1980-03-25 第91回国会参議院内閣委員会第5号

1980-03-25 第91回国会参議院内閣委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十五年三月二十五日（火曜日）　　　午前十時三十分開会　　　　————————————— 　　　委員の異動　三月二十四日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　藤川　一秋君　　　　　糸山英太郎君　　　　　野田　　哲君　　　　　藤田　　進君　　　　　案納　　勝君　　　　　小野　　明君　　　　　向井　長年君　　　　　井上　　計君　三月二十五日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　源田　　実君　　　　　成相　善十君　　　　　藤田　　進君　　　　　坂倉　藤吾君　　　　————————————— 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　古賀雷四郎君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　　　　　　　　　　　　和泉　照雄君　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君　　　　　　　　　　　　　　　　森田　重郎君　　　国務大臣　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（総理府総務長　　　　　　　官）　　　　　　　小渕　恵三君　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　（行政管理庁長　　　　　　　官）　　　　　　　宇野　宗佑君　　　政府委員　　　　　　　宮内庁次長　　　　山本　　悟君　　　　　　　皇室経済主管　　　中野　　晟君　　　　　　　行政管理庁長官　　　　　　　官房審議官　　　　中　　庄二君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　管理局長　　　　　加地　夏雄君　　　　　　　行政管理庁行政　　　　　　　監察局長　　　　　佐倉　　尚君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君　　　　————————————— 　　本日の会議に付した案件 ○附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理　等に関する法律案（第九十回国会内閣提出、第　九十一回国会衆議院送付） ○皇室経済法施行法の一部を改正する法律案（内　閣提出、衆議院送付）　　　　—————————————
古賀雷四郎 1

○委員長（古賀雷四郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨日、野田哲君、案納勝君、藤川一秋君及び向井長年君が委員を辞任され、その補欠として藤田進君、小野明君、糸山英太郎君及び井上計君がそれぞれ選任されました。　また、本日、源田実君及び藤田進君が委員を辞任され、その補欠として成相善十君及び坂倉藤吾君が選任されました。　　　　—————————————
古賀雷四郎 2

○委員長（古賀雷四郎君）　附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案を議題といたします。　前回に引き続き、質疑を行います。　質疑のある方は順次御発言を願います。
村田秀三 3

○村田秀三君　附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案の質疑を行うわけでありますが、その前に、私ごとに属する問題でありますから何でございますが、長官のお母さんが亡くなったお話を承りました。心からお悔やみを申し上げます。　そこで、行政改革とこう一口に言われますが、この行政改革の問題は、まさに年来常に言われておったことでありまして、その評価については必ずしも高い評価を受けてこなかったというのが現実の問題だろうと、こう思います。しかし、今日の行革問題というのは、かなり各方面にわたって国民的な関心が寄せられておりまして、これまた政治の課題であろうと、こう実は思っております。でありますから、今度の国会に出されます法律案関係を見ますと、これにかかわる法案というのがかなり出てくる予定もされておるわけでありまして、言ってみればこの内閣委員会は行革委員会ではないかとさえも実はいま考えておるわけでありますが、この行革というのは一体何であろうかということについて、まことに初歩的な問題でありますが、どう構えておるのか、この点について伺ってみたいと思います。　行革といいますと、何かしら組織いじり、機構いじり、それに終始するような感じが持たれてきておりますけれども、そうではなくて行財政、税制全般について抜本的な改革をいま求められておる時期であろうと、私はこう大ぶろしきを実は広げているわけであります。長官の所見をひとつこの際伺っておきたいと思います。
宇野宗佑 4

○国務大臣（宇野宗佑君）　私ごとで恐縮ですが、村田委員からただいま母に対する御弔詞を賜りましてありがとうございます。御礼申し上げます。　行革は、もとよりあらゆる政府が常に考えなければならない重大事項でございまして、一口には、効率精勤にして簡素な政府をつくっていくということでございますけれども、確かにおっしゃるとおり機構いじりになってはいけない、私もそう思うのであります。やはり政治家が、経済がよくなった悪くなった、そうしたことに行政は機敏に対応すべきでございましょうが、その都度に機構いじりをしておりますと、やはり国家公務員たらんとして努力をして試験を受け合格をし、そして青雲の志を抱いて官界に身を投じたのに、常に機構いじりで自分たちの入れ物も不安定ならば仕事も不安定であると、そういうことであってはならないので、やはりできるだけ行政というものは常に簡素化、効率化を心得べきではあるけれども、いたずらなる機構いじりであってはいけない、私はこれはやはり銘記すべきことではないかと。したがいまして、今回は特に戦後初めての行革のはしりもございます。たとえば今日扱っておりますブロック機関の整理、再編成等々は、まさに全国的には戦後初めての試みでございますが、これなんかは、戦後三十四年を通じまして非常に経済が恵まれた時代があった、またそれに伴って国民の需要も多かった、それに便乗したというふうな面もなきにしもあらず、いろんな意味があろうかと思いますので、そうしたことを含めまして、やはり常にぜい肉が仮にあったとするのならば、このぜい肉だけは切っていかなくちゃならぬ、こういう気持ちで実は今回の行政改革に乗り出しておる次第でございます。したがいまして政府といたしましては、国民に極力負担をかけないように、そのためにはみずからが出るを制してそして極力効率的なやはり政治をしなくちゃならぬ、これが私は行革の一つの本旨ではなかろうかと存じます。　今回の行革は、いまも申し上げましたが、戦後のぜい肉切りという一つの大きな目的がございますが、実は総選挙を通じて初めて気がついたのではなくして、われわれ自民党——与党といたしましても、私はその当時与党の一員でございますが、総選挙に臨む際にも、行政改革の断行、これを一つの大きな柱にいたしました。片一方におきましては財政の再建、これも大きな柱にいたしておりました。で、最近私は特に申し上げるんですが、余りにも財政再建ということに対する国民の方々の御関心が深い、したがって行革はすなわち財政再建そのものである、それくらいの効果を出せというふうな御期待があろうかと思いますが、毎年毎年一兆円二兆円というふうな新しい財源を求めずとも済むというふうな行革はちょっとむずかしいですよと、こういうふうに申し上げておりますが、さりとて行革は全く財政再建そのものには無関係だというものではございません。極力その再建の資に資さなければならない、こういう決意で今日臨んでおるわけでございます。　でき得ましたならば、われわれといたしましても、一九八〇年代の大きなビジョンというものを持ちまして、そしてそれと行政というもののあり方をきちっと整理をする、これも私は大切なことだと思いますが、とりあえず行革に対する国民の方々の声が非常に大きゅうございますので、その声に機敏に反応するというので、五十五年行革は第一次、続いて第二次も発表いたしますが、とにかく国会において問題にされましたことはもうたちどころにこれを取り上げてやっておるというふうな次第でございますが、仰せのとおり機構いじり、組織いじりということであっては行革の本来の姿を求めることはできないのではないか、その点十分考えまして、税制、財政、行政一本化した面から大きくとらまえてやっていかなければならないと、かように心得ております。
村田秀三 5

○村田秀三君　いろいろおっしゃられました、そしてまた、第二次行革案なども用意されておるようにもいま聞きました。後ほどその点についてもいろいろお聞きしたいとは思っていますが、しかしいままでの経過、それからまあ二次を見なければまだ議論にならないということにあるいはなるかもしれません。しかしこれを見る限りは、何となく機構いじりだけで終わってしまうような感じをいま私は持っているわけですね。　今度の行革問題が常になく関心を持たれておるということは、よって来るところは、ただ単に野方図にしておきますならば行政機構が役人のせいによって肥大化するとか、これは常にチェックしなくちゃならぬとかという、単にそういう問題だけではなくて、やはり膨大な国債を抱えて、まさに一年の予算、その倍にも当たるほどの借金を抱えておる今日の財政。これは個人の家計であればもうすでに破綻を来すのではないかと、こう思うんですが、とにかくこれは大変なことであるというような立場に立ってこれをやはり何とかしなくてはならぬというような、そういう角度からの行革問題というのが言われておるのではないかと、こう思うんですね。　そうすると、私どもは今回の法律案に対しましては反対であり、その反対の意味というのはまた別途申し上げねばならぬと、こう思いますけれども、いずれにいたしましても機構をいじるということは、そこに仕事があって、その仕事をどうやって能率的に進めていけるか、あるいは節約をして効率的に進めていけるか、そのための組織ということにこれなるのではないかと思うのですね。という場合に、では今度の一連の計画によって予算はいかほど圧縮できますよという具体的な貸借対照表というものが本当は出てこなくてはならぬと私は思うんですね。それはいま言ってみても、私自身も試算はいたしておりませんし、もしもあるならばこれはおっしゃっていただきたいと、こう思いますけれども、いずれにいたしましても単なる機構いじりや組織いじりではなくて、つまり行政制度、財政制度、税制全般についていかに改革をしていくかという視点に立っての上の組織いじりでなくては、これは私は本来のものではないという感じを実は持っているわけですね。　これから、部分的ではありますけれども、そういう問題について若干触れていきたいと、こう思いますけれども、この点についてどのように——まあいままでの行革に対するところの長官の意欲的な発言というのは私も承知はいたしております。すべてオーケーというものではないにせよ、その積極的な意欲というものが視点を外れるとすれば、これは単に機構いじりで終わり、あるいは定年制の問題であるとか、あるいは退職手当を削減するなどというような、そういう法案が準備されておるようでありますけれども、そういうところにだけ目を向けてそれで終わる、こういうことになったのでは、これは真の意味の行政改革ではないと、こう実は考えるものですから、その辺についての展望といいましょうか、構想といいましょうか、ということについていわゆる所信をひとつ伺っておきたいと思うんです。
宇野宗佑 6

○国務大臣（宇野宗佑君）　まず、一九八〇年代の初年度が本年でありますが、この十年というものはわが国にとりまして本当に困難の連続の年であろうと、こういうふうにわれわれとしては認識をしておかなければならぬ。よく不確実性の時代と言いますが、そんなものじゃなくして、確実に資源は足らなくなるし、確実に日本においては高齢化社会は進む、当然財政負担というものはそれだけ増すはずである、この財政負担を単純な計算で国民だけに課するわけにいかないから、政府みずからが常に努力をしなくちゃならぬ、これが私は行革の一つの精神であると先ほど申し上げたところでございます。そのために今回の行革においてどれだけの言うならば財政的な節減を図ることができるか、こういうことでございます。　先ほど私は具体的に申し上げなかったんですが、間々無責任とは私は申し上げませんが、過大なる行革の評論がなされまして、おれがもし行革をやったならば特殊法人をもう十ばかり切って、そして一年間に二兆円ぐらいの節減を図ると、こういう話も間々まかり通るわけでございますが、私は常に行革で財政的効果を上げようとするのならば、一番手っ取り早い方法は人減らし以外にないと、こういうふうに思っております。国家公務員九十万おられるから四百万円と計算いたしまして、全部あしたやめてもらえば四、九、三兆六千億であると。九十万人やめてもらって三兆六千億だから、そういうふうに考えると仕事減らし、器減らしではなかなか毎年毎年何兆円というものはそう簡単に出ませんよと、この点だけはお考え賜りたいと、ここから出発してほしいと、こういうふうに私はむしろそうした説を唱える方には御説明を申し上げるわけでございますけれども、しかしそこにやはり国民といたしましても割り切れない思いを持っていらっしゃるのではないか。　かつて吉田さんはばさばさと人を切ったと、なぜあれをやりませんかと、まだ相当数の方がそういう要求をしてこられますが、これはもう国会におきまして、衆参両院においてすでに決議がなされて、出血を伴う人員整理はだめだと、こういうふうになっておりますから、やはり政府といたしましてもその決議のもとに行動しなくてはなりませんので、勢い定員削減であるとか、あるいはまた新規採用の極力縮減をするとか、そうしたことにおきまして、言うならば今日の定員の縮減を図っておるというふうな次第でございます。したがいまして、そこら辺からながめますと、なかなかびっくりするほどの財政再建に資するというわけにはまいらないと思いますが、それでもやはり第一次だけの計算を申し上げますると、ちょうど五千百億円というものがこの五十九年度までに算定されるわけでございます。　この経費節減の内訳は、主としてやはり人減らしというものが大きなウエートを占めておるわけでございますが、本年度行いました千六百六十七億円という補助金の整理これは算入されておりません。したがいまして、補助金は大体三千八百種類ほどございましょうから、この四年間に四分の一以上少なくとも整理をしよう、これが大蔵大臣、官房長官、私の間の一つの目標でございますので、仮にそういうペースで進むとするのならば、やはり今回の第一次の行革だけで昭和五十九年度までにおおむね一兆円近いものが節減できるんじゃないか、こう思いますとかなり努力をいたしておるわけでございます。しかしながら、毎年毎年過大に一兆円二兆円だと言われますと、これは非常に人減らしというものができない限りむずかしい次第でございますが、しかしそうしたことで、とにかく現在といたしましては、やはり私は高度成長期に伸び過ぎましたぜい肉を切ってしまいたい。第二番目には、余りにも行革の中におきまして民間に過剰介入しておる面がございますから、この過剰介入という面も切り捨てていきたい。そして、極力国民の力というもの、民力というものを培養したい、そういう趣旨をも兼ねて現在の一九八〇年代の行革を進めなくちゃならないと、かように考えておる次第でございます。
村田秀三 7

○村田秀三君　この段階ではどうしても抽象論にならざるを得ないと思うのです。私もそういう意味では肩をおろして、余り力まないでいろいろお茶飲み話のつもりで議論してポイントを引きずり出していくといいますか、そういうことでやむを得ないんじゃないかと、こう思ってはおりますけれども、そういうつもりでこれから何点かについて意見を申し上げてみたり、意見を伺って進みたいと、こう思います。　これはちょっと具体的な問題になるわけですが、地方事務官制度の問題ですね、これはずいぶん前からの懸案であります。地方事務官制度ができましたのは、私が申し上げるまでもなく、地方自治法が制定されたときに始まって、それ以降もう何回となく議論されてきておる問題であります。　そこで、国会におきましても、参議院では昭和四十九年五月二十八日、地方行政委員会で附帯決議がなされております。それは、「地方自治法附則第八条の職員については、関係省庁間で積極的に協議を進め、昭和五十一年三月三十一日を目途として地方公務員とするよう努めること。」ということであります。衆議院でも同じ趣旨の決議を同じ時期にやっております。そして、これまた参議院地方行政委員会五十年の六月二十六日、やはり同様趣旨の決議をいたしておりますね。五十二年ですか、福田内閣のときに、十二月二十三日、地方事務官制度について一応の決定を下しておるわけですね。一つは陸運事務所関係の問題、それからそれ以外の厚生省、労働省の関係する地方事務官の問題、とりわけこの厚生省あるいは労働省関係の地方事務官制度については、「二年間以内に廃止する」と、こう言い切っておるわけです。この関係から見ますと、昨年の十二月二十八日決定されました運輸関係を除いての二つの地方事務官の問題については六月までに検討、決着をつける、こういうふうに表現をされているわけですね。これについてどうしようとなさるのか。運輸事務官の問題は別途触れます。どうされようとするのか。国会決議の趣旨に基づいて決着を図ろうとするのか、その辺のところをひとつ伺っておきたいと思います。
宇野宗佑 8

○国務大臣（宇野宗佑君）　いま御指摘のとおり、運輸省以外の問題に関しましてまだいわば決着ついておりません。したがいまして、私といたしましては、過去の経緯も十分知っておりますから、その過去の経緯も勘案しながら六月三十日までにその結論を出したいと。たまたま府県ごとの地方支分部局の問題もございます。そこへもってまいりまして、やはり都道府県と国との事務の取り扱いの問題もございます。そういうもろもろの問題がございますから、自治大臣をも交えまして三人の大臣とこの問題どうしようかということで、結論といたしましては、国会で御承認を賜る人事、つまり監理委員会にお願いをいたしまして六月三十日までにひとつ政府としてその体制の判定を下したい、こういうふうに思っております。　だから、現在は監理委員会にお願いしたようなことでございますが、その間におきましては当然やはり労働、厚生省と、あるいは自治省等との間におきまして十二分にこの問題も詰めてもらわなくちゃならない、そして、いつまでもこの問題がぐずぐずしているようなことがあってはならない、かように考えておる次第でございます。　だから、きょうただいま私といたしましてこうしたいということに関しましては多少遠慮をさしていただきたいと思います。しかしながら、六月三十日までにはこういう問題を含めまして、やはり従来の経緯にかんがみた結論を求めたいと思っておる次第であります。
村田秀三 9

○村田秀三君　どうも長官のいまの答弁では私満足しないわけですが、しかし十分話し合いを煮詰めてきて、関係省庁といいますから運輸あるいは厚生、労働、自治が十分話を煮詰めて、そして一定の方向を定めて、もって、いわゆる五十二年の福田内閣の行革の閣議決定と、こうなったものと私は理解しておるわけですね。だから、その経過について少し説明してもらいませんと、つまり、そこまで閣議で決めておきながら実行できなかった。だから、その辺のどこに隘路があるのか、それは行政事務の配分の問題も絡んでおると、こういうことでありますが、行政事務の配分の問題であるとするならば、どこの部分がどうであって、そしてどこが反対している、ここに隘路があります、こういう具体的なものを示していただきませんと、これはいまの長官の答弁だけではどうも理解できない、こう思うんですがね。
加地夏雄 10

○政府委員（加地夏雄君）　この地方事務官の問題は、先生御案内のように三十年になんなんとする問題でございます。御指摘のように、過去いろいろ解決のための努力を積み重ねてまいったわけでありますけれども、一番問題になりますのは、これはよく一般には役所のなわ張り争いであると、一口にそう言われる場合がありますけれども、この問題は単に身分の移転を伴うという問題だけではございませんで、そこでやっておる、たとえば社会保険の事業とか性格とか、そういう問題、それから先ほど大臣から申し上げましたように、その事務をどう配分するか、こういった問題が絡んでいる問題でございます。社会保険のほかに労働保険もございますし、それから、先ほど御指摘になりました五十二年の行政改革では、いわゆる車検関係の問題については一応決着を見ましたけれども、なおその中でも道路運送行政にまつわる問題は今日まで問題が残っておるわけであります。その意味におきまして、いま申し上げたような事業の性格とかあるいは中身、あるいはその分担の考え方、こういう点につきましてはそれぞれの省庁で非常に考え方が極端に違うわけであります。しかも、その問題に対するそれぞれの職員組合の間におきましても全く考え方が違う状況になっております。　そういう中で、行政管理庁といたしましては極力調整の努力をやるわけでありますが、第一義的には当然自治省と関係省庁の話し合いが必要でございますし、私どもとしては、そういう問題の非常にむずかしいということは重々承知はいたしておりますけれども、その努力をやってまいろうと、こういう形で実は五十一年の閣議決定で、さらに今回の五十五年の閣議決定の際にもこの六月末までに決着をつけたい、こういうことで進めてまいっておるわけであります。非常に三十年を超えるむずかしい問題でありますが、先ほど大臣が申し上げましたように、いつまでも未解決のまま問題を放置する形をとらないで、この際できるだけ適切な決着をつけるべきではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
村田秀三 11

○村田秀三君　非常にむずかしいという話だけされて終わったと、こういう感じですね。いままで何年もかかって、一度福田内閣で、これは強力内閣ですよね、その内閣によって決められたことが守られないで、大平内閣、確かにこれは強力かもしれません。実行力もあるのかもしれませんが、それをことしの六月まで、昨年の十二月に閣議決定して、すでにもう三月も終わらんとしているわけですね。それを六月までに決着をすると、こういうことであります。行管自体はどうしたらいいと考えているのか、行管自体が。調整をするといっても、行管としての、あり方について構想を固めなければ、これは調整もないと思うんですね。後ほど行政管理庁というのはどういう役所かということについても幾らか触れてみたいと、こう思うんですが、これできるんだろうか、こう思うんです。そして、今度の行管の計画の中には、許認可関係の事務の簡素化、法律の整理、こういうことも目標になっておるわけです。まあまあそういうことと関連してやろうというふうに思っておるのかどうか知りませんけれども、いずれにいたしましても、とにかく行政は肥大化をして動きがとれなくなっているのだから、とにかく、分権という言葉も出てきている、地方の時代という言葉も出てきている。それは言葉だけに終わらしてはならないと思うんです。行政の改革なんかそういうところに目を向けて私はやるべきだろうと、こう思っておるわけでありますが、いずれにいたしましても、そうしなくてはならない。われわれが主張いたしてまいりました、つまり、許認可事務の権限の移譲というようなことと絡ませて、そして、やはり地方事務官制度を廃止してはどうかと、こういう議論がずうっと積み重なってきて、いわゆるあの附帯決議になっているんだろうと思うんです。会議録は私見てはおりませんが、そう推察することができる。いまでもその考えには変わりないと思うんです。だとすれば、この方向に向かって勇敢に行管庁は態度を決定して、そして調整に当たるというなら話はわかりますけれども、とにかくいままで三十年もかかってできなかったことを、半年延ばしたらできましたみたいなことには私はならないように感ずるわけですね。でありますから、つまり、むずかしいのはわかりました。どこがどう問題で、どこが反対しているのか。職員の間でもいろいろ議論があると、こういうような話ではありますけれども、とにかく関係する省庁といったらそんなに数があるわけじゃないんですから、労働省が反対しています、厚生省が反対しています、どういう意味で反対しているか。だからこれを解決するためには、つまり行政事務の移譲、権限の移譲、当然こういうものも含まれなければ決着がつかない問題であることは問違いないんですよね。そこをずばり行政管理庁が決断を下すなりしていかなければ私は前に進まないというような感じがするんですよ。何を管理するのかわからなくなるんじゃないですか。そういう意味でもう一度ひとつ大臣答弁してください。
宇野宗佑 12

○国務大臣（宇野宗佑君）　私、先ほど申し上げましたとおり、やはりこうした問題はこの機会にしか決着つかないと、こういう決意で臨みたいと、こう思っておるわけでございます。だから、私は、適切な合理的な結論を得るために最大の努力をしなくちゃならぬと、これはもう自治大臣ともそうした意味合いにおきましては、お互いに決着つけようと、そうしたことでそれぞれの事務の再配分等々もございますから、監理委員会にお任せしたと、監理委員長は私でございますから、みずからそういう決意で臨まなかったならばこの決着はつかないだろうと、かように存じております。　ただ、六月三十日まで延ばしたというのは、今回の四本柱、これは総理みずからが立てられた柱でありまして、その中に支分部局があって、ブロックもやる、府県単位もやる、これを一挙にというのはいまの複雑な行政機構の中におきましては非常にむずかしい問題でございますから、一応、このブロックはこの三月三十一日まで、二十八日の閣議で決定いたします。それが終わって、やはり直ちに各省庁におきましても十二分に府県単位の問題は議論を進めながら、そして監理委員会の最終結論を得て政府としての態度を決定しようというわけでございますから、私といたしましても、今回の行革ほど幅の広い、また大仕掛けな行革はない。しかも、そのことを国民が望んでいらっしゃるのですから、そういう背景のもとに環境に恵まれておるからいまをおいてほかにないぞ、これぐらいの決意で臨んでおりますので、その点どうか御理解賜りたいと思います。
村田秀三 13

○村田秀三君　それでは、この問題決着するために、事務の移譲、分権、これが伴うというふうに理解していていいですか。
宇野宗佑 14

○国務大臣（宇野宗佑君）　そうしたものをも含めまして、やはり政府と自治体との間においての問題も一挙に全部いけるかいけないか、まだまだむずかしい問題ございましょうが、どんどんとやはり私は道づけをしていきたいと思うのであります。今回の行革は一つの道づけでございますね。特殊法人もまだ私十分だとは思っておりませんが、ああやって努力すればこれだけの成果も上がるから、一つの大きな道づけである、許認可も一つの大きな道づけ、補助金も道づけ、こういうふうに思っておりますから、したがいまして、そうした問題もすべて含めまして地方と中央との問題はやはりもっと真剣に考えていかなきゃならぬ、そういう道づけをしていきたい、かように考えております。
村田秀三 15

○村田秀三君　昨年の十二月二十八日閣議決定されましたこの文書を読んでみますと、最初は、膨大な機構をいじるということですね、大きく言いまして。それから第三が「許認可等行政事務の整理合理化」。それから第四が「公務員管理」。第五が「その他の事項」。そして公務員管理等については、法案も準備されておるようでありますから、この際は私は特に議論いたしませんが、先ほどもちょっと触れましたけれども、本当に一番手っ取り早い安上がりな政府をつくるのには機構をいじって人減らしをすることだ、こう一言で言っておられたような向きもありますけれども、「その他の事項」、「中央、地方を通ずる行政改革の推進」ということで、結論的には「行政改革本部において引き続き検討する。」、こうなっております。そして、長官のお話ですと第二次行革案も用意してある、こういうようなお話でございますが、どういうことが構想されるわけですか。　　　〔委員長退席、理事林道君着席〕
宇野宗佑 16

○国務大臣（宇野宗佑君）　第二次は、過般も申し上げたかもしれませんが、審議会等の廃止あるいは第二次特殊法人の統廃合等々ございます。その中において、やはり地方との問題でございますね。これ、やはり、私は重大な問題ではないか。特に地方制度審議会からの意見もございますし、もちろん一つの内閣でございますから、いろいろな審議会ございましても、やはりその審議会がある以上はそうした答申なりあるいは提言に対しましては政府は耳を傾けなくてはなりませんので、それらを含めまして真剣に考えていきたいということであります。　　　〔理事林道君退席、委員長着席〕御承知の改革本部の本部長も私が務めておりますので、さような観点で、今日のブロック機関等々の問題が片づきましたときには、そういう問題の内容に入っていきたいと考えております。
村田秀三 17

○村田秀三君　重要な問題であるからなかなか言いがたいのかもしれませんが、それだけでは構想を聞いたことには実はならないわけですね。しかし、確かにこれは何といいますか、何をやろうといたしましてもこれは本当に考え考えやっていかなくちゃならないような時期じゃないか、こう思いますから、そういう意味で本当にざっくばらんにその辺でちょっと床屋談義といいますか、お茶飲み話といいますか、国民がいろいろな意見というものを新聞を見たりテレビを見たりして案外自分で考えて、こうしたらいいじゃないかなどというような問題提起もなされる場合がありますね。そういうものに基づいて、一つ、二つの例をこの際申し上げて、そういう問題についてどう考えるのかということについてちょっと質問してみたい、こう思います。　というのは、縦割り行政がきわめて非能率的で非効率的だと、こういうようなことがよく言われますね。私も詳細に調べたわけではございませんが、たとえばの話、まあレクリエーション施設といいますか、休養施設といいますか、労働省は労働省、農林省は農林省、文部省は文部省、厚生省は厚生省、いろいろな施設を考えて、そして補助金をおろして、そしてその施設を各県、各市町村は競合して誘致運動をする、こういうことがあります。ずいぶんむだなことをやるなと私らも実は思っておるわけでありますが、とにかく中央で扱うのは各省別でありますから、各省別の枠組みの中でやられるわけでありますが、これ、地方自治体に行きまするというと、同一場所で処理をしなくちゃならぬという問題があるわけですね。非常に複雑である。そして、その額もかなり多額に上っておるわけですね。　そこで、これはどこでやったわけですかな、「余暇関連公的施設の整備等に関する調査」。これはどこで、監察ですか、行政管理局ですか。やったかやらないか、そしてそれをどういう結論を出して、どう処置したか。
佐倉尚 18

○政府委員（佐倉尚君）　いまお話しの余暇関連施設、お話しのとおり各機関、各省いろいろとやっております。私どもの方で行政監察として拝見したことがございます。その結果、やはり各省庁のやる余暇関連の事業につきまして相当程度調整を行ってやっていくのが効率的であろうと、またこれが国民のためにもなるということで、そのような意見を勧告していることがございます。私どもの方でやったわけでございます。
村田秀三 19

○村田秀三君　勧告をして、結果どうなりましたか、またなりますか。
佐倉尚 20

○政府委員（佐倉尚君）　ただいまの各省庁のやっております事業につきまして、それぞれ私の方から勧告しました件につきまして検討していただいているわけでございます。
村田秀三 21

○村田秀三君　どうもまだ不鮮明ですが、そうすると行政監察局が監察をして、そしてこれは少しロスがあると、もう少し調整をして予算も一本にして効率的に使えと、そういうようなことでもあるようななさそうな、どうもわかりませんが、それを実際行政面にどう生かすのか、これを考えるのが−これはどこがやるわけですか。これは行政管理局ですか、行政監察局が監察をして、そしてこれは適切でないという指摘をした、それを改めさせるために責任を持つのはどの部署がこれ担当するわけですか。
宇野宗佑 22

○国務大臣（宇野宗佑君）　いま申しましたとおり一省に関するものはうちの監察結果に基づいてそれぞれ対策を講じ、それを二度、三度にわたって報告を求めてほとんど実現に導いておるということでございますが、率直に申しますと、二省あるいは複数の省にまたがりまして、一般全体どこが総合的判断を下すかと、よく言われますが、一軒の家を建てるのに玄関が三つあって、その一つは厚生省、その一つは文部省と、こういうばかなこともあります。あるいは私は体験しましたが、同じ文部省でも体育局と社会教育局とでまたなわ張り争いをすると。だから、私は体育館の上に公民館をつくりなさいということで土地を節約さしたこともあります。そうしたことは個々の代議士の地盤ならばできるかもしれませんが、国全体の問題としてだれがその総合調整をするか、これは私今後の一番大きな問題ではないだろうか、こういうふうに考えております。　試みに、この間補助金の統合整理に関しましても、やはり地方との関係が非常に密接でございますが、たとえば国民の健康づくりというようなことで財団法人が二つもある。そこへそれぞれ補助金が出る、そんなばかなことあるかというので、その財団法人の統合をするようにわれわれからも十分に勧めまして、そして補助金が一元化されて二重、三重のようなおろかなことのないようにやっております。しかし、これも行革だから行管庁がやっておるにすぎないのでございますが、将来にわたりましてはそういうふうな縦割りは縦割りとしての一つの使命を果たし得るでございましょうが、その間の調整をだれがするか。予算の上では経企庁が調整費を持ったり、国土庁が調整費を持ったりすることがありますが、もっと大きな政策においてだれが調整をするか、これは私、一つの大きな問題だと思いますので、この内閣におきましてもそういうテーマで早急にそうしたことの検討をいたしたいと考えております。
村田秀三 23

○村田秀三君　もう一つ例示しますが、これもまたお茶飲み話の範囲かもしれませんが、毎年予算の編成期になりますと、政府あるいは国会周辺は陳情の方々で押すな押すなの状況であります。その都度マスコミはこれを批判をいたしますね。これをどう改善したらよろしかろうかと、こう私なんかも考えておる一人であります。この問題については行政監察としてはどんなふうに考えますか、また考えたことがありますか。考えたことがあって、つまり公的ないわゆる陳情資金であるとかというものの積算、推算をやったことがあるかどうかですね。
佐倉尚 24

○政府委員（佐倉尚君）　いまお話しの陳情の問題等でございますが、陳情それ自身国の行政の事業でもないので、私どもの方で陳情そのものを調べたことはございません。　ただ、補助金に関しまして、補助金の事務手続でございますが、これの簡素化につきまして、事務手続の複雑さ等を調査しまして、これについてもっと簡素化すべきであるということを意見を言ったことがございます。その中に、やはり補助金を獲得するための市町村並びに都道府県等からの陳情についても触れております。ある国の出先機関の方で補助金を執行しておりますけれども、それについて地方公共団体、都道府県の段階、市町村の段階、それぞれいろいろ陳情に来るというわけでございますけれども、補助金の事務簡単化の点からそういうことに触れて意見を申し述べたことはございます。
村田秀三 25

○村田秀三君　これは国の事業ではないかもしれませんが、関連するわけですから、知事のポケットマネーで来るわけじゃございませんからね。金に印がついてはおりませんが、みんなそれは県税か交付税か決まっているわけですから。今度調べてみたらよろしいと思います。私はかなりの額になると思うんですね。そうしてなぜそういう陳情行政、陳情をしなくてはならぬかということをやっぱり改めて監察は考えて、そして一定の結論を出したら、行政管理局がこれは制度をこう改めたらいいではないかというような結論を出して、行管庁長官は内閣総理大臣に意見具申しなくてはならないのではないか、こう思うんですよ、実際は。　そこで、やっぱり何といっても補助金の問題だと思うのですね。補助金の整理、事務手続云々ということはいまなされました。あるいはいまの制度の中といいますか、権限の中ではその程度のこときりやれないのかもしれませんけれども、しかしそういうむだが行われておるのは補助金があるからなんです。各地方自治体は——いまでも率直に申し上げまして、それは町長さんは選挙、知事さんも選挙ですよね。ずぶの素人が出てくるわけですから、まあまあ持った金全部使う気持ちで何かどえらいもの一つつくってそれで終わりになってしまうなんということがあったでは困りますし、かつては案外あったかもしれませんけれども、ある程度地方自治というのは定着をしてきているわけですから、私はもう補助金なんていうのは切った方がよろしいと思っているんですね、これは。全部廃止するのはかなりむずかしいかとも思いますけれども、道路の補助金であるとか橋の補助金であるとか、あるいは学校建設の補助金であるとかなどというようなものは、もう初めから補助金をつけて県費をつけてなどというような複雑なことをやめて、はなから幾ら幾らと渡してしまえば、いまはもう地方行政完全に私は消化もできるんじゃないかと、こう思うんですね。ということで、そういう点についていわゆる監察をしたり検討したりするのはどこがやるんですか。
宇野宗佑 26

○国務大臣（宇野宗佑君）　詳細は監察局長から答弁させますが、いまおっしゃるとおりのことを私も考えております。だから、昨年も三十九兆円の三分の一の十三兆円が補助金、本年も三分の一の十四兆円が補助金と、こういう姿で財政硬直化の時代を迎えたわけですから、やはり補助金の整理というものは焦眉の急であると私は考えますし、その補助金があるから結局許認可があり、さらにはまた中央の役人がいばって、そしてなかなか地方分権という実が上がらないということもあろうと思います。そうしたことで陳情がなされる。陳情は一つの国民の権利でございましょうが、その陳情をいいことにしちゃいけません。私は、そうした意味からは行政上の監察もどんどんとこれから強化をいたしたいと思いますが、もう一つは、やはり政治姿勢という問題もわれわれは考えていかなくちゃならないんじゃないかと思います。　行政監察局の一つの例といたしましては、補助金の中におきましてもたとえば予防接種なんか一町村小さいところは三万円か四万円しか行っておりません。ところが、法律によりまして予防接種は国が金を出せ、そしてまた、地方末端市町村においては生活保護世帯の方々からは注射料を取ってはいけませんよと、そういうふうな一つの問題がございまして、ではだれからは取るか、だれからは取らないかというために相当なアルバイトを動員をして調査をしておると、こういうふうなことで、そっちの方が高くついておるというような実態もあるわけで、私はそういうことばかりやっておってはいかぬ。これは法律補助金でございますから、やはり法律の改正を伴います。われわれといたしましては、そういう綿密な補助金体制の監察を常時続けておりまして、たとえばそれなんかはやはり交付税の対象として基準財政収入額の方で計算してもらって交付税でやればいいので、何も補助金だ、補助金だと言うからかえって陳情代の方が高くつくというような愚かなことがあってはいけない。極力陳情してもらわなくてもできるようにやっていこうではないかというふうな精神で今後やりたいと思います。　したがいまして、補助金に対しましては、先ほど申し上げましたとおり、この四年の中において、予算補助もございましょうし法律補助もございましょうが、少なくとも四分の一は整理の対象にしなくちゃいかぬ。三千八百件ありますから千件ぐらいはひとつ整理の対象にしなくちゃいかぬ、こういうことで大蔵省も努力をしておるということでございますが、確かに御指摘のとおりでございますので、政府といたしましてもそういう方向でより一層その監察を強化をし、そして実を上げたい、かように考えております。
村田秀三 27

○村田秀三君　これはその逆の場合もあるわけですね。たとえば地方自治体の過剰負担問題というのがありますね。そういうところも、これは補助金を切れとこう言っておきながら、またそういうことを言うのはちょっと何でございますけれども、委任された行政事務を遂行するためには相当な金もかかる、いま長官もおっしゃられましたけれども。そういう問題も行政監察は指摘しなければならないわけですね。人減らし、機構いじりだけが行革だと思ったら大間違い。いまはむしろそういう中身についてずばりずばり大胆に、つまり行政制度、財政制度全部メスを入れて、これはやっぱり効率的な行政はどうあるべきかというものが対置されながら機構いじりの問題も出てこないと、これはただそこにいる人たちがいじめられるという印象きり残らない。国民が納得するところの行革には至らない。こう私は思うものですから、そういう点についても大胆にひとつメスを入れてもらいたいと、こう思っております。解決をしてもらいたい。　それからもう一つ例示するわけですが、別途法案も出てくるようであります。行政監察を、手入れできる個所をよけいにするというような話がありますから、それはその時点に立ってまたいろいろと御質問を申し上げたいとこう思いますが、新聞に出ました問題の個所、どこと私は申し上げませんけれども、カラ出張はまあ論外といたしましても、やみ超勤とか何かというふうに言われながらずいぶん批判もされました。私はそういう職員の方々はどんな気持ちであろうかと、こう実はそんたくをするわけですね。その人たちからすれば、何も裏口からこっそりこれをもらったわけじゃないわけです。つまり、労働の対価として、交渉の結果正当な給与としてこれは受け取ったと、こう思っておるに違いないんですね。やみであるか、やみでないかという議論はさておきまして、各省には各省自体の監察制度があります。私はこの監察の方々なんというのは、名前の出ましたそれぞれの省庁の監察は、いわゆる起動を振りかえて給与の一部として支給したなどということは承知していると思う。その点はどう監察局は把握していますか。
佐倉尚 28

○政府委員（佐倉尚君）　御承知のように、行政監察は行政の執行状況を監察いたしまして、その改善すべき点があれば勧告していくというわけでございます。それでただいまの、一般的に言えば公正の確保とか綱紀の維持とかという問題につきましては、これは行政運営の基本的な問題だと考えております。それで、行政監察におきましてもやはりもしもそれが不正事案であるならば、その不正事案の発生を許すような機構上と申しますか、制度上の問題、あるいは行政の運営上の問題こういうものにはやはり非常な関心を持っております。したがいまして、それぞれの行政分野をとらえて私ども行政監察をやっていくわけでございますけれども、その行政監察の際に個々のそういった問題もやはり事例として把握していくわけでございます。それで、いまの制度上、運営上問題があれば、やはり行政監察としましてもその発生を未然に防止するというような意味におきましても、そういう点を指摘をしていくというのが行政監察の一つの側面であろうかというふうに考えております。
村田秀三 29

○村田秀三君　特に例示する必要もありません。昨年暮れ以来、何カ所か新聞に出ました。そういう問題について直接何かタッチをして、これはよくないとか改善をしなさいとか、こういう何か勧告をなさいましたか。　それからもう一つ、なければないで一言あるところでありますけれども、これはこう改善しなさいという勧告、これはどこでやるんでしょうか。行政管理局でその制度を改善するために検討し、勧告をするのでしょうかね。これは終局的には長官の責任になるわけですけれども、そういう事実、事例が実際にあったのかどうかですね。
佐倉尚 30

○政府委員（佐倉尚君）　昨年来問題になっておりましたような問題につきまして調べたことはございます、問題になりましてすぐに。若干調べているということはございますけれども、特に勧告したというようなことはございません。今後いろいろ行政監察をやっていく上においてそういう問題も鋭意監察に組み込んでやっていきたいというふうに考えておりまして、来年度の監察計画の中にも一つの柱としてそういうものを立てていきたいというふうに考えております。
村田秀三 31

○村田秀三君　問題が起きてから監察をしたと、こういうことであります。　そこで、意見も申し上げねばならぬのですが、やってできないことはないということ、いまの答弁で承知したわけでありますが、実は私もこの行政管理庁設置法を見て、行政監察局の任務なり権限というものについていろいろ検討してみたわけですね。ずいぶんこれ弱いものに理解したらいいのか、もっと踏み込んで強く理解できるのかということをいろいろ検討してみたのでありますが、しかしいまのこの種の問題についてもこれ監察できると、こういう話でありますから、言ってみればこれはいままで行政監察は怠慢を犯した、怠慢だったと、こう言っても言えるような気がいたします。とにかく各省庁はこれ自分のところに監察ありますが、何といっても自分の陣容を守るために監察をするわけでしょうから、言ってみればですね。そういう意味では知って知らぬふりをする場合があると思うんですよ。これは直接聞いてみないからわかりませんけれども、とにかくやみ超勤と言われた。しかし、それは労使の問題で交渉が妥結して支給されておった。これは正当な労働の対価である、給与である、こう認識しておる。これはやり方まずい。が、しかし出さねばならぬものであるとするならば、これはこういうふうに制度を改善しなさいと勧告をし、そしてそういう問題が起きないようにするのがやはり行政監察の目的であるし、それをやっていただかねばならぬ、こう実は改めて考えているわけです。各省庁は自分のところでやって、なるたけ外部の方には悪いことは出さないようにする、臭い物にはふたをするというそういう気風というものはこれ当然にあると思うんですね。片や会計検査院、会計検査院はこれ独立をしておりますけれども、そうそう細かいところまで検査するわけにはいきませんし、もちろんそれは予算の執行状況なり、非違事項を摘発するのが会計検査院の主たる任務だと、こう思うんですね。そうすると、これはおかしいから指摘をする、それで制度を改善しなさいというのは、これは行政監察の関係と行政管理の関係、ここをうまくやってもらわないと、こういう問題というのはしょっちゅう起きるのじゃないかという感じがするわけですね。それは長官の責任になる。もう少し私の気持ちからするならば、会計検査院と同じような国民から負託された権限のある機関があってもいいんじゃないかというくらいに実は考えておりますが、それはいまの問題ではありませんから特に申し上げませんが、そういう点についてやはり有機的、機能的にやっていただくのがこれ行政管理庁だろうと思うんですが、長官いかがですか。
宇野宗佑 32

○国務大臣（宇野宗佑君）　おっしゃるとおりだと思います。それで不正経理等に関しましては、本来ならばそれを未然に防ぐために、行政監察は会計検査院とはその使命を異にしつつ組織、機構、制度のあり方、これを常に監察するわけですから、しておけばよかったんですが、不正経理もいま御指摘のとおり、一部におきましては長年のルーズな慣行というものが、これでいいんじゃないかというふうなことがその裏にあったかもしれません。しかし、かくのごとく積年の弊というものが出た以上は、やはり監察強化によりましてしっかりと公務員が正規の報酬を得られるように考えていくのも監察の使命でなくちゃならぬと思いますので、その点に関しましてはこちらの方がおくれてしまったといううらみはございますが、今回の一連の事件をよき教訓といたしまして、各省庁にわたるそうしたことを未然に防止するという意味の制度の政善なり、そうしたことは当然図っていかなければならないと考えております。
村田秀三 33

○村田秀三君　いま審議しております法律案について二、三所信をただしておきたいと、こう思うんです。　簡単に申し上げますが、国会の権限云々をするつもりはございません。がしかし、行政組織を細かに法律に規定するというのが本来たてまえでなくてはなるまいと、こう思っております。というのは、行政組織というのはほうっておきますと野放図に拡大をするものであります。さればといって、国民に行政サービスを遂行するための組織なり機構なり人員というのは国会もまた認めていかねばならないのはこれは当然であろうと、こう思います。そこで、そのような意味でこれまでやはり附属機関もあるいは支分部局も法律で規定をしておったという経緯がこれあると思うんですね。　そこで今回は、つまり行革をやりやすくするためには、とにかく一々設置法を提案をして、その部分のみならず、その省庁に関する膨大な議論を常にやられたのでは、これはどうも能率が上がらぬと、こういうことでいわゆる行政の立場として能率を図る意味でこういう整理が行われていると、こう実は私は理解しておるんです。でありますから、そういう意味では反対と、こういうふうに考えておるわけでありますが、やはりこの法律が施行されて一番懸念をされますことは、現在長官はこれ縮小しよう、経費の節減を図っていこうと、こういう意図を持って積極的になさっておることはよく理解できます。しかし、まああの人この人という物の言い方は申し上げたくございませんけれども、森田さんがこの間の議論のときに、四十六、七人行管庁長官がいままで就任なされましたというようなお話、わずか三十何年かの間にそれこそ四十六、七人も長官がかわるわけですから、そして巷間お話を承りますと、この方が実力者でこの方が実力者でないなどという物の言い方はまことにおこがましいわけでありますが、しかしなかなか力のある人が長官になった場合にはかなり実行されたけれども、そうでないときにはさらに前に進まなかったなどというような、これまた巷間のお話であります。ということを考えてみますと、この法律をそのままにしておきますると、どんどん政令で各省に勝手にやらしておくのではない、こういう説明があるいはつくかもしれませんけれども、拡大をしていきはしないかという不安が一つあります。と同時にまた、今度は国会にかけなくてもいいわけですから、政令である日突然にどこかの役所がなくなっている——まあ事実はそういうことはなかろうと思いますけれども、いずれにいたしましても論理上はそういうことが可能なわけですね。ということであれば、そこに働く人々はきわめて不安定な気持ちで勤務せざるを得ないというような事情にもなってくる。これをやはりある程度緩和するといいますか、あるいは阻止をするといいますか、そしてまた、その地域の人にとっては行政サービスが低下をする、こういう懸念を持つだろう、こう思うのです。実際はこの法律の中にずいぶん個所がありますから、本来であればその一つ一つに基づいて、本当にそれがなくなった場合、統合された場合どれだけの行政的な影響があるのかというようなことについて逐一細かに知りたいところでありますが、その暇もございません。ということを考えてまいりますると、行政の低下は来さないようにいたしますよということがなければなりませんし、またそこに働く人々に動揺を与えてはならぬという問題もありますし、著しい勤務の変更などもこれないようにしなくてはならぬということも当然あります。もちろん、これは労使の間でよく詰められるものとは思いますけれども ——というような問題、さらには現在でも、つまりブロックの機構の改革 ——新聞なんかにこうぴょこぴょこと出てまいりまして、われわれが知らない前にそういう問題が出ます。恐らく長官の方にも陳情や何かかなり行っているのじゃないか、こう思いますけれども、とにかく国会がそれを承知をしておらなければこれ困るわけでありまして、この法律が制定をされました以降においても、いわゆる支分部局の変更の計画があります際には国会に報告してもらいたい、こう私は言いたいところでありますが、この際はこの委員会に、所管する内閣委員会に必ず報告をしてもらいたい、こう実は考えるのでありますけれども、いま申し上げました主として三点について長官の考えをひとつ聞かしておいていただきたい、こう思います。
宇野宗佑 34

○国務大臣（宇野宗佑君）　まず、組織の改編について国会に報告すべきと考えるかどうか、これは非常に大切な問題であると思いますから、毎年度の機構の新設、統廃合の審査結果に関しましては、その結果の取りまとめが終わり次第、できるだけ速やかに内閣委員会に御報告をいたします。これをまず私といたしましてはお約束したいと思います。
加地夏雄 35

○政府委員（加地夏雄君）　御指摘の問題の別な点について御説明申し上げますが、一つは、今回の法律案をお認めいただいた場合に、従来果たしておった行政機構の膨張を抑制する、そういう機能がなくなるのではないかと、こういう問題でございます。　今回御提案申し上げております法律案は、先生御承知のように、現在の国の行政組織の基本を決めております国家行政組織法の原則の枠内で、各省設置法でまちまちになっておる規制形式というものを事の軽重に応じて統一をしていこうというのがねらいでございまして、同時にそのことによって、いわゆる社会経済情勢の変化とか、いろんな国民のニードに沿いまして行政機構が機動的に改編ができるような効果も上がってくると、こういう考え方でございます。あくまでも現在の国家行政組織法の原則を崩すわけではございませんので、当然いかに小さな支所、出張所の問題でございましょうとも、そういう機関の総称なり所掌事務については従来どおり法律で決めていただくわけでありまして、ただそれを個別に設置するような場合には、やはり技術的な判断を含めまして行政部内の方針にゆだねていただく部分をふやしたいという問題でございます。　行政機構の膨張は、御承知のようにここ数年、私どもも懸命に抑制をやっておるわけでありまして、一般に言われております行政機構の膨張というのは、法令の設置形式がどうあろうとも、やはり必要なものはつくらなくちゃいけないし、またそういう膨張をするという一つの動きもあるわけであります。ですから、これは法令形式の問題というよりも、やはり政府全体とか、あるいは行政管理庁がこういった行政機構の膨張を抑制していくという基本方針を堅持するかどうかという点に非常にかかわりがあるわけでありまして、今回お願いしておる法律案によってそういった膨張の歯どめがなくなるのではないかと、こういう御心配は私どもは余りないのではないかと、こういうふうに考えておるわけであります。
古賀雷四郎 36

○委員長（古賀雷四郎君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
古賀雷四郎 37

○委員長（古賀雷四郎君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより討論に入ります。　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
穐山篤 38

○穐山篤君　私は、日本社会党を代表して、ただいま議題となりました附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案に対して反対の討論を行います。　今回の法律案は、現在各省庁設置法などにおいてまちまちとなっております附属機関、地方出先機関などの設置形式を統一し、法律事項となっている一定範囲の事項について政令以下に移管しようとするものであります。　このことは、行政組織に対する規制形式の整序に名をかり、いかにも合理的に行政の簡素化が図られるがごとき印象を与えておりますが、実は行政組織の基本問題国民に対します行政サービスなどの分野におきましてきわめて重要な課題を含んでいると思うのであります。　昨今の国民の声は、政・官・財の構造的な汚職、癒着、高級官僚の綱紀の弛緩、行政サービスの著しい低下等に対します厳しい批判であります。行政は本来国民のために存在するわけでありますから、この見地から国民の強い要請にこたえるためには、綱紀の粛正、行政改革の断行、中央省庁の権限の地方自治体への移譲あるいは会計検査院法の改正など、基本的な課題をまず実現することが先決でありまして、大平内閣はこれら基本問題の解決を回避していると言わざるを得ないのであります。　次に、今回の法律案は、各省庁設置法などのばらつきを是正し、行政組織に関します規制の形式を法律事項から政令以下の事項に移管しようとするものでありますが、設置形式のばらつきを口にするならば、本来国家行政組織法の立法趣旨や基本理念を踏みにじり、次々にまちまちの取り扱いを行ってきました政府自身がその責任を問われなければならないと思うわけであります。　国家行政組織法は、その成立過程におきまして明らかなとおり、国民生活に密着し、国民の権利義務との関係が強いだけに、行政機関などの新設、統廃合などは法律で定めると明確にしているのであります。このことは、国民監視の中で国会の意思によって行政機構を民主的に管理し、政府の独専を規制してきたものであります。この原則が各省庁設置法などに一貫していなければならないのは言うまでもありませんが、今回の措置は、国家行政組織法の理念や立法趣旨を無視するばかりではなく、国会の審議権をも制約するというものであります。その点で私どもは基本的に反対をせざるを得ないわけであります。　本来、国の行政組織、特に地方出先機関などは、どこに設置され、どのような管轄区域を持ち、その所掌事務がどのようなものであるかにつきまして、地域住民に明確に理解されるものでなければなりません。そのためには、国民の代表であります国会で法律をもって決定することが必要であります。しかるに、今回政令以下に移管することにしているわけでありますが、このことは、政府の一方的な判断で統廃合を可能にするものでありまして、国民に対してきわめて不親切であるばかりでなく、行政サービスの低下にも結びつくと言わざるを得ないのであります。　今回の法律案により、地方出先機関などの設置等を政令以下に移管した場合、一時的に効率化を図る見地から多少の機構の縮小はあったといたしましても、行政機構は常に膨張していく本質を持っており、立法府からの統制を外すことによって膨張抑制についての歯どめがなくなり、再び膨大な機構となることは明らかだと言わざるを得ないのであります。　また、地方出先機関の設置などを政令以下に移管しますと、内閣なりそれぞれの省庁の一方的な判断によって統廃合が可能になるために、そこで働いております公務員労働者が常に安心してその職務を遂行する態度がとれるか否かの問題も重視しなければならないと思うのであります。　以上、種々述べましたが、行政改革は、単に法令形式を整理することであってはならないことは申すまでもありません。今日、行政改革をめぐる諸問題はきわめて厳しいものがあり、さきにも指摘した抜本的な政治課題に真剣に取り組むとともに、行政諸制度の根本的な検討に基づいて改革が進められなければならないと思うわけであります。　政府は、これらの事態を冷静に受けとめ、実効のある行政改革、国民から信頼される行政の確立のために努力すべきであることを強く申し添えまして、反対討論を終わるものであります。
山中郁子 39

○山中郁子君　私は、日本共産党を代表して、附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案に反対の討論を行います。　反対する第一の理由は、本法案が附属機関、地方支分部局等の規制形式を統一するという理由によって、これまで法律事項であった規制形式を政令、省令などに移管し、内閣の判断だけで行政機関の再編成ができるようにしようとするものであり、主権在民の憲法のもとで確立した行政機関法定主義に逆行するものであるからです。　戦前の行政組織の決定は、天皇の官制大権に基づいて、議会の協賛を得ることなく一方的に勅令で行ってきました。戦後、日本国憲法はこの天皇の官制大権を否定するとともに、三権分立の原則、また行政機関法定主義の原則を確立しました。だからこそ憲法第六十六条に基づき国家行政組織法が制定され、中央行政機関と地方支分部局及び附属機関の設置については法律で定めることを明確に規定したのです。　すでに政府の答弁によっても、本法案の改正で新たに二百二十六種類八百九十九機関が内閣の権限で組織の改編ができるようになることが明らかになっています。このように、本法案は戦後の民主化の歴史に逆行し、国家行政組織の編成権を再び内閣に集中しようとするものであると言わなければなりません。もし規制形式を統一するというのであれば、憲法及び国家行政組織法の立法趣旨に基づき、立法府による規制を強化することこそが行政民主主義の立場であります。　第二の理由は、本法案が、行政機構の反動的再編を目指す大平内閣の行政改革計画の中心的な柱をなすものであり、国民生活に奉仕する諸機関の整理、統廃合を推進するてことなるものだからであります。　この行政改革計画で、政府は大幅な地方出先機関並びに附属機関の統廃合を計画しております。これらの中には、職業安定所のように、高齢化社会を迎え、ますます充実強化が求められている行政機関を初め、地方法務局や婦人少年室など国民生活に奉仕するものが数多く含まれ、国民への行政サービスの低下は避けることができません。また、地方自治体からも反対の意思が表明されているものが数多くあります。　政府は、設置形式を政省令に移管しても国民の要望はよく聞くと言いながら、これを担保するものを何ら示し得なかったことでも明らかなように、本法案が国民への行政サービスを無視し、内閣の判断だけでいつでも行政機関の統廃合を容易に強行できる条件の整備を図ろうとするものであることは明白であります。　第三に、私は、本法案が政府、防衛庁が目指している戦時立法の一環をなすものであることを指摘せざるを得ません。　政府、防衛庁は、有事立法研究に当たって、一九六三年の三矢作戦研究を参考にすることをすでに明らかにしています。この三矢作戦研究は、政府機関の臨戦化のために、法令整備として最高防衛指導機構の確立、国家総動員法施策の実施のための機構整備、非常時行政簡素化をテーマに掲げ、国防国家づくりの最大の眼目を内閣総理大臣の権限強化に置いています。本法案が、立法府による行政権の規制を排除し、内閣にその権限を集中することを志向している点は、これら一連の動きと符合するものであります。　防衛庁の機構と定員の圧倒的部分は附属機関に集中しています。本法案は、現在法律で定められている自衛隊の部隊編成や方面総監部、師団司令部などをことごとく政令以下に移管するとともに、内閣総理大臣の権限を強化するものであり、戦時即応態勢づくりを容易にする危険な要素をはらんでおります。　以上、本法案は、主権在民の憲法のもとで確立された行政機関法定主義に逆行し、行政機関の整理、統廃合を国会の規制から外し、国防国家機構づくりの突破口とするねらいを持つものであり、断じて容認できないことを表明して、私の反対討論を終わります。
古賀雷四郎 40

○委員長（古賀雷四郎君）　他に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
古賀雷四郎 41

○委員長（古賀雷四郎君）　御異議ないと認めます。　それでは、これより採決に入ります。　附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案を問題に供します。　本案に賛成の方の挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
古賀雷四郎 42

○委員長（古賀雷四郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
古賀雷四郎 43

○委員長（古賀雷四郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　宇野行政管理庁長官。
宇野宗佑 44

○国務大臣（宇野宗佑君）　ただいま附属機関、地方支分部局等に関する規定の整理等に関する法律案を可決していただき、ありがとうございました。　御審議の間に承りました貴重な御意見を体し、一層の行政の改革、合理化に努めてまいる所存でございます。　今後ともよろしくお願い申し上げます。　　　　—————————————
古賀雷四郎 45

○委員長（古賀雷四郎君）　次に、皇室経済法施行法の一部を改正する法律案を議題といたします。　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。小渕総理府総務長官。
小渕恵三 46

○国務大臣（小渕恵三君）　ただいま議題となりました皇室経済法施行法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　改正点は、内廷費の定額及び皇族費算出の基礎となる定額を改定することであります。内廷費の定額及び皇族費算出の基礎となる定額は、皇室経済法施行法第七条及び第八条の規定により、現在、それぞれ一億九千万円及び千七百六十万円となっております。これらの定額は、昭和五十二年四月に改定されたものでありますが、その後の経済情勢なかんずく物価の趨勢及び三回にわたる国家公務員給与の引き上げ等にかんがみ、内廷費の定額を二億二千百万円、皇族費算出の基礎となる定額を二千四十万円にいたしたいと存じます。　ただし、昭和五十五年度分につきましては、現下の厳しい経済情勢等を考慮して十月一日からその定額の変更を行うものとして算定し、同年度における内廷費の定額を二億五百万円、皇族費算出の基礎となる定額を千九百万円にいたしたいと存じます。　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
古賀雷四郎 47

○委員長（古賀雷四郎君）　以上で説明の聴取は終わりました。　本案に対する質疑は次回に譲ることといたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後零時三分散会　　　　　—————・—————

1980-03-25 第91回国会 参議院 内閣委員会 第5号 公式Web版

1980-03-25 第91回国会参議院内閣委員会第5号公式Web版