1980-04-01 第91回国会参議院法務委員会第4号

1980-04-01 第91回国会参議院法務委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十五年四月一日（火曜日）　　　午前十時十分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　三月二十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　堀江　正夫君　　　　　長田　裕二君　　　　　真鍋　賢二君　　　　　長谷川　信君　　　　　高杉　廸忠君　　　　　加瀬　　完君　　　　　大木　正吾君　　　　　阿具根　登君　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　宮之原貞光君　　　　　内藤　　功君　　　　　宮本　顕治君　三月三十一日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　園田　清充君　　　　　竹内　　潔君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　峯山　昭範君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君　　　国務大臣　　　　　　　法　務　大　臣　　倉石　忠雄君　　　政府委員　　　　　　　法務政務次官　　　平井　卓志君　　　　　　　法務大臣官房長　　筧　　榮一君　　　　　　　法務大臣官房司　　　　　　　法法制調査部長　　枇杷田泰助君　　　　　　　法務省民事局長　　貞家　克己君　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君　　　最高裁判所長官代理者　　　　　　　最高裁判所事務　　　　　　　総局民事局長　　　西山　俊彦君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君　　　説明員　　　　　　　法務省刑事局刑　　　　　　　事課長　　　　　　根來　泰周君　　　参考人　　　　　　　日本弁護士連合　　　　　　　会司法制度調査　　　　　　　会委員長　　　　　小坂志磨夫君　　　　 ————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○理事の辞任及び補欠選任の件 ○参考人の出席要求に関する件 ○刑法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議　院送付） ○民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施　行法の一部を改正する法律案（内閣提出）　　　　—————————————
峯山昭範 1

○委員長（峯山昭範君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。　まず、委員の異動について御報告いたします。　去る二十八日、高杉廸忠君、大木正吾君、坂倉藤吾君、内藤功君、堀江正夫君及び真鍋賢二君が委員を辞任され、その補欠として加瀬完君、阿具根登君、宮之原貞光君、宮本顕治君、長田裕二君及び長谷川信君が選任されました。　また昨日、園田清充君が委員を辞任され、その補欠として竹内潔君が選任されました。　　　　—————————————
峯山昭範 2

○委員長（峯山昭範君）　上田稔君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
峯山昭範 3

○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　ただいまの理事の辞任に伴い、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
峯山昭範 4

○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認めます。　それでは、理事に竹内潔君を指名いたします。　　　　—————————————
峯山昭範 5

○委員長（峯山昭範君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施行法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、参考人として日本弁護士連合会司法制度調査会委員長小坂志磨夫君の出席を求め、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
峯山昭範 6

○委員長（峯山昭範君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　—————————————
峯山昭範 7

○委員長（峯山昭範君）　刑法の一部を改正する法律案を議題といたします。　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。倉石法務大臣。
倉石忠雄 8

○国務大臣（倉石忠雄君）　刑法の一部を改正する法律案について、提案の理由を御説明いたします。　この法律案は、単純収賄、事前収賄、第三者収賄、事後収賄及びあっせん収賄の各罪の法定刑の長期をそれぞれ五年に引き上げること、受託収賄罪の法定刑の長期を七年に引き上げること並びにあっせん贈賄罪の法定刑中、懲役の長期を三年に、罰金の多額を五千円（罰金等臨時措置法第三条第一項第一号により百万円）にそれぞれ引き上げることを内容とするものであります。　なお、単純収賄、事前収賄、第三者収賄、事後収賄及びあっせん収賄の各罪の法定刑の長期を五年に引き上げることにより、これらの罪の公訴時効の期間が現行の三年から五年に延長されることになります。　このように、収賄罪等の法定刑を引き上げる法改正を行うことは、近時、贈収賄事件が増加し、かつ、悪質化する傾向にある実情にかんがみ、この種事犯に対し、事案に応じた適切な科刑の実現を図り、かつ一般予防的効果を期するため、きわめて緊要なことであると考え、この法律案を提出することとした次第であります。　以上が刑法の一部を改正する法律案の趣旨であります。　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
峯山昭範 9

○委員長（峯山昭範君）　以上で、趣旨説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。　　　　—————————————
峯山昭範 10

○委員長（峯山昭範君）　民事訴訟費用等に関する法律及び刑事訴訟法施行法の一部を改正する法律案を議題といたします。　この際、小坂参考人に一言ごあいさつを申し上げます。　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。参考人の忌憚のない御意見を拝聴し、本案審査の参考に供したいと存じますので、よろしくお願いいたします。　なお、議事の進め方といたしまして、初めに参考人に十五分程度御意見をお述べいただき、引き続いて委員の質疑にお答えしていただきたいと存じます。　それでは、小坂参考人にお願いいたします。
小坂志磨夫 11

○参考人（小坂志磨夫君）　小坂でございます。　日本弁護士連合会の立場からただいまの法律案に対します意見を申し上げたいと存じます。大変長い名前でございますので訴訟費用法の改正案というふうに申し上げてよろしいかと存じます。　まず、この訴訟費用というものに対する考え方でございますが、この法律案は刑訴も含んでおります。ただし刑訴に関しましては裁判書とか調書とかの謄本、抄本の請求あるいは閲覧の費用というようなものに限っておりますので、主として民事訴訟に即して申したいと存じます。　訴訟——これは調停あるいは借地非訟というようなものを含むわけでございますが、訴訟におきましては国の施設あるいは人員というようなものを使う、利用するということでございますので、多額の莫大な費用を要することはもちろんでございます。だれがそれを負担するのかということは、もともと司法政策の問題であろうと思うのでありますが、われわれの持っております訴訟法におきましてはそのすべてを税金で賄うということではなくして、一部を利用者に負担せしめるということが原則になっておるのは申し上げるまでもございません。このことは利用者が一応負担をする。しかしながも、最終的には訴訟費用は敗訴者が負担をするんだという民事訴訟法の明文もあることでございまして、これは民事訴訟法の八十九条でございます。しからば、どの程度を利用者に負担せしめるかと申しますと、民事訴訟費用法という法律がございまして、大変古く明治二十四年ごろからというふうに聞いておりますが、それ以来一つの常識的な負担率と申しますか、負担額と申しますか、そういうものが定着してきているのでありまして、それは必ずしも物価の変動というものに連動をいたしてはおりません。しかし、物価の値上がりというその影響の外にあるということもできないものというふうに考えるのであります。　ところで、この裁判を受ける権利と申しますことは何人にも保障されている、裁判は権利救済ということを使命としていることも申し上げるまでもございません。訴訟費用を負担せしめるということが障害となって、権利救済に支障が出るというようなことが出まするならば、これはまことに許しがたいことと申せるのであります。この点から考えますならば、訴訟費用は適正である。同時に負担について資力のない者に対する十分な配慮がなければならないというふうに思うのであります。この点に関しましても民事訴訟法は訴訟救助という制度を設けているのであります。民事訴訟法の百十八条以下で規定がございます。しかしながら、その活用が十分であるととうてい言えないというのが現状でございます。また法律扶助制度というようなものの確立も強く望まれておりますけれども、これまたきわめて貧弱であるという現状にあるかと存じます。まあこのような観点から今回の訴訟費用法の改正案に対する意見を申し上げるわけでございます。　昭和四十六年の十月一日から施行されておりますのが現在の法律でございますが、今回の改正は内容のいかんにかかわらず一定額を徴収すると申しますか、いわゆる定額手数料とでも申しますものの改正と、申し立ての内容に応じた手数料を徴収する。訴訟でございますと訴額というものに応ずるわけでありますし、調停でございますと調停の事項というものに応じたもの、借地非訟では請求の基礎といいますか、基準といいますか、そういうものに応ずるわけでございますが、そういうもの、これを訴訟手数料とでも申しておきます。これの改正という二点を改正案として出されているわけでございます。この両者を通じましてここ約九年間というものの物価騰貴ということを考えますならば、利用者の一部負担の額としての訴訟費用というものをある程度値上げするということはやむを得ないと思うのであります。ただし、それは適正であり、その上げ率において公平であるということを私どもは考えるわけでございます。　まず、この訴訟手数料の方でございますが、今回の増額案によりまして現行手数料に比べてどの程度増加するかと申しますと、訴訟の場合最も高くなるといいますか、上昇率の高いところは、訴訟物の価額、これが三百万円のところでございまして、三百万円の訴訟に対しまして現行法では一万七千九百円の印紙を張るわけでございますが、今回この改正案によりますと二万二千六百円になる、二六％の上げ率でございます。この改正の当初の案におきましては、このところを三十数％ということになっておりまして、この三百万と申しますのは庶民にとりまして最も多い訴訟額と申しますか、というところでございまして、ここにピークがある。しかも、きわめてほかとの均衡を失するんではないかということを私ども意見として申し上げたことがございます。今回はその点についていろいろ工夫をこらされて、均等化ということに非常な改善をなさったように見受けるのでありまして、特に従来この訴額と申しますのは三つの段階に分けて、それぞれ率を一％あるいは〇・七とか〇・五とかというパーセンテージを掛けておりましたが、今回はそれを四つの段階にお分けになったというような処置を講ぜられた改正案でございます。この結果、一応低額の、先ほど申しましたピークにおいても率がかなり下がった——上げ率が下がったということでございまして、これらの配慮に対して私どもは評価をすることができるという意見でございます。　次に、定額手数料でございます。　たとえば和解の申し立てをする。裁判所の和解でございます。あるいは仮差し押さえ、仮処分あるいは強制執行、これらは現在五百円の手数料印紙を張ると申しますか、でございます。参加の申し立てをする。これは百円でございます。抗告を申し立てる、二百円。破産の申し立ては三千円。これは例でいま申し上げました。これらを約三倍にしようという案でございます。たとえば、破産の三千円は一万円ということでございますから約三倍と申し上げておきます。ただし裁判所による執行、これは主として不動産の競売あるいは管理というものでございますが、これにつきましては一つの例外でございまして、従来五百円をこのたびは三千円ということになっております。この案に対しまして、なるほど現行法の施行あるいは成立以来物価が相当額騰貴している。それは約三倍に及んでいると説明をされておるのであります。また仮処分の申請が先ほど申しました五百円である。しかし、それを決定を送達するのには送達料が七百五十円要るというようなこともございます。増額をすることについては先ほども申しました、やむを得ないと考えるのでありますが、先ほどもちょっと触れました訴訟救助というもの、あるいは法律扶助という制度の現状を考えますと、この案に対してにわかにもろ手を挙げて賛意を表するということは言えないというのが私どもの意見でございます。　くどいようでございますが、補足してもう一つ申します。　今回の手数料の改定はそれなりにかなりの負担を訴訟当事者に与えるというふうに思うのでありまして、資力のない者に対する影響はかなりのものになり得ると思うのであります。これをいかにして小さくするかということをこの際十分に御配慮いただくべきことであろう。この機会に二度申しましたけれども、訴訟救助制度を十分に活用する、柔軟に活用していただくということを私どもとしては声を大にして申し上げたいと存じます。意見といたしましてはこのような意見を持っております。　最後に、この改正案ができます前の段階の案について一つだけつけ加えておきます。　当初私どもがちょうだいをいたしました案におきましては、ただいまの二つの点以外に、いわゆる非財産権の訴訟、訴訟物の価額が算定できないものをどうするかという、これは法律の四条七項というところにございますが、現行法では三十五万になっております。これを百十万に上げるんだと、これも三倍でございますね、という案があったのでございますが、これらの算定不能のものはもともと算定不能でございまして、しかもそのようなものは「三十万円ヲ超過スルモノト看做ス」というのが民事訴訟法の二十二条であったかと思いますが、二項でございます。明文があるものでございまして、これについては三倍にする合理的な根拠はないと、民事訴訟法の二十二条二項から考えても適切ではないということを私ども意見を申し上げた経過がございます。これを一つの参考意見として今回の改正に当たりましては、それは据え置きであるという形で提案をされているということでございまして、私どもこの点についても十分に評価をいたした次第でございます。　以上、大変簡単でございますが、私どもの意見として申し上げました。
峯山昭範 12

○委員長（峯山昭範君）　どうもありがとうございました。　それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
寺田熊雄 13

○寺田熊雄君　ただいまの参考人の御意見、非常に興味深く拝聴をしたわけでありますが、今回の改正案そのものと申しますか、改正案を立案し決定するそのプロセスにおきまして法務省側の態度を評価する面が、そういう御意見がございました。と同時に、法案の内容に一部賛同しがたい面があるという御意見もございました。いずれもごもっとものように思うのでありますけれども、この法案の立案決定の段階におきまして、法務省が日弁連に協議すると申しますか、意見を十分に聴取するということがきわめて必要であると考えるのであります。と申しますのは、この法案が可決され、そして施行せられますとこの影響を最も強く受けますのは弁護士であります。最も重要な利害関係を持っておりますのは弁護士でございますので、私どももこうした法案につきましては日弁連と十分協議してほしいと、そしてできるだけその意見を尊重してほしいということは法務省にかねがね申しておったわけであります。そのことにつきまして法務省と日弁連との間にどの程度の協議なり打ち合わせがなされたのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
小坂志磨夫 14

○参考人（小坂志磨夫君）　日時その他を詳しく記憶しておりませんが、私ども日弁連の司法制度調査会におきまして、先ほど申しましたこの前の案でございますね、をちょうだいいたしまして委員会を再三開催いたしました。その間に前後四回にわたりまして法務省からお出ましをいただいて御説明を伺い、逐次私どもの意見が出ました。それをその都度申し上げる、お互いに意見の交換をいたしまして煮詰めていった結論がただいまのここへ出ております法律案に何といいますか大成をされたといいますか、提出をされたと、こういうことでございます。その程度でよろしゅうございましょうか。
寺田熊雄 15

○寺田熊雄君　そういたしますと、大体日弁連の司法制度調査会におかれて四回法務省の担当官の出席を求めてその説明をお聞きになったと。そうした結果、法務省に対して御意見を述べられたのは書面で述べられたわけですか、それともその都度担当官に会の意見をおっしゃったわけでしょうか。
小坂志磨夫 16

○参考人（小坂志磨夫君）　ざっくばらんに私どもの意見をその都度申し上げてもおりますし、最終的にこれは日本弁護士連合会の委員会は会長に対しまして、会長の諮問に対しまして報告をいたすことになっておりますので、私どもの委員会、調査会から意見書を書面で提出をいたしております。これは今回のものに対するものではございませんで、われわれが諮問を受けたこの前の案に対する意見書を提出してございます。
寺田熊雄 17

○寺田熊雄君　私個人としましてはその意見書をいただいておるわけですけれども、正式に日本弁護士連合会の方からその意見書を当委員会に御提出願いたいと存じますが、それはよろしゅうございましょうか。
小坂志磨夫 18

○参考人（小坂志磨夫君）　結構でございます。
寺田熊雄 19

○寺田熊雄君　その意見書が、先ほど参考人がおっしゃったような御意見がその意見書の中に遺漏なく盛られていると、そういうふうに理解してよろしゅうございましょうか。　　　〔委員長退席、理事宮崎正義君着席〕
小坂志磨夫 20

○参考人（小坂志磨夫君）　結構でございます。
寺田熊雄 21

○寺田熊雄君　そういたしますと、その日弁連の御意見が今回の法案に反映したと申しますか、日弁連の御意向を尊重して法務省がそれを今回の改正に生かしたという面は、先ほど参考人がおっしゃいました、たとえば三百万円の訴額の場合に貼用する印紙、その印紙の上げ率と申しますかアップ率を、最初三十数％のアップ率であったものを二六％に下げたというような上げ率を下げた面と、それから非財産権の訴訟、訴訟物の価額を算定しがたいそういう訴訟における訴額の決定を、原案でありました百五万円というのを取りやめて現行の三十五万円を据え置きとしたと、この二点でございますか、ちょっとお伺いします。
小坂志磨夫 22

○参考人（小坂志磨夫君）　後の問題は百十万円でございますね。　その二点は、私どもの意見を十分にしんしゃくいただけたというふうに考えております。特に、第一点はむしろ均等化といいますか、そういう趣旨で申し上げております。例としてピークである三百万の数字を申し上げたというふうに御理解いただきたいと思います。
寺田熊雄 23

○寺田熊雄君　結論としましては、そういう点は日弁連として評価するにやぶさかではないと。しかし、たとえば仮差し押さえ、仮処分の訴訟あるいは参加の申し立て、抗告の申し立て、破産の申し立て、競売の申し立て、こういうようなものの申し立ての際に貼用する印紙ですか、それが現行の三倍になったことは、公共料金の値上げという意味で賛同しがたいとおっしゃるんでしょうか、それとも上げ幅が大きいから賛同しがたいとおっしゃるんでしょうか、その点いかがでしょうか。
小坂志磨夫 24

○参考人（小坂志磨夫君）　先ほども申しましたように、定額の手数料を三倍にするという点でございますが、ある程度の値上げと申しますか、これはやむを得ないということは先ほども基本的な態度として申し上げました。しからば、何倍が適正かということになりますと、これはいろいろな立場からのいわばバランスでお考えをいただかなければならない。私どもの立場からいたしますと、これは高額であるという御意見を申し上げているわけでございますが、委員会の中でもいろいろな意見が出ました。じゃ、二倍がいいのか二・五倍がいいのか、いずれとも私ども意見を積極的に申し上げることはできなかったのでありまして、私どもの大多数の考えは、この三倍はむしろ上限ではないか、この範囲内でひとつ国会の良識でお決めいただくほかないんではないか、お決め願ったものはやむを得ないんではないかという意見でございます。
寺田熊雄 25

○寺田熊雄君　なるほど。そういたしますと、三倍を上限としてまあ国会の方でしかるべく決めていただけば最も適切であると。委員会の中の御意見としては、二倍はどうかとか二・五倍はどうかとかというような御意見があったと、そういうことでございますね。
小坂志磨夫 26

○参考人（小坂志磨夫君）　委員会の中と申しますか、あるいは単位会がございます、日本弁護士連合会には。各単位会の意見も徴しておりますが、三倍もやむを得ないという意見がむしろ数としては多数でございました。中には二倍と、二倍程度が妥当ではないかという意見もございましたが、委員会といたしましては、しからば二倍がいいか、二・五倍がいいかというようなことを決しかねたと申し上げたわけでございます。
寺田熊雄 27

○寺田熊雄君　大変私のお尋ねがあるいはお答えになりにくいかもしれませんけれども、日弁連の最終結論としましては、今回の法改正はやむを得ないとして是認なさるというふうにお伺いしていいんでしょうか、それとも是認しがたいという空気なんでしょうか。そういう最終的な結論、これはどういうふうに私どもが理解したらよろしいんでしょうか。
小坂志磨夫 28

○参考人（小坂志磨夫君）　大変むずかしい御質問でございまして、連合会といたしましては先ほども申しましたように、われわれの立場からこの一点、定額につきましてはやはり高額ではないかという意見を持っております。しかしながら、全体の空気を言えとおっしゃいますと、多分に私の個人の意見が入ることになるとは思いますが、ある程度やむを得ないという空気が多いといいますか、支配的であるといいますか、むしろ国会にお任せをするという雰囲気であると、そういうお答えをいたしておきたいと存じます。
宮崎正義 29

○理事（宮崎正義君）　この際、小坂参考人にお礼を申し上げたいと思います。　本日は御多忙中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお聞かせくださいましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
寺田熊雄 30

○寺田熊雄君　法務省、刑事局長がきょうはおられないようでありますが、ＫＤＤの問題についてお尋ねをしますけれども、すでにまあ四人逮捕されまして、最初に逮捕されました佐藤社長室長、これはもうすでに業務上横領で起訴になっておりますね。しかし、また贈賄容疑で再逮捕すると。それから新しく、これは三月の十八日ですか、前の社長室次長の西本正という人が、これがまた逮捕されました。同時に郵政省の元の電監室監理官でありました松井清武、それからこれは現職の郵務局国際業務課長日高英実、この二人も収賄の容疑で逮捕されたと、こういうことでありますが、この松井と日高、これは十八日以来すでにまる十三日を経過しているわけですが、これはまあ勾留更新になったんでしょうね。これはいかがですか。
根來泰周 31

○説明員（根來泰周君）　御指摘のように、同人らに対しましては二十一日に勾留になりまして、この二十八日に勾留延長請求が認められまして、四月八日まで勾留できることになっております。
寺田熊雄 32

○寺田熊雄君　そうすると、四月八日の満了までに起訴、不起訴を決定しなきゃいけませんね、そういうことですか。
根來泰周 33

○説明員（根來泰周君）　御指摘のとおりでございます。
寺田熊雄 34

○寺田熊雄君　これはまあ逮捕し、勾留し、さらにこの勾留を延長したというのですからして、十分起訴に値するだけの証拠というものはもう検察庁の方では握っていらっしゃると思うんだけれども、この郵政省の汚職というのが大体この二人でもうストップするのか、それとも他の局長なり幹部に波及するのかというようなことをずいぶんいろいろ取りざたされております。新聞紙上にもいろいろ言われておるのですが、そういうほかの幹部にも波及する可能性というのはあるんですか。
根來泰周 35

○説明員（根來泰周君）　御理解いただいておりますように、この事件は警視庁でまず逮捕いたしまして検察庁に送致になって、現在検察庁で取り調べ中であるという事件でございます。したがいまして、警察はそういう御指摘のような点もいろいろ踏まえまして捜査をしておると思いますけれども、具体的な事件の展開に関することでございますので、いまの段階では何とも申し上げかねるということでございます。
寺田熊雄 36

○寺田熊雄君　それから、国会でもいろいろ質問がありました前のＫＤＤの社長ですね、これにも何か波及が必至であるとか業務上横領がこれだけあるというようなことを、新聞の上では大変われわれいろいろ聞いておるんだけれども、この点はあなた方はどういうふうに見ていらっしゃいますか。
根來泰周 37

○説明員（根來泰周君）　一般的に申しますと、昨年の秋にこのＫＤＤ社員による脱税事件といいますか、関税法違反事件が発覚いたしまして、それ以来新聞でも週刊誌でもいろいろなことが報道されておるわけでございます。それらの点につきまして、警察も検察庁も一定の視野の中に入れて捜査をしておるわけでございまして、その御指摘の人物はＫＤＤの重要人物でございますから当然視野に入っておると思いますけれども、これも具体的な事件に関することでございますので、ただいま何とも申しかねるというお答えにならざるを得ないと思います。
寺田熊雄 38

○寺田熊雄君　ということは、視野に入れてその証拠の収集などに当たっているという、その事実は間違いないですか。
根來泰周 39

○説明員（根來泰周君）　その証拠の収集に当たっているか否かという点についてはお答えいたしかねるわけでございますけれども、いろいろ世上指摘されている事実については多少の関心を持って見ておると、こういうことでございます。
寺田熊雄 40

○寺田熊雄君　見ておるというのはわかるんだけれども、あなた方は見ているに違いないんだが、それが捜査の中に入っているかどうかということです。
根來泰周 41

○説明員（根來泰周君）　重ねて御質問で恐縮でございますけれども、いまのところ捜査の中に入っていると言えば入っているし、入っていないと言えば入っていないというようなお答えで御勘弁いただきたいと思います。
寺田熊雄 42

○寺田熊雄君　それから、今度は浜田幸一氏の問題についてお尋ねをするけれども、これがいま国会では浜田さんを証人として喚問をするかどうかという問題を詰めて、この問題が一応いまのところ自由民主党の方で党紀委員会にかけたりかけなかったり、そういうことでみずから自浄作用を働かすということになっておるわけでしょう。そして、野党の証人喚問の手続に対しては一応反対であるということになっておるようですね。　ただ、私どもがちょっと注目をしますのは、自由民主党の金丸国対委員長が、野党の要求をはねつけるために自分も調査をした、しかし浜田氏がロッキードの小佐野ルートとされる二十万ドルについては一切関知しないんだと、無関係であると。で、小佐野氏に代行して払ってもらったことはないと、浜田氏はそういうふうに釈明しておる。そういう浜田氏の釈明と、それから小佐野氏に自分は聞いたと、全く貸し借りの事実はないと述べたと。それからもう一つわれわれが注目したのは、法務省当局から事実関係を聞いた結果、事実関係は明白でなかったという報告が各紙に載っておるわけですね。これは法務省は金丸氏から事情を聞かれたことがありますか。
根來泰周 43

○説明員（根來泰周君）　御指摘の点について、どういう機会にそういうお話があったのか私ども確知していないわけでございますけれども、国会でも再々申し上げておりますように、三月六日に検察庁が裁判所に提出しました冒頭陳述補充訂正書によりますと、Ｋ・ハマダなる者がサンズホテルに百二十万ドルの債務を負担しておった、そして小佐野氏がこの支払いを保証しており、その支払いについては四回に分けて小佐野氏が支払ったと、その最後の二十万ドルについては昭和四十八年の十一月三日に支払ったという事実を主張しておるわけでございまして、御指摘のＫ・ハマダ・イコール浜田幸一ということは何ら申し上げていないわけでございますので、そういう点を踏まえてそういう御意見になったかと私どもは推測しておるわけでございます。
寺田熊雄 44

○寺田熊雄君　そうすると、特にあなた方が浜田幸一とＫ・ハマダとは同一人ではないとか同一人であるとか、そういうはっきりとした意見を金丸国対委員長に述べたというわけじゃないと。
根來泰周 45

○説明員（根來泰周君）　どういう機会に——私全部把握しておるわけでございませんけれども、ただいま申し上げたような点はあるいは自民党の先生方にもまた国会でも御説明いたしておりますので、そういうことは金丸先生のお耳にも入っているかもわかりません。その辺は私、断言いたしかねるわけでございます。
寺田熊雄 46

○寺田熊雄君　あなたがわからないと言うんだったらだれに聞いたらいいんだろうか。つまり、法務当局から意見を聴取したらはっきりしないと金丸氏は言っているんだから、だからどういう意見を金丸氏に述べたのか、それをはっきり知っておるのは法務省のだれですか。
根來泰周 47

○説明員（根來泰周君）　そのはっきり知っておるというよりも、むしろ先ほども申し述べたようなことを説明しておると私は思うわけでございます。
寺田熊雄 48

○寺田熊雄君　説明しておるとすると、それは刑事局長……。
根來泰周 49

○説明員（根來泰周君）　刑事局の責任で説明を求められれば説明しておると思います。
寺田熊雄 50

○寺田熊雄君　そうすると、刑事局長に聞かなければいかぬということになるんでね。　大臣にお伺いしますが、いま金丸国対委員長が法務当局から事実関係を聞いた結果、事実関係は明白でなかったということを言っているようですけれども、法務省の方からＫ・ハマダと浜田幸一が同一人であるとかないとか、そういうはっきりとした見解の表明というのは法務当局から自民党の国対委員長の方に説明をしておられるんですか、おられないんですか。
倉石忠雄 51

○国務大臣（倉石忠雄君）　私はそれを聞いておりません。
寺田熊雄 52

○寺田熊雄君　自民党の国対と法務省当局との間のパイプというのは、やっぱりあることはあるんですか、それとも全くないんですか、どちらですか。
倉石忠雄 53

○国務大臣（倉石忠雄君）　パイプと言うとおかしいですけれども、各党の方がいろんなことで法務省においでになりますから、あるいは特別な懇意な方もあるかもしれません。
寺田熊雄 54

○寺田熊雄君　ちょっと大臣、大変失礼ですが、よくわからないんですが、法務省の方が自民党の国対に対して説明しておることはあるかもしれないという肯定をなさったわけですか。
倉石忠雄 55

○国務大臣（倉石忠雄君）　私が責任を持って法務省のだれが金丸氏に会ったとかどうとかということは何にも聞いておりませんけれども、国会議員の方、しかも党の幹部でありますから、あるいは法務省の者と懇意な者もおるかもしれません。そういうところでは自由民主党に限らず、国会議員の方々等とごく懇意な人があるでしょうから、お会いになって話があったかもしれませんけれども、いまお尋ねのようなことで、特に法務省として会ったという話は私が報告を受けておりませんです。
寺田熊雄 56

○寺田熊雄君　課長は、この問題の担当課長であるというふうに私の方では政府委員から報告を受けているんだけれども、担当の課長が果たして自民党に対して浜田幸一とＫ・ハマダとが同一であるとかないとか、そういうふうなことについて正式に意見を聴取されたことがあるかどうかということは、あなたにはわからないとおっしゃるのか、そういうことはないと言うのか、どちらですか。
根來泰周 57

○説明員（根來泰周君）　先ほど申し上げた点がやや舌足らずだと思いますけれども、私ども国会の先生方から、たとえば検察庁の冒頭陳述はどういう内容かというふうにお尋ねがあれば、それは自民党に限らずどこへ出かけて行っても御説明するわけでございます。それは、客観的に冒頭陳述というのはどういう内容であるかというような点でございまして、それの説明を聞かれてどういう判断をされるかは先生方の方の判断でございますので、私どもはその点について何とも申し上げかねるわけでございますけれども、そういう意味で、たとえばある先生から冒頭陳述はどういう内容であったかという御質問があれば、こういう内容でしたというお答えをするわけでございますので、そういう点ではあるいはお答えしているかもわかりませんと、こういうふうに申し上げているわけでございます。
寺田熊雄 58

○寺田熊雄君　そうしますと、特に自民党の国対から法務省に対して、刑事局に対してＫ・ハマダと浜田幸一が同一なのか同一でないのかという、突き詰めた質問を受けたわけじゃないと、こういうふうに理解していいわけですか。
根來泰周 59

○説明員（根來泰周君）　自民党の国対から正式にそういうふうな御照会——それは正式かどうかというのは私どもわからないわけですけれども、そういう御照会は受けておりません。
寺田熊雄 60

○寺田熊雄君　そうすると、かなり金丸氏の主観的な判断ということにわれわれは受けとめざるを得ないわけですけれども、それより前にさかのぼってあなた方担当のお方は、これはＫ・ハマダと浜田幸一とが同一かどうかという点はちゃんと知っていらっしゃるのか、知っとってやはりいろんな政治的な配慮から見ざる聞かざる言わざるという三ざる主義をとっていらっしゃるのか、それとも本当に知らないのか、それはどちらなんですか。
根來泰周 61

○説明員（根來泰周君）　私どもは決して政治的な判断からＫ・ハマダ氏がだれであるかということを国会で申し上げないというわけではございませんで、これは現在東京地検が担当しておりますロッキード事件のいわゆる小佐野ルートの重要な立証事項でございます。そういう事項については、将来証拠を提出して裁判所の御納得をいただくという立場でございますので、ここでその証拠の内容についていろいろ御説明いたしますと、裁判に少なからず影響を与える、こういう立場でございますので申し上げていないわけでございます。
寺田熊雄 62

○寺田熊雄君　そうすると、一に問題が裁判に係属しておる刑事事件だから、その刑事事件の審理に影響を与えるようなことはあなた方としてはまあしたくないし、できないと、そういういわば司法の擁護者としての立場を貫いていらっしゃるというだけであって、浜田幸一なる者とＫ・ハマダとが同一か同一でないかという、その点の事実についてはもう自分としてはちゃんと理解しているというか知っている。知っているけれども職務上それは言えないんだと、そういうふうに理解してよろしいな、私どもとしては。
根來泰周 63

○説明員（根來泰周君）　何ともむずかしい御質問でございまして、知っていると言えば知っている、知っていないと言えば知っていないということに相なると思いますけれども、これは検察庁が検事総長以下の指揮のもとにやっておることでございまして、私どもが仮に立証事項を知っておりましても、それはまあ横からちょっとお聞きしたという程度でございます。
寺田熊雄 64

○寺田熊雄君　それはまあそうでしょう。検察庁がやっていらっしゃるので、まあ横から聞いて知っていることは知っているというふうに理解してよろしいな。
根來泰周 65

○説明員（根來泰周君）　御推察にお任せするわけでございます。
寺田熊雄 66

○寺田熊雄君　それはまあ大体知っているんだろうけれども……。この間刑事局長に私お尋ねしましてね、Ｋ・ハマダという人間が実在の人間か架空の人間かと言って質問したら、刑事局長が結局結論としては架空ではないんです、架空でないということは実在なんですと、そう言って答えたわけだ。実在の人間だということになると、浜田氏がラスベガスに行っておると、そして賭博したことを認めておると、それとＫ・ハマダが実在だということになりますと、それから浜田氏自身は責任を痛感して国民運動本部長も辞退するということになりますと、あなた方は、われわれが常識的にＫ・ハマダとそれから浜田幸一とが同一人だと判定してもそれはきわめて当然なことであると、あなた方としてもそれは承認せざるを得ないでしょう。どうですか。
根來泰周 67

○説明員（根來泰周君）　まあ先生方の御推論について私どもはそれが正しいとか間違っているとか言う立場でございませんので、お答えはいたしかねると思います。
寺田熊雄 68

○寺田熊雄君　それじゃ、あなたも刑事局長と同じようにＫ・ハマダが実在の人間だということは、これはお認めになる。
根來泰周 69

○説明員（根來泰周君）　冒頭陳述を見ますと、Ｋ・ハマダなる人物がという非常に含みのある言葉を使っておるわけでございますが、これを読みましたら、サンズホテルに百二十万ドルの債務を負っておったというふうに書いておりますので、まさかこういう大金を架空の人物に負わせるということはないというふうな考え方から、実在ではないかというふうな結論に相なると思うわけでございます。
寺田熊雄 70

○寺田熊雄君　あなた方がいろいろぼかされるから、私どもはやっぱりそうぼかされたら困るからお尋ねするわけだけれどもね。つまり、ラスベガスで賭博をした人間が、そして小佐野が代払いした人間が浜田幸一氏であるか、それとも別人のＫ・ハマダであるかというその問題で、国民は皆同一と思っているんだけれども、あなた方がはっきりさせないものだから、それでまあこういう国民の常識とやや離れた質問になっちゃうんだけれども、あなた方のいままでの調べられたところでは、小佐野と同行した人物あるいはラスベガスで小佐野などと一緒に賭博をした人物、これはハマダという人物が複数であったのか単数であったのか、その点はちゃんと把握していらっしゃるか。どうですか。
根來泰周 71

○説明員（根來泰周君）　またおしかりを受けるかもわかりませんが、冒頭陳述では、百二十万ドルの債務の発生の原因につきましては賭博であるとかいうことは全然書いていないわけでございます。ただ、小佐野氏がこの二十万ドルをロサンゼルス空港でロッキードの代理人から受け取ったということを起訴状で主張しておるわけでございますが、それは四十八年の十一月三日のことでございますけれども、そのときにだれが同行したかというのは、すでに公判廷で証人が調べられておりますので、全部でございませんけれども、ある程度証人——これは弁護人側証人でございますが、その証人の口からどういう者が同行したかということは各法廷で語られているわけでございます。
寺田熊雄 72

○寺田熊雄君　それはこの間も当委員会で話が出たのですよ。つまり、竹中工務店の重役の大橋賢治氏が証言をした。そのときに浜田幸一氏も一緒に行ったと。それは四十八年の十一月三日でしょう。そのことを言っているわけですね。
根來泰周 73

○説明員（根來泰周君）　四十八年の十一月三日にロサンゼルス空港で金を受け取ったという日には、浜田幸一氏は同行しております。それは法廷の証言から出ております。
寺田熊雄 74

○寺田熊雄君　そのときに、二十万ドルをＫ・ハマダの賭博による債務、あなたは賭博という事実は記載してないとおっしゃるけれども、それを代払いしたと、そういうあなた方の、検察官の御主張が冒頭陳述で述べられておりますね。
根來泰周 75

○説明員（根來泰周君）　御指摘のとおりでございます。
寺田熊雄 76

○寺田熊雄君　それから、債務発生の時点は四十七年の十二月だという——四十七年の十月だったか、これは前、刑事局長が言われたのですが、もっと正確な日時があなたの方で把握できますか。
根來泰周 77

○説明員（根來泰周君）　これもちょっと私、いま手元に書類がないわけでございますが、冒頭陳述によりますと、第一回の支払い、これは小佐野氏が支払い保証をしてその第一回の支払いということになるわけでございますが、これが四十八年の一月十五日ごろに五十万ドル支払ったというふうに記載されておりますので、推察するところ債務の発生の時期が四十七年の後半ではないか、こういうふうに思います。
寺田熊雄 78

○寺田熊雄君　これは前回の法務委員会ではっきり刑事局長が述べたのですよ。あなたは御存じないですか。
根來泰周 79

○説明員（根來泰周君）　私、ちょっと手元に細かい資料がございませんのでそういうふうに申し上げたわけでございますが、局長がそういうふうに申し上げたとすればそれが正しいと思います。
寺田熊雄 80

○寺田熊雄君　それではあなたは結構です。また次回にさらに刑事局長にお尋ねするから。　民事訴訟費用法等の改正についてお尋ねをします。　訴訟費用というのも公共料金の一種でありますね。その点は担当の部長はお認めになりますか。
枇杷田泰助 81

○政府委員（枇杷田泰助君）　広い意味では公共料金に該当するかと思います。
寺田熊雄 82

○寺田熊雄君　したがって、ことしは大変諸物価が上がる年であるので公共料金は極力値上げを抑制しなければいけないと。そういう極力抑制いたしますというのは大平総理、それから正示経企庁長官など異口同音におっしゃっておられるわけであります。そういう点は今回のこの改正について法務当局としてはやはり考慮に入れておられたのですか。
枇杷田泰助 83

○政府委員（枇杷田泰助君）　それは当然考慮に入れまして、そういう面も考えながらこの原案の作成に当たった次第でございます。
寺田熊雄 84

○寺田熊雄君　考慮に入れられましてどういうふうにその趣旨をあなた方は法改正に組み入れたと言われるのか。頭には入れていたけれども今回の改正には余り取り入れなかったとおっしゃるのか、いやこういうふうに考えましたよと言われるのか、その点具体的にどうでしょう。
枇杷田泰助 85

○政府委員（枇杷田泰助君）　個々の額の引き上げにつきましてはいろいろな問題があろうかと思いますけれども、民事の訴訟等にかかる手数料の額が全体として余り大きくならないようにということをまず考えまして、その結果この原案で申し上げますと、全体でのいわば増収額と申しますか増加額は一七％という線に抑えております。従来のその他のいろいろな公共料金等の値上げの率はかなりなものではございますけれども、九年ぶりに上げるという面では、一七％に抑えたということはそういういま御指摘のような点を考慮した結果であるというふうに考えております。
寺田熊雄 86

○寺田熊雄君　そうすると、今回の値上げが全体としては一七％と言われるのは、国家のこういう訴訟費用による収入額の全体をあなた方が予想だけれどもそろばんを入れられて、それと、基準となる収入額といいますか、それは何年度を基準になさったのですか、一七％というのは。何年度に比べて今度のあれが一七％と言われるのか、その辺よく説明してください。
枇杷田泰助 87

○政府委員（枇杷田泰助君）　昭和五十三年度の実績に基づきまして、その五十三年度の事件数に今度の改定案で修正されました額を掛けて合計いたしました結果が一七％という数字になっておるわけでございます。
寺田熊雄 88

○寺田熊雄君　この法案の施行日を一応あなた方はことしの十月一日としておられますね。そうすると、五十三年、五十四年、五十五年と二カ年間で一七％上がる、こういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
枇杷田泰助 89

○政府委員（枇杷田泰助君）　そうではございませんで、実は五十三年度の事件数をもとにいたしまして、仮に五十三年度中に今度の改正案のような改正になっていたとすれば幾らの違いが出てくるかという計算をいたしました結果が一七％アップでございます。したがいまして、五十五年度のいわば歳入増というふうな面から申し上げますと、これは五十五年度の事件数がどのように動くかもわかりませんし的確なことは申し上げられませんけれども、大体十月一日からの施行でございますので、その半分、率で申すのはおかしゅうございますけれども、額としては半分の増額ということになるわけでございます。
寺田熊雄 90

○寺田熊雄君　なるほどね。　　　〔理事宮崎正義君退席、委員長着席〕　そうすると、結局現在の国民負担というか、まあその貼用すべき印紙あるいは裁判所に支払うべき印紙額と、そういうものを現行よりも結局一七・一％上げていると、こういうことですね。
枇杷田泰助 91

○政府委員（枇杷田泰助君）　さようでございます。
寺田熊雄 92

○寺田熊雄君　その一七％上げたというのは、昭和四十六年に現行制度ができてから結局九年の年月が経過しておる、その九年間に結局一七・一％上げたことになると、こう理解してよろしいな。
枇杷田泰助 93

○政府委員（枇杷田泰助君）　数字的にはそういうふうな言い方もできようかと思いますが、何と申しますか、先ほどの小坂参考人の言葉をかりますと、定率的なものでございます。訴えなどの点につきましては、訴訟物の価額それ自体がやはり四十六年度から比べますと、たとえば同じ不動産を例にとりますと、それ自体が値上がりをしておるということから、訴訟物の価額が上がっておりますので、それに対して定率がかかりますので、額の面から言いますと、仮に昭和四十六年の事件がそっくりそのまま新件として今年度出てきて現在の評価でしたということになりますと、これは一七％よりも多くなるということにはなろうかと思います。ただ、全く単純な数字上の計算から申しますと、先ほど申しましたように一七％の増ということに相なるわけでございます。
寺田熊雄 94

○寺田熊雄君　わかったようなわからないような。その一七％のアップになりますと、あなたが言われるのをもう少し、どういう計算で一七％になるのかちょっと説明していただきたい。
枇杷田泰助 95

○政府委員（枇杷田泰助君）　これは五十三年度の事件数、この中には訴えの提起、控訴の提起、上告の提起、その他もろもろな種類がございます。その種類の事件数につきまして、現行の額でいきますと、合計して幾らになるという計算をし、一方、新しいこの案の額でいきますとどうなるかという計算をして、その差を見たところが一七％増ということに相なるわけでございまして、したがいまして、一番手数料の中で多額を占めますものが、訴えの提起のときに納める手数料でございます。訴状に張る印紙でございます。これが全体の手数料の収入額の大体三分の二を占めておるわけでございますが、この点については今度の改正案は八・三％程度の増額ということに相なります。そのほか定額的なものは三倍という計算になりますが、そういうものを全部足して全体同士で比較いたしますと一七％の増額ということに相なるわけでございます。
寺田熊雄 96

○寺田熊雄君　大体それでよくわかったけれども、あなたはこういう値上げによって、先ほど日弁連の司法制度調査会の委員長が言われたような、国民の訴権の行使が阻害されると、マイナスの影響を受けるというようなおそれはないと、そう確信しておられますか。
枇杷田泰助 97

○政府委員（枇杷田泰助君）　この程度の改定でございますと、実質的に裁判が受けられなくなるというふうな結果は生じないものと考えております。
寺田熊雄 98

○寺田熊雄君　それから私どもが、これは民事局長等に対して、こういう法案によって一番影響をこうむるのは弁護士である、重大な利害関係を持っておるのは弁護士である、したがって、十分日弁連と意見を交わし、その意見を聞き、それを尊重して法案を決定するようにということをるるお話をしておったわけですね。それは民事局長などの担当官もよくわかりましたということでありましたけれども、先ほど日弁連の司法制度調査会の委員長のお話によりますと、十分日弁連の意見を聞いてくれたと、したがって、そういう面では評価しておりますという面が複数ありましたね。しかし、一部賛同しがたいという面もありました。そういう点、あなたとしてはどういうふうに協議をなさり、どういうふうに日弁連の意向を受け入れ、これを法案の中に生かしたか。また、どういうふうに結論としては理解しておられるのか、この辺ちょっと説明してくださいますか。
枇杷田泰助 99

○政府委員（枇杷田泰助君）　私どもが日弁連側に御相談を申し上げました最初は、昨年の十二月の十日ごろであったかと思います。その後、日弁連の事務局との間にも何回も折衝ございましたし、それから先ほど小坂参考人がお話ありましたように、司法制度調査会とも何回かお話をしまして、私自身も三回ほど出まして、そこで忌憚のない意見の交換をいたしたわけでございます。　その点で、まず最初に弁護士会側のお立場としますと、この値上げによっていわば憲法上認められている裁判を受ける権利というものが実質的に影響を受けることにはならないだろうかというふうな視点から、弁護士会は主として御判断になったわけでございます。そこで浮かび上がってきた問題が、大きく分けますと三つあるように私どもは承知いたしました。一つは、今度の改正案の中には盛られないことになったわけでございますけれども、費用法の第四条に規定をしております価額算定不能のもの、財産権でないものの訴えの価額を現在三十五万円とみなしておるわけでございますが、この額を、私どもから申しますと価額が何といいますか据え置きになりますと、実質的に九年前からすると手数料額そのものが据え置きになるということは、ほかの訴えとの関係で均衡を失するんじゃないだろうかという観点から、一応値上げをしたらどうだろうかという意見を最初に持っておったわけでございますけれども、それはそういう面ばかりではなくって、先ほども話が出ましたように、民事訴訟法の二十二条で事物管轄との関係で三十万円を超えるものとするというふうな規定を基礎にして置いている面がございます。そういう面からいたしますと、これは三十五万円を百十万円に変えるというふうなことは問題があるんじゃないかという点、それからまたその結果三倍に一挙に訴えのところで上がるということは問題ではないかというふうな観点から、弁護士会で一番強い反対と申しますか、御意見があったわけでございます。この点につきましては、私どもいろいろ考えまして、なるほどおっしゃる面が多分にあるということを理解をいたしましたので、これは今回の改正には織り込まないということにいたしたわけでございます。結果といたしますと、後の訴えのところの定率のところが少し変わりました結果、五十円だけ上がる、三千三百五十円が三千四百円に上がるという結果にはなりますけれども、事実上据え置きというふうなことで、これはまあ両者の意見がいま一致したわけでございます。　それからその次に、弁護士会の方で問題にされましたのがこの費用法の中で一番中心をなすものであり、しかも裁判を受ける権利という面から一番問題があるのは、訴え提起のときの張る印紙代であるということでございます。その点が、これは立法の技術的な問題もございますけれども、私どもが単純に現在の刻みの仕方を三十万、百万という刻みのものを三倍に上げまして、百万、三百万というふうに刻みを上げるということになりますと、一番何といいますか、一般市民の方が訴訟を起こすような百万円から三百万というふうなところの値上げ率が一番多くなる、それは問題ではないだろうかと。ですから、もう少し全体均衡がとれるような何か工夫ができないものだろうかというふうな御意見があったわけでございます。その点を私どももこれは御相談でこういうやり方もある、ああいうやり方もあるという意見がお互いの間に出ましたけれども、結局現在の三段階による逓減方式を四段階ということにいたしまして、いわば中二階を設けまして、そこで上げ幅の率をなだらかにするという方策をとりまして、その結果一番値上げ幅の大きい三百万円のところが、三四％増のところが二六％に抑えることができたということでございまして、この関係につきましても弁護士会側の方では、先ほどの参考人の言葉をかりますと評価していただいたということになろうかと思います。訴えのところをそういうふうにいたしましたことに並びまして、借地非訟とか調停のところにつきましても同じように中二階を設けて上げ幅を下げ、なだらかにするという工夫をこらしたわけでございます。　それから最後に、弁護士会といたしますと、まあある程度の値上げはやむを得ないけれども、定額のところが三倍というのは、いかに九年間置いてもちょっと目立ち過ぎるのではないかという御意見があったわけでございます。それじゃ、ほかのいろんな指数から一応説明ができるような範囲でどういうふうな案が考えられるだろうかということもいろいろ意見が出ましたけれども、先ほどのお話のように何といいますか、勘といいますか、で、二倍とか二倍半とかいうふうな御意見もございましたが、弁護士会内部でも三倍もやむを得ないじゃないかという御意見もあるやに承りましたし、余り一挙に上げることが適当ではないにしても、これは訴えの提起のところとは違いまして、手続の中での個々の問題であるとか、あるいはもう訴訟が終わって白黒ついた後の強制執行のところであるとかというふうな面が中心でございますので、これは全体の金額といたしますとそれほどな構成比を占めているものでもございませんので、弁護士会としてはやっぱり高いという印象は最後までお捨てにはなりませんでしたけれども、まあそう半端な数字にするわけにもいかないし、これは弁護士会としては高いという意見を述べて、後は何か下げる工夫があればそれを考えてもらいたいけれども、まああえて強く反対はしないというふうな御理解をいただいたわけでございます。その結果、私どもいろいろ検討いたしましたけれども、なかなかうまい知恵もございませんし、影響するところも訴えの提起ほどのことはないということで、実は三倍ということにいたしたわけでございます。　なお、細かな点では、三百円のものを実は三倍にしますと九百円でございますが、丸めて千円にしようかなというふうな計算のしやすさも考えた面もございますけれども、そういうものはきちんと三倍限りにするというふうな数字もとりまして、全体としてはやむを得ないというような感触で最終的には弁護士会との意見の調整が終わったというふうに理解をいたしておる次第でございます。
寺田熊雄 100

○寺田熊雄君　国民の権利義務に大きな影響を与える仮処分あるいは仮差し押さえというようなものが、現行の手数料ではちょっと安いんじゃないかというような点も確かにないではないですね。それから不動産の強制競売が五百円というのはちょっと安いんじゃないかと確かに考えられないではない。この不動産の強制競売あるいは抵当権の実行としての競売申し立て、債権の差し押さえ命令の申し立て、これは従来五百円であったものを三千円という六倍になっていますね。それから破産事件、これなども大変申し立ても厄介だし、それから大変予納費用を取られる。この予納費用を取られるという点では破産の申し立ても、それから不動産の強制競売やあるいは抵当権の実行による競売申し立ても一緒ですね。その予納費用の額は非常に多額であるのに申し立てが非常に現行は低いという、その比較は確かにあるけれども、しかし、一挙に六倍というのはどうかという考え方もないではない。それから破産も現行の三千円が一万円になっておる。これはいま部長の言われた、厳格に三倍というふうにして弁護士会との意見の調整を図ったというのと少し異なるものがある。その点はどうでしょうか。
枇杷田泰助 101

○政府委員（枇杷田泰助君）　定額のものは原則三倍でございますけれども、例外としてただいま御指摘のように不動産等の強制執行の場合には六倍というちょっと変わった率で改定をいたしているものがまずございます。これはもともと不動産執行につきまして五百円というのが、ほかの訴えその他の手数料と比較いたしますとちょっとバランスがとれない、安過ぎるのじゃないかという声が実務の中でございましたし、私ども自身もそういう感じを持っておったわけでございます。一方、これがより簡易なといいますか、普通に行われます動産執行の関係と比較してみますと、動産執行は御承知のとおり執行官が執行をいたしますので、この手数料とは関係がない別の執行官手数料で決められておるわけでございますが、ところが、これはいわば執行官がその手数料で自分の生活を維持するというわけでございますので、比較的実費的に考慮しなけりゃならないという面がございます。そういうことから現在百万円の債権額につきまして動産執行する場合には六千円、百万円を超えるものについては八千円という、そういう金額に相なっておるわけでございます。不動産執行になりますと大体債権額は百万円を超えるというふうに考えられるわけでございますが、その不動産執行という非常に重要な重い手続をとりますと五百円で、動産執行の簡単なと申しますか、手軽な執行でいきますと六千円、八千円ということは、非常に現在はアンバランスになっております。一面、執行官の競売の手数料を一般の公務員のベースアップとか物価の上昇とかがありますとそれに合わせてスライドしていかなきゃならない面がございますけれども、一方、不動産の方が五百円という定額でありますと、ちょっと動産の方が上げにくいという実は面がございます。ですから、もう少し不動産の方を合理的にしないとおかしいではないかということがかねがね問題になっておりましたので、それが一つは六倍にするという理由でございますが、一方、今度民事執行法がことしの十月一日から施行になります。そうしますと、競売がスムーズにいき、適正な価格で競落ができるようにということのために、たとえて申しますと物件明細書等をつくっておくとか、あるいは郵送、郵便による入札制度ができるとかというふうな裁判所側の方のかなり手間をかけて執行制度がうまくいくようにするという改正が盛り込まれておるわけでございます。したがいまして、手数が一方で十月一日からふえるというその機会に、少し一般的なアップ率よりは高いアップで均衡をとりたいということで六倍の三千円ということにさせていただいたわけでございます。この点は弁護士会の方にも御説明申しましたところ、それはそうだということで、むしろ実務感覚からしますとそういう点がよく御理解をいただけまして、この点については強い反対とか御批判の意見はちょうだいしておらないわけでございます。　それからもう一点、先ほど御指摘ありましたように、破産の申し立てであるとか会社更生の申し立てが現行三千円でございます。これが一般の訴えで申しますと、三千円と申しますのが訴額で申しますと三十万から三十五万程度のものが三千円に当たるわけでございます。そういうものと比較してみますと、これまたかねがね少し均衡を失して安いのではないかというふうに言われておりました。ことに、最近会社更生等の申し立てが出てまいりまして裁判所の方も軌道に乗って処理をしておられますために、かなり利用もふえておりますと同時に、かなり複雑な大きな事件が多くなってまいったように伺っておるわけであります。そうしますとよけいに全体からのバランスがとれないということがございます。そこで、これはほんの気持ちだけでございますけれども、三千円を三倍にいたしますと九千円、半端と言えば半端でございますので、そこを丸めて一万円ということで切りよくその気持ちだけ増加しようかということで考えたわけでございまして、この点も弁護士会の方でも実務の御経験からして、まあそれはそうだというような感触で承られたように承知いたしておる次第でございます。
寺田熊雄 102

○寺田熊雄君　なるほど、そういう御説明も全く理解できないわけではないので、それなりの妥当性というものを持っておると、私どもも評価しないわけではない。しかし、ところで、先ほど日弁連の参考人が意見を述べられました無産者あるいは貧困者が訴権を行使するに当たって障害となるこの訴訟費用額、その問題をまあ救済をしていく方法としては訴訟救助があると、また弁護士会の方でいろいろと努力をしておられる面で法律救助の問題があると。この方面についてはまず最高裁判所からお尋ねをしたいと思いますが、訴訟費用救助の制度というのはどの程度運用されているのか、まずこれをお伺いしたいと思うんですが。
西山俊彦 103

○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　訴訟救助を付与いたしました件数について御報告申し上げますが、最近三年間の件数といたしまして、五十一年度は四百三十三件、五十二年度が五百七十八件、五十三年度が六百四十八件、こういう件数になっております。ただ、この件数についてちょっと御説明申し上げますと、付与した件数それ自体をその年度において調査しているというわけではございませんで、事件が既済になって、その既済の結果が報告になってまいりますその中に救助したかどうかというふうな項目がございまして、それを集計したのがただいま申し上げた数字でございます。したがいまして、たとえば五十三年度の六百四十八件と申しますのは、その年度に既済になりました事件の中で訴訟救助が付与をされていた事件が六百四十八件であるということでございます。　それからもう一つ、御説明さしていただきますと、ただいま申し上げましたのは件数でございまして、その件数の数え方としましては、申し立て書一通について一件という数え方をいたしております。そういたしますと、数人で一通の申し立て書を持って救助の申し立てをいたしますと人数は数人、数倍になるわけでございますが、件数としては一件という勘定の仕方をしておるわけでございます。したがいまして、五十三年度の六百四十八件につきましてはこれを人数の点でいきますと、かなりの数にふえるのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
寺田熊雄 104

○寺田熊雄君　あなたのお立場でこの訴訟費用救助の制度というものは円滑に行われておるんでしょうかね。それともまだ余りこれを活用をしておる国民というのは少ないのか。また申し立てがどの程度あって、何％ぐらいが救助を認められているのか、却下されるものがどの程度あるのかと、そういう点はいかがでしょうか。
西山俊彦 105

○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　訴訟救助の制度は最近は比較的利用されている趨勢にあるというふうに考えております。特に戦後間もなくはほとんど利用の数はなかったんじゃないかというふうに思われますが、最近では公害事件それから医療薬害等の事件におきましては、ほとんどと言っていいくらい訴訟救助の申し立てがなされているという実情にあるように考えております。ただ、どの程度件数の申し立てがあって認容された割合がどの程度であるかというふうなことにつきましては、ちょっと正確な資料を持ち合わせておりませんが、たとえば一つの例といたしまして、既済件数に対しての訴訟救助を付与した件数の比率をとってみますと、昭和五十一年度が第一審の既済件数十三万二千六百八十件、それに対して救助を許与をした件数が三百九十九件、比率にいたしますと〇・三〇〇％、五十二年度は第一審の既済件数が十四万三百五十件、許与件数が五百三十二件、パーセントは〇・三七九％、五十三年度は第一審の既済件数十五万四千七百二十九件、許与件数が五百九十九件〇・三八七％、こういう状況になっております。
寺田熊雄 106

○寺田熊雄君　これは国民が訴訟費用救助制度というものをどの程度利用し、それがどの程度生かされているかという点、われわれが見る上で参考になりますので、これはあなた方お仕事の中で、やはりいますぐというわけじゃありませんが、もし調べられるものでしたら、やや詳しく調べていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
西山俊彦 107

○最高裁判所長官代理者（西山俊彦君）　そのような方向で検討してみたいというふうに考えております。
寺田熊雄 108

○寺田熊雄君　あと二十分の質問時間を残すためには、あと五分しか質問時間がないわけですけれども、最後に、法律扶助の制度というものがどの程度利用されているのか、これは法務省ではどの局が所管をしておられるのかよくわからないけれども、法律扶助制度の利用状況、それが法務省としてはどの程度法律扶助制度を援助しておられるのか、そういうことがわかりましたら、ちょっと説明していただきたいと思います。
枇杷田泰助 109

○政府委員（枇杷田泰助君）　法律扶助の関係につきまして、法務省での所管局は人権擁護局でございます。人権擁護局で、いわば補助金予算をとりまして、そして扶助協会の方に補助をいたしておるわけでございますが、その年間予算は、五十五年度の予定では、合計しまして七千四百万円でございます。そのうち事件が、勝訴の見込みがあるかどうかというような事件の内容を調査するための協会自体が使う調査費につきましての補助が一千万円で、それから実際に扶助の資金に充てる分が六千四百万円ということに相なっております。扶助いたしております件数につきましては、大体年間二千五百件程度というふうに承知いたしておりますが、これはもう少し扶助を活発にやりたいということで扶助協会の方からの強い申し出もございますし、日本弁護士連合会の方でもそのような御要望が強いわけでございますが、ただこれは、扶助いたしましたものは、訴訟が終わりました結果は、いわば返していただくという、立てかえ金の制度でございますので、何といいますか、償還が円滑にいっているかどうかというふうなことが、かなり問題になる点もございます。したがいまして、現在、法律扶助協会と、それから法務省、日弁連とが協力をいたしまして、その実態調査を綿密にやっております。その成果を見た上で今後の方針を決めようということに相なって、現在その調査中だというふうに私どもは承知いたしております。
峯山昭範 110

○委員長（峯山昭範君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。　本日はこれにて散会いたします。　　　午前十一時五十四分散会　　　　　—————・—————

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