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1980-04-15 第91回国会 衆議院 内閣委員会 第10号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
五十五年四月十五日(火曜日) 午前十時三十分
開議
出席委員
委員長
木野
晴夫君
理事
逢沢 英雄君
理事
唐沢俊二郎
君
理事
塚原 俊平君
理事
岩垂寿喜男
君
理事
上原
康助
君
理事
新井 彬之君
理事
中路
雅弘
君 麻生 太郎君
大城
眞順
君 三枝 三郎君 住 栄作君 森
美秀
君 伊賀 定盛君 石橋
政嗣君
市川 雄一君 鈴切 康雄君 山田 英介君 辻 第一君
出席国務大臣
郵 政 大 臣
大西
正男君
出席政府委員
行政管理庁行政
監察局長
佐倉 尚君
郵政大臣官房長
小山
森也君
郵政大臣官房電
気通信監理官
寺島
角夫君
郵政大臣官房電
気通信監理官
神保 健二君
郵政省郵務局長
守住
有信君
郵政省貯金局長
河野 弘君
郵政省電波監理
局長
平野 正雄君
委員外
の
出席者
警察庁刑事局捜
査第二課長
漆間 英治君
厚生省社会局更
生
課長
板山 賢治君
通商産業省機械
情報産業局情報
処理振興課長
西川 禎一君
建設省道路局路
政課長
山本 重三君
会計検査院事務
総局第三局審議 官 佐藤
龍馬
君
日本電信電話公
社総務理事
玉野 義雄君
日本電信電話公
社営業局長
西井 昭君
日本電信電話公
社業務管理局長
稲見
保君
日本電信電話公
社計画局長
岩崎
昇三君
日本電信電話公
社施設局長
前田 光治君
内閣委員会調査
室長 山口 一君
—————————————
四月十日
行政改革
の
推進
に関する
請願
(
菅波茂
君
紹介
) (第三八一八号) 旧
勲章叙賜者
の
名誉回復
に関する
請願
(
原田昇
左右君
紹介
)(第三八一九号) 同(
北口博
君
紹介
)(第三八九九号)
青少年健全育成
のための
社会環境浄化
に関する
請願
(
石井一
君
紹介
)(第三八二〇号) 同(
畑英次郎
君
紹介
)(第三八二一号) 同(
二階堂進
君
紹介
)(第三八二二号) 同(
森山欽司
君
紹介
)(第三八二三号) 同(
片岡清一
君
紹介
)(第三九〇〇号) 同外二件(
毛利松平
君
紹介
)(第三九〇一号) 同(
森喜朗
君
紹介
)(第三九〇二号)
国家公務員等
の
定年制
・
退職手当法改正反対
に 関する
請願外
二件(
小川国彦
君
紹介
)(第三九〇 三号) 同外二件(
小川省吾
君
紹介
)(第三九〇四号) 同(
神沢浄
君
紹介
)(第三九〇五号)
国家公務員
の
定年制
・
退職手当法改悪等反対
に 関する
請願
(
神沢浄
君
紹介
)(第三九〇六号) は本
委員会
に付託された。
—————————————
本日の
会議
に付した案件
郵政省設置法
の一部を
改正
する
法律案
(
内閣提
出第六号) ————◇—————
木野晴夫
1
○
木野
委員長
これより
会議
を開きます。
郵政省設置法
の一部を
改正
する
法律案
を
議題
といたします。 これより
質疑
に入ります。
質疑
の申し出がありますので、順次これを許します。
大城眞順
君。
大城眞順
2
○
大城委員
ただいま
議題
となっております
郵政省設置法
の一部を
改正
する
法律案
について若干御
質問
を申し上げたいと思います。 当
法律案
の
提案理由
の中に「最近における
電気通信行政
は、目覚ましい
科学技術
の
進歩発展
に支えられて
監理官制度発足
当時には
予想
もされなかった新しい
行政分野
が発生してきていると同時に、従来の
事務
も
複雑化
の度を増すなど、
電気通信監理官
の
所掌事務
は、著しく
増大
、かつ高度化してきております。」こううたわれております。素人ながら最近の
技術進歩
の点についてはわかっておるつもりでございますけれ
ども
、今日まで
電気通信監理官
のもとでこれら
通信行政
の
監督
に携わっておったわけでございますが、なぜこれを
電気通信政策局
に持っていかなくちゃならないかという
理由
をまず簡単にお聞きいたしたいと思います。
大西正男
3
○
大西国務大臣
お答えいたします。
電気通信監理官
の
制度
は、
昭和
二十七年
電気通信省
が廃止をされまして、
電気通信
に関する
行政事務
が
郵政省
に引き継がれた際に、
大臣官房
の特別な職として設けられたものでございます。当時は、
日本電信電話公社
及び
国際電信電話株式会社
の
監督
以外の
行政事務
はきわめて少のうございまして、したがって、二人の
監理官
とこれを補佐する若干の要員を置けば十分であると考えられておったわけでございます。これは、
専売公社監理官
の例にならいまして、
監理官制度
がそういう
理由
でとられたわけでございます。 しかし近年、
電気通信
の
分野
は、目覚ましい
科学技術
の
進歩発展
に支えられまして、
監理官制度発足
当時には
予想
もしなかったほどに著しく量的に拡大をいたしますとともに、質的にも
複雑化
、高度化してまいっております。それに伴いまして、
行政需要
も
増大
かつ
多様化
してきておるわけでございます。 今日、国民の基本的な
通信手段
の
一つ
となっております
加入電話
の積滞がほぼ
解消
し、また、
全国ダイヤル自動化
が
達成
をされますとともに、
他方データ通信
、
画像通信
、あるいは
キャプテンシステム
など新しい
通信手段
の出現によりますところの多種多様な
通信メディア
の調和ある
発展
の促進、あるいは
わが国
の
国際化
の進展に伴いまして、一層活発化した
国際電気通信衛星機構
あるいは
国際海事衛星機構
などの
国際機関
における諸活動の
推進
、それから
通信全般
の長期的総合的な将来ビジョンの検討と
電気通信政策
の樹立など、
わが国
の今後の経済、
社会
、文化の
発展
にとりましてきわめて重要な
行政課題
が山積をしてまいりまして、これらに積極的に対処していくことが強く要請をされておるところでございます。 したがいまして、この際、
内外
に対しまして
電気通信行政
の
責任
と
権限
を明確化し、かつその一層の
充実
を図るため、現在
大臣官房
に特別の職として置かれております、先ほど申し上げました
電気通信監理官
を廃止いたしまして、
わが国
の
行政組織
上
通例
とされておりますところの、基本的な
組織単位
であります
局組織
へ改組することが必要であるといたしまして、新たに
電気通信政策局
を設置しようというものでございます。 以上、お答えいたします。
大城眞順
4
○
大城委員
法案の
改正内容
を見てみますと、今日まで
電気通信監理官
のもとに、
現行法
の第六条の十二の二、十二の三、十二の四、十二の五にまとめられておるわけでございますが、これが
電気通信政策局
ということになりますと、十四
項目
にわたるいろいろな
事務
がうたわれておりますが、これを比較してみた場合に、
改正
の方に
現行
のものが盛られておるものが第十条の二で四つしかないのでございます。そのほかのものは
現行法
の中でどう取り扱われておったのか。いま
大臣
がおっしゃるように、
電気通信
の
多様化
あるいは
技術
の
進歩
でこれだけでは応じられないということでしょうけれ
ども
、たとえば第一番にうたわれておる
電気通信
の
政策
の企画、立案、
推進
、こういったものについては
現行法
の中では全然取り扱われておらなかったのか、その辺についてお伺いいたしたいと思います。
小山森也
5
○
小山政府委員
ただいま御
指摘
の点につきましては、本来
郵政省
の任務とされていると考えられておりましたので、これにつきましては、
大臣官房
の
通信政策課
におきましてこれらのことをやっておりまして、これは
政令
によって決められていたわけでございます。
大城眞順
6
○
大城委員
今回の
改正
については、
法律
の上に、
政令
でもって取り扱われた件が事細かく多々盛られておるわけでございますけれ
ども
、先ほど来
お話
がありますとおり、
多様化
し、
技術
が
進歩
している
電気通信事業
の中で、うたわれておりますように、その
責任
と
権限
を
内外
に明らかにするという目的を持って
改正
されるわけでございます。
現行法
では、そういった
多様化
した
電気通信業務
がどうしてもカバーできないというようなことでございますけれ
ども
、その辺のことからいたしまして、今回の
改正
の
理由
には、今回の
KDD事件
に関して
姿勢
を正していこうということがここに
改正
としてあらわれてきているのかどうか、そういった
KDD
の今回の
事件
との
関係
はあるのかどうか、それをお聞きしたいと思います。
小山森也
7
○
小山政府委員
監督行政
全体の
一つ
の
姿勢
としては、間接的に
環境
としてはあるかも存じませんけれ
ども
、今回の
法改正
と
KDD
の問題とは直接には
関係
していないわけでございます。
大城眞順
8
○
大城委員
直接には
関係
ないのでしょうけれ
ども
、今回の
KDD事件
の発生を考えた場合に、その
監督
とかいろいろなことがうたわれておりますが、これだけ十四
項目
にわたる
電気通信政策局
の
事務
になりますと、相当厳しい
監督
もでき、指導もできると思うわけでございます。やはり直接的には
関係
なくても、これでもってある程度こういった
事件
が発生しないような方向に
監督
ができるのじゃないかということを考えた場合に、きっかけではなくしても間接的には
関係
あるのじゃないかと思いますけれ
ども
、いかがでしょうか。
小山森也
9
○
小山政府委員
郵政省
の
職務権限
のあり方といたしまして、今回
電気通信政策局
を設置いたしますと、やはりそこには、まず
組織
的には
行政一般事務
を行う上に当たりまして、
通例行政組織法
上とられております基本的な形態でありますところの局の
組織
を導入するということ、これによりましてまず入れ物としての
組織
上の問題が整備される、それと同時に、そこに職を奉ずる者、これのそれぞれの
職務
における
責任
というものが非常に明確化される、そのことによりまして、
行政
の
姿勢
というものが一段と
責任
あるものになるということは考えられる問題でございます。
大城眞順
10
○
大城委員
それでは
質問
を変えまして、
大臣
にお聞きいたしたいわけでございますけれ
ども
、
日本電信電話公社
の五十五年度
予算
について、どういった
方針
で
予算
を
編成
しろというようなことを
郵政省
では
日本電電
におっしゃったかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。
電電公社
の
予算編成方針
でございます。
寺島角夫
11
○
寺島政府委員
電電公社
におきましては、二十七年に
発足
以来数次にわたる五カ年
計画
を立てまして、
電話
の積滞の
解消
と
全国自動化
の
達成
という二つの大きな
目標
を掲げまして、これが
達成
に取り組んできたわけでございますが、おかげをもちまして、この二大
目標
を、一部を除きまして
達成
することができたわけでございます。そういう情勢を踏まえまして、五十三年度を初年度といたします第六次五カ年
計画
というものを策定をいたしまして、現在その
進行過程
にあるわけでございます。 この第六次五カ年
計画
の
主眼
となりますのは、そういった二大
目標
が
達成
されました以後の
状態
を考えまして、そういった
状態
をさらにいい
状態
で維持していくこと、同時にその二大
目標達成
のために、いままで手がつけにくかったいろいろなきめの細かい
サービス
の
充実
に努めていくこと、こういった点を
主眼
として行っておるわけでございまして、五十五年度
予算
の
編成
に当たりましても、そういったことを基調に
編成
をいたしたわけでございます。
大城眞順
12
○
大城委員
おっしゃいますように、五十五年度の
日本電信電話公社
の
予算編成方針
につきましては、積滞が
解消
し、そしてもう
一つ
は
全国自動化
が
達成
された、それを踏まえまして、今後の
加入電話
の
需給均衡
の
状態
を維持していくとともに、よりよき
電信電話サービス
の
改善
ということになっているわけでございますけれ
ども
、さらに、先ほどまた
大臣
がおっしゃったように、積滞
電話
が
解消
されたということにもつけ加えまして、私大変疑問に思っていることがございます。 と申し上げますのは、これから
沖繩
の
電話事情
についてお聞きしたいわけでございますけれ
ども
、惨たんたるありさまでございます。
沖繩
では
復帰時点
におきまして、いろいろの
分野
で
特例措置
を設けまして
復帰
いたしたわけでございますけれ
ども
、その中で
電信電話事業
というものが一番スムーズに引き継がれた、みごとな
祖国復帰
だったとわれわれは評価いたしております。しかしながら、今日に至っては、
沖繩
の各
分野
において一番悪いのが
電話事情
でございます。そういった点を踏まえて、私は、今度の
日本電電公社
の
予算編成
につきまして、ある程度疑念を抱かざるを得ないわけでございます。
沖繩
の
電話事情
について申し上げますと、戦火によりましてほとんどの
施設
が
壊滅的打撃
を受けた中からざらに諸
制約
があったにもかかわらず、当時の
琉球電電公社
の精いっぱいの
経営努力
で
電気通信事業
を守り抜いてきましたし、
復帰時点
におきましては、おおよそ二千五百万ドルの資産と八万四千の
加入者
を
日本電電公社
に引き継いだわけでございます。しかしながら、当時のRTTが最大限の
経営努力
を続けてきたにもかかわらず、いかんせん限られた資金と
米国施政権下
という
制約
のもとで、県民の熾烈な
要望
を満たすことができませんでした。したがいまして、
加入電話申し込み
の積滞も約四万件引き継がれたわけであります。それにしましても、他の
分野
が、先ほど申し上げましたようにいろいろ
特例措置
によって支えられて
復帰
したにもかかわらず、
電気通信事業
だけは、
設備料
が当時の
日本電電
と
琉球電電
とは違いましたので、
設備料
その一件だけの
特例措置
によって引き継がれて、みごとな
復帰体制
ができたわけであります。
復帰
後はさらに積滞がふえ続けまして、一時は、五十一年ですか、六万九千件にも達したような事態がございました。
基礎設備
の
拡張整備
は全くもって遅々として進まず、つかない
電話
、いわゆる待てど暮らせど来ぬ人をじゃなくて、待てど暮らせど入らぬものはそれ
電話
なりという言葉が
沖繩
ではやっております。 そういったことでございますけれ
ども
、最近、
自動化
につきましては、
南北大東
島というところを最後にいたしまして、
全国
の
どんじり
ではございましたけれ
ども
ようやく
自動化
が
達成
せられたわけであります。こういうことで、
公社
の二大
目標
の他の
一つ
の積滞
解消
につきましても、いま
大臣
、そして
監理官
の方から
お話
がございましたように、
全国
の積滞は
解消
できたし、
沖繩
についてもいろいろと
解消
に励んでおられるということは私もよく存じ上げておるわけでございます。けれ
ども
、それでもまだまだ
加入電話
、
公衆電話
の
普及率
は
全国
のおおよそ半分。
復帰
後今日まで各
分野
におきまして半分にしか達していないものはございません。
電話
だけなんです。そして積滞を抱えた
唯一
の県であります。そういったところから、先ほ
ども
申し上げましたように、積滞が完全に
解消
したと言われましても、
沖繩
も
日本
ですから、
解消
されていないのです。 また、
電気通信サービス
は、これはまだもって
どんじり
も
どんじり
なんです。
全国最低
でございまして、
故障率
は何と
全国
の三倍でございます。
サービス
どころの話じゃございません。こういうふうにして、一番うまく引き継がれたはずの
電気通信事業
が、一番おくれているのは一体どういうことだろうという疑問を持つわけでございまして、これらの点を踏まえまして二、三点お伺いいたしたいと思います。 まず
特例措置
、積滞についてでございますけれ
ども
、
電気通信事業
の
復帰時点
における引き継ぎにおける
唯一
の
特例措置
、先ほど申し上げましたような
設備料
、これは
琉球電電
当時は九千円であったわけです。第一次
要綱発表
の日、これは四十五年十一月二十日までの
申し込み
を一応
特例
として九千円で認めよう、
返還協定調印
の日、四十六年六月十七日でございますけれ
ども
、それまでに申し込んだ者は三万円でよろしゅうございます、次の日、四十六年六月十八日以降の
申し込み
は
本土並み
、当時の五万円にしようというような三段階の
特例措置
を設けたわけでございます。 それでお伺いいたしたいと思うのは、
復帰
時にそれぞれの
ケース
、いわゆる第一次
要綱発表
の四十五年十一月二十日までの
申し込み
、
返還協定調印
の日までの
申し込み
、それぞれの
ケース
の積滞が一体何件あったのか、これらの積滞はすべて架設されたのかどうか、これについてお伺いいたしたいと思います。
稲見保
13
○
稲見説明員
お答えをいたします。
先生
のおっしゃられました
特例措置
の第一の方でございますが、
設備料
九千円を
単独電話
につきまして引き続き適用するという件、これは
復帰
時におきまして、少し細こうなりますが、総数三千三百十四件ございまして、その後これの開設と申しますか、
解消
につきまして鋭意取り組みまして、四十七年度に約二千二百、それから四十八年度一千七百といったように
開通
を進めてまいりまして、以後は数百程度ずつ
措置
をしてまいりまして、五十四年度末では、私
ども
の方の把握では、いま残っておるのが四件というふうに
承知
をいたしております。 それから次に、
単独電話
につきまして三万円適用の
特例措置
、これの該当が
復帰時点
におきまして七千八百十三件ございました。これの
開通
につきましても、第一点の場合と同様鋭意
努力
をいたしまして、四十七年度には約六千四百、四十八年度約四千というふうに
開通
を進めてまいりまして、五十四年度末の現在では一件というところまでまいっております。合わせますと、
特例
積滞と申しますか、これは
復帰時点
に一万一千百二十七件ございまして、その後逐年
開通
をし、五十四年度末現在では合わせて五件ということに相なっております。この五件につきましても、五十五年度中には、おおむね秋ごろというふうに
予定
をいたしておりますが、五十五年度の秋ごろまでにはすべて
開通
ができる
見通し
ということに相なっております。
大城眞順
14
○
大城委員
四十五年十一月二十日までに申し込んだのは
設備料
九千円という
特例措置
でございまして、いま御
説明
をお聞きいたしますと、四件残っているということなんですけれ
ども
、四十五年と言いますともう十年前なんです。十年前に申し込んだ
電話
が残っているということはどういうことですか。いろいろ
事情
があると思うのですけれ
ども
、この四件についてお聞きしたいと思います。
稲見保
15
○
稲見説明員
お答えいたします。 具体的な四件につきましては、御
指摘
のとおり十年も経過ということに相なるわけですけれ
ども
、
先生
御
承知
かと思いますが、
沖繩県
の
国頭
のエリアの
安田
というところにこれは集中をしておるわけでございます。ここへの
基礎設備
の用意がおくれておりまして、ようやくことし、五十五年度中におきまして新しく
基礎設備
を用意する、具体的には
交換局
を開始するわけでございますが、それによって特別の
負担
なしに、
普通加入区域
という扱いになりまして
開通
ができる、そこまでの
見通し
を得るに至ったということでございます。
大城眞順
16
○
大城委員
安田
という
部落
は、
山間僻地
ではありますけれ
ども
、そんなに人が踏み入れないようなところじゃないのですよ。いろいろ
設備
がおくれて云々と言いますけれ
ども
、何かほかに特別の
事情
があるのじゃないですか。ほかにも、陸の孤島というところまでいかないけれ
ども
、そういったところも全部入っているのに、この
安田部落
、そんなに
山間僻地
じゃないですよ。ただ
設備
がおくれて四件、十カ年間入っておりませんということは、やはり住民の
立場
からすると納得いかないと思うのですけれ
ども
、もう少し詳しく
お話
を聞きたいのです。
稲見保
17
○
稲見説明員
安田
という集落につきましては、二十数世帯あるように承っております。御
指摘
のように全くの
山間僻地
ということではないかと思いますが、従前の
電話
の
サービス
の仕組みといたしましては、遠距離ということで
特別加入区域
といいますか、
区域外
になっております。そういうことから、実際に
開通
を進めようといたしましても、
お客様
の方の
負担
が著しく大ということから容易ではない
状態
があったわけですけれ
ども
、
沖繩
の
基礎設備
についても逐次
充実
が進んでまいりまして、この際
国頭
の
安田
の地域につきましても新たに
交換局
を一局起こしまして、それによって、大変お待たせしたこの四件につきまして、ようやく
サービス
ができるというところまでこぎつけたというのが実情でございます。
計画自体
、
沖繩県全体
をカバーして進めていくのにはかなり大規模でございますので、ある程度
順序立て
をしながら進めていくということもやむを得ないことでございまして、大変遅くなったことにつきましては、お待たせをした
お客様
に大変申しわけなく思いますけれ
ども
、ようやくここで待望の
開通
ができるということでお許しをいただきたいと思います。
大城眞順
18
○
大城委員
ぜひ促進していただきたいと思います。
沖繩
の
電話事情
がいかにプアなものであるかということを、他の県の
皆さん方
にもおわかりいただきたいということで、ちょっと申し上げたいわけでございます。 まず五十一年末に
加入数
が十三万四千五百台、
普及率
は百人当たり一二・五%、
全国平均
がその
時点
で二八・五%。われわれ
沖繩
が常に比較申し上げております類似県、佐賀が二三・五%、宮崎が二四・二%、半分であります。
普及率ワースト
、これは
都市地区
に限って抽出してみますと、
普及率ワースト
九位までが
沖繩
なんです。糸満、石川、名護、そういったところにおいては百人のうち十台未満、こういった状況であります。ちなみにその
時点
で大阪はどうかというと、四十四・九台、五十台です。五〇%。五十台と十台では話にならぬわけですね。 五十三年
加入数
が十五万六千、
普及率
がようやく二%上がりまして一四・二%、そのときすでに
全国平均
は三〇・六%いっておる。五十四年二月、
加入数
が十七万八千六百件、
普及率
が一六・二%、この五十四年における
全国平均
を私、調べてないのでございますけれ
ども
、恐らく三十数%になっているのじゃないかと思う。追いつけない。 こういったことでございまして、
沖繩
におきましては、
電話
は架設されないものだというような認識が先立ちまして、
電話
の売買が物すごく激しい、
電話
を担保にした
金融業
も盛んであります。これでは本当にみじめなものじゃないかと考えておりますけれ
ども
、まずこれらの
電話
の積滞の
解消
、そして先ほど申し上げました
故障率
が
全国平均
の三倍、この
状態
について、
大臣
のこれからの施策について、まずはお聞きいたしたいと思います。
大西正男
19
○
大西国務大臣
この問題に関する格差の
解消
ということは、
沖繩県民
の方々の非常な御
要望
だと思います。したがいまして、私
ども
といたしましても、
電電公社
をその
解消
について指導し、督励をしてまいりたいと存じます。
大城眞順
20
○
大城委員
こうして
全国
的に積滞を
解消
した、これから
サービス
の
改善
を図っていくという中で、
全国
的に進めば進むほどこういった落ちこぼれはますます差がついてきますので、その辺はやはり公正、平等な政治という
立場
から、片手落ちのないようにぜひひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。 さて、いま
大臣
に御
質問
申し上げた
電話架設
、積滞
解消
、これが一体いつまでにできるのか、どういった御
計画
を五十五年度、そしてそれ以降持って、いつまでに
解消
できる
計画
を持っておられるのか、それについてお伺いいたしたいと思います。
岩崎昇三
21
○
岩崎説明員
お答えいたします。
沖繩
につきましては、
本土復帰
以来
電話局
の増築並びに新
電話局
の
建設
ということを主体といたしまして、鋭意
建設工事
を進めてきたわけでございますけれ
ども
、現在まで三十六局の
建設計画
を決めております。その中で、五十四年度のうちに二十九局完成いたしまして、なお五十五年度内に残りの七局が完成する
予定
でございます。そのようになりますと、
基礎設備
の大宗はでき上がるということになりますので、その後
あと局外設備
の末端の
設備等
の
建設
にも
努力
いたしまして、第六次五カ年
計画
中には積滞を
解消
したいというふうに思っておりますし、
先生
の御趣旨を踏んまえまして、少しでも早くそれが
解消
できるような
努力
を続けたいと思っております。 〔
委員長
退席、逢沢
委員長
代理着席〕
大城眞順
22
○
大城委員
もう少し具体的にお聞きいたしたいわけでございますが、五十四年末に積滞数どのぐらいになり、五十五年末に積滞数どのぐらいになる
予想
ですか。
岩崎昇三
23
○
岩崎説明員
お答えいたします。 五十四年末の積滞数としては、
予想
といたしましては三万二千でございまして、五十五年度末は一万四千になるという
予定
を現在立てておりますけれ
ども
、
沖繩
におきます新規需要が非常に激しゅうございまして、これを少し上回ることになるのではないかというふうに想定されております。
大城眞順
24
○
大城委員
そうすると、これは全然追いつかない、ますます開いてくるのじゃないですか。五十四年末が三万二千、そして五十五年末それを上回るということになりますと、ますます追いつかぬというかっこうになるのじゃないんですか。これは時間ございませんのでぜひ御検討いただきたい。というのは、五十四年度末、ちょっと数字が違う。私が
沖繩
からとった資料では四万二千になります。いずれにいたしましても、この調子ではますます開いてくるのじゃないかというようなことが考えられますので、ぜひ抜本的な策を講じていただきたいと思うわけでございます。 それで、今日までこのような形になってきた。特に五十年前後、四十九年、五十年、五十一年、積滞が六万、六万六千、六万九千、そして六万二千、五十三年ではちょっと減りまして五万と、この数年間が非常に積滞が多いのですけれ
ども
、いかなる
理由
でございますか。
岩崎昇三
25
○
岩崎説明員
お答えいたします。
沖繩
では、
先生
がいまおっしゃいましたような年次、毎年二万を超します新規需要が発生しておりまして、先ほど来申し上げましたけれ
ども
、約一千三百億円の
建設
資金を投じまして
電話局
の
建設
等に励んだわけでございますが、工事が完成いたしませんで、その間新規需要が積滞に積み重なったということでございます。
大城眞順
26
○
大城委員
工事が完成できなかった、進まなかった。土地などの買収についてもいろいろ時間がかかったんでしょうし、いろいろありますけれ
ども
、そのほかに大きな原因はございませんか、この数年。お聞きしたいと思います。 〔逢沢
委員長
代理退席、
委員長
着席〕
岩崎昇三
27
○
岩崎説明員
その他の大きな原因はございません。
大城眞順
28
○
大城委員
ちょっと言葉は厳しいようですけれ
ども
、その
時点
では組合運動が激しくて働かなかったのです。
沖繩
の電信局が、あるいは各局とも、管理者は縮こまっておったのです。組合から命令を受けておったのです。全然働かなかったのです。そこはわれわれが一番よくわかる。これを、積滞
解消
をおくらした
一つ
の原因としてわれわれはとらえております。そうじゃありませんか。隠す必要はないと思いますよ。それも原因しているのじゃないですか。
玉野義雄
29
○玉野
説明
員 お答え申し上げます。 先ほど
計画
局長
がお答え申し上げましたように、
沖繩
では、土地問題が非常に複雑でございまして、土地の買収その他、
基礎設備
をつくるのに非常に時間がかかったわけでございます。また、
先生
がおっしゃいました組合
関係
があったことも確かでございます。それで、その点につきましても、私たちといたしましては、五十年前後ごろから鋭意組合に話をいたしまして、組合も最近ではその点理解してまいりまして、それにつれまして積滞
解消
もほぼ進み出したという点もございます。したがいまして、その辺は、私たちといたしましても十分配慮しながら、御
要望
に沿うよう、できる限り積滞を早く
解消
するということで
努力
してまいりたいと思っております。
大城眞順
30
○
大城委員
その辺の点はやはり明らかにしていかないと、何も組合に遠慮して一方的に、土地の買い占めが遅かったとか、まあこれもまたそれと関連あるわけでございますけれ
ども
、本当に働かない組合で有名だったわけですよ。各局舎とも全くどこかのアジトみたいに、汚い鶏小屋みたいに、これが数年間続いてきたわけです。その辺のことをはっきり根本的にえぐっていかないと、
沖繩
電信局はよくなりませんよ。幸い最近組合とのぎくしゃくもなくなりまして、正常化しているということは大変うれしく思っておりますけれ
ども
、どうかその
関係
を大いに
努力
して堅持していっていただきたい、このようにお願いをいたすものでございます。 それでは、時間もないようでございますので、
組織
についてお聞きいたしたいと思います。
沖繩
の
電信電話事業
の
組織
でございます。
公社
といたしましては、
沖繩
の
電信電話事業
の格差をできるだけ早期に是正するために、
沖繩
の
組織
をまず最初本社直轄としたわけでございます。そして臨時の
建設
事務
所というものを設けてその意欲を見せたわけでございます。その後
組織
は九州に移管したと聞いておりますけれ
ども
、現在どうなっておるのか。さらにまた、
建設
が峠を越したというのであれば、あるいはまた峠を越すような
時点
になりましたら、この臨時の
建設
事務
所というものは廃止していく姿になっていくのかどうか、こういった点についてお伺いいたしたいと思います。
玉野義雄
31
○玉野
説明
員 お答え申し上げます。
先生
の
お話
にございましたように、最初本社直轄でやっておりましたけれ
ども
、ほかの通信部等も同様でございますが、それぞれ通信局で皆管轄しておるわけでございますが、それを当初直轄にいたしましたのは、移行時の仕事その他をスムーズにやるためにやってまいったわけでございますが、自後それがほぼ通信局に任してもうまくいく
状態
になってきましたので、それで通信局に移したわけでございます。といいますのは、本社ですと余りにも離れておりまして、直轄にはいたしておりましても、先ほどございました組合
関係
その他もございますし、それから土地買収その他直接的にやるためにはやはり九州通信局で直接的にやった方が非常に簡便といいますか、スムーズにいくというか、時間的にも早くまいりますので、そういうふうに移してまいったわけでございます。しかし、当分はまだ現状の通信局に所属する
沖繩
管理局ということでまいりたいと思っております。
大城眞順
32
○
大城委員
最後にお尋ねいたします。 先ほど申し上げましたように、
電話
の
故障率
は
全国平均
の三倍でございまして、これから大変
サービス
の
改善
が望まれるわけでございます。
電話
の積滞
解消
といい、
サービス
の
改善
といい、いろいろな方法、
技術
があると思うのでございますけれ
ども
、
沖繩
にはいま三つの地元の主な業者の中に二つの大手の業者が入り込んでおります。この
沖繩
の業者の方々は、何にもない時代から、アメリカ軍からくずみたいな裸線を拾ってきて、電柱じゃなくて木にひっかけて
電話
を開始した廃墟の中からの立ち上がりというものを考えた場合に、この人たちの、いわゆる業者に対する気持ちというものは、われわれとしては大変な功労者だ、このように評価いたしております。しかし、最近大手の業者が入り込んでしまって、相当仕事をとられておるということをお聞きいたしておりますけれ
ども
、できるだけそういったものも地元の業者にさしていかないと、長年の労苦に報いる道がないではないかというように考えますけれ
ども
、これらの点についてお聞きいたしたいと思います。
前田光治
33
○前田
説明
員 お答えいたします。
沖繩県
におきます
電気通信
設備
工事につきましては、
技術
的内容から見まして地元の業者で施工可能なものにつきましては、極力地元の業者が受注できますようにいろいろと考慮いたしております。現実に、たとえば五十三年度で申し上げますと、金額にいたしまして半分以上のものが地元業者の受注ということになっております。
先生
おっしゃいました御趣旨のとおりにわれわれも考えておりまして、今後ともこのような
方針
でやってまいりたいと思っております。
大城眞順
34
○
大城委員
これで終わりたいと思いますけれ
ども
、申し上げましたように、
沖繩
の
電話事情
は大変に悪いのでございますので、どうかひとつ抜本的な対策を講じて、早く
本土並み
に歩ましていただきたいことを心から所望いたしまして、
質問
を終わります。
木野晴夫
35
○
木野
委員長
次に、
唐沢俊二郎
君。
唐沢俊二郎
36
○唐沢委員 二、三伺いますが、時間がございませんので簡潔にお答えをいただきたいと思います。 最初に
大臣
に伺いますが、先般、
事務
次官、郵務
局長
が退官されまして、首脳部の人事異動があったのですが、例年ですと七月に行われておりました。ことしに限って四月に行われたので、何か特別の
理由
があるのではないかといろいろ憶測が飛んだり誤解もあるようであります。その点について、
大臣
から明らかにしていただきたい。
大西正男
37
○
大西国務大臣
お答えいたします。 先般の
郵政省
の人事異動は、
KDD事件
に関連をする不祥事が発生をいたしまして以来、省内に生じておりました沈滞した空気を一新いたしまして、省内人心の刷新を図る必要があるとかねてから考えておったところでございますが、神山前
事務
次官にそのことを伝えましたところ、同人からも、私の思いを理解いたしまして、五十五年度
予算
が成立した時期に退任をしたい、こういう旨の意向が漏らされたのでございます。そこで、私といたしましても、今後提出法案の審議が本格化するなどといったこともあわせ考えまして、この時期が最も適切な節目である、このように感じましたので、人心刷新の観点から後進に道を譲るよう勇退を求めたものでございます。 また、江上前郵務
局長
につきましては、御
承知
のように、だれかが
事務
次官に就任をすることになりますと、同期に入省した者は勇退するというのが官界の不文律でございますが、これを尊重いたしますとともに、人心の刷新を図るため同人の退職を求めた次第でございます。
唐沢俊二郎
38
○唐沢委員
KDD
の問題につきましては、同僚議員からも御
質問
があろうと思いますので、あと
一つ
だけ伺いたいのでありますが、いろいろな経理内容が、
監督
官庁に優秀な
監理官
や参事官がおられてなぜわからなかったのかという素朴な疑問があるわけであります。私はもともと金融機関出身で、大変ずさんでアバウトで、いまはここにおるわけでありますが、それでも営業報告書だとかあるいはバランスシートとか、万分の一はわからないのですが、千分の一くらいの異同があればわかるわけであります。また、小切手でも裏返せば千万単位のものならわかるわけであります。それがなぜ
郵政省
でわからなかったのか。これは
事情
を知っておったのか、よくよくチョンボだったのか、さもなければ
法律
や
政令
か省令か知りませんが、そういう
権限
がなかったのか、この三つですから、はっきりお答えをいただきたいと思います。
寺島角夫
39
○
寺島政府委員
先生
御案内のとおり、現在私
ども
か行っております
KDD
に対します
監督
は、
国際電信電話株式会社
法に基づきまして行っておるわけでございます。で、この
法律
におきましては、ただいま御
指摘
のありました財務面につきましては、
一つ
は年度の事業
計画
というものが認可の対象になっておるわけであります。そしてまた、決算的なことにつきましては、決算そのものではございませんで、決算の結果生じます利益金の処分というものが認可の対象となっておるわけでございます。 ただいま、それでわからなかったのかという御
指摘
でございますが、事実行為といたしまして利益金処分の認可をいたしますときに、その利益金というのは決算の結果生ずるわけでございますから、決算の状況をあらわします貸借対照表あるいはそういったものにつきましては、実体的に目を通しておったわけでございますけれ
ども
、もう一面、
KDD
は株式会社でございますので、当然、商法等の規定によりまして監査役の監査あるいは公認会計士の監査等が行われまして、それで適法とされておるものという前提に立って審査をしておる次第でございます。そういうことで、いわばマクロ的な把握をしておりましたもので、御
指摘
のような個々の点につきまして
承知
をするに至らなかった、かように考えておるわけでございます。
唐沢俊二郎
40
○唐沢委員 有価証券報告書に公認会計士の意見が、いろいろ問題があればつくわけですが、
KDD
についてはそういう意見はついておりましたか。
寺島角夫
41
○
寺島政府委員
公認会計士から特別の意見が付されたということは聞いておりません。
唐沢俊二郎
42
○唐沢委員 公認会計士さんと、いろいろその件について
お話
し合いになったことはありますか。
寺島角夫
43
○
寺島政府委員
郵政省
といたしまして、公認会計士あるいは監査法人と特に話したことはございません。
唐沢俊二郎
44
○唐沢委員 公認会計士さんは細かいことまでよく知っておられるわけであります。別に、公認会計士さんに
責任
があるとまで私強くは申しませんけれ
ども
、
監督
官庁としてやはりよく
お話
し合いになって、どういうことをされるかはお任せいたしますが、国民の納得のいくように処置をお願いいたしたいと思います。 その次に、
電電公社
おられますか。 週休二日制について伺いたいのでございますが、児島
局長
さんおられましたら、
公社
の週休二日制、四週五日とか四週六日とかいろいろありますが、どういう週休二日をやっておられますか。
玉野義雄
45
○玉野
説明
員 お答え申し上げます。 週休二日制にいたしましたのは、五十一年度になったわけでございますが、それまでに四十一年度ごろから順次生産性の向上を見ながら実施してまいったわけでございますが、現在やっておりますのは、完全週休二日にいたしますと、土曜日窓口が開けなくなりますのでそういうふうにはいたしませんで、土曜日は窓口を開いてちゃんとお客さんには迷惑をかけないというやり方でいたしております。
唐沢俊二郎
46
○唐沢委員 よく四週五日とか四週六日という、その何に当たりますか。
玉野義雄
47
○玉野
説明
員 四週に四日加えますので、四日の日曜日と合わせまして八日、こういうふうになっております。
唐沢俊二郎
48
○唐沢委員 実は、私は党内で週休二日の問題を取りまとめておりまして、国民の間にもいろいろ御意見がある。またわが党内にも強い反対の意見もあるわけであります。 その
一つ
に、
郵政省
で週休二日をやっていらっしゃる。それもいま総理府で検討している法案は四週五日でございますが、
郵政省
は四週七日か八日か知りませんが、大変進んだことをやっておられるようであります。これは公労法八条からいって
電電公社
でお決めになれば結構なんでございましょうが、一体、その件については
監督
官庁の
郵政省
に報告なり相談はされてやったのかどうか、伺いたいと思います。
玉野義雄
49
○玉野
説明
員 お答え申し上げます。 四十一年に四週について一日いたしましたときには公表いたしておりますが、それ以後はいたしておりませんので、
郵政省
には御相談はいたしておりません。 しかし、私たちの方としてそういうふうにいたしましたのは、
公社
といたしましてもやはり生産性の向上ということがないとこういうことは問題でございますので、その間ほぼ要員の合理化といいますか、これを十四万九千やっております。したがいまして、現在三十二万の要員にとどまっておりますが、
設備
は二十六倍というようなことでございまして、そのために職員の配職転ということを十一万九千やっております。しかも、新
技術
の
進歩
が非常に激しいものでございますので訓練量が非常に多くございまして、訓練をしないとやはり生産性は上がってこないということで、三十八年から五十三年度までに訓練いたしましたのが延べ二百二十万ございます。それが、最近は
技術
の
進歩
が非常に激しいものでございますから、五十三年度について見ますと、延べで訓練量は二十二万に及んでおります。
唐沢俊二郎
50
○唐沢委員
郵政省
に御相談は余りないようでございますから
郵政省
に
責任
はないわけでございますが、そのくらいなめられているからどうしてもやはり
電気通信政策局
にしなければいけないのかというふうにも思うわけであります。 ところで、それは各
公社
で自主的に労働条件をお決めになるのは結構でございますけれ
ども
、しかし、やはり程度問題があると思います。
日本
は乏しからざるを憂えず、等しからざるを憂うところでございまして、ほかの国家の機関で、省庁や
公社
公団あるいは特殊法人、週休二日を全然やってないところもあるわけでございますね。そういうときに
電電公社
だけは非常に仲よくどんどん進められていくということが果たして公の機関としていいのかどうか。 と申しますのは、もう
一つ
ちょっと私伺いたいのですが、最近慶弔電報が非常に多くなったが、辺地、離島までどこも
電話
があるのに電報はもう時代おくれではないかというのですが、電報を廃止される御
計画
はありますか。
玉野義雄
51
○玉野
説明
員 お答え申し上げます。 電報につきましては、
先生
おっしゃいますとおり、かつては
昭和
三十八、九年ころでございましたか、九千五百万通あったわけでございますが、現在は四千万通を割るというような状況で、
先生
おっしゃいますように七〇%は慶弔電報になっております。それにいたしましても、やはり
電話
では証拠が残りませんので、どうしても証拠を残したいという
要望
があるわけでございます。それに対しましては、テレックスがある方はテレックスでやられますし、ファックスを持っておられる方はファックスでやられるということがございます。しかし、いずれにいたしましても、そこまでの資力がないという商店とかそういうようなところは、電報を御利用になるという点がございますので、そういう点につきまして——さらに電報について
先生
おっしゃいますように赤字は大きうございますが、これは
電話
が普及するにつれてこれが減っていくという点もございます。 しかし、いま申し上げましたように、証拠が残らないという欠点がありますので、これにつきましては、私たちといたしましては、電報を受け付けます一一五の局がありますが、これを集中して合理化するとか、約二百三十ほど集中いたしておりますが、それから電報の配達を民間の請負でやっていただく、非常に通数の少ないところは要員を置きますと非常に高くついてまいりますので、それを民間に委託するということですでに七百局ばかり委託しております。そのほかにさらに、最近ファックスがどんどん進んでまいりましたので、公衆ファックスというのを私たちも考えております。それで都市においては
電話局
を指定していただきまして、そこでファックスを打って相手の指定局へ送る。そこに相手方が取りにきていただくというやり方にしますと、かなり合理化されまして非常にベイラインに乗ってくるという点もございますので、その辺とあわせて検討いたしたい、こういうふうに考えております。
唐沢俊二郎
52
○唐沢委員 時間がありませんので、
一つ
だけお願いをいたし、御注意をいたしておきたいと思うのです。 いま二、三年はいいと思うのですが、
電電公社
でも
電話
料金をいずれ将来改定したいということもあると思うのですね。いま私も党内で報告をしてきたのですが、
行政
管理庁設置法の
改正
案で地方ブロックの廃止がありますね。これは大体八局以上ある局は一局削減しようということでやっておる。
電気通信
局は何と十一あるわけですね。国鉄は一番多いんですよ、これは三十あるのです。こういうのを手をつけなければだめじゃないかという声があるわけでございます。そういうときに、ほかの政府機関よりも多い週休二日制を実施され、そして
行政
監察からも
指摘
されている電報の合理化を積極的に進められないという場合は、なかなか料金の値上げのときもむずかしくなるだろうし、あるいはいずれ
行政改革
の対象ともなるんじゃないかと私は思うのです。 いま
お話
しのように非常に合理化に努められていることはわかりますけれ
ども
、やはり休日とかまたそういう不採算部門の合理化というものは、いまはうまく採算はとれておっても必ず将来問題になると思いますので、その点をよく御検討をいただきたい。時間がありませんので、それだけ申し上げまして、
質問
は終わらしていただきます。
木野晴夫
53
○
木野
委員長
次に、
岩垂寿喜男
君。
岩垂寿喜男
54
○岩垂委員 いま、自由民主党の唐沢
理事
から、公労法に認められているいわゆる団体交渉権によって確保された労働条件の問題について、自民党から介入をするというようなことになるから労使
関係
がうまくいかぬわけであります。そうではなしに、生産性あるいは利益を上げるために精いっぱい
努力
をしている現場の働く労働者の
立場
というものを、私たちは、労使の間の自由な話し合いあるいは協議ということによって確保していくことを望みたい。これは
質問
の事項にはなかったわけですが、最初に私は、春闘の山場を迎えている時期でもございますので、その点をはっきり申し上げておきたいと思います。 最初に御
質問
をいたしますが、
郵政省設置法
の一部を
改正
する
法律案
というのは、経理局を経理部に格下げをして、
電気通信政策局
の設置を図るというものでございます。それは、
電気通信監理官
という
大臣官房
の任務の格上げであって、官僚統制といいましょうか、
監督
権だけが強化をされることになるという懸念があることは御
承知
のとおりでございます。
郵政省
は、この懸念は杞憂であると断言できるかどうか、この点を含めて、今回の
法改正
の背景について御
説明
を煩わしたいと思います。
大西正男
55
○
大西国務大臣
お答え申し上げます。 この
電気通信監理官
の
制度
が、
昭和
二十七年
電気通信省
が廃止をされまして、その
行政
を
郵政省
が引き継ぎましたことは御
承知
のとおりでございます。当時は、
日本電信電話公社
、それから
国際電信電話株式会社
の
監督
以外の
行政
というものは大変少なかったわけでございます。したがって、二人の
監理官
とこれを補佐する若干の要員があればそれで十分だというような状況であり、かつ、そのように考えられたわけでございますけれ
ども
、その後の今日に至る
社会
の進展の中におきまして、
電気通信
の
分野
は、御
承知
のように目覚ましい
科学技術
の
進歩発展
、これに支えられまして、
監理官制度発足
当時には
予想
もしなかったほどに著しい量的な拡大と、質的にも
複雑化
、高度化してまいっておるわけでございます。それに伴いまして
行政需要
も
増大
かつ
多様化
してきておるわけでございます。 今日、国民の基本的な
通信手段
の
一つ
となっております
加入電話
の積滞がほぼ
解消
し、また、
全国ダイヤル自動化
が
達成
をされますとともに、他方ではデータ通信、
画像通信
、あるいは
キャプテンシステム
など新しい
通信手段
の出現によりまして、多種多様な
通信メディア
の調和ある
発展
の促進、あるいはまた
わが国
の
国際化
の進展に伴いまして一層活発化してまいりました
国際電気通信衛星機構
、あるいは
国際海事衛星機構
などの
国際機関
におけるいろいろの活動の
推進
とか
通信全般
の長期的、総合的な将来ビジョンの検討、そうして
電気通信政策
の
充実
、こういった
わが国
の今後の経済、
社会
、文化の
発展
に伴いましてきわめて重要な
行政課題
が山積をしてきておる現状でございます。これらに対しまして積極的に対処していくということがいま強く要請をされておるところでございます。 したがいまして、この際、
内外
に対しまして
電気通信行政
の
責任
と
権限
を明確化し、かつ、その一層の
充実
を図りますため、現在
大臣官房
に特別の職として置かれております、先ほど申し上げました
監理官
を廃止いたしまして、
わが国
の
行政組織
上
通例
とられる基本的な
組織単位
でございます
局組織
へ改組することが必要である、このように考えまして、新たに
電気通信政策局
を設置しようとするものでございます。
岩垂寿喜男
56
○岩垂委員 いま
大臣
のおっしゃったことは
提案理由
の
説明
の中にもあるのですが、最初のやりとりで申し上げたように、やはり
監督
権だけが強まってくる、官僚統制が強まるという危惧があることは事実だと思うのです。その辺を意図したものではないということをまずはっきり御答弁を煩わしておきたいと思うのです。
大西正男
57
○
大西国務大臣
この
電気通信政策局
といったような局を設けたいということは、
郵政省
にとりましては、名称はいろいろ異なっておりますけれ
ども
、もうかなり以前からの悲願といいますか、でございまして、今日
KDD
問題等を通じてのいわゆる
監督
権限
の強化とかいったようなこととは全然別個の問題として、歴史的な経過から考えましても、もちろんそれが
主眼
ではございませんので、その点はひとつ御理解願いたいと思います。
岩垂寿喜男
58
○岩垂委員 経理局を
大臣官房
経理部に移す、これは、いまの
行政改革
の方向で、既存機構の合理的再
編成
によるというふうになっているのでそういうようになったのかもしれませんけれ
ども
、これで対応できるのですか。その点はどうなんですか、官房長。
小山森也
59
○
小山政府委員
郵政省
の事業部門は相当大きいわけでございまして、おっしゃいますように、いままで経理局という単位でやっていたわけでございます。今回の
改正
によりまして経理局を経理部に改組するという案を御提出申し上げておるわけでございますけれ
ども
、中の
権限
事項につきましては基本的には変えてないということでございます。ただ経理局というのを官房の経理部に格下げをしたということでございまして、仕事の内容そのものについては格別変えておりません。 なお、しかしながら経理局から官房の経理部というところに移したわけでございますので、そういった共通的な
事務
というものが省かれますので、若干の減員と、次長格でございます審議官を廃止しておりますが、今後郵政事業運営に当たりましても、経
理事
務は支障がないものと思っております。
岩垂寿喜男
60
○岩垂委員 私は余り玄人じゃないのですけれ
ども
、そこでお尋ねをするのですが、今日的な
電気通信事業
の範疇に入るものはどのようなものがあるか。たとえば
サービス
、
技術
などを含めてでございますけれ
ども
、将来の展望を含めて、さっき
大臣
から若干御
説明
がございましたけれ
ども
、ぜひこの際御答弁をいただいておきたいと思います。
寺島角夫
61
○
寺島政府委員
今日的な
電気通信事業
の範疇という
お話
でございますが、御案内のとおり、基本的な
サービス
でございます電信、特に
電話
でございますが、
電話
の
分野
におきましても非常に大きな
技術
革新が見られておるわけでございまして、伝送手段
一つ
をとりましても、従来の回線に新たにマイクロ回線あるいは同軸ケーブルを使うといったいろいろな
技術
の
進歩
によりまして、大容量のものの伝送が可能になっておるわけでございます。 さらに加えまして、従来のそういった音声によって一種の伝達を行うという
電話
に加えまして、たとえば
電気通信
回線とコンピューターを結合いたしましてデータ処理を行いますデータ通信でありますとか、あるいはファクシミリ通信などのような
画像通信
あるいは
電気通信
網のディジタル化、そういう問題に伴います新しい
サービス
の提供といったふうないろいろのものが現在すでにできておるわけでございますけれ
ども
、何分にも非常に
技術進歩
の激しい
分野
でございますので、これからもさらにいろいろ、いままでになかったような新しい
サービス
というものが可能になるというふうに考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、高度化、
多様化
いたします国民のニーズにこたえますこういったいろいろな
サービス
を提供していくことが可能になる、かように考えておる次第でございます。
岩垂寿喜男
62
○岩垂委員 いまいろいろ御
説明
をいただきましたけれ
ども
、
電気通信事業
というのはどうも電報と
電話
というふうについ考えやすいけれ
ども
、それどころではなくて、もっと新しい
分野
が大変な変化を遂げているというふうに考えるわけですが、この種の仕事というのは事業としての将来性はどんなふうに展望していらっしゃいますか。これはあなた方の判断で結構です。
寺島角夫
63
○
寺島政府委員
事業としての将来性という
お話
でございますが、まずいわゆる公衆
電気通信
を担当しております
日本電信電話公社
並びに国際公衆
電気通信
を担当しておりますいわゆる
KDD
、この二つの事業体におきましては、そういった事業の果たします役割りというものは今後ますますふえこそすれ減ることはない、大変に大きな使命と課題を担っておるものと考えておるわけでございます。 と同時に、それ以外のたとえば先ほど申し上げましたデータ通信のように、そういった公衆通信事業者以外の者が行ういろいろな
サービス
というものもどんどんふえてくるだろうと思うわけでございまして、これは国民のニーズにこたえるという形で今後ますます大きな
発展
をしていく可能性を十分に持っておるものである、かように考えておるわけでございます。
岩垂寿喜男
64
○岩垂委員 いま
寺島
さんから御
説明
をいただいたのですが、たとえばデータ通信の
分野
だけとらえてみても、政治や経済、産業、医療、教育等々の
分野
でコントロール機能、将来的には家庭用ファクシミリやキャプテンやデータテレホンなどの普及が
予想
されるということを私
ども
も理解をするわけですが、そうした
多様化
といいましょうか高度化といいましょうか、両方なんですが、これは私は国民生活にはかり知れない影響というものをもたらすだろうと思うのです。そういう点の認識をどうとらえていらっしゃるか。つまり国民生活とこうした
電気通信事業
の
発展
というものが非常に深いかかわりを持ってくると思うのですが、そういう点についての御認識をこの際尋ねておきたいと思うのです。
寺島角夫
65
○
寺島政府委員
御
指摘
のとおり、結論的に申し上げますと大変に深いかかわり合いを現に持っておると思いますし、また、もっと強く持ってくることになるだろうと考えておる次第でございます。いわゆる国民生活の
多様化
に伴いますいろいろなニーズが新しいそういった
サービス
の需要を生み、そういったものを要請する。同時にまた、
電気通信
の
分野
におきます
技術
の
進歩
というものがそういった新しい
サービス
の提供を可能にするというこの両面がそれぞれ因となり果となるという形で
発展
をしていくと考えるわけでございまして、そういう意味で、
先生
御
指摘
のとおり大変に重要な役割りを今後とも担っていくものと考えております。
岩垂寿喜男
66
○岩垂委員 私、川崎ですけれ
ども
、公害監視だとか
環境
保全あるいは気象観測、災害の予知、流通の監視、救急医療情報、過疎地域を初めとする医療
充実
のための心電図の伝達とかあるいは映像やデータ伝送の実施などの
社会
福祉的なシステム、これをやはりもっと積極的に進めて国民のニーズにこたえていく。つまり
技術
の
進歩
を国民生活の向上といいましょうか、そういう
社会
的な福祉のために役立てていかなければならぬというふうに私は考えるのですけれ
ども
、こういう点での国民生活へのかかわりというのはますます強くなる。これらに対して
郵政省
はどのような方向を持っておられるか、念のためにお尋ねをしておきたいと思うのです。
寺島角夫
67
○
寺島政府委員
御
指摘
のように、公害でございますとかあるいは医療でございますとか、そういったいわゆる国民生活に非常に
関係
の多い、そしてまた国民の福祉の増進に大変に有用なものを持っておりますシステムというものが
電気通信
の
分野
におきまして今後ますます
発展
すると思いますし、また、国民生活の向上、福祉の
増大
という観点からいたしまして、重点を置いて取り組まなければならない大事な
分野
である、かように考えておるわけでございます。
岩垂寿喜男
68
○岩垂委員 正直申し上げて、私は
電気通信事業
がこれほど国民生活のすみずみにまでかかわっているということに対する理解がきわめて不足していたということを告白をせざるを得ません。科学の
進歩
に伴って
電気通信事業
はいま申し上げたように高度化しあるいは
多様化
する、そして
発展
をしていくということが予測されるとすれば、とりわけこの八〇年代、情報化
社会
と言われておりますけれ
ども
、
電気通信事業
というのはあらゆる情報
通信手段
の基盤となるネットワークを持って、中核的なというか中枢的な機能を担う事業だというふうに理解をせざるを得ませんが、政府もそういう認識、そういう見解にお立ちかどうか、確かめておきたいと思います。
寺島角夫
69
○
寺島政府委員
先生
お話
しございましたように、今日、
電気通信
というのは国民の日常生活にとりまして欠くことのできないものとなっておることは御
指摘
のとおりだと思うわけでございます。しかもこの
電気通信
というのは、
全国
的なネットワークが形成をされておりまして、これを通じて
サービス
が提供されておるわけでございまして、こういったいわゆるハードの面から申しましても、
全国
的なネットワークというものはほかにないわけでございますから、これをいかに活用して、さらに国民生活の向上に資するかという点では、まさに国民生活あるいは国家全体から見ましても基本的なものであるという認識を持っておる次第でございます。
岩垂寿喜男
70
○岩垂委員 いまやりとりをしたように、これだけ国民生活にとって重要な意味を持っている。国の経済の
発展
にとっても不可欠な存在になっている。今後さらにその傾向が強まるということを考えますと、言うまでもないことなんですけれ
ども
、
電気通信事業
の公共性というのもますます拡大をする、よもや縮小することはあり得ない、こういうふうに考えられますけれ
ども
、この点は共通の認識として理解してよろしゅうございますか。
寺島角夫
71
○
寺島政府委員
電気通信
、特に公衆
電気通信事業
と申しますものが、国民生活に不可欠なものとして現在機能しておるわけでございます。したがいまして、今日におきましてもまた今後におきましても、その公益性と申しますか、その点は高まりこそすれ少なくなるものではない、かように考えておるわけでございます。そしてまた、現にその事業を行っております
日本電信電話公社
あるいは
KDD
におきましても、その公共性というものを十分に認識をして業務の執行に当たるべきものである、かように考えておるわけでございます。
岩垂寿喜男
72
○岩垂委員 私、
KDD事件
が起こったから申し上げるのではないのですが、いまみたいに
電気通信事業
の公共性がますます大きくなっていく、そして通信伝達の公正というものが確保されなければいけませんね、国民の生活に非常に身近な問題なんですから。また同時に、
技術
の性格から考えてみますと、エレクトロニクスというような点から考えますと、どうも国際通信を含めて
全国
を単位としての一元的な運用を図っていくことがむしろ重要になっているんじゃないか、そのことが望ましいんじゃないかと私は思うのです。その点については、これはなかなか答えにくいと思うけれ
ども
、やはり今日の状況、現実から踏まえて、そういうふうにお考えになっていらっしゃらないかどうか、これはできれば
大臣
に御答弁を煩わせればありがたいと思います。
大西正男
73
○
大西国務大臣
先生
の御意見はまことに貴重な御意見だと思います。ただ私
ども
、
KDD
が民間の株式会社形態で
発足
をいたしました当時のことを考えますと、これは言うまでもございませんが、国際経済といったものに非常に左右をされるものだと思います。したがいまして、そういったものに対応していくために非常に機動性のある、そして活力のある経営というものがなされなければならない、そういうことが根本にありまして、民間の活力を生かしていこうということで
発足
をしたものと私たちは理解をいたしております。 その
状態
は現在も変わらないのみならず、ますますその必要性が生じておる、こう思うわけでございまして、そういう意味合いから申しまして、
KDD
についてはやはり民間の株式会社形態をとっていくということが必要だ、こういうふうに考えているわけでございます。
岩垂寿喜男
74
○岩垂委員 国際経済に左右されるという点はわからぬではございませんけれ
ども
、今度のような
事件
というふうにきっかけで申し上げるわけではないのです、それも含めて実は申し上げなければなりませんけれ
ども
。しかし、それよりももっと、最初に私が申し上げましたように、
電気通信
機能の公正ということですね。それから、こういう国際情勢の中で
日本
の
電気通信
産業のあり方というものが問われている状況を考えると、私はすぐできるとは言いませんけれ
ども
、望ましい姿はさっき
監理官
が言われましたけれ
ども
、
全国
的な単一のネットワークです。それから、国がある意味でかかわりを持たなければならぬ課題だとおっしゃっているわけですから、望ましい姿としてということについてコメントを願ったわけでありまして、その点はぜひもう一遍御答弁をいただけたらありがたいと思うのですが、御判断を願いたいと思うのです。
大西正男
75
○
大西国務大臣
先生
がおっしゃいますように、もちろん国際
電気通信事業
というものは非常に公共性の強い事業でございますから、したがいまして、先ほど申し上げましたことの反面においてそういうことを十分念頭に置きながら、その経営のよろしきを得るような、いろいろな面における
監督
と申しますか指導と申しますか、そういうことは十分その要請を満たすような方向でやっていかなければならない、こう考えております。
岩垂寿喜男
76
○岩垂委員
電気通信事業
というのは非常にたくさんの関連産業を持つわけですが、トータルとしてやはり健全な
発展
ということが望まれると思うわけです。今日の関連産業の現状というのは一体どうなっているか、それは今後どう展望することができるかということについて御答弁をいただきたいと思います。
前田光治
77
○前田
説明
員 お答え申し上げます。 先ほどから
先生
もおっしゃっておられましたように、
電気通信
関係
は
技術
の進展が大変早うございます。そういった意味でも競争というのはかなり厳しい面がございますし、今後非常に
発展
していく
分野
でございますので、国際
関係
の競争ということも大変激化してまいると思います。 一方、
電電公社
は、先ほど申しました二大
目標
の積滞の
解消
と
全国
自動即時というのを
達成
をいたしまして、一応量的に非常に大きな拡張という時期を過ぎた感はございます。しかし、常に良好な
電気通信サービス
をやってまいりますのには
設備
の改良、それから陳腐化あるいは故障の多くなった、古くなった
設備
の取りかえといった点にまた改良投資というものをかなり必要としてまいります。そういった点から見まして、今後
発展
していく
分野
であるだけに競争はかなり激しくなると思いますが、やはり内容はより高度化をいたしますし、それから量的な非常に急成長という場面はないのではないかと思いますが、質的な内容の向上といったような点で成長が望まれるのではないかというふうに思っております。
岩垂寿喜男
78
○岩垂委員
電気通信事業
というのは、素材産業としての鉄鋼あるいは自動車産業とは違った意味ではございますけれ
ども
、現に国の基幹的な産業としての地位を占めているし、将来的にも、産業構造のあり方から見て
わが国
の戦略産業、言葉が適当であるかどうかは別として、そういう位置づけを持っているというふうに私は考えるのです。この点について政府はどんなふうにお考えになっていらっしゃるか。
寺島角夫
79
○
寺島政府委員
御
指摘
のように、鉄鋼でございますとかあるいは自動車というものが、それぞれ産業用素材としての重要性あるいは産業
社会
におきまして幅広いすそ野を有しておるというふうなことから
わが国
の基幹的産業である、こういうふうに位置づけられておる点は御
指摘
のとおりだと思うわけでございます。さらに、これから
日本
におきますあるいは世界的な情報化
社会
の進展、そしてまた
日本
の置かれました
立場
から、
日本
におきましていわゆる知識集約的な産業の
分野
におきまして十分な
発展
を遂げていかなければならない、そういった要請もまたあろうと思うわけでございまして、そういうことを考え合わせますと、現在国民生活に不可欠な役割りを果たしておりますこの
電気通信事業
というものも、同様な意味で基幹的な重要性を持っておるもの、かように認識をいたしております。
岩垂寿喜男
80
○岩垂委員 これは最近の、四月十一日の毎日新聞ですけれ
ども
、IBMが衛星通信会社SBS社を通して通信
分野
に進出をする可能性が強い、そして「とくに同社はSBSの強化のため、世界でもトップレベルとされる
日本電信電話公社
の通信
技術
の導入に強い関心を示しており、最近再燃している
電電公社
資材調達の門戸開放要求も戦略の一環とみる向きもある。」という記事がございます。内容はごらんになったと思いますけれ
ども
。こうしたことが実現をするようになりますとどういう事態が起こるか。これは私素人ですから素人でもわかるように御答弁をいただきたいと思います。
寺島角夫
81
○
寺島政府委員
御
指摘
の新聞記事につきましては、私もこれを拝見したわけでございます。このSBSの問題につきましては若干の経緯がございまして、
先生
御案内のこととは存じますが、SBSと申しますのはサテライト・ビジネス・
サービス
と申しておりますが、これは一九七五年にIBMとコムサット・ゼネラルとそれからエトナと申します損害保険会社、この三社がそれぞれの子会社を通じまして設立をいたしました会社でございまして、これはアメリカ国内の通信を衛星を使って行うということをねらいとしておるものでございます。 このSBSがアメリカ国内におきます衛星通信業務を始めることにつきまして、FCCが一九七七年にこの提供を条件つきで認可したわけでございます。 しかしながら、これに対しましてATTその他等から、一九七七年三月にこの認可に対しまして連邦高等裁判所に提訴がございました。そこで、裁判所におきまして審理の結果、七八年八月に至りまして裁判所はFCCの認可というものを取り消しまして、今後の
措置
のためにこの
措置
をFCCにもう一遍差し戻しをしたわけでございます。それに対しまして、さらにFCCの方ではこの裁判所の決定を不服といたしまして、いわゆる再審の請求を七八年十月に行いました。これを受けまして、七九年の五月に裁判所におきまして再審理を決定をした、こういうことは
承知
をしておるわけでございます。 その結果、今度はFCCの認可を適法であるという決定を下したかのように新聞報道されておるわけでございますが、この点につきまして、実は私
ども
まだ公式に確認はいたしておりません。したがいまして、そういう結果になったかどうかをここで正確な形で申し上げかねるわけでございますけれ
ども
、もしそういうことであるといたしますならば、近いうちにこのSBSがアメリカ国内におきます衛星を使います通信業務を始めることに相なろうかと思うわけでございます。 いずれにいたしましても、そうなりましても、これはアメリカ国内通信でございますので、直ちにそれが
日本
に何らかの影響を持つ、特にただいま日米経済摩擦の問題が
一つ
の問題としてあるわけでございますけれ
ども
、これに影響を持つとは現在のところ考えておらないわけでございます。
岩垂寿喜男
82
○岩垂委員 ついでに、去年の六月の牛場東京ラウンド担当政府代表とストラウス通商交渉特別代表との間で、電電資材調達について一九八〇年末までに解決するという合意を見ていることは御存じのとおりです。大平総理
大臣
が訪米に当たって、この問題を避けて通ることができないのではないだろうかということも言われています。 たとえば
日本
経済新聞ですが、「電電の譲歩案が焦点 日米経済調整大詰め」こういうふうに報道をしておりますけれ
ども
、これは
郵政省
と
関係
なしにやられるわけはないのですけれ
ども
、
郵政省
としてはこれらの対応をどのようになさろうとしていらっしゃるか、お尋ねをしておきたいと思います。
寺島角夫
83
○
寺島政府委員
東京ラウンドの問題につきましては、
先生
御案内のとおり、いわゆる国際的な自由貿易の拡大ということをねらいといたしまして東京ラウンドが行われておるわけでございますけれ
ども
、それに関連をいたしまして、政府の調達をもそのコードの対象にするということで、一昨年来論議の対象となってきたわけでございます。いろいろな過程を経まして、ただいま
先生
から
お話
がございましたように、昨年の六月二日に牛場代表とストラウス代表の間で共同発表という形になりまして、そこでは日米間の問題を日米間、さらにはEC等他の主要諸国も含めて相互主義を原則としてこれの解決を図る、そしてこのコード自体が来年の一月に発効いたしますので、それまでの間、すなわち本年じゅうには解決を図ろうではないかということで一応の整理を見たわけでございます。 それを受けまして、昨年の七月以来今日まで、日米間におきまして
事務
レベルで四回の外交折衝を重ねてきたわけでございます。この折衝には
郵政省
からもあるいは
電電公社
からもこれに参画をいたしまして、主としてこの四回の
事務
レベルの折衝におきましては、この相互主義の原則を実現するために日米それぞれの市場の実態が一体どうなっておるのか、たとえば
日本
におきますならば、
電電公社
の資材調達の実態はどうであるか、そしてまた、アメリカにおきましては、アメリカは
先生
御案内のとおり、
電話
事業は民営でございまして、たくさんの
電話
会社があるわけでございまして、その中でも最大のものがATTでございますけれ
ども
、このATTの調達実態はどうなっておるのかというそれぞれの双方の
事情
につきまして、お互いに正確な認識を持とうではないかということで四回にわたり折衝を重ねてきたわけでございます。 大体、今日の
時点
におきまして、お互いの実態というものを解明し得た、かように考えておるわけでございまして、この実態の認識の上に立ちまして、今後合理的な、共同発表の趣旨に沿った妥当な解決に至るように私
ども
努力
をしてまいりたいと思っております。
郵政省
といたしましては、先ほど来
お話
がございましたように、公衆
電気通信業務
という大変大事な仕事に、このことによって悪い意味の影響が出るということでは相ならぬわけでございまして、良質の
サービス
を提供していくことができる、また、それをしなければならないということを基本に踏まえまして、納得のできる合理的な解決に向かって、今後とも外務省を初め
関係
方面と密接な連絡をとりながら対処をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
岩垂寿喜男
84
○岩垂委員 蛇足ですけれ
ども
、大平訪米の中でのポイントとさせない、
事務
レベルでの詰めを、これからも求めていく、そういう
努力
が積み重ねられていると理解をしていいわけですか。つまりアメリカが目に見える形での開放ということを
指摘
をしていることに対応する
日本
側の対応は、共同研究というレベルにとどまるものかどうか、その辺の認識はなかなかむずかしい面もあろうと思いますが、やはりあなた方の
立場
というものはきちんとしなければいかぬ、そのことが前提になければいかぬ、私はこのように思いますので、御答弁を煩わしたいと思います。
寺島角夫
85
○
寺島政府委員
ただいまお答え申し上げましたように、
事務
レベルで相互の実態を認識するということにつきましてはほぼ事を済ました段階ではないか、かように考えておるわけでございますが、それじゃそれを踏まえまして今後どのような合理的な解決ができるかということにつきましては、これは今後の問題でございます。本年一ぱいの解決ということを双方に確認し合っておるわけでございますので、それに向けまして、しかしながら、合理的な納得のできる解決ができますならば、それが早期にできますことは歓迎すべきことでございますので、できるだけ早く具体案を詰めまして折衝を進めてまいりたい、かように考えております。
岩垂寿喜男
86
○岩垂委員 こんな機会ですからお尋ねをしておきたいと思うのですが、
電気通信事業
の国際的な動向というのはちょっと大げさですけれ
ども
、諸外国でどんな議論が行われているか。たとえばアメリカとかイギリスとかフランスなどでどんな議論が行われているかということを簡単に御
説明
いただければありがたいと思います。
小山森也
87
○
小山政府委員
私の方から、
電気通信
の
政策
について各国でどのような形で検討がされているかということをまず申し上げたいと存じます。 まずアメリカでございますが、いわゆる
電気通信政策
をどのように考えるかということにつきましては、実行官庁でありますFCC以外に
電気通信
情報庁というのが設けられておりまして、これはいわゆる
政策
論をいたしましてFCCに助言をするというような形になっております。ただいまFCCでは、先ほど
監理官
から申し上げましたように、FCCの
電気通信
の
政策
の対応の仕方といいますのは、自由競争という形に持っていくという傾向が強いということが申し上げられようかと存じます。 また、イギリスでございますが、イギリスにおきましては、もうすでに
先生
御存じかと思いますが、
電気通信事業
は
郵政省
が独占的に行ってきたわけでございますが、一九六六年に郵便と一緒に
電気通信事業
も独立の
公社
でやっております。これにつきましても、基本的には
監督
官庁というのがございますけれ
ども
、この郵便と
電気通信
をあわせ持っております
公社
、これが
政策
を決めておりますが、いわゆる
監督
官庁といたしましての具体的な指示は、国の安全上または外交上必要な場合や、
公社
が不合理な差別を行っている場合とか、そういった場合に限って
公社
と協議した上でいろいろ指示をするというような形になっております。 なお、現在それではどういうような方向で通信
政策
を持っていくかということにつきましては、
一つ
の試案といたしまして、郵便と
電気通信
を分けたらどうかというような案が出ているやに聞いております。 なお、西ドイツにおきましては、これも現在通信の設置、運営は連邦政府が独占的に行っておりますが、システムの開発
委員会
等におきまして、将来に対してどうあるべきかということにつきまして、政府の
電気通信
システム開発
委員会
というのを設けまして、今後の
電気通信政策
をどのような形に持っていくべきかということについて検討いたしまして、その結果、
電気通信
システムの将来的
発展
に関する西ドイツ連邦政府の構想というものを最近、一九七六年に発表しておりまして、これは
電気通信
を広義にとらえて
社会
的な役割りを強調しているというような状況になっております。 非常に大ざっぱな
説明
でございますが、大体そういった傾向でございます。
岩垂寿喜男
88
○岩垂委員 いま諸外国の動きを御
説明
いただきました。それぞれの国は歴史がございますけれ
ども
、今日の情報化時代と言われる条件のもとで総合的な
政策
の立案、そしてそれを現実の
行政
の面に生かしていくための手だてというものを研究していることは御
説明
のとおりでございます。アメリカにしてもイギリスにしても西ドイツにしても、その状況というのは同じだろうと思うのです。 先ほどからやりとりをしてきましたけれ
ども
、やりとりのことを総合して考えてみますと、
電気通信事業
の
国際化
の動向と言われることもずいぶん強調をされてまいりました。これに対して
日本
がどう対応しようとしているのか、その
方針
というものはどういう形で立てられているのかということについてお伺いをしておきたいと思うのです。
寺島角夫
89
○
寺島政府委員
御
指摘
のように、近年におきますいわゆる
国際化
の進展と申しますか、そういった情勢によりまして、経済、
社会
、文化、あらゆる面におきます国際交流が非常に
増大
しておることは御
指摘
のとおりでございます。それに伴いまして、一面国際間の通信需要というものも非常に増加をしておりまして、こういう面でも
国際化
が進展しておるわけでございますので、私
ども
の
立場
から申し上げますならば、
一つ
は、こういった特に国際公衆通信業務というものが安定的に、かつまた世界での高水準を維持しながら、世界におくれないような体制でこういった
国際化
の需要というものに対応できる体制を常にとっていかなければならない、そういうふうに一面考えておるわけでございます。 同時にまた、いろいろな国際
関係
の諸機関との交流というものも盛んになっておるわけでございまして、こういった国際的な協調という面もますますまた重要になってくるわけでございまして、こういった点をも踏まえまして、国際的な視野でわれわれ
電気通信行政
というものを遂行していくことが必要であるというふうに考えておるわけでございます。 一面また、通信というものは
わが国
の将来におきましてきわめて大きな役割りを果たすものでございまして、また情報を扱うというところから、国益上から申しましてもまた大変重要なものでございますので、御
指摘
のとおり、こういったものを総合的に頭に置きまして、今後適切な
電気通信行政
を行うよう努めてまいりたいと考えておるところでございます。
岩垂寿喜男
90
○岩垂委員 その適切な
電気通信事業
ということなんですけれ
ども
、いま国際的な動きやら、日進月歩の
技術
の
発展
やらあるいは国民生活とのかかわりというようなことを考えてみますと、どうもいままでの
電気通信事業
というふうな概念で包摂できない新しい問題が提起されている。そういった点にあわせて、
国際化
、国際競争という重大な局面がある。ということになると、従来の
日本
の
電気通信事業
というものを新しい視点からとらえ直す、あるいは発想の大転換を迫られている、こういうふうに私は思いますが、その点はいかがですか。
寺島角夫
91
○
寺島政府委員
お話
しございましたように、国民の側から申します需要と申しますかニーズの面から申しましても、また
技術
的
発展
の側面から申し上げましても、そういったものが非常に重要なものであることは言うまでもないところでございます。それだけに、われわれといたしましてもそういった変化に対応できる考え方というものを常に持ちながら、その変化に対応できるような
行政
を展開していかなければならない、かように強く認識をしておるところでございます。
岩垂寿喜男
92
○岩垂委員 さあ、そういう認識を共有しながら、
郵政省
はこれまでどんな場でこういう議論、こういう問題を検討してこられたか、これは関連して
電電公社
にも私少し詳細に伺っておきたいと思うのです。
寺島角夫
93
○
寺島政府委員
端的に申し上げまして、そういったいろいろな
政策
を考え、展開をしていく過程で広く国民各層の意見をどういうふうに吸収しながらやっていっているのかというお尋ねかと思うわけでございますが、
郵政省
といたしましては、現在郵政審議会というものが
郵政省
にございます。その中に
電気通信
部会というのも設けておるわけでございまして、この郵政審議会にそのときどきの当面する諸問題につきましてはお諮りをしておることもございますし、また、そのときどきの重要な問題につきましては、学識経験者あるいは民間の方々を構成員といたします調査会あるいは研究会というものを設けまして、そういった御意見を
行政
に反映させるように努めてきたわけでございますけれ
ども
、今後におきましてもより積極的にそういった各界、各層の御意見をお聞きして反映をさしていきたい、かように考えておるわけでございます。
岩垂寿喜男
94
○岩垂委員 いまずっとやりとりをやってきましたよね。そのときどきの課題で、別に私はその日暮らしと申し上げるつもりはないが、そういう形で十分だと思いますか。
寺島角夫
95
○
寺島政府委員
御
指摘
のように、
電気通信行政
の役割りというもの、ますます大事になってまいりますので、
政策
の立案に当たりましては、広くいろいろな方の御意見を聞きながら十分な検討をしてまいらなければならないというふうに考えておるわけでございますが、そのためにも、たとえばそういった広い御意見を聞くような場というものを、現在のほかにさらに考える必要があるのかどうかという点も、確かに大事な御
指摘
かと思うわけでございまして、そういう点も今後われわれが、特に法案の御承認をいただきまして
電気通信政策局
ということに相なりますならば、より重要なことになってくると思いますので、そういうことも十分積極的に検討してまいりたいと考えております。
岩垂寿喜男
96
○岩垂委員
電気通信政策局
ができてそこでという議論もございましょうけれ
ども
、問題意識として、やはりいまこの膨大な、しかも日進月歩の
技術進歩
、国際
関係
、国民生活のニーズ、あらゆる面から考えて、総合的な、しかもその速やかな
政策
の立案というものが迫られている、こういう認識は共通ですね。
寺島角夫
97
○
寺島政府委員
御
指摘
のように私
ども
も認識をいたしております。
岩垂寿喜男
98
○岩垂委員
電電公社
おられますか。いまの点について。
西井昭
99
○西井
説明
員 お答え申し上げます。
公社
は国民のための
電信電話事業
を運営しております
関係
で、利用者
委員会
でございますとか、あるいは各種のユーザーの団体でございますとか、各家庭の奥さまモニターでございますとか、そういう団体を通じていろいろの御意見を承りまして、そしてそれを
公社
事業に反映をいたしておるところでございます。また、個々の問題につきまして、
監督
官庁でございます
郵政省
と御相談を申し上げますような問題が出てまいりましたときには、その問題ごとに
郵政省
とその都度御相談なり御意見を承りまして御指導を賜って、この
電信電話事業
というものを運営してまいってきておるところでございます。 ただいま
先生
のおっしゃいましたとおり、
電気通信事業
というのはこれから非常に多彩に、かつ各方面に
発展
をしていくものでございますので、
公社
としましては、今後ともなお一層
郵政省
と緊密に連絡をとらしていただきますとともに、
関係
の国民の皆様方の声もなお一層十分取り入れまして、
公社
の事業の運営に当たってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
岩垂寿喜男
100
○岩垂委員 いまの認識をまず共有した上で、
電気通信行政
の仕組みについてちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。
電気通信監理官
の機能あるいは
責任
、そして
KDD
や
電電公社
に対する指導
監督
の現状というのは、先ほど唐沢委員とのやりとりもございましたけれ
ども
、どうなっているのか、ちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。
寺島角夫
101
○
寺島政府委員
現在の
郵政省
におきます
電気通信行政
というものは、電波及び放送の規律に関しますものを除きまして、二人の
電気通信監理官
がこれを所掌しておるわけでございまして、さらにその補佐をする
電気通信
参事官あるいは副参事官等の要員が配置をされておるわけでございます。 現在
公社
、
KDD
の
監督
のほかにも、たとえば有線
電気通信
の規律、
監督
でありますとか、あるいは国際
電気通信
の管理に関します国際的な取り決め、あるいは国際
電気通信
連合その他の機関との連絡等に関します
事務
等をいろいろ行っておるわけでございます。
公社
、
KDD
に対します現在の
監督
と申しますのはすべて
法律
に基づいて行われておるわけでございまして、
公社
法あるいは
KDD
法あるいは公衆
電気通信
法等に基づきまして
監督
を行っておるのが現状でございます。
岩垂寿喜男
102
○岩垂委員 今回の
KDD事件
の経験に照らして、
電気通信行政
の最大の問題点をどのようにお考えになっていらっしゃるか。
寺島角夫
103
○
寺島政府委員
指導
監督
の現在最大の問題点あるいは隘路として何を考えておるのか、こういうお尋ねでございますが、私はそれは二点あろうかと思うわけでございます。
一つ
は、先ほど来申し上げておりますように非常に著しい
技術
革新と、それから通信に対します需要の高度化あるいは
多様化
、そういった情勢に対応いたしまして、単に
電電公社
、国際電電の
監督
にとどまらず、新しい
通信手段
の出現、あるいは
国際化
の進展に伴い発生いたしました諸問題の解決、あるいは各種の
通信メディア
の調和のある
発展
を促進するといったような、
通信全般
の総合的な将来ビジョンの検討など、いろいろたくさんの課題を抱えておるわけでございますが、こういったものに積極的に対処をしていくことが必要であろう、こういうふうに考えておるわけでございます。 いま一点は、
電電公社
、国際電電というものの適切な
監督
ということにあろうかと思うわけでございますが、これは先ほど申し上げましたように、それぞれ
法律
に基づきまして行っておるわけでございます。 なお、
KDD
につきましては、
先生
御案内のとおり、今回のことにかんがみまして、
KDD
法の一部
改正
案を現在国会に御提案申し上げておるところでございますが、御承認をいただきますならば、その新しい
法律
の趣旨に沿って
監督
いたすわけでございますが、いずれにいたしましても、
公社
にいたしましても
KDD
にいたしましても、大変大事な国際通信業務、
電気通信業務
というものを独占的に行っておる事業体でございますので、これらの事業体の活動が国民の
要望
にこたえるようないい経営をやる、そしてまた合理的な節度のある経営がなされなければならないという点がやはり
電電公社
、
KDD
に対します
監督
の
一つ
の大きなポイントではなかろうか、私かように認識しておる次第でございます。
岩垂寿喜男
104
○岩垂委員
大臣
、今回の
KDD事件
の発生の原因というものを
郵政省
は
郵政省
なりにとらえていらっしゃると思うのです。省内でそういう忌まわしい
事件
の調査をなさった、しかし、その調査がきわめて真実とはかけ離れたところにあるというのがその後の
事件
の進展によって明らかになっていると思うのですが、この原因というのをどういうふうに受けとめておられるか、この際、率直な見解を承っておきたいと思うのです。
大西正男
105
○
大西国務大臣
御
指摘
のように、
KDD
を
監督
する
立場
にあった者が収賄容疑で逮捕、起訴される、こういった事態を招きましたことにつきましては、心から国民の皆さんにおわびを申し上げるわけでございます。私
ども
といたしましては、このような事態を生じましたことを真剣に受けとめまして、
KDD
に対する国の
監督
のあり方、そういうものにつきまして反省を加えるべきものと考えまして、従来の国の
監督
につきまして法制面から見直しを行いまして、先ほど
監理官
から申し上げましたように、
KDD
法の
改正
案を提出して御審議をお願いいたしておるところでありますが、この原因にはいろいろあろうと思います。
KDD
の経営
姿勢
と申しますか、そういう点にまことに遺憾な点があったということは否めないことであると思います。同時に、そのことによって、
監督
の
立場
にある
郵政省
内に先ほど申し上げましたような事態が発生をしたということはまことに申しわけないことでありますが、これを反省してみますと、やはり
制度
の面におきまして十分な
監督
の目の届くような方法を講ずることが必要であろうということで、
監督
の範囲を拡大いたしますとともに、
KDD
の会計を会計検査院の検査対象にすべきである、こういうことで
KDD
法の
改正
をお願いしておるところでございます。そういうことでございます。
岩垂寿喜男
106
○岩垂委員 いま
大臣
もおっしゃったように、
KDD
の汚職が収賄という形で
郵政省
幹部に及んだ。私は、やはり指導
監督
を行ってきた
郵政省
自体の
責任
というものを問わざるを得ないのであります。
大臣
はなるほど就任をなさって間もなくでございますけれ
ども
、
郵政省
自身が持っている
責任
というものを免れることはできないと私は思う。先ほどやりとりの中で、
事務
次官なり、あるいは郵務
局長
の辞任というのはそれらとの直接的なかかわりはないとおっしゃいました。やめるということだけが
責任
なのかどうかは別としても、とるべき
責任
というものは免れない。そのことだけは私は強調せざるを得ないのであります。 そこでお尋ねをしておきたいのですが、
郵政省
自体の
責任
をどのように受けとめておられるか、これはぜひ御答弁をいただきたいと思います。
大西正男
107
○
大西国務大臣
御
指摘
のように、
郵政省
内部におきまして、
監督
の
立場
にある者がきわめて遺憾な事態を引き起こしている、このことは何とも国民の皆さんに申しわけのないことでございます。心からおわびを申し上げる次第でございますが、そういうことでございますので、
郵政省
におきまして、公務員としての原点に立ち返って、そして綱紀の粛正を図り、今後再びこういう
事件
の発生をしないようにすることが最も重要な責務ではないかと思っております。 そういう点にかんがみまして、せんだって、私といたしましては、綱紀粛正に関する訓示をいたしまして、公務員としての原点に立ち返ってもらうようにということを強く求めたわけであります。しかしながら、そのことのために、
郵政省
内部におきまして、事柄の重大さを反省する余り萎縮をして、そして空気が停滞をして、積極的に国民の御期待にこたえるべき重大な業務の
推進
について遺憾なことが生じてはいけない。これも
一つ
の大きな私
ども
としての責務でありますから、本来の業務にいそしんでもらわなければならない。 そういうことで、それをするにはどうしたらいいかということを実は考えておったわけでございますけれ
ども
、折から
予算
の審議時期でございまして、それを具体的にどうすればいいかということについて、私も頭の中で十分な詰めが行い得なかったわけでありますが、その間に、そういった停滞した空気を一掃して、人心を刷新するためには、どうしても人事の刷新を図るべきではないだろうかという考えが浮かんできたわけであります。漠然とした考えでありましたけれ
ども
、それを当時の次官に伝えましたところ、次官の方におきましても、人心を刷新するためには、この際、
予算
が終わればその時期に私は退任をしてもいいといった考えが漏らされたわけでございまして、次官と私との考えが一致をしたわけであります。 そこで私として決断をいたしまして、次官に退任をしてもらうことを求めたわけでございます。その時期は
予算
が一方において終わりますと同時に、いろいろわが省が抱えております、国会に対して御審議を願わなければならない法案が本格化するちょうど節目に当たるわけでございますので、この時期を逸してはいけない。この時期こそその時期だ、こういうふうに考えまして、先般の人事異動を行ったわけでございます。そういうことでございまして、省内の人心を一新いたしますとともに、十分自戒をしてもらう一方におきまして、積極的に本来の業務にいそしんでいただきたい、これが私の切なる願いでございまして、そういうふうに向いてくれることを心から願っておるものでございます。
岩垂寿喜男
108
○岩垂委員 江上郵務
局長
は、同期の人が次官になればということで自動的におやめになったということですが、江上前郵務
局長
は、
大臣
に対して、
事件
にかかわる
責任
という問題点については一切触れなかったわけですか。
大西正男
109
○
大西国務大臣
江上前郵務
局長
は、衆参両院の
委員会
におきましても、自分として過度の接待を受けたりしたことはない、また、その他とがめられることはないということを明言しておりました。私自身に対しましてもそういうことはないということを申しておられました。でございますから、江上氏が過度の接待を受けたり、その他指弾をされる行為があるとは私としては考えられないわけでございます。 したがいまして、今回の江上氏の進退は、いま
先生
も御
指摘
のように、先ほど別の委員にお答え申し上げましたように、他の人が次官になりましたので、官界の不文律と申しますか、それに従いまして、同期に入省した人でありますからこの際勇退をしてもらう、こういうことにしたわけでございます。
岩垂寿喜男
110
○岩垂委員 それでは、
大臣
の方から辞職を求めたということですか、それとも本人から辞任を申し出た、どっちなんですか。いまの御答弁によると、
大臣
の方から求めたというふうにおっしゃっていらっしゃいますが。
大西正男
111
○
大西国務大臣
これは先ほど申し上げましたように、官界の不文律でもあります。そこで江上氏の方としても、私よりも官界の長い人でございますから、そのことは十分——私は政治家として
郵政省
を担当することになったわけでございますけれ
ども
、そういう不文律の存在は十分
承知
をしておったことだと思います。したがいまして、江上氏の方からも私に進退を任してよろしいという話もございました。したがって、私としてはそういうことも参考にしながら、最終的に決断をしてやめてもらうのは私でございますから、私がやめてもらった、こういうことでございます。
岩垂寿喜男
112
○岩垂委員
KDD事件
はまだ解決したわけではございませんけれ
ども
、この
事件
の教訓は、先ほどからいろいろ
郵政省
の見解な
ども
承りましたが、板野前社長をトップとするいわゆる社長室のグループと言っていいのかどうかわかりませんが、それが企業を私物化していた、そこに最大の問題点がある、私はこう思います。その後の捜査の状況などを見てもそんな感じが非常に強くいたします。なぜ私物化し得たのか、そこを私は問題にしなければならぬと思うのです。それは経営に対する国民の日常的な監視といいましょうか、そういう場がなかったからこういう
事件
が起こったのではないだろうか。 私は、
事件
のその後の経過の中で、たとえば円高差益の還元に対するやりとりなどをじっと読ましていただいてみると、ますますそんな感じがする。情報通信産業というのが、先ほどからやりとりをしたような重要な役割りを持っている。だとすればするほど、国民の納得と理解の上にその
社会
的な
責任
を全うしなければならぬ、こういうふうに思います。そのためにどうしても国民に開かれた運営形態を確立することが、災いを転じて福となすチャンスではないだろうか、こういうふうに思うのですが、
大臣
の御認識をこの際正確に承っておきたいと思います。
大西正男
113
○
大西国務大臣
KDD
は、先ほど来申し上げておりますように、民間の株式会社形態をとっておりますが、やっておる仕事は独占的な国際
電気通信事業
という非常に公益性の高い事業を扱っておるわけでございます。したがいまして、株式会社にした
理由
は先ほど申し上げましたようなことでございますけれ
ども
、その反面においてこれはやはり国民の会社である、こういう考えに立たなければならないものだと思います。したがって、
KDD
の方におきましても何かそういった衆知を集めるといいますか、そういう機構について考えておるようでございます。ですから、
KDD
自身がそういう方向に進まれることはまことに結構なことだと考えております。
岩垂寿喜男
114
○岩垂委員
KDD
が国民参加の道を検討している、それは結構なことだ、これは一点確かめておきます。 その次に、
電気通信事業
全体としても私はこういう問題点をやはり
指摘
をせざるを得ないのであります。まして、
KDD
を
監督
すべき
電気通信監理官
の汚職
事件
というのは、ミイラ取りがミイラになったということわざじゃございませんけれ
ども
、官僚的な
監督
権を強化するだけでは問題解決には至らないということを雄弁に物語っているように思われてならないのであります。まして、服部前郵政
大臣
の疑惑が毎日毎日新聞をにぎわしています。 これは、一面で何か規制をすれば、その規制の枠の中でうまくやるために癒着みたいな問題が起こったり、政治的な介入の道を残したりということになるのではないだろうかということも含めて、私は、
公社
経営あるいは民間であっても
KDD
の、ある程度経営の自主性とあわせた民主化ということはどうしても避けては通ることができない、そういう
立場
で
電気通信事業
全体を含めて経営の自主性とか民主化という問題も必要だと思いますけれ
ども
、
大臣
はどのように認識しておられるか、御答弁を煩わしたいと思います。
大西正男
115
○
大西国務大臣
今度
政策
局の設置をお願いいたしておりますのは、先ほど
監理官
からも話がございましたけれ
ども
、これからの情報化
社会
の進展に伴いまして、これに
行政
の面におきましても対応のできる体制を整えておくということが必要だという点から出発をしているわけでございますが、同時に、その運営につきまして万全を期するという意味で、いま
先生
のおっしゃいましたことはまことに貴重な御意見だと思います。私
ども
といたしましても、その御意見を十分に検討してまいりたいと思っております。
岩垂寿喜男
116
○岩垂委員 いままで長いやりとりをいたしてまいりました。私は、この際、
電気通信事業
のあり方を検討するために、郵政
大臣
の諮問機関を速やかに設置して、国民の負託にこたえる体制をつくることが必要ではないか。そしてその諮問機関には利用者や労働組合の代表の参加を保証する適正な構成とすることを提案をしたいと思うのであります。これは、
電気通信政策局
ができて、そこで検討するといういわば内輪の議論というものもさることながら、やはりこの
事件
をきっかけにし、さらに先ほどからやりとりをいたしてまいりました
電気通信事業
の、国
内外
の、そして国民生活とのかかわりを含めた重要性という観点から考えて避けるべきでない、そういう提案をいたしたいと思いますが、それに対する
大臣
の御答弁を煩わしたいと思います。
大西正男
117
○
大西国務大臣
御提案につきましては前向きに検討し、その実現に
努力
をいたしたいと存じます。
岩垂寿喜男
118
○岩垂委員
大臣
、私はどうも前向きというのが気になって、ときどき国会のやりとりでは前向きというのは何もやらないことを言う言葉だということを先輩から教わったことがございますが、そうではなしに、諮問機関を設置するということを、これはもういろいろなことで悩んでいらした、そして同時に、
大臣
として
郵政省
のあり方というものに悩んでいらしたいわばその総括として、この際、ぜひ歯切れのいい答弁を私は聞きたいのです。
大西正男
119
○
大西国務大臣
御提案の趣旨に沿いまして、郵政
大臣
のもとに早急に適正な構成による何らかの形の諮問機関を設けまして、そこにおいてその問題を検討してまいりたいと思います。
岩垂寿喜男
120
○岩垂委員 私は、
大臣
の積極的な御答弁に感謝をしまして、この諮問機関では最低限——これは私の提案です。たとえば
電気通信事業
の公的かつ一元的な運営の確保をめぐって議論を願うこと。二つ目は、経営の民主化のために
電気通信事業
への国民的監視と関与を保証する道を確立すること。三番目は、経営の自主性というものを確立すること。それから四番目は、不公正を排除して健全な経営基盤を確立すること。これは言うまでもないことです。五番目は、公正な料金
制度
というものの確立、国民の
電話
料金に持っているさまざまな問題意識というものにこたえていく、このことを検討して、そして速やかな成案を得るように要請をいたしたいと思います。 討論の中身にまで私は触れませんが、最低限これらのことが議論されなければ、いままで一時間有余にわたってやりとりをしてきた事柄も、答弁だけで終わってしまったということになりますので、その点について御答弁をいただきたいと思います。
大西正男
121
○
大西国務大臣
ただいま、
先生
の御意見は貴重な御意見として拝聴いたしました。そのことを踏まえて、いまの諮問機関の中で検討してもらいたいと思います。
岩垂寿喜男
122
○岩垂委員 関連をいたしまして、一九七八年の通常国会で、特定機械情報産業振興臨時
措置
法というものが採択をされたわけですが、その際に附帯決議がございます。その二項で 情報産業が経済
社会
に及ぼす影響の重大性及びこれをとりまく客観情勢の厳しさを認識し、国全体としての大局的観点から、情報産業のあり方及びその
発展
方向について、広範な各界の意見を聴いて検討する場を設け、速やかにこれに関する基本
政策
を策定するよう努めること。 なお、基本
政策
の立案に際しては、情報の民主的かつ平和的利用、国民に対する公開及び基本的人権の保障の諸点に留意すること。 ということが決議されていることは御
承知
のとおりだと思います。 この決議の意味は、いろいろな受け取り方がございましょうけれ
ども
、現在の状況を見たときには、
郵政省
の中だけで議論をするのではなしに、各省庁を超えたナショナルなレベルで
政策
の確立を急いでいくということが必要ではないかというふうに私は思います。その意味で、この附帯決議の実現の方向と、先ほどの、諮問
委員会
との関連が多少すっきりしませんけれ
ども
、それらを含めて、これは決議ですから、各界の意見を聞くためのプロジェクトを内閣に求めるというふうなことを
郵政省
としてやはりお考えになる時期ではないだろうかというふうに思うのですが、附帯決議がもう二年前のことでございますから、それを生かす道筋をどのようにお考えになっていらっしゃるか、これは認識と
大臣
の率直な見解で結構ですが、承っておきたいと思うのです。
寺島角夫
123
○
寺島政府委員
ただいま御
指摘
ございました機情法に関します附帯決議、機情法は御案内のとおり通商産業省所管の
法律
でございますが、
先生
ただいま御
指摘
ございましたのは、
郵政省
が所管をしております
電気通信事業
に関します
政策
の立案に当たっても、ナショナルな
立場
と申しますか、現在、国家の
行政
というものはそれぞれの省でそれぞれの
権限
に基づいて分担をして行っておるわけでございますけれ
ども
、それぞれの各省庁間におきまして、問題に応じ、常にナショナルな
立場
というものを頭に置いて、十分に連絡をとりながら展開をしていかなければならない、こういう御趣旨だと思うわけでございまして、そういう趣旨で私
ども
もいままでも進めてきたつもりでございますけれ
ども
、なお一層そういった総合的な観点というものを踏まえて取り組んでまいりたいと考えております。
岩垂寿喜男
124
○岩垂委員 私の申し上げたのは、各省の中で横で連絡をとり合ってという点もございましょうけれ
ども
、やはり国民各界の意見というものを求めていくようなプロジェクトとしての役割りを求めているわけです。私は、この附帯決議の精神というのはまさにそのことを示してはいないだろうか、こういうふうに理解をしますので、これはもう一遍御答弁をいただきたいと思うのです。これは国会の決議ですからね。はっきり答えてください。
寺島角夫
125
○
寺島政府委員
私
ども
、
電気通信行政
の現在担っております役割り、
責任
の重大さというものを十分認識をいたしまして、これに関します基本
政策
の樹立に当たりましては、先ほど
大臣
からもお答えございましたように、広く各層の意見を聞く場な
ども
設けまして、積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
岩垂寿喜男
126
○岩垂委員 私は、意見だけ申し上げておきます。いま、
大臣
の諮問機関をつくった上で国全体、つまりナショナルなレベルでそういうものをつくっていくという方向であれば、それはそれで決議の趣旨も生きるわけでございますけれ
ども
、そうでなくて、各省庁でやっていることです、結構でございますというのでは、これは国会の決議を生かす道ではありませんので、その点は念を入れて私はお尋ねをしておきたいと思うのです。しかし、それはいますぐ答えろと言っても答えられないでしょう。
大臣
、そういうことなんです。つまり
郵政省
内部で
大臣
の諮問機関としてつくっていくものを、やはりナショナルなレベル、全体に広げていく、内閣全体の問題にしていく、あるいは国会も含めてそのことを議論をし合っていく、そういう役割りにひとつぜひ討論の内容を方向づけていただきたい、このように思います。
大臣
、いかがですか。いまお読みになったから、大体わかるでしょう。
大西正男
127
○
大西国務大臣
これは私の
権限
を越すことにもなるかもわかりません。でございますから、
郵政省
は
郵政省
としての
電気通信行政
の中における
分野
がおのずからございますから、その面において、先ほど申し上げましたことはここでお約束をいたしたいと思います。
岩垂寿喜男
128
○岩垂委員 まあ、それ以上言ってもなんですけれ
ども
、やはり
郵政省
として国全体の、つまり内閣全体、あるいは政府全体というところへ広げていかないと、やはりなわ張り争いがあってみたり、縦割り
行政
があってみたりということになるわけですから、その点は御配慮願いたいということだけ申し上げておきます。
電電公社
に伺いますけれ
ども
、中央、地方に利用者
委員会
というものが設置されましたね。これの評価はどんなふうになっているのか。やはり県レベルまでそれをつくって、住民あるいは地域
社会
と融和するということが私は必要だと思うのですけれ
ども
、その点についてどのような御見解を持っておられるか、お尋ねをしたいと思います。
西井昭
129
○西井
説明
員 利用者
委員会
につきましては、ただいま
先生
から
お話
のございましたとおり、五十二年から現在に至りますまでに地方と中央に利用者
委員会
が設けられまして、それぞれ非常に活発に活動をしていただいておるところでございます。そしてそこに利用者の皆様方の各層の代表の方に出ていただきまして、
公社
の業務に関する御
要望
を承る場として非常に重要な意義を持っていると考えているところでございますので、今後ともその内容あるいは運用等についてなお一層
充実
に努めていきたい、このように考えているところでございます。
岩垂寿喜男
130
○岩垂委員 具体的に伺っているのは、県レベルまでつくっていくということを私提案しているのですが。
玉野義雄
131
○玉野
説明
員 ただいま西井
局長
から
説明
いたしましたように、利用者
委員会
は中央利用者
委員会
と通信局単位の地方利用者
委員会
がございますが、
先生
御
指摘
の県単位につきましては、実は各局ごとに奥さまモニターというのを設置いたしておりまして、これは年二回募集いたしておりますが、それが現在で累積いたしましてほぼ一万名を超えております。これも毎年募集いたしまして、ほぼ
全国
で千八百名から千九百名ぐらいになりますが、やはり話が地域に限定されてまいりますので、ある程度数をふやしてやる必要があるという点もございまして、現在奥さまモニターで対処いたしておるわけでございます。したがいまして、その辺も見きわめた上で検討さしていただきたいと存じております。
岩垂寿喜男
132
○岩垂委員
電話
を利用する人は奥さんだけじゃないから、奥さまモニターだけで利用者をすべて代表するわけにはまいりません。
皆さん方
の経営自身がわりと地域的な、住民の気持ちというものを交流の場を通して理解をし合っていくということは、経営の上でも重要ではないかと私は思いますので、やはり県単位につくっていくということを検討いただけますね。
玉野義雄
133
○玉野
説明
員 先ほ
ども
申し上げましたように、通信局単位といいましてもやはり地方の意見はどんどん出ておりまして、それで実現いたしてまいっておりますので、奥さまモニターといえ
ども
、住宅だけじゃございませんで、奥様ですから奥様の意見だけしか言わないというわけじゃございませんで、だんなさんが事業所に勤めている方もいろいろございます。かなり多方面の意見も出ておりますので、その辺もよく検討した上で研究さしていただきたいと思います。
岩垂寿喜男
134
○岩垂委員 ここはさわりなんで、研究じゃなくて、県レベルにつくるために検討していく、こういうふうに考えていいですね。
玉野義雄
135
○玉野
説明
員 その辺は、利用者の方の御意見も大事でございますので、その辺も承りながら対処してまいりたいと思っております。
岩垂寿喜男
136
○岩垂委員 利用者という問題点を挙げましたが、私は、やはりそこに働いている労働者の労働条件、たまたま春闘の時期でございますけれ
ども
、これも重要だ、それも
電気通信事業
の今後の
発展
を保証する手だてだと思うのです。その意味では、国際的な事業だという先ほどのやりとりがございましたが、国際水準を含めて、そこに働いている労働者の労働条件を確保することが必要ではないか。現在のように画一的に、あるいは政治的に統制を加えていくというやり方では、
電気通信事業
の将来にとって憂うべき
状態
を招くおそれなしとしないという点で、この問題について
郵政省
はどのようにお考えになっていらっしゃるか、御答弁をいただきたいと思います。
寺島角夫
137
○
寺島政府委員
電電公社
職員の労働条件につきましては、御案内のとおり、労使間の団体交渉事項として扱われる問題が多いわけでございますが、そういった公労法によりまして団体交渉事項として扱われております問題につきましては、
郵政省
といたしましては、法令あるいは
予算
などの範囲内におきまして
公社
当局が自主的にこれに対処すべきものと、このように理解をしておる次第でございます。しかしながら、同時にまた、
電電公社
は全額政府出資でございますし、公共性のきわめて高い業務を独占的に行っておる事業体でもございますので、そういう点にかんがみまして、国民の納得を得られるような客観的妥当性のある対処というものが当然に期待されるものと、かように考えておるわけでございます。
岩垂寿喜男
138
○岩垂委員
大臣
に念のために伺うのでございますが、さまざまな労働条件というものは、労使のよき慣習、話し合い、そういうことの中で打ち立てられてきたものがあるんですね。そういうものは、ぜひ私は尊重してやっていただきたいというふうに思いますが、言うまでもないことなんですが、
大臣
の御答弁をいただきたいと思います。
大西正男
139
○
大西国務大臣
電電公社
の職員の労働条件などは、労使間の団体交渉事項として扱われる、そういう問題につきましては、私としても法令や
予算
の範囲内におきまして
公社
当局が自主的に対処すべきものだと理解をいたしております。同時にまた、
電電公社
は全額政府出資でございまして、公共性の高い業務を独占的に行う事業体である、こういう点にかんがみまして、やはり国民の納得の得られるような客観的に妥当性を持った対処の仕方が期待をされる、こういうことを申し上げておきたいと思います。
岩垂寿喜男
140
○岩垂委員 精いっぱい働いてそれなりの利益を上げる、そしてその利益を上げた部分というのはある程度御苦労願った人たちに還元をしていくということも世の中のならわしでございますし、これは決して
社会
の不自然な出来事ではございませんので、
公社
職員がそういう点で励みを持ってやれるように御配慮願いたい、このように思います。 ちょっと選挙区のことに触れて申しわけないのですが、川崎市に
日本
住宅公団の虹ヶ丘団地というのがございます。これは千九百七十八世帯、六千百七十七人の人たちが住んでいるのですが、実はここに郵便局がなくて、ずいぶん私
ども
もつくってくれつくってくれと怒られているのです。関東郵政局に去年からお願いしている経過があるのですが、開設の期日、規模、ちょっとはっきり答えていただけませんか。
守住有信
141
○
守住
政府委員 お答え申し上げます。 御
指摘
の地域は、川崎市の虹ヶ丘、それから横浜市緑区のすすき野ともみの木台、連携しておるところの住宅公団の大規模団地だと
承知
いたしておりますが、この中心的な位置に御
指摘
のように郵便局がございませんので、この中心的な位置に開局をしようということで現在準備を進めております。その規模は、住宅公団の
建設
による局舎でございますけれ
ども
、局舎面積として約百平方メートルでございます。それからなお、十二月ごろには開局できるということで、それを目途に準備を進めておる次第でございます。
岩垂寿喜男
142
○岩垂委員 最後になりましたが、
KDD事件
に関連をいたしまして警察庁の漆間捜
査第二課長
にお越しをいただいておりますから、お尋ねをいたしたいと思います。 板野前社長の逮捕の経過、そしてその後の取り調べの状況などについて、御答弁願える範囲で御答弁をいただきたいと思います。
漆間英治
143
○漆間
説明
員 板野社長の逮捕に至るまでの捜査の経過ということでございますが、大変にいろいろ曲折を経ておりますので、初めから申し上げるのもなにかと思いますけれ
ども
、御
承知
のように昨年十二月四日に警視庁で
KDD
本社等を捜索をいたしまして以来、この
KDD事件
の捜査が始まっております。 その後の主な節目だけを拾って申し上げますが、本年の二月二十四日に佐藤前社長室長を逮捕いたしております。引き続きまして三月十八日に元
郵政省
幹部等二名を含む贈収賄
事件
で検挙いたしておりますが、それに引き続きまして、これは一連の捜査の過程におきまして収集されました証拠の検討、
関係
者の証言等を踏まえまして、去る四月五日に
KDD
元社長板野氏を業務上横領の容疑で逮捕いたしました。現在勾留中でございまして、いま逮捕事実の固めに鋭意
努力
いたしている、そういう段階でございます。
岩垂寿喜男
144
○岩垂委員 業務上横領ということにとどまるのかどうか。これは調べている最中ですからなかなか言いにくいことだと思いますけれ
ども
、業務上横領ということだけに私
ども
受けとめてよろしいかどうか。
漆間英治
145
○漆間
説明
員 御
承知
のように、いわゆる
KDD
疑惑と言われるものにつきましては、さまざまな内容があるというように私
ども
理解いたしております。したがいまして、板野社長の取り調べ等に当たりましては、そういうことも踏まえて警視庁は捜査に当っていると思いますけれ
ども
、何分にも逮捕いたしまして第一回目の勾留の段階でございますので、現在はその逮捕事実の固めに精いっぱいということであろうかと存じます。
岩垂寿喜男
146
○岩垂委員 佐藤陽一前社長室長については業務上横領で起訴済みでございますけれ
ども
、これは追起訴というものは考えられますか。
漆間英治
147
○漆間
説明
員 正確に申し上げますと、業務上横領だけでなくて、第一回目の業務上横領と次の贈賄と、この二つの容疑で現在起訴になっております。これ以外に追起訴の容疑があるかどうかというのは今後の捜査によるわけでありまして、現
時点
では申し上げられません。
岩垂寿喜男
148
○岩垂委員
郵政省
の幹部二人の
関係
について、松井、日高両人でございますけれ
ども
、先ほどの板野前社長の逮捕の経過と関連をいたしまして御
説明
をいただきたいと思います。
漆間英治
149
○漆間
説明
員
郵政省
の元幹部等二人の方を収賄容疑で逮捕いたしましたけれ
ども
、それには板野社長は直接かかわっておりません。
岩垂寿喜男
150
○岩垂委員 江上郵務
局長
の辞任と捜査との関連について伺いますが、すでに江上氏から
事情
を聞いているかどうか、お尋ねをしておきたいと思います。
漆間英治
151
○漆間
説明
員
事情
聴取いたしておりません。
岩垂寿喜男
152
○岩垂委員 毎日の新聞や週刊誌に服部前郵政
大臣
の疑惑が報道されていますが、すでに
事情
聴取は行われているかどうか。
漆間英治
153
○漆間
説明
員 これもいまだ
事情
聴取には至っておりません。
岩垂寿喜男
154
○岩垂委員 これだけ国民に疑惑が広まっているという状況でございます。今後
事情
聴取なり真実の解明のための対応があるべきだというふうに思いますが、この点の判断はどのように考えておられますか。
漆間英治
155
○漆間
説明
員
KDD
疑惑解明に寄せる国民の声というのは、警視庁は重々
承知
した上で捜査に当たっていると思います。しかし、今後どのようになるかということはまさに捜査の
発展
状況によるわけでございますので、現
時点
で申し上げることは差し控えたいと存じます。
岩垂寿喜男
156
○岩垂委員 料亭における会談や、あるいはこれはきのうの朝日新聞に出ていますけれ
ども
、豪華美術品というふうなことの記事が載っかっております。これについてやりとりが記事になっているわけですけれ
ども
、これらもこれからの捜査の対象として考えられるというふうに受けとめてよろしゅうございますか。
漆間英治
157
○漆間
説明
員
KDD事件
あるいは
KDD
疑惑に関しましては、実はさまざまな新聞記事が紙上をにぎわしているわけでありますけれ
ども
、私
ども
捜査に携わっている者の
立場
から言いますと、その中には必ずしも私
ども
が捜査で確認している事実と一致しないものもあるわけでありまして、その報道されている事実がすべて警視庁が捜査している対象であるかということは、実は申し上げにくいわけであります。その中には一部捜査対象にしているものもあれば、そうでないものもあるというようにしかお答えのしょうがないのであります。 ただいま例の挙がりましたような問題につきましては、具体的な事柄ですから、ひとつ答弁を差し控えさせていただきたいと思いますが、概括的に申し上げればそういうことでありまして、関心を持っているものもあればそうでないものもある。その
一つ
一つ
を論評することはひとつ差し控えさせていただきたいというふうに思います。
岩垂寿喜男
158
○岩垂委員 これも新聞報道などで、あるいは雑誌などで私も見るわけですが、捜査はいまや最終段階というふうなことが各紙で共通して報道されております。この点について感想を述べろと言ってもなかなか感想は述べにくいと思うのですが、真実そんな形になりつつあるのかということについて、御答弁が願える範囲で御答弁をいただきたいと思います。
漆間英治
159
○漆間
説明
員 いずれにいたしましても、問題の渦中の人物である板野社長が現に逮捕されているわけでありますから、捜査はやはりそれなりに重要な段階に入っているということは否定できないと思います。 警察といたしましては、この
KDD
疑惑に絡みまして刑事
責任
を問うべき事実があるかということを基本に置いて捜査に当たってまいりまして、今後も同様でございますが、およそその刑事
責任
を問うべき事実がある限り、厳正に対処するという基本
方針
で今後も最後まで捜査に当たりたいというふうに考えております。
岩垂寿喜男
160
○岩垂委員
KDD事件
がこれだけ
社会
をにぎわしているわけでございまして、問題の解明のために御
努力
願っている捜査当局に対しましては敬意を表しますけれ
ども
、やはり国民がぜひ理解できるような、納得できるような、そういう対応を求めながら、私の
質問
は、ちょっと時間が早うございますけれ
ども
、終わらしていただきたいと思います。
木野晴夫
161
○
木野
委員長
午後二時三十分から
委員会
を再開することとし、この際、休憩いたします。 午後一時十一分休憩 ————◇————— 午後二時三十九分
開議
木野晴夫
162
○
木野
委員長
休憩前に引き続き
会議
を開きます。
質疑
を続行いたします。新井彬之君。
新井彬之
163
○新井委員
郵政省設置法
の一部
改正
案につきまして
質問
いたしたいと思います。 郵政の仕事といいますのは非常に国民生活に密接な
関係
がございますし、これからの
技術
革新の時代を迎えまして、その
技術
革新がますます私たちの生活を変えていくだろう、こういうぐあいに考えるわけでございます。これは何も
日本
の国だけではなくて、世界各国がやはりその
技術
革新の中にありまして、いままでの
制度
とか体制というものもその
技術
に沿って変えていかなければいけないのではないか、こういうぐあいに考えておろうかと思うわけでございます。 そこで、現在無線については電波監理局が、有線については
電気通信監理官
が所掌しているわけでございますが、そもそも有線については局ではなく
監理官
として設置した経緯というものはどういうことであったのか、お伺いいたします。
小山森也
164
○
小山政府委員
電気通信監理官
というのは、
昭和
二十七年に
電気通信省
よりその所管業務を
郵政省
に移した際につくられた
職務
でございます。
監理官制度
をとりましたのは、当時国際電電と
日本電信電話公社
の
監督
以外の
電気通信行政
一般に対する
行政需要
というものはきわめて限られたものであると考えられまして、いわゆる
公社
公団の
監督
をする場合の形態をとっております
監理官制度
というものをとったわけでございます。その後そのような形でもって
監理官制度
で進んでいたわけでございますが、その後、非常に
行政需要
が高まってきたという経緯になっております。
新井彬之
165
○新井委員 現在
KDD事件
が非常に重大な展開を示しておるわけでございますが、この問題と今回の
法改正
との
関係
というのはどのようになりますか。
小山森也
166
○
小山政府委員
ただいま申し上げましたように、
増大
する
電気通信
に対する
行政需要
に応ずるためには、ただいま申し上げました
監理官制度
では応じ切れない、いわゆる
行政
一般というものを
監督
する体制または
行政
を進める体制というのは、
行政組織
法上にいうところの基本的な形態であります
局組織
とすべきであるというようなことから、かねてよりこの
監理官制度
を
改正
して、
電気通信行政
に対する
責任
と
権限
を明確にすべきである、このように考えていたわけでございまして、
KDD
の問題が起こります以前に、すでに
予算
要求等をしていた次第でございます。
新井彬之
167
○新井委員 いまのままでは今後の
行政
に対応し切れない、こういうことでございますが、
電気通信政策局
を設置した場合のメリットと、ことに局になればどうしても
権限
の強化になるのではないか、たとえば、法案によれば「
所掌事務
に関する法令を立案し、実施する」とうたわれておりますが、そうなれば当然
権限
は強化され、官僚統制が強まるのではないかという心配の向きがございますが、この点についてはいかがでございますか。
小山森也
168
○
小山政府委員
監督
規定の問題でございますが、これは国際電電、
日本電信電話公社
、いずれも
監督
はそれぞれの
法律
、
日本電信電話公社
法あるいは国際電信
電話
会社法によって
監督
するという形になっておりますので、
電気通信政策局
をつくることによりまして直ちに
監督
強化になるとは考えておりません。
新井彬之
169
○新井委員
監督
権の強化ではなくてあくまでも
政策
的な
立場
ということであれば、
電気通信事業
の高度な、かつ多様な
発展
を展望する
政策
を、
郵政省
の一部局という
立場
で企画したり立案したりし得るかどうか。ことに
電気通信事業
の
国際化
の動向、ガット、東京ラウンドにおける電電資材の調達問題等々の諸情勢を見ると、かなりの国際的な感覚も要請されておるわけでございます。したがって、専門家を初め幅広く各階層の意見を反映させて、対症療法的ではなくて、長期的な展望に立った
政策
、
電気通信事業
のあり方、管理の方向について検討を急ぐ必要があると思います。 そういうことで、先ほどの
委員会
でも、郵政
大臣
が長期的なビジョンに立った審議会というものをつくられるというぐあいに答弁をなさったようでございますが、通産、郵政、いろいろの中で一歩飛躍したといいますか、もう一歩上の段階での審議会というものが必要ではないか、こういうぐあいに、今後の
通信行政
というものを見た場合に思うわけでございますが、その辺についてもう一度郵政
大臣
からお聞きしておきたいと思います。
大西正男
170
○
大西国務大臣
お答えいたします。
先生
のお考えはまことに貴重な御意見と存じますが、
郵政省
その他を超える何らかの機関をつくるということは、これは私の
権限
を越える問題でございまして、ここでお答えをすることは適切でないと思います。 その間に処しまして、
郵政省
の所管に係る
電気通信事業
のこれからのあり方というものにつきましては、先刻来申し上げておりますようにきわめて重要なことでございますので、その意味においてこの局を新設いたしまして、これからの転変きわまりない情勢に対処し得る、臨機応変に対処し、かつ恒久的なビジョンをも考覈をしていく、そういった基盤をこの際つくっておくことは大変重要なことであると同時に、これはいまなら間に合うけれ
ども
、あすでは遅過ぎるといった感があるわけでございますから、それを急ぎたいというのが私たちの考え方でございます。
新井彬之
171
○新井委員 これはいままでの過去の経緯等を見まして、本当に非常に大事な問題であろうかと思います。したがいまして、なわ張り争い的な発想ではなくて、それだけの
技術
革新に基づいて生活
環境
といいますか、そういうものも非常に変わっているわけでございますから、国際的なあるいはまた
技術
的なあらゆるものを包含したような審議会の中で、逆に今度は
郵政省
としてどうすべきか、あるいは通産省としてどうすべきか、こういうようなことの答申というものが出てこなければならない、このように考えるわけでございまして、郵政
大臣
の方も鋭意そういう開かれた審議会を活用されて、今後国民のために資する
行政
をやっていただきたいと思うわけでございます。 それから、いま
KDD
の問題がございますが、
郵政省
としては今後この問題に対してどう対処されるのか、また現状、指導
監督
の責にある
郵政省
の幹部にまで問題が及んでこようとしておるわけでございますが、こういう問題についてどう考えておるのか、お聞かせを願いたいと思います。
寺島角夫
172
○
寺島政府委員
KDD
の
監督
に関しましては、いわゆる
KDD事件
と呼ばれますもの、まだその全体が明確にはなっておらないわけでございますけれ
ども
、いわゆる経理面におきます問題にかんがみまして、経理面におきまして郵政
大臣
の
監督
権を広げる、同時にまた、その経理につきまして会計検査院の検査の対象にする等を内容といたします
KDD
法の
改正
案をただいま国会に提出をしておるところでございます。 そういった法的な問題を含めまして、こういった
事件
の再発防止ということに全力を挙げてまいりたいと考えておりますが、同時に、われわれその衝に当たる者といたしましては、今回の
事件
にかんがみまして、より一層綱紀の粛正ということに思いをいたし、えりを正して厳正かつ公正に
職務
の執行に当たってまいりたい、かように考えております。
新井彬之
173
○新井委員 ここでちょっと機構的にどこに問題があったかということだけお伺いしておきたいと思うのでございますが、
日本
の場合は立法、
行政
、司法というぐあいに分かれております。その中で
国家公務員
の
皆さん方
が一生懸命に国民の負託にこたえまして真剣に仕事をされているわけでございます。したがいまして、何か問題が起こりました場合は、その担当者が
責任
を持って調査をしたりいろいろ解決に当たるというぐあいに
行政組織
もなっているわけでございます。 私は、去年の十二月に、公務員給与の引き上げのときにこの問題についてお伺いをしたわけでございます。きょうは
行政
管理庁参っておりますが、
行政
管理庁としては今回の問題の指導
権限
というものはどこにあったと見ておられますか。
佐倉尚
174
○佐倉政府委員 いま
お話
しの
監督
権限
でございますけれ
ども
、
KDD
に対する
監督
権限
というものは一時的には
郵政省
にある、
郵政省
の中の
電気通信監理官
が所掌しておるというふうに考えております。
新井彬之
175
○新井委員 そうしますと、今回のこの問題が起こったときに
電気通信監理官
がたるんでいたのか、それとも、法的にいろいろなことを細かくチェックするようになっていますが、そういう内容では今回の問題がわからなかったんだ、
法律
的な
立場
からそれができなかったんだ、こういう二つに分かれようかと思います。 そこで私は、前回のときにこの問題について、悪く言えばたるんでいて、あるいはまた信用してそんなことはないだろうということで見逃していたのか、それとも一生懸命調べてみたんだけれ
ども
、やはりそこまでのチェックの
法律
的事項がないためにできなかったんだ、そのどちらかということを尋ねたわけでございます。そのときに答弁が返っておりますが、
局長
が何か参議院の方に行っておりましたので塩谷さんが答弁をしておりますが、どこに問題があったのか、そういうことをひっくるめてよく検討いたしますという答弁です。今回の場合一体どこに問題があったのですか、御答弁願いたいと思います。
寺島角夫
176
○
寺島政府委員
まず、
郵政省
の
KDD
に関します
監督
という点でございますが、
監督
が
法律
に基づいて行われることは
先生
御案内のとおりでございます。
KDD
法におきまして
監督
の具体的な内容というものが決められておるわけでございまして、従来
郵政省
におきましては、そういった
監督
の趣旨というものを頭に置きながら
監督
に当たってきたわけでございます。 もう少し申し上げますならば、
昭和
二十八年に、
KDD
を株式会社といういわゆる民営形態で、国際公衆
電気通信業務
というものを独占的に運営していく会社として
発足
をさせたわけでございます。しかしながら、同時に大変に公益性の高い企業でございますので、それに対する国の一定のコントロールというものが必要でございます。それと、いわゆる株式会社、民間企業としての自主性、活力、機動性というものを発揮させるというねらいとの
一つ
の調和点として現在の
法律
があるものである、こう理解をしておるわけでございまして、そういう趣旨で当たってきたわけでございます。 ところで、御
指摘
の財務と申しますか経理と申しますか、そういう面について申し上げますと、現在の
法律
では年度当初の
予算
というものは認可の対象になっておりませんで、主として
設備
計画
が認可の対象になっているわけでございます。また、決算的な面で申し上げますと、決算そのものではございませんで、決算の結果生じます利益金の処分というものが認可の対象になっておるわけでございます。利益金の処分と申しますのは、株主への配当をどうするか、あるいは役員賞与をどうするかといったいわゆる社外に流出をしていく金の問題でございます。 そういう趣旨でございますので、経理の個々の細かい内容につきましては、これを一々チェックをするということではなくて、いわば財務諸表等を通じましてマクロ的に把握をするにとどめておったわけでございまして、その点から、ただいまいろいろ問題になっておりますような事柄につきましての事前の把握ということではできなかったわけでございます。 また、そういった
制度
的な面と同時に、われわれの
監督
というものが厳正かつ公正に行われなければならないということ、この
事件
を通じまして改めてその思いを私
ども
かみしめておるわけでございまして、そういうことで今後心を新たにして当たってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
新井彬之
177
○新井委員 いま答弁のありましたことは私よくわかるわけでございます。 そこで、私が言っていますことは、こういうところに問題があったからこれを直しさえすればこういう問題は起こりませんということについて一体どうすればいいのか、それを簡単に答えていただきたいと思います。
寺島角夫
178
○
寺島政府委員
いわゆる
KDD事件
と申しますか、今回の事柄につきましての全体というのはいまだに明確になっておらないわけでございますけれ
ども
、先ほど申し上げましたように、
一つ
はそういった特に経理面に着目をいたしまして、
法律
的にこれを担保する必要があろうということで、現在
KDD
法の一部
改正
案の御審議を国会にお願いしておるところでございます。 また一面、もう
一つ
大変大事な点は、こういった公益性の高い企業の経営に当たる経営者の
責任
と申しますか、経営
姿勢
、経営倫理の問題が大変に大事であろうと思うわけでございまして、この点につきましては、御案内のとおり去る二月に新会長、新社長という新しい執行体制ができたわけでございまして、この新しい体制のもとで二度とこういった
事件
を繰り返さないように、再発がないようにということで現在鋭意
努力
中と
承知
しておりますけれ
ども
、いずれにいたしましても、経営の衝に当たる者が自浄作用と申しますか、そういった強い公益事業の経営者としての
責任
感を持って事に当たるということもまたきわめて大事な点である、かように考えております。
新井彬之
179
○新井委員 さっきも
事件
の概要が全部明確でない、先ほどの警察の方とのやりとりの中では、まだいまその内容が余り明確になっておらないようでございますけれ
ども
、少なくとも
電気通信監理官
、これは言ってみればこれだけで何時間もまた言わなければいけないぐらいの問題がありますが、これは逓信
委員会
の方へ譲るといたしまして、とにかくそれが今度は
政策
局になる。その場合でも当然
監督
権というものはそこに移ると私は思うわけでございますが、どこに問題点があって、人がたるんでいたのか、あるいはそういう
法律
的なことを整備した方がいいのかということを明確にして、いまも
KDD
法案ですか、そういうものを提出されておるわけでございますが、その
法律
さえ通れば
法律
的には一切問題はありませんと、これは言えますか。
寺島角夫
180
○
寺島政府委員
ただいま御審議をお願いしております
KDD
法の一部
改正
案が御成立いただきますならば、少なくともいままでよりも財務会計面につきましてより踏み込んだ、突っ込んだ
監督
ができると考えておるわけでございまして、その点ではこの種
事件
の再発防止ということに効果を持つものである、かように考えております。
新井彬之
181
○新井委員 郵政
大臣
にお伺いしておきたいのでございますが、先ほど
監理官
の方から
お話
がございまして、社長なりそういうような任命の問題でございますが、ああいう人がずっと任命されておったということがあるわけでございます。そういう面については郵政
大臣
としてはどのようにお考えになりますか。
大西正男
182
○
大西国務大臣
いま
監理官
がお答えしたとおりでございまして、やはり
KDD
側におきましても経営の
姿勢
というものが非常に大切だと思います。と同時に、
KDD
においてその経営
状態
をいままでよりももっと踏み込んで、
制度
的にそういう遺憾な問題が起こらないような何らかの担保をしておくということも必要だと思います。 でございますから、一方におきましては
KDD
法の
改正
をお願いをいたしておるところでございますし、それから
KDD
の方ではいま
監理官
からお答え申し上げましたように、首脳陣の交代がございまして、新しい首脳陣が非常な抱負を持って経営にいま当たられつつあるわけでございます。これに私
ども
も大きく期待をいたしておるわけでございます。
新井彬之
183
○新井委員 そこで、この政府の
監督
権限
というものを強化すればこういうたぐいのものはなくなるというぐあいに
一つ
は考えられるわけでございますが、幾ら
法律
を厳しくしてみても、また、
監督
権限
を厳しくしましても、やはりそういう問題が出てくる可能性というのは、何も
KDD
だけではなくてあろうかと思います。 そこで、やはり国民の皆さんにわかりやすい内容にしておくということが非常に大事ではないか。専門的に言えば、確かに
KDD
はこれだけのもうけがある。それで、これは
一つ
は民間の活力だから株式会社にする。これはいろいろなことがありますが、どう考えても、国際の電信
電話
料金と比べて
日本
の料金は高いのではないか。国民の皆さんというのは、やはり利用者側とかそういうことで見ておりますね。そうしていろいろなことがある中でとういう問題が出てきた。一体
郵政省
の
監督
というのは何をやっていたのだろう、こういう本当にあたりまえのことを非常に疑問に思う、こういうことだろうと思うわけでございます。 そこで、
電電公社
についても最近大幅黒字が問題になっておるわけでございますが、この点については、
公社
経営の
制度
的な実態について国民が知らないところに問題があろうかと思います。ことに国民の側から見ると、
予算
で拘束され、たとえば真の意味での黒字ですら
公社
の自由にはならないといったこと等についてほとんど知らされていない。こうした問題点は今後の
電気通信政策
を策定する上において見直さなければならないと思うわけでございますが、これについてはいかがでございますか。
寺島角夫
184
○
寺島政府委員
御
指摘
のように、
電電公社
は公共企業体として
公社
という形態をとっておるわけでございます。したがいまして、
KDD
よりもそういう経営形態の面ではより公共性の高いと申しますか、そういった色彩を持っておるわけでございます。したがいまして、ただいま御
指摘
ございましたように、
予算
につきましても国会の御審議を経るという形になっておるわけでございますし、また、経営
委員会
等も
法律
によって置かれておりまして、重要な事項の決定に参画しておるわけでございます。 しかしながら、そういった
法律
上の
制度
だけではなくて、そのほかにいろいろな形で各界各層の御意見、特に利用者の方々の御意見をいろいろな形で吸い上げていって、それを事業の運営に生かしていくということもまた大変大事な点であろうかと思うわけでございまして、そういう意味では、たとえば利用者
委員会
というものを
公社
でも自主的に社内に設けまして、社外のそういった利用者の方々の御意見に十分耳を傾けておる、こういうふうな形をとっておるものと理解をしております。
新井彬之
185
○新井委員 国際
電話
も、ISDですか、東京あたりからはダイヤルでかけられるというような、そういう時代になっているようでございます。そういうような時代でございますし、また、
国際化
の方向から考えた場合に、最低でも国際、国内の
電気通信事業
については一体的に管理することが考えられてよいのではないか、こういうぐあいに思うわけでございますが、この点は
政策
局が設置されることによって対応し得るのかどうか、お伺いしておきたいと思います。
寺島角夫
186
○
寺島政府委員
お尋ねの点は、
電電公社
と
KDD
を合体をさせてはどうかという御意見かと伺ったわけでございますけれ
ども
、そういう御意見がありますことは
承知
をいたしておりますけれ
ども
、私
ども
の考えといたしますと、
昭和
二十七年に
電気通信省
から
電電公社
というふうに国内が
公社
形態をとり、二十八年に
KDD
が株式会社形態をとって
発足
をいたしました。そういう形態をとる
一つ
の
政策
判断をいたしました
理由
というものは、それほど変わっておらない、現状でもそのことは十分に意義のあることだと考えておるわけでございます。 なお、この運営形態と申しますものは、世界各国いろいろでございまして、必ずしも同一ではございませんけれ
ども
、
日本
は
政策
としてそういう形態のもとに運営をされておる、かように理解をしておるわけでございます。 なお、もしこの両者を合体をいたしますならば、現在
公社
はすでに三十三万人ほどでございますけれ
ども
、さらに巨大な独占企業体というものにもなるわけでございまして、こういう観点からいたしましても問題のある点でなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
新井彬之
187
○新井委員 経営の主体性に関連して、午前中の答弁で諸外国の例が出されたようでございますが、いずれも政府の
監督
権はきわめて
制約
されていることが明らかになっておるわけでございますが、この点について、
わが国
の場合と諸外国と比較すればどうなるのかということをお聞かせ願いたいと思います。
小山森也
188
○
小山政府委員
一例をアメリカにとりまして、ここには連邦通信
委員会
というのがございますが、これは略称FCCと申しておりますが、このFCCは有線、無線及び海底ケーブルによる州際通信及び国際通信の規制を任務とする連邦の常設
行政
委員会
でございます。この内容でございますが、これは放送業務の秩序ある
発展
と運営を図ること。それから電信
電話
業務を合理的な料金で
全国
的かつ世界的な規模で迅速かつ能率的に利用できるようにすること。三、通信方式の
改善
によって人命財産の安全を図ること。四、これらの手段によって国防を強化することを主な目的としているというようなのが、アメリカにおける連邦通信
委員会
の基本的な
監督
の体制でございます。 なお、アメリカに例をとりますと、若干
日本
の場合と異なりますのは、アメリカは
電信電話事業
がすべて民間企業によって行われておりまして、その
監督
体制という形でこういう形になっております。 なお、先ほ
ども
、午前中にも若干申し上げましたところですが、英国におきましては
公社
そのものがいま事業を行っているということでございまして、いわゆる
公社
に対する主官庁というのはきわめて小さい形での
監督
権限
しか持っていないという状況でございます。ただしかしながら、
公社
というものが郵便、それから
電気通信
全般にわたる
一つ
の運営
方針
というものを決める形になっております。 なお、西ドイツにおきましては連邦が直接運営している、独占的にやっているという状況でございます。
新井彬之
189
○新井委員
KDD
については国際経済の変化に機敏に対応するために株式会社にした、それで主体性を持たせてやっている。
電電公社
の場合はじゃどうなるのかというと、官営の
電気通信省
から
公社
に移行させたわけでございますが、私的企業でないまでも、
公社
としたのは同様のことを考えてやったのではないかと思われるわけでございます。イギリスが
公社
化したこと、また、西ドイツの場合でも政府の干渉はきわめて小さいということがあるわけでございますが、そういうことと比べてみてどうなのか。 経営に国際水準並みの自主性を認めていないという声が大きいわけでございますが、その辺のところはどうなのか。経営の自主性が与えられたからといって、国民的な
立場
からのチェックが行われ、国民に開かれた経営にすれば公正な運営が可能ではないか、だからもっと
権限
を外してやったらどうかという意見があるわけでございますが、こういう問題についてはいかがお考えでございますか。
寺島角夫
190
○
寺島政府委員
日本電信電話公社
のあり方につきましては、
公社
という形態をとっておることは御案内のとおりでございますが、
公社
という形態をとりまして、それではどの程度のことを
公社
が自主性を持ってやっていくかという点は、現在の
日本電信電話公社
法という
法律
によりまして定められているわけでございます。 この
法律
の仕組みが諸外国の例と比較いたしましてどうかということは、ちょっとお答えをいたしかねる次第でございますけれ
ども
、少なくとも
公社
という形態をとりましたというその
政策
の中には、国が直接国営の形でやるのよりも、より自主性を発揮させる
政策
があったものと考えられるわけでございまして、そういった現在の
公社
法の趣旨にのっとりまして経営が行われておるものと考えております。
新井彬之
191
○新井委員 こういう声につきましては、確かに
公社
法の中で明確にあるわけでございますが、やはりそういう意見がある中で、いろいろとそういう問題についても今後検討をしていただきたい、こういうぐあいにお願いするわけでございます。いままではいままででございますが、これからはどう開いていくことが国民のためになるのか、こういうことを基本にしてお考えになっていただきたい。 それから、国際的動向について、たとえばIBMの通信事業
分野
への進出は、アメリカ国内通信だから目下のところ心配がないという答弁が先ほどあったようでございますが、その第一歩がたとえ国内通信であったとしても、IBMが子会社を通じて通信事業に進出しようとすることを可能にしたというのはやはり重視すべきではないか。IBMがコンピューターのハード部門では国際市場の六〇%程度を制覇しているのは事実でございますし、そういう問題を的確にとらえる必要があるのではないかと思いますが、いかがでございますか。
寺島角夫
192
○
寺島政府委員
午前中岩垂
先生
にお答え申し上げましたように、SBSという企業体はIBMほか二社の共同設立によるものでございまして、これがアメリカの衛星を使います国内通信業務に参加をしたいということで、いろいろ
法律
上の争いがあったというふうに
承知
をしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、アメリカの国内通信の問題であるというふうに理解をしておるわけでございます。 と申しますのは、御案内のとおり、アメリカというのは大体におきまして競争を原則といたすといいますか、そういう形でございまして、
電話
につきましても民営で行われておる国でございますので、直ちにその例は
日本
に当てはまるものではないと考えております。そういう意味で、先ほど御答弁申し上げましたように、このことが直ちに日米間の経済摩擦という問題に影響を与えるものとは考えておらない、かようにお答えをした次第でございます。
新井彬之
193
○新井委員 ヨーロッパにおいてEC各国がIBMに対してどのように対処しているのか、ちょっと参考までにお伺いしておきたいと思いますが、わかれば答弁いただきたいと思います。
寺島角夫
194
○
寺島政府委員
いわゆるデータ通信と申しますか情報を売ると申しますか、そういった業務におきまして、ヨーロッパ各国においてアメリカ系資本の業者が相当大きなシェアを占めておることは
承知
をいたしておりますが、ただいま
先生
御
指摘
の点の詳細につきましては、明確にお答えできないことをひとつお許しをいただきたいと存じます。
新井彬之
195
○新井委員 いままでの
電気通信監理官
というのは二名設置されておりまして、一人は
事務
系統、一人は
技術
系統、こういうことになっているわけでございますが、これでは
権限
及び
責任
の所在が不明確ではないかというぐあいに言われておったような一面もあるわけでございます。それで、
電気通信監理官
のうち一名は
電電公社
の出身者、こういうぐあいに聞いております。そういうことになりますと、
公社
に対する
監督
上の問題があるのではないかというような意見もあるわけでございますが、
電気通信政策局
次長は
電電公社
出身者にするようなお考えがあるわけでございますか。
小山森也
196
○
小山政府委員
ただいま人事構成につきましては細かにまだ考えていない次第でございますけれ
ども
、
電気通信
の
分野
というのは
技術
面が非常に多い
行政
でございます。したがいまして、電信
電話
公社
との人事交流というのはこれからも考えていかなければならない問題だと思っております。
新井彬之
197
○新井委員
電気通信政策局
の設置に伴って経理局を部に格下げすることになっておるわけでございますが、
郵政省
は貯金、保険等の事業を運営し、膨大な経
理事
務を抱えておるわけでございますが、経理局を格下げすることに問題はないのか。また、官房長と経理部長の
職務権限
はどのようになるのか、お伺いしておきたいと思います。
小山森也
198
○
小山政府委員
今回の
法改正
によりまして経理局の
権限
その他については異動がない形になっております。ただ、支障がないということはけさほど申し上げましたけれ
ども
、官房の部にする
関係
上、共通的な
事務
、これに要する人員が省けますので、こういった点では人員削減となっております。 なお、経理局には次長としております審議官がおりますが、官房の部になった場合にはこの審議官も減員ということになります。この
制度
改正
によって十分であるとかいうことをここでお答えするというよりかは、今回のスクラップ・アンド・ビルドという
一つ
の
行政組織
の改編に伴います
行政改革
の問題がありまして、これは十分であるようにわれわれが
努力
すべきである、そういったやむを得ない
一つ
の
措置
であると考えております。 それから、官房長と経理部長との
関係
でございますが、これは上下
関係
はございませんでして、ただいま官房長は特に命じられた
職務
に対しまして掌理する、こうなっておりまして、今回できます官房の経理部には上下
関係
はないということになっております。
新井彬之
199
○新井委員
わが国
の
電気通信
回線の利用制限に関して、民間企業から制限が余りにも厳し過ぎるという声が大変強いわけでございます。
郵政省
として現在の法
制度
は欧米諸国と比較してどのように考えているか、また、今後どのようにしようとしているのか、お伺いしておきたいと思います。
寺島角夫
200
○
寺島政府委員
お尋ねの、データ通信の用に供されております
電気通信
回線の利用
制度
につきましては、
昭和
四十六年に公衆
法改正
によりましていわゆる回線開放という
措置
をとりまして以来、
わが国
のデータ通信は大変
発展
を示しまして、企業活動のみならず、交通でございますとか公害、医療、防災といった非常に公共的な
分野
に活用されておりまして、ますますその重要性を増してきているところは御案内のとおりでございます。 この回線をこういう形で開放いたしたわけでございますけれ
ども
、ユーザーの方々から、回線の利用につきましてもっと自由に使えるように、かつまたもっと料金を安くするようにという御
要望
があることは、ユーザーの方のお
立場
としてはある意味で当然かと思うわけでございまして、こういう声を私
ども
当然耳にしておるわけでございます。しかしながら、
郵政省
といたしましては、そういったユーザーの方々の声というものを踏まえながら、もう
一つ
高い次元で国民全体の福祉というものを頭に置きながらこの問題を処理していかなければならないと考えておるわけでございます。 そういう意味で申し上げますならば、先ほど申し上げましたように、四十六年の
法改正
によりましていわば
日本
のデータ通信の第一世代と申しますか、そういったものができ上がったわけでございますが、それから今日まで十年近い月日が経過をしておるわけでございまして、この四十六年当時には
予想
しておらなかったようないろいろな
技術
の
進歩
、あるいは回線の利用のされ方というものが出てきておることも事実でございます。 こういうものを考え合わせまして、現在の回線
制度
というものがそういったものに適合しておるのか、あるいはもっと検討し直す点はないかということにつきましては、
郵政省
といたしまして鋭意取り組んでおるところでございますが、何分にも大変大きな問題でございますし、各方面の十分なコンセンサスを得ながら進めなければならない問題と考えておりますので、現在のところまだ具体的な結論には到達をしておらない、かような現状でございます。
新井彬之
201
○新井委員 答弁とすると非常にすらっとした答弁をしてくれるのですけれ
ども
、中身が何もないのですね。非常に困るのでございます。 とにかく、
昭和
四十六年から確かに思いもかけないぐらいそういう面が
技術
革新とともに
発展
をしてきた、これはもう明確でございます。それがますますまた
技術
革新とともに活用されなければいけない時代に入っているわけですね。その場合に、先ほ
ども
国民の福祉を考えてという
お話
がございましたが、やはりそういうものを安くて適正にどんどん使わしてあげるということは、やはり国民の福祉ということでわれわれは考えるわけでございますが、まだ具体的なことについては検討されていないようでございます。この通信回線の利用制限をどのように開放していったらいいのかということですね。 それと、いまも料金が高いという
お話
がございましたが、その適正化についてどのように検討していったらいいか、ひとつ早速、これは大きな問題であり、大事な問題でございますから、
郵政省
挙げて御検討願いたい、このように思うわけでございます。 それから、国際
電話
料金等の引き下げについての検討がなされているなら、その検討状況はどうなっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
寺島角夫
202
○
寺島政府委員
国際
電話
料金の問題についてお答えいたします。 国際電信
電話
の料金につきましては、御案内のとおり現在の
法律
によりましてすべて郵政
大臣
の認可料金となっております。この料金につきまして一昨年来いろいろな御議論があったわけでございます。 それは、
一つ
はいわゆる円高差益による利益が上がっているのではないかという問題、それから為替レートが変動いたしますことによりまして、為替レートというものを介しまして
日本
円に換算をいたしました場合には、諸外国の例と比べて
日本
の方が割り高ではないかという御議論もございました。そしてまた同時に、
KDD
そのものが全体的に収益状況が好調である、いわゆる値下げをするだけの余力を持っておるというふうな、こういった点を総合的に勘案をいたしまして、この料金の検討方を
KDD
にずっと指導してきたわけでございます。 若干時日がかかりましたが、昨年の十二月一日から、対米二五%を初めとする、環太平洋地域を中心といたします
電話
並びにテレックスの料金についての引き下げを行ったところでございます。ただ、そのときにたとえばヨーロッパといった地域が手つかずで残っておることもまた事実でございます。 そういう点を踏まえまして、昨年十二月一日の値下げの実施に当たりまして、
郵政省
といたしましては、
KDD
に対しまして、今後一層経営を合理化し、利用者への利益還元の見地から、五十四年度決算の概要あるいは今後の収支
見通し
等を考慮の上、国際
電気通信
料金の引き下げについてさらに検討されたいということを文書で伝えまして、
KDD
の方からも、早急に検討して結果を報告するということを受けておるわけでございます。ただ、五十四年度が現在終わったばかりでございますので、現在検討を急がしておりますけれ
ども
、その具体的な形というのはいましばらく時間をおかしいただきたい。検討は進めておる、かような現状でございます。
新井彬之
203
○新井委員 この国際
電話
料金、これも非常にいろいろ意見があろうかと思うわけでございますが、やはり
電話
をかける人はかけざるを得ないわけですね。だから、独占企業と言えば独占企業みたいなものでございますし、株式会社でございますから、利益があってあたりまえでございますし、その辺のところが、公共料金、そしてまた独占企業、そしてまたそれらの利益、こういうようなものの配分というのが、非常に論議があってむずかしかろうと思います。だけれ
ども
、極力国民の皆さんにわかるような形の料金体系でなければいかぬ、こういうぐあいに私は思うわけでございまして、そういうものをひっくるめまして、よくわかるような内容において実現をさしていただきたい、このように
要望
しておきます。 それから、これも非常に金がかかって大変なことだそうでございますが、五十三年八月の行管の勧告におきまして、
電話
及び電報事業に関する
監督行政
の監察というのがありまして、
電話
料金の内訳
サービス
の提供について
指摘
されているわけですね。これも、機械をかえなければならないとかいろいろ大変な、
予算
もありますし、そんな短期間にできるような問題じゃないと思いますが、確かにそういう面のトラブルというのは、わからないために非常にあるようなこともお伺いしているわけでございます。これは実施の方向だということをお伺いしておりますが、その実施はいつごろにこういうぐあいになるんだということがわかれば、お伺いしておきたいと思います。
寺島角夫
204
○
寺島政府委員
いわゆる料金明細
サービス
と申しますものについて、たしか一昨年の八月だと思いましたが、行管の勧告の中に記載をされていることは御
指摘
のとおりでございます。なお、それ以前からいわゆる
電話
料金についての
お客様
からの苦情が相当ございまして、その苦情を解決する方法として、その内容がはっきりすれば大変に有効であるということから、この
制度
のことにつきまして国会での御議論もあったわけでございます。そういうことを踏まえまして、現在
公社
においてこれの実施につきまして検討を進めておるところでございますが、一面また、このことによりますプライバシーの侵害であるとかそういった問題提起もあることも事実でございまして、こういったいろいろな点を踏まえまして現在
公社
で検討中でございますので、いつから実施というところまで現在明確に申し上げる段階に至っておりません。
新井彬之
205
○新井委員 いま
お話
がありましたプライバシーであるとか、また、それのために多額の金額がかかって逆に
電話
料金にはね返るとかそういうことでも——国民はそういうことの内容も一切わからないわけでございます。ただ、自分がかけてないのにこんなに料金がきたんだ、おかしいじゃないかという、全くそういうようなお考えで言ってくることだと思います。したがいまして、やはり
一つ
のことをやればいろいろな問題というのは波及効果があるわけでございますから、そういうことも、いや、これをやったらこういう問題が起こりますよというようなことも、どんどんやはり発表して、それでそういうことも踏まえて、国民の皆さんがやれと言うならやるというような、陰で一生懸命検討していただいているのはよくわかりますけれ
ども
、そういうこともひとつあわせてどんどん教えていただきたい、このように
要望
をいたしておきます。 それから、電信
電話
公社
は、前はもう積滞、積滞というのですか、とにかくつけてくれと言ってもなかなかつかなかった時代、それから、一〇〇番といいますか、何かダイヤルを回しまして市外通話が全然かからなかった時代から、一生懸命に
努力
をしていただきまして、いまはほとんど
電話
もすぐにつくようになりました。それから、ほとんどがダイヤル通話になったわけでございますが、もう一歩今度それを推し進めて、
目標
にするならば、いろいろな
サービス
もありましょうけれ
ども
、やっぱり
電話
を直接かけるといういまの方法、いまのやり方というのは、これは永遠に変わらないことだろうと思います。したがいまして、それを便利にしてあげるということがやはり一番基本的な
サービス
につながるのではないか。 そういうことから見ますと、
一つ
の町あたりで
一つ
の局がある。市外局番なんですが、だから覚えるのも大変です。言ってみれば、もう少し
技術
革新ができなければそういうことはできないかどうかわかりませんが、東京都の場合なんかは、極端に言えば、
一つ
の〇三という局の中ではたくさんの人が加入できていると思うのですね。したがいまして、
一つ
の考え方なんですが、私は兵庫県に住んでおりますが、兵庫県というのは〇五だけじゃ足らなければ〇五五ぐらいをつけて結構なんですが、兵庫県に住んでいる人はとにかく〇五五なんだ、それであと局番を回せばいけるのだというこういう方向へ、これは私が言わなくても当然検討もされていると思いますが、そういうような内容については、どこぐらいまで市外局番を減らしていくというようなお考えはございますか。
神保健二
206
○神保政府委員 お答えいたします。
電話
番号というもの、これは
先生
のおっしゃいますとおり大変大事なものでございますので、長期にわたって変更する必要がないということ、したがいまして、将来予測されます
加入者
の数、需要ということを十分に考えまして最初に局番を決める、こういうことをやっておるわけでございます。 それからもう
一つ
、けた数というものをできるだけ少なくしてわかりやすいものにしよう、これも
先生
のおっしゃるとおりだと思います。
電話
番号のけた数ということ、これは市外をかける場合、それからいわゆる市内
電話
、ゼロ幾らというのをつけないで、東京の場合でございますと七けたというので回すという場合、両方あるわけでございます。こういうわけでございまして、
電話
の番号というのは市外と市内と合わせまして最大九けたということで現在やっておるわけでございまして、この全体の市外局番、市内局番というのは、東京も地方もほぼ同じ九けた以下ということになっているわけでございます。 しかし、市外局番だけを比較いたしますとけた数に差がある。東京の場合は〇三でございますけれ
ども
大阪の場合は〇六ということで、けた数に差がございますけれ
ども
、地域の識別であるとか需要状況ということに応じて番号を設定しておるということでございまして、いろいろ各県で需要数が異なっておるというような段階におきまして、市外番号というものを県単位までにまとめるというのは、これは
技術
的に見ても困難ではないかというふうに思っているわけでございます。 なお、ついででございますけれ
ども
、
電電公社
で、同一単位料金区域というもの、これが
電話
の料金の最低単位になっているわけでございますけれ
ども
、その中におきます同一
行政
区域内におきましては市外番号を回さずに接続できるいわゆる閉番号というようなものを
推進
しているところでございまして、この件につきましては今後ともその促進を図るように指導してまいりたい、このように考える次第でございます。
新井彬之
207
○新井委員 専門家でございますから、そういうような
要望
もたくさんあろうかと思いますので、
技術
の許す範囲、そしてまた、そういう
予算
を最大限に活用されたようなことで、ひとつそういうことを鋭意進めていただきたいことをお願いしておくわけでございます。 それから、通産省お見えになっておりますが、通産省にお伺いしたいのでございます。 五十三年に機情法という
法律
が
委員会
に提案をされて可決をされたわけでございます。そのときの考え方というのは、ハード、ソフト、機械と情報というのは一体である、機情一体ということから、そういう業界に対しまして、高度化
計画
、七年後を
見通し
て今後のそういう情報処理
サービス
というものがどういうぐあいになるのかということを描いて、それに対して、資金
計画
あるいは
技術
向上あるいは合理化、そういう
目標
を定めて助成をしよう、資金その他の助成でございますが、こういうことで来たわけでございます。 このときに、どういう考え方かわかりませんが、とにかく
電気通信
回線利用とそれからまたオンラインの情報処理、それから情報処理
サービス
業ということ、こういうようにいろいろ専門的には分かれるようでございますが、たまたまそういう業種が抜けておる。大体人数にしましても六万人ぐらい。ほかの業界で見ますと、
一つ
の例を挙げれば、広告業であるとか証券業とか無機化学工業、化学繊維業、このくらいの業界の方々と同じくらいの人数が働いている。企業数は当時千百社ですか、それから事業所数では千二百七十六、平均五十九人ということで、一社一事業所制、中小企業でございますから何とか育成をしたいということでございますが、この
法律
の中から外されたこの方々に対して通産省はいまどのような助成
措置
というものを行っているか、お伺いしておきたいと思います。
西川禎一
208
○西川
説明
員 ただいま新井
先生
からご
指摘
がございましたように、いわゆる機情法の中からは情報処理
サービス
業という範疇が抜けているのは事実でございます。私
ども
は、立法の原案を提出する際にこれが抜けたということにつきまして、この情報処理
サービス
業が情報処理産業の中で重要でないということは決して考えたわけでございません。非常に重要な産業だというふうに理解いたしておりますので、
法律
の対象にはいたしておりませんが、各般の施策でこの産業の育成というものに力を入れてまいりたいということは、当時の審議の場においても強く御
説明
いたしたところでございます。 具体的には、私
ども
の所管協会でございます情報処理振興事業協会を通じます情報処理
サービス
業に対する各種の助成
措置
、あるいはこの業種が中小企業が多いという実態から、中小企業金融公庫あるいは信用保険公庫等の
制度
を活用した資金面の提供等々のことを行い、この業界の育成に意を砕いているところでございます。 なお、この業界は、
技術
の問題でありますとかあるいは
技術
者の育成の問題だとか、いろいろまだ残された問題が多いかと思いますが、それにつきましては今後とも十分勉強いたし、その事態の進展に即応いたしまして、私
ども
この情報処理
サービス
業の所管官庁としてその
責任
を十分全うしてまいりたいという決意でおります。
新井彬之
209
○新井委員 そこで、
郵政省
にお伺いしておきたいのですが、これはピント外れかどうかちょっとわからないのですが、この機情法が上程されましたときに、私から見れば、当然そういう助成
措置
というのは通産省の
分野
でございますからどんどん助成をしていただきたい、こういうぐあいに考えるわけでございますが、たまたまこれが抜けた。抜けたからといって、通産省が別に差をつけているわけではないとは言いますが、そうかといって、やはり
一つ
の
法律
の中に繰り込まれれば、それだけの特典というのは当然あろうかと思います。そういうわけで、この機情法に、本来、いまの業種の方々を入れてあげた方がいいのじゃないかと私は思いますけれ
ども
、現在、
郵政省
はどのようにお考えになっておりますか。
寺島角夫
210
○
寺島政府委員
機情法の対象から外しました
理由
につきましては、ただいま通産当局の方から御
説明
のあったとおりであると考えておりますが、いわゆるオンラインによりますデータ通信業の振興ということにつきましては、
郵政省
といたしましてもいろいろな
努力
をしてまいらねばならないと考えておる次第でございます。
新井彬之
211
○新井委員 何でそれを外さなければいけないのか、それも業界の助成ということでございますから、別に何も外さなくても、そういう業界があればどんどん成長させてあげた方がいいのじゃないか。これは私の考えでございますが、それについては一応意見だけ申し述べておきたいと思います。 それで次に、もう
一つ
専門的なことをちょっと聞いておきたいのですが、電波法というのは早晩
改正
になるだろう。いま電磁波を使っているのは、「三百万メガヘルツ以下の周波数の電磁波をいう。」ということになっておりますね、電波法第二条一号ですか。それで、この光通信の
分野
では、波長一ミクロン、千分の一ミリ前後の赤外光が当面の主役である、こういうことで、これができるともう全然
電話
でも何でも変わってしまうようなことになるのではないかと言われておるのでございますが、こういういまの「ハイオービス」
計画
を運営して、光応用
計画
の大型プロジェクトをもう進めつつあるということでございますが、これが実用化されて表へ出てくるのはいつごろでございますか。
神保健二
212
○神保政府委員 お答えいたします。
先生
いま御
指摘
ございましたように、光通信、これは無線の場合、有線の場合、いろいろあるわけでございますが、いま盛んに喧伝されておりますのは、その中で特に光グラスファイバーを用いました通信でございまして、これが多大の効用を有する。 いろいろとメリットはございますが、長くなりますので簡単に申し上げますと、
一つ
は、ガラス等の材料を使っておるということで、銅に比べて大変省資源的である。それから二番目に、ガラスを使っておりますので、電力線などからの電磁的な妨害に強い、つまり遮蔽などを必要としないということ。それから三番目に、光ファイバー自体小さくて軽いということがございますので、
建設工事
な
ども
簡便であるということ。それから四番目に、いま
お話
がございました大容量の通信を行うことができるということで、従来の
電話
を主体といたしました通信、これにも当然使えますけれ
ども
、それ以外に、大容量が必要でございますディジタル通信、それから
画像通信
というものに大変有効であるということ。それから、これは当然でございますけれ
ども
、最近の研究開発の成果といたしまして、低損失のファイバーが実用に供されたためにこういうようなことが経済的に可能になった、こういうようなことで、現在、光ファイバー通信というものが、大容量でかつ高品質な通信を経済的にできる有望な方式であるというふうにされておるわけでございます。 それで、これがいつ実用化するかという
お話
でございますけれ
ども
、これにつきましては、現在、
郵政省
の管轄にございます
電電公社
、
KDD
におきましていろいろと研究開発を進めておるわけでございますが、すでに光ファイバーケーブルによります近距離の伝送方式というものにつきましては
電電公社
で実用化を進めておりまして、さらに、長距離化とか海底ケーブル化への道、それから
KDD
につきましても、長距離の海底ケーブル方式の適用を目指して研究を進めておるということで、一部はもうすでに実用化にいまや入ろうとしておるというふうにお考えいただいて結構ではないかと思います。
新井彬之
213
○新井委員 次に、有線音楽放送事業のあり方についてお伺いをいたします。 有線音楽放送事業が数年前より百億産業と言われるように非常に繁栄してきておりますが、この有線音楽放送事業の
施設
数、事業者数、事業団体、業者団体等の過去五年間の推移はどのようになってきておるのか、
郵政省
にお伺いをいたします。
平野正雄
214
○平野政府委員 お答え申し上げます。 まず
施設
数でございますが、
昭和
四十九年度末四百五十九
施設
、五十年度末四百九十四
施設
、五十一年度末五百二十九
施設
、五十二年度末五百八十
施設
、五十三年度末五百八十六
施設
となっております。 また、事業者数でございますが、五十年度以前は正確な数字がございませんけれ
ども
、五十一年度末で百九十八事業者、五十二年度末で二百一事業者、五十三年度末で二百四事業者でございます。 業界団体数は四団体でございまして、社団法人
全国
有線音楽放送協会、
日本
有線放送連盟、東京音楽放送協同組合及び北海道有線音楽放送事業者協会、以上四団体でございます。 無届けの
施設
につきましては、五十年度以前につきましては正確な数字がございませんが、五十一年度末で五十一
施設
、五十二年度末で百
施設
、五十三年度末で百二十九
施設
ということになっております。 なお、この無届け
施設
の中には、電柱添架の同意書でございますとか道路の占用許可書の添付がございませんので受理されない、不受理になったものが含まれてございます。
新井彬之
215
○新井委員 この有線音楽放送事業が数年来問題になっております。また、それより以前にも問題になっておりますが、会計検査院の四十六年度決算の過程で判明し、
指摘
されているわけでありますが、最初に、会計検査のその当時の検査報告の背景及び内容、そして実態というものについて、検査院当局から
説明
をお願いいたします。
佐藤龍馬
216
○佐藤会計検査院
説明
員 ただいま御
指摘
の検査報告に記載しました事項の概要でございますが、有線音楽放送業者が、
建設
省の直轄国道に電力会社または
電電公社
が立て込んでおります電柱に、有線放送線を
建設
省に無断で架設しまして国道を占用している事態となっているものが、四十六年度末におきまして二十四万五千七十三メーターございました。 このようなことは、
建設
省におきまして、まず第一に、現場の実態の把握が十分でなかったということ、それから、電力会社等の電柱所有者と有線放送業者との間で電柱に放送線を架設する契約が存在いたしましたのに、その情報を得る体制になっていなかったという二点が主な
理由
でございました。 これに対しまして
建設
省に見解をただしましたところ、
建設
省におきましては、有線放送事業の
監督
官庁でございます
郵政省
、それから電柱の所有者でございます電力会社または
電電公社
、これらと協議をいたしまして、まず第一に、電柱所有者は
建設
省が道路占有の許可を与えた有線放送線でなければ架設の承諾を与えない。それから第二点としまして、
郵政省
は放送事業者から
設備
設置の届け出がありました場合には、電柱設置者の架設の承諾を得ていないものは扱わない、このような処理がなされたわけでございます。 この二点につきまして
関係
者で合意ができまして、この点につきまして実際の取り扱い部局であります
建設
省の地方
建設
局、これらに
建設
省は通達を発しまして、実態の把握と管理の適切な執行方につきましてその方途を講じましたので、その処置の状況を記述したものでございます。 以上でございます。
新井彬之
217
○新井委員
建設
省にお伺いしますが、いま、道路管理と有線音楽放送の
関係
につきましては、会計検査院が四十六年の会計検査において
指摘
した経緯、概況の
説明
があったわけでございますが、現在の
時点
まで道路管理状況がうまくいっているのかどうか。
一つ
は道路不法占用の件数及び不法占用の延長距離、電柱の本数は現在どのくらいありますか。
山本重三
218
○山本
説明
員
建設
省が現在把握しております有線音楽放送線の不法占用の実態は、国道の
建設
省が直轄管理しております部分につきましては、五十二年度末で百キロメートル、五十三年度末で五百八十キロメートルに上っております。また、都道府県あるいは指定市が管理しております道路につきましては五十二年度末で二千三百四十三キロメートル、五十三年度末で四千百五十七キロメートルに及んでおります。現在こういう状況で、その後不法占用の状況は悪化しておる状況でございます。
新井彬之
219
○新井委員
建設
省ではこの問題に関して過去において通達を出しております。すなわち、
昭和
四十七年九月二十日付、有線音楽
施設
の道路占用のとり扱いについて、四十八年八月二十二日付有線音楽
施設
に係る道路の不法占用等の是正について、五十二年三月十四日付有線音楽放送
施設
の道路占用について、この三回出しておると認識しておりますが、これら通達に基づく
措置
について、その後それぞれ効果が上がっているのかどうか、お伺いします。
山本重三
220
○山本
説明
員 ただいま
先生
御
指摘
のように、この有線音楽放送線の不法占用の状況を
改善
するために、
郵政省
、
日本電信電話公社
あるいは電気事業連合会等の
関係
機関とも協議の上、
昭和
四十七年九月に
先生
御
指摘
のように有線音楽放送
施設
の道路占用の取り扱いを定めまして、これを
関係
道路管理者及び
関係
機関に通達いたしました。また、四十八年八月に
郵政省
との間に、有線音楽放送の違法
状態
を是正するために有線音楽放送の正常化についての申し合わせを定め、これもやはり道路管理者並びに
日本電信電話公社
、電力会社等に対しても協力を求めたところでございます。 なお、この状況がなかなかその後も正常化されないために五十四年の三月には
関係
業界等に対して警告を発するような
措置
をとったわけですが、四十七年、八年、当初通達を出しまして正常化を図りました段階ではこれらの問題の
改善
が図られつつあったわけですが、残念なことに、五十一年ごろからまた有線音楽放送業界の秩序の混乱等によって不法占用の問題が再燃し、先ほど申しましたような大変残念な状況になって今日に至っておるわけでございます。
新井彬之
221
○新井委員
建設
省も一生懸命にそのことについては
努力
をされて、いまも
お話
があったように通達も出しておりますし、いろいろな打ち合わせ会をやっておるようであります。そして道路占用料というので一メートル年間八十一円ですか、そういうような金額からいきますと大分の金になるのですけれ
ども
、そういうお金が国に徴収されていない、こういうことについては
一つ
の問題であろうかと思います。 そこで警告とかいろいろなことをやっておられるわけでございますが、不法占用については、
建設
省では必要な場合には道路法に基づく
監督
処分ということで撤去を命ずることもやってきているということも聞いておりますし、また、場合によっては、言うことを聞かないときには代執行をするということもやっていると聞いておりますが、
監督
処分ということで撤去を命じた件数は幾らあって、言うことを聞かなくて代執行した件数はいままでどのぐらいありますか。
山本重三
222
○山本
説明
員 私
ども
の方で、不法
状態
がはなはだしい場合に道路法第七十一条の規定に基づきまして
監督
処分、いわゆる撤去命令等を行っておりますが、五十二年以降三年間に、私
ども
直轄管理いたしております指定区間にかかわる不法占用事案に対しまして、全体で三十六件の
監督
処分を行っております。 また、
先生
いま
お話
がございました
行政
代執行でございますが、
行政
代執行を私
ども
もできればということでいろいろ検討し、
関係
機関とも打ち合わせをしたのですが、御
承知
のように、代執行法の中では、その要件として「その不履行を放置することが著しく公益に反すると認められるとき」でなければ代執行することができないということになっておりまして、実際に不法占用の
状態
が直接道路工事の執行に支障になるとか、あるいは道路の構造の保全上支障があるとか、あるいは交通安全上非常に危険がある、そういったような場合でなければ、なかなか代執行を執行することができないということ等もございまして、現在までのところ、代執行をした事案はございません。 以上のような経過でございます。
新井彬之
223
○新井委員 代執行をしようとしてもなかなかできない。これは公益に反する場合ということでございますから、勝手に電柱に電線を張られても、それがたれ下がっていて危ないとか、何か
理由
がないと、まともに張られておった場合は代執行できませんですね。あるいはまた、ようやく代執行したとしても、その次の日にはまた線を引いてしまう。こういうようにイタチごっこみたいなことがずっと行われておるのでございます。 そういう状況を踏まえまして、
建設
省忌憚ない意見を言っていただきたいと思うのですけれ
ども
、たとえて言いますと、
法律
のこういうところをこういうぐあいに変えないとこの問題は解決できませんとか、
郵政省
に対しても、いまは届け出制になっておりますが、許可制にして、罰則規定を強くするとかいろいろあろうかと思いますが、そういうことについて何かお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
山本重三
224
○山本
説明
員 ただいままで
お話
し申し上げましたように、私
ども
としては、現在道路法によります規定でできますこと、
監督
処分の実施であるとか、あるいはそれになお違反した場合にはさらに道路法違反で告発をするとかいう
措置
をとっておるわけでございますが、何せ、私
ども
の方で取り扱っておりますのは、実際に不法占用の現象面の状況でございます。こういう状況が実際には有線音楽放送業界の秩序の混乱に起因して出てきておるものと私
ども
理解しておりますが、そういう面で何とかこの業界秩序の
改善
が図れる
措置
ができないものかということを考えておりまして、この業界に対して指導
監督
権限
を持っておられます郵政御当局等といろいろ現在御相談申し上げているところでございます。今後とも、
郵政省
御当局の御協力を得ながら、この問題の根本的な解決に私
ども
は
努力
してまいりたいと考えております。
新井彬之
225
○新井委員 次に、
電電公社
にお伺いしますが、有線音楽放送の添架されている
電電公社
所有の電柱の総数はどのぐらいあるのですか。また、そのうち何本が無断添架に相当したものであったか、また、距離にしてどのぐらいのものであったか、それを二年間ぐらいの分を教えていただきたいとおもいます。
前田光治
226
○前田
説明
員 お答えいたします。 まず五十二年度末と五十三年度末、二年分とおっしゃいましたのでここの数字を申し上げたいと思います。
電電公社
所有の電柱の有線音楽放送線を添架しております総本数は、五十二年度末で二十九万八千、それから五十三年度末で三十六万四千四十二本ということでございます。それぞれ延長キロメートルで申し上げますと、五十二年度末が約八千九百四十キロメートル、五十三年度末が約一万九百キロメートルというところでございます。このうち無断で線が張られておりますもの、これの本数と延長を申し上げますと、五十二年度末が一万六千三百本、延長にいたしまして約四百九十キロ、それから五十三年度末が二十一万一千六十二本ということで、延長にいたしまして約六千三百キロ、ざっとこういった数字でございます。
新井彬之
227
○新井委員
郵政省
にお伺いしますが、先ほど無届けでこの事業をやっているというそういう無届け件数、それから無届け
施設
数の数を聞きましたが、これは五十三年度末で、もう一度確認の意味でお答えになってください。
平野正雄
228
○平野政府委員 無届け
施設
につきまして五十三年度末ということでございますが、百二十九
施設
となっております。
新井彬之
229
○新井委員 それを、先ほど言っていただきました四団体、
日本
有線放送連盟、東京音楽放送協同組合、北海道有線音楽放送事業者協会、それから社団法人
全国
有線音楽放送協会、この四団体に分けた場合は、どういうグループになりますか。
平野正雄
230
○平野政府委員
昭和
五十三年度末現在で、先ほど申し上げましたように無届け
施設
が百二十九
施設
でございますが、この業界団体別内訳についてのお尋ねでございまして、
全国
有線音楽放送協会に属する事業者のものが十八
施設
、
日本
有線放送連盟に属する事業者のものが百十一
施設
でございます。なお、東京音楽放送協同組合及び北海道有線音楽放送事業者協会に属する事業者の無届け
施設
はございません。
新井彬之
231
○新井委員
郵政省
にお尋ねをしますが、以前より問題になっていることですが、業者間の対立があり、連盟系が数としては非常に不法占用なり無届け、無断添架が多いわけでありますが、いずれにしてもこれらの団体、業者に対しどのような対処の仕方をしているのか、実が上がっていないではないかという声がありますが、お伺いをいたします。
平野正雄
232
○平野政府委員 先ほど来
お話
がございましたように、無届けで
設備
を設置しております有線放送事業者に対しましては、法令で定める所要の届け出を行うように強力に指導をいたしましたり、これに従わない特に悪質な業者に対しましては、
関係
法令に基づく告発を行うというようなことをいたしまして、事態の正常化に努めてまいっておるわけでございます。しかしながら、違法
施設
が後を絶たない状況でございまして、こうした状況に対処するために、
郵政省
、
建設
省、通産省、
電電公社
、電気事業連合会といった
関係
機関とその正常化について協議を重ねておるわけでございます。 また、業界団体でございます社団法人
全国
有線音楽放送協会及び任意団体の
日本
有線放送連盟に対しましては、
責任
者から
事情
説明
を求めるとともに、有線音楽放送の正常化についてそれぞれの会員に対する指導の強化を強く要請をしておるわけでございます。なお、違反業者のうち大手業者でございます大阪有線放送社あるいはゆうせん、あるいは
日本
音楽放送、あるいはまた
日本
有線放送の各社につきましては、特に
責任
者を
郵政省
に呼びまして違法の是正を強く求めているところでございまして、今後とも
努力
を重ね、実行の確保を図ってまいりたいというふうに考えております。
新井彬之
233
○新井委員 郵政
大臣
にお伺いしておきますが、いま
郵政省
、
電電公社
、
建設
省、それぞれ有線音楽放送事業について、いわゆる違法行為の実態というものが示されたわけであります。これらの行為が年々縮小されてきたというのなら話はわかるわけでございますが、いまの需要にこたえてと申しますか、だんだんとそれが
増大
をしている実態であるわけでございます。先ほ
ども
言いましたように、すでに四十六年の会計検査院の
指摘
があって、そして今日までそれぞれの所管官庁があらゆる
努力
をして協議を重ねてきておるわけでございますが、なおかつ現在堂々と違法行為がまかり通っておりますし、なおかつそれが
増大
の傾向にある、こういうことについて
大臣
はどのように認識されるか、お伺いをしたいと思います。
大西正男
234
○
大西国務大臣
法を無視する事業経営者が有利な
立場
に立って、そして正直な業者がばかをみる、こういう
状態
はいつまでも放置しておくわけにはまいらぬ問題だと考えております。いま御
指摘
のように、これまでもいろいろ
関係
機関で対策を検討していろいろやってきたようですが、必ずしもその成果を上げていない、逆にふえている傾向も見られるという
状態
でございますから、いま鋭意その検討をさらに急いでおるようでございますので、私といたしましても、これを督促をして、早く結論を出して、こういう
状態
が一日も早く
解消
されるようにしたい、このように考えます。
新井彬之
235
○新井委員
大臣
も早く
解消
したいということでございますが、具体的にまた聞いてまいります。 法的に見て、無届けであるとか無断添架、不法占用、これに対する罰則規定というのが
郵政省
関係
の場合はどのようになっておりますか。
寺島角夫
236
○
寺島政府委員
まず有線
電気通信
法の
関係
でございますが、同法第三条第一項もしくは第二項で規定されました有線
電気通信
設備
の届け出をしない者は、同法第二十六条第一号によりまして一万円以下の罰金に、または同法第十三条で規定されました
改善
命令に違反した者は、同法第二十五条第四号によりまして一年以下の懲役または一万円以下の罰金にそれぞれ処せられることになっております。 また、有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する
法律
の
関係
で申し上げますと、同法第三条で規定されました業務の開始届け出をしない者は、同法第十四条第一号により三万円以下の罰金に処せられますし、同法第八条で規定された業務の停止命令または業務の運用の制限に違反した者は、前者については同法第十二条により六カ月以下の懲役または五万円以下の罰金に、後者については同法第十四条第四号により三万円以下の罰金にそれぞれ処せられることになっておるわけであります。
新井彬之
237
○新井委員 有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する
法律
の第八条に、「郵政
大臣
は、有線ラジオ放送の業務を行う者が、この
法律
若しくはこの
法律
に基く命令又はこれらに基く処分に違反したときは、三箇月以内の期間を定めて、有線ラジオ放送の業務の停止を命じ、又はその業務の運用を制限することができる。」こういうぐあいになっておりますが、
郵政省
で、いまのこの第八条や先ほど
説明
のあった罰則規定、これらが適用された実例はどのようになっておりますか。
寺島角夫
238
○
寺島政府委員
有線
電気通信
法及び有線ラジオ放送業務の運用の規正に関する
法律
の違反に対します
郵政省
といたしましての告発でございますけれ
ども
、これは
昭和
四十七年九月に広島で一
施設
一件、
昭和
五十二年十二月に神奈川で一
施設
一件、それと東京都内で二
施設
一件、合計四
施設
三件につきまして告発を行ったところでございます。 その結果でございますが、広島の事案につきましては、業者が自主撤去いたしましたために解決をいたしておりますが、神奈川の事案につきましては
昭和
五十三年十一月三十日付で、また東京の事案につきましては
昭和
五十五年三月十九日付でそれぞれ不起訴処分と相なっておるわけでございます。
新井彬之
239
○新井委員 処罰適用の実例というのは、いまそういうぐあいにあったわけでございますが、この四
施設
というのは、まだたくさん事例があるわけでございます。そういう事例に対してもっと有効な手段というものを用いなければいけないと思うのでございますが、そういうことについてはいかがお考えでございますか。
寺島角夫
240
○
寺島政府委員
ただいまお答え申し上げました四
施設
につきましての告発でございますけれ
ども
、先ほど電波監理
局長
がお答え申し上げました無届け
施設
の中には、電柱等への添架の承認あるいは道路占用の許可を得ていないものは受理をしておらないわけでございます。 〔
委員長
退席、逢沢
委員長
代理着席〕 この告発をいたしましたものは、届けも全くされておらないという悪質なものにつきまして、いわば代表的に行ったわけでございまして、こういった告発の件数としては少のうございますが、
郵政省
といたしましては、これらの状況を見ながらその次の手段、方法を考えたいということでこういった法的な手段に訴えたわけでございます。
新井彬之
241
○新井委員
現行法
上は届け出制の枠の中で事業が開始されるということになっているわけでございますが、具体的にはどういう方法でこの無届けをなくすようにするのか、そういうことの検討は一体どのように行われているか、お伺いしたいと思います。
寺島角夫
242
○
寺島政府委員
先ほど
大臣
からもお答え申し上げましたように、法を守る業者がかえって損害をこうむる、そして法を守らない業者が優位に立つということはあってはならないというふうに私
ども
も考えておるわけでございまして、こういう違法
施設
をなくすように
関係
諸機関でも
努力
をいただいておるわけでございますけれ
ども
、
現行法
上の
制約
等もございまして、違法
状態
の
解消
が進んでいないことはまことに残念なことだと考えておるわけであります。したがいまして、
関係
機関の御協力を得まして、目下法的
措置
を含めまして、何か抜本的な対策がとれないかということで検討を進めておるところでございます。 ただ問題点の
一つ
は、電柱への無断添架あるいは道路の無許可占用でありますことから、こういった道路あるいは電柱の管理者なり所有者なりに、いわゆる自力救済的な
措置
を認めるかどうかという点が
一つ
の大きなポイントとなろうかと思いますので、これはいろいろその方面の
関係
機関とも十分に協議をしなければならない問題だと考えております。そういうことで、現在こういった法的検討をあわせまして鋭意検討を進めておるところでございますが、残念ながらいまだにそれの結論を得るには至っておらないところでございます。
新井彬之
243
○新井委員 では
電電公社
にお伺いをいたしますが、有線音楽放送の添架されている
電電公社
所有の電柱の総数は、約三十六万四千本のうち無断添架というものに相当するものが二十一万一千本、約六割に相当する数があるということを聞いておりますが、具体的には今後どのような方法で無届けをなくしていくつもりなのか、何か案があったらお聞かせ願いたいと思います。
前田光治
244
○前田
説明
員 お答えいたします。 現在でも鋭意この無断添架の発見に
努力
をいたしておりまして、発見いたしました場合には速やかにまずその張った業者の所在を確認いたしまして、
責任
者の出頭を求めて、強くその不当性を追及して外すようにということを求めるわけでございます。それと同時に催告書を発送いたしまして、直ちに撤去をするように要求をいたします。これに応じない場合には、現在の法制下でとり得る一番最大の処置といたしまして、まず撤去の仮処分を申請いたしまして、仮処分によって撤去をするといったような方法を講じております。また、無届けの業者を抱えております二つの団体につきましては、
公社
から強い警告の文書も発送いたしております。 いかにしましても、今後
郵政省
、
建設
省あるいは電力会社等々と十分御協力を申し上げまして、なるべく早くこの不法な
状態
というものを
改善
していきたいというふうに考えております。
新井彬之
245
○新井委員 いま最終的には仮処分の申請をするというようなことなのですが、その仮処分の申請はどの程度行われておりますか。
前田光治
246
○前田
説明
員 五十二年以降の三年間の数字を申し上げますと、二十四件でございます。
新井彬之
247
○新井委員
郵政省
、
建設
省、電々
公社
にお伺いをいたしますが、昨年二月二十五日の新聞報道によりますと、「連盟側は、ケーブルの架設を無断でしたが、これについては「
法律
に違反してはいない。法の運用が実態に即していないだけだ」と主張しており、これに対し協会系も「
建設
省や
電電公社
、電力会社が違法ケーブルに断固たる処置をとらない以上、こちらも電柱使用料の支払いは留保する」」こういうぐあいに対抗手段に出ているという報道がされておったわけでございます。これについて
郵政省
、
電電公社
、
建設
省はどのように考えるか、お答え願いたいと思います。
平野正雄
248
○平野政府委員 ただいま御
指摘
の報道記事でございますが、
郵政省
といたしましては、事業者や業界団体の体質がまだまだ未成熱であるというふうに考えておりまして、まことに遺憾に存じております。このように法を無視して事業を営む者が優位に立つというようなことはあってはならないことだと考えております。これらの業界団体や違反業者の大手のものに対してはこれまでより強く違法の是正を求めてまいりたいと思っておりますが、
関係
機関ともより一層連携を密にいたしまして、
法改正
の問題を含めて、今後とも正常化について
努力
を重ねてまいりたいと存じております。
山本重三
249
○山本
説明
員 ただいま
先生
御
指摘
の日経の昨年二月の報道は事実でございますが、連盟系の大阪有線放送社は、そもそも有線音楽放送線は道路法第三十二条一項一号に言う電線に該当しないものだ、したがって、道路占用の手続は不要であり、道路占用料も支払う必要はない、こういう主張をしておるわけで、その後、不法占用を拡大し、許可を受けているものについても占用料を滞納しておるという状況が続いておるわけでございます。 しかしながら、有線音楽放送線であっても道路法三十二条一項一号に掲げます電線に該当いたしますことは明らかでございますし、このことは
昭和
四十八年五月の札幌地裁の有線音楽放送線除去処分の効力停止申請
事件
の決定の中でも明らかになっておりまして、有線音楽放送線は道路法第三十二条一項一号の電線に該当する、したがって、その架設行為は同条の所要の許可を受けなければならない、こういう判示がすでに出ております。それから協会側の意見ですが、これにつきましても、みずからの不法行為による混乱をむしろ
関係
行政
機関の
責任
に転嫁して、それで不法占用あるいは占用料の滞納ということを続けておる状況でございます。 いずれにいたしましても、私
ども
は、道路法の規定に基づく
監督
処分あるいは道路法違反による告発等を通じまして、道路管理上可能な
措置
をとるよう、いままでも
努力
をしておるところでございまして、いずれの主張もためにするいわれなき議論であろうと考えております。私
ども
は、このような主張に対しましては、今後ともあくまでも厳正なる態度でこの不法占用状況の排除に全力を尽くしてまいりたいと考えております。
前田光治
250
○前田
説明
員 いまのような違法な状況を是正いたしますためには、
先生
も御
指摘
のとおり、とにかく不法添架をなるべく早期に発見し、これに法的に厳しく対処していくということが第一番であろうかと思っております。ただいま
お話
のありました
郵政省
、
建設
省両省の御指導も得まして、厳重な態度でこれに対処してまいりたいと思っております。
新井彬之
251
○新井委員
建設
省や
電電公社
、電力会社等では、いろいろお伺いすると、むしろ被害者である、根本の
郵政省
にもっと強力な対策を考えてもらわないと困る、こういうような声を聞いたことがございます。これも大変むずかしい問題であることは
承知
いたしますが、届け出制で無届けがどんどんふえる一方で、しかも手も足も出ない。だからといってこのままほうっておくわけにはいかない。そうなれば果たして
法律
がこのままでいいのかどうかという点まで及んでくるわけでございますが、
法改正
なりあるいは別途立法するとかいうようなことは考えなくてもよろしいのでございましょうか。
寺島角夫
252
○
寺島政府委員
御
指摘
のように、現在、有線音楽放送の
施設
の設置をめぐりまして違法な
状態
が多発しておりますことはまことに遺憾なことであると思うわけでございます。先ほど
大臣
からもお答えがございましたように、法を無視して事業を行うものが優位に立って、法を守るものが損害をこうむるというふうな点は放置できない点であるということにつきましては、十分に認識をしておるところでございます。こういう観点から、悪質な事例について告発をいたしたわけでございますけれ
ども
、いずれも不起訴処分となったことは先ほどお答え申し上げたとおりでございます。こういった事態を踏まえまして、法務省を初めとする
関係
機関の御意見もいただきながら、法的
措置
も含め、また
現行
の届け出制のあり方そのものをも含めまして何か有効な
措置
がないかということで、現在鋭意検討しておりますし、また今後も検討を進めてまいりたいと考えております。
新井彬之
253
○新井委員 その
法改正
もやはり早くしないといけないと思うわけです。悪意を持って、届け出をしないで意識的に堂々とやっている業者がいるのが非常に問題でございまして、もちろん使用料などは一切払わない。また一方、まじめに届け出をして、法にのっとって事業をされている人がいるわけです。無法
状態
が長年続いて、結局正直者がばかをみるというような
行政
が、どんなむずかしい
理由
があったにしても、結果的には放置されているのと同じ
状態
に置かれていては、国民やまじめな業者から見て納得できるはずはないわけでございまして、電波を扱う
郵政省
の指導による断固たる
措置
というものをひとつとっていただきたい。これも具体的な抜本的な対策をやっていただかないと、先ほどから何回も議論したように、いろいろなことをやっておってもちっともらちが明かない問題であるわけです。
電電公社
の方としましても、今後の
見通し
としては、いまのままでいけば無断添架に相当するものがだんだんふえるという
見通し
を持っておるようでございますが、そういうことについてはどのように想像されておりますか。
前田光治
254
○前田
説明
員 無断添架の本数は、
先生
御
承知
のように、業界の中の競争が非常に激化したようなところで、ある時期に急激にふえるというような非常に変動の多い形をいたしておりますので、今後それが年々どのように推移していくかということを推計いたしますことは不可能であろうと思います。いかにいたしましても、われわれといたしましては、とにかくこの数を早く減少させるべく
努力
してまいりたいと思っております。
新井彬之
255
○新井委員 このままでいくと、
建設
省の方といたしましても、占用については三年ごとに更新をしなくてはならないようになっていることから、今後不法占用が約三分の一ずつふえていくというふうに見ておるようでございますが、不法占用の開始以来、不法占用による占用料の滞納と、許可をとりながら納めていない分はそれぞれどのぐらいの金額になるか、お聞かせ願いたいと思います。
山本重三
256
○山本
説明
員 現在私
ども
の方で把握しております有線音楽放送線にかかわります占用料の未納額は、私
ども
が直轄管理しております国道の指定区間につきましては、五十二年度分で約二百万円、五十三年度分で約一千五百万円、両年度で一千七百万円という額に上っております。 不法占用をしておりますものの占用料相当額がどのぐらいになるかということにつきましては、正確に把握することはできませんが、推計では、ただいま申しました占用料の未納額とほぼ同程度ぐらいになるのではないか、かように考えております。
新井彬之
257
○新井委員 会計検査院にお尋ねをいたします。 会計検査院は、四十六年度決算検査の過程で判明した道路の占用料の未納分として約一億五千万円、また、この年の電柱使用料の未納が約二千万円、計一億七千万円の国損があると
指摘
をしました。マスコミの報道によりますと、四十七年当時の業界の年商は約五十億円程度であったが、昨年は百五十億円、そのうち、地域によって差があるから一概には言えませんが、五%から二〇%ぐらいが道路、電柱の使用料だと、ある音楽専門誌の記者がコメントで言っておりますが、仮に一〇%がこの使用料とすれば、年額十五億円が国庫や
関係
機関に入らない勘定になるとも述べているわけでございます。 会計検査院は、
昭和
五十二年の国会答弁におきまして小沼会計検査院
説明
員が、「その後も検査院におきましても引き続き、同じような事態が再度起こらぬように、処理状況について十分関心を持って見守ってきている」と言っておりますが、現実はますますひどくなる一方であります。その後検査院ではどのような調査をしたのか、もし何らかの調査なり掌握なりをしていれば、その結果を明らかにしていただきたいと思います。
佐藤龍馬
258
○佐藤会計検査院
説明
員 先ほど御
説明
申し上げましたように、電柱所有者は、
建設
省の道路占用の許可なしには有線放送線の架設は承諾いたしません。したがいまして、先ほどから
お話
がございます無断で架設している放送線の件に関しましては、これはもちろん
建設
省にも無断でやっておるということでございます。こういうような不法ないしは不正な事態の
解消
につきましては、もちろん根本的な根絶を図らなければなりませんが、そのためにはかなりの人員、日時を要しますし、
建設
省だけでこの事態を把握するということはまことに困難な模様にあると聞いております。したがいまして、電柱所有者であるところとの共同作業によってこの事態を把握するというような
状態
でございます。 ただいま
お話
がございましたように、このような無断占用の事態というのは、直接そうなるとは申し上げかねますが、ひいては国庫収入の喪失をしているという事態と判断されます。ただいま
郵政省
御当局、
建設
省御当局並びに実際の電柱所有者であります
電電公社
のそれぞれのお
立場
での御
努力
の方途を述べられておるわけでございますが、いずれにいたしましても、そのような事態に対応いたしまして敏感に反応しなければならないと私
ども
は考えておりますので、その処置にさらに着目していくというふうにして検査を進めてまいりたい、このように考えております。
新井彬之
259
○新井委員
日本
は法治国家でございますし、いかにどうあれ、
法律
をきちっと守っていただきたい。ただしその
法律
も、使いやすいといいますか、開かれたといいますか、国民の皆さんに利益が還元されるような形のものでなければいかぬ、こういうぐあいに私は思うわけでございます。やはりこの業界というのは、いまの需要
関係
から見ましてどんどん伸びていくだろう、そこで業界とすれば、そんなむずかしい手続をしてお金を払うよりも、少しでも過当競争に勝ち抜かなければいけないといういろいろな状況もあるようでございまして、こういうことにもなっておるかと思います。 しかし、こういう
法律
をくぐってやるということが黙って何年も見逃されているなんていうことは、やはり国民の目から見ておかしなことでございますので、占用料をもっと安くしてあげるとかあるいはそれなりのことを考えるということも必要かとは思いますけれ
ども
、やはり
法律
をきちっと守るように、いままで
建設
省も
郵政省
も
電電公社
もみんながんばってこられたわけでございますが、実のある実行をしていただきたいということを
要望
いたしておくわけでございます。会計検査院の方も実態を調査していただいて、
法律
的な不備があればやはり立法
措置
というものも当然必要かと思います。そういうことで、その一角というものは守っていただきたいと思うわけでございます。 最後に、今回
郵政省設置法
の一部
改正
の法案がかかったわけでございますが、
郵政省
とすれば、
電気通信監理官
室が廃止されて
電気通信政策局
ということになって、言ってみれば、今後のやり方によってはもうどのぐらい大きく
発展
するかわからないという
通信行政
の基礎がいまできつつあろうかと思うわけでございます。国民の皆さんも大いに期待をしておるところでございます。これは、先ほどから私が言っておりますように、
監督
権限
の強化だけではやはり何もできるわけではありません。したがいまして、
技術
革新とともに、その機能も十二分に発揮されて、国民の皆さんに納得され、開放された
政策
局でありますことを心からお願いをしたいわけでございますが、その決意のほどを郵政
大臣
から一音お伺いをいたしまして、私の
質問
を終わりたいと思います。
大西正男
260
○
大西国務大臣
先ほ
ども
申し上げましたように、今回この
政策
局をつくることをお願いをいたしております根本精神はそこにあるわけでございまして、これが成立を見ましたら、
先生
の御意見を十分参考にしながら、これからの運営に努めてまいりたいと存じます。
新井彬之
261
○新井委員 終わります。
逢沢英雄
262
○逢沢
委員長
代理 次に、中路
雅弘
君。
中路雅弘
263
○中路委員 最初に、この
郵政省設置法
について一、二問お聞きをしたいと思います。 今度の
電気通信政策局
の設置目的ですが、
電気通信行政
が
科学技術
の
進歩
に対応するため必要だと言っておられるわけですが、この局の
所掌事務
に新たに加わったものを見ますと、「
政策
の企画、立案及び
推進
」という一
項目
が加わっているわけです。特に行財政の合理化を基本
方針
としているいまの内閣のもとで、
現行
電監室を局にするわけですが、その
理由
について最初にお聞きしたいと思います。
大西正男
264
○
大西国務大臣
電気通信監理官
の
制度
は、
昭和
二十七年に
電気通信省
が廃止をされまして、
郵政省
へ統合されたわけでございますが、当時は、
日本電電公社
あるいは
国際電信電話株式会社
の
監督
業務以外には大した
行政事務
もなかったわけでございます。しかし、その後の
技術
の
進歩
、
社会
の
発展
、こういう中にありまして、先ほど来申し上げておりますように、
電気通信
の
分野
における
発展
と将来の情報化
社会
というものの展望を見ますときに、この際、
電気通信政策
といったものについて、これを時代に即応して、そして
行政
の面におきましてその需要を満たしていくということはきわめて重大な問題であり、喫緊の要事だと考えたわけでございます。したがいまして、この
電気通信監理官
制度
を廃止いたしまして、
電気通信政策局
を設置したい、こういうわけでございます。 いまおっしゃいますように、行財政の合理化ということが一面において大変重要な時期でございますので、この新局を設置するにつきましては、旧来からございます
一つ
の局、つまり経理局を廃止をするといったことを、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドの原則といいますか、その原則にのっとって新局を設けたい、こういうことでございます。
中路雅弘
265
○中路委員
提案理由
の中で、「
電気通信行政
の
責任
と
権限
を
内外
に対して明らかにし、」ということがうたわれているわけですが、この
権限
を
内外
に明らかにするというのは、局にしなければ
内外
に
権限
を明らかにできないのかどうか。この点もう少し具体的に、この
提案理由
との関連で、局にしなければならないという問題について、もう一言お聞きをしたいと思います。
小山森也
266
○
小山政府委員
電気通信行政
分野
におきます山積する課題というのは、ただいま
大臣
から申し上げたとおりでございますが、いわゆる
法律
上の特別の職でございます
電気通信監理官
が所掌するという
組織
形態は、
行政
一般の
事務
を行う上においてはきわめて特別な形での
組織
形態だと言えるのではないかと思います。したがいまして、
わが国
の
行政組織
法上でも基本的な
組織単位
とされております局を
組織
すること、こういうことによって
行政
に対する
姿勢
をその形態とともに整えることが、いわゆる
行政
運営の
責任
と
権限
の所在を明確にして、
行政
の執行体制を確立するということに当たるのではないかと存じております。
中路雅弘
267
○中路委員 今度の
KDD
の
事件
に関連して、元
電気通信監理官
室に
関係
をした二人が収賄容疑で逮捕されているわけですが、いわば現在の
KDD
腐敗
事件
の中心の
一つ
が、今度の法案でいま問題になっています、主要な
改正
点になっている
電気通信監理官
室が中心になっているわけですね。 この問題について二、三またお聞きしたいのですが、
KDD
の事業
計画
や利益金処分、料金の許可権などはこの
電気通信監理官
室を窓口にして郵政
大臣
が行っているわけですが、これまでの郵政
大臣
の許認可を受けた、
KDD
の申請を受けて審査された件数について、最近の七六年度から七九年度、三年ぐらいにどのくらいの許認可の件数があったのか、大体年平均幾らくらいか、お答え願いたいと思います。
寺島角夫
268
○
寺島政府委員
法律
に基づきます国際電電に対します許認可といたしましては、
国際電信電話株式会社
法に基づきます事業
計画
、利益金処分等の認可、あるいは公衆
電気通信
法に基づきます料金その他の業務の提供条件、国際通信回線の設定等に関する認可などがございます。その件数について申し上げますと、七六年度が八十八件、七七年度が百二件、七八年度が九十二件、七九年度が五十九件でございまして、これを平均いたしますと大体八十五件ぐらいに相なります。
中路雅弘
269
○中路委員 年平均百件近い許認可の件数を扱っておられるところですし、
職務権限
という点では特に
電気通信監理官
室は大きな
責任
、役割りがあるところだと思います。
KDD事件
が、密輸発覚以来五カ月たって
郵政省
まで波及し、
KDD
と
郵政省
との癒着の問題が収賄という形で二人の元
関係
者の逮捕というところまでいま
発展
してきたわけですけれ
ども
、先日神山
事務
次官、江上郵務
局長
が退任された。発表では、これは省内の人心の一新を図るということが
理由
にされていますが、通常は定期異動というのは七月、政治日程で繰り上がっても六月末ごろだったと思いますけれ
ども
、郵便法の
改正
など重要な案件を抱えておる中でこうした退任というのは異例なことだと思いますが、これはどういう
理由
でこうした時期に退任をされたのか、省内の人心の一新ということが新聞報道では出されていますけれ
ども
、
大臣
のお考えをお聞きしたいと思います。
大西正男
270
○
大西国務大臣
先般四月八日付で人事異動を行ったわけでございますが、これはいま
先生
御
指摘
のように、省内の人心を一新したいということで行ったわけでございます。
KDD事件
に関連をする不祥
事件
が発生いたしましてから、省内に沈滞の空気と申しますかそういうものが生じておったわけでございまして、一面において、逮捕に関連をいたしまして、公務員としてえりを正して綱紀の粛正を強く求める意味の訓辞を私したわけでありますけれ
ども
、そのことによって一面萎縮をするというふうな空気も出てまいったように私ははだで感じたわけでございます。 そこで、異例ではございますけれ
ども
、こういった空気を一日も早く一掃をして、そして本来の業務にいそしんでもらうということも、また郵政
行政
にとっては国民に対する当然の義務でもございますから、それを早くするためにはどうかということで、
予算
が成立を見ましたその時期同時にそれは
郵政省
が抱えております、国会にお願いをしておりますいろいろの法案について御審議が進められる時期に当たるわけでございますから、その間のこの時期が一番適切な時期だ、こう考えまして、神山前
事務
次官に後進に道を譲るよう勇退を求めたものでございます。また、江上前郵務
局長
につきましては、同期のだれかが
事務
次官になることになりますれば他の者は勇退するという官界の不文律がありますので、これを尊重いたしますとともに、人心の刷新を図るために同人の退職を私から求めたものでございます。
中路雅弘
271
○中路委員 ある新聞の報道によりますと、さきの二名の逮捕の後まだ灰色官僚と言われるのが十数人いるという、捜査当局筋の話というようなことで報道されているのもあります。私は、今回の不正、腐敗
事件
の問題について、
郵政省
みずから積極的に解明する
努力
がぜひ必要ではないかと思います。 昨年十一月、省内に官房長を
委員長
とした綱紀点検
委員会
というんですか、設けられたということは聞いておりますが、この調査の、現
時点
での結果について、たとえば
KDD
から料亭などでもてなしを受けたとかあるいは贈り物をいただいたとか、海外出張のせんべつをもらったとか、こうした
KDD
との
関係
でどのぐらいの人が調査の中でおられるのか、係長以上ぐらいでいいと思うのですが、それを含めて、調査結果についてひとつ御報告をしていただきたいと思います。
小山森也
272
○
小山政府委員
先生
御
指摘
のとおり、昨年十一月に綱紀点検
委員会
を設けまして、
KDD
に幾分でも
職務
上
関係
のあった者を対象にいたしまして調査をいたしました。調査対象は管理者であります者約百十名でありまして、一昨年の七月以降についてそれぞれの者に対しまして、まず自己申告をするということと、さらに面接による調査をいたした次第でございます。 その結果、当省職員が
KDD
関係
者と会食いたしましたのは十六回、延べ六十一名に上っていること、また贈答といたしましては中元、歳暮の時期に二十二名から二十三名、延べ六十八名の者が中元、歳暮のたぐいを受け取っております。そのほか、七名の者が海外出張のみやげを贈られているという調査結果が出ております。 なお、
先生
御
指摘
のせんべつ等につきましての申告はございませんでした。
中路雅弘
273
○中路委員 新聞等の報道ですと、その他数万から数十万の商品券を贈られているとか、あるいは海外での接待、こうしたさまざまな問題が次々と報道されているわけですけれ
ども
、これは警察庁の方にお聞きしたいのですが、二人の逮捕の後、こうした問題について関心を持たれているのか、新しく捜査に着手をされているところがあるのか、ちょっとお聞きしたいと思うのです。
漆間英治
274
○漆間
説明
員 この問題に限りませず、警察はいわゆる
KDD
疑惑にかかわる容疑内容を幅広く解明に努めているわけでございますけれ
ども
、この郵政
関係
の職員の絡みます
事件
といたしましては、さきに起訴になりました二名の者以外につきましては、現在のところ、特定の容疑があるというようなことについて警視庁から報告を受けておりません。
中路雅弘
275
○中路委員 おやめになった江上前郵務
局長
が
電気通信監理官
を務められたのは、いつからいつまでですか。
小山森也
276
○
小山政府委員
江上前郵務
局長
が
電気通信監理官
に在任した期間でございますが、
昭和
五十二年七月十九日から同五十三年六月三十日まででございます。
中路雅弘
277
○中路委員 いま
お話
しの約一年間ですが、この一年間の期間が
一つ
はいま非常にいろいろ問題になっている期間だと思うのですね。円高差益に絡む電信
電話
料金の値下げ問題あるいは会社幹部をめぐる問題こうした時期に当たって、また、
KDD
との
関係
では
職務権限
の上で最も大事な窓口のところですが、これも、いままでのは
社会
的な儀礼の範囲のものだったという報告をされているのが報道されていますが、報道されたものを全部拾ってみますと、たとえば五十三年五月十五日から六月二日までのスイス・ジュネーブでの国際
電気通信
連合
理事
会へ公務出張の際の
KDD
の接待、あるいはジュネーブ滞在中のレストランでのもてなし、市内観光のめんどうも見てもらっていますし、帰途パリに立ち寄った際の
KDD
のもてなし、あるいは出張に先立ってのせんべつ、それから
監理官
就任の祝いなどの背広の贈答、あるいは赤坂、銀座のクラブでのもてなし、こういったことが出ているわけです。報道されたものだけ合計しましても、百数十万に上るのじゃないかと思うのです。
一つ
一つ
の接待、もてなしということは
社会
儀礼的なものだということになるかもしれませんけれ
ども
、わずか一年の間に、その担当の
職務権限
を持つ
監理官
が百万を超えるいろいろもてなしを受けている。もちろん、金額にかかわらず
職務
の対価として受け取った場合には、当然これは贈収賄にかかる問題になるわけですけれ
ども
、しかし、金額としても相当大きな額であるわけですね。これがわずか一年の間に起きているわけですから、やはり
社会
儀礼上の範囲を超えた重要な問題があるのではないか。こういった点については、
郵政省
内部の点検としても、もう少し厳しく点検もし、解明もしていかなくては、国民の疑惑も晴れないのではないか。
KDD
と
郵政省
の癒着ということが言われていますけれ
ども
、この問題についてやはり明確な決着をつけなければいけないというふうに私は考えているわけです。 先ほど捜査当局はまだそれ以上のあれはやってないという
お話
ですが、江上氏についての
事情
聴取はまだされていないわけですか。
漆間英治
278
○漆間
説明
員 これまでのところ、行っておりません。
中路雅弘
279
○中路委員 人心一新を図るためということで神山次官と一緒におやめになったのですけれ
ども
、重要なこういう
職務
におられた方の問題として、みずから
姿勢
を正していくという
立場
から見れば、せっかく綱紀点検
委員会
というものをつくられているわけですから、私はもう少し厳正な点検が必要ではないかというふうに感じているわけですが、
大臣
、この問題についてのお考えはいかがですか。
小山森也
280
○
小山政府委員
まず私からお答え申し上げますが、実は先ほど調査結果を申し上げましたが、点検
委員会
の調査の対象期間が五十三年七月以降でございまして、これにつきましては調査の対象にしてなかったわけでございます。 なお、そのほか、いろいろ私
ども
が聞いているところによりますれば、江上前
局長
は、絶対に疑惑のあるような行動はしてない、疑いを受けるようなことはしてないという御答弁が、すでに国会という場において行われているということも非常に貴重な資料ではないかと存じます。 それからなお、私
ども
の綱紀点検
委員会
は、この事実究明ということは確かにおっしゃるとおり非常に大事なことでございますが、それと同時に、この
事件
が起きまして、十一月私
ども
として点検
委員会
をつくりましたことの一番の問題は、過去において、大方どういうように
KDD
との
関係
において職員が交わっていたかということと同時に、これから先、私
ども
の綱紀というのは、公務員として
行政
の中立性を守るためにどのような日常の行動をすべきかをここにもう一度改めて検討し直す、その資料として大いにこれが使われなければならないという、これから先の点もございました点をひとつ御理解いただきたいと存じます。
中路雅弘
281
○中路委員 江上前郵務
局長
の問題もそうですし、あるいはいまの点検の調査結果の中でも、たとえば接待で六十一名、贈答で延べ六十八名、海外出張のみやげ七名、合計しますと延べ百三十六名に上っているわけですね。
KDD
に
職務権限
を持つ郵政の
関係
の公務員の皆さんのこうした問題について、調査結果においても出ているわけですが、
姿勢
を正していくという意味で、この調査結果について今後どのように対処していかれるのか、この点についてもう一度
大臣
にひとつお聞きしておきたいと思います。
大西正男
282
○
大西国務大臣
郵政省
としましては、先ほど官房長からお答え申し上げましたように、内部における綱紀の点検を行いますと同時に、先ほど申し上げましたように、当時の
社会
的通念によれば、
社会
的儀礼だとされる季節によるものがあったり、それから会食等のこともあったようでございますが、しかし、従来のそういった
社会
通念上許されておると考えられるものであっても、今後はそんなことはすべきでない、こういうことで、昨年の十一月の十六日に、部内に対しましては、そういうことも一切慎むように、さらに
関係
の向きに対しましても、従来そういうふうに儀礼的にやっておったことについても今後は慎んでもらいたい、こういう通達を出しまして、そして自後そういうことはなしに今日に至っておるわけでございます。
中路雅弘
283
○中路委員
KDD
に関する問題は、後でまた同僚の辻議員から
質疑
があると思いますので一応これで打ち切りまして、別の問題に少し入りたいのです。 これも一言お聞きしておきたいのですが、
電話
料の値下げの問題ですけれ
ども
、先日、二月ですか、
電電公社
の北原副総裁の記者会見で、四月から十二月までで二兆八千三百六億円の収入を記録している、当初の
予定
より七百四十四億円多くなっているということもありまして、この傾向は三月まで続くだろうと言われているわけですが、そうしますと、ざっと一千億ほど当初より利益がさらにふえるということになるわけですが、最終的に
電電公社
の収入、利益ですね、どのくらいになるのかおわかりになりますか。
寺島角夫
284
○
寺島政府委員
電電公社
の五十四年度におきまする収入と支出の差額でございますけれ
ども
、これは
先生
御案内のとおり、
予算
上二千九百六十四億
予定
をされておるわけでございまして、これは全額他の資金と合わせまして
設備
投資などの財源に回るわけでございますが、この収支差額が最終的に幾らになるかということにつきましては、まだ現
時点
では確定をしておらない状況でございます。 ただ、
先生
御
指摘
のように、支出の面を離れまして、事業収入という点だけからとらえてみますならば、現在のところ
予算
で
予定
しております数字に対しまして二・数%の増収が上がっておりますので、若干大まかな数字でございますけれ
ども
、
予定
収入に対しまして約一千億ぐらい増収になるであろう、まだ確定をいたしておりませんが、大体そういう見当でございます。
中路雅弘
285
○中路委員 当初より一千億ぐらい増収になるとしますと、三年連続して四千億台になるわけです。これとも関連して、たしか国会でも答弁されていますが、総裁が夜間の長距離料金の値下げについて
お話
をされています。この長距離料金の値下げの具体案について、すでに具体化されているのか、また、いつごろからこれは実施されるのか、一口お聞きしておきたいと思います。
寺島角夫
286
○
寺島政府委員
今日、
電話
というのはいわゆる生活必需品というものになっておると私
ども
も考えておるわけでございますけれ
ども
、この料金につきましては、かねてからいわゆる遠距離料金が高いのではないかという御
指摘
があるところでございます。諸外国の例と比較をいたしましても、近距離においては
日本
の方が安いわけでございます。中距離におきましては大体同様で、遠距離におきましては
日本
の方が高い。この遠近格差と申しますか、一番近いところと一番遠いところを比較いたしますと、現在一対七十二という倍数になっております。この一対七十二という格差というのは非常に大きいものでございますので、これは年々と申しますか、過去にはそれが二百倍を超えたようなときもあったわけでございますけれ
ども
、いろんな機会にこれが格差の縮小に努めてきたわけでございますけれ
ども
、現在まだ一対七十二という格差があることにつきましては、これを何らかの方法で是正しなければならないということで、
一つ
の大きな
政策
課題として私
ども
も考えておるわけでございます。 そのための当面の
措置
といたしまして、現在御案内のように夜の八時から翌朝七時まで四割の割引を行っておるわけでございますけれ
ども
、この割引の時間帯を前後に延長する、あるいはさらに、距離の遠いところにつきまして、さらにもう少し割引率の高い時間帯を深夜帯に設けるといったふうなことにつきまして、その具体案につきまして
公社
に検討をさせておるところでございまして、
公社
におきましても現在鋭意検討中でございます。この夜間の割引ということは、
法律
によりまして郵政
大臣
の認可事項となっております。したがいまして、その認可申請が出てまいりまして、それを受けて決定をするわけでございますので、まだその具体的内容につきまして申し上げる段階に至っておらないわけでございます。 ただ、その時期でございますけれ
ども
、これを実施いたしますにつきましては、必要な関連の機械
設備
の工事が必要でございまして、これが、現在の
公社
からの報告によりますれば、大体ことしいっぱいぐらいかかる、早くて十二月ぎりぎりぐらいではないかという報告を受けておりますが、これが実施ということは国民各層からの御
要望
の強い点でございますので、この実施時期を少しでも早めることができるならばと、その促進に努めるよう督励をしてまいりたいと考えておるところであります。
中路雅弘
287
○中路委員 これから後二、三
要望
的な
質問
になりますけれ
ども
、
一つ
は、御存じのように来年、一九八一年は国連決議に基づいた国際障害者年であるわけですし、ことしはその前年ですから、いずれにしても国内のいろいろ行動
計画
を決めていかなくてはならない。障害者に対する施策を一層
充実
することが求められていると思います。政府の方でも、総理府の中に
推進
本部を設けられて、いま具体化に取り組んでおられると思いますが、たとえば
郵政省
としてこの障害者年に向けての何か具体的ないま考えられている施策、障害者の日常生活への自主的な参加ということを一層容易にするというのがこの決議の
一つ
の柱でありますけれ
ども
、最初に、もし現在具体的に検討されている問題がありましたら、
お話
しいただきたいと思います。
小山森也
288
○
小山政府委員
これからやることについて考えているかということの御
質問
でございますが、現在
郵政省
におきましてやっておりますところの内容についてまず申し上げたいと存じます。 心身に障害のある方々の福祉増進のため、盲人用の点字郵便物等の無料扱い、それから、心身障害者団体の発行する定期刊行物の郵送料の優遇
措置
を講じているところでございます。また、NHKの受信料の減免、手話放送の実施を初め、
電話
設備料
の分割払い電信
電話
債券の引き受け免除、身体障害者用の
電話
機器の開発等、心身障害者の福祉施策の
推進
、こういったものを指導しているところでございます。 今後におきましても、心身障害者の福祉増進には十分配意していく所存でございます。
中路雅弘
289
○中路委員 きょうは、いまおっしゃった中の
電話
機器の開発と関連した問題で御
質問
したいのですが、五十四年度版の厚生白書で見ますと、障害者は年々ふえておりまして、恐らく各種の障害者は、障害児を含めまして、現在二百万を超えると推定されるわけですけれ
ども
、この中で、聾唖者、聴力の障害者というのは
全国
的にどれぐらいおられるのかおわかりになりますか。
板山賢治
290
○板山
説明
員 五十三年度末におきます身体障害者手帳の交付台帳に登載されました聴覚言話障害者は、三十九万五千人という数字がございますが、この中には若干の死亡者とか地域的な重複というものがありますので、三十五万から三十九万の間、このように考えていいと思います。
中路雅弘
291
○中路委員 神奈川県でも、県で調べますと、聴力障害者は全県で、新しい数字で、五千百三十九名というのがあります。川崎市内だけとりましても六百七十四名。こういう人たちは
電話
が全くいま使えない不自由な人たちであるわけですけれ
ども
、川崎市で先年、耳や口の不自由な人のための福祉
政策
として、テレメールといいますか、
電話
を利用して紙で交信できる、いわゆる
加入電話
の回線に接続をして、聾唖者のためのいわば目の
電話
といいますか、大変小型なものですけれ
ども
、これを、市の福祉課と聴力障害者の、いまのところは会長と
事務
局長
のところに、五十三年の暮れに設置をされまして、私も設置されたときにそのお宅へ行って、実際に手話通訳を介さないで、自分一人で、筆談で可能ですから、見てきたわけですが、そのときにも要請されまして、こうしたことが
全国
的にもっと普及できれば、大変聾唖者には助かるという話も聞きました。他の都市で設置されている状況をお聞きしましたら、横浜でもその後五台ばかり五十四年の八月に設置をされていますし、宇都宮市とか旭川とか、
全国
的に幾つかの都市でこれが広がってきています。 ただ、どんなものがいいのか、いろいろまだ研究されているところで、お聞きしますと、
電電公社
では
電話
ファックス、ホームファクシミリというのを開発をいまされているそうですし、アメリカでタイプ方式のが出ているそうですけれ
ども
、どういう方式がいいかということはさらに研究もしていただきたいと思いますし、できるだけ費用も安いのがいいわけですけれ
ども
、一番の障害は、全くこれについて補助もいまないわけですね。 そういう点で、先ほど
お話
をしました、来年は国際障害者年でもありますから、そういう聴力障害者に対する施策として、どういう方式がいいか、まだ研究しなければいけませんけれ
ども
、こういう問題について国の補助
制度
でもできれば、各自治体ももっとこれが進むんじゃないかというふうにも思うのです。 そこで、最初に、
郵政省
がつかんでおられるこうした機器についての研究の現状だとか、そういった点についておわかりになっていれば、
お話
をしていただきたいと思います。
神保健二
292
○神保政府委員 お答えいたします。 現在
電電公社
で、聴力のない方々のためと申しますか、耳の遠い方々のために開発いたしております機器、これはいろいろあるわけでございますけれ
ども
、
一つ
ございますのが、従来からございますのに、シルバーホンの「めいりょう」という機器がございます。これは、耳が不自由な方に、もう少し大きい音を出しまして
電話
をお聞きいただくということでございまして、要するに音量を上げるというものでございます。この数量でございますけれ
ども
、五十三年度末に約二万九千というものが出ておるわけでございます。 それから、最近でございますが、ことしの一月から、同じくシルバーホンという名前でございますが、「ひびき」という名前のものが開発されておりまして、これは骨伝導というふうに言っておりますけれ
ども
、相手の声を頭部の骨に振動させて聞く骨伝導方式ということでございまして、音を大きくしただけでは聞き取りにくい方に大変便利であろうということで、これはことしの初めから売り出したものでございますので、数がどのくらい出るかということについては、まだつかんでおりません。 それから、
先生
先ほど、簡便なファックスというものができるのではないかという
お話
でございますが、現在ございますファックスというのは、大変大型でそれから値段も高いということで、大口の利用者、事業者用等に利用されているわけでございますけれ
ども
、現在、小型でより使いやすい
電話
ファックスというものを
電電公社
でも開発しておりまして、ホームファックスとかミニファックスとかいうような名前で呼ばれておりますけれ
ども
、これが近いうちに開発をされまして、いずれ
サービス
の提供ということがされるのではないかというふうに考えております。 以上でございます。
中路雅弘
293
○中路委員 いま電電でもミニファックスの開発が進んでいるという
お話
ですし、私が御
紹介
しました川崎でつけたのはNECの開発したものです。小型で、工事費を含めて六十万ぐらいだと思いますけれ
ども
。 これはこれからの問題ですが、
大臣
にひとつお願いしたいのです。厚生省ともいろいろ御相談も必要ですけれ
ども
、こうした福祉施策について、機器も開発されてきていることですから、障害者年とも関連して、何らかの国の補助をも含めたもう少し
充実
した施策、対策が前進すれば、
関係
者は多いわけですから、大変喜ばれるのではないかと思うのですが、検討していただけますか。ひとつ厚生省とも一度協議をしていただきたいと思うのですが、いかがですか。
大西正男
294
○
大西国務大臣
ここに厚生省からも来ておられるようでございますが、これは大変便利なもののようでございますから、これを国の福祉事業として
推進
してはどうかという御提案のようでございます。これにつきましては、御
承知
のように現下大変厳しい財政
事情
のもとでございますけれ
ども
、そういう御意見があったということを担当省に私の方からもお伝えしておきたいと思います。
中路雅弘
295
○中路委員 厚生省、せっかく来ておられますのでちょっと。どうですか、厚生省とも相談するという
お話
ですから、積極的に
推進
していただくということで。
板山賢治
296
○板山
説明
員 ただいま
大臣
からも答弁がありましたように、両省で十分に御相談を申し上げた上で、身体障害者福祉のために前向きの
努力
を私
ども
はお願いを申し上げたい、このように思っております。
中路雅弘
297
○中路委員 郵政
大臣
という意味でなくて、政府の代表ということで
大臣
にこのことを
要望
しておきたいと思いますので、
関係
のところとも十分検討していただきたいと思います。政府の方の障害者年の具体的な施策というのはこれからのようですから、それを中心にして各
関係
の省庁で検討されていることですから、その中に反映できるように
努力
をしていただきたいということをあわせて
要望
しておきたいと思います。 時間もそうありませんのであと一、二問聞きますが、これは先ほど岩垂議員から御
質問
のあった問題ですから飛ばしてもいいのですが、一間だけお聞きしておきますと、先ほど
お話
があった郵便局の話ですけれ
ども
、昨年の春以来、地元で署名運動が起きたり
郵政省
にも
お話
しした問題です。 先ほどのお答えですと、十二月ですか、何か年末に開局という
お話
なのですが、四月十日から公団が局舎の工事に着工しているわけですから、もう少し早く完成するのじゃないか、完成と開局について、公団の建物ができれば
郵政省
が借りられると思うのですが、この局舎は大体いつでき上がる
予定
なのですか、おわかりになりますか。
守住有信
298
○
守住
政府委員 御
指摘
のように着工は四月十一日と聞いております。そして建物の方の完成は十月三十一日、住宅公団側で執行なさるわけでございますが、一応の目途はそのように聞いておりまして、
事務
の開始というのは、職員等の訓練あるいは
局長
等問題がございますけれ
ども
、一応いままでのところでは、十二月の初めには十分開局できるようにというつもりでこれを進めたい、このように考えております。
中路雅弘
299
○中路委員 遅くても十二月の初めには開局という
お話
ですから、これはぜひお約束どおり実現をしていただきたいと思います。 あと時間が十分余りですから簡潔にお聞きしておきたいのですが、三月二十八日に地方ブロック機関の整理再
編成
についての閣議決定が行われましたけれ
ども
、
郵政省
については「為替貯金業務の総合機械化に伴う
事務
処理の変化に対応して、
昭和
五十九年度末までに、
計画
的に地方貯金局二十八局を九局に再
編成
し、残余の十九局を貯金
事務
センター(仮称)に縮小改組する。」とされているわけですが、この二十八局についての具体的な整理再
編成
についてはまだ明らかにされていません。利用者に対する
サービス
への影響もありますし、職員の雇用問題、労働条件等に対する影響も非常に大きいわけですし、一方的押しつけになるとまた問題ですから、できるだけ早急にその内容を具体的に明らかにして、
関係
者とも合意が得られるようにしていただきたいと思うのです。 それに関連して具体的に二、三お聞きしておきたいと思うのですが、総合機械化というのは主としてオンライン化の問題だと思いますけれ
ども
、オンライン化を整理再編の
方針
によって進める場合に、二十八局の地方貯金局をどのように再
編成
されようとしているのか、具体的に教えていただきたいと思います。
河野弘
300
○河野政府委員 お答えいたします。 私
ども
が進めております為替貯金業務の総合機械化、オンライン化でございますが、この
計画
は、為替貯金業務のうち、現在二十八の地方貯金局で行っている業務の中で利子計算、原簿記録等の
事務
を九カ所の地方貯金局に集中いたしますとともに、そのサブセンターといたしまして十九カ所の貯金
事務
センター、これは仮称でございますが、貯金
事務
センターを設置することによりまして、
事務
処理を行うことを
予定
しているものでございます。こうした為替貯金業務の総合機械化に伴う業務処理の変化に対応いたしまして、かつ
昭和
五十五年度以降の
行政改革
計画
の趣旨にのっとりまして、
計画
的にこの地方貯金局二十八局を九局に再
編成
し、このほか十九局につきましては、貯金
事務
センターということに縮小改組していきたいというように考えているところでございます。
中路雅弘
301
○中路委員 この問題はいずれまた出てくるときに具体的にきょうはお考えだけお聞きしておきたいのですが、九つの地方貯金局ということになりますと、
郵政省設置法
上地方貯金局として残るわけですが、残る十九局、仮称
事務
センターですが、縮小改組された場合に、
郵政省設置法
上の地方貯金局として扱われるのか、あるいはそれの出張所として扱われるのか、どういう扱いになるわけですか。
河野弘
302
○河野政府委員 九局は当然地方貯金局として残るわけでございます。これ以外のただいま私御
説明
申し上げました貯金
事務
センターにつきましては、
郵政省設置法
第十二条に定めます地方貯金局の出張所といたしまして、これはやはり設置法の第十三条第八項によりまして郵政
大臣
が設置するということになるものでございまして、
先生
のお示しのとおり出張所でございます。
中路雅弘
303
○中路委員 もう一、二お聞きしておきますが、
事務
センターが設置される地方貯金局の処理業務はどういうように変化するのか、たとえば不要となる業務あるいは九局で定員がどのぐらい減員になるのか、残る業務はどれぐらいになるのか、五十九年度末で。また、貯金
事務
センターの処理業務はどのように変化するのか、同じく不要となる業務やあるいは定員減員、それらについて具体的にお尋ねしたいと思うのです。 〔逢沢
委員長
代理退席、
委員長
着席〕
河野弘
304
○河野政府委員 オンライン化に伴います業務内容の変化でございますが、為替貯金業務のうちで、現在二十八の地方貯金局で行っております業務のうち、利子計算、原簿記録等の
事務
は、再
編成
後の九局の地方貯金局で電子計算機により集中処理したいということでございます。その他の業務、これは利用者に対する各種通知書等の発行、送付、この通知書と申しますのは振替口座の受け払い状況の通知とか、あるいは満期通知などでございます。さらにまた利用者からの各種請求の処理、この利用者から請求として出されます改印届とかあるいは転居届等の処理でございますこれらの
事務
、さらに郵便局の端末機から直接計算センターに入力することになじまないデータの入力
事務
、これはたとえば給与預入とかあるいは財形預入などがございますが、これらの
事務
は貯金
事務
センターで行うことといたしたいというように考えているところでございます。 また、いま
先生
から定員
関係
につきまして
お話
がございましたが、この要員
関係
の変化につきましては、総合機械化が
昭和
五十九年度ごろの完成を目途としたものでありますこと、さらにオンライン化によります給与預入とかあるいは自動振替などの新しい
サービス
の利用動向等が、現
時点
におきましては明確にこれを把握できかねる現状でございますので、予測に基づく数字でございますけれ
ども
、定員といたしましては地方貯金局の現在の要員、約一万五千人でございますが、これのほぼ二〇%程度、各局によりましてそれぞれ業務内容も異なりますので全部が全部二〇%ということではございませんけれ
ども
、ほぼ二〇%程度の節減が可能になるんではなかろうかというように私
ども
いま現在見ているところでございます。
中路雅弘
305
○中路委員 オンライン化等によって、いま
お話
しのように地方貯金局、現在の二十八局の定員約一万五千人が二〇%程度の減員となるという
お話
ですが、これは
関係
者の雇用や労働条件にとって重要な問題ですから、当該の労働組合やその
関係
者との合意が必要なわけですが、こうした問題についてまだ協議等は行われていないと思いますが、今後どのように進めていかれるおつもりなんですか。
河野弘
306
○河野政府委員 為替貯金業務の総合機械化でございますが、先ほど申し上げましたとおり、長期にわたります
計画
の実施でございます。従来から、この要員
計画
につきましても、必要に応じましてその都度
関係
労働組合と意思疎通を行ってまいっておりまして、その理解を求めながら取り運んできたところでございます。今後とも、私
ども
極力
関係
労働組合の理解を得まして、その円滑な実施が図られるように努めてまいりたいと思うわけでございます。
中路雅弘
307
○中路委員 時間なので終わりますけれ
ども
、この問題は当該のそこで働いておる皆さんの労働条件というだけじゃなくて、雇用問題というだけでなくて、利用者に対する影響も大きいわけですし、十分私たちも検討していかなければいけない問題だと思います。 いずれにしても、国民的な合意、そういうものなしに一方的に押しつけるということになると重要な問題になりますから、そういう
立場
で、改めてこの問題についてはまた御
質疑
をしたいと思いますが、一応お約束の時間になりましたので、きょうの
質疑
はこれで終わらしていただきます。
木野晴夫
308
○
木野
委員長
次回は来る十七日木曜日午前十時
理事
会、十時三十分から
委員会
を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 午後五時三十四分散会