1980-04-01 第91回国会参議院予算委員会第三分科会第3号

1980-04-01 第91回国会参議院予算委員会第三分科会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十五年四月一日（火曜日）　　　午前十時開会　　　　————————————— 　　　分科担当委員の異動　三月三十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　栗林　卓司君　　　　　木島　則夫君　四月一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　赤桐　　操君　　　　　広田　幸一君　　　　　広田　幸一君　　　　　片山　甚市君　　　　　穐山　　篤君　　　　　村沢　　牧君　　　　　村沢　　牧君　　　　　大森　　昭君　　　　　三木　忠雄君　　　　　桑名　義治君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　主　査　　　　　　　　　下条進一郎君　　　　副主査　　　　　　　　　安恒　良一君　　　　分科担当委員　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君　　　　　　　　　　　　　　　　片山　甚市君　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君　　　国務大臣　　　　　　　郵　政　大　臣　　大西　正男君　　　政府委員　　　　　　　郵政大臣官房長　　小山　森也君　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　気通信監理官　　　寺島　角夫君　　　　　　　郵政大臣官房電　　　　　　　気通信監理官　　　神保　健二君　　　　　　　郵政省郵務局長　　江上　貞利君　　　　　　　郵政省貯金局長　　河野　　弘君　　　　　　　郵政省電波監理　　　　　　　局長　　　　　　　平野　正雄君　　　　　　　郵政省人事局長　　林　　乙也君　　　　　　　郵政省経理局長　　守住　有信君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君　　　説明員　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　監察局監察官　　　橋元　徹志君　　　　　　　法務省刑事局刑　　　　　　　事課長　　　　　　根來　泰周君　　　　　　　国税庁直税部所　　　　　　　得税課長　　　　　西内　　彬君　　　　　　　運輸大臣官房観　　　　　　　光部整備課長　　　芳野　幸男君　　　　　　　郵政大臣官房資　　　　　　　材部長　　　　　　仲松　次郎君　　　　　　　郵政大臣官房建　　　　　　　築部長　　　　　　清水　達朗君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社総裁　　　　　　秋草　篤二君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社総務理事　　　　山内　正彌君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社総務理事　　　　長田　武彦君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社総務理事　　　　玉野　義雄君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社総務理事　　　　小澤　春雄君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社総務理事　　　　小川　　晃君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社営業局長　　　　西井　　昭君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社業務管理局長　　稲見　　保君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社計画局長　　　　岩崎　昇三君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社施設局長　　　　前田　光治君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社保全局長　　　　菊地信一郎君　　　　　　　日本電信電話公　　　　　　　社経理局長　　　　岩下　　健君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○昭和五十五年度一般会計予算（内閣提出、衆議　院送付） ○昭和五十五年度特別会計予算（内閣提出、衆議　院送付） ○昭和五十五年度政府関係機関予算（内閣提　出、衆議院送付）　　　　—————————————
下条進一郎 1

○主査（下条進一郎君）　ただいまから予算委員会第三分科会を開会いたします。　まず、分科担当委員の異動について御報告いたします。　昨日、栗林卓司君が分科担当委員を辞任され、その補欠として木島則夫君が分科担当委員に選任されました。　　　　—————————————
下条進一郎 2

○主査（下条進一郎君）　昭和五十五年度総予算中、郵政省所管を議題といたします。　これより質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。三木忠雄君。
三木忠雄 3

○三木忠雄君　三十分間でございますので端的に御答弁願いたいと思うんですけれども、まず電話料金の問題について一点伺っておきたいと思うのです、郵政大臣に。　五十四年度の決算で一千億の黒字が見込まれておるようでありますけれども、この電話料金の値下げの問題については、郵政大臣どのように考えているのか、まずそこを伺いたい。
大西正男 4

○国務大臣（大西正男君）　電電公社に対しましては、通話料金の遠距離格差を是正をする、こういう見地から、当面実施可能な方策につきまして、夜間通話料の引き下げにつきまして公社に検討をさせておるところでございます。いまいろいろ検討してもらっておるところでございますが、現在の夜間の時間帯を少し延長をし、さらに深夜の時間というものを設定をしまして二段構えでやってもらおうと、こういうことで検討してもらっておるところでございます。
三木忠雄 5

○三木忠雄君　電電公社の総裁、これはいつごろまでにそういう方向を出すんですか。予算審議中でしょうけれども、遠距離格差の問題、それからいま郵政大臣言われた夜間電話料の問題、この点については電電公社としてはどういうふうに検討し、いつごろまでに結論を出し、大体いつごろからやる予定ですか。
秋草篤二 6

○説明員（秋草篤二君）　ただいまの電電公社の料金の中で近距離、中距離、遠距離ございますが、いまの遠距離は確かに世界の趨勢に比べて高うございます。近距離はまたものすごく安うございます。この格差をこの次の機会にはぜひとも縮めたいということは、私ども常に国会で申し述べております。　ただ、これは法定料金でございますので、そう簡単にはまいりませんので、とりあえず郵政大臣限りで認可できる、行政措置だけでできる夜間割り引きの問題を——これは工事が伴うものでございまして、手動でやるならばいまでも東京と札幌だけやるというならばできますけれども、そういうわけにはいきません。全国一斉にやるには、ＴＣ局においてタイマーの工事が必要でございます。この工事をいま急いでおりますけれども、どんなに急いでも暮れまではかかるということでございます。その内容につきましては、これから郵政大臣の御審議を得て認可をしていただくんでございますか、これは事務的なものでございますから、一カ月か一カ月半ぐらいの間には御認可がちょうだいできるんではなかろうかと思っております。
三木忠雄 7

○三木忠雄君　そうすると、工事はことしいっぱいかかると、それからあと認可までに一、二カ月かかる。そうすると五十六年ですか、それぐらいになる予定ですか。
玉野義雄 8

○説明員（玉野義雄君）　いま総裁が申し上げましたのは、認可は一カ月か一カ月半ぐらいですから、五月初めか四月終わりごろまでにできれば、郵政省のアピールもあると思いますが、認可は早くいただきまして——いただきましても、早くいただきませんと、工事の段取り等もございますので、できるだけ早くいただいて、工事はいまの予定では準備その他は進めでおりますがどうしても十二月末までかかりますので、私たちとしてはできるだけ早く認可をいただいて、工事もできるだけ一日でも二日でも早く完成したい、こういう意味でございます。
三木忠雄 9

○三木忠雄君　細かな日程はこれから工事の関係もあるでしょうけれども、一応そうすると五十五年度中には、十二月になるか十一月になるかあるいは来年の初めになるかわかりませんけれども、一応ことしの末ごろまでには深夜料金等は値下げをする、こういう見方と理解してよろしいですか。
玉野義雄 10

○説明員（玉野義雄君）　そういうことでございます。
三木忠雄 11

○三木忠雄君　それでは次の問題としまして、特に私は東京都の二十三区と三多摩との間の格差の問題について一点伺っておきたいと思うのです。　二十三区と三多摩の間、これは各都市の問題も同じでございますけれども、東京、たとえば二十三区は三分間十円、ところが、三多摩に入りますともう八十秒十円ですか、こういうぐあいになって非常に格差があるというこういう地域の格差の問題ですね。この問題を何とかもう少し是正できないかと、こういう強い要請があるのはもう電電公社も御案内のとおりだと思うのですけれども、この格差の解消という問題について、電電公社としてどういうふうな対策やあるいは将来計画を持っているのか、この問題についてお伺いしておきたいと思います。
玉野義雄 12

○説明員（玉野義雄君）　先生お話のとおりでございまして、多少蛇足になるかもしれませんが、日本は人家が連檐しておりまして、外国のようにぽつんぽつんと分離しておりませんので、道路一つへだてて、先生おっしゃるように料金が違ってくるという関係がございますので、当初は最低料金でかけられる区域は加入区域ということで非常に狭かったわけでございますが、先般の広域時分制の際にこれを単位料金区域ということでほぼ平均三十キロの区域にいたしましたので、従来よりは矛盾がなくなりまして、それまでは御承知のその地域につきましては六十秒七円でございましたけれども、現在は八十秒十円ということで秒数が上がっております。　しかし、単位料金区域につきましては従来の長い歴史がございまして、これを変えますと賛成の方、反対の方いろいろございまして、非常にトラブルが多うございますので、できましたら将来法律を改正いたしますときにグループ料金といいますか、隣接を含めた料金ということにいたしますと面積がさらに数倍に広がってまいりますので、むしろ単位料金区域を変えるよりもグループ料金制を導入した方がいいんじゃないかということで、イギリスがそういうことをやっておりますが、そういうことも参考にいたしながら検討させていただきたい、こういうふうに考えております。
三木忠雄 13

○三木忠雄君　そうしますと、この五百から六百の単位料金区域ですね、これを変更することはしないで、イギリスが採用しているようなグループ制に移行を電電公社としては考えていく、こういうことでございますか。あるいは単位料金の区域を拡大したり、統合するということは、あるいは縮小するということは何か設備の関係で非常にむずかしいという、こういう問題を私も聞いているわけですけれども、この問題がむずかしいためにグループ化の方を早く進めるという方向にするのか、そこらの点はどうですか。
玉野義雄 14

○説明員（玉野義雄君）　先生おっしゃいましたように従来の通話の流れに応じまして設備をしておりますので、変える場合に設備の変更等非常にお金がかかることも確かでございまして、それからやはり長い歴史がございますので、同じ単位の地域区域の中でも、こっちの人はこっちへ広げてほしい、こっちの人は、いやそっちが要らないからこっちだとか、非常に利害が相反しますので、それよりもむしろトラブルが少ないのはグループ料金制でいった方が範囲も広くなりますし、きっと、恐らく数倍になると思いますが、お客さんのトラブルも少ないんではないかということで、そういう方向で検討しておるわけでございます。
三木忠雄 15

○三木忠雄君　そうしますと、グループ制への移行というのは電電公社で大体目鼻がついているのですか、あるいはいま検討段階ですか、その点について。
玉野義雄 16

○説明員（玉野義雄君）　検討段階でございまして、それで次回の、これは法律改正等も伴いますので、そのときに一緒にいたしたらどうかというふうに考えております。
三木忠雄 17

○三木忠雄君　そうすると、法律改正と言いますと大体いつごろを目途に考えているのか、やはり格差の問題が相当地域の住民にとっては大きな問題でございますので、大体いつごろまでにこのグループ制の問題と、法改正を含めておるのか、この点はいかがですか。
玉野義雄 18

○説明員（玉野義雄君）　これは先生の御意向に多少沿わない点があるのかもしれませんですが、私たちとしては現在の料金でできるだけ値上げをしないで持っていきたいと思っておるわけでございますが、従来私たちが、当初は五十三年度ごろまでと申しておりましたが、それを現在では五十六年度ごろまでもたしたいというふうに考えておりますが、したがいまして、どうしても料金を改定しなければならぬ時期がそれ以降に参ると思いますが、そういう時期にいたしたいと。したがいまして、そのときには、先ほど総裁からも申し上げましたように、遠近格差の問題もございますし、それとあわして、いわゆる近距離のグループ料金制というものを考えていったらどうかというふうに思っておる次第でございます。
三木忠雄 19

○三木忠雄君　そうすると、もう一度繰り返して言いますと、五十六年度末ぐらいまでにそれを検討するというんですか、いまの御答弁ですと。その遠距離等も含めた問題で検討し、あるいはグループ制の問題等、近距離の問題も検討するというのは、そうすると五十六年度に検討するんですか。
玉野義雄 20

○説明員（玉野義雄君）　現在も検討いたしておりますが、結論が出ました場合でも、実施はやはり法律改正と同時に絡めていたものですから、そのときに合わせたいと、こういう意味でございまして、五十六年度までは私たちも現行料金でもたしたいと思っておるわけでございますけれども、それ以降だというふうに考えておるわけでございます。
三木忠雄 21

○三木忠雄君　わかりました。　それからダイヤル通話料の改正の経緯というのは、大体どういうふうに今日までの経緯をたどってきたんですか、この点について。
玉野義雄 22

○説明員（玉野義雄君）　ダイヤル通話につきましては、いわゆる公社が始まりまして全国ダイヤル化を目標にして進めてまいったわけでございますが、それで三十七年度になりまして、いわゆるカールソン方式といいますか、現在の距離別時間差法というやり方で始めていったわけでございます。　それでダイヤルにつきましては、御承知のように四十七年度に広域時分制ということで、先ほど申し上げました従来の加入区域が最低単位の通話区域であったのを、単位料金区域というふうに拡大をいたしまして、それで本格的なダイヤル通話制度といいますか、こういうことで持ってまいりまして、それで五十三年度末で全国のダイヤル化が完了したという状況でございます。
三木忠雄 23

○三木忠雄君　この通話料の改正ですね、これは四十七年にやったのが一番新しい改正でございますか。
玉野義雄 24

○説明員（玉野義雄君）　制度としてはそうでございますが、単位料金といたしましては先般の五十一年の十一月に七円を十円に改定させていただきましたので、いわゆる改定という意味では五十一年度が一番新しいというふうにお考えいただいていいんじゃないかと思います。
三木忠雄 25

○三木忠雄君　そうしますと、五十一年に一応七円から十円に上げたけれども、この制度の改正ということについてはやはり法改正が必要だと思うんですね。そういう点から考えて、たとえば三多摩は隣の区域、これは八十秒十円ですね。この問題を改正するとなるとやはり法改正をしなければならないわけでしょう。この場合に、四十七年に改正して、たとえば今回の一千億の黒の問題もあるでしょうけれども、遠距離もあるでしょうけれども、この通話料の改正という問題については法改正でもしてこれをやろうという考え方はないのかどうか、この点。
玉野義雄 26

○説明員（玉野義雄君）　これは先生御承知のように法改正が要りますが、グループ料金制をいたしますとやはりかなりの減収が出てまいりますので、それと、先ほど申し上げました遠距離値下げをやりますとこれもかなりの減収が出てくるということでございますので、どうしても単位料金を上げて調整せざるを得ないという問題が生じますので、次回の法改正のときに両方合わして一緒にやった方がいいのではないかというふうに私たちは考えておる次第でございます。
三木忠雄 27

○三木忠雄君　そうすると、こちらの方の分は一緒にやるというわけですね、何もかも遠距離の法改正とあわせて。五十六年までは上げないつもりだけれども、その以降にこの問題の改正をやろうと、こういう考え方と受けとめてよろしいですか。
玉野義雄 28

○説明員（玉野義雄君）　そのとおりでございます。
三木忠雄 29

○三木忠雄君　考え方によりますと、たとえば広島なんかでも市内の合併が行われていますよね。それから東京でも、たとえば三多摩地域のもう本当に二十三区に接近しているところ、こういう地域を比べますと、非常に地域によって矛盾が余りにもあり過ぎるようなところがあるわけですね。こういう点を何とかサービスの改善という立場から、遠距離もわかりますけれども、こういう非常に密接している地域で八十秒で十円と、こういう格差に対しては非常に矛盾を感じている住民が多いわけですよ。こういう点はやはり五十七年以降どういう形になるか。値上げをしなきゃならないとかいろんな意見はおありだと思うんですけれども、近距離の人たちが非常にそういう点で不便をかこっていると言っても過言じゃないんじゃないかと思うんです。そういう点でやはり減収の問題が、たとえばこういう問題、八十秒十円のところを二分十円にした場合に、近距離もいろいろ地域はあると思いますけれども、どのぐらいの減収が予想されるんですかね、その点については。
西井昭 30

○説明員（西井昭君）　ただいま御審議いただいております五十五年度予算におきましては、度数量通話が大体二兆二千億ぐらいございます。そのうちの約一三％ぐらいが区域内通話の料金になっておるわけでございます。したがいまして、これは全体の二二％でございますから二千五百億ぐらいの収入が区域内通話の収入になってまいっておるわけでございます。したがいまして、これを三割値下げをいたしますと、大体その三割程度、ですから七百五十億ぐらいの減収になるのではないかと、こう考えておる次第でございます。　ただいま玉野総務からいろいろお話し申しましたけれども、わが国の電話料金と申しますのは、区域内が諸外国に比べて非常に安くて長距離が非常に高いという遠近格差のはなはだしい料金になっておるわけでございます。公社といたしましては長距離を下げましてそして近距離を上げていきたい。その近距離を上げますときに、ただいまのお話がございましたとおり、区域内とそれから隣接区域との著しい格差というものもそういう一環の中で解決してまいりたいと、このように考えている次第でございます。
三木忠雄 31

○三木忠雄君　そうすると、諸外国に比べて遠距離の料金が高くて近距離では安いと、公社の説明によると。それは大体どういうふうにどの程度の違いがあるのか、それをわかるように一遍説明してください。
西井昭 32

○説明員（西井昭君）　諸外国と料金体系がそれぞれ異なっておりますので直接比較するのはいろいろむずかしゅうございますが、仮に三分お使いになったときにどのくらい格差があるかということで申しますと、わが国の遠距離と区域内との差は一対七二——三分おかけになったときに一番遠い七百五十キロメートルを超える区間は七百二十円の料金をいただいておりまして、区域内は三分十円でございますので、一対七二に開いておるわけでございます。諸外国は、これは国によって若干のでこぼこがございますが、いずれも大体一対一五、六前後のところの料金格差になっておるわけでございます。　内容的には、区域内通話がわが国に比べて一番安いイギリスの、しかもイギリスはピーク時料金というのをつくっておりますが、そのピーク時料金を除きます標準時でも、わが国の倍ぐらいの料金でございます。非常に、市内単一料金といいますか、アメリカ等に至りましては、ちょっと極端な例を申しますと六倍ぐらいの料金を取っておるところがございます。大体わが国に比べて二倍ないし四倍の区域内の料金でございます。それに対しまして最遠距離は、わが国がむしろ諸外国に比べて一・五倍ないし二・五倍というふうに高い料金になっておるわけでございます。で、これを格差を補充するために、先ほど申しましたとおり、近距離を諸外国並みに上げさしていただいて、遠距離を諸外国並みに下げたいというのが、公社の料金体系上からいったらそういうふうにやるべきではないか、こういうふうに考えておるところでございます。
三木忠雄 33

○三木忠雄君　まあしかし、外国と日本との実情は違うしね、それから遠距離の使用料とあるいはこの近距離の使用料との間の問題はやっぱりその頻度が違うと思うんだよね。そこらの問題で近距離をうんと上げて、そして遠距離を安くしていく、外国の率からいえばそうかもしれませんけれども、かえってそれは逆のような感じを私は受けるわけですよね。近距離の方からなるべく値上げしてうんと取ろうと、遠距離の方は下げるという大義名分のもとにね。確かにそれはそういう点は言えるかもしれませんよ、外国と比べて一対七〇とかいろんな率は言えるかもしれないけれども、やはり日本の国情あるいは通信の持つ実態というものを考えたときに、それだけで一概に決めるというのはちょっと私は、素人考えだけれども、これは矛盾しているんじゃないか。　という点は、やはり料金値上げのときに、これは今後出てきた問題に対してわれわれ一応対応しなきゃならないと思いますけれども、そこらの考え方はやはり外国並みに、違うんだからそれを基準にして考えようというやり方はちょっと納得できないような感じがするんですね。その点はよく含んでおいてもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。
玉野義雄 34

○説明員（玉野義雄君）　私たちもやはり日本の国情といいますか、電信電話というのはもう百年という長い歴史がございますし、過去の歴史をどうしても無視するわけにはいかない。また現状も重んじなければならぬということがございまして、おっしゃるように近距離通話の方が通話量としては圧倒的に多いものでございますから、これを従来も段階的に是正してきたわけでございます。遠距離につきましても、二十二年ごろは二百二十倍というようなものでございましたが、それを百二十倍から百倍、七十倍というふうに順次落としていきまして、それから近距離につきましても、先ほどございました隣接は五十秒から六十秒、六十秒から八十秒というふうに順次改定していったわけでございます。したがいまして、その辺は国情も見ながらバランスをとって改定していきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
三木忠雄 35

○三木忠雄君　まあこの問題は大臣の認可でできる遠距離、夜間料金、これは割り引きずるのも安くするのも結構です、賛成です。しかし、やはりサービスとして度数の多い近距離のそういうところも、法改正があるだろうけれども、そこの問題も早く進めていくというやり方、これを考えませんと、ちょっと都市住民や、考え方によっては日本の政治構造全体が都市住民には案外サービスが悪い、地方住民には案外サービスがいいというような感じの、中小企業と農村を比べてみても対応比が全部違っていると同じような形が、そういう点がやはり非常な問題になるんじゃないかと思うんです。したがって、五十七年以降になるのかどうかしりませんけれども、法改正の問題等については、やはり近距離のこの使用度数の多い地域のサービスというものをよく念頭に置いて、そして八十秒、三分をさらに改正していくという方向でやっていただきたいということを強く要請しておきたいと思うんです。　それからもう一つ、閉番号の問題について伺いたいと思うんですけれども、三多摩のこの閉番号の状況はどういうふうになっているのか、それからこの各単位料金単位のこの閉番号はいつごろなくなっていくのか、この問題についてお伺いしたいと思います。
長田武彦 36

○説明員（長田武彦君）　お答えいたします。　現在全国にございます市町村の数というのは約三千二百ございます。で、この市町村で、同一市町村内で市外局番をダイヤルしないで済むいわゆるいま先生おっしゃいました閉番号化が済んでおります市町村は二千五百済んでおります。残りますのが、これは五十三年度末でございますが、七百市町村に上っておりまして、このうち、一つの市町村が二つの単位料金区域に実はまたがっているものにつきましては、これ非常にもう技術的に実施することは困難でございまして、これが約二百ございます。で、残り五百がまだ市町村として実行可能なものが残っているという状況でございますが、この五百につきましては現在第六次の五カ年計画を進めておりますが、その過程でほぼ全部解消したいという計画で進めております。　で、いま先生お尋ねの三多摩でございますが、御承知のように、都下三多摩には武蔵野三鷹、国分寺、立川、青梅というのが大体北部にございまして、その南に八王子、相模原という、合計六つの単位料金区域があるわけでございます。このうち立川と相模原、これにつきましては今年の一月に工事が完了いたしましてすでに単位料金区域内が閉番号化されております。それから国分寺でございますが、これは五十五年度中に閉番号化できるよう現在諸準備を進めております。　それから残りますのが青梅、八王子、それから武蔵野三鷹、この三つの単位料金区域でございますが、これらの中には、実は旧型のステップ・バイ・ステップといいます交換機がございます。通常閉番号化をいたしますときにはどうしても局番号のけた数が一けたふえるというようなかっこうになります。そうしますと、ステップ・バイ・ステップですと、どうしても一けたをふやすためのスイッチをふやさなくちゃいけないんですが、先生御承知のように、ステップ・バイ・ステップというのはもう本当に旧式の交換機で、また老朽化しておりますし、また陳腐化もしております。したがいまして、こういうものを早く取りかえて、取りかえた後で閉番号化をいたしたいということを考えておりまして、現在この二つにつきましてはいつ実施できるということはちょっと私からいままだ申し上げられませんが、実施の方向で現在鋭意検討を進めておる状況でございます。
三木忠雄 37

○三木忠雄君　そうすると、この青梅、奥多摩方面と武蔵野、三鷹方面がいつごろまでにできるとはまだ想定はできないんですか。
岩崎昇三 38

○説明員（岩崎昇三君）　お答えいたします。　先生いま御質問の青梅、八王子につきましては、これは八王子につきましては牧野という局に非常に古い交換機がございまして、それを新しいのに取りかえなきゃいけない。それから青梅につきましては、奥多摩に地集がございまして、地域集団電話でございますが、これを一般電話に切りかえる必要がございます。それにつきましては地元のといいますか、利用者の方の合意が得られませんと一般化ということもできないということでございまして、鋭意検討しているわけでございますが、ただいまのところ、総務理事がお答えいたしましたように、年度等につきましてはまだ確定していないという状況でございます。
三木忠雄 39

○三木忠雄君　武蔵野、三鷹の方は。
岩崎昇三 40

○説明員（岩崎昇三君）　失礼いたしました。武蔵野三鷹は、これは番号にも非常に問題がございまして、と申しますのは、市外局番を武蔵野三鷹の中に一つ与えますと、よそと市外局番が同一になってしまうという状況が起きるわけでございます。そういたしますと、たとえば、何といいますか、番号案内とかそういうようなことをやりましても、その地域に番号案内が行かないというような問題が出まして、ただ、これにつきましては技術的な問題でございますので、公社としていつかは解決しなきゃいけないということでいま一生懸命検討中という状況でございまして、そういうことでございますので、これにつきましてもいつの年度にということはちょっとお答えできない状況でございます。できるだけ早くこれは解消しなければいけないというふうにわれわれとしては考えております。
三木忠雄 41

○三木忠雄君　時間が参りましたので一問だけ、もう一つこれ追加して。　このエリアの問題を考えましても国分寺、小金井あるいは三鷹、武蔵野方面は三十キロ区域内から比べても大体一つのエリアぐらいに入ると思うんですよ。そういう考え方が一点住民にあることと、それからもう一つは、こういう閉番号でもこの武蔵野、三鷹方面がどうもネックになっているような感じがしているわけです。だから、二十三区の谷間に一番このあたりが乗っているのじゃないかという点で、やはりここは公社もちょっと力を入れてもらいたいんですね。　そういう点は、地域の問題としても、これはちょっとこの地域がネックになり過ぎているんじゃないか、こういう考え方を私もいたしますので、どうか電電公社としてもこの閉番号の問題あるいはこの単位区域の問題等も含めて、この地域は特に検討していただきたいということを強く要請して、時間がありませんので私の質問を終わります。
下条進一郎 42

○主査（下条進一郎君）　以上をもって三木忠雄君の質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
下条進一郎 43

○主査（下条進一郎君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。　本日、赤桐操君が分科担当委員を辞任され、その補欠として広田幸一君が分科担当委員に選任されました。　また、広田幸一君が分科担当委員を辞任され、その補欠として片山甚市君が分科担当委員に選任されました。　　　　—————————————
下条進一郎 44

○主査（下条進一郎君）　次に、片山甚市君の質疑を行います。
片山甚市 45

○片山甚市君　私は、まず、電気通信事業が敗戦後無一物のところから九兆円に上る資産を持つ大事業に発展した。この事業に参画した一人としてお尋ねをしたいのであります。郵政当局、公社当局は、これについての、みずからそれを果たした役割りに誇りを持つことができませんでしょうか。日本の国でこれだけの財産をつくり、これだけ国民に利便を与えた事業はおれたちでつくったんだと思いませんか、お伺いいたします。まず郵政大臣。その次、公社の総裁。
大西正男 46

○国務大臣（大西正男君）　先生御案内のとおり、公衆電気通信事業は、今日わが国の社会経済諸活動におきまして、もとより国民生活にとって欠くことのできない重要な機能を担っておるところでございますが、いま御指摘のございましたように、戦後の荒廃の中から、電電公社におきましては加入電話の積滞解消や、また全国ダイヤル自動化などの課題を達成しつつ、今日のような事業の隆盛を見るに至ったわけであります。このことにつきましては高度の技術革新などを基盤とする電電公社のたゆみない努力はもとよりでございますが、国会関係の諸先生方を初めとする関係者各位の深い御理解と温かい御支援があってのことと考えております。　郵政省といたしましては、公衆電気通信事業に課せられました社会的責務の重大さを念頭に置きまして、電気通信サービスの一層の充実を図り、事業に寄せられました国民の御期待に十分こたえていくよう今後とも電電公社を指導してまいりたいと存じております。
片山甚市 47

○片山甚市君　公社総裁。
秋草篤二 48

○説明員（秋草篤二君）　公社発足当時は、御案内のように百四十五万程度の加入者でございました。しかも市内電話だけの自動化率はわずか三五％、市外通話につきましては自動化はゼロでございました。その間、ただいままで六次の五カ年計画 ——一次、二次、三次、四次、五次と、ただいま六次を実行中でございますが、公社発足以来二十七年、加入者の数も三千七百万というふうになりまして、一昨年度の末に自動化は完全に終わりまして、積滞につきましては、まだ沖繩の県民に対しましては申しわけないことでございますが、あと二年ほど待っていただけば沖繩も本土並みに積滞というものは一掃されると思っております。　そういう意味で、との問いろいろ政府なり国会関係の諸先生方の御支援と御協力もございましたし、またうちの従業員の努力等によりまして、一応念願、悲願であった積滞の一掃と自動化率と、自動化の完了ということも一応ひとまず終わったわけでございまして、誇りを持つかと言われるとちょっとおこがましゅうございますが、誇りもあります。と同時に、責任も当然なこととして、まあやれやれという気持ちで責任が終わったという感じではございます。しかし、まだまだ細かいことを申しますれば、いろいろまだ至らない点もございますが、今後ますますきめの細かいサービスに徹しまして、量から質というものに目を向けまして努力していきたいと思っております。
片山甚市 49

○片山甚市君　歯切れが余りよくなくて、いや、国民の期待にこたえたと胸を張って言えないような言い方ですが、私たち従業員は三人に一人は配転をし、職転をし、自動化をしてきました。閉番号の問題もございましょう、いろいろありましょうが、その職員の苦労をちゃんと認めてくれない人たちを、国会の先生が偉かったなどと言うのはやめてほしいと思う。現場の働いておる者はどんなにつらい思いをしておるか、よく胸に手を当ててもらいたい。　一部のマスコミは、公社経営が官僚化し、事業運営や経営内容に疑惑があるがごとき、あるいはいわれなき労使関係についての非難を受けることがありましたと報じられています。何でこのようなものを、だれが責任をとるのか。われわれは国民に開かれた電気通信事業として公共性と民主的運営を一貫して要求してきました。そしてわれわれは、その場合に、どんな場合でも労使協議を大事にした、こういうように聞いておりますが、総裁いかがでしょう。
秋草篤二 50

○説明員（秋草篤二君）　この大事業を今日まで持ち来しました大きな貢献度というものは、もちろん私ども経営者と申しますか、管理者にもありますけれども、私は常日ごろ労働者の力が非常にあずかって力あるんだということは声を大にして申しておるところでございます。決して労働者の力というものは無視しているなんという気持ちは毛頭ございません。先般いろいろ話題を醸しましたけれども、私はやっぱりここまで持ってきた裏には、労働者に対しましても、日に日に継ぐ、一日全国どこかで必ず自動改式が行われる。従業員は十二万人の配置転換、それから要員獲得運動に対しましてもわれわれは耐えて、いろいろと苦心してその間の困難な問題を切り抜けてまいりました。そういう点につきましては、片山先生の御指摘には少しも背かない気持ちを持っております。
片山甚市 51

○片山甚市君　郵政大臣も同じお考えだと思いますが、公共性の追求と、国民と事業のために今日まで働き続けてきた当該労働者にとって、事業に対する不信と疑惑は非常に残念なことです。ですから、明快にそのことについて理解、納得できるように努力をしてもらいたい。電電公社というところはいいかげんなところだと言われることについては、職員にとっては大変つらいところであります。それですから、その点については明確にこれからしてもらいたい。　同時にその実態を公表し、マル秘をなくするようにして、私が昭和五十一年、電信電話料金値上げのときに申し上げたように、電電公社の経理状態、経営状態、こういうことについては、新聞の全国紙に、お金が要ってもいいですから、いわゆる広告してほしい。そのときに、公社の遠藤総務理事——お亡くなりになりました——それはわかったけれども検討するということで終わりましたけれども、あれからずっとこのように電電公社の経営が公表されておったならば、誤解が解けたものもあるのではなかろうか。もう少しこの機会に、いわゆる経営の実態について全国的にわかるためには全国紙に発表する用意がないだろうか、これをお聞きいたします。
玉野義雄 52

○説明員（玉野義雄君）　片山先生おっしゃるとおりでございまして、この前の五十一年度の料金改定のときには、開かれた事業とすべきであるというお話もございまして、その後私たちも工夫をいたしまして、先生おっしゃいますように、事業報告等につきましては、中央六紙にこれを発表するというやり方をやっております。それから、これにつきましては、細かい話でございますが、従来五段広告でございましたが、これはもう少し広げて丁寧にＰＲした方がいいということで、これを七段に拡大いたしておりますが、こういうようなことで、今後ともやっていきたいと思いますが、同時に事業報告書につきましては、これを現場に備えつけまして、お客さんの御要望に応じていつでも差し上げるというふうにやりますと同時に、なお、予算とか決算につきましても、パンフレットをつくりまして現場に備えつけて、お客さんにお持ち帰りいただく、こういうようなことで、先生の御趣旨を体しながら、われわれとしてもできる限りよく皆さん方に事業を理解していただくということで努力をいたしたいと思っております。
片山甚市 53

○片山甚市君　先ほど三木君の方から意見があったように、電話料金についてお話があると、遠距離を下げるということならば、近距離は上がるようになりますね。こういうことの話になります。そういうようなことについてよくわかるように、ただ下げるという場合は、上げる話が出るんですから、私は、公社のいわゆる持っておる問題を常に明らかにする必要がある、こういうふうに思いますから、意見だけ述べておきます。　そういう上で、実は二、三の問題にしぼらないと時間がございませんから、一つはプライバシー問題でございますが、本問題については、昨年の一月の三十一日の本会議における日本社会党を代表する私の質問でも、個人の情報通信を扱うデータ通信システムにおけるプライバシー保護の重要性を説きました。情報通信産業に対する国としての基本政策を確立することの中で、いわゆる今日の情報化社会における政府の責任を果たしなさいと迫ったところ、大平総理は、きわめて重大な関心を持っており、その基本的政策の確立に努力するとの答弁がございました。郵政省所管などというけちななわ張りの範囲の問題でございませんだけに、大臣としては、これからこの問題をどのように発展させていくのか、お聞かせを願いたい。
大西正男 54

○国務大臣（大西正男君）　今日、情報通信の重要性ということにつきましては、十分私どもは認識をいたしておるつもりでございます。この分野に課せられました責務には、まことに重大なものがあると存じます。特に、御指摘のプライバシー保護のあり方につきましては、基本的人権の保障と、それから表現の自由、この両者の関係をどのように考えていくかといったようなきわめて大切な問題が含まれておるわけでございます。情報処理に伴うプライバシー保護につきましては、これは郵政省だけではございませんで、先生がおっしゃいますように、関係する省庁も大変多いわけでございますから、政府部内でもよく連絡を保ちつつ協議を重ねて、これに対処していきたいと思っております。
片山甚市 55

○片山甚市君　コンピューターがコンピューターにとどまる限りはいいんですが、オンラインもされますので、郵政大臣が主導権をとるべきである。通産大臣がやるべきではない。あれは機械をつくっておるだけです。そうですね。そうでしょう。郵政大臣の力ですよ。われわれは何も大臣の格を言うのじゃありませんけれども、日本の神経を握っているのはあなたですよ。それがデータ通信をオンラインさせろ、ただにさせろ、安くせよ、データ通信の、御承知のように、これに関係したユーザーの協会がどんなことを言っておるかというと、もう民営にしようと、ここまで言っておるのですね。情報処理産業について言っているのじゃありません。情報通信については、何と言っても基本法というか、そういうものがなければならぬと思いますから、これは大臣も同じ考えと思って、次の問題に移ります。もう時間がございませんから……。　そこで、コンピューター・ネットワークはきわめて広域化しつつあるだけでなくて、宇宙衛星を利用すれば、国境を越えて情報は流通し、すでに国際化しておる。本問題に対し、わが国が他国の情報植民地化する危機を強調したのですが、ＯＥＣＤにおいて、実は国境を越えるデータの流れと、プライバシーの保護に関する基本原則を定めるガイドラインが作成されたが、それは承知されておるか、お聞きしていますか。
小山森也 56

○政府委員（小山森也君）　先生のおっしゃいますように、ＯＥＣＤの情報・電算機・通信政策作業部会、ここにおいて、いろいろガイドラインについて検討していることは承知しておりますが、ただいまのところ、まだこれにつきまして勧告案、これをつくるまでには至っておらないわけでございます。
片山甚市 57

○片山甚市君　それなら、一九七八年から七九年にかけて、この会合に郵政省のだれが出席されましたか。
小山森也 58

○政府委員（小山森也君）　約六回にわたりまして、電気通信関係の参事官ないしは副参事官がＯＥＣＤの会議に出席いたしております。
片山甚市 59

○片山甚市君　加盟国に対する勧告も出されると聞いておりますが、どうなっておるのか。いまわからないという話ですが、いかがですか。
小山森也 60

○政府委員（小山森也君）　先生特に御存じかと思いますが、当初予定といたしましては、一九七九年にこれに対する勧告を発するという計画であったようでございますけれども、ヨーロッパ各国におきまして、すでに国内法がいろいろつくられておりまして、その国内法と、このＯＥＣＤ全体との調和というような関係もございまして、ただいまのところ、まだ勧告案をつくるまでに至っておらないというところが、得ております情報でございます。
片山甚市 61

○片山甚市君　よかったですね。勧告されていると大変ですよね。各国は、このように世界プライバシーに関する勧告、いわゆる法律を持っていますが、わが国にはそういうものがあるのかどうか。ないという話ですね、ありませんね。そこで勧告を受けに行くのはよろしいが、会議はよろしいが、その受けざらもつくらないで、のこのこと官費旅行で遊びに行くというのはどういうことですか。でなかったら報告はされるべきですね。そういうことで、わが国では、これをもし勧告される事態になったとき、どこが受けざらになりますか。
小山森也 62

○政府委員（小山森也君）　ただいま関係省庁におきまして、政府の連絡機関ができておりまして、そこにおいて検討することになっております。
片山甚市 63

○片山甚市君　先ほどから言うように、通産省の仕事じゃないのです。電気通信なんです。わかりますか、郵政大臣の管轄下なんです。だから電波に乗せないとか、いわゆる回線につながないとか、海底線につながないというならほうっておいてもいいんですが、国境を越える話ですから。よその国ではあるんでしょう。プライバシー保護法があるんです。日本の国はないのです。これをつくりたくないのは、大臣、これどういう気持ちでしょう。つくれないのじゃないでしょう。つくることができないのでしょう。何か都合が悪いことあるんですか。勉強できないような官僚はおりませんよ。そんな頭の悪いのは、日本の官僚じゃありませんよ。政治家が悪いのですか。
小山森也 64

○政府委員（小山森也君）　すでに昭和四十九年に行政管理委員会でもこれに対する対応を定めて努力しているところでございますが、さらにＯＥＣＤが、プライバシー保護と個人データの国際流通について、加盟各国に勧告を出す予定も聞かれましたところから、こういったところから、現行の各種法制との関連など、関連しなければならない問題も多いものですから、これについては慎重に対処する必要があると思っております。　いずれにいたしましても、政府全体としまして、前向きに受けとめることとなろうかと思います。これにつきましては、官房長官及び法務、通産、郵政、これら各省と相談しながら、政府としての対応策を検討していくということになっておるところでございます。
片山甚市 65

○片山甚市君　各省庁でお考えになられると言うけれども、「ジュリスト」の一九八〇年三月一日付、ナンバー七百十一号によると、このガイドラインの要綱が、基本原則が大体載っておりますですね。それに基づいてこれが勧告されれば、受け皿として当然プライバシーを守る条令の制定を急がなきゃならぬと思いますが、いつごろまでにされますか、それじゃ。検討するのはよろしいから、いつごろまでにされますか。
小山森也 66

○政府委員（小山森也君）　政府として前向きには検討するということになっておりますけれども、いつまでという時間についての決定はまだなされていない状態でございます。
片山甚市 67

○片山甚市君　国民の権利などというものはあんまり尊重する政府でないですからやむを得ませんが、血も涙もない金権欲ぼけの政府ですから、そんなこと言ってよろしいですけれども、本来プライバシーを守るということはＯＥＣＤではあたりまえのことなんです。日本の国だけですよ、法律がないのは。まあよろしい。そんな言うと国内法の都合があるといろいろ言いましょうから。何としても、このプライバシー保護法については明確に郵政省がイニシアチブをとって進めてもらいたい。大臣、いかがでしょう。
大西正男 68

○国務大臣（大西正男君）　先生から非常な御激励をいただきましてありがとうございます。そういう気持ちを持って対処してまいりたいと存じます。
片山甚市 69

○片山甚市君　国際会議で討議されているものに対して、わが国が十分対応し切れないということについて問題があり、それで各省庁間で意見を合わせなきゃならぬということで、時間が延びることは、後々のこれから質問とも関連ありますが、外国はそれを許しませんから、大変不都合だと思っています。　一方で、電気通信政策局の設置など、いかにも何かやれそうなことを言っておるようですが、一体何を将来展望として考えているのか。また、国際的な問題となっていることについて、なぜもっと早くこのような、先ほど申しましたように、国境を越えての情報の流れについてのガイドラインが出されることに対して提起がされないのか、ちょっともう一度聞きます。
小山森也 70

○政府委員（小山森也君）　先ほども申し上げましたとおりに、いま政府としては一つの受け皿をつくっておるわけでございまして、郵政省といたしましても、当然その構成員の一員としまして、先ほど大臣が申し上げましたように、積極的な責任感等を持ちまして、これをまとめていくという所存でございます。
片山甚市 71

○片山甚市君　政府として受け皿があるとおっしゃりたいが、受け皿がきちんとできるのはいつかと言ったらわからないと、こういうことですから。そうですね。受け皿があるということはどういうことかというと、プライバシー保護法がこのような案でつくられるという受け皿でなければ、研究する会というのは要りませんから。いかがです、いつできるんですか、プライバシー保護法の原案は。
小山森也 72

○政府委員（小山森也君）　ただいま時日について申し上げる段階にないことをお許しいただきたいと思います。
片山甚市 73

○片山甚市君　というように、情報を秘匿するのがあなたたちですから、私たちは情報公開を法制化せざるを得ない。いわゆるわれわれは知りたいのであります。おわかりですか。幾ら言ってもぬかにくぎというたぐいの答弁ではできないでしょうから、とにかく、通産省からくぎを打たれ、情報機械産業諸君からくぎをうたれ、いろいろやられておるんでしょう。イニシアチブをとるのは郵政省だと言っております。これは機械をつくっておる方でない、情報通信です。機械ではないんです。情報処理と言っていませんね、きょうは。情報通信と言っています。情報処理ならば、それは通産省がくちばしを入れてもよろしいけれども、情報処理通信産業と言っていません、きょうは。情報通信と言っていますが、そういうことで逃げ切れるなら逃げ切ってもよろしいけれども、これは納得できない、こういうことを申し上げておきたい。　国際的には、まず先進国においてはプライバシー保護法もあり、各省庁に関係する問題だと逃げていくことについては、国際的に常識を持っておらない、こう思っています。ましてデータ通信を監督したいと言う郵政ならば、先ほどから申しますように、きちんと大臣がおっしゃるようにやってもらいたい。これはもう一度念を押しておきます。　そこで、それでは公社と郵政省とでは十分に協議をいままでやってきておるのかどうか、このことについて。
神保健二 74

○政府委員（神保健二君）　プライバシーの保護の問題につきましては、いままでいろいろと御論議がございましたように、幅広い多岐にわたる問題を含んでおるのでございまして、関係省庁間で協議しながら検討を進めておるところでございます。　データ通信を所管する立場といたしまして、郵政省といたしましては、このデータ通信システムにおきまして、特にデータ保護対策ということにつきましての検討を進めておるところでございまして、これらの検討に当たりましては、もちろん電電公社を含めまして、関係方面の意見を十分に徴しながら進めておるというところでございます。
片山甚市 75

○片山甚市君　十分に協議をしておる、こういうことですか。
神保健二 76

○政府委員（神保健二君）　ただいまデータ通信におきますデータ保護ということについて御説明したわけでございますけれども、特にこれを進めます上に、技術面からの対策ということもきわめて重要であろうということでございまして、郵政省といたしましては、五十四年度から三カ年計画をもちまして、いろいろデータ保護のための技術的な研究開発ということを進めておるわけでございまして、その中におきまして、当然のことながら電電公社のお力もかりながら検討を進めておるということでございます。
片山甚市 77

○片山甚市君　私は、十分かと聞いただけで、長長と聞く必要はないんです十分でないことはわかりました。　協議は積極的に行っていってもらいたいと思いますが、いつまでにどうするか、プロセスがあったら示してもらいたい。
神保健二 78

○政府委員（神保健二君）　ただいまの御説明の続きというかっこうになるかと思いますけれども、いま進めております技術的な問題につきまして、五十四年度、五十五年度、五十六年度と、こういう三カ年間にわたりまして、少し専門的な内容にわたって恐縮でございますけれども、たとえばデータ保護のために暗号化を進めるというようなこと、それからいろいろな標準的なことを考えるというようなことで、五十五年度、五十六年度までに標準的なデータ保護の手法に関する技術的な仕様というものを作成いたしたいというふうに考えております。
片山甚市 79

○片山甚市君　わかりました。　先ほど言いましたように、「ジュリスト」に載っているように、「国境を越えるデータの流れとプライバシー保護に関するＯＥＣＤのガイドライン」というものについては承知をし、いわゆるこのものがもし勧告された場合には、日本政府として受けて立てる、先進国の仲間に入れるという用意を持つということについて、本日、大臣ないし関係者から約束を取りつけたいんですが、よろしいね。よろしいね。イエスかノーか。イエスかノーか。だめならだめ、言うたらいいんだ。
小山森也 80

○政府委員（小山森也君）　ガイドラインを示され、さらに勧告をいただきましたときには、十分前向きに取り組んでまいります。
片山甚市 81

○片山甚市君　前向きに後ろずさりをするのがあなたたちのやり口ですから、前向きに前向いて進みます、こういうことでございましょう。まあ答えさしたら、またろくな答えをせぬから、私から言うときますが、いいかげんに、もう前向きだの後ろ向きだの言わぬでいいから、イエスかノーか、そのとおりやるつもりです、こういうふうに言えぬのか。そんなのいつかわかりません、いまの郵政の立場ではと、こう言ってもらおうかと思ったんですが、もう一度聞きますが、これはいわゆる受け皿をつくるということになりますが、ガイドラインが出ましたら、それを骨子にプライバシー法案をつくっていく、こういうように約束できますか。
小山森也 82

○政府委員（小山森也君）　関係する省庁といろいろ連絡をとりながら、その方向において努力したいと存じております。
片山甚市 83

○片山甚市君　その方向ですから仕方ございません。　次は、公社の経営のあり方について。　公社がいわゆる官僚化したり何かしておったらあれだけのことはしないので、前だれかけてやってきましてね、総裁、申しわけないんだけれども、いわゆる夜は夜星、朝は朝星と言いませんが、通信建設労働者と言えば、民間の方々、あるいは局を清掃する整備の方々、掃除するおばさんに至るまで、全部電電公社の職員ではありませんけれども、大変な御努力をしてやってきたと私は思っています。電電公社の職員三十三万がこれだけのことをやれたと思っていない。これは昭和五十一年の電信電話料金値上げのときに副総裁であられた秋草総裁は傍聴して聞いておられたと思う。　私は、これらの人に対して尊敬をしたいと思う立場から努力をしてくれた人々に質問したいんですが、純収支差額は年度末予測で千億円前後と聞くけど、どうか。これは担当者の方から。
岩下健 84

○説明員（岩下健君）　五十四年度の予算におきましては、収支差額としまして二千九百六十億円を計上してございまして、で、年度の実施に入りまして、収入は景気の好調もございまして、予算収入を若干上回るということで推移をしておりまして、現在一月末の時点で約八百四十億円ほど予算収入を上回っております。したがいまして、本年の収支差額二千九百六十四億円は十分確保できるというふうに考えております。
片山甚市 85

○片山甚市君　なぜマスコミは、公社のもうけは四千億円というのですか、公社は国民各位に対してこれはどう説明されますか。
玉野義雄 86

○説明員（玉野義雄君）　いま岩下経理局長が御説明いたしましたように、予算上は収支差額は二千九百六十四億というふうになっておりますが、ただいまの状況でございますと、ほぼ一千億程度上回るのではないかということで、私たちも収支差額四千億という結果にはなりますが、予算上すでに三千億ほどは盛り込まれておりまして、これを現実に自己資金として入れておりますので、差額一千億ほど上回る、こういうふうに見ておるわけでございます。
片山甚市 87

○片山甚市君　玉野さんの方がよくわかるようなお話です。経理局長の方はわかりゃせぬ。これがやっぱり疑惑を持つもとですから。　そこで、純収支差額が仮に一千億円だとしても総裁の裁量で何でも使えるのか、総裁にお聞きします。非常に失礼ですが、総裁が何でも使えるのか。
玉野義雄 88

○説明員（玉野義雄君）　この収支差額上回る一千億といいますのは、総裁が自由に使える金ではございません。
片山甚市 89

○片山甚市君　けれども、ぼろもうけしていると言われていますね。電電公社ほどもうかるところはないと。職員の賃金を見られてもわかるように、郵政の職員と国鉄の職員と比べてみたって平均賃金いつも高いですか。いろいろとありますが、よその悪口言うておるんじゃないですよ。えらいひどい目に遭わしてくれていますな。私たちは非常に残念だと思う。昭和二十七年の賃金の場合は郵政と電電とだったら電電の方が高いぐらいにありました。それがいつの間にか逆転していることも事実なんです。そういうことですから、これについてとやかく言っておるんじゃないですよ。けちをつけておるんじゃないですから。そこで、改良投資に回ってしまうということではどんな経営努力を、たとえば労働者がどれだけ生産向上をしても何にも役に立たぬからできるだけさぼった方がええと思いますが、いかがでしょうか。
玉野義雄 90

○説明員（玉野義雄君）　私たちといたしましては、そういうことの把握でございませんで、先ほどございました予定よりも一千億収入が上回るというような場合につきましては、いわゆる年度末の業績手当というのがございまして、それで対処をする。そのほかに御承知だと思いますが、電電公社につきましては、先ほど先生もおっしゃいましたように、労働組合と種々合理化について協議をしながらまいっておるわけでございますが、いわゆる技術革新ないしは合理化、これの進展が激しいものでございますから、それに対しましては御承知のとおり特別なものがございまして、仲裁四十四号というのがございますが、これはいわゆる生産性向上手当というふうになっております・が、これが三十四年に始まりましてその後しばしば改定されておりますが、なお四十七年になりまして機器の進出、導入と同時に新規サービスがどんどん出てくるというような状況がございますので、この支給を改定いたしまして、生産性向上のほかに新規サービスについての手当といいますか、これを考えまして、両方複合した手当でいま対処しておるところでございます。
片山甚市 91

○片山甚市君　相当、純収支差額としては一千億円あるのについては、これからこれを減収させるためのものを制度的につくるということになるんですか。
玉野義雄 92

○説明員（玉野義雄君）　これは年度末の業績手当と申しますのは、予定よりも収入が上回る、あるいは予定よりも支出を節減したときにはこの手当がふえますし、それを下回った場合にはそれが減るという制度になっておるわけでございますが、過去は大体予算上計上されております〇・三カ月に業績向上分をプラスしまして、悪いときでも合計しまして〇・五カ月分、多いときで〇・六カ月と、こういうふうになっておったわけでございますが、今年度につきましては、これをいままでの最高の〇・七カ月ということで話を進めておるわけでございます。
片山甚市 93

○片山甚市君　私が聞いていることが少し間違えました。　ある党の収支差額改善案によると、一千億円程度減収させるような案を持っておるようでありますが、それを制度的に導入される予定があるかどうか。
玉野義雄 94

○説明員（玉野義雄君）　先ほどからお話に出ておりますように、これは遠近格差問題から出た話でございますが、それに対しまして、法改正という抜本策は別といたしまして、認可料金でできる部分につきまして遠近格差はある程度是正する方法ということで夜間の割引料金につきましてさらに改善を加えるということで、郵政省の御指導を得ながらわれわれとしても対処していきたい、このように考えておるわけでございます。
片山甚市 95

○片山甚市君　昭和四十七年から昭和五十三年にかけての架設に伴う加入者債券の額は、年度別にどうなっておるか。
小川晃 96

○説明員（小川晃君）　お答えいたします。　昭和四十七年度から五十四年度までを年度別に申し上げます。　まず、加入者債券の発行額でございますが、四十七年度が四千五百十三億、四十八年度が四千八百十三億、四十九年度が四千七百七十五億、五十年度が四千三百九十七億、五十一年度が三千五百五十七億、五十二年度二千六百九十六億、五十三年度二千七百九十九億、五十四年度二千六百十三億となっております。
片山甚市 97

○片山甚市君　それはそれぞれ十年後に他の債務償還分を合わせ償還しなければならないものでございますが、昭和五十七年から六十三年にかけての年度別の償還額はそれではどうなりますか。
小川晃 98

○説明員（小川晃君）　五十五年度からの償還額でございますが、五十五年度末債務、これは五十五年度は予算で計上いたします債務償還額、これを予算額で申しますと、これで五十五年度末の債務の予定に基づくもので見てみますというと、五十五年度の償還は四千八十七億、五十六年度が三千七百億、五十七年度が三千三百億、五十八年度が四千三百億、五十九年度が三千八百億、以上でございます。
片山甚市 99

○片山甚市君　いま収支差額が予算上若干上回ったからということで制度的に減収する方式をとることは、どのような見通しを立てて、将来基盤としては値上げをするなどと言わないようになっておるかどうか。
玉野義雄 100

○説明員（玉野義雄君）　先ほど申し上げましたように、私たちとしては五十六年度までは現行料金でもたせたいということで考えておりますが、今回お打ち合わせしております夜間割引を行いましても、五十六年度まではわれわれとしては現行料金のままでもたすということで努力をいたしたいと考えております。
片山甚市 101

○片山甚市君　公社の経営の状態からいうと、収支差額は全部資本投資に回っておるということで、いざとなればお金がないということ、ですから五十六年度以降には国民がまたいやがる家庭用電話を中心とした値上げということがおそれられる。遠距離の市外通話を下げてやったんだから今度は家庭用の電話を上げろ、こうなるとおかみさんたち、私たち大変困る。三千七百万の電話のうちの二千四百万を超えるものが家庭用電話ですから、電話収入のこれが三割、残りの千二百五十万程度のが電話収入の七割ですから、それを下げればやはり家庭用にかかってくるんですが、非常に微視的なというかミクロ的な見方をすれば、えらい電話料が市外と市内と均衡がとれないなどというけれども、総額としてこれだけの金が要るのか要らないのかということが問題になりましょうから、私としては五十五年度予算をそれでは一千億円減収さしていいということになるとすれば、衆議院の通過した予算は修正するのですか。
岩下健 102

○説明員（岩下健君）　現在のいわゆる夜間の割引制度の改正に伴います具体的な案につきましては、まだ慎重に検討の段階にございます。したがいまして、これの実施の幅なりあるいは距離の段階、時間等の確定を待ちまして、その金額の状況によりまして慎重に対処をしたいと考えておりますが、いずれにしましても五十五年度の事業計画には支障のないように、また事業としての努力を重ねてまいりたい、かように考えております。
片山甚市 103

○片山甚市君　総裁は今日まで、国民に黒字を還元することは値上げをしないで済む制度を持続させることだと明言しておられます。そこで、たった数年先に、いや二、三年先に値上げをするなどということにはならないようにしてもらいたいと思います。　これは私の方から申し上げて先ほど御答弁が玉野さんの方からありましたから、二、三年たったら値上げの問題を考えると言うけれども、値上げの問題は大変国民から好まれないんです。大変厳しいんです。だから値上げをせずにまだ済むように、なぜ黒字なのか、これは収支差額などということをよくわかるように広告をしてほしいわけです。国民はわかってないんです。口コミとか自分の目の前のことだけしかわからぬのですから、そのためにはお金使っていいんです。宣伝じゃないんです。電話を持ったことのない国民が電話を持ったんですから、電話料金がインチキじゃ、バーのツケじゃと言われて、はいはいそうですかというような程度だったら困りますから、そのように申し上げておきます。　私は部分をいじくって言うつもりはありません。社会党としてはすでに公社の経営と予算のあり方をお示ししてあるんですが、十分にこれは御理解をいただいておると思いますが、いかがでし　よう。
玉野義雄 104

○説明員（玉野義雄君）　その辺の御意見は承っておりますので、監督官庁である郵政省とも十分お打ち合わせをしながら対処していきたいと思っております。
片山甚市 105

○片山甚市君　郵政大臣にお聞きしますが、日本社会党から電電公社の経営と予算のあり方について国民に理解を得るようにという立場からやって出しておるんですが、御承知でございましょうか。
大西正男 106

○国務大臣（大西正男君）　先日、社会党の代表の方々が数名私のところへおいでになりまして、それらの点に関しまして御要望がございました。その際、通話料の値下げにつきましてもあわせて御要望がございました。
片山甚市 107

○片山甚市君　私たちとしては一定の見解をもってこれから電電公社の経営が国民生活を圧迫するんでなくて、福祉を増進させるための役割りを果たせるように財政基盤をきちんと持ってもらいたい。目先で赤字とか黒字とかいう論議をされないようにしてもらわないと、これは百年間かかった財産でございまして、一年や二年でつくったんでない、こう理解をしてもらいたい。　そこで、電電門戸開放についてでございますが、公社が通信機器を購入することになる場合、何を相互主義で売るのか、端的に答えてほしい。というのはどこかで自動車やテレビやラジオを売りまくった商売のツケを、公社が帳じりを合わせるということになったら理屈が合いません。起こり得るトラブルについてだれがどういうように責任をとるのか。電電公社というようなところに売る機械は、秋草総裁御承知と思うが、米澤総裁のときには、アメリカに負けないだけの水準の通信技術を持っています、こういうことを何回も言われておるわけですが、それほどしっかりしとったのがいつ、秋草総裁になってから日本の技術が悪くなったんですか。アメリカに借りなきゃならなくなったんですか。アメリカに借りなきゃならぬものは何ですか。靴のひもですか。それとも電電公社の職員の服ですか、ちょっとお聞きします。
山内正彌 108

○説明員（山内正彌君）　まず最初の御質問の相互主義ということでございますけれども、これは先生御案内のとおり昨年六月二日の牛場・ストラウス会談におきまして決まりました基本案の中にございますように、相互の市場への進出機会に関して相互主義が適用されるということになっておりまして、調達に参加する機会が相互に同様に適用されるかどうかということとわれわれは理解しております。要するに、日本が一億ドル輸出したからアメリカから一億ドル輸入しなきゃならぬというようなことではございませんで、そういう相互のチャンスがイコールであるならばよろしいんであるというふうに解釈しております。これに対しましては外務省、郵政省等の関係各省庁と密接な御連絡をとりまして、その相互主義実現を図るという線で一応今後臨んでいきたいというふうに考えている次第でございます。
片山甚市 109

○片山甚市君　本来ですと外務省を呼ばなきゃならぬのですが、分科会の関係ですから限りました。　情報通信は売り買いするものじゃなくて、やはりその国の安全保障に関係する問題である。日本の国で調達できないなら別ですが、日本の国で調達できるものをわざわざ外国まで借りる必要はない、こういうふうに申し上げておきますから、まだ買いたいとおっしゃっているようだけれども、買う必要はない、そんなものは。アメリカの機械などぼろっちいものを、つぶれたものを買う必要はないと思います。まあ金が余ってしようがないし、電電公社も買わなきゃならぬし、自動車会社やあるいは電機会社、メーカーのために日本の通信をアメリカに売りたい、ＩＢＭの連中やＧＥの連中がやってくる、コンピューターが通信に入る、またはＤＥＸの交換機を売りつけたい、こういうことでしょう。大体品目わかっていますから論議しませんが、こういうことは絶対許さぬ。国会議員もそんな国会議員おるということを覚えてくださいよ。国会議員の中には何もはいはい、何でも金もうけのためです、日本の国を売ってもよろしい、何をやってもよろしいというような国会議員ばかりではない。　日本の国の安全保障とは通信です。これは宮永スパイ問題などと言って封筒に入れたものでもスパイになるんです。ましてデータ通信になったらどんなことか知っていますよね、ここにお並びの諸公は。どのくらいの通信量がはけるか。ですから、私たちはいま起こっているＫＤＤの問題も、いま電電にかけられているいろいろな問題もその背景を大変注視をしておるというふうに言うておきます。意見だけ述べておきまして、時間ございませんから、次の問題に移ります。　福祉電話についてですが、福祉政策の後退が今日大きな政治問題となっておりますが、公社として公共性を重視する立場からぜひ努力してほしいのがあります。　ここに二つのパンフレットがあるんですが、これは一つは福祉電話、もう一つは、スピーカホン、これは目玉商品だそうでございます。私のところに重度の身体障害者の人々がおりますが、施設の関係者から多くの要望が寄せられておる中で、中でも社会生活をできるだけ人の手をわずらわせることがないようにするための意見があって、ダイヤル式電話はちょっと不便だからということで、国民のニーズの多様化した今日にありまして、公社としてもこれらにこたえるためにこのスピーカホンというものを取り上げてもらいたい。というのは、肢体の不自由な人々にこれは送受話器を使用しないで応答できる電話ですから、幾つか改良を加えれば十分にこれらの要望にこたえられると思うんです。　業務用電話の視点のみで今日つくっておりますが、これを福祉電話に使えるように、業務用に埋没せずにやってもらえないだろうか。これはもう非常に便利で手の不自由な方々、あるいは体の不自由な方々には喜ばれておる商品と見られる。私の方からいいということは大してありませんが、そう思いますが、まずいかがですか。
西井昭 110

○説明員（西井昭君）　ただいま先生からお話しのございましたとおり、スピーカホンと申しますのは、もともと身体不自由者の方に開発したものではございませんでして、普通の方が同時に通話したいとか、そういう御要望に応じるために開発いたしましたものでございます。しかし、現在お話のように、それが肢体の不自由な方にも非常に有用であるというお話も承っておりまして、実は公社はこのスピーカホンと別に肢体の不自由な方でも簡単に電話が利用できるような機器を現在開発中でございますが、ただいまのスピーカホンとそういうものとを組み合わせることによりまして、さらになお一層そういう方に便利に使っていただけるということもただいまのお話でよくわかりましたので、その方向であわせて検討さしていただきたい、このように考えておるところでございます。
片山甚市 111

○片山甚市君　当局の方からも説明資料としていただいておるのを見ると、できるだけ電話と併用して自由に使えるように、コストを安くするようにと、こういうふうに御配慮をいただけるようでありますから、こういうことをやられると、公社に対して赤字とか黒字とかぼろもうけとかいうような恨みつらみが少なくなるだけに、これはやっぱりやってもらいたい。いいですね。こういうことについてはいい意味でお金を惜しまずに、何回も申しましたけれども、前に、御承知と思いますけれども、「めいりょう」とか「あんしん」とかいうような問題が、工事現場のために使えるようにしてくださいと、この間、前の予算委員会では言いましたけれども、きょうは、こういういいのができておるんですから使わしてもらいたい。ぜひとも西井さんがおっしゃったように、ひとつ電電公社もう一気に、こういうものがありますよということで、全国の施設の諸君がなるほどいいものをやってくれたと、こう言ってもらえるようにすることが、目やあるいは耳や手が不自由な方々にとっては大変うれしいことだと思います。ひとつ一層お願いしたいと思います。　最後の質問ですが、放送衛星に関することで、本来ですとＮＨＫを呼ばなきゃなりませんのですが、どうも参考人はだめだと、こういうことで呼んでいただけません。ですから、これは郵政省が責任を持って答えてほしいんですが、宇宙開発委員会は三月二十六日——「あやめ２号」、これは二月二十五日行方不明後日も浅いのに、早々と「宇宙開発計画」を発表されました。その無神経さと科学万能の神話を信じ、金の使い方に国民に何の責任も感じていない人々に宇宙をあずけるというわけにいかないのじゃないか。科学技術庁長官の責任は当然だが、放送衛星打ち上げに大きな期待と、巨額を投じたという関係当局の所見をお伺いしたい。
平野正雄 112

○政府委員（平野正雄君）　ただいま御指摘のように、実験用静止通信衛星、いわゆる「あやめ２号」は残念ながら失敗をしたわけでございます。しかしながら一方、実用の放送衛星につきましては、現在きわめて順調に実験が進められております実験用の放送衛星の開発成果を踏まえまして、ほぼ同規模同機能の衛星といたしまして開発が進められるものでございまして、またでき上がりました場合には、ＮＨＫの放送が全国あまねく受信できるという可能性を秘めておるわけでございますので、われわれといたしましては、この宇宙において実績のあるいわゆるスペースプローブの衛星を基本的に踏襲をいたしまして開発をいたしたい、十分な信頼性が得られるということでございます。したがいまして、今回の「あやめ」のふぐあいが直接実用の衛星計画に支障を与えることがないものと判断をされますので、去る三月二十六日に決定されました「宇宙開発計画」（昭和五十四年度決定）におきまして、ＮＨＫのテレビジョン放送の難視聴解消等を目的として実用の放送衛星を昭和五十八年度に打ち上げるということが決定されたわけでございます。
片山甚市 113

○片山甚市君　御宅はいいですけれども、実際上実行できる——二度あれば三度あるというから、今度またそんなことになったときにはただじゃ済みませんよ。二度あることは三度あるというジンクスがありますからね、よくよく考えていまの答弁をかみしめておいてください。　私は、昨年三月二十八日、逓信委員会でＮＨＫ予算審議の際、放送衛星利用の不確実性と巨額を要する資金対策は値上げへの口実とならないよう十分配慮——ＮＨＫの値段にも関係します——配慮すべきことを強く指摘しておきましたけれども、予感は全く悪い結果として的中しました。宇宙開発計画の見直しは、二百五十億円もの国費損失をもたらした今日、十分考えるべきものだと思います。郵政とＮＨＫなどで料金改定があるとすればこれらを組み入れて改定に当たるそうですが、そういうわけにはいかないと思います。そういうことで、これは昨年の逓信委員会の答弁の繰り返しは必要はございませんが、いわゆる今度は失敗をしないという保証があるんですね。
平野正雄 114

○政府委員（平野正雄君）　先ほど申し上げましたように、先ほど失敗をいたしました「あやめ２号」は、これは実は百二十キログラム級の衛星でございまして、実験内容といたしましても、いわゆる宇宙における、ミリ波の利用ということが主たる目的でございまして、五十八年度に打ち上げましてＮＨＫが主として使用しようとしております放送衛星とは全く異質のものでございます。しかしながら、今回の失敗の結果、これはまだ原因が明確になっておりませんけれども、十分にそういった原因あたりも究明された結果を尊重いたしまして、五十八年度打ち上げの放送衛星は、先生御指摘のように、失敗しないように十二分に考慮をしながら進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
片山甚市 115

○片山甚市君　私は人間がすることですから、——失敗しないことを、確率を高めたい——失敗することはあり得るということは認めますけれども、しかし何回も言いますように、この計画については危惧がある、こういうことで意見を保留しておきます。　たとえばこの場合、いわゆる市販の受像機で受信可能になるのかどうか。これはＮＨＫの、ミリ波の関係で言うと、やはり放送衛星、これは大体全国あまねくそうしたいということですから、放送大学法によるところの電波とは別である、こういうふうに理解して結構ですか。
平野正雄 116

○政府委員（平野正雄君）　まず、現在実験中の衛星あるいは五十八年度に打ち上げを予定されております衛星におきましては、下から十四ギガヘルツを打ち上げまして上から十二ギガヘルツ帯でおりてくる、こういうことを想定しておるわけでございます。したがいまして、先生御指摘のように、受信設備等につきましても現在ＮＨＫを中心といたしまして国際的にも非常にユニークな開発がすでに行われておりますし、将来量産体制に入ったならば相当ローコストのものができるであろう、現在地上で受けておりますものとほぼ同等のコストの受信設備ができるであろう、そういうふうに考えておるわけでございます。　一方、放送大学の関係につきましては、放送大学学園法の御審議がこれから行われるわけでございますけれども、私どもといたしましては、ＮＨＫのいわゆる放送とは別に、放送大学学園がその中に設立をいたします放送大学、その放送大学といわゆる放送を担当をいたします部門とが協力をいたしまして、将来もし放送衛星を使用するというような場合におきましては、ＮＨＫとは全く別の周波数がおりてくる、こういうふうに理解をしておるわけでございます。しかしながら、この放送大学学園は、先生御承知のように特殊法人を考えておるわけでございますので、いわゆる国営放送とは考えていないわけでございます。
片山甚市 117

○片山甚市君　時間が来ましたから、最後のまとめのところでもう一度聞きますが、たとえば受像機は受信可能なものとしては従来のものでいいんですね。
平野正雄 118

○政府委員（平野正雄君）　従来のものは、地上で受けておりますものは、周波数帯が百メガヘルツあるいは二百メガヘルツあるいはＵＨＦ帯のものでございます。しかるに、放送衛星からおりてくる周波数は、先ほど申し上げましたように十二ギガヘルツ帯でございまして、全く違う周波数でおりてくるわけでございます。したがいまして、その非常に高い周波数を受信いたしますための空中線、これは地上系とは全く違うものでございますし、地上の現在使っております受信機で絵だとか音を出そうといたしますと、十二ギガヘルツをそれぞれＶＨＦ及びＵＨＦに変換をする装置、こういったものが必要になるわけでございます。それだけのものを付加すれば現在地上で受けております受信機が活用できる、こういうことに相なるわけでございます。
片山甚市 119

○片山甚市君　付加装置がそれだけ必要だということはわかりましたから、これについてはまた別の機会にお聞きします。　最後ですが、ＮＨＫの難視聴地域解消に放送衛星の利用の具体的日程を挙げているようですけれども、何の見直しも必要としないのか。確信が持てるのかどうか。これが一つ。　二つ目は、放送衛星打ち上げに大きな期待と、多額の費用を投じておるけれども、関係当局としては、これは今度は大体成功するつもりでやっているのか。この二つを聞きたい。
下条進一郎 120

○主査（下条進一郎君）　簡単に願います。
平野正雄 121

○政府委員（平野正雄君）　ＮＨＫの難視対策でございますけれども、五十八年度放送衛星が打ち上がるまでの難視対策は、地上におきまして従来のパターンと同じような考え方で進めることにいたしておりますし、五十八年度に放送衛星が打ち上がりまして、難視対策に活用できるという段階には地上糸との調和についてさらにその時点で検討をしょう、こういうことになっておるわけでございます。それから、五十八年度に放送衛星が打ち上がるということにつきましては確信を持っております。
下条進一郎 122

○主査（下条進一郎君）　以上をもって片山甚市君の質疑は終了いたしました。　　　　—————————————
下条進一郎 123

○主査（下条進一郎君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。　本日、穐山篤君が分科担当委員を辞任され、その補欠として村沢牧君が分科担当委員に選任されました。　また、村沢牧君及び三木忠雄君が分科担当委員を辞任され、その補欠として大森昭君及び桑名義治君が分科担当委員に選任されました。　　　　—————————————
下条進一郎 124

○主査（下条進一郎君）　次に、山中郁子君の質疑を行います。
山中郁子 125

○山中郁子君　初めに郵政大臣にお尋ねをいたしますが、郵政省の元電気通信監理官松井清武、同じく電気通信参事官で現在郵務局国際業務課長の日高英実、両名はＫＤＤからの収賄容疑で逮捕されました。で、これからもまだ郵政省から逮捕者が出そうだということが報道されております。また十数名の灰色高官も存在するということが挙げられています。　いずれ捜査当局によってその深部にメスが入れられるであろうけれども、初めに郵政省とＫＤＤの腐敗事件について国民が納得のいく解明をしてもらわなければならない。そういう郵政省としての立場から、大臣としてどのような対応をされるか、基本的なお考えをお伺いをしておきたいと思います。
大西正男 126

○国務大臣（大西正男君）　過日、当省の職員が収賄容疑で警視庁に逮捕されましたことはまことに遺憾なことであると存じております。国民全体の奉仕者として職務の公正かつ厳正な執行に当たるべき公務員がこのような事態を招きましたことにつきましては、心から国民の皆様におわびを申し上げる次第でございます。　私に課されました最大の責務は、このような不祥事が再び起きないように、全職員が行政責任の重みを自覚をし、綱紀粛正の徹底を期するよう強力に指導いたしまして、一日も早く郵政行政の信頼の回復を図ることにあると存じております。
山中郁子 127

○山中郁子君　捜査当局によって引き続きＫＤＤとの関係が解明されていくということになると思っておりますけれども、行政側としてもその解明に努力することが必要だと思います。それは大臣、口だけの問題でなくて——しかし、現状では先日の衆議院の逓信委員会を初めとして、あなた方はこういう基本的な姿勢というふうに口でおっしゃることと反対に、個人のことだからということで、部内関係者の具体的な点では一切明らかにしようとしておられない。これは大変問題で、結局隠そう隠そうというそういう姿勢だけが強調されている。で、この点についてぜひともはっきりしてもらわなければいけないと思うんですけれども、たとえば、すでに逮捕されている人々についての行政上の処分はどうなさるおつもりなのか。これをお伺いいたします。
小山森也 128

○政府委員（小山森也君）　先生おっしゃいますように、職員の非違行為につきまして、事実に即して厳正な措置を講じてその責めを問うということは当然でございます。　なお、現在の現職課長の行政処分につきましては、捜査当局によって捜査されている現状でございますので、事件の内容を把握できました段階において事実に即して必要な措置をとっていくというふうに考えております。
山中郁子 129

○山中郁子君　そうすると、今後逮捕者が出た場合にも当然同じように扱うということでございますね。
小山森也 130

○政府委員（小山森也君）　当然職員の非違行為につきましては、事実に即して厳正な措置を講ずると、責めを問うことは当然でございます。
山中郁子 131

○山中郁子君　ＫＤＤの接待や贈り物の贈賄行為は郵政省の中で広範囲に行われていると伝えられております。で、新聞報道によっても、時効の者や職務権限が持定できない者などが十数人いると、いわゆる灰色高官。で、警察はこれらの氏名を郵政省に知らせてもよろしいというように言っているという報道もございますけれども、その用意がおありかどうか。法務省にお尋ねをいたします。
根來泰周 132

○説明員（根來泰周君）　現段階では、御指摘の事件について捜査中でございますので、いまの段階では何とも申し上げかねると思います。
山中郁子 133

○山中郁子君　灰色高官ということで国民の前にそれを明らかにするということは当然必要なことで、そのことが厳重な、郵政省並びに国の姿勢のもとに行われるということが、国民の納得を得るということと大きく結びついているということを私は申し上げておきたいと思います。　大臣は、国会議員でもちろんいらっしゃるわけですけれども、そこでお伺いしたいんですが、国会議員の地位を陰に陽に利用して、自分が関係する会社の品物を役所や特殊法人などに売りつける。また仲介に入ることなど、こういうものはたとえ仮にそれが直接法に触れなくても、国会議員としてはやってはならない常識だと、モラルの問題でもあると思っておりますけれども、この点についての大臣の所見をお伺いいたします。
大西正男 134

○国務大臣（大西正男君）　私が国会議員として、郵政省の郵政大臣としては行政機関でございますから、この問題は政治家の問題だと思いますので、私どもがそういう立場で物を申し上げることは御遠慮申し上げたいと思います。
山中郁子 135

○山中郁子君　そんなことを御遠慮なさる必要は何もないのであって、あなた自身国会議員です。そして政府の閣僚でもあるわけでしょう。そしていまＫＤＤに対しても刷新、こうした腐敗を根絶しなければいけないという指導の立場にあるわけです。そういう立場から、国会議員の地位を陰に陽に利用して自分の関係する会社の利益を図るというような問題については、やらない方がいいということは当然の常識ではないですか。そのこともあなたは口にできないということですか。
大西正男 136

○国務大臣（大西正男君）　そういう趣旨ではございません。私は、いま郵政大臣で、行政機関の長でございますので……
山中郁子 137

○山中郁子君　そんなことわかっていますよ。
大西正男 138

○国務大臣（大西正男君）　政治家のモラルの問題につきましては、これは国会と申しますか、国会においてそういう問題についてはいろいろと、何と申しますか、お考えになられることではないかと思います。でございますから、私も国会議員としての立場で、郵政大臣を離れてのお話であるということならば、それはいま御指摘になられた、設例をされた問題について、いろいろそれを取り巻く背景あるいは環境等があろうと思いますので、それらの問題を含めて、一般的にはその御設例だけでは何とも申し上げかねますけれども、こういう環境の中で問題になさっておられるわけでございますから、そういう意味を含めて考えますというと、好ましいことではないのではないかと思います。
山中郁子 139

○山中郁子君　国会議員でいらっしゃるということをちゃんと私は申し上げて言っているんです。当然の、あいまいな態度をとられることは郵政省の刷新の姿勢にもかかわるということを重ねて申し上げておきます。　昨日、人事院が昨年一年間の天下り白書を発表いたしました。この中には郵政省からのＫＤＤに天下った者がおります。今度のＫＤＤ事件が、板野社長も天下りということで、そのほかの問題も含めてこれが重要な根源になっているということは、もう広く繰り返し指摘されているところです。郵政省とＫＤＤの癒着が問題であるということでこの刑事事件に発展してきているわけです。この批判があるにもかかわらず、またぞろ郵政省から、しかもＫＤＤに、問題の天下りをしているということは一体どういうことですか。このことは大臣、どういうふうにお考えになりますか。
小山森也 140

○政府委員（小山森也君）　本件につきまして先生御指摘の者は、この事件が起こります前にＫＤＤの方に就職しているという経緯を御運解いただきたいと存じます。
山中郁子 141

○山中郁子君　ＫＤＤは国民の強い批判の前に、せんだっても増田社長が、天下りが問題の原因にもなっているということを認めて、そしてこれから郵政省からの天下りは受け入れないということを発言しています。で、いまあなたは、小山さんね、それは事件発覚前だと、こうおっしゃったけれども、それじゃ、これからもう一切ＫＤＤには天下りはさせないというはっきりした郵政省としての方針を国民の前に約束なさいますか。
小山森也 142

○政府委員（小山森也君）　私が答えることが適切であるかどうかは、これは別でございますけれども、少なくとも天下りの問題につきましては、昭和五十二年の十二月の閣議決定の趣旨にのっとりまして、その精神をもって行うべきものだと私は存じております。
山中郁子 143

○山中郁子君　あなた、さっきね——今度の天下りで人事院から発表された者は篠原博己さんですね——この方か事件発覚前だというふうに私の質問に対しておっしゃったでしょう。だったら事件発覚した後は、問題になっている後は郵政省としては天下りはさせぬと、こういうことですね。それはあなたが適切でないなら、適切な方が答えてください。大臣、どうですか。
大西正男 144

○国務大臣（大西正男君）　いま官房長がお答えいたしましたのは、五十二年の十二月に閣議決定というのがございます。その内容は御承知と思いますが、そういうことでございますけれども、いま先生がそういう御意見を出しておられるということは、私どもも十分念頭に置いて今後は対処したいと思います。
山中郁子 145

○山中郁子君　あのね、通り一遍なことじゃだめなんです。だってね、小山さんね、それは語るに落ちるんですけれども、私が最初言ったらね、それは事件発覚前だって、こうおっしゃったのよ。だったら、そういう言いわけをなさるなら、事件発覚したいまとなっては、絶対郵政省としてはそういうことは断固やらぬと、こうおっしゃらなきゃいけないでしょう。そういうことが通り一遍の態度だと言わざるを得ないのですよ。そうでしょう。そういう言い逃れやごまかしをして、通り一遍の態度でこれを切り抜けようというところに、何ら今度の問題に対しての真剣な反省がないということは指摘せざるを得ません。　で、郵政省の指定業者の問題が、やはりこうした政治家との絡み、腐敗、汚職、そうしたものを生み出す土壌として幾つかいままでも問題になりました。私は具体的に解明をしてほしいと思いますけれどもね。郵政省が仕事を発注する業者の中に、郵政省の高級官僚の天下り会社や元郵政大臣が関係する業者がかなりの数あります。たとえば村本建設、これも国会で問題になってきております。これは服部元郵政大臣の大スポンサーと言われている、服部さんの地元の奈良県を初め、関西を中心に仕事をしている会社です。服部さんへの政治献金を初め、選挙のときは企業ぐるみで服部さんの選挙運動をやるということで広く知られているところです。これはこれまでもＫＤＤの建設工事を受注していることが国会でも追及されておりますけれども、郵政省の建設工事も負けず劣らずにやっているんですね。　で、郵政省は、村本建設が服部さんと深い関係にある会社だったということは当然知っておいでだと思いますけれども、いかがですか。
小山森也 146

○政府委員（小山森也君）　まことに申しわけございませんが、実は先生の御質問が、発覚後にもかかわらずＫＤＤに就職しているのではないかというようなお話がございましたものですから……
山中郁子 147

○山中郁子君　そんなこと言っていませんよ。
小山森也 148

○政府委員（小山森也君）　発覚前でございましたということを申し上げたんでございまして、非常にその点、言葉の足りなかったことを申しわけなく思っております。
山中郁子 149

○山中郁子君　じゃあちょっと委員長、その前に……。　私は何も発覚後なんて言っていないんです。こういう事態のもとでまた天下りということがここで発表になっているんですよね。きのう発表になっているんです。そうしたら、国民はまたぞろＫＤＤに天下りかと思うじゃないかと、当然じゃないかと、こういうことを言って、そういう言い逃れしないでくれということを私は言っている。それだけまた言っておきます。　先ほどの質問に答えてください。
清水達朗 150

○説明員（清水達朗君）　先生御指摘の、村本建設と元大臣服部先生との関係でございますが、私どもは村本建設の審査に当たりましては、その辺の事実は全くわかっておりません。
山中郁子 151

○山中郁子君　国会でＫＤＤと村本建設との問題が議論になったことは、当然のことながら郵政省は知っていらっしゃると思いますけれども、それでもなおかつ郵政省との仕事の関係で村本建設について何ら注意も払わなかったし、見ようともなさらなかったと、こういうことですね。
清水達朗 152

○説明員（清水達朗君）　さようでございます。
山中郁子 153

○山中郁子君　そこのところの問題は私はあえて申し上げませんけれども、あなた方の姿勢が、だから何らそうした多くの問題について緊張した敏感な対応をなさらない一つの証明です。　私たちの調査によりますと、村本建設は郵政省及び電電公社、ＫＤＤからの一億円以上の受注件数が、五十年の九月から五十四年の七月まで、ほぼ四年間ですけれども、この間に十四件、請負金額が六十億六千七百二十九万円になっていますけれども、この辺のことについては、金額的には大体把握していらっしゃいましょう。
清水達朗 154

○説明員（清水達朗君）　村本建設の工事につきまして、郵政省からの受注でございますが、これはいま先生の御指摘のとおりかと思いますが、五十二年度におきましては五件ございまして、十五億円、五十三年度につきましては三件、十六億円余りでございます。五十四年度につきましては一件、十二億円となっております。
山中郁子 155

○山中郁子君　郵政省だけでないですよ、私が言ったのは電電公社、ＫＤＤ含めて申し上げていますから。それで問題は、その中に五十一年度から五十四年度の四年間のうち、服部さんが大臣在任中であった五十二年十一月から五十二年十二月まで、ほぼこれも一一年間ですね、一年一カ月。この間に四年間の受注件数十四件のうち十一件、請負金額では約六十億円のうち五十五億円近くが集中しているんです。これは服部さんの大臣在任中とそういうように符節を合わせて集中している。これでは大臣のいすを利用して自分とのつながりのある会社への利権を図るというような結果になっている。これに対して国民の疑惑が高まっているのは当然だと思います。こういうことは当然やめるべきだと思いますけれどもいかがですか。
清水達朗 156

○説明員（清水達朗君）　郵政省におきます建築工事の発注でございますが、御存じのとおりに指名競争参加資格を申請をさせました上で業者を登録いたします。その登録をした業者の中から工事規模に応じましてあるいは経営状態、信用の状況あるいは地理的な条件、その工事に含まれますところの技術上の特殊性と申しますか、そういった中身の問題あるいは工事実績など、そういったものを総合勘案して十数社を指名するというのがこの規模の工事の実態でございます。これらをこの指名業者によりまして競争入札が行われ、落札した業者が請負契約を結ぶわけでございますので、御指摘のような理由で特定の業者に工事の発注が集中するということはないものと考えております。
山中郁子 157

○山中郁子君　私が申し上げているのは村本建設との関係で五十一年から五十四年の四年間に約六十億、十四件、ＫＤＤ、電電公社、郵政省、おたくの管轄の中ですわ。それが四年間でこれだけなのにもかかわらず、服部さんが大臣になっていたその中の一年間に十四件のうち十一件、金額にしたら六十億円のうち五十五億円が集中しているんです。じゃどうしてこうなったかちょっと教えてくださいませんか。こういう異常な形になっている。
清水達朗 158

○説明員（清水達朗君）　先ほど申しましたように、指名をいたしましたその回数でございますけれども、先生御指摘の期間中におきまして私どもの村本建設に対する指名の状況を申し上げますと、昭和五十一年度から五十三年度までの三カ年でございますが、本省の発注工事、これにつきましては四回ということでございます。本省を除きました発注工事、地方郵政局からですが、これは郵政局ごとに平均二回になっておりまして、これは他の同クラスの業者につきまして調べましたところの平均の指名回数でございますが、これはそれぞれ本省の発注工事につきましては八・八回余ございます。それから本省を除きました地方郵政局の平均といいますのは四・七回程度でございまして、他の業者に比較して決して多いことはないように考えております。
山中郁子 159

○山中郁子君　他の業者に比してといま私言っているのじゃないんです。村本建設が——もう何回も同じことを言わせないでください。四年間にやった仕事のうちの九〇％までが服部さんの在任中に集中しているじゃないかということを言っているんです。これに疑惑を持たない方が不思議なんですよね。こういうことやっぱりやめるべきじゃないですか。大臣いかがですか、郵政省の行政の問題として。あなたもういいです、大臣ね。——ちゃんと質問に答えてよ、答弁するなら。
清水達朗 160

○説明員（清水達朗君）　お答えいたします。　村本建設が受注しました郵政省に関係します工事を申し上げますと、五十二年の八月に着工いたしましたものが王寺郵便局、それからそのほか木曽川郵便局、これが十二月の初めでございます。その他水沢郵便局、熊野郵便局、近畿郵政研修所寄宿舎というのがございます。これが五十二年度の中身でございます。五十三年度は三件ございまして、近畿郵政研修所の外構工事、城東郵便局、干隈郵便局、以上三件でございます。それから五十四年度は奈良郵便局一件でございます。
山中郁子 161

○山中郁子君　私の質問にお答えにならないので、郵政省としてはそれに答える合理的な答弁を持ち合わせていないということになると思います。要するにそういう事態が国民の疑惑を招いているということはだれもが否定できない事実なんです。そのことを、今後絶対そういうことはやるべきではないということを重ねて申し上げておきます。　しかも先ほどの、きのう発表された天下り白書ですね、これによりますと、この村本建設に郵政省の建築部門の総元締めの大臣官房建築部ですね、そこの横井謙三さんが天下りしているのですね。これは癒着と言われたって仕方ないでしょう。大臣どうですか。
大西正男 162

○国務大臣（大西正男君）　いま事実関係を事務当局から聞いたんですが、村本という会社は三十九年から登録をしておるそうでございまして、そうしていずれも入札によってたまたまそこが落札しているという関係のようでございます。そういう関係でございますから、特にそれに絡んで何かあるといったようなことはいま私としては想定をされないわけでございます。
山中郁子 163

○山中郁子君　その村本建設に天下りをしている、私はこういうことは当然政府全体の問題、人事院の問題でもあるけれども、もともとが郵政省が、一番最初に郵政大臣がおっしゃったように、ちゃんとした姿勢で国民にその責任を果たすとおっしゃるならば、天下りを今後自粛していくと、少なくともそのお約束はすべきだと思いますけれども、どうですか。
大西正男 164

○国務大臣（大西正男君）　郵政省に限らず、公務員をしておった人がそのすぐれた才能を認められてそうして第二の就職口に就職するといったことは、それ自体特に何ということはないと存じます。そのことのために社会から非難を受け指弾をされるようなことがあってはならない、これはあくまであってはならない、こう考えます。
山中郁子 165

○山中郁子君　じゃ、自粛をしていくというつもりはないと、こうおっしゃるんですか。私はやっぱりそれあえて聞かざるを得ないですわ。
大西正男 166

○国務大臣（大西正男君）　いま申し上げたとおりでございまして、何といいますか、公務員がその職を辞していわゆる天下りといったようなことをする場合には、公務員についてはそれぞれの法的規制がございます。したがいまして、その法的規制を受けつつ次の職につくことになるわけかと思います。そこで、その職につくことについて、それ自体その有能さを認められて、そうして請われて会社に職を得るといったこと自体を私たちは、御質問でございますけれども、そのままそういうことはいけないということは言えないのではないかと思います。しかし、そのことのために社会から指弾を受けるような行為があってはならない、こう考えるものでございます。
山中郁子 167

○山中郁子君　もうすでにこんなに指弾を受けているということをあなたが見ようとしないとすれば、根元から出発が間違っているということを言わざるを得ません。　村本建設のほかにもまだたくさんあります。加藤六月代議士が元社長で現在取締役をしている三和物産株式会社。昭和四十九年から五十三年までにこの会社が約二億三千万円の物品を郵政省に納めているんです。内容は何かというと、たとえばお年玉年賀葉書の景品にした電子式卓上計算機など、こういうものは直接メーカーから入れるとか専門店から入れたりして買えばいいわけでしょう。何でわざわざ政治家がらみの会社から買うんですか。こういうところがさっき言った政治家との癒着ということの大きな土台になっているんですね。　それからほかにもありますね、広友物産株式会社。これは郵政省の指定業者だということですけれども、いつから指定業者になっているのか、ちょっと教えてください。
仲松次郎 168

○説明員（仲松次郎君）　まず最初の御質問でございますが、三和物産の件でございますが、電子式卓上計算機を三和物産を代理店とするキャノンの製品を買ったわけでございます。したがいまして、キャノンの会社はメーカーですけれども、三和物産と委任契約を結びまして郵政省には委任状を出しておりますので、キャノン製品を購入する場合には三和物産と契約事務を行うという、こういう手続になるわけでございます。　それから広友物産でございますが、広友物産株式会社は、郵政省に登録されている約六百の——本省でございますが——会社のうちの一つでございます。ただ、いつごろから登録業者になっているかと申しますと、ずいぶん古いということは聞いておりますけれども、正確な年月は関係書類ございませんのでお答えできません。
山中郁子 169

○山中郁子君　この広友物産から郵政省は硬貨計算機、郵便振替用電子式複写機などの事務用機器類あるいは螢光管などの消耗品、電気洗たく機や応接用セット、テレビなど、こういうものを五十一年度ですと五億四千九百万円、五十二年度八億七千万円、五十三年度七億九百万円、三年間で約二十一億広友物産から購入しているんですね。大体の数字、これで間違いないですか。
仲松次郎 170

○説明員（仲松次郎君）　御指摘のとおりでございます。
山中郁子 171

○山中郁子君　この広友物産の創立当時から追ってみますと、これまた郵政省と深いつながりを持っているんです。あなた方は百も承知のことですけれども、創立当時の社長は廣瀬正雄さん、この人は後に郵政政務次官になって郵政大臣になった方です。取締役は畑英次郎さん、当時廣瀬さんの秘書で、現在は逓信委員会にいらっしゃるというお話です、衆議院ですね。四十一年に廣瀬さんが社長をやめて畑さんが社長になり、畑さんは四十三年に退任されて、それ以降社長は梅木孝夫さんという人で、この梅木さんは廣瀬さんの政治団体東京広友会の会計責任者なんです。こういう会社、役所の物品を購入するのにさもそこの会社でしか売ってないというようなものじゃないですわね。それをなぜこういうふうに郵政省と骨がらみ結びついているような会社から購入するんですか。
仲松次郎 172

○説明員（仲松次郎君）　御指摘のとおり、広友物産から五十三年度の購入契約金額は約七億円でございます。これは、この金額は私どもの総契約の中の約一％でございまして、購入に当たっては数多くの業者を登録しまして公正を図っております。　そこで、いまも御指摘ございました事務用物品でございますが、螢光管と申しましても消耗品その他は大したことございません。これは雑品でございます。個々の集積したものでございます。したがって、大きなのは硬貨計算機、郵便振替用電子式複写機、除じん機でございます。　なぜこの広友物産を経由して買うかと申しますと、硬貨計算機というのは現在わが国でメーカーとしては二社しかございません。で、この広友物産と委任契約を結んでおりますグローリー工業というのと、それからローレル・バンク・マシン、これが大体国内シェアの九九％を持っております。したがって、グローリー工業からだけ購入したものではございません、二社から購入しております。もちろん計算速度あるいはホッパー収容量、保守、修繕体制、そういったものを勘案しながら硬貨計算機を購入しようということになりますとこの二社でございまして、そのうちのグローリー工業の広友物産との委任契約に基づきまして郵政省に出されております委任状によれば、グローリー工業の製品のうち硬貨計算機につきましては広友物産と契約をするということになっております。　それから郵便振替用電子式複写機、これもコピアでございますが、実はこの製品は郵便局の窓口に配備いたします。郵便局の窓口にはいろんな事務用機械が配備されておりますけれども、この製品の特徴と申しますと台が動かないということでございます。したがって、小さいスペースではこの製品が一番郵便局の窓口としては適当であるということで、これを購入して郵便局に配備しております。これと代理契約をしておりますのも広友物産でございます。　それから除じん機でございますが、これももう十年以上前から普通局に配備しておりますけれども、これも広友物産が契約をしております日本精密工業だけではなくて東洋熱工業、この二つがこれをつくっている、両方から購入しております。
山中郁子 173

○山中郁子君　私は、広友物産からだけしか買っていないじゃないかなんて言っていませんよね。政治家がらみの——私も仕事で物品購入をやっていましたからよくわかっていますけれども、そういうふうにいいかげんなこと言っちゃいけないんで、いま言ったのはまさに骨がらみ郵政省と結びついている広友物産から、なぜそういうつながりを持ってあえてやるのかということを私は申し上げている。加藤六月代議士の場合のさっきの三和もそうですし、それから村本建設もそうです。私は、そういうことに国民の疑惑を招くもとがあるし、現実に国民の血税を使う官庁の、郵政省の仕事のあり方としてあなた方が一片の反省もされてないというところが問題だということを言っているんです。　まさに政治家がらみの、たかりの構造というふうな、よくいろいろ言われておりますけれどもね、いま大問題になっている郵政省がそういうことを何ら反省しないでおっしゃるということについての問題がどんなに深いかということを重ねて指摘をしておきますけれども、こういう問題はこの観点から、政治家がらみの会社とのつながりの観点から行政管理庁としてもひとつ腰を入れた行政監察なりの対応をしていただかなければならないと思いますけれども、お考えを聞かせていただきます。
橋元徹志 174

○説明員（橋元徹志君）　行政管理庁といたしましては、昭和五十五年度に、行政事務運営の公正確保に係る体制及び手続に関する調査を予定しております。この調査におきましては、郵政省を含めまして全省庁における調達入札手続の実態等を把握し、行政事務運営の公正確保をさらに推進することとしております。
山中郁子 175

○山中郁子君　次に、ＫＤＤの不正、腐敗事件に関係した服部安司元郵政大臣の疑惑、さまざまな問題が伝えられておりますけれども、それについて伺います。　二十六日の参議院予算の集中審議の中でわが党の沓脱議員が、服部氏の国際電電の料金値下げ問題をめぐる疑惑、家具納入に絡む利権や商品券の贈与の疑惑などについての質問に対して、前田刑事局長が、検察当局は十分頭に置いて捜査をしているということで御答弁なさいましたけれども、法務省にまずその点についての法務省の姿勢を確かめておきたいと思います。
根來泰周 176

○説明員（根來泰周君）　前田刑事局長も申し上げておりますように、それが犯罪に関連するかどうかは捜査当局が判断することでありまして、何とも言えないわけでございますが、国会の御議論は捜査当局も十分拝聴しておると思いますので、それはそれなりに対応することと思います。
山中郁子 177

○山中郁子君　そこで申し上げますけれども、ＫＤＤは、服部さんが全額を出資して、服部さんの元秘書が代表者となって経営していた「インテリア・ルイ」ですね、ここから高級家具類や装飾品を二千万円も購入していたことはこれまでもよく知られています。私たちの調査によりますと、この「ルイ」の商品は服部さんの長男が経営する「ジャパン・ニイヨン・ホームズ」が輸入していたものなんですけれども、ところがこの「ジャパン・ニイヨン・ホームズ」が七九年六月ごろから、つまり昨年ですね、輸入しなくなったんですね。しなくなって、そしてこれにかわって、ヤスジ・ハットリの名前で高級クリスタルガラス、その他室内装飾品、陶器の輸入が急増しているんです。その辺については捜査当局は把握をしておられるかどうか。
根來泰周 178

○説明員（根來泰周君）　捜査——所管しているのは検察庁でございますが、検察庁が御指摘の点を把握しているかどうかということは私どもも確知しておりませんし、またそういうことを仮に確知いたしましても、こういう席上で申し上げる点ではないと思いますので、答弁は差し控えたいと思います。
山中郁子 179

○山中郁子君　ヤスジ・ハットリ氏の荷物はチェコとイタリアなどから送ってきています。昨年の十一月ごろからことしの二月ごろにかけて十数回にこれがわたっています。ことしの一月だけをとっても、五回にわたって、金額にして五千万近い品物です。この関税の手続には、服部さんの秘書が、通関手続を早く終わらせてくれということで立ち会っているんです。数千万円というのは個人の資力ではとても買い切れるものではないと思いますけれども、ここで私は幾つかの疑惑が浮かぶということを指摘いたします。　一つは、秘書が立ち会ってまで関税の手続を早く終わらせたのに、いま品物は倉庫に入っている。そして、荷主は一向に倉庫に取りに来てないんです。倉庫に積み上げてあるわけ。長いものではもう四カ月近くなっております。これは大変異常なことで、しかも、ＫＤＤの事件が発覚して大問題になってから取りに来てないというのが事実です。品川の住友倉庫です。　二つ目は、この服部さんの住所が、つまり買いつけて荷受け人になっている服部さんの住所ですね、これが服部さんの住所は東京の千代田区の富士見宿舎になっているわけですよね。にもかかわらず、この荷物の荷受け人、つまりヤスジ・ハットリの住所は、港区南麻布三の五の二十になっているんです。これはいままで問題になったこともありました、この住所自体がですね。そこになっているんです。で、先ほど申し上げました四カ月ぐらいももう積んであるという、そういう荷物の金額を総計しますと、大体推計しますと一億円を超えますね、いま積んであるものだけでも。取りにこなくなったものだけでも。　服部さんは骨とう品が趣味であるとか、また服部さんが絡む関連の会社が外国の高級家具や装飾品を輸入したり販売したりしているということはいままでも伝えられて、報道されたり言われたりするんです。だけど、本人の趣味にしては余りにも多過ぎますよね。一月一カ月で五回入れて、しかもその額が五千万近いお金になるんです。幾ら高いガラス、装飾品であっても、陶磁器であっても、相当な量のものです。　また、商売をするならどういう商売をしていて、会社名でなぜ輸入してないのか。国会議員が荷主になることによってメリットがあるのかどうか、またあるいは何か人目に触れられては困るという問題でもあるのか、当然何らやましいことがなければ荷物がちゃんと倉庫に入ってるんですから、もう四カ月も積んである。だったらもう当然それは堂々と取りに来たらいいわけでしょう。　重ねてお伺いいたしますけれども、捜査当局はこうしたことを含めて捜査をされているか、あるいは今後の問題としてどのように対応されるか、お尋ねをいたします。
根來泰周 180

○説明員（根來泰周君）　先ほど来繰り返して申し上げておりますが、捜査の内容については何とも申し上げかねるわけでございますが、御指摘の事実と、それに基づく委員の御推量というのは十分拝聴いたしました。
山中郁子 181

○山中郁子君　積んであるだけでも一億に近い品物、一月だけで買い付けたものでも五千万に達するような品物、これが個人の資産で常識的に買えるものでないことは確かです。私は念のために調べてみましたけれども、服部さんの公示所得、これは五十二年度で一千百万円です。国会議員の中では四百七十九番目、そういう公示所得になっています。年間の公示所得一千百万円の人が何で一カ月で五千万に達するような品物が買えるのかということは大変奇怪な話だし、またその後のこの品物のありよう、それから服部さん側の対応も奇怪至極と言わなければなりませんけれども、服部氏個人の所得にも疑惑がそういう点では出てきます。国税庁が調査すべき問題だと思いますけれども、国税庁の御見解をお伺いいたします。
西内彬 182

○説明員（西内彬君）　御指摘のことは個別案件でもございますので、一般論で申させていただきたいと思いますが、資産の購入等につきましてもわれわれは重要な資料、情報として受けとめておりまして、税務調査に活用するために努めております。その際、御指摘がございましたように、本人の所得では購入できず、他の者から経済的な利益を受けてああいう資産を購入しているというような場合につきましては、その経済的利益につきましても、税務上措置すべき事項がございますれば、適正に処置をしてまいる所存でございます。
山中郁子 183

○山中郁子君　個人が買えるにしては、資力がないというふうに個人所得を発表している人にしては多過ぎる資金である、お金である。住所が政治家として公明正大な生活を国民の前にちゃんとしておかなければならない人が、富士見の宿舎を持っていながら、その品物を服部安司の個人の名前でここに住所をつけて、そこに届けようというふうにしている。あるいは全然うその住所を書いたのか、現実にそこには家があります。そして、事件が発覚した後と思われる時期にそのまま品物がそこにとめ置かれている。これはまさに、このＫＤＤの問題に絡む服部さん自身の疑惑ということもいままで幾つか出されましたけれども、私はそこにさらに奥深いさまざまな問題が横たわっているということを感ぜざるを得ません。　国税庁や法務省から御答弁いただきましたけれども、徹底した国民の立場に立った疑惑の解明のために取り組むべきであるということをさらに要求をしておきます。この事件が政治家との関係も含めて一番の問題は、郵政官僚のところへきたと、その後は政治家だと、ここのところがやはり国民の前に解明されなければ国民の信頼というものは全然解明されないという時期に来ているということははっきりしていると思います。徹底した究明を要求いたしまして次の問題に移りたいと思います。　次は、電電公社の電話料の問題に関してお尋ねをいたします。　ホテルにある電話なんですけれども、これがいまいろいろホテルの利用者から苦情が出ておりまして、利用者がホテルで電話をかけます。そうすると、電話料金以上にホテルから電話料を取られているという実態があります。これがかなり広範囲にわたって行われているんで、ホテルの管轄は運輸省だということでございますので、電電公社並びに運輸省からその辺の事情を把握していらっしゃるかどうか、お尋ねをいたします。
稲見保 184

○説明員（稲見保君）　電電公社の業務管理局長でございます。　先生のお尋ねの件でございますが、実は私どもの方で五十二年の七月のころに、お尋ねの趣旨にかなり合っているんではないかと思いますが、ホテル、旅館等の通信システムを使った場合に、ホテル側から利用者に申し受けておる料金の関係につきまして実態の調査をいたしたことがございます。これはサンプル調査でございまして、総数三百二十二施設ほどにアンケート調査をしたわけでございますが、その結果につきましてかいつまんで申し上げますと、ホテル、旅館等の通信システムを使いまして宿泊者等が電話を利用したという場合に、ホテル側、旅館側が申し受けておる金員でございますけれども、電電公社が請求を出します通話料に相当する金額を利用者から申し受けておるという施設がほぼ三分の二、二百十二施設あるということでございまして、実際問題として当該の通信施設をホテル等が利用した場合の費用等をしからばどういう方法で回収しているかということについては私どもの方では承知をしておりません。　いずれにしましても、通話料等々のみを請求しておるのが約三分の二でございまして、残りの三分の一、この施設は何らかの形で私どもの方、電電公社が請求をいたします金額に相当する金額以上のものを申し受けておる。中身は、考え方なり方法というものがそれぞれのところにあるんだと思いますが、かなり多岐にわたっておりまして、端的に申しますと一度数十円という私どもの方の基本的な単位がございますが、この十円に対しまして十一円あるいは十五円といったように仮に一種の単金のごとく算定いたしまして、それに実際の利用度数を乗じて申し受けるという方法、あるいは電話利用金額が電電公社が請求する金額に相当するものが百円なら百円といたしました場合に、これに、言うならば一定の率を掛けるという方法をとっておるケースもございます。それからさらに、やや似たあれと思いますが、一定額と申しますか、二十円とか三十円とかいったような定額手数料的なものをお客様から申し受けておるというふうなケースもございます。総じて個別の通話利用に関してルームサービス料的に扱っておるんではないかというふうに理解をいたしております。
芳野幸男 185

○説明員（芳野幸男君）　電話料金自体につきましては、運輸省として直接所管しておりませんので、余りホテルの実態につきましてもよく存じておりませんけれども、ただ一般にロビー等にございます公衆電話を利用する場合には当然通常の料金以外は必要ないんでございますが、客室内から外部に電話をいたす場合、その所定の通話料のほかに内線電話機等の設置、維持のコストといたしまして、利用者負担の考え方から施設利用料といったものを付加するというケースが相当数あると聞いております。ただ、実態はただいま説明がありましたようなことで、私の方で直接把握をいたしておりません。
山中郁子 186

○山中郁子君　稲見さんいまおっしゃったんですけれども、実際問題として、度数量に応じて五〇％から一〇〇％の割り増し料金を取っているということがあるんですよね、それは全部が全部じゃもちろんありません。いまおっしゃった数というのも調査の結果が出されていますけれども、チェーンホテルなんかでは特にそれが多いんですね。だから、そういう取り方は、私はやはり公衆電気通信法に違反すると思うんですけれども、それは公社はそういうふうには考えていませんか。
稲見保 187

○説明員（稲見保君）　お答えいたします。　この電話というものはとにかく便利に、手軽に、使いやすくというのが理想でございまして、最近のようなホテル等のシステムというのは、部屋にいながらにしてお使いになれるということで、お客様にとっても一般論から言えば大変結構なことではないかと思うんですが、問題は御指摘のホテル、旅館側がこの宿泊客等に電話の個別の利用に関して申し受ける仕組みだと思います。それで、私どもといたしましては、こういう便利なシステムを用意するために管理者と申しますか、ホテルにしても旅館にしても一定の費用というのはかかっておるんでしょうから、それを最も公平な方法で何といいますか、回収をなさるというのはこれまた私どもがとやかく言うべき問題ではないと思います。　ただし、私ども公衆電気通信サービスを提供しておる側といたしましては、電話の利用と申しますか、通話料金に関しまして利用者、お客様の方で大変不信感を持つと申しますか、疑問を持つということは大変好ましくないことでございますので、先ほど申し上げましたような実態調査の結果も踏まえまして、実は私ども電電公社といたしましては、ホテル、旅館関係の協会等の団体といろいろ話し合いも持ちまして、大体以下申し上げる三点ぐらいを中心に、何と申しますか、協力を御依頼をしておるわけでございます。　その一つは、通話料そのものというものと、いわばルームサービス料と申しますか、取扱経費と申しますか、そういうものが判然と区分けができる——ホテルの宿泊者等にとっても、たとえば請求書を見たときになるほど実際の通話料はこれで、ホテルへの手数料を私が負担するのはこれだなというふうなことが明示できるようにしてほしいということが一つ。それから二つ目といたしましては、部屋でお使いになるような場合に、ガイドブックと申しますか、ホテルの案内のリストなど見れば、室内から電話をかけた場合にはこういうふうな仕組みで請求がホテルからあるんだなということがあらかじめわかるようなひとつ措置を講じてほしいもんだ。それから三点目といたしましては、大抵のホテルあるいはほとんどの旅館に私どもの方、電電公社が提供しております公衆電話がございます。ロビーとか廊下等にも相当多数設置しておるケースございますが、ごめんどうでもそれをお使いになればホテルの施設とは関係が直接ございませんので、まさに所定の料金で通話が完了できる、こういうことをもあわせてひとつ案内をしてほしいんだ。　以上、大体三点を中心に協会等を通じまして関係の施設へいろいろお願いもいたしておる、こういう状況でございます。
山中郁子 188

○山中郁子君　確認をしたいんですけれども、そうすると電話をしたときに、その度数に応じて五〇％増しとか百％増しとか、そういう料金を取るということは、まずこれは公衆電気通信法の他人使用の制限の原則からいって、それは違反でしょう。そういうことはさせないようにきちんとなさる、いまこういうように明示するようにって指導しているとおっしゃるけれども、私も仕事柄ホテルをよく使いますけれども、そんなこと明示してないですよね、まあしているところもあるかもしれないけれども。そこのところはちょっとはっきりさせてくださいな。当然のことながら一度数、二度数って電電公社の公衆通信網を使うわけでしょう。そうしてそれを使った分だけ二割増しにしろ、五割増しにしろホテルがお金を取るって、そんなばかな話はないんで、もしそれがいいとなれば二倍、三倍の料金とってもいいということになっちゃうんですね、理論的に。そんなことはあり得ないでしょう。そのことだけははっきり公衆電気通信法違反だということになりますでしょう。
稲見保 189

○説明員（稲見保君）　厳密な法律上の解釈の問題は御当局の方からお答えがあるかと思いますが、私どもといたしましては、いまのお話ございましたような、私先ほど申し上げました中で、たとえば十円相当のところを十五円とかいうことにして倍率で計算するというのは確かに非常に紛らわしい、いかにも通話料を割り高にして取っておるというふうな感じを与えやすいということは間違いないと思いますけれども、しかしながら、これは一つの費用の補償の方法だろうと思いますので、お客様の方に理解されやすいようにあらかじめきちんと一定の説明がつくような形で、同じやり方をするにしましても、そういう措置をとっておれば、あとは何といいますか、金額の多寡が一体利用者として受容できるのかどうか、納得がいくのかどうか、そういう問題に帰するんではないか。ですから上乗せして十円をたとえば十五円ということで計算すること即法律違反というふうにも私は考えていない。
山中郁子 190

○山中郁子君　余り十分な時間が残されているわけじゃありませんから重ねてちょっと伺いますけれども、施設分だとかこうおっしゃるけれども、だって旅館の料金というのは、ホテルの料金というのは認可料金になっていると思いますが、当然そうした設備の減価償却費を含めて料金の認可になるわけでしょう。たとえば水道、水をどのくらい使ったから水道料で幾ら出せとかそんなことにはなってないわけで、電話の設備というふうにおっしゃるけれども、そういうことも含めて減価償却を含めて料金として算出をされて、運輸省がそれが適正、その問題について認可をなさると、こういう関係になっているんでしょう。電話だけが設備費だということで電話料に上乗せするということの根拠は何にもないと私は思います。それが一つです。　それから、もし仮に百歩譲って何らかの上乗せがあり得るとしたとしても——私はそれは誤りだと思いますけれど、したとしても、度数料に掛けるような料金の取り方が紛らわしいというものじゃなくて、それはそういうことであってはならないはずでしょう。　稲見さん、私、それじゃ聞くけれどね、あなた、ホテルでたとえば十度数かけたと、じゃあこのホテルでは三倍の手数料なり設備料なりをいただきますと、そして電電公社の十円の分が三十円になると、そういう請求をどこのホテルでもやるというふうなことになったら電電公社としてほっておけないでしょう。私そこのところを言っているの。だってね、たくさんかける、長くかけるということは長くても一回なんですよね。そして公衆通信網というのは、これはさんざん逓信委員会で議論したけれども、かけることによって二度数になったから二倍の経費がかかるというものじゃないんですよね。そういうことから考えれば、ホテルだからといって一度数十円のところを十五円に計算する、あるいは二十円に計算する、そして十度数かければ二百円取るというようなそういうやり方は違うでしょう。そういうことが野放しになっちゃまずいでしょうと、こう言っているのです。　稲見さんおっしゃることは全然私が言っていることにかみ合わないんで、総裁でも小澤さんでも答えてください。
小澤春雄 191

○説明員（小澤春雄君）　お話のとおりだと思います。一通話度数十円をいただくということが電電公社のたてまえでございます。それにホテル側の金額がいろいろな意味で上積みされるということにつきましては、これは明確にしてほしいということをさらに強く指導してまいるべきものだと思います。　それから、べらぼうに金を取るという後段の問題でございますが、これはもうホテルのサービス事業でございますので、お客さんの立場を考えながら料金といいますか、付加的なルームサービス料というものを決めていくのがたてまえだと思いますので、その辺はまた、利用するホテルの利用のサービス問題というような問題としてお客さんが理解していくのじゃなかろうか、このように思います。
山中郁子 192

○山中郁子君　最後に。　私はサービス料の問題も、公衆電気通信法のたてまえから言って、それから旅館の料金の問題、運輸省に先ほどあれしたんですけれども、それをまたやっていくと時間がかかりますから、これはまた後ほど機会を見て詰めたいと思いますけれども、そういうものはちゃんとホテルの料金として出ているわけなんですよね。それを電話料ということでそこに上乗せするということはどういうものであっても問題がある料金の取り方だということが一つ。　それからまた二つ目は、いま申し上げました、それをしかも度数に合わせた形で取っていくということについては、いま小澤さんの方から問題があるということでお認めになりましたので、実態をさらに厳密に調査をなさって、そして、ホテル利用者からの苦情がないように電電公社としても図っていただきたいということを重ねて要望いたしまして質問を終わります。
下条進一郎 193

○主査（下条進一郎君）　以上をもって山中郁子君の質疑は終了いたしました。　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分再開することとし、休憩いたします。　　　午後零時三十五分休憩　　　　　—————・————— 　　　午後一時三十一分開会
安恒良一 194

○副主査（安恒良一君）　ただいまから予算委員会第三分科会を再開をいたします。　午前に引き続き、昭和五十五年度総予算中、郵政省所管を議題とし、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。大森昭君。
大森昭 195

○大森昭君　ＫＤＤ事件の中身についてきょう私は特段質問いたしませんが、いずれにいたしましても、連日新聞報道でいろいろ言われております。真相はよくわかりませんが、大臣がせんだって郵政省の幹部を呼びまして、国民におわびの言葉さえないということなんでありますから、いかにこの事件がもう腐敗、堕落、でたらめであることはもう私が言うまでもないと思いますが、ただ、そこで大臣、あなたの訓示を見る限り、きわめて抽象的に職務の公正、厳正な執行といういわゆる行政の基本から説かなねばならないという訓話になっておりますが、こういう単にＫＤＤ事件が偶発的に起きたというふうには私は思わないんでありますが、大臣が行政の基本から説かねばならないという具体的な中身は何ですか。
大西正男 196

○国務大臣（大西正男君）　申すまでもございませんが、公務員は全体の奉仕者でございまして、全体の奉仕者ということは国民に対する奉仕をするということでございます。でありますから、その職務の執行に当たりましては、そういうことを十分踏まえて、公正かつ厳正にその職務の執行をいたすべきものだと存じます。ですが、そういう公務員の原点にあって、常にみずからを戒めておれば、こういう問題は発生する余地はなかったと思うのでございます。そのことは公務員としては当然心得ておるべきものが、残念ながら今回の事態を生んでおると、こういうことでありまして、その原点に立ち返って考えてもらいたいと、こういうことでございます。
大森昭 197

○大森昭君　あなたの答弁は、せんだっての予算委員会で、ＫＤＤみずからが経営姿勢と経営倫理を忘れて、郵政省の特定の人がこれに癒着をした、いわゆる綱紀粛正の徹底という言葉に結ばれますが、私は確かに綱紀粛正の問題であることは間違いありませんが、しかし、そういういわゆるＫＤＤの板野社長以下幹部がきわめて経営姿勢が悪い、それに単に郵政の天下りした人たちが癒着をしたという視点だけでとらえますから、大臣の天下りのメリット論なんかが出てくるんだろうと思うんでありまして、私はそういういわゆるありきたりな視点で、経営姿勢が正しくて、あるいは郵政省から天下りした人たちがもう少し優秀ならこういう事件は起きないなんという物の見方が、私は少し本質的なものを忘れているんじゃないか。　いわゆる郵政事業というのはあなたが言われるように百年の経過があるわけでありますが、その郵政事業の中におけるいわゆるトップクラスあるいは官僚と言われる、役人と言われる人たちがどういう今日の時代に合った行政変革を行ってきたかという視点がなければ、人さえかわればいいんだというようなところに大臣のずれがあると思うんでありますが、あなたはせんだって天下りメリット論について答弁をされたようでありますが、その考え方は変わっておりませんか。
大西正男 198

○国務大臣（大西正男君）　ＫＤＤが発足をいたしましてから今日まで約三十年近く、正確には二十八年ぐらいだと思いますけれども、この間に郵政省からＫＤＤの職員あるいは役員に就任をされておる方は数々あるわけでございます。それがはからずもいま問題視されておる時期においてこういう問題が発生をしておると、こういうことを考えますというと、経営の陣頭に立つ人の経営姿勢と申しますか、そういうものがやはり問題である、こういうふうに考えるわけでございまして、まあ公務員であった人もそうでなかった人もお互いに人間でございますから、それぞれ完全なものではない、私もそうでありますけれども。しかしながら、完全ではなくても、みずからの職分の重大性というものをわきまえて、そしてこれに対処する気持ちというものを常に持っておるならばこういう問題は起こらなかったのではないかというふうに思うのでございまして、したがって、そういう意味におきましてやはり最終的には人の問題であると、このように帰納せざるを得ないと思います。　でありますから、そういう観点に立ってこの問題について将来再び、もちろん郵政省におきましてもまたＫＤＤにおきましても、こういう問題が再び起こることのないようにしていくべきであるし、しなければならないと、こういうふうに考えておるわけでございます。
大森昭 199

○大森昭君　人の問題であることは間違いないのでありますが、人の問題であると言っても、その人が間違いを起こさないようなシステムができていなければ問題は幾たびか発生するんですよ。大臣が就任をされまして出た問題はこのＫＤＤ事件であります。しかし、五十三年の一月にはこれまた郵政事業始まって以来の相模大野事件、いわゆる特定局長が詐欺、横領をしたという三億五千万、実損は一億二千万程度でありますが、そういう事件が五十三年の一月に起きているんです。郵政省の幹部が処分されているんです。いいですか。おととしの暮れから去年の初めにかけての郵便事業の混乱は何ですか。これまた郵便事業始まって以来の大混乱ですよ。　ですから、大臣がＫＤＤ事件を一つとらえて、いま言われるように、経営理念の欠如だとか人の問題だとか言われますけれども、五十三年の末から五十四年にかけての郵便年賀の混乱、いずれをとっても最近における郵政事業の問題というのは引き続き起こされているんです。ならば人の問題で片づきますか。そういう問題が起きる根幹は一体どこにあるのかという問題の解明がなければ、優秀な人がそこにつけばいいという単なるそういう問題でこれからの郵政事業を運営すれば、また再び違った問題が起きることは明らかなんです。ですから、そういう事件の連続の中で、一体、郵政事業が持ついわゆるシステムの中に新しいものを取り入れなければならないという考え方に立ちませんか。
大西正男 200

○国務大臣（大西正男君）　先生が郵政省の問題につきまして、郵政省を愛していただくお気持ちからわれわれにおしかりをいただいておるものと私は考えるものでございまして、これにつきましては心から感謝を申し上げたいと思います。　ただ、今回の事件は、いま例としてお挙げになられました相模大野事件、あるいはまた労使関係の問題等にいたしましても、これは郵政事業そのものを運営していく中で発生をいたした問題なのでございます。もちろん、これらの問題につきましても、郵政省といたしましてはそれを十分に反省をして、綱紀の粛正あるいは労使間の正常化といったことに努めてまいったところでございますが、今回の事件は、そういった郵政事業運営の中で起こった問題ではなくて、監督行政を行う者が、その監督行政の中において郵政省の幹部である人たちがこういう不祥な事件を起こした、こういう問題だと思います。　でありますから、そこに私といたしましては区別があるのではないかとというふうにも思っておりますと同時に、このことは非常に重大な事件だと思っておりまして、この重大な事件に対処して再びこのような事件が発生をしないように、そうして郵政行政が国民の信頼を再びかち取ることができるような最大の努力を払わなければならない重大事件だと心得ております。でございますから、そのいま申し上げましたようなことに対して全力を挙げてまいりたいと存じております。
大森昭 201

○大森昭君　時間がないから余り議論が深まりませんが、大臣、大臣の言葉では重大なことであるとかいろいろ言われるわけですけれども、正直に申し上げまして、もう少し根本的に構造的な問題が、単に人の問題じゃなくてあるということを、十分ひとつ認識をしていただいて善後策を立てていただきたいと思うんです。こういう抽象論をやっておっても、大臣もきわめて人格者でありますから、大体私の言うことをそう否定をしないだろうと思うんですが、具体的にひとつ問題に入っていきます。　たとえば郵政予算の編成に当たりまして、郵政事業というのは九割が人件費だと言われているわけですね。もちろん、事業の運営の中では合理化の問題だとかいろんな問題あるでしょう。しかし、いま郵政事業の中でとりわけ大事にしていかなきゃならないのは人事の管理の問題だと思うんですね。そうでしょう、人件費が九割なんですから。そこで、一連の事件の中で、現場の労働者は屈辱にたえませんね。正直に申し上げまして大臣が国民にわびる言葉はないと言いますが、現業で働いている人は、貯金にしたって保険にしたって、国民といつも接触しているわけでしょう。特定局長が未曾有の事故を起こしてみたり、ＫＤＤでもって郵政省が監督している監督権があるとかないとかというお話もありますが、まさに現場で働く労働者は何とも言いようがないですよ、こんなことを次から次へと起こしておったんでは。　そこで、私は郵政予算が九割の人件費をもって運営されているとなると、当然そこに働く労働者に対して明るい職場をつくらなければいけないし、それから働きやすいような環境をつくり出さなきゃいけないと思うのでありますが、今日の一体現場に働く人たちの状況を、大臣等なかなか就任して全部歩いているわけじゃないでしょうけれども、一体どのように郵政省の幹部はこれを見ているんですか。
大西正男 202

○国務大臣（大西正男君）　私も就任以来まだ現場をたくさんは見ておりませんが、限られた範囲で少数のところは見て回りました。また、就任以来、労使関係というものが郵政省にとっていかに大切な問題であるかということは、これは私も十分認識をいたしておるつもりでありますが、就任いたしましてからも、各地方の責任者が集まる会合等がございますが、その節には私としても労使の関係というものが非常に大切なことだということにも言及をし、そして労使関係を正常に保つということは労使ともに責任のある問題であって、したがって、何といいますか、いわゆる使用者側に立つ郵政省のそういった職務にある者につきましては、労使関係に対処するには誠心誠意を持って対処してもらいたい、それは立場が違うし意見も大いに違うこともあるかもわからない。しかしそれはそれとして、お互いに誠意を持って臨むべきであって、それでなければ労使間の正常化というものが保たれる基本が失われる、こういう趣旨のことを私自身で訓示をしてまいったわけでございます。事ほどさように、私素人でございますけれども、この労使関係の正常化という問題については非常に重視をいたしておるつもりでこの問題に臨んでおる次第でございます。
大森昭 203

○大森昭君　大臣ね、私労使関係のことを言っているんじゃないんですよ。まあ労使関係についてはいま大臣が答弁されたようなことでしょうけれども、むしろ労使関係以前の問題として、先ほどから言っていますように、私は権力構造の中で、郵政事業百年の歴史の中で、郵政事業というのは民主化されてないという視点に立っているんですよ。　仮に、これは人事局長答弁してもらえばいいと思いますが、一体いま職場の中では、採用されるのには国家公務員試験を受けるか郵政省の試験を受けなきゃ入れないでしょう。優秀な人が入ってきていると思うんですね。ところが一番最低の役職は主任でしょう。それから主事になり、課長代理になってみたり、いろいろありますが、主任になりますね、一番最初は。一体、そういう国家公務員試験を受けられて入ってきて、少なくともまじめにやっていれば普通——年功序列とは私は言いませんがね。しかし、今日のように二十年勤めても主任にならない、五年か六年たって主任になるという、同じ職場の中で。そういういわゆる主任の格づけについても、位置づけについても、そのような信賞必罰という言葉であなた方は言いあらわすのはどうかわかりませんが、一体主任なんかの位置づけはどのように下部の管理者にその任用について通達しているんですか。
林乙也 204

○政府委員（林乙也君）　ただいま先生からお話もございましたように、人手に依存する度合いのまことに高い郵政事業でございますから、その業務の正常な運行と能率の発揮を図るためには管理者、職員が一致協力してその職務に専念しなければならないわけでございますし、またそのような環境をつくっていくことが必要であるわけでございます。　この間におきまして、やはり大ぜいの職員が組織的に活動することによって業務を回していくわけでございますから、おのずと管理体制と申しますか、職務の責任と分担を分かち合って組織的に運営をしてまいるための組織が必要でございまして、そういった趣旨から役職制度というものも設けられておるわけでございます。主任の制度は職員を指導するというような形での職務を担当しておるわけでございまして、これは決して軽視できるようなそういった職務ではございません。なかなか郵便局におきましては私どもは業務運営のかなめでもあるまいかというようにさえ考える職務でございます。そういった職に充てますためには、やはり現在の公務員法の趣旨にのっとりまして、平素の勤務成績、能力、適性、経験等を総合的に勘案して、真に職員としてふさわしい人物を公正に選考していくように相努めておるところでございます。　ただ、その場合におきましても、おのずと勤続ということもあるわけでございます。現在、主任の任用につきましては、原則として自局職員の中から選考するとともに、人事運営上必要な場合には他の局から採るというようなことも考えておりますほか、普通職分の級別俸給表の二級への昇格資格を有する職員、すなわち新中卒でございましたならば勤続八年以上、新高卒でございますならば勤続五年以上というような職員の中から適性のある職員を選考いたしておるという状況でございます。
大森昭 205

○大森昭君　時間がありませんから答弁短くしてもらいたいんですが、実は主任の発令というのは普通局長の権限でしょう。そうでしょう。
林乙也 206

○政府委員（林乙也君）　そのとおりでございます。
大森昭 207

○大森昭君　普通局長が大体何年ぐらいその局長で在任しているんですか。
林乙也 208

○政府委員（林乙也君）　二年——人事の安定を図る趣旨もございまして、最近ではできるだけ三年程度の在勤ということも念頭に置きながら人事運営をいたしております。
大森昭 209

○大森昭君　私の話は、いま本省の課長にだれをするとか、郵便局長をだれにするかという問題で議論しているんじゃないんですよ。主任ですよ。普通局長が権限があるわけですよ。いいですか。　そこで、いまあなたが言うように、国家公務員法に規定されて、厳正中立にという話がありますが、あなた方はいつもそういう言葉を使って、しかも人事権というのは管理運営事項でありますからという話をされるんですけれども、私がさっき問題点——ＫＤＤの問題から、特定局長の横領、詐欺事件から始まって、郵便事業の百年の中でまともに年賀も配れないようなこういう状態を前段で指摘したわけです。いわゆる権力構造の中で、今日の郵政の人事管理が行われている視点で問題提起をしているんですよ。何も問題ないところの話をしているんじゃないんですよ。いいですか。　あなたが言うように、個別的な問題を持ってきたっていいんでありますが、個別の問題を国会では議論するところじゃありませんから持ってきませんが、あなたは少なくともいま言うように、日常の業務の成績、日常の勤務ぶり、いろんなことを言っておりますが、それだったらなぜ組合の方から、ああいう不当労働まがいな、しかも職場におけるきわめて不公正な昇任だとか昇格が行われているという問題提起があるんですか。少なくとも私は個別の問題じゃなくて、対応する労働者側からそういう問題が出されたときに、少なくともみずからやっていることがどこに誤りがあるかという謙虚な反省がなければ、先ほど言っておりますように、ＫＤＤ事件みたいなものが再び起きるという話につながっているんですよ、私の話というのは。　そういう反省なしに、幾ら大臣が国民におわびする言葉もないとか、綱紀粛正をしなきゃいけないとか、行政の基本について初めからやってもらわなきゃいけないとかなんて、そんなことを言ったって、郵政事業の運営は変革しないから、あえていま主任の問題を言ったんですよ。これ以上言いませんがね。いずれにいたしましても、私どもから見る目は、いま人事院規則だとか、あるいは国家公務員法に基づいて人事が公正にやられているなんていうようには思えません。十分検討していただきたいと思います。　そこで、せんだって三重県の鈴鹿ですか、女性の職員の方が男性の職員と比較をいたしまして昇格がおくれているということで裁判がありましたですね。御存じですか。
林乙也 210

○政府委員（林乙也君）　つまびらかには承知いたしておりませんけれども、新聞報道等におきましてその概略を承知しております。
大森昭 211

○大森昭君　そんな内容はつまびらかじゃなくてもいいんだけれども、少なくともこれだけの問題が新聞に報道されているわけですよ。そうしたら、一体そのことは単に三重県の鈴鹿市で起きた問題じゃなくて、わが郵政省に当てはめてみて、どういうふうにわが郵政省はなっているかなという神経ぐらい使ってくださいよ、神経ぐらい。　そこで、あなたに質問いたしますが、郵政省や郵政局で女性の係長なんかいるんですか。
林乙也 212

○政府委員（林乙也君）　女子の係長及び次席の職員につきましては、郵政局の係長として五名、郵政局の係次席に十二名がそれぞれ現在在職いたしております。
大森昭 213

○大森昭君　あなたのその数字は調査課なんですよ。いわゆる本体と言っちゃ語弊がありますが、郵政省だとか郵政局の普通の業務じゃないんです。調査課というのは現業職ですよ、手当の関係からいけば。純然たると言うとおかしいんですが、言葉の上で、少し誤解が起きるといけませんが、いわゆる他の官庁でやっているように行政一般をつかさどるいわゆる係長なんというのはいないんでしょう。
林乙也 214

○政府委員（林乙也君）　郵政局の場合に、調査課を除きますとたしか一名ではなかったかというぐあいに思います。
大森昭 215

○大森昭君　そのように全く郵政省というのは現業官庁だと言われる理由があるのかどうかわかりませんが、しかし電電公社にしたって報話局の局長がいますよ。ほかの官庁だって、通産省にいたしましても厚生省にいたしましても、係長は何人もおられますよ。労働省に至っては局長もそうですわな、課長もそうですが。こういういわゆる問題、そういう問題意識を絶えずみずからの郵政事業の中で一体そういう問題はどうなっているかなというその反省だとかあるいは前進だとかそういう創意工夫がない。　依然として——それはそうでしょう、人事局長二年ぐらいでおやめになるかどうかわかりませんが、問題は管理者が、先ほども話したように、普通局長が二年か三年、そうでしょう、本省のあれでしょう、局長に至っては一年ぐらいで、貯金局長やってみたり、保険局長やってみたり、電気通信監理官やってみたり、まあまず、こんなことでもって仕事になりますかね、実際の話。そして上から下までもう郵政職員が考えていることは人事の問題でしょう。次どこへ行かなきゃいけない、おれはどうなるんだと、この婦人の問題も、そういういわゆる権力構造の一つのあらわれで、一体、それじゃ婦人というのはあなたが言うように係長一人ぐらいしかいないんだけれども、ということになると、当然これは管理職俸給表に適用されている者はいないわけでありますが、普通の従業員で三級、二級、一級、特別級とあって、特別級の婦人というのは何人いるんですか。
林乙也 216

○政府委員（林乙也君）　先生御質問の現業部門を除きます非現業部門に限って申しますと、現在一級ないし二級の女性職員が十名、特別級の職員が三名でございます。　また、ちょっと補足させていただきたいのでございますけれども、郵便局等におきますところの役職の職員といたしまして、現在女子職員が主任といたしまして四千百四十四名、主事、課長代理六百五十三名、それから課長、副課長、局長代理十一名、そういった職員、また特定局長に四百二十三名、これらの女子職員がそれぞれの役職についておるわけでございます。
大森昭 217

○大森昭君　別に質問してないこと答えなくたっていいんですよ。　そこで、これも私は、まあ男性同士の格差があるわけでありますから、めちゃくちゃなんですから、どうせ婦人の方々の問題なんというのはなおざりにしていることは当然だろうと思うんですがね。しかし、せんだっても婦人のいわゆる集中審議がありましたけれども、郵政省のどなたが傍聴しているのかしていないのかわかりませんが、やはりいま婦人問題が大きく議論されているときに、その議論を聞きながら一体わが郵政事業を運営するときに、婦人の問題はどうかという、絶えずそういう問題の取り扱いをしていただきませんと、どこでどんないい判例が出ようと、どういう形で世の中が進んでいようと、郵政省はわれ関せずというようなことがあったんでは働く人たちは不幸ですよ。　そこで、具体的に今度は別な角度で問題提起いたしますが、せんだっての横浜中郵事件ですね、これについてはどういう考え方を持っていますか。判決が出ましたけれども。
林乙也 218

○政府委員（林乙也君）　横浜中央郵便局事件は、御案内のように昭和五十年十一月四日に発生をいたしました事件でございます。横浜中央郵便局の保険課の隣りに組合の事務室がございまして、そこにおきまして組合の会合を行っておりました。同室の隣にございました保険課の事務室から保険課長が便所へ参ります際、組合の方から、立ち聞きをしていたのではないかというような話の中で保険課長が十数名の職員に引きずり込まれるような形で組合の事務室に押し込められ、連れていかれました。午後七時から晩の午前一時ごろまでの間に組合事務室の中におきましていわば監禁とも言えるような状況の中で暴行、傷害等のけがを受けたというような事件でございまして、その後、刑事事件といたしまして横浜地方裁判所におきまして裁判が行われておったわけでございますけれども、去る二十七日、起訴されました元職員につきまして無罪の判決が言い渡されたというような事件でございます。　この刑事事件の発生とあわせまして、郵政省といたしましては、被害を受けました保険課長の告訴及びその事情についての申し立て及び同組合事務室の前におきますところの管理者等によりますところの確認等によりまして行政処分を行っておるところでございます。刑事事件につきましては、これは司法機関におきまして今後どういうような取り扱いにいたすか、現在なお検討さしておるというような状況と承っておるわけでございます。
大森昭 219

○大森昭君　これから司法がどういう形で進んでいくのかという問題を言っているんではないんでありますよ。これは佐藤課長という人が告訴したんでしょう。いいですか。七人首切ってるんですよ、七人。その中には、だんなさんがそういう事件に関係をして郵政省を懲戒免職になった、夫婦別れしてるんですよ、夫婦別れ。単に一課長が告訴したことによって七人まで首を切るというこの状態は一体何かということです。これは、私はさっきから言っているように、まさに人間を大事にしないということなんですよ。労使関係以前なんですよ、私に言わせれば。そこに最大の問題がある。加えて、労使間でもって結ばれた協約の中の休職者協約の中には明らかに、起訴による休職の発令は、起訴された日に行うとある。いいですか、告訴、告発しているというのならまだある程度それはあなた方の言い分はあるでしょう。しかし一課長が、私はやられたという告訴しただけで七人も首を切っている。しかも無罪でしょう。これから上へいってどうなるかわかりませんという言い方もあるけれども、一体これが無罪になっていったら、この七人の状態というのは一体どうやって復元するんですか。
林乙也 220

○政府委員（林乙也君）　その当時の状況でございますが、郵政省といたしましては保険課の事務室、組合事務室という付近の現場におりました横浜中郵局管理者によりますところの事実の確認というようなことで精査をいたして処分をいたしたわけでございます。この司法上の刑事事件としての扱いにつきましては、司法当局によりますところのお取り扱いということになるわけでございます。それは一応行政処分とはまた別の角度、分野の取り扱いになろうかと考えておるわけでございます。　私どもといたしましては、当該行政処分につきましては、これは申し上げましたように、それなりの入念な調査と確認によって処分をいたしたわけでございますので、刑事事件のこの判決が出たということで直ちに行政処分について云々するというものではございませんが、現にこの七名につきましては、本人から人事院に対しましての公平審理の申し立てもあるわけでございまして、そういった中におきまして改めて審理もあろうというように考えておるところでございます。
大森昭 221

○大森昭君　あなたのそういう態度が問題なんですよ。裁判でもって決着つけばそれは裁判でですと、人事院が公平審理でもって決定されればそのとおりですと。しかし、あなたいま横浜中郵事件の問題はこれからの問題だから、そういう答弁していますが、つい最近においてあなた方が行政処分して懲戒免職して復職しているのが何件ありますか。
林乙也 222

○政府委員（林乙也君）　判定件数が、四十八年以降の例でございますけれども、九件処分の取り消し修正ということで職場復帰をいたした例がございます。
大森昭 223

○大森昭君　過去にあなたたちが懲戒処分をして、人事院だとかあるいは民事の裁判で行政処分の取り消しが九件だというわけでしょう。いかに人間という働く人たちを大事にするかという立場になれば、こんなことがそんなに起きたら大変なことでしょう、あなた。たとえば横浜中郵の七人の人たちも、みんなが集まって裁判が確定するまで守っていこうじゃないか、そういう組織でもなかったら、あなた、その人たちはどうするんですか。途端に路頭に迷うわけですよ。現に先ほど指摘したように、夫婦でもって別れた人だっているんですよ、これは。公平審査が出たから復職させます、行政処分の取り消しの裁判が確定したから取り消します、そういう態度でもって、郵政事業が九割から人件費で人手に頼る大事な事業ですなんということを言っておられますかね、あなた。
林乙也 224

○政府委員（林乙也君）　非常に数多い職場の中におきましては、労使間あるいは労使間を離れてもいろいろの紛争が発生し得るというようなことについては、私どもそれなりに対処してまいらなければならないと考えております。やはりいろいろな紛争が発生いたしました際には、組合の関係でございましたならば相手組合に対し、また当事者間で平和的な解決というようなことを極力図るための意思疎通等を十分行っていかなければならぬというように考えておるわけでございますけれども、あくまでも、特に暴力等にわたるようなことについては、これは厳に職場から根絶していかなければならぬというようなことを考えておるわけでございまして、私どもただいま申しました件につきましては、その多くが暴力等に起因するところの処分でございます。なお、この処分等につきましては、一方におきまして、　　　〔副主査退席、主査着席〕刑事事件等におきますところの裁判の経過の中で、いわば判決あるいはさらには人事院の公平審理による結果といたしまして、処分の修正というようなこともいたしておるわけでございまして、決して私どもが人間を軽視するという意味から行政処分等の措置を行っておるものではございません。むしろあくまでも、やはり暴力等につきましては厳にこれを戒めていくというような考え方で対処しておるところでございます。
大森昭 225

○大森昭君　そういう一般的な議論をしているんじゃないんですよ。突如として人を殴りますか、突如として。そういう狂った人を採用しているんですか、あなたは。もしかそういう人がたくさんいると言うなら、どういう採用方針で採用しているんですか、職員を。問題は、そういう事件が起こるときには必ず職場に原因があるんでしょう。その原因を除去するというのは管理者の任務なんでしょう。その視点が欠けているんですよ、あなたには。私はこれはもうこれ以上やったって時間がありませんから、これもこの辺でやめときますが、少なくともあなたが担当した問題じゃないけれども、いまあなたが言ったように、九人の方々を懲戒免職したんだよ。しかし、公平審査だとか裁判でもって取り消しがあって復職しているんだよ。そういう人たちに対してはどういう気持ちですか、いまあなたは。まことに申しわけないという気持ちがあるでしょう。
林乙也 226

○政府委員（林乙也君）　私どもは、裁判の結果につきましては、これを虚心にまた冷静に受けとめておるところでございます。
大森昭 227

○大森昭君　私は、九人の人たちをあなた方は懲戒免職したんでしょう、復職したんでしょう。その期間というのは三年、四年、五年、そういう人たちは郵政省から懲戒免職をされたという状態の中で過ごしたんですよ。その人たちにどういう気持ちを持っておるかと言うんだよ。職場がたくさんあるから暴力事件起きたってやむを得ないと、いろんな職場がたくさんあるんだから懲戒免職を誤ってしたって構わない、そんな態度ですか、あなたの態度は。
林乙也 228

○政府委員（林乙也君）　まあ私どもは決して、罪を憎みますけれども人を憎むという気持ちはございません。今回の懲戒処分につきましては、申すまでもなく職員にとりまして不利益の処分になるわけでございますから、事実関係を慎重に調査し、これを基礎といたしまして公正に今後とも妥当な処分を行いますように対処してまいらなければならぬというように考えておるわけでございます。
大森昭 229

○大森昭君　大臣、いまのやりとり聞いてましてね、いいですか、九人の人の首を切ったんですよ。しかし、公平審査とか、さっき言ったような状態で復職したんですよ。その復職されるまでの苦痛を味わわせたことについて、いまみたいな答弁でいいんですか、大臣。
大西正男 230

○国務大臣（大西正男君）　過去において不利益処分を受けた方が、それを取り消されてそして復職している例がいまあるということでございますが、それらの方に対しては当初の処分というものが適切でなかったということが確定をされたわけでございまして、その点についてはまことにその人たちに対しましてはお気の毒であったと思います。でございますから、復職によりましてそれまでの損害といいますか、そういうものにつきましては金銭では完全にいやすことはできないかもわかりませんけれども、せめてそういう点においては償いを申し上げておると、こういうことだと思います。
大森昭 231

○大森昭君　人事局長ね、あんたが人事局長担当しているときに起きた問題じゃないからあなたも非常に言いづらいんだろうけれども、しかし、新しい任務について人事局長をやった限りはもうちっと大胆に、過去にそういうことが起きて問題を起こしていることについて、そういうことを起こしちゃ——ＫＤＤ事件だってあんたね、全く世間を騒がしていると言ったって、この問題、横浜中郵事件一つとったって、九件の問題一つとったって同じですよこれは。同じと言っちゃ、ごめんなさい、個人にとっての置かれている状態というのは。　ですから、こういう問題が横浜中郵事件みたいな、確かに司法はこれからどういう形で進んでいくかわからぬけれども、疑わしきは罰せずじゃないけれども、せいぜい休職なら休職にしておいて、刑が確定すれば当然これは免職するんだから。そうでしょう。労使間でそういう約束になっているんですよ、これ。一人の課長が告訴したら、その人を信じて首を七人も切って、それが無罪になったら復職させてあげますよと、そういう態度でもって終始一貫、上のあんた官僚から現場の管理者までそんな姿勢でもって郵政事業が守れますかね。　だから、どうかひとつ、きょうは時間がありませんからこの辺にしておきますが、新たな観点に立って、やはり人事の問題を公正だというあなたの言い分のとおり本当に公正になったかどうかということをもう一回ひとつ検討し直して、ＫＤＤの問題ばかりでもって何かいま議論されていますが、もっと郵政省が持っている体質について洗い直すぐらいの気持ちで事業の運営をやってくださいよ。　そこで一番問題になるのは、もう百年の歴史そのまま旧態依然で続いているのが特定局の問題でありますが、最近の局長の自由任用制度はどういう状態になっていますか。
林乙也 232

○政府委員（林乙也君）　お答え申し上げます。　四十九年度から申し上げますと、四十九年度におきましては任用総数九百六十四、五十年度千五十一名、五十一年度千百四名、五十二年度千五十二名、五十三年度千百二十名の者につきまして特定郵便局長として任用いたしております。
大森昭 233

○大森昭君　自由任用の数を聞いているんですよ。
林乙也 234

○政府委員（林乙也君）　先生の自由任用の数と申されますのは部外からの任用のことと考えられますのでそれを申し上げますと、四十九年度八十八名、五十年度九十一名、五十一年度七十四名、五十二年度百六名、五十三年度百一名という数字になっております。
大森昭 235

○大森昭君　部外者の任用が年々増加しているんですね、いまのあなたの話を聞いても。いいですか。いま部内の中でもってそれこそ営々として勤務をして、それで原則的には特定局長といえども国家公務員ですからね、これは。そうでしょう。そうすれば部内で任用するということが第一義ですよ。しかし山間僻地がありますから、全国で。そういうところでどうしてもそれにふさわしい人がいないという場合に部外者の任用というのはあり得ますけどね。何か年々部外者の任用がふえていくということはどういうことなんですか。
林乙也 236

○政府委員（林乙也君）　必ずしもふえておるというものではございませんで、まあ増減があるということで、おおむね横ばい程度なのではなかろううかというように考えております。
大森昭 237

○大森昭君　横ばいが正しいみたいなあなた言い方しますけど、いいですか、さっきから言っていますように、いま郵政省に入るのには、東京の外務員として就職するのも十四・五倍ぐらいなんですよ。九州あたり行ってごらんなさいよ。五十人に一人なんですよ。そういう状態で要員の確保を行っているんですよ。いまあなた、部外者任用というのは一体どんな選考をしているんですか。公務員試験受けるわけじゃない、郵政省が施行している試験受けるわけじゃない。いいですか、郵政職員には試験があるから、国家公務員試験受からないから入れないけれども、局長なら自由にその人たちは入れるんじゃないですか。
林乙也 238

○政府委員（林乙也君）　御案内のように、特定郵便局は全国津々浦々、山村僻地にまで配置されておるわけでございますし、またその規模も大小さまざまで、どちらかといいますと、局長以下二、三名というような非常に規模の小さい郵便局が多いわけでございます。そのような郵便局におきましては、特に地域社会との密接な関係のもとに業務を推進していくのでなければ業績の向上を図ることができないというようにも考えられるわけでございまして、そのような特定郵便局の特質を考慮いたしまして、特定郵便局長につきましては、能力、適性、その他地域社会との地縁性等総合的に勘案いたしまして、部内、部外を問わず人材を登用しておるというような趣旨で措置いたしておるわけでございます。
大森昭 239

○大森昭君　そこのところへ来るとあなたの方の答弁は能力だとか適性だとか地域性だとか……。それじゃ普通郵便局長、あなたさっき二年か三年でかえていると言うけど、普通郵便局長は、地域性だとかそういうのは全然必要ないんですか。
林乙也 240

○政府委員（林乙也君）　お答え申し上げます。　もちろん郵政事業いずれをとりましても、国民生活と密着した業務でございますので、地域性というものにつきましてはこれを無視できるものではございませんけれども、相対論でございますけれども、普通郵便局はどちらかといいますと規模も大きく、多数の職員を持ちまして組織的な運営の中で業績を向上させていくというような性格が強いわけでございますけれども、特定郵便局につきましては比較的規模も小さいわけでございますので、いわば特定局長のその地域とのどちらかといいますと人間的な長い期間にわたるつながりの中で業績を向上させていくということが適当だというふうに考えて運営いたしておるわけでございます。
大森昭 241

○大森昭君　個別の問題じゃなくて総論的には、そういうあなた方問題提起をするんですが、それではきょうは時間がありませんから資料を出していただきたいんですが、あなたが言うように、まさに適性、能力あるいは地域性を重要として部外者任用をしたという管内別の調書を後でひとつ出していただきます。そしていろいろ検討したいと思います。しかし、あなたの話でいきますとそういうようなことを言われますが、無集配の小さい特定局長でも管理職の二級の人がいるんじゃないんですか。
林乙也 242

○政府委員（林乙也君）　全国に、ごく数は少ない、たしか七名であったかと思いますけれども、その集配局、無集配局の区別をただいま持ち合わせておりませんが、管理職の二級の職員がございます。これは若干御説明させていただきますと……
大森昭 243

○大森昭君　いやいいよ、もう時間がないからそんな説明しなくて。　管理職の二級といったら郵政本省の課長の処遇なんですよ。いいですか。四人か五人しかいないところの局長をそれと同じ処遇をしているんです。それはあなたいろんなことを言いたいんだろうけれども、少なくともそういう、いわゆる役職を長くしていたかどうかは知りませんが、そういう政治的な問題で部外者任用をしたり処遇をするなんていうのはけしからぬです。これもいわゆる信賞必罰だとか、その人の労をねぎらうという意味合いでやっているようなことを言っているけれども、これは冒頭から私が指摘しますように権力志向型なんです、はっきり言って。そういう形の中で特定局長さんたちをどういうふうに業務の中に加えて巻き込んでいくか。　大臣、もう時間がありませんから余り個別の問題は言いませんが、どうかひとつ——大臣はこのＫＤＤ事件が始まって、まさに基本に返ってやらなきゃならないという訓辞をされたようでありますけれども、いま私が指摘いたしましたように、あらゆる面でまさに郵政事業の運営について変革をしなきゃならないというふうに私は感じます。それがなくして再度そういう腐敗、堕落したこのような問題が発生をしないということは言い得ないと思うんですよ。どうかひとつ大臣、素人と言いますが、素人がいいんですよ、素人が。素人の目が正しいんです。もうどぼっと郵政機構の中につかっている人たちにそういう新しい角度で事業の変革だとか人事の管理なんかできっこないですよ。どうかひとつ大臣、素人なんて言わないで、あなたの見た目で、素直に郵政の人たちが変革できるような形にしていただきたいんです。　特に私は、郵政の民主化を強く主張しますのは、やはり働く人たちの意見をどのぐらい大事にするのか、第三者の人たちの意見をどのくらい吸収していくのか。絶えず私どもか——私どもというのは郵政官僚ですよ——やってきたことに誤りがあるのかないのかという、そういう反省なしに、民主化された事業の運営なんかできませんよ。どうかひとつ労使関係についても、さっき大臣が言われたのでありますけれども、働く人たちの意見を一番正しく反映するのは労働組合でしょう。そして、絶えず自分たちが反省をするという状態の中で事業の運営をしなければいけないということについて強く要望いたしまして私の質問を終わりたいと思いますが、一言、大臣、一時間の問いろいろしゃべりましたけれども、所感をひとつ述べてください。
大西正男 244

○国務大臣（大西正男君）　いま郵政省のあり方についていろいろ御叱正もいただき、また激励もいただいたことでありまして、大変ありがたく存じております。私といたしましては、先生の御意見を貴重な御意見として拝聴したわけでありますが、十分念頭に置きまして、常に反省をしながら、郵政行政が国民の御信頼を回復できるように最善の努力をいたしたいと存じます。今後ともよろしく御指導をいただきますようお願いいたします。
下条進一郎 245

○主査（下条進一郎君）　以上をもって大森昭君の質疑は終了いたしました。　次に、桑名義治君の質疑を行います。
桑名義治 246

○桑名義治君　簡易郵便局の問題について少しお尋ねをしておきたいと思いますが、簡易郵便局は農山村等のいわゆる過疎地域における郵便窓口機関として今日は非常に重要な役割りを果たしているというふうに思うわけでございますが、まず簡易郵便局の使命と役割りについての郵政大臣のお考えをお聞きをしておきたいと思います。
大西正男 247

○国務大臣（大西正男君）　簡易郵便局は、郵政窓口事務を地方公共団体その他法律で定めております人たちに委託をして行わせることによりまして、経済的に、郵政事業の役務を山間僻地などにまで広めまして、国民が簡便にこれを利用できるようにする、これが目的でございまして、そういう目的のもとにいまから三十年くらい前に制度が創立されたことは御承知のとおりでございますが、いま三十年を経過しました現在、その局数は全国で四千百局を超えるまでに発展をしてまいりました。全国津々浦々におきまして、地域住民に密着しつつ郵政窓口サービスを提供いたしまして、地域住民の福祉に大きく貢献いたしておるものと考えております。で、今後ともこの目的に沿いまして、設置が真に必要な地域にはできる限り設置をしてまいりたい考えでございます。
桑名義治 248

○桑名義治君　そこで、簡易郵便局の手数料は、年々、徐々ではございますが引き上げられつつあるとはいえ、簡易郵便局受託者の任務の重要性から見ますとまだ十分ではないと、こういうふうに思うわけでございます。特に現在郵便事業財政が窮迫をしており、財政事情の悪化が弱い立場の簡易郵便局にしわ寄せされることを受託者は非常に懸念をしているわけでございます。で、事業財政の悪化を口実に簡易郵便局の待遇改善を怠ることは私は許されない、こういうふうに思うわけでございます。　そこで、財政事情は別にして、簡易郵便局の受託者の待遇改善は積極的に推進されるべきであると、こういうふうに思うわけでございますが、この点についての郵政大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
大西正男 249

○国務大臣（大西正男君）　御指摘の簡易郵便局受託者の処遇改善につきましては、従来も一般の物価とか賃金の動向等に対処いたしまして毎年手数料の改定を行ってまいっております。で、これからも従来努力をしてまいりましたように今後とも努力をしてまいりたい、このように考えております。
桑名義治 250

○桑名義治君　徐々に改善をされていると、こういうふうにおっしゃったわけでございます。　それから、簡易郵便局の重要性については、いわゆる過疎地域については非常に福祉の面からも重要視していると、こうおっしゃっておられますけれども、現実に簡易郵便局に支給されているこの定額ですね、支給額というものは五万円に満たないというような状況下にあるわけでございます。そうした場合に、現在女子で高校を卒業をしましても五万円という初任給はないはずでございます。そういった立場から、このような状況に置かれて果たして郵政省としては重要性を考えて待遇をしているということが言えるでしょうか。その点、どういうふうにお考えですか。
江上貞利 251

○政府委員（江上貞利君）　簡易郵便局の取扱手数料でございますが、簡易郵便局の運営に必要な経費を一定額で支払う基本額と、委託事務の取扱量に応じて支払う額とに大別をいたしております。取扱量に応じて支払うものの中には、取扱件数に応じて算出されます手数料と貯金、保険の募集手当、現金出納手当に相当する手数料加算額が含まれておるわけでございます。なお、このほかに郵便切手類及び印紙の売りさばきについては、買い受け月額によりまして郵便切手類売りさばき手数料が支払われます。　ちなみに昭和五十五年度予算政府原案におきましては、取扱手数料の平均月額は一万四千五十円でございまして、対前年七・三％のアップとなっておりますが、このほかに切手類売りさばき手数料か平均月額一万三千六百円支払われます。——大変失礼いたしました。先ほど申し上げました一万四千円と言いますのは十四万五十円の間違いでございまして、平均合計十五万三千六百五十円、年平均にいたしまして百八十四万三千八百円程度のものが支払われていることになります。
桑名義治 252

○桑名義治君　それは平均的な問題であって、特に過疎地域についてはこれは非常に収入が少なくなるわけでございまして、あるいはまた急激に大きな団地ができたとか何とかいう場合にはそういうふうに収入が上がるかもしれません。しかし、この本来の趣旨から言いますと、過疎地域に福祉という立場からこういうふうな簡易郵便局ができておるわけでございますが、趣旨に沿って努力をし、苦しんでいる人に目を当てるということが私は最も肝要なことではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、その点どうですか。
江上貞利 253

○政府委員（江上貞利君）　確かに御指摘のような点もあろうかと思いますが、ここ数年におきます簡易郵便局の取扱手数料の変遷と郵政職員のべースアップの比較を仮に申し上げてみますと、対前年度比昭和五十一年におきましては簡易局のアップ率が二一・七％、郵政職員のべースアップが八・八％、五十二年におきましては簡易局のアップ率が一一・五％、職員のアップ率が九・二％、五十三年におきましては一二七％に対しまして五・四％、五十四年につきましては八・四％に対しまして五・七％、ただいま御審議をお願いしております予算につきましては簡易局のアップ率は七・三％を予定をいたしておりまして、先生御指摘のような点も含みまして昭和五十一年度の指数一〇〇に対しまして昭和五十五年度の予定は一四七ということになっておりますので、そのような点も含みまして従来私ども措置をさせてきていただいたところでございます。
桑名義治 254

○桑名義治君　問題は一番最初に基礎になるいわゆる定額金が少なければ、当然アップ率は少々上げたところでこれは率は問題にならないわけです。早急にそういった事柄について御配慮を願いたいと思います。　そこで、次にまた具体的な問題についてずっと伺っておきたいと思いますが、特定郵便局のいわゆる私有局舎に対しては局舎料が支給されているにもかかわらず簡易局には支給されていない理由というものはどういうところにあるのですか。
江上貞利 255

○政府委員（江上貞利君）　実は支給をされていないというわけではございませんで、簡易郵便局の局舎料相当分につきましては、簡易郵便局の全国一局当たりの平均的な面積、おおむね六坪程度になるわけでございますが、これに地方の特定郵便局の局舎料を参考にいたしまして取扱手数料の中で措置をさせていただいているところでございます。　なお、御参考までに申し上げますと、簡易郵便局全体のおおむね三分の二が六坪以下ということになっておりますので、平均的に六坪ということを基準にさせていただいております。
桑名義治 256

○桑名義治君　広さも一つの問題になるかもしれませんが、一つの建物を借りる、部屋を借りるという場合にはやはり基準というものがあるはずです。したがって、その面積でもってその局舎料というものを決定をしていくということは、これはもう、ちょっと不合理な点があるんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございますが、その点はどういうふうにお考えですか。
江上貞利 257

○政府委員（江上貞利君）　特定局の置かれております所在地と簡易局の置かれておる所在地とは、地況その他におのずから差がございまして、先ほど先生の御指摘もございましたし、あるいは大臣からも御答弁がありましたように、簡易局の場合は山間地あるいは漁村地等が多いわけでございまして、局舎の単価等についてもおのずから差がございます。それと同時に、簡易局の事務量が一人の事務量ということを基準にいたしておりまして、現在一日平均、郵便にいたしまして約五件、貯金にいたしまして約二十件という件数でございますので、まあ六坪程度の広さがあれば足りるというふうに認定をされますので、現実にもそのような広さの場所が多いと、このように認識をいたしております。
桑名義治 258

○桑名義治君　私は広さの問題を言っているわけではなくて、それはもちろん特定郵便局と簡易郵便局との広さを比較し、あるいは特定郵便局に与えられているいわゆる局舎料、これから割り出して、面積で割ってこの程度ならばよかろうというふうにはじき出されているというお話でございますけれども、それはむしろ不合理ではないかと言うんです。独立した建物を借りる場合には、これはやはり一定の基礎料金というものを組み立てて、その上に広さを加算していくという方法の方がむしろベターではないかということをお話し申し上げているだけであって、あなたの答弁はちょっと食い違っている感じがするわけです。
江上貞利 259

○政府委員（江上貞利君）　簡易局の局舎についてはいろいろな形態がございまして、先生ただいま御指摘のような独立のところもございますし、あるいはまた、他の建物の一部を併用しているというところも実はたくさんございます。したがいまして、私どもが積算をいたしますときには、それらのものの多いところを基準にとりまして積算をさせていただいておるわけでございます。
桑名義治 260

○桑名義治君　したがって、先ほどからもう何度も申し上げておりますように、そういうふうな形態にあることはぼくも知っているわけですよ。知っていた上で言っているわけですが、仮に一部を併用したにしても、それは提供しているわけですから。ほかに使えないんですからね、完全に提供しているわけですから。したがって、その提供した部分については一定額の料金を払うのが適切じゃないかと、こういうことを申し上げているわけです。　で、この問題ばかりしていると、三十分ですから時間がなくなってしまいますから、またほかの面から申し上げますと、最近はもう地価や建築費の高騰、こういう状況の中で、簡易局受託者が郵便局としてふさわしい局舎を提供し、それを維持していくことは大変な負担になるというふうに思われるわけでございます。また北海道等については、冬場は大変な燃料費もかさむわけでございますし、最近の燃料代というのは大変にばかにならないような高騰を続けているわけでございます。こういう一連の物価等の方向を考えていくと、大変なまさに負担であろうと、こういうふうに思うわけでございますが、それに対して郵政省はそれ相応の局舎料を当然支給すべきであろうというふうに考えるわけでございますが、いままでの考え方を変えて、さらにそういったことを考慮する心構えはないのかどうか、この点、郵政大臣にお伺いしておきたいと思います。
江上貞利 261

○政府委員（江上貞利君）　地価の高騰あるいは建築費の高騰、いろいろの面もあろうかと思いますが、御指摘のような面もあろうかと思いまして、五十五年度予算の政府原案におきましては、対前年比基本料といたしまして、ただいま先生御指摘のような点も含みまして九・二％のアップを積算をいたしております。
桑名義治 262

○桑名義治君　それで幾らになるのですか。
江上貞利 263

○政府委員（江上貞利君）　年額六十一万三十二円でございます。
桑名義治 264

○桑名義治君　先ほどから論議をしておりますと、いわゆる簡易郵便局は一人が多いというふうに言われているわけでございますが、地元の状況により業務量が、現実には二人で処理している局が非常に多くなっているというこの現実をどういうふうにお考えになっているのか。そういった現実を踏まえて、また基本料金を二人に支給できるように今後検討すべき段階に来ているのではないかというふうに思うわけでございますが、この点はどうでしょうか。
江上貞利 265

○政府委員（江上貞利君）　先ほど来御指摘のように、簡易郵便局は本来国が直轄いたします郵便局を設置することが経済上いかがかと思われるような、取扱事務量が余り多くない地域を設置の対象といたしておりますので、その事務量はほぼ一人を基準といたしておるわけでございます。　しかしながら、御指摘のように、簡易郵便局を設置いたしました後にその地域が発展して利用人口が増加するとか、あるいはまた時間帯によりましては忙しい時間帯があると、そういう際に一人では取り扱えない場合も生ずるであろうというふうに思われるわけでございますが、簡易郵便局は請負的性格のある委託契約によっておりますので、その取扱量に応じまして取扱手数料を払う仕組といたしているところでございます。したがいまして、取扱量の多い簡易郵便局は取扱手数料もそれに応じて多くお支払いをいたしておると、このようになっておりますので、お二人分の取扱手数料もその仕事の量に応じて支払わさしていただいていると、このように考えております。
桑名義治 266

○桑名義治君　手数料が多ければそれで採算ベースには乗ると思いますけれども、実際には手数料が非常に安いという関係から、実際にいろいろな多くの事務を消化をするためには二人にしなければならないという状況が生まれてくるわけでございます。現実にもう生まれているわけでございますので、その点はかたくなな考え方ではなくて、将来の、近い将来の問題としてひとつ検討をしていただきたいと思います。　で、それと同時に、最近郵便局に強盗を初めとする盗難事故が非常に頻発をしているわけでございます。お話によりますと、最近成田の方で簡易郵便局の受託者が殺されたという事件も起こっておるようでございますが、郵政省においては防犯設備の強化を推進しているようですが、簡易郵便局の防犯設備についてはどのような対策を講じられておりますか。
江上貞利 267

○政府委員（江上貞利君）　御指摘のように、最近金融機関に対しまして強盗事件が間々起こっているところでございまして、簡易郵便局につきましても、強盗の防止対策について平素から十分配意するようにあらゆる機会をとらえて指導をいたしておるところでございます。委託前、あるいは委託後の業務打合会議、さらに監察官の考査等、すべての機会をとらえてこの点を重点的に指導いたしております。　で、防止対策といたしましては、他人が侵入しにくい職場にすることが最も重要でございますので、そのため、日常現金の適切な保管あるいは不用な出入り口の施錠、あるいは付近住民でありますとか警察との連携の強化等を十分に行うこと、また万一事件が発生した場合には、人命の尊重を第一にいたしまして、冷静に対処することなどを指導の骨子といたしておるわけでございます。さらに防犯設備を取りつけることにつきましても受託者にお願いをいたしているところでございまして、相当の進歩を見ております。幸い、御指摘の不幸な事件がございましたけれども、その他は今日まで余り大きな被害はございませんが、今後におきましても万全を期して、機会あるごとに指導してまいりたいというふうに存じております。
桑名義治 268

○桑名義治君　防犯設備を国費で設置をするということは多少困難な面があると私は思います。しかし、公金を取り扱ういわゆる郵政窓口機関としての簡易郵便局という立場を考えた場合には、性格から見まして、助成金等を交付してでも防犯設備の完備を図るべきではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、その点はどういうふうにお考えですか。
江上貞利 269

○政府委員（江上貞利君）　実は簡易郵便局の防犯設備につきましては、取扱手数料において措置していただくことになっておりますので、さらに追加をいたしまして郵政省から防犯設備のための助成金を別途支給をするという考えは現在のところ持っておりませんのでありますが、いずれにいたしましてもきわめて大事なことでございますので、今後よく指導面を通じて早急に行き渡るように周知指導をいたしてまいりたいというふうに思っております。
桑名義治 270

○桑名義治君　国費では無理だというお話は、これはもう私、最初からわかっている話でございますから、この問題を強調したわけではございませんが、取り扱っている業務というものが、いわゆる郵政省の窓口としての公金を取り扱っているという立場から、助成金等を出す必要があるんではなかろうか、またこれは出すのが適当ではなかろうか、こういうふうに思う。したがって、この問題についてどうお考えですか。
江上貞利 271

○政府委員（江上貞利君）　実は、ただいまも簡単に申し上げましたが、取扱手数料の中に含めた形でそのようなものも措置をしていただくということになっておりますので、その後、防犯設備の単価が非常に変わるとか、そのような事態がございますれば、単価の見直し等も必要かと思いますけれども、現在のところは、早急に御自分の手で設置をしていただきたいというふうに思っているわけでございます。
桑名義治 272

○桑名義治君　そんなこと関係ないと思うんですがね。特定郵便局にこういうふうに防犯設備を整えろという指示を与えたとするならば、いわゆる簡易郵便局でも類似したような設備を整えるのがこれは当然のことだろうと私は思う。それを全部何もかも受託者に任せて、受託者の費用でもって賄えというのは少し酷な気もするわけでございます。この点についてはひとつ大臣、考慮していただきたいと思うんですが、どうですか。
大西正男 273

○国務大臣（大西正男君）　いま郵政省といたしましては、局長からお答え申し上げたようなことでございますが、将来の問題といたしましては、先生の御意見も踏まえて、今後の検討課題としていきたいと思います。
桑名義治 274

○桑名義治君　近くに民間の金融機関等がない場合には、簡易郵便局というのは唯一のいわゆる公共機関であるわけでございます。そういった意味からも、簡易郵便局に国庫金の取り扱いあるいは電話料金の納入事務、交通反則金の取り扱い、こういった住民の生活に密着した窓口サービスは、当然簡易郵便局においても行えるようにすべきだと、こういうふうに思うわけでございますが、この点どのようにお考えですか。
江上貞利 275

○政府委員（江上貞利君）　冒頭に大臣からお答え申し上げましたように、簡易郵便局は、地域の方方の中から適切な受託者をお願いいたしまして、経済的に郵政窓口事務をへんぴな地方にまで広めることを目的としているものでございます。したがいまして、その取扱事務の範囲は比較的容易なものに限るとともに、取扱事務量につきましてもおおむね一人を基準といたしております。　また、最近の個人受託者の実態を見ますと、その大半が他の仕事を兼業しておいでになりまして、年齢的にも高齢の方が多いといったような実情でございます。このようなことから、業務範囲を拡大いたしますことは、一人の事務取扱者しかいない簡易郵便局に複雑な事務を取り扱ってもらうということになりまして、取扱者の負担を増大させるというような面もございますし、事故防止の見地からもいかがかというような点もございますので、公金の取り扱いでございますとか、電話料の収納事務あるいは交通反則金の取り扱いというものを簡易郵便局で取り扱わせることは、慎重に対処してまいりたいというふうに存じております。
桑名義治 276

○桑名義治君　慎重に対処するというのはどういう意味なんですか。先ほどから申し上げておりますように、過疎地域においては公的な金融機関として見られておるわけでもございますし、そういった立場からこの簡易郵便局はでき上がったと思うのです。中身が一番最初のいわゆるその趣旨というものに沿って、そして改善していくように努力し、それを有効に生かすということが、私は最も大事なことではなかろうかと思う。一人だから、一人だから、一人だからというふうに、そういった固定概念を持っていることに大きな前進がないんじゃないか。また地元の本当の国民のサービスにつながらないのじゃないか、こういうふうに思うわけでございますが、その点どうですか。
江上貞利 277

○政府委員（江上貞利君）　一人だから広げないということは、一人以上の事務量の御負担をおかけいたしますと、とかく事故等も多くなりますし、サービス面にも行き届かない点もあろうかと、このような意味でございます。ちなみに、現在個人で受託しておられる方の約七〇％は兼職でございまして、女性の方がおおむね六割、その中の七割が主婦の方でいらっしゃいます。したがいまして、受託範囲を広げるにいたしましても、そのような実態をよく見させていただきまして、可能であるというところについて徐々に拡大もさせてきていただいておるわけでございますが、一度に非常に複雑な事務を課するということにつきましては、慎重にさせていただきたい、このような意味でございます。
桑名義治 278

○桑名義治君　いずれにしましても、固定概念から離れて、国民サービスというところに視点を置きながら、この問題の改善にさらに努めていただきたいと思います。それから、国民年金の支給は簡易郵便局でも取り扱っておりますけれども、国民年金を自動的に郵便貯金に振替預入する制度は簡易局では実施をしてないわけでございます。したがって、国民年金受給者である老人の方々がいわゆる支給の都度に簡易郵便局の窓口まで足を運ばなければならない。これは一般の郵便局ではすでに実施をされておることでもございますし、簡易郵便局においても早急に実施されるべきである、こういうふうに思うわけでございますが、この点はどういうふうにお考えですか。　さらにもう一点、時間がございませんのでまとめて質疑をしておきたいと思いますが、本国会に提案されております郵便法等の改正案では、お年玉の葉書の賞品のいわゆる交付を簡易局においても行えることとしておりますが、この点については一歩前進であろうと、こういうふうに思います。そこで、どの程度の賞品まで簡易局で交付できるようにするのか、その方針を伺いたいと思います。
河野弘 279

○政府委員（河野弘君）　お答えいたします。　簡易郵便局におきます国民年金の支払いについてでございますが、御指摘のとおり、現在、現金によります支払いのみを取り扱うようにしているところでございます。この支払いを貯金通帳に自動的に預け入れる、いまお示しにございました振替預入につきましては、かねてからこれを簡易郵便局で行うことができるようにいたしたいというように私ども考えまして、その事務処理の方法につきまして鋭意検討してまいったところでございますけれども、その見通しもようやく得られましたので、それで簡易郵便局におきましてもこの振替預入の事務を実施したいというように考えまして、これを決定いたしたところでございます。ただいまこの事務を来る五月一日から実施しようということにいたしまして、四月一日、きょうあたりからそれぞれ必要な通達も出しまして、簡易郵便局に対する指導と必要な所要の準備を現在進めている段階でございます。
江上貞利 280

○政府委員（江上貞利君）　お年玉年賀葉書の賞品の交付についてでございますが、現在お願いいたしております郵便法等の一部を改正する法律案におきましては、簡易局におきましても一等から四等まで、すべての等級にわたりまして行いたいというふうに考えております。ただ、すべての賞品を用意して、直ちに、即座にお渡しするということについては、若干いろいろ経済面の問題もございますので、しばらくお待ちいただくということになるかもしれませんが、お取り扱いはすべてについてさせていただくことになっております。
桑名義治 281

○桑名義治君　時間がなくなりましたので、最後に要望を申し上げておきたいと思いますが、簡易郵便局の郵政事業における役割りというものは非常に大きいわけでございます。したがいまして、郵政省といたしましても、この簡易郵便局の待遇の改善、さらに内容の充実、こういったものに全力を挙げて取り組んでいただき、そうして地域の住民の便を図るようにしていただきたいことを最後に要望しまして、私の質問を終わります。
下条進一郎 282

○主査（下条進一郎君）　以上をもって桑名義治君の質疑は終了いたしました。　次に、木島則夫君の質疑を行います。
木島則夫 283

○木島則夫君　まず、ＫＤＤの料金値下げについてお尋ねをしたいと思います。　きょうからＫＤＤの新営業年度が始まったわけでございますが、その事業計画の内容というものは、この国際電話料金をどう設定するかということと密接不可分の関係にあろうと思います。そこで、去年の十二月に料金の値下げが行われた後の使用状況などの動向ともあわせて御報告をいただきたい。
寺島角夫 284

○政府委員（寺島角夫君）　御指摘のとおり、本日をもちまして五十五年度の事業年度が始まったわけでございます。したがいまして、この事業計画におきまして従来私どもが中身として見ておりますものは、事業計画という名前の中で、一つは設備計画でございます。それから一つは収支計画でございます。それから三番目に資金計画。この三点を内容といたしますものを、従来法律に従いまして認可の対象として出てきたわけでございます。その中で、御指摘のように、料金が変わるといたしますと、収支計画並びに資金計画には変動を生じてまいります。　この料金の問題でございますが、ただいま先生もお話がございましたように、昨年の十二月一日から、環太平洋地域を中心といたしまして電話並びにテレックスにつきましての値下げを実施いたしたところでございます。で、郵政省といたしましては、その値下げに当たりまして、ＫＤＤ側に対しまして文書をもちまして、今回——と申しますのは昨年の十二月でございますが、十二月の料金改定認可に際しまして、ＫＤＤにおいては今後一層経営を合理化し、利用者への利益還元の見地から、五十四年度決算の概要あるいは今後の収支見通し等を考慮の上、国際電気通信料金の引き下げについてさらに検討し、その結果を報告されたいという趣旨の文書を出してございます。これに対しましてＫＤＤの方からも、そういうことで検討し、その結果を報告いたしますと、こういう文書を受け取っておるわけでございまして、その意味で現在検討中、あるいは検討をさしておる段階でございまして、この検討の結果が具体的な形で出てまいりまして実施をするということになりますならば、先ほども申し上げましたように、事業計画に変更が出てまいりますので、このときは事業計画の変更という形で変更の認可を行うと、かように考えておるところでございます。　それから第二点の、昨年十二月に実施をいたしました以後の値下げによります需要動向の変化でございますが、現在のところ私どもで把握しておりますのは、十二月、一月、二月、三カ月間の度数あるいは分数についてこれを把握いたしております。　この概況について申し上げますと、まず電話でございますが、これは発信だけをとっておりますが、度数で見てみますとさしたる変化が見られないという状況でございます。五十三年の五十二年度に対します伸び率と、それから値下げを実施いたしました五十四年度の五十三年に対します伸び率、これを同じ月でとって三カ月間比較をいたしてみますと、度数で申し上げますと、まず十二月は五十三年度が二四・九％でございます。これに対しまして五十四年度が二一・三％、一月が二四・八％に対しまして二三・七％、二月が二七・九％に対しまして二五・五％ということで、余り変化が見られておらない状況でございます。　一方テレックスについて見ますと、同様な比較をいたしますと、十二月が十二・八％に対しまして一三・四％、一月が一四・一％に対しまして一八・八％、二月が一五・一％に対しまして二一・一％ということで、テレックスの方は電話に比較いたしますと若干需要増が出ておるのではないかというふうに把握をいたしておりますが、いずれにいたしましても、まだ三月間のデータしかございませんので、もう少し多くのデータをとりまして判断をしてまいりたい、現在こう考えておるところでございます。
木島則夫 285

○木島則夫君　何分時間が制約をされておりますから、ひとつ簡潔に、いまの要領でお答えをいただきたい。　料金の改定が行われれば、当然収支あるいは資金計画に変更がある、これはもう当然ですね。私はさらに、昨年の十二月の料金改定の認可の際、ＫＤＤに対して郵政省が、料金改定の対象とならなかった地域についても引き続きその引き下げについて検討すべきことを指示しておりますし、また大平総理からもこの料金の引き下げ指示がなされたというふうに聞いています。　私は、ここで申し上げたいことは、その料金の引き下げの対象にならなかった地域だけでなくて、一回十二月に料金を改定したそこももう一回含めて、新しい年度では私はやっぱり検討すべきだと思う。郵政省の指導もそうでしょう。そうでしょうと言うと押しつけがましくなるけど、当然国民の世論を反映すれば、私はやっぱりそうならざるを得ないと思いますね。どうですか。
寺島角夫 286

○政府委員（寺島角夫君）　先ほどお答え申し上げましたように、十二月段階で引き下げをさらに検討方指導しておるところでございますが、その検討に当たりましては、十二月に引き下げました地域は除くというふうには考えておりません。対象といたしまして十二月に行いましたのが環太平洋地域でございましたので、ヨーロッパあるいは中近東といった地域がいわゆる積み残しになっていることは事実でございまして、この辺をどうするかということがやはり一つの問題点であろうかと思いますけれども、今回の検討に当たりまして、その部分だけにしぼって検討せよということを言っているわけではございませんで、この前値下げをした地域を除外するという一定の前提を置いての検討ではなくて、全体を含めて検討をさしておるところでございます。ただ、その結果がどうなるかということにつきましては、収支状況、経済状況等もにらみながら具体的な案を固めてまいりたい、かように考えております。
木島則夫 287

○木島則夫君　私なりにこう了解をいたしました。そうすると、十二月に値下げしたところを除外するんではなくて、それももう一度包括をして料金改定を検討していくということと、とりあえず新事業年度の内容というものは発足はするけれど、料金改定が行われたときにはそこで修正が行われてしかるべきである、こういうふうにとってよろしゅうございますね。
寺島角夫 288

○政府委員（寺島角夫君）　おっしゃるとおりと考えております。
木島則夫 289

○木島則夫君　郵政大臣へのこれは私は要望という形だけにしたいと思いますけれど、今回のＫＤＤの不祥事件について郵政大臣は、ＫＤＤの経営姿勢に問題があったとたびたび繰り返されて発言をされておりますけれど、これは単に私はＫＤＤの経営姿勢の問題にとどまらないで、やっぱり郵政省の姿勢あるいは監督に問題があったというふうに思うわけであります。ですから、こういった情勢の中で、郵政省の監督権をただ強化するだけでは問題の解決にはこれはならないと思います。むしろ、郵政省の天下り人事を徹底して自粛をなさるなり、綱紀の粛正を徹底をされることが先決である、これはもう確認をさしていただきます。御異存はないと思います。　さてそこで、きょうはテーマがたくさんあるんですけれど、一つは確認の意味でオリンピックの問題を私おさらいをしておきたいと思います。　この間、総理府がたしか三回にわたって電話による意見聴取というものを行っています。これは意見聴取です。第一回に行いましたのがカーター大統領が年頭教書を発表された後の一月の二十八日から二十九日、対象が二千人、この際には、参加すべきであるというのが五一％、不参加が二二％、わからないが二七％。それから二月の六日から七日について行った、これは日本政府が見解を出した後ですね。やはり二千人を対象としたこの電話聴取によると、参加をすべきであるというのは三六％、不参加が三八％、わからないが二六％。それから二月の二十七日から二十八日にわたっての調査、これはレークプラシッドの冬季オリンピックの後ですね。参加すべきであるというのが五一％にこうずっと戻ってきて上がってきています。不参加が二七％、わからないが二二％であります。熱しやすく冷めやすいと言っちゃしかられるかもしれませんけれど、多少そういう傾向のある日本人としましては、アフガンの問題は問題であるには違いないけれど、これから戸外のスポーツシーズン、いろんなスポーツがメジロ押しにこれからどんどんどんどん出てくると意外にこういう数字は上がってくるんじゃないかという、こういう見方もあるわけであります。　そこで、政府はアメリカ・カーター政権に義理立てをして、二月の一日、モスクワ五輪への参加、不参加の最終判断はＪＯＣが行うべきものとしながらも、事実上不参加の方針を打ち出しております。私もソビエト軍のアフガン侵攻は絶対に許すべきではないという立場に厳然としてこれは立ちますけれど、同時にスポーツに政治が介入すべきではないという理想に近づける国際環境づくりも怠ってはいけないということは論をまたないわけでございます。　そこで、郵政当局にお伺いをしたい。これはある意味で仮定になりますけれど、郵政省としては当然いろんなケースが起こり得るということを御検討をされているということを私は仄聞をしている。したがって、これは仮定の問題ですからお答えはできませんということはきょうはないことにしていただきたいと思います。　仮にＪＯＣがモスクワ五輪への参加を決定して日本選手団をソ連に送り出すことにしますと、当然その実況中継をどうするのかという点が懸念をされるわけでございます。すでに民放の一部では政府の意向をくんでか、実況中継には参加をしないという方針を内定しているところもあるやに聞いております。これまでの国会の論議を初め、私どもが調べたところによりますと、テレビ朝日の系列ネットだけでは八十数％のカバー、いわゆるカバレージにすぎない。そこで歴代の郵政大臣は、五輪中継が最良の状態で国民に視聴できるように仲介の労をとりたいという意向を表明されているわけでございますけれど、大西郵政大臣はどのような方針で臨まれるか、この際もう一度確認をしておきたいと思います。
大西正男 290

○国務大臣（大西正男君）　いま先生御指摘のように、歴代の大臣が、放送事業に関係のある事業者が話し合いの上で自主的に措置すべきものと考えるが、放送事業者の話し合いの中で解決のあっせん等が求められるということがあれば、その労をとるにやぶさかでないというふうな答弁を申し上げておるようでございます。私もそのあっせん等を求められるというようなことがございますなら、その労をとるにやぶさかではございません。
木島則夫 291

○木島則夫君　少し具体的になりますので、これは電監局長からお答えをいただきたいと思います。　いろんなケースがあると思いますね。そのケース、ケースについて御検討されていると私伺っておりますけれど、実際起こり得るケースについて検討されている実情を伺いたいんであります。
平野正雄 292

○政府委員（平野正雄君）　全然検討していないわけではございませんけれども、従来の経緯等も踏まえながら、たとえばテレビ朝日の最近の考え方、状況等をお聞きをいたしましたりしておるわけでございます。
木島則夫 293

○木島則夫君　カーターさんのようなああいう強硬態度はおとりにならないでしょうね。これはここで伺う問題ではないかもしれませんけれど、大西郵政大臣、いかがですか。これは質問項目の御通知にはないんですけれど、このくらいはいいでしょう、自由にさしていただいて。
大西正男 294

○国務大臣（大西正男君）　御承知のように、放送番組につきましては放送法によりまして番組編集の自由が認められておるところでございます。したがいまして、オリンピックの中継番組等につきましても、他の番組と同じく放送事業者が自主的に決定をすべきことだと存じております。したがいまして、この中継の実施につきまして、政府としてこれに介入するということはなすべきことではないと、このように理解をいたしております。
木島則夫 295

○木島則夫君　それじゃもう少し具体的に申し上げます。　ＮＨＫは現在、モスクワ五輪中継については、ラジオ放送は実施したい、ただしテレビ放映は未定である、こういう態度をとっているようでございます。で、ＮＨＫとしては火中のクリをあえて拾いたくはないという心境じゃないかと思いますけれど、国民の立場に立ちますと、せっかく選手団を送ることになれば、これも仮定でありますが、当然その実況は見たいということになりましょう。　いやしくも政府が放送事業者を牽制をして放送を行わさせないようにするようなことがあってはならないし、またそういったことを行うとも私は考えておりません。いま大臣がおっしゃった放送事業者の自主判断に任せる、こういうことのようであります。これは正しいと思います。で、私は、選手団を送り出すならば、実況中継も最良の状態で国民に視聴できるようにする。つまり換言すれば、国民の意向に沿った措置がとられてしかるべきであろうと思うわけであります。　そこで、電監局長にお伺いをいたします。放送局が自主的な立場に立って放送する。しかし、テレビ朝日の場合にはさっき言ったカバレージ、いわゆるカバー率は八十数％、当然そういうものが見られない状況が起こってくるかもしれない。そこで、やはりどうしてもＮＨＫとの絡みというものが出てこざるを得ない。こういう場合のケースも当然お考えになって、その場合には仲介の労をおとりになって最良の状態で視聴できるようにすべきである、こういう方策はお考えでしょうね。
平野正雄 296

○政府委員（平野正雄君）　ＮＨＫとテレビ朝日の間のオリンピックテレビ中継についての話し合いが中断したというふうには聞いておらないわけでございまして、その話し合いの中には、いま先生が申されたこと、あるいはその他の方式等についても話し合いがなされておるというふうに承知をしております。
木島則夫 297

○木島則夫君　済みません。そのほかの方式ということについて、ちょっと具体的にお話し願えますか。
平野正雄 298

○政府委員（平野正雄君）　これは全く仮定の問題でございまして、具体的に最終段階でどのようになるかということとは問題は別でございますけれども、先ほど先生おっしゃいましたように、いわゆるテレビ朝日だけではサービスが国民に行き渡らない部分という考え方がある一方で、いわゆる時間帯によってその取り扱いを分けていくというような方法についても考慮が払われておるやに聞いております。
木島則夫 299

○木島則夫君　これも質問通知にはないんですけど、ここまで議論が発展してきたんで。時間帯を分けてということは、ある意味で危険を分散をする、両者が危険度を、テレビ朝日さんがその危険度を分散するということにもつながってくる問題でありまして、その辺の対策というもの、その辺の間に立って電監局長がいわゆる双方のお話し合いのブリッジ、と言っちゃいけませんね、まだそこまでいってないというお話でございますから。そういうことをこれからなさるおつもりはございますか。　その時間帯を分けるということにつきましては、これはやっぱりどうしたって二局放送局が、ここへ放送事業者が当然いるわけですよ。それがＮＨＫなのか民放なのか。しかし民放と言っても、東京、大阪以外では二局、あるいは極端なことを言うと一局しかない場合がある。それがたとえば読売系であった場合には一体どうなるのか。ここら辺にも問題が当然介在をする。その場合に時間帯を分けて放送するということを突き詰めていくと、まあテレビ朝日さんの危険度を分散をするということにも考えられるし、それをＮＨＫがどうやって受け入れていくかということにも話は当然具体化していくだろうと思います。この辺まではまだ話は進んでいませんか。
平野正雄 300

○政府委員（平野正雄君）　時間帯の問題も、先生御承知のようにこれは番組そのものでございまして、まだそこまで具体的に話が詰まってきたというふうには承知をしておらないわけでございますが、先ほど大臣がお答え申し上げましたように、本来は放送事業者が話し合って、国民のためにしかるべき番組のあり方をお決めいただくのがベストでございます。しかしその間にありまして、郵政大臣に何らかの仲介の労をというお話はまだないわけでございますが、ございました場合には、大臣の命を受けましてあるいは御相談に乗らしていただくということがあろうかと思います。
木島則夫 301

○木島則夫君　余りイフという仮定の問題で御論議を進めてもどうかと思いますのでこの辺にいたしますけれど、私はやっぱり国際情勢が正常な状態に戻って、オリンピックが世界注視の中で行われることを祈念をする者でございます。しかしこれは国際情勢でありますから、そう希望をするとおりにはいかないかもしれない。そういう中で放送が行われる、あるいは行われたときの方策というものは、監督官庁である、電波行政をつかさどる郵政省としては万遺漏のないようにここでお願いを申し上げたいと思うわけであります。これは要望だけにとどめます。大変大事な問題です。　さて、これはうんと具体的な問題です。電電公社にお伺いをいたします。スーパーホンとかなどの名称で無線送受信機を組み込んだ電話機や、全国どこへでも転送できる無人電話転送装置が数年前から一流週刊誌等、タクシーに乗りますともう目の前に、便利な機械というようなことでこうぱっと目の中へ飛び込んできますね。すさまじい勢いでその宣伝がいま行われていることは当然皆さん御承知のはずでございます。しかしこの公衆電気通信法では、これら機器を使うことには公社の技術認定を要することになっておりますけれど、公社ではこういった機器について認定を行っているのかどうか。またその使用の実情はどうか。これは時間がないから簡潔にお答えをいただきたい。
前田光治 302

○説明員（前田光治君）　お答えいたします。　いまお話しのものが二種類ございますようですが、無人の電話の転送装置というものにつきましては、現在まで公社に自営の認定の申請は出ておりません。それからもう一つお話に出ました無線の電話機、これの方につきましてはかつて一件申請がございまして、これは不認可になっております。
木島則夫 303

○木島則夫君　いまお話にもございましたように、スーパーホンと称する電話機は、昭和五十一年に自営機器として公社に認定申請が出されたけれど、結局認定されなかったですね、これは。また電話転送装置については認定申請すら出されていない。しかしいずれの機器も、法を無視してと言うとちょっと言葉が強くなるかもしれませんけれど、結果論としては法を無視して、長期間にわたってその販売が続けられているわけでございます。　公社ではこれまでこういうような状況に対してどんな対応措置をとってきたのであるかということ、またこれらの機器による電話の故障であるとか回線障害、こういう機器を使うとなぜ困るかというようなことについては、その回線の質を低からしめたり、故障を生じしめたり、故障を起こさせたりするので、これは技術認定が要るんだという一定の基準を設けているはずですね。こういった機器による電話の故障とか回線障害の申告というような事例、また加入者から公社に対するクレームはなかったかどうか、あわせてお答えをいただきたい。
前田光治 304

○説明員（前田光治君）　まず、お話のような電話の転送装置でありますとか無線電話機というものが、公社の認定を受けずにかなり世の中に、ある意味で不法に販売をされて設置されておるという実情があるのは承知をいたしております。これらにつきましては、先生お話しのとおり、正常な電話のサービスを阻害したり、あるいは他の国民一般の電話のユーザーに迷惑をかける結果になりますので、このような不法状態の排除ということにわれわれも大いに努力をいたしておるわけでございます。　具体的に申しますと、たとえば先ほど先生おっしゃいましたように、広告等でこのような認定のないものがあたかも認定を受けた、あるいは容易に受けられるといったような印象を一般の読者に与えるというような形で広告がなされておるというようなのを発見いたしますと、その製造業者にわれわれ連絡をいたしまして、再三にわたって、そのようなことのないように、正規の認定をとるように勧告をいたしておりますが、単に製造をして販売をしておるというだけでは、公社としては強制的に禁止する法的な手段がございませんので、努力はいたしておりますが、残念ながら世の中にまだ販売が行われておるという状況でございます。　それから、さらにもう一つの手段といたしましては、このような一般の国民に錯覚、誤解を与えるような広告というものを出していただかないように、日本広告審査機構とか、それから新聞広告の審査協会でありますとか、日本雑誌広告協会あるいは民間放送連盟といったところにお願いをいたしまして、所定の手続が行われていないこの自営商品の広告の取り扱いを行わないように依頼をいたしております。それからまた国民一般には、公社が出しておりますＰＲ雑誌の「テレトピア」とか、あるいは一般の電話帳でありますとかそのほか公社の商品の。パンフレット、こういったものに、認定に合格していないものを不法に使用しないようにということで注意を喚起するといったような方途を講じております。　それから、お尋ねの障害等の件数につきましては、ちょっと保全局長……
木島則夫 305

○木島則夫君　その前に。障害については後で報告してください。　本当にやっているんですかと言うと失礼ですけどね、ずいぶん手ぬるいみたいですね。私もたまたま逓信委員をやっていますんでね、タクシーなんかに乗りますと、目の前にそういう広告があるわけですよ。へえ、これは便利だなと、事務所にあなたがいないときにはちゃんとあなたのいらっしゃるところへ転送してくれるんですと、こういうんで、国会議員なんかにとっちゃ、これはもう願ってもない機械ですわね。たまたま私は逓信委員にいて、これは法律違反になるんだということを知っているから買わないまでであって、ビジネスに忙しい人、仕事に忙しい人なら、多少高くてもこういうものをどんどん使っちゃうと思うんですね。あなた方もタクシーに乗ったり雑誌を見てすぐ。はっと行きますか、そういうことは困るからと言って。いまのお話を伺うと、何かお願いをしているというようなニュアンスにとれるんだけど、もう一回答えてくださいよ。
前田光治 306

○説明員（前田光治君）　おしかりで恐れ入りますが……
木島則夫 307

○木島則夫君　いや、おしかりじゃないんですよ、おしかりじゃないんだ。
前田光治 308

○説明員（前田光治君）　少し実際の数字を申し上げますと、このお尋ねの無人の転送装置につきましては、この製造業者と実際に接触をいたしまして、いろいろ説得をいたしましたが、これが五十年の十月から今日までに三十回以上に及んでおります。それから、そのほか無線の電話機の方につきましても十数回という接触をして相手を説得に努めておりますが、やはり法的な強制手段がございませんので余り、きわめて有効な効果を発揮していないというのは仰せのとおりかと思います。
木島則夫 309

○木島則夫君　何かこうＮＨＫの受信料不払いで幾ら説得しても払ってくれないのと同じような感じをいま受けたんですけれど、これによる障害は出ていますか。報告してください。
菊地信一郎 310

○説明員（菊地信一郎君）　お答え申し上げます。　先生の御質問の障害がどのくらい出ておるかということでございますが、お客さんが御自分でおつけになった、その結果雑音があったとか、それからときどき断線があったとか、それからつながらなかったとか、こういった形でのいわゆる障害としての苦情件数がかなりございます。なおこのほかに、私どもでお客さんのお宅に行きまして、移転工事でありますとか、あるいは本電話機の修理の際に発見したものを含めまして、全体で現在までに五百件、その大半は障害による苦情、こうお考えになっていただいて結構だと思います。　以上でございます。
木島則夫 311

○木島則夫君　いま伺って、相当多いですね、これは。　ですから、こういうものがどんどん出回っていけば、いわゆる回線の質を低からしめるとか、低下をさせたり故障であるとかいうことはもっともっと広がりかねないということのようでございます。どうなんでしょうか、こういった機械は相当高額なものでして、販売業者が利用できないことを承知の上で販売を続けているとするならば、これは詐欺にも等しいものではないかという議論も成り立つわけでございますね。しかもそのスーパーホンについては、電波法上の免許を要するものであるとするならば、これを放置することにも私は問題があろうと思います。政府も電電公社も、加入者保護の立場から、販売業者に対する指導に積極的に取り組むべきではないか。いまのお話によると、数十回も説得に努めているということでありますけれど、これは郵政省どうですか、やっぱりもっと積極的にこういうものに対しては、ハイパワーのいわゆるトランシーバーなどの問題と同様に相当強力に行政指導なさるべきじゃないんだろうかと私は思います。
平野正雄 312

○政府委員（平野正雄君）　ただいま御討議のスーパーホンでございますけれども、電波法上はその発射する電波が著しく微弱な無線局に該当する場合には、電波法第四条第一項ただし書きの規定によりまして、無線局の免許は要らないというものでございます。しかしながら、このスーパーホンから発する電波が他の無線設備の機能に継続的かつ重大な障害を与えるときには、電波法八十二条一項の規定によりまして、その所有者に対して「その障害を除去するために必要な措置をとるべきことを命ずることができる。」となっておりまして、電波監理局といたしましては地方の監視部あるいは監督を所掌している部において所掌することになると思いますけれども、いままでのところ実はそういうお申し出等が全くないわけでございまして、しかしながら、いまお話を伺いましたところでは、微弱な電波と言えない程度の電波が出ておる可能性があるわけでございますので、ひとつ公社の方からもよくお話を伺いまして対処をしてまいりたいと思います。
木島則夫 313

○木島則夫君　いろいろな障害が起こっていることもよく郵政省とお話しをなさるということも私は必要だろうと思います。もう少し細かくやりたいんですけれど、何せ時間がないもんだから先へ行きますけれど、私はいままでこういうものを無法で使ってもらっては、法律を越えたところでこういうものを使ってもらっては困るんだという論を展開をしてきたんですけれど、逆に相手の、今度使用者の立場に立ちますと、こういった技術革新に伴って今後こういう付属機器が市場に出回ってくると思うんですね。　その対策として、公社は自営機器として認定したものについては、その機器に公社の認定機器である旨の表示を義務づけるなどして加入者の保護を図るべきではないかということが一つ。それから今度、利用者の方からしますと、こういう機器がかなり出回っているということは便利なんですね、やっぱり。ですから、こういう機能に対するニーズが広く加入者の間にあることを示していると思うわけでございます。したがって、公社は利用者の立場に立って、こういったニーズに対応するサービスについても早期に開発導入することが必要じゃないかと思うんですけれど、これはどうなんでしょうか。五十二年に積滞も解消をされて、それ以降はバランスのとれた経営、きめ細かい利用者への、使用者へのサービスということをモットーになさっているはずでございますので、あわせてその辺も含めてひとつお答えをいただきたい。
前田光治 314

○説明員（前田光治君）　お答えいたします。　自営機器のうちで同じ形のものが多数販売される見込みのものにつきましては型式認定という制度がございまして、これに合格いたしましたものにつきましては型式認定のマークというのが決めてございまして、それをつけるようにいたしております。ただし、少数ではございますが、わずかのものが個々ばらばらに使われているというような種類のものは、これは個々に認定をする必要がございますので、事前にマークをつけるというわけにはまいらぬのでございますが、多くのものはこの型式認定のマークで先生のおっしゃったような目的は達し得られるのではないかというふうに存じております。　それから第二点でございますが、この着信の転送装置でありますとか、無線の、線の要らない電話機といったようなものを公社みずから、需要が多いのであれば開発をしないのかという仰せでございますが、これにつきましては両方ともに技術開発をいたしまして、まだ確定的には申し上げられませんが、今年度中には実用化が可能であろうというふうに考えております。
木島則夫 315

○木島則夫君　そうですね、使う人も何か、ははあ結果的には法律を犯して使っているのかなという感覚でなしに、これが堂々と使えるようなそういう技術導入と申しますか、技術開発を導入をしてしかるべきだ、早急にこういうものはやはりやっていただきたいと思いますね。そうでないと、法律だけが存在をして、どんどん技術革新が先に進む。技術革新はどこから起こってくるかと言えば、これはやはり使用者、消費者のニーズであるという点を考えますと、その辺はきめの細かいサービスを公社はしていかなければいかぬと私は思います。　もう一つ大事な問題について伺います。　一昨年の宮城県沖の地震を引き合いに出すまでもなく、地震、台風などの災害時に放送の果たすべき役割りはきわめて大きいものがございます。特に最近は東海地震対策が強調されているときでもありまして、非常災害時における放送の確保対策は今日的な重要課題でございます。もちろん郵政省では放送事業者に対する指導を強化をしていることと思いますけれど、これも念のためにその措置と放送事業者の対応についての概要をお聞かせをいただきたい。
平野正雄 316

○政府委員（平野正雄君）　郵政省といたしましては、ただいま御指摘の非常災害時における通信及び放送の確保に万全を期することにいたしておりまして、放送事業者につきましても災害情報の伝達、収集体制、非常災害時における放送の実施体制及び放送施設の確保並びに非常災害時対策としての訓練等につきまして強く要請をいたしております。　それで、放送事業者の関係につきましては、大体年に一回、それができませんでも二年に一回は検査をすることにいたしておりますし、また、御承知のように三年ごとに一斉再免許という制度もあるわけでございます。したがいまして、その都度、その後の状況等の把握に努めながら強力な指導を行っておる、こういう状況でございます。　さらに、先生御承知かと思いますけれども、電波法に基づきまして全国的に非常無線通信協議会というのがございます。この協議会に各放送事業者御参加をいただいておりまして、この協議会の中におきましても先生御指摘のような指導と申しますか、勉強を積み重ねていただいておる、そういう状況でございます。
木島則夫 317

○木島則夫君　そこで、具体的な事例について伺います。　ＮＨＫや日本テレビでは、深夜など受信者側の受信機のスイッチが入っていない場合に、放送の受信を容易にするための緊急警報放送システムを開発をしてその実験に着手をしておりますね。また、郵政省がこのシステムの導入についての検討に乗り出したと伝えられております。　これはまことに時宜にかなったことであるというふうに評価を申し上げたいし、こういうものがやはりどんどんどんどん開発をされていってほしいと思うわけでございますけれど、同時に、その運用いかんによっては問題を起こしかねない。たとえば特定の放送事業者のこれが独占となった場合には、事業者間のあつれきが生じないとも限りませんし、また開放をした場合でも、システムというものが余りたくさんあり過ぎても、値段の点、経済性というような点からしても問題がやはり起こってくるであろうということでございます。郵政省、どのような方針で臨まれていくのか。
平野正雄 318

○政府委員（平野正雄君）　非常に重要な問題であるというふうに考えておるわけでございまして、一昨年十二月、大規模地震対策特別措置法が施行されまして、地震予知情報を迅速正確に一般国民に伝達する手段といたしまして、放送電波を利用するいわゆる緊急放送システムがきわめて有効であるというふうに考えております。すでに一部の放送事業者におきましては、かねてからこういったシステムの開発に取り組んでまいっておるわけでございすけれども、郵政省といたしましては、ただいま御指摘のようにこの緊急放送システムをすべての放送事業者が利用することができ、かつ受信機の普及を促進するためには、方式の統一及び技術基準の確立が不可欠であるというふうに考えております。　このため、郵政大臣の諮問機関でございます電波技術審議会に対しまして新たに「放送電波に重畳する緊急警報信号に関する技術的条件」という問題を諮問したところでございまして、審議会の審議に際しましては、先ほど申されましたＮＨＫ、ＮＴＶに認めております実験局の調査結果等が基礎的なデータとして活用されることになっております。したがいまして、御指摘のような不経済性、あるいは一部の局による独占ということは来さないように注意をしておるところでございます。　また、このシステムの実用化につきましては、審議会の答申を踏まえながら、またシステムの運用方式等につきましては関係の防災機関との調整、これが非常に重要だと思っておりますので、できるだけ早期に所要の体制を図りたい、こういうふうに考えております。また、広くこのシステムを国民一般に普及させる必要がございますので、方式決定に当たりましては、受信機の価格をできるだけ抑えて、かつ量産に適したものになるように配慮してまいりたいと存じております。
木島則夫 319

○木島則夫君　その方針で私は間違いないと思いますけれど、何せ災害というものは電波技術審議会の答申を待っててくれないわけであります。いつ起こるとも限らないわけでありますから、これはひとつ慎重に、しかも早急に実用化をお願いをしたいということなんです。　もうちょっと具体的に伺いたいんですけれど、実用化はいつごろで、それからその受信装置の価格はどの程度を郵政省は適当とお考えになるのか。やっぱりこれは非常に関心があるんですね、この辺どうですか、御検討になっておりますか。
平野正雄 320

○政府委員（平野正雄君）　御承知のように、外づけの場合と内蔵の場合とが考えられるわけでございまして、内蔵の場合はもっぱら量産による技術の調和といいますか、あるいはコストの消化と申しますか、そういった効果が出てくると思います。しかし、当初は外づけにせざるを得ない場合も考えられますが、先ほど申し上げましたように、できるだけ早く結論が出るように努力をしたいと思っております。
木島則夫 321

○木島則夫君　いまのお答えで結構です。これはできるだけ早く、しかも経済性をよく考えていただきたいということですね。　さて、そこでもうちょっと議論を進めてまいりましょう。　地震、台風などの非常災害時に国民大衆の緊急通信手段としての電話機能の確保というものは、これまた放送と同様非常に重要な課題でございます。電電公社はどのような対策を立てていらっしゃるか、お願いをいたします。
菊地信一郎 322

○説明員（菊地信一郎君）　お答え申し上げます。　電電公社の防災対策につきまして、東海地震の御説明に入ります前に、一般的な物の考え方などを含めまして御説明させていただきます。　従来から、国の災害対策基本法に基づきましていろいろな防災対策でありますとか応急復旧対策をやってきたところでございます。特に四十三年に十勝沖地震がございまして、このときの被害状況などを大きな教訓としまして織り込んだのが現在の防災対策骨子になっておると、こういうことでございまして、その後の米国のロサンゼルス地震その他の教訓を参考にしてリファインしてまいったということでございます。　その考え方としまして三つの柱がありますのでちょっと御説明したいと思いますが、一つは、災害に強く信頼性の高い電気通信設備をつくる、被害を受けにくい設備をつくる、これが一つでございます。二つ目は、被災したその被災の度合いがかなり大きかったといたしましても、その地域とよその地域が全面的に途絶するということは絶対にないようにする、いわゆる最小限の通信手段を確保する、これが二つ目です。それから三つ目は、これは当然の話でございますが、不幸にして準備をしておっても災害を受けたという場合にはこれを早く復旧する、早期復旧を図る、この三つの考え方によって進めてまいったところでございます。　その結果、先般の宮城県沖地震におきましても、震度はかなり大きかったんでございますが、成果は若干上がったのではないかと、こんなふうに思っておるわけでございますが、東海地震につきましては、ただいま先生のお話のように、非常に地震の規模が大きくまた広範囲であるという点、それから地震予知情報が出る、この二つが非常に大きな特徴ではないか、そういう立場に立ちまして、対策全般についていま見直しを図っております。　どういうことかと申し上げますと、まず警戒宣言が発令されますと、大規模地震の発生に備えました防災関係機関を初め一般の市民の皆さん方の情報活動というのは非常に活発になるということでございますので、このような状況下において公衆電気通信事業を一元的に預かっております公社といたしましては、一層その役割りが期待されるものであることを十分認識してやりたい、こういうことを柱にいたしまして、大規模地震対策措置法の精神に沿って責務を果たしたい、こういうことで進めております。　具体的には、その重要なものを申し上げますと、防災関係機関などの重要な通信の確保、これを優先したい、これが一つございます。それから、可能な範囲におきまして一般通信の確保を図るということでやってまいりたい。このような考え方を基本にいたしまして地震防災強化計画を先般つくったところでありますが、なおこれにつきましては関係機関の方々といろいろ調整をしなきゃならぬ点もございますし、御指導をいただかなきゃならぬ点がございますので、そのような点を踏まえましてさらに細部の具体化を急いでまいりたい、こういうことでございます。　以上でございます。
木島則夫 323

○木島則夫君　こういう対応についての基本的な対策とその基本的な考え方についてはよくわかりました。しかし、これは起こってみないとやっぱりわからないですね、対応というものは。むずかしいと私も思います。だから、起こる前にできるだけその起こり得る可能性について想定をするということが必要であろうと思います。素人の私でも一、二ちょっと聞きたいところがあるわけです。　いま公社は大規模地震対策特別措置法によって警戒宣言が発令されるなど異常事態が発生した場合に、一般加入電話の通話規制は行うけれど、青とか黄色ですか、公衆電話については格別の規制措置を講じないことにしているということのようですね。それは間違いないと思います。しかし、これは素人考えの私でもよくわかるんですけれど、そういうところへ殺到しますね。そうでしょう。青、黄を見つけて自分のうちの家族はどうしているだろうとか、きょうはとても帰れないからといってみんながそこへ殺到していったらえらいことになっちゃいますね。えらいことになるという具体的ないわゆる想像として、大体あれは千五百ぐらいしか入らないでしょう、お金が。千五百人一遍にぱっとやったら金詰まり——金詰まりという表現がいいのかどうか、金詰まりというのはちょっとよくないかな。何か金詰まりが起こりますね、とにかく。詰まっちゃう。こういう場合どうするんですか。一つ一つ聞いていきましょう。
稲見保 324

○説明員（稲見保君）　お答えいたします。　確かに金詰まりと申しますか、お金を入れる箱が充満していっぱいになって、それがためにスムーズに通話ができなくなる、そういう状態はおっしゃるとおり起こり得るわけでございます。ところが、この警戒宣言が発令されておる状況下ということになりますと、やはり差し迫った危険があるということで、詰まった金庫を取りかえるために多数の従業員が出かけていって措置をするということもこれ問題があるわけでございますので、放置をしておきますと、せっかく公衆電話、青なり黄色なりがあるんだけれども、場合によっては使えないという状態が起こります。　そこで何らかの措置が必要なわけですが、まず一つとしましては、青色、黄色の公衆電話のうち、何と申しますか、お店屋さんとか施設の管理者とかに公衆電話のお守りをお願いしておる、委託制度と言っておりますが、ちょうど自分のうちの前であるとか自分の施設の中でそういうものを、公衆電話を預かってもらっているわけですから、そういうところは金庫の取りかえをしていただきましても別に危険はそう伴わないだろうと思いますので、ある程度は私どもの方からもお願いをして、委託制度の分につきましては金庫の取りかえもときどき配慮をしてもらうというやり方をお願いしたいというふうに思っています。　それから、委託をしておりませんたとえばボックス式の青電話とか黄色電話の場合には、これはお守りがついておりませんものですから問題がどうしても残ってまいります。そこで、いま私どもの方でもこれについてどう対処するかということで、技術的な問題も含めまして検討を詰めておるところでございます。発想の方向といたしましては、たとえばでございますけれども、十円だけ入れまして、それでとにかく通話がかなうようにする。追加してお金を入れなくても何とかそういう非常の事態ですから、通話を続けることができるようにする方法はとり得ないだろうか。　さらにはもう少し進めまして、一種の緊急避難のような考えになりますけれども、危険の差し迫った状態の中では、コインを入れなくてもつながる状態をつくるというふうなことも、これは関係行政機関の御指導も得なきゃいけませんけれども、発想の方向としてはそういうことも含めて具体的に検討を進めておるところでございます。　以上でございます。
木島則夫 325

○木島則夫君　私は素人ですから、間違っていたら訂正をしてください。災害時にはどういうことが起こるかわかりませんね。そうすると停電によって通話ができなくなっちゃう場合があるでしょう、幾ら黄色でも青でも。この場合どうするんですか。
稲見保 326

○説明員（稲見保君）　お答えいたします。　確かに停電がございますと、これは公衆電話機の種類によって若干差はございますが、御指摘のように商用電源の停電というそのことによって通話ができない、つまりコインがうまく入らないものですから、コインの収納ができないものですから通話ができないという状態は御指摘のとおり起こります。これは受託者といいますか、公衆電話のお守りがいるいないにかかわらずできなくなるわけでございますので、これにつきましても措置が必要になってまいります。　しかし、金庫が詰まった状態による通話不能と、それから商用電源の停止による通話不能はいずれもコイン収納のシステムと関係がございますので、対策といたしましては、金庫詰まりにつきまして私が先ほど申し上げましたのと同じ方法で対処が可能なわけでございます。そういうことで、あわせて検討を進めております。要するに、金庫詰まりによる通話不能状態、それから商用電源停止による通話不能はいずれももとは一つでございますので、ですから一本の対策で措置は可能だというふうに考えて検討をしております。
木島則夫 327

○木島則夫君　もう私時間が参りましたので、最後に総裁に伺いたいんでございますけれども、五十二年において積滞が解消いたしましたね、総裁。そのあと、先ほどちょっと触れましたように、電電公社の経営のあり方としては、調和のとれた経営を進めながら、使用者のいわゆる電話を使う人たちのニーズが那辺にあるかということをきめ細かくキャッチ、吸収をしながら、それに対応をしたきめ細かいサービスをしていかなければならない、仰せのとおりであろうと思います。そして一方では、それだけではなく、不測の事態に備えたいろんな問題が起こってくる。サービスの面では料金改定、こういったことも当然いま話題としてこの委員会でも取り上げられている。今後の電電公社のあるべき経営の姿勢と申しますか、そのことを踏まえて最後にお話をいただいて、もう私の持ち時間がございませんのできょうの質疑を締めくくりたいと思いますが、いかがでしょうか。
秋草篤二 328

○説明員（秋草篤二君）　全く木島先生のお説のとおりでございまして、私どもは量的な解決は一応見ましたけれども、これからがそのサービス事業としての電電公社の本番だと、新しいステージに立つんだということを常々従業員にも強調しております。言葉をかえれば、きめの細かい行き届いた、国民なり利用者のニーズに備えた、より一層親切なサービスに徹する、またそのための必要な新しい技術というものも開発しなけりゃなりません。　ただ、災害の問題につきましては、万全を期するということは極端に言えばなかなか不可能な点もございます。また非常に大きな経費のかかることでもございます。そういう意味では、ただいまのような料金の問題も、全国そういうものがいつどこで起きても、電源が切れても自由にコインが入れるというようなことになりますと、これはまた非常に莫大な経費が出てきますから、災害につきましてはやはり経営というものも考えて、経費というものも考えて、バランスのとれた点も限度いっぱい考えて見なけりゃならぬというふうに思っておりますが、その他の問題につきましては、先生のおっしゃるとおり、きめの細かいサービスをこれからやっていくんだということをわれわれは決意しております。
木島則夫 329

○木島則夫君　もう一言。総裁おっしゃったとおりだと思います。お言葉をひとつ実行、いわゆる行動を伴うものにしていただきたいということ。災害の際には損したっていいんですよ、総裁。十円や二十円入らなくたっていいから、それを思い切ってぱっとやることによって、なるほど電電公社とはこういうところかという信頼がまたまた高まってまいりますから、その辺はひとつ緻密に、しかも勇気を持って決断をしていただきたいということです。
秋草篤二 330

○説明員（秋草篤二君）　いま私の御答弁、多少舌足らずで誤解を招いたと思いますが、私の申しますのは、災害対策というものは非常に大きな金もかかりますけれども、いまのような一時的に金を無料に一週間するとか、そういうものはほとんど大した経費ではございませんし、ロスではございません。そういうものは勇敢にひとつ国民のために奉仕するという意味で少しも惜しむものではございませんが、ただ基礎設備とかそういうものにつきましては、百年に一遍役に立つかあるいはあした役に立つか、そういう非常な大きなロスも考えておりまして、そういう点を私は申しておるのでございます。
木島則夫 331

○木島則夫君　結構です。
下条進一郎 332

○主査（下条進一郎君）　以上をもって木島則夫君の質疑は終了いたしました。　他に御発言もないようですので、郵政省所管に関する質疑はこれをもって終了したものと認めます。　明日は午前十時から分科会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。午後四時散会　　　　　—————・—————

1980-04-01 第91回国会 参議院 予算委員会第三分科会 第3号 公式Web版

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