をやはり受け継いでいかれるおつもりがあるのか、そうでないのか、お尋ねいたします。
亀岡高夫 47

○国務大臣（亀岡高夫君）　仰せのとおり、食糧管理制度の根幹はこれを堅持してまいるという態度はもう当然でございます。
中野鉄造 48

○中野鉄造君　では米価に入りますが、いよいよ明後日、昭和五十五年度産米についての政府買い入れ価格、いわゆる生産者米価についての諮問案が米審にかけられるわけでありますが、諮問案の内容について政府の基本的考え方をまずお尋ねいたします。
亀岡高夫 49

○国務大臣（亀岡高夫君）　諮問案については、やはり各層各界のあらゆる御意見等を聴取いたしまして、そうして三十一日の十時から米審でございますので、それに間に合うまでのまあぎりぎりの線まで最善の努力を尽くして諮問案をつくっていきたいと、こんなふうに考えておりますので、いまここでどういう諮問案を出すかということにつきましては、お答えできる段階に至っておりませんことをお許しいただきたいと思います。
中野鉄造 50

○中野鉄造君　大臣は、昨日の朝日新聞のインタビューに対して、「米価は農林水産大臣が決めるものですから、政治加算はすべきではない、と考えます」と答えておられます。これが事実とすれば、この場合の政治加算とは一体どういう意味なのか。このことは、米審に対する諮問案どおりに米価を決定しようということなのか、または、米審から答申を受けた後に自民党とは相談せずに米価を決めるということなのか、あるいはまた、自民党といろいろ相談はするけれども最終的には政府独自の判断で、筋を曲げることなく決定しようということであるのか、この点お尋ねいたします。
亀岡高夫 51

○国務大臣（亀岡高夫君）　中野委員御承知のとおり、各年年においていろいろな経緯を経ながら戦後の米価決定がなされておることはもう御承知のとおりでございます。私は、こういう需給バランスの非常に崩れておりますときの生産者米価ということにつきましては、最善の努力をいたしまして、そうして農家の御理解もいただき、また生産者団体の御理解もいただき、また皆様方の御意向も十分にしんしゃくをして、そうして最後の最後に決定をするわけでございます。諮問案を出しました以上は、出した責任者の農林大臣としてはそれを相なるべくんば通していただくことが最善でございますけれども、しかしこれはやはり政党政治の中でありますので、党の方の正式機関の決定の意向等もやはや最終的には入れざるを得ないかなという考えも持っておることを率直に申し上げます。
中野鉄造 52

○中野鉄造君　先ほどもお尋ねいたしましたように、もう明後日に迫っているこのタイムリミットから申しまして、きょうの時点でなおかつ明確な大臣のお考えをお教えいただくことができないということは非常に残念なことなんです。先ほどもお話がございましたように、この明後日を前にしてのこれは最後の委員会でございますので、改めてお尋ねいたしますが、大臣のお考えを披瀝していただくわけにはいかないわけですか。
亀岡高夫 53

○国務大臣（亀岡高夫君）　大体、私のどういう気持ちで諮問案を作成するつもりかということだろうと思います、せんじ詰めますと。それにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、やっぱりいままでのいろいろの方々の御意見、いろいろの米の実情と申しますか、そういう実態というものを考えましてきのうの予備米審等の各全員の意向もお聞きしたわけでございます。そういうところで、さあどうすべきかと、こういうふうにいま御質問されますと、私としては据え置きの方向で臨まなければいかぬかなという気持ちになっておるということを率直に実は申し上げさしていただいておる次第でございます。
中野鉄造 54

○中野鉄造君　農協や農業委員会系統の一俵一万九千七百六十九円という統一要求米価は、かつての八〇％バルクライン方式を平均生産費に変えるなど、以前からすればいろいろとその算定要素を譲歩させて積算した、いわばもうぎりぎりの要求米価になっているのではないかと私たちは見ております。わが党といたしましても、このような意味からこの要求米価を支持し、その実現に向けて他の野党の諸君とも協力し合って米価運動に取り組んでいるわけでございますが、農水省といたしましてはこの統一要求米価をどのように理解しておられるのか、お尋ねいたします。
松本作衞 55

○説明員（松本作衞君）　農業団体の要求米価につきましては、政府の考え方と幾つかの点で違った面がございます。　一つは、私どもは政府の買い上げる必要のある必要量部分についての生産費というふうに考えておるわけでございますが、団体側の要求は総平均生産費ということになっております。　それからまた、労賃のとり方につきまして、農業団体は五人以上青天井というような規模の企業を対象といたしておりますが、私どもは農家の労働条件と比較をいたしますと、そのような最も大きな規模までとることはいかがかというふうに考えております。　それからまた、地代のとり方につきまして、特に自作地の地代につきましては、これは実際の支払いが行われておりませんので、われわれといたしましては統制小作料に基づいて評価すべきではないかと考えておるわけでございますが、農業団体の御要望は、これは農業会議所が調査をいたしました、実際支払われておるいわゆる借地についての小作料をそのまま当てはめていく必要があるというようなことでございますので、幾つかの点において相違する面もあるわけでございますが、基本におきます生産費・所得補償方式という基本的な考え方については同様であろうかというふうに思っております。
中野鉄造 56

○中野鉄造君　政府はこれまで、米過剰の中での米価値上げは冷房と暖房を一緒にするようなもので政策的に矛盾するとか、または財政難をことさら強調するなどを通じて米価抑制の地ならしを行ってこられたようでありますが、これはおかしいのじゃないかと思うわけです。まずこの過剰について言えば、これは需要計画の誤り、先ほども御質問が出ておりましたけれども、そういう政府みずからの責任を回避しようとするものじゃないかと、こういうように私は思うわけでございます。減反については、大変なそれこそ農家の皆様方は犠牲を払いつつも、政府目標を大きく上回るなどの懸命に取り組んだ協力姿勢を示されているにもかかわらず、この稲作農家の努力を踏みにじるようなこうした措置には私どもはどうも納得できないと思うわけでございますが、この点いかがお考えになりますか、お尋ねいたします。
亀岡高夫 57

○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘の点、理解できないわけではございませんけれども、やはりこういう米の実情というものを正しく認識をして、そうしてこの問題を早く始末をするということによって農村の希望を大きく掲げることができると私は思っておるわけであります。したがいまして、先ほど来るるとして申し上げてきておるわけでございますが、本当に農家の方々の心情を思いますとき、据え置きをしなければならないと、こう言わなければならない農林大臣の立場としてはまことにつらい気持ちもあるわけでありますけれども、そのつらい気持ちを押して、やっぱりこの難局を一緒に乗り越えていただくことに御理解を賜れないものであろうかと、こういうふうに考えておる次第でございます。
中野鉄造 58

○中野鉄造君　先ほどから過剰を非常に強調されているようでございますけれども、過剰を強調しての米価抑制というように私たちは聞き取れるわけですが、仮に米価を抑制しても、余り稲作収入に期待をかけていない多くの二兼農家のような場合は、余り生産を抑制させる効果はないと思うわけでございますし、またわが国のように零細農が非常に多い場合は、一般の市場原理と違いまして、価格の騰落が生産、販売を増減させていくというようなものにはなり得ない一面があるのではないかと、こう思いますが、むしろ価格を抑制されると、多収穫品種の導入などでむしろ増産を図るというような、そういう農業収入を維持しようというようなことにもなりかねないというように思われるわけでございます。したがって、米の過剰問題と価格とはこれは切り離して考えるべきものじゃないかと思うのですが、この点お尋ねいたします。
松本作衞 59

○説明員（松本作衞君）　米の価格といわゆる供給の関係につきましては、やはり農家の所得源が価格でございますから、価格いかんによって農業生産に対する刺激が違ってくるということは否定できないであろうと思います。　特に、現在転作を進めておりまして、転作作物と米の収益性の関係というものが転作を促進する上において非常に影響があるものと考えておりまして、われわれといたしましては、転作作物に対する奨励金というものも出してそのバランスを図っておるわけでございますので、やはり米の価格というものは、この転作を促進する上において非常に大きな影響を持っておるものというふうに考えております。
中野鉄造 60

○中野鉄造君　財政難との関係について言えば、確かに現在の国の財政にはこれはきわめて厳しいものがあることは承知しております。この論理からすれば、食管会計への財政負担は少ないほどこれは結構であることは言うまでもございませんが、しかし、食管会計は財政負担の軽減にもこのところ大変協力してきているわけでございまして、国の一般会計に占める食糧管理費の割合は、昭和四十五年に五・六％あったものが、昭和五十五年度予算では二・二％にまで大きく落ち込んでいるわけでございまして、また現在政府は、防衛費などについては、財政の厳しい中であるにもかかわらず、特別枠まで設けて大幅な増額をもくろんでいるわけでございます。しかし、国の安全保障のために軍事力を増強すること、それ以上に内政を安定させ、紛糾の火種をつくらないようにしていくと、こういうような総合的な安全保障という考え方が優先すべきじゃないかと、私はこのように思いますが、そういう意味からも食糧安保は重視すべきでありまして、食管赤字を目のかたきにすべきではないと、こういうように私は思うわけでございますが、この点についての政府の御見解をお尋ねいたします。
松本作衞 61

○説明員（松本作衞君）　食管会計に対します一般会計の繰入額は、ただいま御指摘がございましたように、逆ざやの縮小というようなことによりまして漸次相対的な関係が低下いたしております。私ども、食管会計につきましてはこのような財政健全化の努力を従来続けてまいったというふうに考えております。　　　〔委員長退席、理事坂元親男君着席〕　ただ、現在私どもが財政との関係で特に申し上げたいと思っておりますことは、いままで御説明をしております過剰の累積ということによりまして、新たな財政負担の要因が出てきておるということでございます。現在累積しております六百五十万トンの過剰米を処理いたしますためには、直接的な売買差損だけで一兆四千億円かかってまいりますし、その売り渡しまでの諸経費等も含めますと二兆四千億というふうな膨大な金額が新たに発生してくることになっておるわけでございます。これだけの金額を年間順次償却してまいるということになりますと、ピーク時におきましては年間二千億円の財政負担が過剰米処理だけで新たに必要とされることになります。　また、いわゆる管理経費等がこの過剰の累積によって非常に大きくなってきておる、保管料、金利というようなものが非常に大きくなっておるというような事情があるわけでございますので、今後の食管会計としては、決して従来のように健全化路線を今後も続けていけるという保障がないものでございますから、特にこの点を御説明をしているような次第でございます。
中野鉄造 62

○中野鉄造君　この米価抑制の論拠の一つに、日本の米価は国際価格よりも高いということがよく言われます。しかし、わが国の農家が生産コストの引き下げを怠けているわけでは決してないわけでございまして、精いっぱいがんばっている。にもかかわらずこのような非難がなされるということは、農家にとっては非常にこれは忍びがたいことであると、このように思います。　わが国と海外においては、価格形成の条件が大きくこれは異なるわけですが、そのことが余りにも一般には理解されていない。米だけでなく、他の農産物についてもこういうことは言えるわけでございまして、　　　〔理事坂元親男君退席、委員長着席〕価格形成の要因についてどこがどう異なっているか、その結果として、わが国と海外との価格がどういうように違ってくるかということを一般国民に理解してもらうようにすべきではないかと、こういうように思うわけでございます。たとえて言えば、農産物の国内価格と国際価格の差異について、地代あるいは労賃水準、資材価格といったようなこと等を発表すべきではないかと思うわけですが、そういう具体的な調査報告書をつくって国民の合意を得る、そしてわが国農業の再建と食糧の自給率向上を図っていくべきじゃないかと思いますが、この点についてこうした報告書なり、そういうものがございますか。
松本作衞 63

○説明員（松本作衞君）　ただいま先生のお話は私ども非常に重要な点であろうかと思っておりまして、私どもといたしましては、農業白書、またはそのような食糧自給の問題を説明する際には、いま申しましたように、一つは、日本の食料品の価格が必ずしも国際的に見て高いものばかりではない、いろいろ相違があるという点、それからまた、このように土地を利用した農産物がどうしても割り高になってくるというような事情については、耕地面積の比較、それからもう一つは、労働単価が非常に高いというようなことで違いが出てくるというような事情等につきまして説明をしておるわけでございますが、そのようなまとまったものもございますので、後ほどお持ちしたいと思っております。
中野鉄造 64

○中野鉄造君　農協等による要求米価と政府価格との相違は、先ほどから申しておりました算定要素の採用の仕方が異なるということのほかに、私考えますのは、調査対象農家の規模が違うことである、こういうことを思うわけでございます。と申しますのは、団体による調査の場合はどうしてもいうところの篤農家のような規模の大きい農家を対象とせざるを得ない。五十四年度の場合を例にとりますと、政府の調査対象農家の平均が約八十四アールであったということに対して、団体の方の場合は百九十六アールと、こういうようになっておるわけでして、この規模の違いだけでも生産費は団体の要求米価、約三割低くなるんじゃないかと、こう思うわけでございます。ましてや来年度からの減反の二期対策が始まり、農家に対しては政府はまたまた絶大な協力を要請しなければならない立場にあるわけでございますし、以上申し上げましたようなことからいろいろの事情を考慮しても、政府は今年度産米の生産者価格決定に当たっては、この農家の実情を十分考慮して農家の期待にこたえて納得できる価格を打ち出すべきではないかと思いますが、先ほど申しました調査の実態、そういうものも含めて御答弁をお願いします。
松本作衞 65

○説明員（松本作衞君）　ただいま御指摘のように、農業団体の要求単価、米価要求の基礎になっております生産費調査につきましては、政府よりも戸数も少ないという点もございますが、もう一つは、御指摘のように政府の場合の調査よりは経営規模の大きな農家の方に重点が置かれておるというような実態がございまして、そのことが一つは労働時間が政府の調査よりも少ないということがございますので、家族労働費の金額につきましても、むしろ政府の決定米価よりも低い要求になっておるというような事情はあるわけでございますが、いずれにいたしましても、農業団体の考え方も生産費・所得補償方式ということでございますので、基本的には私どもと変わっておらない点については十分考えていかなければならないと思っております。
中野鉄造 66

○中野鉄造君　現在稲作農家は、減反による収入減に加えて、もうすでに二年連続の米価据え置きで大変な窮地に立たされていることは言うまでもございませんけれども、さきに農水省が発表いたしました五十四年産米の生産費調査においても、初めて現行米価を上回るという結果となっております。この生産費調査における労賃水準が米価算定の労賃水準より三割も低い農村雇用賃金であるということからも、いかに現在の米価が低いかというのがこの面からも言われるわけでございますが、この点についてお答えいただきたいと思います。
松本作衞 67

○説明員（松本作衞君）　米価算定の基礎となります生産費につきましては、先ほど大臣が御答弁申し上げましたように、実際に支払われたものと別に評価をしていくものがあるわけでございますので、いまお話があります労働費等につきましては、評価の仕方によって変わってまいります。生産費調査の場合は地域の労賃をとっておるわけでございますので、米の米価の決定に当たりましては、昨年は五人から九百九十九人までの平均労賃をとったというようなことで、このとり方によって違ってくる事情があるわけでございます。
中野鉄造 68

○中野鉄造君　終わります。
下田京子 69

○下田京子君　諮問まであと二日というときに生産者米価をめぐって当委員会で議論をしているわけなんですが、大臣、先ほどからもう、基本的な方向として据え置きの方向を出さざるを得ないというふうなお話を何回か他の委員に御答弁されているんですね。　それで、私これは大変やっぱりもう農家の皆さんのみならず私たちも重大だと思いまして、他の委員からも御指摘がありましたけれども、以下何点かについてお尋ねしたいわけですが、そのまず第一は、大臣は私と同じ福島県ですが、農業問題にとってもお詳しいということで、農家の皆さんはとても期待をしているんですね。それで確認したいんです。先ほどお話がありましたが、福島県の農業協同組合中央会等でアンケートがございました。その中に大臣ははっきりとこうおっしゃっております。ちょっと読みます。「今日、公共料金を初め各種資材等の値上りの中で、生産費が上昇しているのであるから、これ等を勘案して適正な価格水準にあげるよう鋭意努力します」、こうはっきり言っておりますが、これは間違いございませんね、まず。
亀岡高夫 70

○国務大臣（亀岡高夫君）　確かに電話でそういう回答はいたしてございます。
下田京子 71

○下田京子君　そうしますと、次にお尋ねしたいことは——いまは行政府である大臣としてのお立場もあることはわかります。しかし、議員として、いわゆる立法府の国民の代表としてのつまり政治家としてのそういうお立場からこういう御回答もされたかと思うんですが、いずれにしても、国民から見ればそれは政治家としての公的なお約束と、こう受け取るわけなんです。　そこでお尋ねしたいのは、大臣がこういう御回答をされたその立場に立たれて、いままで適正な価格水準に引き上げるようにどのような努力をされてきたのか、その適正な価格水準という適正というのはどのようなことをしてこう御認識されておるのか、この二点。
亀岡高夫 72

○国務大臣（亀岡高夫君）　私は適正というのは、やはりこれは私ども議員は立法府にあり、また今度は行政庁の責任者として参ったわけでありますから、行政庁の長としては、国会で議決された、成立を見ております食糧管理法という法律に基づいて出処進退をしなければならない、こういうふうに認識をいたしております。したがいまして、食糧管理法において、生産者の米価決定に当たっては、ただいま議論のありましたいろいろな生産費、これはもう食糧庁長官から何回も答弁申し上げましたような実態にあるということはこれは明らかになっておるわけであります。そのほかに、物価、経済事情等をしんしゃくして再生産を旨とする価格を決めなさい、こういうふうに、先ほど来の論議にありましたように、非常に弾力的な法の精神と申しますか、そういう点を実は考えますと、やっぱり大臣としては、議員としてそういう気持ちで努力しようという、努力する立場と全く違った立場をいまいたしておるわけでありますので、その点は私はやはり全般の状況を見て価格決定に臨むという態度は決して筋を外れたものではないと、こう考えておる次第でございます。
下田京子 73

○下田京子君　大変苦しい御答弁だったと思うんですが、国民からすれば、大臣であろうと、一国会議員であろうと、一たん国民にお約束したことについてどのような努力をされたかということについては、皆さん厳しく見守っていらっしゃると思うんですね。　そういう点から見て、いま御答弁にありましたけれども、生産費やあるいはまた物財費等の値上げ、これは当然考えなければならないとおっしゃいました。私たちもこれは最低やっぱり見なければならない問題だと思うんです。そういう点からいきまして、先ほど統計情報部からの御説明もございましたが、それらの資料によりましても、六十キログラム当たりの平均生産費を見て、五十四年は五十三年対比で八・五％上がっていますね。それが五十二年から見てみますと一四・四八％上がっておりますね。さらには、一日の家族労働報酬、これを見ますと、実に五十三年対比でもって千百六円減少しておりますね。それから、五十二年対比で見ますと千三百四十七円減っております。つまり、五十二年度で比べますと、五十四年産でもって実に一九％も減少しておりますね。　こういう状況がある中で一つお尋ねしたい点は、コストの上昇分を正しく反映させていくという点が何よりも大事だと思うんですが、そういう点から見て、少なくともいまいろいろ出されている数字等を見た中で、算定方法ですね、いろいろ要素の取り方によって違いが出てくると思いますけれども、去年の算定方法でやった場合に、およそどの程度のアップになるか、聞けば五・一、あるいは五・三、いろいろこう出ておりますけれども、その点はいかがですか。
松本作衞 74

○説明員（松本作衞君）　今年度の試算につきましては、まだ私ども検討中でございますが、昨年度と同じような計算方式をとって先ほど御説明いたしました生産費調査の結果に当てはめてみますと、金利のとり方によるわけでございますが、四％ないし五％というような試算結果が出るということでございます。
下田京子 75

○下田京子君　昨年の米価算定のあり方についても、その必要量で、しかも厳密にとったということや、いろいろな点で問題点があるわけですが、それで計算しても四、五％上がるというのははっきりしていますね。そうしますと、大臣、さっき政治家としての基本的な姿勢、そういう点で鋭意努力をすると言いつつ、なおかつ据え置き方向ということを出さなきゃならないという根拠は何ですか。
亀岡高夫 76

○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど来申し上げてきておりますとおり、何といっても米の生産過剰ということを考えざるを得ないわけでございます。これを無視いたしまして決定をしてまいるという立場を私は政府の責任者としてとり得ないということを、とり得ないのではないかという方向を実は考えておるわけであります。
下田京子 77

○下田京子君　大臣、答えていないでしょう。時間なんです。私たった十分しかないんですよ。　いまいろいろおっしゃっておりますけれども、とにかく米価算定に当たって大事なことは、コストを正しく反映させる問題ですよね。そうしますと、資材の値上げ等は大変ですよね。これは電気料金を初めとして、その他の農機具等、資材の値上げは大変です。これはやっぱり見なきゃならないでしよう。　それから、もう一つの労働費をどう見るかということが大事だと思うんです。その点で、もう時間がないからこちらでお話ししますと、政府がいままで米算定のときに使ってきたいわゆる五人以上一千人未満のその製造業労賃と、それから米作労賃の比較で見ましても、五十二年度のときには製造業関係が九百十一円でしょう、一時間当たり。それが五十四年になりますと千四十三円になっているんです。ところが、米作農民の方の労賃はどうかというと、何とわずかに七百十八円、それで製造業労賃に比べますと米作農民の労働賃金一時間当たりは六九％にしか当たっていないんですよ。これほど値切られているんです、去年段階でも。こういう状況をきちっと踏まえてやはり米価算定をすべきじゃないかということを私は指摘しておきます。　それから財政問題にしましても、これは一般会計予算の中に占める農林予算関係の割合というのはだんだんだんだんとその中での割合が減ってきていますし、それから食管会計への繰り入れ等も、これは絶対額そのものでも減っていますし、それからシェアでも減っております。さらには過剰米にいたしましても、お米が値段が高くなったからだから過剰になるという論議にはならないということを私は指摘して質問を終わります。
喜屋武眞榮 78

○喜屋武眞榮君　私、大臣に率直に答えていただきたいと要望をしまして申し上げるんですが、先ほど来大臣の御答弁を承っておりますと、非常に回りくどいと申しますか、慎重を期しておられると申しますか、そういった感じでいっぱいであります。ところがこの米価の問題は、客観情勢として、もう結論は上げなければいけないという答えが出ていると私は見ておるんです。　いまさら申し上げるまでもありませんが、米作農家の声やあるいは農業団体の声や、あるいはこのきょういただいた資料の解説によって、このいただいた資料からも、これは当然米価は上げなければいけないですという答えを出してくださっておるという、こういう資料だと私思うんですよ。それで、米審の意見を尊重されることは、これはもう民主的な運営で大事であります。しかし、米審の使命というのは、幾ら上げるかという、それは慎重を期して検討すべきだと思うんですが、上げるか上げないかという検討は私はもう要らぬと思っております。上げるべきである。そのことに対して大臣の本当の腹をお聞かせ願いたい。
亀岡高夫 79

○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど申し上げましたとおり、方向は一応心の中にこう期しておりますとは申すものの、それじゃもう決めたのかと、こういうことになりますと、まだきちっと決めていると、こう申し上げる段階までに至っておりません。慎重にというお言葉がありましたけれども、やはりこれは全農家、米作農家に関する問題でもありまするし、先ほど下田委員からも指摘されましたとおり、努力しておらぬじゃないか——私はこうして大臣として、あらゆる事態を検討しながら各般の情勢を反映させることができるかできないかということを一生懸命やっているということが努力しておるというふうに自分の心に言い聞かせながらやっておる次第でございますので、この点はもうしばらく時間をかしていただきたいと、こう申し上げるよりほかないわけであります。
喜屋武眞榮 80

○喜屋武眞榮君　慎重を期されることは非常に大事であると思います。繰り返すようでありますがね。上げなければいけないという前提に立って慎重を期してもらいたいということを強く要望いたしておきます。　じゃ次に、政府は毎年のように過剰米の処理について四苦八苦しておられるわけなんですが、私が特にお聞きしたいことは、国民の需要供給の、いわゆる生産と消費のこのことを踏まえてもうきちっとして生産体制を確立すべきであると思うんですが、どうでしょうか。
亀岡高夫 81

○国務大臣（亀岡高夫君）　御指摘の趣旨、十分に理解できるわけでございます。したがいまして、五十六年度に当たりましては、まあ五十五年度でも、中途で計画を変更をいたしまして生産調整の面積をふやしたことは御承知のとおりでございます。政府といたしましても、できるだけきちっとした計画をつくるためにあらゆる人材を動員をし、検討をいたしましてやっておるわけでございますが、これはもう喜屋武委員も御承知のとおり、農産物というのは天候に支配される面も少なくはございませんので、そういう面から生産が計画よりも非常に上回っておるということと、今度は消費の面がもっと伸びるであろうと思っておるのに消費の面が非常に減退をしてきておると、こういうところから余剰米がどんどん蓄積をしてきておると、こういう事情も現実でございますから、来年度に当たりましては、そういう御指摘を受けることのないようなふうに、とにかく米価決定が終わりましたら直ちにその問題に取り組ましていただいて、そうして御指摘のように、本当にもうこの生産調整の問題で農家の方々に大きな不安を与えないような点をきちんとしていこうと、こういうふうに役所の諸君をも督励をいたしておる次第でございます。
喜屋武眞榮 82

○喜屋武眞榮君　時間がございませんので先を急ぎます。　次に、沖縄の米産について私お尋ねをいたします。いま、日本全体が過剰米で大変頭を痛めておる状態の中で、沖縄の場合には米の生産を奨励しなければいけない実情なんですね。すなわち、自給が三千トンしかできない。ところが年間消費は八万トン。そうするとその需給のバランスは三・七五、約四％の自給率しかないんですね。　そこでお聞きしたいことは、沖縄のこの現状を踏まえて、沖縄の自給目標を、国の施策の立場からどこまで沖縄の米作の生産体制を持っていこうとしておられるのであるか、そのことをまずお聞きしたい。
二瓶博 83

○説明員（二瓶博君）　国全体の自給率というような問題については、農政審議会等でも検討していただいて、六十五年の見通しにつきましてもいずれ固まるかと思いますが、考え方といたしましては、国全体としてはこれはもう完全自給でございます。　ただ、いまのお尋ねは沖縄の米の自給率、これをどうするかということでございますが、実は県別にまでブレークダウンいたしまして、東京都の米の自給率はどのぐらいにするとかいうふうな、そういうところまで自給率を県別にまでブレークダウンして策定をするという考えは実は持っておらないわけでございます。
喜屋武眞榮 84

○喜屋武眞榮君　いまの問題についてはもう一つ聞きたいことがありますけれども、きょうはこれでとめておきます。　もう一つ米価の問題ですね。沖縄の場合、食管法が適用がされておりませんね。ところが、全国にも例のない農協食管という形で沖縄の米価が決められておるわけなんです。このままでは、これはまさに全国にも例のない特例でありまして、この異常の形でいつまでも続けるわけにはまいらぬと思うんですが、その時期ですね、いつまでにこれを本土の基準にのせていこうというめどを持っておられるかどうか、このことを一つ明確に示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうね。これは大臣に。
亀岡高夫 85

○国務大臣（亀岡高夫君）　沖縄におきます米の売買価格は昭和五十九年度に本土と一致させることとなっておりますため、昭和五十九年度以降は食糧管理制度を全面的に適用することができますように社会的、経済的条件が整うと、こう見ておる次第でございます。　なお、食管制度を全面的に適用することになった場合には、沖縄県における米の生産、流通の実態を踏まえながら、本土と同様、食糧管理法第三条に基づき、生産者に対して予約限度数量を配分して米の政府買い入れを行うこととなる次第でございます。
喜屋武眞榮 86

○喜屋武眞榮君　この米価の問題と関連をして、米の質の向上の面ですね、これとの従来の関係があるわけなんですが、沖縄の場合には、等級では下で押さえられて、米の質も本土米と比較しますというと差があることもわかりますが、それなりに低く押さえられておるために、その値段も低い、こういうことで、いわゆる沖縄の米作の質の改善向上。量の問題もありますが、質の向上、この質と量の面をぜひひとつ早く手を打っていただきたい、このことを要望申し上げて、時間が参りましたので、お答えをいただいて終わりたいと思います。
二瓶博 87

○説明員（二瓶博君）　沖縄県の産米改良の具体策の問題でございますけれども、沖縄県におきましては、農業生産に占めます稲作のウエートが小さい、粗生産額で一％強ぐらいでございます。そういうことなりがございまして、試験研究の面でも確かに十分でないということがございます。　したがいまして、この品質の方に非常に大きな影響を与えます品種の問題でございますが、これにつきましては、台湾で育成された台中六五号、それから東北農試で育成されましたトヨニシキ、これが奨励されてきたわけでございますが、五十五年、本年度から比較的良質な米でございますナゴユタカ、これは北陸農試で育成したものでございますが、これを奨励品種として県で採用いたしまして奨励することになっております。これを大いに普及をしたい、そういうことによって産米改良効果が期待できるようにいたしたい、こう思っておるわけでございます。そのために、具体的にはこれを普及するための種子対策につきまして所要の助成を行いますほかに、適期収穫とか、あるいは病害虫の適正防除というような、そういう生産技術面につきましての指導等をやりまして産米の品質改善に力を入れていきたい、かように考えております。
井上吉夫 88

○委員長（井上吉夫君）　本件に対する午前の質疑はこの程度とし、午後二時三十分まで休憩いたします。　　　午後一時十六分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後二時三十三分開会
井上吉夫 89

○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。　休憩前に引き続き、昭和五十五年産生産者米価に関する件を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
村沢牧 90

○村沢牧君　質問を始める前にちょっとお聞きしますけれども、大臣は午後出席できないけれども、食糧庁長官のことについては話がなかったんですけれども、長官はなぜ来ないんですか。
小野重和 91

○説明員（小野重和君）　諮問米価決定につきまして、関係方面といろいろ調整しておりますので、ちょっとこちらの方は私がかわりまして……。
井上吉夫 92

○委員長（井上吉夫君）　失礼しました。　委員長から申し上げますが、先ほど昼食時間中の理事懇の場におきまして、事前米審その他をめぐっての作業が非常にずっと時間的に詰まっておりますので、午後の部は食糧庁の次長を出席させるというふうなことでおおむね御了承いただいておりますので、御了解をいただきたいと思います。
村沢牧 93

○村沢牧君　はい。　先ほどの質問に対して、食糧庁長官は、従来の方式で米価を算定すれば四ないし五％上がるという答弁がありました。さらに、私の持っております全中の試算した資料によりますと、五・三％上がるであろうということが言われておるわけです。にもかかわらず、大臣は米価は据え置く、据え置きたいという答弁を繰り返しておるわけでありますけれども、そうだとするならば、算定方法を変えるしか方法はない。算定方式をどのように変えるのか。まず確認をいたしたいことは、必要量生産費方式はそのまま踏襲するのかどうか。
小野重和 94

○説明員（小野重和君）　必要量生産費方式はことしも続けたいと、こう思っておりますが、そのほかの具体的な算定方式をどうするかということにつきましては、まだ最終的な決定を見ておるわけではございません。
村沢牧 95

○村沢牧君　従来方式でもって算定をすれば米価は上がる、にもかかわらず据え置きをする、しかし、どういう方式を使うということについては明らかでない。これでは答弁になりませんね。あさってあなたたちは諮問をしますよ。あすじゅうには諮問案をつくるんでしょう。どういう算定方式にするんですか。国会の場で答弁できないんですか。
小野重和 96

○説明員（小野重和君）　米審はあさってでございますので、まだあしたもあるわけでございます。具体的な算定方式をどうするかということについてはまだ決めておりません。
村沢牧 97

○村沢牧君　算定方式は決めておらないけれども、生産費は上がって、いままでどおりの方式にすれば米価は上がると。しかしながら、米価は据え置くんだと。これはどういう理屈なんですか。
小野重和 98

○説明員（小野重和君）　生産費・所得補償方式をとることは、これは変わりはないわけでございますが、その中で算定要素をどうとるかということにつきましては、これは生所方式は三十五年に始まっておりますが、いろいろな変遷がございます。主として需給事情に応じましていろんなとり方の変遷があるわけでございます。昨年方式であればどうであるかという御質問に対しまして、長官が四ないし五％と、金利のとり方によって変わるけれどもと、こう答弁申し上げたわけでございますが、これはまあ昨年方式ということでございまして、たとえば四十六年方式をとるといたしますと四・五％の引き下げになるというような数字もいろいろあるわけでございます。　いずれにしましても、私ども生所方式を運用する場合に、実際に生産者が支払う——私ども物財・雇用労働費と、こう言っておりますが、これは実際に払うわけでございますから、これは見なきゃいかぬと思いますが、家族労働費あるいは資本利子のうちでも自己資本利子、いわゆる所得付与部門につきましてはどういうふうにこれを見るかというのはいろいろ議論があり得るわけでございまして、従来の算定方式あるいは算定要素の変更も、そういう所得付与部門についてどう考えるかということでいろんな変遷が主としてあると、こういう事情でございます。　いずれにしましても、そういうような考え方に基づいて、ことしの諮問米価についていまの諸般の情勢を考慮しましてどういうふうに決定すべきかということでございますけれども、具体的な算定をどうするかということについては、まだいまの段階では決めていないということでございます。
村沢牧 99

○村沢牧君　その算定要素の中で一番大きなウエートを占めているのは、いま次長から答弁のありました家族労働費の評価の仕方でありあるいは資本利子であろうというふうに思うのであります。そこで、家族労働費の評価についてはまだ決まっていないという答弁ですけれども、いわゆる地方労賃ですね、これをもって算定するのかどうか。明快に答弁してください。
小野重和 100

○説明員（小野重和君）　地方労賃というのは、御案内のように昭和四十六年に採用した、まあ厳密に申し上げれば、各都道府県別の製造業労賃、これをそれぞれの県の米の販売数量で加重平均した、そういうものでございますが、これは四十六年に採用したという経緯がございますけれども、ことしどうするかということにつきましては、それをとるのかとらないのか、まだ別に決めておるわけではございません。
村沢牧 101

○村沢牧君　私は午前中の質問の中で、まだ米審に諮問する案が最終的に決定していないんだから、国会の意見も、あるいは国会の議員の意見等も十分参酌して決めるべきだ、こう要求したところ、大臣は、御意見等は十分承って考えますという答弁。ですから申し上げますが、地方労賃をとるとすれば、これまた全中の資料ですけれども、家族労働費の評価単価を、五人以上千人未満の全国賃金から、都道府県ごとの米販売量でウエートした五人以上の地方賃金に変更すると、米価は推定六・一％下がる、こういう推定資料が出ておるんですね。ですから、決まっていないということでありますから、地方労賃はとってはいけない、とるべきでないと私は強く要請しておきます。　次に、資本利子についてはどういう考え方ですか。
小野重和 102

○説明員（小野重和君）　先ほど御質問に対しまして長官から、昨年と同じ方式をとる場合といっても金利のとり方がいろいろあるということで、まあ四、五％というふうに申し上げましたが、これは直近の金利、これをとる場合とか、あるいは去年に比べて非常に金利が御案内のように上がっておるわけでございますが、これをたとえば二分の一平均するとか、いろいろな考え方があり得るわけでございます。そこで、四、五％という幅で申し上げたわけでございます。これもまあそういう事柄ではございますけれども、具体的に自己資本の金利についてどういう考え方をことし諮問米価で採用するかどうかにつきましては、まだ決めておるわけではございません。
村沢牧 103

○村沢牧君　これまた私の手持ちの資料によれば、自己、借り入れとも、昨年決定に用いた利率を用いることによって米価は二・八％下がる、こういうのが出ていますね。資本利子は上がっているんですから、これはこんな算式を用いるべきではない。いま、答弁できないようでありますから、強く要請をしておきます。　私は、労賃のとり方を、やはり都市勤労者と農民が均衡ある所得を得るようにするためには、わが国の企業の中で労働者の数も最も多い、あるいは正常な雇用関係が成立をしている五人以上規模の全国平均賃金によって評価すべきである、このように主張いたしますので、十分決定の段階において参考にしてください。　それから、次は自主流通米についてでありますけれども、聞くところ、自主流通米についての見直しを検討しているというふうに言われておるわけでありますが、どのように見直しをするのですか。
小野重和 104

○説明員（小野重和君）　幾つかの点がございますが、基本的にといいますか、一番大きな問題は、自主流通米につきまして、いろいろな種類の自主流通米があるわけでございますが、自主流通米の中でも種類別に需給のバランスが崩れているのが大分あるわけでございます。たとえば、一番の超Ａランクと言われておりますササニシキ、コシヒカリ、これが全体として過剰ぎみであるというようなこともあります。それからまたいろいろございますが、良質米奨励金という、こういう制度があるわけでございますが、これのＡランク千五百円、Ｂランク七百五十円、こういうランクになっているわけでございますが、このランクの幅が余りにも大き過ぎる。上がったり下がったりする場合があるわけでございますが、それにしても七百五十円というのはちょっとどうかなというような問題もございます。その種のいままでの自主流通米に関するいろいろな問題、これをどう考えるかという問題がまずあります。　さらには、私ども四類米、五類米と、こう言っておりますが、四類米、これは青森の一部の地域の米でございますが、あるいは五類は北海道米でございますが、こういうものは従来は自主流通には全く乗っておらないわけでございますが、こういう四類、五類の米についても自主流通の道を開くといいますか、自主流通に乗せるということもあり得るのではないかというような、そういう点につきましていまいろいろ検討しておる、こういう段階でございます。
村沢牧 105

○村沢牧君　自主流通米は、関係者の努力によって米の全流通量の大体三分の一、これを超えるまで増加しているわけであります。しかし、その価格水準は、政府の奨励金の据え置きあるいは起債等によって政府買い入れ米よりも低くして、加えて集荷、販売にかかわる流通経費は生産者負担となっており、農家のメリットは低下をしているというふうに思うんです。これをさらに拡大をしていこうとしている。　しかも、いまの答弁によりますと、特に問題なのは、良質米だけでなくて、四類、五類の米を自流米として何とかして考えていくと、これは重大な問題だと思いますね。ということは、政府に売れば現在価格でたとえば六十キロ当たり一万七千円になるけれども、北海道や青森の四類、五類の米を奨励金なくして売るとすれば一万三千円程度にしかならないのではないかと思うんですね。それが自主流通米で拡大をされて販売をされる。そうすれば、銘柄産地の自流米価格はこれは暴落をすることは必至だ。また、自主流通米を拡大して政府の管理米を減らしていけば、米の市場は自由化と同じようになってくるんじゃないか。一体どこまで拡大するんですか。問題点はないんですか。
小野重和 106

○説明員（小野重和君）　たとえば五類の北海道の米でございますけれども、これを自主流通に流すという意味いかん、こういうことだと思うのでありますが、お米に対する消費者の嗜好といいますか、まあ需要でございますが、いろいろな形があるわけでございます。高くてもうまいのがいい、こういう消費者もおりますし、また逆に外食のようなものにつきましては、やっぱり味よりもむしろ値段だと、こういう場合もあるわけでございます。北海道米といいますか、五類の米について考えますと、やはり主として外食のようなものにつきましてはやはり値段が問題でございますので、そういうものに対しては相当売れるのかもしれない。これはまあやってみないとわかりませんけれども、そういうこともあり得るのでございまして、これはそういう道があるとするならば、しかも北海道として政府の買い入れ価格よりもある程度安くてもむしろ販路を伸ばした方がいいんだという希望が現地にあるとするならば、その道をあえてふさぐ必要はないのではないか。また、そういう場合に、いままでの自主流通の助成との関係もございますけれども、ある程度の助成というものも考えられるんじゃないか。これは財政当局との関係もございますけれども、私どもとしてはそういうような考え方を現在持っておるわけでございます。
村沢牧 107

○村沢牧君　この自主流通米に対しての基本的な考え方、具体的な方針はいつごろまでに出すんですか。
小野重和 108

○説明員（小野重和君）　これは例年のことでございますけれども、自主流通に関する助成その他の措置につきましては、基本米価が終わってから、基本米価の決定の状況を見てから自主流通の助成その他を決めるというのが例年のことでございます。八月に入らざるを得ないわけでありますけれども、なるべく早く決めたい、こう思っております。
村沢牧 109

○村沢牧君　まだ決めるまでには若干の時間があるようですから、この問題にしぼっておりますと次の質問ができませんから次に移りますが、いずれにしても、自主流通米の拡大ということ、これは米の管理から言っても問題点はたくさん出てくる、そのように私は思うわけでありますから、いずれ改めてこの問題については質問し、要請してまいります。　そこで、食管会計の逆ざやを解消するためにもこの生産者米価の上昇を抑えなければならない、こういう説があるわけなんです。しかし、食管法は、生産者価格、消費者価格の二重米価をたてまえとしており、つまり、生産者米価を上げたから消費者米価を上げなければならないという連動性はないというふうに思うのです。皆さんは二重米価が当然ではないというふうに言っていますが、結果的にそういう形が出てくるわけなんです。したがって、逆ざやは当然政府が負担をすべきものであります、食管法上ですね。そのように考えますが、どうですか。
小野重和 110

○説明員（小野重和君）　食管法で政府の買い入れ価格と売り渡し価格との規定は確かに違うわけでございます。条文も違うわけでございますが、ただ、買い入れ価格それから売り渡し価格をこう決めなさいという食管法の規定の中に、同じく経済事情というのが両方とも入ってございます。経済事情には需給事情その他いろいろございますが、私どもは財政事情というのもあると、こう思っているわけでございます。　売買逆ざや、これがありますと、これは食管赤字、財政負担の一つの大きな原因でございますので、そういう財政問題ということもこれは一つの要素として考えざるを得ないと、こう考えておるわけでございます。
村沢牧 111

○村沢牧君　経済事情はしんしゃくしても、生産者米価を上げるから、上げた場合には消費者米価も上げなきゃならない、その連動性は私はないと思う、法律上ですね。　そこで、食管の売買逆ざや解消についても午前中の質疑にもあったところでありますけれども、年々縮小してきて、昭和五十年には六十キロ当たり三千三百六十五円あったものが、五十五年には千三百八十八円になっている。これは政府が見た売買逆ざやであって、生産者価格と消費者価格との比較では、すなわち末端の逆ざやでは完全に解消されていると思うんです。たとえば政府売り渡し価格に業者マージンを加えた小売価格は、平均すると、これは農水省や大蔵省の資料にありますように、一万八千十三円になっている。しかし、五十四年度は、生産者買い入れ価格は一万七千二百七十九円であるから、むしろ末端の消費者価格の方が生産者価格よりも上回っているんです。国民から見た場合には逆ざやは解消になっている。このように私は理解するんですよ。一体あなたたちが言う食管の逆ざやを解消するというのはどれだけ解消すればいいんですか、金額的に言ってあるいは考え方から言って。
小野重和 112

○説明員（小野重和君）　これはまあ政府と与党といいますか、自民党の間に、御案内かと思いますが、昭和五十一年に、売買逆ざやを解消するという方向でいこうではないかという申し合わせがなされているわけでございます。いま申し上げましたように、これは売買逆ざやということを言っております。　末端逆ざやがあるころは、末端逆ざやがあるということはいわば不正流通、還流米とこう言っておりますが、一たんお米屋さんに行って、お米屋さんが消費者に売ったものがまた政府に戻ってくるということが起こり得るような不自然な価格関係であるという意味で末端逆ざや解消ということが言われまして、この点につきましては、いま御指摘のように、現在はむしろ順ざやでございまして、七百三十円程度の順ざやになっております。そういう点はないわけでございますが、売買逆ざやということになりますと、これも余り大きいとやはりそういう不正流通の問題もないわけじゃありませんが、財政問題というのがむしろ大きな問題ではないかと。そういう意味で、ちょうど四年前になりますか、売買逆ざや解消という申し合わせがなされているという事情はございます。
村沢牧 113

○村沢牧君　大蔵省にお出かけを願ったんですが、まず最初にお聞きをしたいんですが、大蔵省はこの米価の時期を迎えて、たとえば「生産者米価について」、こういう分厚いものをつくっていますね。あるいは「歳出百科」、これも大蔵省の資料ですね。それから「農業所得の減少について」、これもそうだと思いますね。そうして盛んにこれを通じて生産者米価を抑制をしていく、こういう趣旨で貫かれている。私は全部読ましてもらいました。私の納得しない部面が多々あるんですが、一体大蔵省は何の目的でこんな資料をつくってＰＲしているんですか。
的場順三 114

○説明員（的場順三君）　資料をつくりました目的は、一つには、その「歳出百科」にございますように、財政再建という問題が広く一般の注目を浴びておりまして、政府としても財政再建を行わざるを得ないということで積極的に取り組んでいるところでございます。それを広くＰＲして大方の御賛同を得るための資料でございます。　それから生産者米価関係の資料は、生産者米価をめぐります周辺の諸事情を広く一般に御理解をいただきまして、事情が非常に深刻になっているということを知っていただくという目的でございます。
村沢牧 115

○村沢牧君　それじゃこの内容について二、三お伺いいたしますが、たとえばこの一ページを見ると、ことしの米価は生産抑制的な厳しいものにする必要がある、こういう書き出しで、以下これによって貫かれているんですけれども、しかし、米価決定は、さっきも大臣が答弁しておったように、生産費・所得補償方式によって稲作の再生産を図るように決める、これが基本であるというふうに思うんですね。これに対してあなたはどういうふうに考えるんですか。　時間がありませんから続いて伺ってまいりましょう。　それから九ページを見ますと、米の過剰な原因は生産者価格が高過ぎるということになっているんですね。しかし、主計官にお聞きをしますけれども、二年間米価を据え置いても、なおかつ米は単年度を見ても過剰なんですよ。これでも大蔵省は生産者米価が高過ぎるから米が過剰であるというふうにお考えになりますか。　さらに十三ページ、「食管法は二重米価を建前としているので逆ざやに伴う損失を財政が負担するのは当然である」という意見もあるが、食管法はこういうものじゃないんだということを言われていますね。これについての見解。まず三点ほど述べてください。
的場順三 116

○説明員（的場順三君）　まず最初の、非常に厳しい対処をする必要があるのではないかということはそのとおり考えておりまして、それは財政上からまず申しますと、過剰米処理あるいは生産調整に莫大な財政負担をしているにもかかわらず米の過剰が一向に減らないということから、食糧管理法の生産者米価の規定の範囲内でできるだけ厳しい考え方をする必要があるのではないかというふうに考えているわけでございます。食糧管理法の規定を無視するとか、そういうことを考えているわけではございません。　それから、ただいま申し上げましたような事情が、もろもろの農政上の配慮あるいは財政上の配慮をしながら、米の需給均衡ということについて財政当局としても一生懸命取り組んでおりますにもかかわらず一向に米の過剰が減らないということは、これは米も経済商品でございますから、やはり生産者米価が高過ぎて、米をつくる方が他作物をつくるよりも得であるということに原因があるのではないかというふうに考えておりますので、九ページのような私たちの考え方が出てくるわけでございます。　それから、食管法のたてまえは当然二重米価が前提になっているのではないかという御議論でございますが、これは先ほど食糧庁からも御答弁がございましたように、食糧管理法には生産者米価については生産者米価の規定、消費者米価については消費者米価の規定がございまして、そこのところを彼此勘案しながら、片方で財政事情、経済事情、需給事情等を勘案しながら運用していくべきものであろうと考えております。当然に二重米価をたてまえとしておるものであるとは考えておりません。現に、消費者米価あるいは生産者米価の現行の法律のもとで食管特別会計に益が出た時代もあるわけでございますので、そういうふうに考えております。
村沢牧 117

○村沢牧君　食糧庁にお伺いいたしますが、米の過剰ということは生産者米価水準が高過ぎるから過剰である、こういう見解に対してどういうふうに見ていますか。
小野重和 118

○説明員（小野重和君）　米の過剰の原因にはいろいろあると思いますが、やはりいま転作を進めておると、こういう状態のもとで米の収益と他の作物の収益のバランスというものは非常に大事な問題だと。やはりこの相対価格関係といいますか、これが稲作に有利であればどうしても稲作指向が強まる。そういう意味で、やはりその価格関係のバランスといいますか、そういうものはとる必要があろうと、こう思っておるわけでございます。
村沢牧 119

○村沢牧君　農蚕園芸局長がおるようですからお聞きをしますが、米の生産者価格が高過ぎるから過剰になる——あなたはいろいろな農産物を扱っておるわけでありますけれども、米が高過ぎるのではなくて、その他の農産物が安過ぎるんです。したがって相対的な不均衡を生じている、私はそのように思いますが、どうなんですか。
二瓶博 120

○説明員（二瓶博君）　現在水田利用再編対策で転作等を進めておるわけでございますが、その際に、転作作物による所得というのもあるわけでございますが、稲作の所得というのが相当高い水準にございますので、その差額につきまして、稲作所得とのバランスをとるというようなことで、特定作物でございます麦とか大豆につきまして転作奨励補助金というようなものを交付して転作をお願いをしているわけでございます。したがいまして、米とその他の麦なり大豆なりとの間での所得の格差というものが相当あるということは事実でございます。これにつきましては、大豆、麦の方から見れば大豆の方が相当所得が多いという見方になりましょうし、また米の方から見れば、逆に麦や大豆の方が所得が低いというふうにも、まあどちらから見るかによってそれぞれあれがございますけれども、われわれとしては転作も進めていくわけでございますが、その際は麦、大豆等の価格の問題なり、あるいはさらに反収等の問題というようなことで生産性を高めていくという角度で今後とも生産指導等をやっていきたいと、こう思っております。
村沢牧 121

○村沢牧君　水田利用再編対策をやってもなかなか転作作物が定着をしない、このことは、一つには転作する作物の価格が安過ぎるんだ。米が高過ぎるんじゃない。だから、米が高いから過剰になってくるんだ、こういう議論を農林水産省当局として持つことは私は大きな誤りを犯すと思うんです。そのことは、答弁要りませんから皆さん方が考えてください。　それから大蔵省にもう一、二点お伺いいたしますが、この資料を見ますると、この五十五年度の食管の損失勘定を他の事業に振り向けた場合にはこれだけのことができますという大きな宣伝をしていますね。たとえば食管を事業に振り向けたら、圃場整備は五十五年度の四倍になるんだとか、公営住宅は十六万戸建つんだとか、公共下水道が四百三十三万人も処理ができるようになるんだとか、それから社会福祉施設事業は五十五年度の五倍になるんだ、小学校は二千五百校できると、盛んに宣伝をしているんですね。なるほどこれは全部含めればそういうことになるかもしれませんが、こういう考え方は米の政府管理をなくしてしまうという考え方にならなければこういうことにならないんですよ。一体大蔵省はどこまで食管会計というのを考えているんですか。こういうふうに全部振り向けてしまいたいんですか。
的場順三 122

○説明員（的場順三君）　全部振り向けてしまいたいということでこういう例を挙げたわけではございません。食糧管理費というのを生産者対策として見た場合、あるいは消費者対策として見た場合、効率的にいかがかと思われる面がございます。それはこの文章にるる述べてあるところでございますが、そういった点から考えますと、むしろ前向きの施策に当てたい。したがって、三Ｋというのをどういうふうにしていくかというのが財政再建の一つの柱になっているわけでございます。したがいまして、ここにはその例示として、こういうこともできるんですよということを知っていただくという意味でございます。食糧管理費をできるだけ節減してほかのものに使う前に、それよりはやはり農政費で基盤対策なり生産対策に充てていくというのが私たちの持っております率直な感情でございます。
村沢牧 123

○村沢牧君　大蔵省は大蔵省のそういう見解もあるというふうに思いますが、先ほど申し上げたように、私はこれらの資料に目を通して、どうしても大蔵省の考え方には納得することができない。主計官は、米の問題や食糧の問題は、ただ財政問題だけで処理できるというように思うんですか。日本農業は財政を中心にして考える——もちろん財政も無視するわけにはいきませんけれども、大蔵省の言うようなこんな考え方で日本の農業が立っていくというように思うんですか。
的場順三 124

○説明員（的場順三君）　お言葉ではございますけれども、日本農業は大変大事であると、なかんづくその根幹をなす米の問題は非常に大事であるということは十分承知をしております。承知をしておればこそ一兆円近い金を毎年つぎ込んでいるわけでございます。ただ、使い方としてこういう方法とは別の使い方もあるのではないか。何か節減合理化ができないか。これは財政全般についてでございますが、その中で米についても見直していくというのは私たちの立場から言えば当然ではないかということでございますので、そういう観点から今後とも検討を進めていきたい。もちろん農政上のいろいろな問題につきましては、十分農水省の意見を伺って農政を進めていく、農政に誤りなきを期したいということはもう当然でございます。
村沢牧 125

○村沢牧君　先ほど私はこの米価を中心として、最近の大蔵省のいろいろＰＲ、強いて言えば圧力に対して農水大臣の見解をただし、要求したところですけれども、農水大臣は農水大臣としての責任を持ってやっていくということでありますから、それはそれとして私は聞いておくとともに、そういうふうにやってもらいたいというように思いますが、くどいようですが、ただ財政上の問題だけで農政を論ずることはできないと、強く指摘をして次の問題に入りたいというように思うんです。　米が過剰であるから経済事情をしんしゃくしてことしの米価を大幅に上げることはできないということを盛んに強調されているわけでありますけれども、米の過剰の原因は、責任について私は午前中の質問の中で大臣に責任を追及いたしました。米の過剰であるということは政府の見通しの誤りだ。たとえば消費拡大の問題についても、私ども社会党は、一昨年、こういうふうにすれば米の消費は拡大をしていくのではないか、たとえば学校給食はこうだ、あるいは酒米転化はどうだ、海外援助はどうだ、これは全般的に国民に米を食べてもらうような運動はどうだ、こういうことを指摘をしてきたところでありますけれども、皆さんもそうした指摘について積極的に取り組んでいくというお話があったけれども、一向にして進んでおらない。たとえば学校給食の拡大はどうなんですか。計画どおりにいっているんですか。計画どおりにいっていないでしょう。その現状はどうか。私はさらに指摘をいたしますけれども、学校給食は義務教育だけじゃなくてさらに幼稚園、高校、大学等にまで拡大をしていくべきだと思うんです。　まず、時間がありませんから重ねてお伺いしますが、米の加工品の需要拡大はどうだ。これだって皆さん方の計画どおりにいっていないじゃないか。あるいは酒米の拡大はどうだ。これも計画どおりにいっていない。一体消費拡大についてはどういうふうに取り組むんですか。
小野重和 126

○説明員（小野重和君）　私ども、消費拡大につきましては全力を挙げて取り組んでいるつもりでございますが、何分にも食生活にかかわるものでございますので、思うようになかなかいかないと、こういう実情であることは事実であります。しかし、息長くしんぼう強く続けていく必要があると、こう思っておるわけであります。　で、具体的な問題といたしまして学校給食の問題でございますが、これは、御案内のように、昭和五十六年に週二日というのを目標に計画を立てておるわけでございます。残念ながら若干一年おくれのような感じになっております。しかし、これは去年からでございますが、学校給食用の米の値引き率を六〇％ないし七〇％に拡充いたしたということを契機に相当これは拍車がかかってきまして、これからの問題は大都市対策だと思います。が、文部省も非常に熱心にやっておりますので、ぜひとも、一年おくれになりますが、週二日という目標をまず達成したいと、こう思っておるわけでございます。　それから、酒米問題でございますが、これはアルコール添加を減らして米に切りかえていくということは、酒の味もよくなるということもありますし、米の消費拡大に非常に有用なわけでございます。いまのアルコール添加を全部米に切りかえますと四十万トンというような大変な数字でございます。私どもはそういう方向でいきたいと、こういうことでございまして、御案内のように、酒米は全部自主流通というのが原則でございますが、アルコール添加を進めていくような酒屋さんに対しては政府の売り渡し価格、政府米を売ると、こういう形で進めておるわけでございます。しかしながらなかなか急にはまいりません。たとえばアルコールを酒米に全部切りかえますと、いまの価格関係で申しますと約千億ぐらいの費用増になります。そのほか設備もふやさにゃいかぬというようないろいろの問題がございまして、私どもは、目標はそういうことでございますけれども、段階的にそういう方向で進めていきたいと、こう思っておるわけでございます。　以上、具体的な学校給食と酒米、二点申し上げました次第でございます。
村沢牧 127

○村沢牧君　どれ一つ具体的に聞いても、一生懸命やろうと思っているけれどもうまくいかない、一年おくれだと、そんな答弁ばかりはね返ってくるわけですね。消費が拡大しなければ米が過剰になるのは当然なんです。ただ、一般の国民が米を嗜好するのが少なくなっただけでは済まされない問題である。政府の責任として拡大をしていかなければいけない。そこで、先ほど来私が指摘をしておりますように、農民は、農家は政府のおっしゃるとおりに生産調整に協力をしてきたんです。米が余ったって農民の責任じゃないんです。政府の見通しの誤りです。あるいは政策の手おくれなんですよ。それについて大臣からも答弁を求めたけれども、食糧庁の次長としてどういうふうに考えておるんですか。
小野重和 128

○説明員（小野重和君）　過剰の原因、これは基本的には消費が減退する、あるいは生産力が上がるという問題でございますが、端的に計画が正しくなかったんじゃないかと、こういうお尋ねでございます。これはなかなかこの需給の見通しというのはむずかしいのでございますが、たとえば生産面で見ますと、非常に豊作続きと、この十年間を見まして作況が一〇〇を割ったのは二年間だけでありまして、全部あとは一〇〇を超えておるわけでございます。そういうような事情もございます。それから、消費の方は私どもできる限り消費拡大をしたいということで、消費拡大の意欲、それを盛り込んだような、そういう意欲的な消費量というもので消費量を見込んだというような面もないわけじゃないのであります。そういうことが結果的には確かに生産力を過小評価し、消費量を過大評価したという面、結果的にそういうふうになったということだけは認めざるを得ないわけであります。しかしながら、三たび過剰を出すということはもう絶対に許されないことでございますので、五十五年も第一期中にもかかわらず需給計画を改定しましたし、いま問題は第二期対策でございまして、これにつきましてはできるだけ需給をきちっとした見通しを立てて、その上で転作の推進、限度数量の設定等をしたいと、かように考えて現在検討しておるところでございます。
村沢牧 129

○村沢牧君　私の時間が参りましたからあと一問で終わりますが、過剰原因についてもいままで長々しく答弁しているけれども、あるいは大臣の答弁を聞いてもその程度の答弁でもっては納得しないんですよ。米が過剰だから生産者米価を上げることはできないなんということは、その程度の答弁でもっては理屈にならない。やっぱりもっとみずからの責任を考えて、この今度の米価の問題については責任のある態度を明らかにしてもらいたいと思う。　最後に一点お聞きをしますが、私は先ほど来指摘をいたしまして、米価を据え置く方針だと言うけれども、これは政治加算をすべきではない。だから基本米価を上げなさいということを強く強調をいたしました。そこで、こういう考え方があるかどうか。たとえばよしんばこの運動が高まって基本米価を上げようとする、上げなきゃならないと、これからきょうあすのうちになった場合にどうするのか。たとえば昨年のこの五十四年度の米価の補助金は三百八十七億ある。これを一％米価を上げるとすると百九十億になるんですね。二％上げるにはこの補助金をなくすりゃ上がるという計算になってくるんですよ。そんなごまかしをやっちゃだめですよ。ですから、二％なり三％で、ここらをなくしてじゃ基本米価を上げてどうかと、そんなごまかしは通じませんからね。そこらについての考え方はどうですか。基本米価をやっぱりやってもらいたい、やるべきだというように思うんですが。
小野重和 130

○説明員（小野重和君）　午前中に大臣がお答えいたしましたのと、私ども事務当局でございますのでまさに大臣と一心同体でございますので、大臣は据え置きたいと、こういうふうに申し上げたわけでございまして、私どもも同様に考えておるわけでございます。したがいまして、いま三百八十数億のどうこうという御質問でございますが、ちょっとそういう問題は考えていないと、こういうことでございます。
村沢牧 131

○村沢牧君　終わります。
中野明 132

○中野明君　私も二、三点ちょっとお尋ねしますが、いま次長が答えられたのは、大臣が据え置きたいということをはっきり言ったというふうにあなたは認識しておられるのですか。
小野重和 133

○説明員（小野重和君）　大臣は、最終決定は各般の意見を聞いて最終的に、あしたじゅうには決めにゃいけませんから、決めるわけですけれども、据え置くという方向で考えていきたいという趣旨のことを午前中この委員会で申し上げたわけであります。
中野明 134

○中野明君　いまのあなたのお答えを聞いていますと、同僚委員の質問に大臣が——私は大臣と一心同体だと、大臣は据え置きたいと言ったというようなことをすぱっと言われるもんですからね。けさの大臣の答弁を私聞いている範囲では、大臣は迷っているんじゃないだろうか。現状は据え置きにせざるを得ぬような状況にあるけれども、各界各層の意見も聞いて、そうして当委員会での意見もしんしゃくして最後まで努力をいたしますと、いわゆる三十一日の十時ですか、それまでぎりぎりまで努力しますということを述べられたり、あるいは突き詰めていったらどうも据え置きせざるを得ぬような状況下にもあると、こういうようなことで、大臣の答弁を聞いている限りにおきましては非常に大臣は迷っていると、私はこのように受け取っております。ところが、一番肝心の事務当局のあなたが、大臣と一心同体で、大臣は据え置きを考えているんですということは、あなたがそう考えているんじゃないか。やはり私どもは、この生産者米価の決定なんですから、やはり一番基本になるのは事務当局の皆さん方が、生産者の立場に立って、二年も据え置いてことしで三年になるんでしょう、据え置きにしてしまえば。こういう現状を、まず政治色を抜いて事務当局の立場から冷静に物を判断されて、そしてけさほど来お話を聞いておりますと、どういうんですか、昨年どおりの算式で計算をすると四ないし五％アップだと、こういうこともおっしゃっているわけです。そういうことをありのままに諮問をされるのがたてまえじゃないだろうか。そのために米審があるんじゃないでしょうか。米審というのは、生産者の代表もおるでしょうし、消費者の代表もおる、中間派の方もおられる。いろいろの方が出ておられて、そこで答申を出されるわけです。しかし、農水省として、食糧庁として、生産者米価をことしはどうしても、二年据え置いたんですからこのようにしたいですということを出して、そこで米審でそれはいかぬとこうなってくれば、これはまた米審の権威というものがあるものですから、私どもも尊重しなきゃならぬと思うんですけれども、最初から農水省自体が、もうことしもやっぱり据え置きせざるを得ぬだろうというような、そういう考え方で生産者米価を見ておられるということが私は問題だと、このように思うんです。　ですから、そういう点について、大臣の考え方というものを、あなたは一心同体とこうおっしゃっている以上、やはりあなたの考え方というもの、これを大臣に、こういう現状ですということで諮問案をつくるに当たりまして、きちっとしたものを、私はまず、生産者米価なんですから、生産者の納得というものが一番だと思います。これを基準にして諮問をされるということが本当の姿じゃないだろうか。そして米審で審議をしてもらう。私はこのように思うんですが、この考え方は違うでしょうか。
小野重和 135

○説明員（小野重和君）　確かに生産者の皆さんの御意向というものは、それは私どもも考えなけりゃいけないと思いますけれども、しかし一方では、何分にもますます厳しい需給事情でございますし、また財政問題も非常に厳しくなっている、こういう事情も、これも考えざるを得ないわけであります。　そこで、そういう全体の情勢を踏まえてどう考えるかと。特に私どもはやっぱり諮問米価、どういう米価を諮問するかというのがまず第一の大事な問題でございますので、それを、最終的な決定はあしたじゅうにはどうしてもしなければいかぬと、こういうことでございますが、事務当局どうかと、こういう御質問でございますので、私どもは、やはり確かに生産費の増加とかあるいは農家経済の状況もございますが、何と申しましても需給事情と財政事情と、これも考えざるを得ないと、そういう非常に厳しい状況に置かれているということを申し上げざるを得ないわけでございます。
中野明 136

○中野明君　財政事情その他は、やはり米審の中で当然議論されるべきことであって、まず農水省としては、諸般の事情を考えて、生産費は向上してきている、三年も据え置くということはもう農家の生産意欲を喪失させることも当然であり、政治不信にもつながる、そういうことで、そこまで余分なことをお考えにならないで、素直に日本農業の現状はこうですと、農家の現状を見たときに、もう最小限度こうせざるを得ぬですという諮問を出されるのが私は筋道じゃないだろうか、そのために米審があるんですから。米審がないのなら、いまのあなたのおっしゃることは私もわかります。しかし、米審というものがあって、そして米審の中ではありとあらゆる人が代表として出てきて審議をしていただいているんですから、米審の答申というものを尊重しながら最終的に農林水産大臣がお決めになる。この行き方は、私は正しいと思いますが、いまあなたのお話を聞いていると、大蔵省——もう帰りましたが、大蔵省と農水省とがこんがらがっておりゃせぬだろうか。大蔵省にＰＲされてしまって、いつの間にかあなた方も大蔵官僚と同じ考えになっていないだろうか。私はそれを心配するわけです。構わぬのです、米審があるんですから。思い切って、これが本当の現状ですと、しかしながら諸般の事情があるでしょうから米審でよろしくと、こう言って諮問案をつくられるのが正しいと私は思うんですが、もう一度。
小野重和 137

○説明員（小野重和君）　財政問題ということを申し上げましたわけでございますが、これは何も大蔵省が言うからどうこうということじゃございません。全体の予算、財政が非常に厳しい中で、農林水産省全体の予算を考える場合に、食管予算もこれはきわめて大事な要因でございまして、ただでさえ過剰米の処理や金利の向上などで大変な金がかかるわけでございまして、そういう状態、そういう状況を米価を考える場合に一つの要素としてこれは私ども自身としても考えざるを得ないことを、私、先ほど申し上げたわけでございます。　米価は、いずれにしましても食管法の規定に基づいて決めるわけでございます。その場合に、農林水産大臣が諮問をするというのは、やはり農林水産大臣がいろんな状況を総合的に判断して、これがやはり正しいんだと、こういうことで諮問をすべきは当然のことでございます。やはり考える要素は全体のいろんな要素を考えて諮問をするということでございまして、去年の方式をそのまま——去年の方式で計算してそのまま出せばいいじゃないかというような御意見もあるかもしれませんけれども、やはり方式というか、算定要素の問題は、需給事情その他いろんな情勢も考えて、いままでも変遷してきておりますし、ことしはどうするか、まだいまの段階では決めておりませんけれども、いずれにしましてもいろんな情勢を踏まえまして、あしたじゅうにはぜひともこれは決めざるを得ないわけでございまして、適正な諮問をしたいと、こう思っておるわけでございます。
中野明 138

○中野明君　じゃ、あなたにお尋ねしますけれども、米審というものは一体どういう役目を持っているとあなたは理解されているんですか。
小野重和 139

○説明員（小野重和君）　諮問に応じて審議をして、答申すると、こういうことでございますが、やはり政府の考え方がいいか悪いかという意見を、いろんな各界の人がおられますが、それを集約して答申に出されると、こういうことでございます。したがいまして、諮問をするという諮問案はあくまでも政府としてはこれが一番いいものであるという自信のあるものを出しまして、本当にそれでいいのかどうかということを審議していただく、こういうものだろうというふうに思っておるわけでございます。
中野明 140

○中野明君　先ほど来のあなたのお話を聞いていると、もう米審はどうでもいいようなふうに聞こえるものですから、初歩的な、失礼な質問になったかもしれませんが。　それで私どもは、米価の算定方法なんですが、この算定方法、先ほど来議論になっているんですが、まだ決めておられないと、こういうことなんですが、いつ算定方法をお決めになるんですか。
小野重和 141

○説明員（小野重和君）　いろんな事情を総合的に考えて決めると、最終的に決めるということになりますので、米審はあさって、これはもう決めておりますので、あしたじゅうにはどうしても決めなきゃいかぬと、こう思っております。
中野明 142

○中野明君　もう一度お尋ねしますが、算定方法を決めて、そして算定方法で計算をして諮問を出される、こういう順序ですね。
小野重和 143

○説明員（小野重和君）　一定の数字を出すわけでございますから、当然算定方式のもとに計算した数字ということになるわけでございます。
中野明 144

○中野明君　私が申し上げているのは、一応政府の方針を決めて、後からそれに合わすように算定方式を、逆算というんですか、合わせるように算定方式をするというやり方じゃないんですね。算定方式を積み上げて、その出てきた結果を率直に米審に諮問すると、こういうことですか。
小野重和 145

○説明員（小野重和君）　逆算という意味があれなんでございますけれども、やはり算定要素のとり方につきましては、三十五年、生所方式を採用して以来、いろいろな変遷があるわけでございます。これは需給事情、その他の事情もあるかと思いますが、主として需給事情によって、あるときは算定要素のとり方をむしろ米価を上げる方に変えたり、あるいは抑制的に変えたり、いろいろな変遷があるわけでございます。これは需給事情が一番大きな要因だと思います。そういう意味での算定要素の変更ということは、ことし、まだ決めておりませんけれども全くないというふうにはまだ申し上げられないわけでございますが、いずれにしても、そういう需給事情その他の事情を総合的に考えて算定要素のとり方、数字、これを決めていきたい、こう思っておるわけでございます。
中野明 146

○中野明君　政治不信ということは、結局は納得ができないから不信が起こるということでしょうから、もうなるだけ素直にありのままの姿で算定方式を立てて、そして素直な諮問をなさるのが一番私は正しいし、一番説得力もあるし、一番納得できると、このように思っておりますので、どうかそういう方向で、けさほど来の議論にもありましたように、昨年どおりとしても四ないし五％アップになるんですから、私はことしの諮問は当然この基本米価のアップの諮問が出ると心から期待をいたしております。　それから、もう一点お尋ねをしたいことは、先ほど村沢先生から大蔵省もしかられておりましたが、私もそばで聞いておって同感でございますが、食糧庁も農林省も結局大蔵省ベースになってしまっているんじゃないかという心配の一つに、米の需要と生産の長期見通し、けさほど御説明いただきました。この御説明の中で、九十二ページでしたか、六十五年度の見通しの試算が現在から比べてまだすごく一人当たりの純食料いわゆる消費が減ると。現在八一・六が六三ないし六六程度になるんじゃないかという見通しを立てておられます。ところが、国会決議でも、食糧の自給率の向上ということを最重要視して、全会一致で両院で決議をしているぐらい食糧の自給率の向上ということを私どもも真剣に考えております。と同時に、いま問題になっております過剰米、お米が生産過剰だからということでこの生産者米価にも大きな波紋を投げているわけですが、それに対して農林省としては、消費の拡大ということでいろいろいままでから注文もつけられ、先ほど来の議論でもありましたとおりですが、それにしては余りにも見通しが悲観的で、一体食糧庁として、農林省として、これから国民の皆さん方にしっかりお米を食べてもらおうと、そしてまたお米の消費を拡大していこうという努力、こういうものが含まれてのこういう見通しですか。全然あなた方に米の消費拡大のやる気がないんじゃないか。もう減るだろう、減るだろう、食べなくなるだろうということで、とてつもない悲観的なそういう見方しか持っておられない。こういう考え方から、今日のこの生産者米価も、短期的に見て、先はますます食べなくなってまだ残るだろうから、だからもうここではお米の値を上げたら大変だと、こういう考え方がずっと底流にあるんじゃないだろうか。　しかし、もしいま世界のどこかで変なことが起こったら、もう日本の食糧というのは大変であるということはもうだれもが心配していることです。それに対するＰＲも非常に少ないようですし、現状を何とか食べていけるんだからこれでいいんだ、いいんだというような程度で済ましておられる。そういうことをいろいろ考えてみると、おたくから出ているこの数字だって、何でこんなに悲観的な見通し、一つも努力しないんじゃないだろうか、こういう心配すらするんですが、この六十五年度の見通しの試算というのは何を根拠にこんな低い数字になってくるんですか。
小野重和 147

○説明員（小野重和君）　一人当たりの消費量につきましては、午前中も冒頭に御説明をいたしましたけれども、過去のいろいろな数字がございます。こういう数字を、過去の減少率、これを一つの基礎にしまして、これからどういうふうになるであろうか。その場合に、確かに消費拡大の努力ということもしなければいけませんけれども、なかなかこれ、消費拡大の努力自体を計数化するということはむずかしいわけでございますが、それにしても、その努力をしてもやはり長期的には減らざるを得ないのではないか。ただ減少率自体については最近の減少率よりは低く見ておりますけれども、こういう数字にならざるを得ないのではないか、こう思っておるわけでございます。　その原因でございますが、日本人の食べる量、これは二千五百カロリーがいまの水準でございますが、この数年動いておりません。十年後も変わらないだろうということになりますと、これから主として肉、油脂類、これがいままでもふえておりますし、もう今後もふえざるを得ない。そうすると、やはりお米の消費が胃袋の中から追い出されるといいますか、そういうことに残念ながらならざるを得ないのかなと、こういうことでございます。　それから自給力の問題でございますが、消費の拡大の努力を最大限にすべきことは当然でございますけれども、やはりその消費の実態に合わせて生産も調整せざるを得ない。食べられない米をつくってもしようがないのでありまして、そこで転作ということを進めよう。むしろ自給率の非常に低い麦、豆、これをもっとふやして、それで全体の自給率を引き上げる、こういう方向で現在も進めておりますし、この十年後の見通しに基づくこれからの農政もそういう方向で進むべきものであろう、こう考えておるわけでございます。
中野明 148

○中野明君　非常に時間も制約されておりますが、あなたの答弁を聞く限りにおいても非常に私は残念に思います。もしこの見通しの試算ではおっしゃるような意味で努力をしていこうという意欲があるのならば、単純に見ればこうだけれどもここまでしたいんだというふうに書くぐらいの意欲がなければ、何かみんなが食べないんだからもうしようがない、だんだん消費が減るばかりでしようがございませんというようにしか、私どもはこれを見てとれないわけです。このままでほうっておいたらこうなりますけれども、私たちはここまで消費拡大に努力いたしますというふうに、数字を二つぐらい並べたって構わぬのじゃないか。それのほうがよほど私は農水省の日本人の主食に対する指導のあり方というんですか、基本的なＰＲの姿勢というんですか、それがあらわれていいのじゃないかというような気がするんですが、そういう点について非常に不満であります。　時間がありませんので、いずれかの機会にまた議論をしてみたいと思いますが、最後に、先ほど村沢委員も述べられましたが、米価を米審にかけた後、政治加算がいままで何回か行われてきましたが、政治加算というのは私は邪道であると思います。政治加算をするぐらいならば基本米価にきちっと盛り込むべきであるという意見を私は持っております。この点について、政治加算というものについてどうお考えになっていますか。率直に事務当局の考えを言ってください。
小野重和 149

○説明員（小野重和君）　私どもが米審に諮問する案というのは、これは私どもが適正であると、こう考えた案を諮問するわけでございますから、その後でそれにいわゆる政治加算といいますか、調整がされるということは、私どもとしましてはこれは望ましいことじゃないと、これは事務当局の立場として申し上げますが、過去のことを申し上げますと、いろいろな情勢でそういうことが行われることは事実でございますけれども、私どもの気持ちは政治加算というものは望ましくないと、事務当局としては申し上げざるを得ないわけであります。
中野明 150

○中野明君　それでは以上で終わりますが、政治加算というのは本当に私も好ましい姿じゃない、邪道だと思っております。ですから、これからまだ、あしたないしあさっての朝までにお決めになるというんですから、どうかこの諮問に当たりましては純粋にありのままの現状で試算を積み上げられまして、そして基本米価にアップするような諮問が出ることを私は強く要望して終わりたいと思います。　ありがとうございました。
下田京子 151

○下田京子君　諮問の方向はまだ決めていないと言いつつ、大臣はけさほどから据え置き方向を考えざるを得ない、こういうふうに言われているんですね。しかし、いろんな、生産費の状況であるとか、資材の高騰だとかを見ますと、据え置きなんというものは何も考えられない。とすると、そこに出してくるのが米が過剰だ、財政難だと、こういうことなんですが、財政はこっちに行って、防衛予算も別枠で組んで、それでこうおやりになっていて、基本的なことの改善方向は出さないで、これはまあ財政論議は別の機会に譲りますけれども、米の過剰問題、このことで基本的な点でお聞きしたいわけなんです。　大蔵パンフによりますと、この二十八ページに、「米の生産調整を行なっているにもかかわらず過剰米が発生しているという事実は米価が高すぎることを意味している」と、こう言っているわけなんですね。農林水産省は大蔵と同じような考え方なのかどうか。まずお聞きします。
小野重和 152

○説明員（小野重和君）　私も、これ初めて見ましたので、いままで大蔵省のデータについて検討したことはないのでございますけれども、生産過剰という原因は、豊作要因もありましょうし、消費の問題もありましょうし、いろんな問題があるかと思いますが、生産者米価について申し上げますと、現在水田利用再編対策ということで転作を進めている、こういう状況のもとで稲作の収益と他作物の収益、収益も反別で見るとか、時間当たりで見るとか、いろいろ問題がありますけれども、いわゆる相対価格関係というものはこれは大事であって、相対価格関係が稲作に有利であるということになれば、これは生産過剰の一つの原因であると、こう思います。
下田京子 153

○下田京子君　初めて見たというのは不勉強もいいところで、あれだけ財政的な問題でぎゃあぎゃあ言われていて、私たちだって見ているのに、それはまじめに考えてないということのあらわれだと思いますよ。それは指摘しておきます。　それから、私は、この指摘と同じような立場をとるのかと言って聞いたわけなんですが、天候の状況や消費の問題を言われましたが、結果としては米が価格が高いということも生産刺激につながるということで、大蔵と同じような立場に立っているわけなんですね。そう見てよろしいですか、簡単に、そうか違うかだけ。
小野重和 154

○説明員（小野重和君）　生産調整を行っているにもかかわらず過剰米が発生しているのは米価が高過ぎることを意味すると、米価が高いことが全部の原因であるやにちょっとうかがわれますけれども、私は、過剰原因には幾つもあって、そのうちの一つは、やっぱりいわゆる相対価格関係が稲作にとって有利であるということも一つの原因であろう、こう思います。
下田京子 155

○下田京子君　価格が高いということも一つであって、それがすべてだとは思わない、こういう理解だと思いますが、そういうふうに理解しますと、お米が高いから米が過剰になるかというと、そうお思いですか、端的に言って。
小野重和 156

○説明員（小野重和君）　ほかの作物との関係だと思いますけれども、相対的に高ければ過剰の一つの原因になると、こう思います。
下田京子 157

○下田京子君　価格問題だけで、確かに他の農産物の価格が不安定だという点はあるわけですね。しかし、お米が過剰になるかどうかという点では、ちゃんと農林水産省が単年度ごとに需給計画をお出しになっているわけでしょう。それに基づいてちゃんと作付しているわけでしょう、面積でも。そしてまた、お米が余るからといって減反もしているわけでしょう。結果として天候や、あるいはまた、米価が二年も据え置かれたということによって、それじゃ反当たりの生産量を何とか引き上げようといって農家の人たちは努力するわけでしょう。その結果として幾らかの過剰が出てくるわけですよね。　ですから、私は、お米が過剰だという問題は、大蔵省が指摘しているような、米価が高過ぎる、だからお米が余るという論議は当てはまらないし、間違っていると、こう思うわけなんです。そういう点をきちんと押さえて米価の決定ということを私はやっていただきたいと、こう思うわけです。　それから次に、今度はいよいよ転作の二期目に入るわけですけれども、これも大蔵省の話を聞きますと、単純休耕の導入の問題であるとか、あるいはお金がかかるから奨励金の打ち切り問題だとかも出てきているわけですね。これはもう非常に問題でありまして、そういった方向ではなくて、総合的に農業の発展という方向で土地の高度な利用、こういう立場でもって農水省は考えていただけると、こう思うわけなんですが、その点いかがですか。
二瓶博 158

○説明員（二瓶博君）　五十六年度から水田利用再編対策もいよいよ第二期を迎えることになっておるわけでございます。ただいま先生からお話ございましたように、昨年の暮れ、財政制度審議会というのの建議という中で、いろいろこの水田再編の問題につきまして指摘といいますか、記述がございます。それはそれとして承知はいたしておりますが、農林水産省といたしましては、この水田利用再編対策の第二期、この面につきまして全体的にどういう仕組み方でやっていくか、転作等目標面積等をどうするか、奨励金の水準等もどうするか等々、目下検討を進めておるところでございます。農林水産省という立場において十分各界の意見等も聞きながら詰めていきたいと、こういうふうに考えております。
下田京子 159

○下田京子君　少なくとも食糧の自給力強化という国会決議もございますしね。そういうお立場から、本当に農業の発展、そして土地の高度な利用という点での二期計画の対策をお進めいただきたいと、こう思います。　非常に具体的な点でお尋ねしたいのは、いろいろ各方面からこれも御要請があると思いますし、私も国会で前に何度か質問しておりますけれども、いま大変、新聞等でも御承知のように、アメリカの熱波、干ばつ等もありまして、特にこの穀物問題あるいはえさの問題ですね、重大なときに至っております。そんな中で、えさ米の取り扱いですね。福島県ももう始まりましたけれども、東北のみならず、全国各地でもってみずからの試験が始まりまして、みずからの市町村自治体あるいは農協等も含めて、いろんな形で転作面積にカウントしたり、奨励金もお出しになっているわけなんです。ぜひそういう立場からお考えいただきたいということをひとつお願いしたいと思います。　それからもう一つは、同じような問題なんですけれども、アスパラの問題なんですね。このアスパラガスは野菜なのか、一体永年作物なのか、いろいろ議論がありますけれども、作付の体系によっていろいろ違うんですね。これはもう詳しく申し上げるまでもなく御存じのとおりだと思うんです。永年作物としてやられておれば、もう三年でことしで打ち切りということになっちゃうわけなんですけれども、となりますと、アスパラを転作作物にやってこられたところは、今度それを水田にしますとペナルティーもかかってくるといって大変問題になっているわけなんですね。そういう点で、このアスパラの栽培方式をよく調査しまして、実情に合った形で検討いただきたい、こう思うわけです。　それから、簡単にあとまとめてお答えいただくために、もう一点ついでにお話ししたいと思うんですが、実際にいまの制度の中で、品質格差の導入だとか拡大ということがいろいろ問題になっております。私たちも基本的にこういったことについては反対の立場をとっているんですけれども、ただ、現実的にこの制度がございます。そうすると、この制度の中で救える部分はまあ救ってやりたい、そんな気持ちも一方であるわけなんです。非常に地元問題で恐縮なんですけれども、福島県で、具体的なことを資料等をつけまして私のところに要請が届いておるんです。お聞きになっているかとも思うんですけれども、福島産のコシヒカリですね、一類格上げはどうなのか、検討していただけないかと、こういうことなんです。まあ基準には、政府買い入れ価格との差が三百円であるとか、そのほかの比率が三〇％以上だとかと、こういろいろございますけれども、そのあれらこれらの基準をすべてもう満たしている、とすればまあ一類格上げしていただいていいんじゃないか、こういう意見があるので、三点、大変恐縮なんですけれども、時間が限られておりますので、簡単に御答弁いただきたいと思います。
二瓶博 160

○説明員（二瓶博君）　三点のうち二点を私の方からお答え申し上げます。　まず第一点のえさ米の取り扱いの関係でございます。この飼料米につきましては、どうも輸入の飼料穀物価格、この面から見ますというと、どうしてもピーターソン方式等によりまして算定をいたしますと、トン当たり三万円ちょっとぐらいにしかならないわけでございます。そういたしますと、こういうえさ米を生産するために投入いたします物財費、雇用労賃というようなものは、これは五十四年産米の生産費 ——けさほど統計情報部長からお話ございましたような、大体十アール当たり七万円ぐらいのものになるわけでございます。そういたしますとどうも物財費も償わないというような形で、収益性が非常に低いということがあるわけでございます。　それから、この主食用の価格とえさ米の価格、この間におきましては非常に大きな格差がございます。大体九倍ぐらいになります。主食用でございますれば二十八万八千円ぐらいでございますし、えさに回しますれば、ピーターソンで見ましても三万二千円ぐらいでございますので、大体九倍ぐらいの値段ということで大きな格差があります。したがいまして、えさ米の生産を行いますと、どうしてもこのえさ米の方から主食用へ横流れが生じる心配があるわけでございます。そういう面、どうこの辺の防止措置が構じ得られるかどうかという問題がございます。　それから、現在、麦なり大豆等への転作をお願いをいたしておるわけでございますけれども、えさ米ということになりますれば、これはどこでも米のつくれるところはえさ米もつくれるという話になりますので、なかなかなれない畑作物に転作するというのも非常にむずかしくなるというようなことで、現段階では、このえさ米を転作作物として認めるというような方向で考えるということは非常に困難ではないかというふうに思います。　それから、第二点のアスパラガスでございますが、これは先生御指摘のとおり、現在永年性作物ということで五万五千円口の奨励金、しかも交付期間は三年ということでやっておるわけでございます。これにつきまして、一般作物並みといいますか、野菜並みにできないかというようなお話でございますが、この面につきましては、これをそういうふうに切りかえますと従来とのバランスがどうかというような問題もございます。ただ、先生御指摘のように、多少作型が違ったものが最近出てきております。半促成とかあるいは促成というようなやり方のものも出てまいっておりますので、今後ひとつよく実情を調べまして、その扱いにつきましては検討はしてみたいと、かように考えております。
小野重和 161

○説明員（小野重和君）　福島のコシヒカリの一類昇格問題はかねてから伺っております。まだ具体的な結論を出すに至っておりませんけれども、よく十分に検討させていただきます。
喜屋武眞榮 162

○喜屋武眞榮君　私は、午前の大臣への質問の中でちょっと不明確なところがありましたので、それを初めに確認いたしたいと思います。　第一点は、自給体制の確立という面から、沖縄の場合自給率をどこに置いておるか、沖縄の米作の自給率をどこまで持っていくべきであるか、そういった目標といいますか、それをお聞きしたいのですが。
二瓶博 163

○説明員（二瓶博君）　先ほどもお答え申し上げましたように、お米につきましてはこれは国全体といたしましては完全自給、一〇〇％自給ということで考えていきたいということで、農政審議会におきましてもいろいろ御審議をわずらわしておるわけでございます。ただ、これを県別に、沖縄県の場合のお米の自給率をどうするか、東京都の場合はどのぐらいにするか、あるいは北海道の場合どうするかというような県別の自給率というところまでブレークダウンして策定をしていくというようなところまでは実は考えておらないわけでございます。
喜屋武眞榮 164

○喜屋武眞榮君　いまは一般論で片づけておられますが、これは非常に重大な問題ですよ。沖縄は特殊の事情下に置かれておることは御承知でしょう。ですから沖縄の本土並みという大前提がありますよ。本土並みに持っていくには沖縄のあらゆる面からの開発の目標がなければいかぬわけですよ。それは沖縄も戦前は米作は多うございましたよ、米作は。戦場になり、戦後特殊な事情下に置かれたために、アメリカの支配下に置かれたために、それでいま基地があるために、そういった産業構造が変形してきておるわけですよ。ですから、沖縄には特別の物差しを持つべきですよ。これを一般論で片づけられてしまったんじゃ、一体本土並みという大前提はどういう意味なのか。もう一遍答えてください。
二瓶博 165

○説明員（二瓶博君）　沖縄の稲の作付面積、これにつきましては、ただいま先生からもお話ございましたように、昔は相当あったわけでございますが、近年減少を続けております。これはやはり稲作に比べましてサトウキビ等、あるいはパイナップルもそうでございますが、相当こちらの方が収益性が高いということがございます。まあサトウキビなどは言うなれば沖縄では本土の米に匹敵するようなものだというふうにも言われておりますが、この面についてはいろいろ生産の増強なり、価格面の手当てなり、農水省としても力こぶを入れてやっているつもりでございます。したがいまして、沖縄の農業につきましては、やはり沖縄が日本における亜熱帯というそういう条件のあるところでございますので、そういう沖縄の有利な自然条件といいますか、そういうものを生かした作物等を振興していく方がむしろ沖縄の農家のためにもプラスではなかろうかというようなことでサトウキビなりパイン等の振興等をやっておるわけでございます。
喜屋武眞榮 166

○喜屋武眞榮君　いまの問題に関連して、次に私はまたいつか尋ねますからね。沖縄に即する農業構造の中で、米作はどういう目標でどこまでは沖縄で産すべきであるか。これはぜひひとつ要望します。いいですね、私それを次に……。いま持っておられぬようですから、沖縄に対する米の自給率はどこまでいくべきであるかと。——いや、持っておられますか。
二瓶博 167

○説明員（二瓶博君）　沖縄のお米の自給率をどこまで持っていくかということにつきましては、先ほど御答弁申し上げたとおりでございまして、現在もその資料は持っておりませんし、また今後も、県別に米の自給率を農水省として決めていくということまでは実は考えておらないと、こういうことでございます。
喜屋武眞榮 168

○喜屋武眞榮君　それはもっと明確に。何かあいまいな気がしますよ、私は。私が聞くところではね。　それで、次にもう一点明らかにしたいのは、先ほど沖縄は食管法が適用されておりませんということを申し上げたんですね。いま全国にも例のない農協食管という名前で適用されておるんですが、これはどうしても行く行くは本土並みに食管を適用されなければいけない。この時期、これは五十九年という説もあり六十年という説もありますが、どっちが本当なのか、それを明確にしていただきたいと思います。
小野重和 169

○説明員（小野重和君）　沖縄に本土の食管法をいつ適用するかということは、法令上特に決めておらないわけでございます。当分の間適用しないということでございます。ただ、五十九年までに米価につきまして本土の水準に合わせると、こういうことはもうすでに御案内のように決まっておるわけでございまして、そのまず価格環境を一致させた上で、そのほかの流通のあり方とかあるいは検査のあり方とかいろいろ問題がございますが、そういう点も改善して適用できるような状態にして、そしてなるべく早く食管法を適用したいと、こう思っておるわけでございますが、それが五十九年か六十年かということになりますと、いまの段階ではまだ決めていないと、こういうことでございます。
喜屋武眞榮 170

○喜屋武眞榮君　五十九年までということは、五十八年もあり得るということなんですか、五十七年もあり得るということなんですか、までにということは。
小野重和 171

○説明員（小野重和君）　五十九年までに価格環境を一致させるということでございますから、その前ということはないんじゃないかと、それ以後と、なるべく早いうちにということではないかと考えております。
喜屋武眞榮 172

○喜屋武眞榮君　次には、余剰米の処分について一、二尋ねたいんですが、米飯給食へのいわゆる余剰米の消費拡大、そういう面からの学校給食への現状とそれから見通し、これをまずお尋ねしたいと思います。
小野重和 173

○説明員（小野重和君）　余剰米の処理に関連してという御質問でございますが、余剰米というのは古米、古古米等でございまして、学校給食にそういうものを充当するということは全く考えておりません。学校給食はすべて新米ということでいっております。　で、学校給食の進捗状況は、週二日を五十六年までに達成したいという計画で進めておりますが、五十六年週二日というのはちょっといまは無理で、一年ぐらいおくれるかなと、しかしなるべく早くまず週二日の米飯給食を実施させたいと、こういうことで文部省とも協力しながら進めておるところでございます。
喜屋武眞榮 174

○喜屋武眞榮君　これはもっと具体的にお聞きしたいんですが、とにかく教育的意義、いまのただ余っておるから消化するんだというだけじゃなく、これが教育的にいかに意義があるかということを、また日本の将来の農業にもどんなに意義があるかということを考えた場合に、これは非常に重視すべきであると、こう思うんです。　次に、余剰米の処分はいま国内的な枠内的な立場で模索しておられるわけですが、もっと視野を広げて国際的にこの余剰米の消化ということを考えた場合に、いわゆる開発途上国への、発展途上国ですか——へのつながりですね、これは非常に重大な意義を持つと私は思うんです。ところで、いままでそういうことを尋ねたこともありますが、その処分に対する一つの抵抗は、食管会計との結びつきがあるんですね。この処分に対する費用は食管会計に結びつく、こういう立場から、いわゆる財政面からのまた困難があるやに聞いておるんですがね。もしそういうことであるならば、それを打開する方法はあるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
小野重和 175

○説明員（小野重和君）　六百五十万トンに及びます過剰米の処理の問題でございますが、これはほうっておきますと金利、倉敷がどんどんかかりますから、なるべく早く処理した方がよろしいと、こういう前提で進めておるわけでございます。ただ、早くと言いましても、一遍に一度にというわけになかなかいきませんので、去年から五年計画で処理するということでおります。そういう意味でございますので、財政的な問題がネックになるということはないわけでございます。　そこで、その処理の方法でございますが、工業用といいますか、みそ、せんべい、しょうちゅう、そういうものの加工用、それとえさ用、それから輸出用と、三つの用途を考えているわけでございますが、おっしゃるように開発途上国等に対する輸出というのは非常に大事なものであると考えております。現在は私どもは延べ払いということで、十年据え置き二十年償還、据え置き期間が二％、償還期間は三％という非常に長期低利の条件でこれを輸出しておるわけでございまして、去年もバングラデシュとかあるいはアフリカ諸国、東アフリカの諸国等にこれを輸出しております。これは国際価格で売っております。その差額を食管がしょうと、こういう形になります。ただ、お金の全く払えない本当に貧しい国もあるわけでございまして、これはむしろ外務省の予算でございますが、無償援助ということで援助をするという二本立てみたいな形で輸出しておると、こういうことでございます。
喜屋武眞榮 176

○喜屋武眞榮君　時間になりましたが、一言言っておしまいにしたいと思います。　私がこれを重視したいのは、一つの側面は、二十世紀は人類の食糧危機だとも言われておる、あるいは人間と家畜の食糧の争奪戦だということを言う人もおるわけです。ところが、枠を外すというと、やっぱり国際的には非常に貧困、飢え、特に最近の国際情勢から非常に食糧問題が重視されておるわけなんです。そういった現状と照らし合わした場合に、いわゆるこういった側面の外交を広げて結びつけていくことが本当に日本の安全保障につながる。私は一体防衛とは何なのか、ただ軍備を強化することが、軍事力を持つことが国の防衛ではないはずであります。そういった面からも、この余剰米を効果的に利用していく、このことを一生懸命に考えていくことが、私は日本の安全、そして平和、こういうものにつながる重大なことで、いわゆる食糧と国際外交、こういうことを特に重視していく必要があると、こう思ってそれを進言するわけでありますが、以上申し上げて終わります。
井上吉夫 177

○委員長（井上吉夫君）　本件に対する本日の質疑はこの程度といたします。　暫時休憩いたします。　　　午後四時八分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後五時二十九分開会
井上吉夫 178

○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。　坂倉君。
坂倉藤吾 179

○坂倉藤吾君　私は日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び第二院クラブの各派共同提案による昭和五十五年産生産者米価に関する決議案を提出いたします。　案文を朗読いたします。　　　　昭和五十五年産生産者米価に関する決議（案）　　わが国の農業を守り、食糧の自給体制を確立するため、先の国会で全会一致採択された「食糧自給力強化に関する決議」を実行する第一歩として、政府は昭和五十五年産生産者米価について、その算定と決定に当って次の事項を留意すべきである。　一、昭和五十五年産生産者米価の算定に当っては物価、労賃、生産資材等の上昇を正しく反映させ生産農民の要求に応える米価に引上げること。　一、生産者米価における品質格差とその拡大は、水田利用再編対策等で深刻な状況にある農業経営を一層困難におとし入れるので、これを廃止すること。　一、食糧が世界的に不安定となり、戦略物資化されつつある現状にかんがみ、食糧の海外依存を改め、自給体制を確立し、国民に安定的に供給するため、食糧管理制度を強化拡大すること。　　右決議する。　以上でありますが、委員各位の御賛同を特にお願い申し上げます。
井上吉夫 180

○委員長（井上吉夫君）　ただいま坂倉君から提出されました決議案の取り扱いにつきましては、理事会において協議いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後五時三十二分散会

1980-07-29 第92回国会 参議院 農林水産委員会 閉会後第1号 公式Web版

1980-07-29 第92回国会参議院農林水産委員会閉会後第1号公式Web版