1979-12-18 第90回国会参議院外務委員会閉会後第1号

1979-12-18 第90回国会参議院外務委員会閉会後第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十四年十二月十八日（火曜日）　　　午後二時四十四分開会　　　　――――――――――――― 　　　委員の異動　十二月十七日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　立木　　洋君　　　　　橋本　　敦君　　　　　藤井　恒男君　　　　　木島　則夫君　　　　　田　　英夫君　　　　　秦　　　豊君　十二月十八日　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　　　菅野　儀作君　　　　　浅野　　拡君　　　　――――――――――――― 　　出席者は左のとおり。　　　　委員長　　　　　　　　　石破　二朗君　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君　　　　　　　　　　　　　　　　秦野　　章君　　　　　　　　　　　　　　　　町村　金吾君　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君　　　国務大臣　　　　　　　外　務　大　臣　　大来佐武郎君　　　事務局側　　　　　　　常任委員会専門　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君　　　説明員　　　　　　　内閣官房内閣審　　　　　　　議官　　　　　　　村角　　泰君　　　　　　　警察庁警備局外　　　　　　　事課長　　　　　　鳴海　国博君　　　　　　　外務省アジア局　　　　　　　長　　　　　　　　柳谷　謙介君　　　　　　　外務省アメリカ　　　　　　　局長　　　　　　　中島敏次郎君　　　　　　　外務省欧亜局長　　武藤　利昭君　　　　　　　外務省中近東ア　　　　　　　フリカ局外務参　　　　　　　事官　　　　　　　堤　　功一君　　　　　　　外務省国際連合　　　　　　　局長　　　　　　　賀陽　治憲君　　　　　　　文部省学術国際　　　　　　　局長　　　　　　　篠澤　公平君　　　　　　　通商産業省通商　　　　　　　政策局経済協力　　　　　　　部経済協力課企　　　　　　　画官　　　　　　　新　　欣樹君　　　　　　　資源エネルギー　　　　　　　庁石油部計画課　　　　　　　長　　　　　　　　浜岡　平一君　　　参考人　　　　　　　日本赤十字社外　　　　　　　事部長　　　　　　綱島　　衛君　　　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した案件 ○参考人の出席要求に関する件 ○国際情勢等に関する調査　（インドシナ難民問題に関する件）　（対ソ連外交と北方領土問題に関する件）　（対米外交に関する件）　（石油・エネルギー問題に関する件）　（イラン問題に関する件）　（対中東外交に関する件）　（金大中事件に関する件）　（インドシナ情勢に関する件）　　　　―――――――――――――
石破二朗 1

○委員長（石破二朗君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。　委員の異動について御報告いたします。　昨十七日、立木洋君、藤井恒男君及び田英夫君が委員を辞任され、その補欠として橋本敦君、木島則夫君及び秦豊君が選任されました。　また、本日、菅野儀作君が委員を辞任され、その補欠として浅野拡君が選任されました。　　　　―――――――――――――
石破二朗 2

○委員長（石破二朗君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。　国際情勢等に関する件について、本日の委員会に参考人として日本赤十字社外事部長綱島衛君の出席を求めることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石破二朗 3

○委員長（石破二朗君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。　　　　―――――――――――――
石破二朗 4

○委員長（石破二朗君）　国際情勢等に関する調査を議題といたします。　大来外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。大来外務大臣。
大来佐武郎 5

○国務大臣（大来佐武郎君）　本日の質疑に先立ち、一言ごあいさつ及び御報告を申し上げます。　まず外遊報告でございますが、私は、すでに御案内のとおり、先般、国会のお許しを得まして、十二月五日より八日まで大平総理の中国訪問に随行し、次いで十二月十日、パリで開催された国際エネルギー機関、ＩＥＡ閣僚理事会に出席いたしまして、十二日、帰国いたしました。　私の両出張のそれぞれについては、時間的制約もありますので、必要に応じ本日の質疑の中で御報告ないし説明させていただきます。　ただここで、私の今回の出張中、本委員会各位の特段の御高配をもって、正示外務大臣臨時代理のもとで関係法案及び条約を御審議、御可決いただきましたことに対し、深甚な謝意を表する次第でございます。　なお、来るべき通常国会の冒頭には、政府として日ソ、ソ日漁業暫定協定延長議定書及び東京ラウンド諸協定の提出を予定いたしております。　まず、日ソ、ソ日漁業暫定協定延長交渉につきましては、政府は一九七七年の日ソ及びソ日両漁業暫定協定の有効期限を再延長する議定書の締結につき、ソ連側との間に十一月二十日以降、モスクワにおいて鋭意交渉を行ってきました。この結果、一九八〇年末日までの両協定の延長につき、このほど実質的合意に達し、十五日、モスクワにおいて魚本大使とカメンツェフ漁業大臣との間で、昨年とほぼ同内容の議定書署名が行われました。漁獲割り当て量等の具体的内容につきましても、同日、合意内容を取り決めた当局間書簡の交換が行われました。次国会において速やかな御審議、御承認につき、従来同様特段の御配慮をお願い申し上げます。　東京ラウンドにつきましては、約六年間にわたっての交渉の結果、諸協定の締結につきましては、十四日の閣議において、わが国の積極的姿勢を政府意図表明として明らかにしたところでありますが、この交渉の主要推進国の一つであったわが国といたしましては、これらの諸協定を早期かつ誠実に実施に移すことが重要と考えます。これら諸協定上程の上は速やかに御審議を賜りますよう本委員会各位の御理解と御高配をお願い申し上げます。
石破二朗 6

○委員長（石破二朗君）　これより質疑に入ります。　質疑のある方は順次御発言を願います。
秦野章 7

○秦野章君　最初にちょっと難民の問題でお伺いしたいと思いますけれども、外務省がことしの十一月、ついこの間出した情報文化局の難民の調査結果の報告を見ると、字が間違いではないかと思うような数字が出ているんです。現地の「陸軍第二師団で参謀の大佐は、病院に収容する者を選別することはとても出来ないと語っていたが、いかにももっともなことだと思われた。医薬品も十分といえず、それもビタミン剤が中心で消毒用アルコールすら不足している。これら重症者を頂点としてその裾野に何千万の患者のいることを考えるとき、食糧面の救助活動に比べ医療面の救助活動の立遅れと拡充の必要性が痛感された。」、その他施設が非常に不足している、いろいろなことが書いてあるんですけれども、こういった難民の状況というのはわれわれもある程度想像はしていたんですけれども、国際赤十字あたりがこういった医療救護についてどういうような要望というのか要求を出しているのか、ちょっとその点を最初に聞いておきたいと思います。簡単に数字でいいです。
綱島衛 8

○参考人（綱島衛君）　現在、国際赤十字といたしましては、医療チームとして百個班というものを用意してほしいと、これは全世界に向けてでございますが、大体関心を示しております二十七の赤十字社に対してそういう要望を申してきております。
秦野章 9

○秦野章君　ちょっと聞こえないな。百個班ですか。
綱島衛 10

○参考人（綱島衛君）　そうでございます。
秦野章 11

○秦野章君　日本では赤十字は何個班派遣しましたか。
綱島衛 12

○参考人（綱島衛君）　本日派遣いたしましたのを含めまして二個班でございます。
秦野章 13

○秦野章君　そのことは、国際的な赤十字の活動の比較の中で非常におくれているのか進んでいるのか、それはどうですか。
綱島衛 14

○参考人（綱島衛君）　数から申しまして、進んでいるとは申されません。ただし、現地におきます活動状況は、今後の模様いかんによって変わってまいると思います。
秦野章 15

○秦野章君　この外務省の報告、いま申し上げたようなことだから、進んでいると言えないどころじゃなくて、非常におくれているんだろうと思うんですよ、二個班だからね。一遍に百個班、百五十個班が行っても、それは非常にやりにくいということはあるかもわからぬけれども、あなたの方で二個班しかいままで出せなかったのは、二個班でいいという判断なのか、もっと出したいけれども何か障害があったというのか、それはどうですか。
綱島衛 16

○参考人（綱島衛君）　百個班と申しますのは、赤十字国際委員会から各国向けに出しました予定表でございまして、そして順次この国からの班はいつ幾日来いと、こういういわば信号があるわけでございます。したがいまして、百個班と申しますのも現在は全部が行っているるわけではございませんで、日本の場合には現在まで二個班出しましたが、その後さらに赤十字といたしましては、全体で注文を受けております五個班というものを準備すべく準備態勢に入っております。
秦野章 17

○秦野章君　向こうから言ってこなきゃ出さないということ、まあそういう形式というのかね、そういうことなのか、そこらの問題は、国際赤十字は世界の問題にしても、アジアの先進国の日本で、かなり責任の重い――重いというか、まあ荷物を多くしょってもいいという覚悟の必要があると思う日本でその程度のことでは、私は非常に貧弱だと思うんだが、あなた方どう思いますか。
綱島衛 18

○参考人（綱島衛君）　私どもの考え方といたしましては、これは世界各国ともそういう要請を受けまして、次々準備をいたしております。しかしながら、現実に向こうに派遣いたしますのは、現地における混乱を避けるためと、それから一番必要な場所に送ると、こういう意味合いからいたしまして、ジュネーブ並びにバンコクにおきましてそれぞれ信号を出すわけでございまして、それに従って派遣をいたしたいと、こう思っているわけでございます。
秦野章 19

○秦野章君　ちょっと、いま二個班しか出していないということ、それはまあ順々に出すとはいっても、何と言うか心意気が鈍いと思うんですよ。もっと積極的に、言ってきたから出すなんて――この報告を見ただけでも現地は大変な状況ですね。われわれは世界世界って言うけれども、アジアだから、やっぱりもう少し前向きに、聞くところによると、何か組合がなかなか言うことを聞かぬとか何とかということもあるらしいが、こういうことはそんなことでは困るじゃないか。これは私はもっぱら赤十字の指導部の責任として、もっとしっかりした対応をすべきだと思うんですよ。　それから、これは外務大臣にお尋ねしますけれども、この難民問題について、全部政府が政府の仕事としておやりになるということをわれわれも期待はしていない。やはりよその国を見ても、民間のボランティアその他、赤十字とかその他、そういった活動が一番いいわけですけれども、やはりそれを誘発する責任は政府にもあると、私はそう思うんですけれども、この政府の難民対策についての、特に難民の受け入れについての閣議の了解事項がございますね。この閣議の了解事項では、まあいろいろ問題あるんだけれども、定住条件というのが非常にきついというのか、私なんかちょっときついと思うんですよね。定住条件というのは、日本にかつて関係があった人だとか職業が見つかった人というように限定しているわけですね。そんな、日本と昔関係があったら、そんならいいというのは、昔関係なくたって、いい人はいいだろうし、それから日本は先進国として職業も非常に多様化し、選択の自由も結構あって、入ってきてからいろいろ仕事を見つけるということもあるので、まあ日本へ来る気がない者は別ですよ、来る気がある者は、こういう昔因縁があったなんていったら、昔因縁があったら、じゃいまいい人間かといったら、いま非常に悪人だなんというのもおるんだから、あんまり昔のことばかり言わないで、私は、閣議の了解事項の定住条件の緩和ということは、外務大臣から一遍閣議了解を検討してもらって、緩和の方向にいくべきではないかと思う。そういうことに門を閉ざしていれば、いろんな理屈をつけて難民に対する対応が積極的にはならないと、こう思うんですが、大臣、いかがにお考えですか。
大来佐武郎 20

○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの点で、外務省の立場としては、できるだけこの条件緩和を求めておるわけでございますが、政府としてもことしの七月にかなり大幅な緩和をいたしまして、さらにその運用も弾力的にするというようなことで、その結果、今日までにわが国に定住を許可されました難民の数は四十九家族百四十七人、これはその緩和措置の前は九十二人でございましたけれども、だんだんとふえてまいってきておるわけでございます。　なお、政府は、アジア福祉教育財団に委託しまして、定住を希望する難民に対しまして日本語教育、職業紹介、職業訓練のあっせんなどを行うことにしておりまして、これによって難民の受け入れを促進しようと。多少まあ日本の社会、やや封鎖的なところがございまして、ある程度のトレーニングがこの定住にも必要だという点もございますが、私ども外務省としては、できるだけこの幅を広げたいと考えておるわけでございます。
秦野章 21

○秦野章君　これはかなり政治ベースの一つの判断というか哲学が要るんだろうと思うんですけれども、確かに単一民族で島国で、こういう国で他民族を入れるということについては、向こうもこっちも多少の遠慮が――遠慮というか抵抗があるという感じはせぬではない。それは事実だと思うんですけれども、やっぱりミックスがいいということもありますしね。　それから、やっぱりこれは非常に、こういう事態というものは年がら年じゅうあるわけじゃなくて、やっぱり機を逃さずにということも大事ですから、条件を緩和されたといっても、さっき申し上げたように、かつて日本との関係があった者というのが入っているんですよね。入っているでしょう。それから職業が決まらなきゃいけないんでしょう。これで緩和ですか、どうでしょう。局長でも結構ですよ。
柳谷謙介 22

○説明員（柳谷謙介君）　確かに御指摘のように、日本船もしくは外国船が救助して日本にすでに一時上陸した方につきましては、条件がまた少し違いますけれども、現在マレーシアその他の一時滞留国におられる難民の日本への定住受け入れにつきましては、いま秦野委員の御指摘にもありましたように、簡単に申し上げて日本縁故者というカテゴリーが一つかぶっているわけでございます。ただ、縁故者と申しましてもお互いに扶養関係にある方とか、かつて日本語を学んだとか日本の企業に働いたとか、いろいろなつながりがございますので、その点はいま大臣も申しましたように、運用上できるだけ弾力的に運用するというのがこれまでのやり方でございます上に、現在この運用した状況を見まして、これは外務省で決められることではございませんけれども、総理府の事務局におきまして関係各省庁御討議願いまして、そのまた条件そのものを、これは閣議決定でございますから閣議の御決定が必要でございますけれども、さらに弾力化すると申しますか緩和するということについては、これはやはり今後の研究課題ではないかというふうに考えております。
秦野章 23

○秦野章君　日本に来ちゃった者の前に、向こうにいる者でも、わが方が難民救済に飛び出して行く人というのは非常に民間人でも少ないと言われているんですよね。だから、そういうことを考えると、言うならば待っていればいいというものじゃなくて、私は、定住条件の問題を含めて、これはひとつ大臣が、閣議了解事項でありますから、国務大臣として――運用で緩和をしていくと言うけれども、運用のもとの条項がさっき申し上げるようにぴしっと決まっているものを、幾ら運用で緩和すると言ったって、これはしようがないじゃないですか。だから、そこらの問題を、条件をもっと思い切って変えていくという努力を、ひとつ外務大臣にぜひ、了解事項ですから、これは国務大臣としての責任でおやりになり、相談をしていただければできるわけですから、それをひとつ積極的にやってもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
大来佐武郎 24

○国務大臣（大来佐武郎君）　私どもも、秦野委員のお話の点、同じように感じておりますので、国内にいろいろ関係官庁ございますけれども、外務省としては、さらに各官庁にも働きかけて、でき得ればさらにこの閣議決定について再検討を加えられるように努力いたしたいと思います。
秦野章 25

○秦野章君　医療班の問題で、日本は先進国で医科大学もずいぶんあるんだけれども、官公立大学あたりは、付属病院その他でお医者さんも働いているんだけれども、これは文部省、官公立大学なんかがそういうものに出ていって、私は国際的にも現場的にもいい勉強になるんだろうと思うんだけれども、そういうことで文部省がイニシアをとって何かおやりになったことがあるのか、やる気があるのか、それをちょっと聞きたい。
篠澤公平 26

○説明員（篠澤公平君）　お答え申し上げます。　外務省が派遣いたしましたカンボジア難民視察団の調査結果に基づきまして……
秦野章 27

○秦野章君　簡単、簡単。
篠澤公平 28

○説明員（篠澤公平君）　先般、外務省から御依頼がございまして、私どもといたしましては、本月でございますが、十二月十一日に全国の国立大学の病院長会議、あるいは私立医科大学協会と申します、そちらの方に早速連絡をいたしまして、現在、その派遣についての具体的な案をつくってございます。　さしあたりのことといたしましては、実は本日の日本大学での教授会におきまして、本月中に一チーム送るということを決定いたしました。引き続きまして、その後の派遣につきましても、現在、国公私の医大の関係者で検討を進めておる段階でございます。
秦野章 29

○秦野章君　いまの日本大学がやったというのは、それは文部省の勧告でやったの。
篠澤公平 30

○説明員（篠澤公平君）　これは外務省のお話がありまして、一方、外務省の方からあるいは直接だったかと思いますけれども……
秦野章 31

○秦野章君　いや、それ確認してもらいたい。
篠澤公平 32

○説明員（篠澤公平君）　お話がありました。はっきり私確認いたしておりませんが、医師三名、看護婦三名、事務員一名を派遣するということを本日の教授会で決めたということでございます。
秦野章 33

○秦野章君　あれはみんな自主的にやっているんで、政府が別に勧告したわけじゃないらしいよ。私は、官公立大学を問うているわけだ。やっぱりそれは官公立大学あたりも先頭に立ってやるべきだと思うんだよ。全部が全部じゃなくたって、ずいぶん日本にも大学ができたし、医学部もできたんだから、そういう点について協議を、協議というか、病院長に指示して、あなたの方がいま手を打ったと言うが、どうだね、見通しは。
篠澤公平 34

○説明員（篠澤公平君）　御指摘のように、自主的な動きが一部に確かございましたし、いまの日本大学の問題につきましては、外務省の御依頼によるものでございます。さらに、このお話をかけました各病院長等の空気と申しましょうか、非常に積極的でございまして、これから大いに期待できるのではないだろうかと、このように感じておるところでございます。
秦野章 35

○秦野章君　外務大臣、中国への借款の問題ですね。あれはプロジェクトを限定して、しかも金額は一年、一年ということで、最初の年が五百億円ですか、そういうことも私ども承知しておるわけですけれども、これで具体的に、軍事援助的なものは入らないんだということを、この間も向こうへおいでになって念を押されたわけですが、たとえば港湾の援助ですね。軍事と軍事以外とを明快にはっきり区別するということは、実際問題として私はできない部面もあると思うんですよ、戦争をやれば総力戦なんですから。まあしかし、それにしても、そういうことではないという意味で、港湾ですね、まず港湾なんかがかなり問題になるし、発電所も問題になるんです、あるいは鉄道もそうですけれども、これはそういう点についてはソ連もそんなに心配しないよというような具体的な状況をちょっと説明してもらえますか。局長でもいいですよ。
大来佐武郎 36

○国務大臣（大来佐武郎君）　それでは、まず私から申し上げまして、後、説明員から補足いたしたいと思いますが、ただいま御指摘の点は、総理及び私が北京に参りました節も、中国側に再三繰り返して、軍事的な援助はいたさないということを申してまいりました。今度の借款として出ておりますのは、鉄道と港湾と水力電気が中心になっておりまして、特に鉄道の河北地域のものにつきましては、内陸部の石炭の開発、それを海外ないし沿岸航路で中国の南の方に送ると、そういうようなことが主な目的になっておるようでございまして、この点は余り軍事目的に直接つながることはないだろうと考えております。
秦野章 37

○秦野章君　聞くところによると、港湾は秦皇島でございますね。
大来佐武郎 38

○国務大臣（大来佐武郎君）　秦皇島と石臼所と、二カ所でございます。
秦野章 39

○秦野章君　これは大体貿易港というか、たとえば日本が石炭を輸入するなんというたら、こういうところから入るわけですか。
大来佐武郎 40

○国務大臣（大来佐武郎君）　これは中国側も、今回参りましたときも、エネルギー問題について、石油がだんだん世界的にもむずかしくなっている、中国は非常に大きな石炭の埋蔵量を持っておる、これは世界で第三位の石炭資源保有国でございますし、世界の埋蔵量の約一五％を中国が持っておるわけでございまして、中国としては石油の輸出もするけれども、将来石炭も大量に日本側に供給してよろしい、それは日本側のエネルギー問題の対策にも役立つと思うという話が先方からございました。
秦野章 41

○秦野章君　まあそういうことで、ＡＳＥＡＮ諸国とのバランスも十分いろいろお考えの上、おやりになったというふうにわれわれも承知しておりますが、しかしそれにもかかわらず、ソ連の北方領土の軍事占領というものは、どうも米中日のラインに牽制をするためのものが一つの一番の動機ではなかったかと私は推察するんです。別にそれは、確かに顕在的な脅威ではないと思います。ないと思いますが、全然脅威でないと言えない部分もないとは言えない。ドスを突きつけられたわけじゃないけれども、小刀ぐらいをちょっと突きつけたという感じですから。まあ防衛庁と外務省とでは若干の意見の違いみたいなのがあって、だんだん調整されてきたように思いますけれども、どうも北方領土のああいう挙に出たソ連の意図の中には、やはり対中協力に対する牽制が私は一つの要素になっていると思うんですが、これは非常に間違った考えだと思うんですが、これは外務大臣、その辺どう理解されますか。
大来佐武郎 42

○国務大臣（大来佐武郎君）　この点はソ連側にも、実は私ども帰りまして、鹿取審議官が駐日ソ連大使を呼びまして説明をいたしました。先方側からも、早い時期に説明を得たことを非常に評価するという発言があったようでございますが、この北方領土問題、その基地問題の意図がどこにあるか、これは私どもにも的確にはわからない、いろいろな理由があるのかもしれないと思いますけれども。中国問題について、この最近の数カ月については、特に中国問題を取り上げてということはソ連側からは出ておらなかったわけでございまして、その意味では、比較的やわらかい態度で今後の日本と中国の関係を見ていくというような態度をソ連側はとっておるように考えております。
秦野章 43

○秦野章君　これは一時的な最近の状況という限定された時間での判断だけでも困難な判断の問題だと私は思うんですけれども、そもそもは、たとえば国連の会合なんかで、北方領土は日本のものなんだと、ソ連はあそこに軍事基地を持ってくるなんというのは――軍事基地とまて言えるかどうかしらぬが、まあ軍事基地化のような状況を持ってくるようなことは大変間違っているんだというような、国際的な世論に訴えるというようなことは、かつて国連の演説にもなかったかと思うんですけれども、日本の外交の姿勢としてやっぱり国連外交というものは捨て切れぬと思うんですね、国連外交というものは。だんだん国連が力が余り強くないような状況になってきているけれども、それでも国連外交は国際外交を進める上のやっぱり軸で、それを進めていくという姿勢だけは崩せないと思うんです。そういう点について、そういう国際世論に訴えるというような場が余りいままで、これはいまの外務大臣の問題じゃないんだけれども、いままで余りなかったように思うんですが、この点について新外相はどういうふうに考えられますか。
大来佐武郎 44

○国務大臣（大来佐武郎君）　この問題につきましては、二国間でのソ連との根気強い交渉を続けるということと、それから国際的な場があればできるだけこれを訴えると、両方併用してまいりたいと考えます。
秦野章 45

○秦野章君　併用される場合に、国連ではしばしば世界に向かって日本の外交問題を訴えるという場面があるわけですね。こういうところで訴えたことはないわけで、二国間で当然やることは努力すべきだけれども、国際世論ということがやっぱり大事だと思うんだが……。
武藤利昭 46

○説明員（武藤利昭君）　国連の場におきます北方領土問題の取り扱いでございますが、実は取り上げたこともございまして、これは昭和四十五年でございますが、国連の二十五周年の記念会期というものがございまして、当時の佐藤総理大臣が出席されましたのですが、このときの演説の中で、北方領土問題を提起されておられます。国連は、御承知のとおり国連としての議事運営等もございますし、二国間の問題を取り上げる取り上げ方というのはむずかしい面もあるわけでございますが、機会があれば、わが国といたしましても国連において北方領土問題を提起するということは常に念頭に置いているわけでございまして、最近におきましては、十月の十九日でございますが、第一委員会におきまして軍縮に関する一般討論の演説がございましたときに、わが国の大川代表から、その軍縮の一環といたしまして軍事行動の自制が必要であるということを述べ、その中におきまして、相互間の信頼関係を崩壊せしめるような行動は慎むべきであるという、その例といたしまして、間接的にではございますけれども、日本の固有領土において最近新たな軍事力の配備が行われているということも指摘をいたしまして、この点を国際世論に訴える一環としてした次第でございます。
秦野章 47

○秦野章君　四十五年に佐藤総理がやったというような話はちょっとこれは古い話で、こういうことはやっぱり絶えず機会あるごとに、しかも、そのいまの軍縮委員会も結構だけれども、国連の堂々とした脚光を浴びる場で、特に軍事基地化のような状況があって以後はそういうことはないので、やはり今後も、そういう機会を見て国際世論に訴えることは、決して日本が力を誇示するんじゃないんですから、私は当然のことだと。そういう方向こそ二国間以上に大切にすべきだと。二国間が大事じゃないとは言わぬけれども、なかなかむずかしいですから、その点ひとつ外務大臣の決意を伺いたいと思います。
大来佐武郎 48

○国務大臣（大来佐武郎君）　御意見十分承りましたので、今後もそういう機会をできるだけとらえてまいりたいと思います。　なお、二国間の問題につきましても、いろいろ民間での、最近の日ソ円卓会議とかいろいろなチャンネルがございますので、あらゆる機会を通じてこの問題は訴えていきたいと思っております。
秦野章 49

○秦野章君　日中もよくせにゃいかぬ、日ソもよくせにゃいかぬ、全方位という言葉がありましたけれども、相手によってまたおのずから全く違ったやり方をしていかなきゃなりませんから、全方位という言葉で片づけられるほど単純でもないような感じがいたします。　そこで、対ソ外交についてソ連側から提案をされている問題について、まず、善隣友好と文化協定と長期の経済協力協定を結びたいという提案があって、その中で、提案に対して、こちら側、日本側がボールをどう投げ返しているのか、まあ、余り一生懸命やらないでいるのか、やっているけれども中身は言えないというのか、そこらのところを総括してちょっと……。対ソ外交というものは、ある意味では緊張緩和の上からも非常に大事なので、まあ、北方領土問題があるからといって向こうの提案を、いいかげんと言っちゃおかしいけども、相当これ真剣に討議していくということも必要ではなかろうか、こう思うんですが、いかがでしょうか。
武藤利昭 50

○説明員（武藤利昭君）　事実関係についてまず私の方から御説明申し上げます。　善隣協力条約、長期経済協力協定、特に善隣協力条約につきましては、昨年の一月、当時の園田大臣が訪ソをされましたときに、向こうの方から案文が提出されたことは御承知のとおりでございます。ただ、これにつきましては、当時すでに御説明申し上げたと思いますけれども、善隣条約とは申しましても、わが方の立場といたしまして、まず、北方領土問題を解決するということが日ソ間の善隣友好を進める基本的な問題であるという立場でございますし、それから、特に最近のように北方領土においてソ連の軍事力の増強が行われるというような状況、つまり、一方において善隣友好を唱えながら他方において非常にわが国民に対し非友好的な行動に出ているということは納得できないところでございますので、基本的には北方領土問題を解決して平和条約を締結するという従来どおりの方針で一貫してまいりたいと考えているところでございます。　それから文化協定につきましては、これはかつてソ連側の方から案が出され、その後日本側の方から案を返しまして、現在ソ連側にボールがあるという状況でございます。　以上、事実関係について御説明申し上げました。
石破二朗 51

○委員長（石破二朗君）　参考人の方は退席されまして結構でございます。　本日は、お忙しい中を御出席いただきまして、ありがとうございました。
秦野章 52

○秦野章君　まあ、ちょっと時間がないから余り中身に、中身というか、月並みな答弁でまた流してしまうからしようがないんだけれども、最後に、外務大臣ね、この前の東京サミットのときに、たしか、ステートメントの発表に当たって、その直前にＯＰＥＣの石油の値上げがあったということで、サミットの共同発表をするときに、ＯＰＥＣ諸国、産油国を非難するような言葉があったのに、日本は反対したけども、まあ仕方がなかったと、調印しちゃったという経緯がございましたね。これは新聞にも出ていたし、はっきりしているんですけども、ＯＰＥＣと東京サミットというこの二つの体制というか、次元、二次元世界というか、そういうもので、いま一つの政治経済の世界の大問題が、両方の、ある意味じゃ対立の立場だと思うんですけども、それで日本は東京サミットの中へ入って、その仲間へ入ったということでやっているんだけども、中東、特にペルシャ湾岸諸国と日本というものは非常に緊密な関係が必要だし、安全保障の上から言ってもサミットとＯＰＥＣということじゃ間に合わない、何かそれとはまた別の角度の、多様化の時代ですからいろんなのがあっていいと思うんですけれども、中東、日本あるいはＡＳＥＡＮの諸国か何か、とにかくいずれにしてもアジアのそういう意味におけるサミットみたいなもので、特にペルシャ湾岸諸国とはＯＰＥＣ、サミットの対立を超えた、何か国際会議というか、そういうものを設けていくという必要はあるのではなかろうか。ジスカールデスタンが前にＣＩＥＣを、産油国と消費国の会合をやった、あれはうまくいかなかったという経緯が昔ありましたけれども、アジアは――中東だって東洋人的感覚も結構持っているんだし、有色人種の仲間なんだから、そして日本は何と言ったって安全保障とも言える石油問題なんですから、そして、非常に中東の国の中には大金持ちもいて、フランスやイタリーよりも金持ちになっている国もある、富の平等は問題だけれども。いずれにしても先進国もかなわないような一人当たりのＧＮＰの高い国もあるわけですね。そういうところに社会資本や個人資本の蓄積というものを配慮してあげるということは、またわれわれアジアの兄貴分の日本の責任でもあるので、私は何か共通の場を求めて、ペルシャ湾岸諸国と日本あるいはＡＳＥＡＮのどこかが入るのか入らないか、そこらは問題だけれども、そういうＯＰＥＣと東京サミットのほかに、その次の第三次元というか、そういう世界を打開していく責任が日本にあるような気がするんですよ。それはひとつ十分検討の余地もあるんじゃないだろうか、サミットの中にサウジアラビアを入れるわけにはいかぬでしょうからね。それは日本がやっぱり提案する一番のかっこうの国柄でもあるし、立場でもあるし、世界の状況の中での位置づけがあるんではなかろうか、こういうふうに私は思うんです。ひとつこれは新しい問題としてやっぱり世界の歴史は流れているし、外務大臣のひとつ所見を――これは十分討議の時間はありません。私、二十五分で終わります、あと二、三分しかありませんから、ひとつその辺についての、歴史への洞察力を持った外務大臣の所見を伺いたいと思うんです。
大来佐武郎 53

○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの点につきましては、私もいろいろ関心を持っておる点でございまして、せんだってのパリで開かれましたＩＥＡ、エネルギーの会議、これは先進国側、消費国側の会議でございますが、特に私からも発言いたしまして、ＩＥＡの話し合いの場でやはり非産油開発途上国の問題を十分に考慮していかなければいけないんじゃないかというようなことで、これも最後の文書の中に入っておるわけでございますが、アジアという地域でそういう立場を考えるか、あるいは世界的に非産油開発途上国ということで取り上げるか、従来でございますと、開発途上国が産油国も含めて団結するという形で、その途上国を産油国と非産油国に分けるということに対する反対が非常に強かったわけでございますが、最近少し情勢も変わってまいりまして、相次ぐ値上げに対して非産油開発途上国もいろいろ問題がある、産油国も場合によると途上国に低利長期の援助をふやすというようなことをやるようになるかもしれませんが、ただいま秦野委員の御指摘の点で、アジアをベースにして何かペルシャ湾岸諸国との話し合いは考えられないかどうか、こういう点は私どもの方としてもいろいろ検討いたしてみたいと思います。
秦野章 54

○秦野章君　終わり。
田中寿美子 55

○田中寿美子君　私も日本外交のあり方について御質問したいんですが、一つは、いま開発途上国も全体の団結とか、あるいは産油国、非産油国をひっくるめてアジア全体というふうな言葉もありますけれども、私、一つは対米外交の問題と、もう一つは対中近東外交の問題について日本外交の姿勢を、時間が短うございますから、詳しく立ち入るわけにいきませんので、大臣の基本的な姿勢を伺いたいと思っているんです。　イラン情勢は、ちょうど政治空白の間にどんどんどんどん大変なことがいろいろ起こって進んでまいったわけなんですが、きょうあたり人質解放へのめどみたいなものもついて、幾らか解決の方向に明るい見通しがついたのではないかというふうに言われておりますけれども、日本とアメリカの関係なんですが、日本は対米外交を基軸とするとたびたびおっしゃっているわけなんですけれども、今回のアメリカが日本に対して要求してきたことというのは非常に私は問題があると思うんですね。　第一に、テヘランのアメリカ大使館占拠事件、つまり人質事件に矮小化してしまって、非常にたくさんの問題があるのに、そこのところに矮小化してしまって、それに対して日本がイランを非難する仕方が足りないということを責め立ててきている。そしてアメリカがイランの石油をボイコットしてしまった分、ちょうどこの占拠事件の行われている間じゅう一月余の間に日本が二千万バレル以上も石油を買った、中にはスポット買いでうんと高く買っている、そのことについての非難、これがまた、第二点として日本に非常に強く向けられてきた。そして何かそれは日本こそ石油を人質にとられているような日本ではないかと思うんですけどね。それを石油を買い過ぎているということについての非難、それからそれはまさにアメリカ――私は恐らく外務省や外務大臣はそういうふうにおっしゃらないと思いますけれども、私はアメリカの今日までイランに与えてきた罪状についての反省というものがほとんどないと思うんですね。　そしてもう一点、では経済封鎖を自分の方もやって、その分日本にも同調せよと、西欧諸国にも同調せよということを要求してきているわけなんですが、こういう要求に対して、日本の方からは日米関係が基軸なんだからと言って、そしてひたすらアメリカから抗議を受けたらわびを入れるというような態度のようにうかがえるわけです、実際はどのように釈明なさったのかあれですけれども、報道されるところによりますとですね。そういう点が対米が日本外交の基軸であると言うけれども、こっちばかりのワンウェーの基軸外交ということで、アメリカの方から言えば日本を自分たちの主張に従がわせるという、日本の外交の主体性をむしろ踏みにじっている感じがするんですけれども、その辺について外務大臣はどういう御見解をおとりでいらっしゃいますでしょうか。
大来佐武郎 56

○国務大臣（大来佐武郎君）　日本としては日米関係というのは政治的、経済的にも、あるいは安全保障というような面でも深い関係がございます。経済的にも日本の食糧輸入の七割はアメリカ一カ国から来ておるというような事情も一方であるわけでございますが、他方、石油輸入の七割以上は中東から来ておるというような事情が同時にございまして、日本としては米国との関係あるいは中東との関係、両方を考えていかなければならない立場に置かれておるわけでございます。今度のイランの問題につきましては、石油の問題を別にしまして、とにかく大使館を占拠して人質にとるという行動は、これは国際法上から見ても、人道上から見ても許容できない。この点につきましては、先般の国連の安保理事会でも全会一致で人質の解放を求めておりますし、ついせんだっての国際司法裁判所、ヘーグの判決におきましても、これは裁判官は共産圏、開発途上国あるいは西側の先進国、世界のいろいろな要素を公平に代表した形になっておりますが、ここで全会一致でイランの人質問題を即時釈放を求めるという判決を出しておりまして、日本としてもこの問題についてははっきりした立場をとるべきだというふうに外務省としても考えてまいりまして、そういう方向で努力してきておるわけでございますが、この石油の問題になりますと、日本の立場から言えば、やはり石油の確保というのは生命線であると、一方、人質をとられたアメリカの国内世論というのは、これはまあ想像以上に激しいものになっておるという点も全く無視するわけにはいかない。この点はかつて日本でハイジャック問題があったようなときのことを思い起こしますと、なかなか大変だという感じがいたすわけでございますが。　それで、この石油問題につきましては、私どももバンス国務長官と会談いたしました際、あるいはその他のアメリカ側との話し合いの際に、たとえばメジャー、国際石油資本を通ずる対日石油供給が、昨年は大体日量で百四十万バレル程度ございましたのが、現在では百万バレル減少いたしまして四十万バレルぐらいになっておると、さらに来年になればこれがゼロになる。で、日本の輸入全体は五百四十万バレルぐらいでございますかち、いまの数字はインディペンデント、独立の精油会社に対する供給、メジャーを通ずる供給が百四十万から四十万に減ったという事情もございまして、これらの会社はやはり原料の獲得にいろいろ努力しなけりゃならない、こういう点もございまして、こういう点をアメリカ側にもはっきり申し上げておるわけでございますが、一つにはそういう国内、これは両国ともそうでございますが、やや異常な状態にございますところで、日本がまだ人質問題のめどがつかないときに大量の石油をかなり高い値段で買ったということが、確かにアメリカの世論を相当刺激したことは事実だと思いますし、日本側としてもできる限りある程度自省をするというのが大局的な利益から見て必要だったのではないか。　この問題については、なかなか日本の立場というのは割り切った立場をとることがかなり困難なように感じておりますが、やはり日本の国益を中心にしながら、できるだけイランとアメリカの関係が平和的な解決を見るように多少でも努力をしていくということが現在日本のとるべき立場だと考えておるわけでございます。
田中寿美子 57

○田中寿美子君　アメリカに対しても中東に対しても、日本としては非常に大事なところだからむずかしいとおっしゃるのはわかるんですけれどもね。ですけれども、日本がイランの大使館の人質をとったことに対する非難の仕方が不十分だというふうに非難するのは――これはちょうど日本は第二次大平内閣ができるまでずいぶんあそこに政治空白がありました。ですから、ちゃんとした対応がすぐにできなかったということは言えるかもしれませんけれども。でも、日本にハイジャックが起こったときに、そのためによその国に日本はもっと非難しろと言って怒りつけたことはなかったと思いますね。ですから、これはアメリカがこれまでしてきた数々の問題から起こってきたものであるということを反省しないで、あの部分だけ取り出してそして問題にしているという点は私は問題だと思いますし、それからアメリカが、アメリカ系メジャーがイランの石油を買うことをボイコットした、その分今度はイランから日本は買ってくれ買ってくれと言われた、そして、メジャー系から削減された分を補うために買わざるを得なかった。そのうちのある部分がスポット買いでうんと高く買ったというこの問題はお行儀が悪いとか、あるいは無神経だというふうに言われている部分があることはありますけれども、私はそのために経済封鎖をアメリカがすることについて日本に幾つも要求をするということを妥当だとは思わない。　それで、その経済封鎖についての要求、日本に要求してきていることというのは、日本が持っている対イラン債権について債務不履行宣言をしてほしい。第二点は、日本国内にあるイラン資産の凍結に同調してもらいたい。第三点は、イランに対して新規の融資はストップする。第四点、ドル預金の他通貨へのシフトはやめる。第五点、石油代金の支払いについてもドル以外の通貨は避けてほしい。このうち日本は新たな金融は差し控えるとか何とかということだけはあれしたとか、あるいは、ドル以外の通貨を使わないという点では同調できるけれども、あとのことはできないというふうに答えているように私は新聞紙上で拝見しますけれども、このような経済封鎖的な政策を他国に要求するということは私は大変不当なことだと思うんですけれども、大臣はそれはどうお思いになりますか。
大来佐武郎 58

○国務大臣（大来佐武郎君）　この点につきましては、大使館の占拠と大使館員を人質にとっておるという基本的に不法な問題がございますので、まずその問題が解決した後で世界の世論で論議すべき問題だろうと思います。
田中寿美子 59

○田中寿美子君　それじゃちょっと時間、時期的に間に合わないんですね。日本はその経済封鎖をやれと言われる。他の西欧諸国もこれに同調してはおらないんです。ですから、そういう不当なことを要求されたらそれは断るぐらいの自主性があってしかるべきだと思います。アメリカがかつて一九五四年にＣＩＡによってモサデク政権を倒した。その後サバクという、あの秘密警察を置いて、パーレビを立ててどんどん恐怖政治をやったということに対する反省もないし、二十年に及ぶ米系メジャーの石油収奪というものがあったわけですね。そのおかげでアメリカはもちろん、日本も高度成長したわけです、大変安く石油を買って高度成長したと。その上、アメリカはイランに軍事基地を置いておりました。それはなくなって、いまはサウジアラビアや北イエメンにまた軍事基地を置こうとしている。そして、反米、反パーレビの革命が起こってきたら、今度は少々乗りかえて国民戦線の方を支持しようとする。これはちょうど朴大統領が射殺された後の次に乗りかえようとしているようなアメリカの政策というものがある。そしてしかも、そのパーレビ国王をアメリカにメキシコから連れてきて、これはロックフェラーとキッシンジャーの策略だと言われているけれども、これは一体何を意味していたか、つまり、あわよくばまた王制を回復させようというような意図があったんではないかとすら疑われるような状況の中で。ですから、人質をとっているということ自体の問題に対するこれは正しくない、これを責めることは当然のことですが、それははっきり責めて、しかし、経済封鎖まで他国に要求するなんというようなそのことについては、はっきりとした態度をとるべきだと思うんですけれども、いかがですか。――大臣でいいです。態度だけでよろしいです。
大来佐武郎 60

○国務大臣（大来佐武郎君）　それじゃ私からお答えいたします。　ただいま御指摘のような点につきまして、いろいろな解釈、いろんな立場、判断があり得ると思いますのですが、とにかく現実問題として人質の解放がまだ行われない。行われないでそれを行わせるためには何かの手段が必要だとアメリカ政府は考えておるんだろうと思いますが、それをこの平和的な手段というと経済的な手段になると思うのですが、それで何とか人質解放を実現したいという努力をしている点については私どもとしてもある程度の理解を持たなければならない点があると思います。基本的に日本としては西ヨーロッパ諸国の立場とほぼ共通の立場をとるということがこの問題に対する一つの行き方だろうと私どもは考えております。
田中寿美子 61

○田中寿美子君　ですから、西ヨーロッパ諸国がとっているように毅然とした態度をとってほしいということ、私はもうこれ以上言い争いはいたしませんが、それでアメリカの世論は私はむしろこれは操作されていると思う。カーターの選挙戦としてあの人質事件のところにクローズアップして操作されている。アメリカの良識ある世論はそういうふうには言っておらないということをつけ加えたいと思います。　それから通産省に一点だけ伺いますが、その石油の買い付けの中で二千万バレル以上買い付けて、その中にはスポット買いで一バレル四十ドルですか、四十ドル以上で買った、そしてそれを日本に、国内に持って帰ったら国内の石油の価格をつり上げるのでヨーロッパで売らせた、そういうのが通産省の行政指導なのかどうか。　それから、ある新聞の報道を読みますと、またそれを、実はアメリカ系メジャーがボイコットしたものを日本が高く買ってまた米系メジャーに売っているというような話があるけれども、そんなことも通産省が行政指導をされているのですか。
浜岡平一 62

○説明員（浜岡平一君）　お話の件につきましては、私どもの方では従来から私どもの指導に反して高値のスポット物を購入いたしました場合には、国内における製品価格への転嫁に際しましては、高値分はコストに教えないという方針を従来からとっております。今回の場合も同様の方針をとったわけでございますが、今回の問題の取引の当事者は大部分商社でございまして、国内へ持ち込みますためには精製会社等の引き取り交渉が必要になるわけでございますが、国内精製サイドでやはりコスト転嫁の認められないものはなかなか引き取りにくいというようなこともございまして、結果的に国内に持ち込みにくいという事態が起きたわけでございます。その結果、海外において転売をするという動きが生じたと理解いたしております。転売先は主としてヨーロッパ系の企業と承知いたしておりますが、そこから先の転々流通関係があったかどうか、その辺につきましては把握いたしておりません。
田中寿美子 63

○田中寿美子君　時間がありませんので、それだけで終わっておきますが、大来外務大臣ね、私は中近東外交についていまや転換する時期が来ていると思うのです。先ほど秦野委員は、中近東もアジアだからＡＳＥＡＮも含めてアジアの団結みたいなことをおっしゃいましたけれども、私はやっぱりイスラム圏というものについて新しい、何と言いますか、認識のし直しと理解、こういうものが必要だと思うのですが、その中近東外交の変更について大臣はどのようにいまから――いままでのとおりで私はいいと思っていらっしゃらないと思います。　時間の都合がありますから私がずっと言ってしまいますけれども、第一点は、やっぱりイスラムパワーというものをよく認識し、理解し、その文化とか、社会とか、芸術とか、科学とか、そういうものについてきちんと把握する、理解する、研究も必要だということ。　それからもう一つは、この中近東問題の一番ガンになっているＰＬＯの代表権の問題があるわけです。ＰＬＯの代表権をちゃんと確認すること。パレスチナ人民の唯一正統な代表としてこれを認めるということをお考えになるかどうか。そしてパレスチナ人民の民族自決の権利ですね。これは国連の安保理事会の二百四十二号パレスチナ決議。その中にも、そこに「同地域のすべての国の主権、領土保全および政治的独立および武力による威嚇または武力の行使を受けることなく安全な、かつ承認された境界の中で平和に生存する権利の尊重」と、これは、日本がこれにも賛成してきているところなんですけれども、こういうことを考えますと、パレスチナ人民の民族自決権をちゃんと確認していく――外務大臣は参議院の予算委員会で、先日行われました、ＰＬＯに対してさらにもっと代表権を認めるような発言があったように伺いますが、その辺でのお覚悟といいますか、御決意。　それから、中近東地域を単に産油国として考えるだけじゃなくて、やっぱり今後一体どういうつき合いをしていこうとするのか。つまり、対米基軸という言い方では済まない時期がもう八〇年代には私は来ると思うんですね。八〇年代は第三世界が恐らく非常に大きく蜂起してくる時代だろう、その中でイスラム圏の問題はいいかげんなことでは済まされない、これについてどのように決意していらっしゃるかを伺いたいと思います。
大来佐武郎 64

○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの点につきまして、大平総理及び私から本会議ないし予算委員会でも申し上げましたが、この中東問題について、ＰＬＯの重要な役割りを認めるという点では、そのような立場で考えておるわけでございます。ただ、まだその国家がございませんので、正式の代表権外交権というようなものはむずかしいわけでございますけれども、可能な限りの対話の機会を持っていくという努力は現在もやっておるわけでございます。そういう、中東の問題の解決につきましていろいろヨーロッパ諸国も中東との話し合いを進めておりますし、また、先ほど秦野委員の御指摘のようなアジアとしてのアプローチというものもあり得るかと思いますが、今後日本としては多角的にあの地域に平和と安定がもたらされるような点でこれは貢献していくということがこれからの日本の外交にとっても重要な課題だろうと考えておるわけでございます。
田中寿美子 65

○田中寿美子君　具体的な一歩を踏み出していただきたいと思いますね。このような時期に、先ほど申しますように、中近東問題、特にイスラム文化、それからイスラム圏の持っている問題その他の研究機関などもきちっと設置すること。それから、一番問題になっているパレスチナ人民の自決権の問題について西欧並みに日本もアメリカにあんまり気をかねないで、そこが対米基軸では困るわけなんですね。　で、時間が大変少ないものですから非常に早口で申し上げますけれども、最後に朝鮮半島の問題。韓国情勢も政治空白の間に非常に重大なことが起こりました。それをたどっている暇もございませんけれども、きょうは多分秦委員が金大中氏事件について集中をしてお尋ねなさると思いますけれども、昨日、須之部大使が金大中氏と会われました。で、金大中氏はいわゆる金大中氏拉致事件に関する真相の究明と原状回復を要求しておりますね。それで大使のお答えは、もうすでにこれはいままでどおり、日本と韓国政府の間に政治決着がついているからそれで何もしないというふうに見えるんですけれども、そういうことで今後はこの問題には何もしないのかということ。つまり政治決着の見直しをしないのかということと、それから、金大中氏の出国の自由について日本政府は韓国政府に働きかける気がないのかどうか、この点が一つです。　それからもう一つは、先般中国を訪問されて華国鋒首席と大平総理並びに大来外務大臣一緒にお会いになりましたが、朝鮮南北対話についての環境づくりをしたいということを大平総理が言っていらっしゃる、その真意は一体どういうところにあったのか。そのようなことを提案なさる以上は、具体的な腹案がなければならないはずだと思うんですね。私は、環境をつくるということは、中国側は南の民主化を図りましょう、協力しましょう、アメリカの友人とも相談しますと答えたというふうに新聞では読みました。しかし、日本政府としては、そういうことを言う以上は、北との間に窓口を開く考えがなければならないし、北に対する敵視政策、その一つは在日朝鮮人の権利の問題なんかもあるんですけれども、そういったことをやめる、それから過去に朴政権に余りにもコミットし過ぎていた、その態度を少し緩めるというようなことが環境づくりの一つじゃないかと思うんですけれども、その両方についてお答えを願いたいと思います。
大来佐武郎 66

○国務大臣（大来佐武郎君）　金大中事件につきましては、ただいま御質問のように、須之部大使との会談が行われました。　原状回復問題につきましては、これは、日本と韓国間の問題でございまして、金大中氏個人の問題としては韓国側から原状回復を求めるという関係になるのかと思いますが、従来、日本側もこの問題の捜査は継続してやっておりまして、いままでのところ原状回復を求める事実が発見されておらないという状況でございます。将来の捜査の継続によりまして新しい事実があらわれれば、その段階において処置をしたいという態度でございます。　中国の問題につきましては、これも、ただいまお話しのように、朝鮮半島の問題を中国側の首脳部と話し合ったわけでございますが、韓国の問題について、中国側は民主化を進めるという点を申しております。その点で中国も日本も協力し、さらにアメリカにも働きかけることが望ましいというような発言がございました。それに対して大平総理は、それぞれの、各国の内政に関することはその国自体の発展を重視していかなければならないわけで、南についても、外からいろいろ申すということよりも中での発展を重視すべきだし、内部的にもそのような動きがあるのではないかというようなことを大平総理から先方に申したわけでございます。　環境づくりということにつきましては、中国が北鮮、北の方と友好関係を持っておりますし、日本はまた南との友好関係を持っておるわけでございまして、その日本と中国との間の友好関係もだんだん深まっておるというような関係を通じまして、だんだんと南北対話の条件を、環境づくりをしていく、このことにつきましては、大平総理の発言に対して、中国側も同意であるということを申しておりましたので、こういういろいろな過程を通じて、平和的に南北が対話のできる条件を外側からお手伝いをするというのが、いまの私どもの考え方でございます。
田中寿美子 67

○田中寿美子君　質疑は不十分ですけれども、終わりたいと思いますが、それには具体的な一歩を進めていただきたいということを御要望申し上げておきます。
戸叶武 68

○戸叶武君　大来外務大臣は、「フォーリンアフェアーズ」において、選択を迫られた日本外交について、という論文できわめて明快な態度で、大転換のときが到来した、と断言しております。この信念にはお変わりはないと思いますが、それはアジアにおける、特に西アジアにおける日本の責任の重いこと、東南アジアに対して責任を持たなければならないこと、あるいは中東に対してやはり調整の積極的態度を示さなければならないことをも含んでの発言と思いますが、その中で、日本が中心的役割りを果たすべきだと特に力説しておりますが、中心的役割りを外務大臣になってからどのように果たしておるか、それを承りたいと思います。
大来佐武郎 69

○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま御指摘の、何か書き物について、ちょっと聞き取れませんでしたけれども、私、外務大臣になる前にもいろいろ国際問題について書いたりしゃべったりしてまいっておりますけれども、その当時の考えといまも別段変わっておらないわけでございます。私は、日本の外交というのは、国内に対しては国民の安全と生活を守るという役割りが非常に重要でありますし、対外的には世界の平和の維持、あるいは紛争の平和的処理について日本の影響力をできるだけ行使する、あるいは経済発展、特に貧しい国の経済発展に対して日本の影響力を建設的に活用する、こういうことが対内、対外の外交の役割りだろうと従来から考えておりますので、今後もそういうラインに沿って具体的な案件に対処していきたい、そういうふうに考えておるわけでございます。
戸叶武 70

○戸叶武君　最近は、世界の眼が、太平洋地域に対する関心が深まり、特に西太平洋地域における経済成長率の速さというものに驚異を持って見られておりますが、そういう状況のもとに、いま高度経済成長政策を推進したエネルギー資源としての石油の問題をめぐって、石油資源を持っているイランにおいて米イの対立が激化し経済断交までなされて、昔ならば戦争に入るんじゃないかというような心配までする人もあるような状態になっておりますが、この中で、日本政府は、アメリカとイランとの間にはさまって、非常に苦慮しながら現実的な日本の立場を守る方面においてはそれ相応のことをやったと思いますが、それがいら立っているアメリカにとっては、何だ、日本が今日になったのはわれわれのおかげじゃないか、それなのに、アメリカがいま苦境に立っているときに一つもわれわれに対して積極的な好意は示さないじゃないかという怒りとして爆発しているようでありますが、これを一歩誤ると石油資源のない日本がイランだけでなく、アラブ諸国から、発展途上国からアメリカ以上に憎しみを買う危険性もあると思うんですが、そのむずかしい綱渡りを今後どういうふうにやっていくつもりでしょうか。
大来佐武郎 71

○国務大臣（大来佐武郎君）　確かに綱渡りのような点がございます。しかし、基本的にはこれは日本の国益を守るということが外交の中心にあると思いますので、その両方の立場というものを踏まえながら問題に冷静に対処をしていくということになるかと思うのでございます。　で、日本としては、一面におきましてたとえば中東方面でも技術がすぐれている、日本人のつくった工場は非常にうまく動くと、それから日本は中東地域について過去の因縁が余りない、いろんな意味でのプラスの面も持っているように思います。そういう中で、基本的には平和を追求する国の基本方針でございますし、日本が非常に各国から不利な情勢といいますか、非常に非難、攻撃を受ける点はそれほどないと、ときどきいろいろ問題が起こってまいりますけれども、基本的に日本は平和を追求し世界の経済の発展に寄与しておるという立場、特に開発途上国の問題等についても寄与しておるということが世界全般に認められる、そういう状態を維持していけば、問題は非常にむずかしいとは思いますけれども、それほど日本が重大な立場に置かれることは避けられるんじゃないか。ただ、エネルギー問題につきましては、日本のエネルギーの七五％が輸入石油でございまして、その八割近くが中東地域から参っております。これは日本の努力の及ばない、日本に余り関係のない原因であの地域に問題が起こりますと、これがじかに日本の経済に響いてまいります。その現実の例が、最近のアメリカとイランの紛争でございます。　一つには、やや長期な立場から日本の中東に対する石油輸入依存度を減らしていくという努力が、継続的な努力が必要だと思います。石油の輸入依存度を将来いまの七五％から一九九〇年ごろには五〇％以下に下げる。これは通産省の方でもそういう数字を検討しておるわけでございますけども、その場合やはりかわりのエネルギーとしては、天然ガスの輸入をふやす、石炭の輸入をふやす、原子力発電を行うというような、可能な範囲での石油以外のエネルギー需要をふやし、これによって、いまのようなエネルギー供給が極端に中東に依存しておるという状態を是正していく。たとえば中国はもし日本が必要ならば一億トンの石炭を供給してもいいということを今回申しておりましたし、オーストラリアも大きな石炭の供給力を持っておりますし、こういうことでエネルギー源の多角化、そのエネルギー源の依存地域の多角化というようなことを日本としては強力に進めていって、その将来の安定度をふやすということも必要ではなかろうかと思っております。
戸叶武 72

○戸叶武君　アメリカとイランとの危機の激化に対して日本外交の対処すべき姿勢はほぼ明らかになりましたが、政府としてはやはり少し遠慮し過ぎていますが、外交というものは相手の立場を理解し、相手に了解させなきゃならないのが秘訣であります。ワイズマンということでアメリカ側から非常に期待されている外務大臣でありますが、アメリカベースにだけ行っては日本が立っていかない。アメリカに事実を話せばアメリカだってわかってくれる人が多い。その辺が十分なし遂げられないところにいまの一つの賢人の日米における会合も持たれているんだと思いますが、この賢人というのは――東洋ではなかなか賢人の思うとおりには世の中いかないので、竹林の七賢人のように竹やぶに行って詩を吟じたり風流にふけったりして世の現実を嘆いているような人が多いんですが、政治は俗中の俗です。大衆が理解し、大衆がそれに対応し得るような具体的なやはり対策を通じて、浮き上がった賢人としてでなく、俗中哲ありで、哲中俗を含むでもありますが、そういう意味においてもう少し日米関係を、これまでパートナーシップなんてうまくおだてられていながら、アメリカとしては日本がパートナーとしては何か物足りない。日本としてもアメリカの言うことは少し日本の立場をわからない。ずいぶんつむじ曲がりな意地悪な言い方だというふうに双方――日本人はがまんしておりますけど、私は相当心の中にこもったアメリカ不信、日本不信がわだかまってきているんじゃないかと思うんですが、その辺はワイズマンにおいては御心配ありませんか。（笑声）
大来佐武郎 73

○国務大臣（大来佐武郎君）　私はもうワイズマンではございませんで、（笑声）ただ、日米関係についてはやはり長期的にいろいろ問題がございまして、そのアンダーカレントといいますか、ときどき火がつく条件があるように考えております。　その原因としては、一つには日米の貿易のアンバランスというような問題ございますし、一つには日本が非常に大きな経済力になったのに、世界的な問題についての責任を果たしていないというアメリカ側の解釈、これはフリーライド、ただ乗り論とか言われておりますが。それから先進技術の分野で日本が競争者になってきた。これは電電公社問題とかＩＣ問題等に出てまいります。そういう点がございますので、何か問題があると火がつきやすい条件がある。しかし、同時に双方のその為政者といいますか、指導層の中には日米関係が広い意味できわめて重要である。日本にとっても重要でございますが、アメリカにとっても安定して友好的であった日本というものはアメリカの世界政策から見ても非常に重要な意味を持っておると思いますので、そういう基本的認識があります限り火がついてもまた消えると、また何か起こると火がつくということはあり得ると思いますが、基本的にはやはり両国の間での個々の現象を超えた協力の必要性ということについての理解を常に深めていくということが私ども必要だと考えておりますが、この点につきましては、従来の外交は外務省という、外交は外交のチャンネルという考え方だけでは足りなくて、やはりジャーナリストも実業家も国会議員の方々もいろんな形でそのダイヤログ、話し合いのチャンネルを持っておる。で、それがいろんな形で、問題が極端な形をとることを防ぐという、広い意味での日米両国の対話の機会を開いていく、そういう努力が必要だと考えておるわけでございます。そういう意味で、今回の日米賢人委員会と申しますか、俗称でございますけども、そういうものができたということも一つの新しいチャンネルを開くものとして私どもも期待申しておるわけでございます。
戸叶武 74

○戸叶武君　イランのホメイニ師のイラン革命は、第二次大戦後の世界を揺すぶっている一大潮流となりつつあります。田中寿美子さんが、やはりアラブあるいは回教の動きというものを無視してはいけないというふうに指摘しておりますが、この根は相当深いものでありまして、私たちは、その問題に対する論議は後に回しますけれども、このイランの民族解放運動、植民地主義打倒の今日的な爆発というものは、やはりがまんにがまんをしてきたイラン国民の腹立たしさがそこに爆発したんだと思います。　アンダーカレントといいますが、地下三千尺の水の心たれか知るという言葉があります。昔からやっぱり賢人、哲人政治家は、このアンダーカレントの動きをくみ取って、それを政治の中に適用して善政を持ったのでありますが、政権というものは長く持続するとボウフラがわくように、専制君主を出したり、扇動政治家を出したりして、権力と金とが癒着してしまうと、どうにもならないような、日本の現状のような救いがたい状況が生まれてくるんです。イランも恐らくは、パーレビ元国王、この人に会ったときに通産大臣の中曽根君なんかは、石油危機に直面して、イランの石油をつかまなけりゃならないという一生懸命のところですが、石油の中に埋没して、目が見えなくなって、この国王と日本の皇室とを結びつけると一番よいなんて発言を衆議院の内閣委員会でもやったので、これはひとつも現状を知らないんだなあと、こういう現状を知らなくてそういう発言をやると危険だと。アメリカでも、このパーレビ元国王に対するアメリカ留学生の抵抗を知っておるし、それからフランスでもアラブ人の怒りを知っておるし、そういうふうに、イギリスも同様ですが、きわめて危険な政治状況のもとにあるのを知らないで、江崎さんでも、あるいは三井の実力者でも、政府が言うことだから間違いないだろう、三井が手を出すんだから間違いないだろうと。だれが一体中心、責任を持つのかわからないような形でイランに対するところの膨大な国費もあそこに注がれているのであります。出したものは仕方がないとしながらも、こういう情報の不完全さ、軍艦をつくったり、飛行機をつくることよりも、平和外交を展開するのに当たっては、外務省なり、通産省だけに責任を押しつけちゃいけませんけれども、日本の政治に責任を持つ人たちに、もっと正確に物の事態を理解して対処するような習慣をつけるように、ひとつ大来さんのような国際人は努力してもらいたいと思います。こういう思いつきのはったりが日本をして今後においても非常な窮地に陥れることがあると思いますが、あなたは一向そのことが心配ないと思っておりますか。
大来佐武郎 75

○国務大臣（大来佐武郎君）　私も、決して心配ないとは考えておりませんで、できるだけ世界情勢を的確につかむということが、外務省だけでなくて日本全体としての努力が必要だと存じます。　ただ、率直に申しまして、いままで日本は世界の問題を受け身で受けとめると。外から起こってきたことに対して日本はどう対処しようかという、メンタリティーといいますか、習慣がございまして、世界情勢の動きをつかまえてそれにどういうふうに働きかけていくかという習慣が、ことに戦後しばらくなかったように思います。こういうふうに、外の情勢をただ受け身にとめていくということではこれからの日本は対応できないというふうに私も考えておりますが、中東問題一つとりましても、まあ率直に申しまして、外務省の中の体制は必ずしも十分でない。日本全体としてもいろいろな調査機関、研究機関を含めて必ずしも十分でない。外務省の方のたとえばアラビア語の専門家は、七三年の石油危機以来かなり急速にふえておりますので、将来だんだんそういう点も強化されてまいるかと思いますけれども、やはりこういう情勢について各方面の専門家の知識を吸収するというような努力もあわせて、ただいま御指摘のような点を補強してまいる必要があるかと考えております。
戸叶武 76

○戸叶武君　イランの国民運動のスローガンは、今日では、ニクソンにだまされ、カーターに裏切られたという単純な言葉でいきり立っております。これは、アメリカがというよりは、政府と結びついていたと思われるメジャーが政府を動かして、結局パーレビ元国王と結びついて、ロックフェラーでも何でもそうですが、そういう石油資本が大きな操作をして、一部の者をして世界有数の金持ちにし、国民大衆を飢餓に陥れているような、近代化を阻む最大の原因をつくったということに対する怒りが国民の腹の底から私は爆発しているものだと思います。いま、一千年天国説が十字軍の結成となり、キリスト教世界が末期的現象を来したというので、世の中の立て直しのために東方に対しての挑戦が行われたが、紀元二千年をきっかけとして、またこのアラブ諸国においては、新しいルネッサンスと近代化を目指して私は大きな炎が燃え上がっているんだというふうに考えております。余りに神経質になってはいけないけれども、火がついてもすぐに消しとめるような関係にアメリカとの関係はパートナーシップによってでき上がっていると言いますが、アメリカと日本関係の火と違って、石油に火がついた以上はなかなか、消しとめようとすると、あべこべにやけどしてしまって焼死する者が日本でも火事の場合非常に多いんです。そういうふうなこの同じ危機でも、私は今日的な危機は非常に深刻だと思います。ヨーロッパのルネッサンスなり宗教革命なりが、ローマンカソリックの苛斂誅求に抵抗するために民族主義と結びついて中世紀のあの変革を生んだ悲劇、それをアジアにおいては、あるいは中東においても繰り返したくない、そういうところに中国でも急速に、あの中華思想の根が深い中国でも、忍びがたきを忍んでも近代化をいこうというところへ来たと私は思っております。ソ連でもいろいろ刺激されて、強がりは言っているけれども、来年あたりからハレーすい星もあらわれる、冷害がひどくなって食糧危機が一切の暴動の根源だという恐怖感から、やはり戦争なんかやれる状況ではないと思います。　私たちは、外交が戦争か平和かというならば、大臣が言われたように、われわれは平和共存を目指して、その実現に、いろんな困難が伴ってもデタントの道をひたむきに一貫して貫いていくのが日本外交の根源だと思いますが、大臣はこの見解とは余り違わないと思いますが、デタントの道をいままで外務省は、ほかの官僚と違って、ひたむきに日本憲法を守り、国際連合の精神を守り、核持ち込みを拒否し、海外出兵を拒否するところの国民の要望というものに、消極的ながら私は孤塁を守って、一つのむちゃくちゃな行き方をしないでは来たと思いますが、大臣もその方は守れますか。
大来佐武郎 77

○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの戸叶先生のお話は、私も全く同感をいたしておるわけでございまして、これからの日本の国の行き方というものを考えますと、いまのお話のような道しかないのではないか。まあ、国際的に政治力を持たなければならないという議論がございますが、政治力の裏づけになるものは何かと考えてみますと、結局軍事力かイデオロギーか、あるいは経済力か、あるいは理性といいますか、リーズンといいますか、そういうようなものが政治力の裏づけになるんだろうと思います。日本としてはやはり後の二つといいますか、経済力の裏づけ、それから理性といいますか、道理といいますか、それに裏づけられた政治力、こういうもので今後の国際問題に対処していくべきでございましょうし、またそうすればやはりそれは日本の国民の暮らし、生活と安全を守るという道につながってくるんではないかというふうに考えておるわけでございます。　中近東その他の地域でのいろいろな動きというもの、民族主義あるいは古い制度の改革の動きは今後もあると思いますが、日本が他の国々の生産的な活動、建設的な活動に協力しておりますれば、そのときどきの政権の変化はありましても、基本的に日本が友好関係を維持することも可能なんじゃないか。　やはりどこの国でも生活を豊かにしていきたいという欲望はございます。生活をよくしようとすれば、経済の発展、その土台には工業化も進めなければならないわけでございまして、私も前にイラクに参ったことがございますが、これは相当激しい政治的な変革がございましたが、その後でも、日本からの技術協力、工場建設ということに対して非常に高く評価しておると向こうからも話がございましたので、まあいろいろ情勢の変化はあると思いますけれども、それから過渡的には政治的な要請が経済的な考慮を上回ることがあると思いますが、やや長期的に見れば、いずれの国民も自分たちの生活を引き上げたいと、そのためには経済発展、工業化をやっていかなきゃならないということは基本的な要請であり、中国もいまその道に差しかかったのではないかと私ども考えておるわけでございまして、先ほど来先生のお話の考え方に私も同意いたすわけでございます。
戸叶武 78

○戸叶武君　それでは後、防衛と食糧の問題を話したいと思っておりましたが、時間が来ましたので、これで私は結ぶことにします。
渋谷邦彦 79

○渋谷邦彦君　本日、大臣就任以来初めて、先ほど来から所信を交えての質疑を通して伺っていたわけでございますが、従来の自民党政府の一貫した外交方針というものを再確認をさしていただいた。それを基調にしながら、今後日本外交の展開を推進していきたいという願望を込めて述べられたように伺いました。確かに、昨今日本を取り巻く諸情勢は大変厳しいものがあることは言うまでもありませんし、厳しいと同時に、激変する世界情勢に今後どう対応していかなければならないのかという、大変山積する課題を抱えながら一九八〇年代を迎えなければならない、こういう段階であろうかというふうに思うわけでございます。その前途必ずしも容易でないことは、先ほど来の質疑を通しましても、改めてそうした深刻さというものを実感するわけであります。　で、きょうは限られた時間の範囲で、あれもこれもということは大変不可能でございますし、対米問題、あるいは対ソ関係、あるいは中南米、中近東、アフリカ、あるいはオーストラリア、ニュージーランド等々、あるいはＡＳＥＡＮと、まあ大きく分けましてもそういった今後の日本外交のあるべき姿というものはいかにお考えになっていらっしゃるか、当然お伺いしたいところでございます。そうした中から、いま当面している問題を一、二拾い出しまして、さらに確認をしながらお尋ねをしてまいりたいというふうに思うわけでございます。　日本としては大変宿命的な油の問題については、永久にこれから日本の国が存在する以上続くであろうということは大変悲しい現象だと思うんでありますが、それだけに揺るぎない体制をここに築き上げていくということも新しい一つの外交の課題ではなかろうかと。先ほども答弁を伺っておりまして、物事が発生してからの対応しかできないということを非常に残念がっておられた、そういうお答えがございました。それは現状の外務省の機能ではむずかしいことは、何回もこの外務委員会を通しまして私も提唱いたしましたし、まあそうした問題から本当は根本的に改革を図りませんと、いま大来さんが描いているそういう発想の展開というものは容易ならぬことであろうというふうに、私はむしろ同情的に申し上げたいわけでございます。　中近東の問題も、この数年来、特にオイルパニックが起こった以後において改めてその見直しを迫られるということから、にわかに対中近東の政策はいかにあるべきかということを取り組まざるを得ないと、まあ常に後手に回るという、日本外交にとっては大変芳しくないそういう経過を経てきておることも、あえて私がここで申し上げずとも十分お感じになっている点ではなかろうかというふうに思うわけであります。そうしたことから、むしろいろんな環境というものの一つの流れの中で先取りをしていくというような、むしろそういうこれからの外交というものが非常に強く望まれるであろう。一方においては気がねをしながら、ただ頭を下げればそれで事が済むんだということではもう対応できないというふうに思うんでありますが、その顕著な例が、実は、今回大来さんがパリに行かれたときに、バンス国務長官との会談の際に、外務大臣が言われたということは、日本国を代表して行っておられるわけでございますので、なじられたということは、われわれに対しても大変遺憾千万な発言というふうに受けとめざるを得ないわけであります。言うなれば日本国民の神経を逆なでするようなことを、バンス国務長官はあえてあの席を通して、日本の対イラン政策を通して言わなければならなかったのか。そして大来さんがお帰りになってから、去る十四日ですか、大平総理は閣議においてアメリカに対する日本の立場というものについての意思表示をなさっているわけです。これなんかも考えてみますと、言われてからというようなことでは大変腑に落ちない。フランスなんかの場合は、すでに伝えられるところによりますと、了解を得て油の購入を宣言しているというような経過もあるわけです。日本の場合、どうしてそういうようなことが常に指弾を受け、批判をされながら、それにまた改めて弁解がましいことを言わざるを得ないのかと、大変不思議でならないという感じがしてならないわけであります。今後、こういった状況というものは、日本外交の腰がすわってない限り、繰り返し繰り返し手を変え品を変えして、あるいはアメリカあたりから日本に対する大変厳しい、いわれなき要求というものが行われてくるんではないだろうかということを大変心配するわけです。　先ほど来から、イランからの原油の買い付けについて、高値購入はけしからぬということで非難を受けた、これにはこれなりのその背景があったはずですね。先ほども御答弁の中にありました。米国のいわゆるメジャーが日本に対して日量百万バレル以上の削減をした、そうした背景のもとにどうしてもやはり高値の物を買わざるを得なかったという、あるいは高値の物を買わなくても済んだのかもしれないけれども、買わざるを得なかったという理由があったかもしれない、必要性があったかもしれない、そういったことがどうして――巻き返してアメリカに対してむしろ正当な一つの理由として、あなたの方にもそういう問題点があったのと違うかというようなことで、やはり対等に話し合いというものはなされていいはずなんだけれども、どうもいろいろと伝えられている状況を判断いたしますと、こちらが受け身になっている。これは非常にやはり私は遺憾なことであろう。　牛場さんが帰られてからの話がいま伝えられておりますけれども、一応、アメリカ国民のいわゆる日本の対イラン政策については鎮静化をしたと。しかし、特に急先鋒と言われる、どなただったですか、下院のオニール議員ですか、これなんかはやはり相当強硬な意見を持っている一人であって、必ずしも前途楽観を許せないというようなその印象を通して、そのお気持ちを述べられておられるわけであります。こういったことが果たして今後、いま申し上げたように、日本政府のただ一片の弁解でアメリカが納得し得るものであるのかどうなのか、今後どういうことが起こると予想されるのかどうなのか、いろんなことが考えられるわけです。　幸いにしてパーレビがアメリカを出国いたしましてパナマへ向かった、大分イランの状況も変わった、あるいは年内に人質の解放が行われるかもしれない、そうすると事態の好転が予測されるかもしれない等々、いろんなことがいま伝えられております。しかし、裁判は避けられないということも伝えられております。そういう中で、日本も同盟国として当然足並みをそろえてやるべきではないかというような強硬な主張というものがやはりまた繰り返されて起こる可能性というものがありはしまいか等々、いろんな想定が考えられるわけですね。そういったことを総合して、今後の日本の対イラン政策がアメリカのそういう感情というものを刺激しないような方向に取り組める自信があるのかどうなのか、これを再度お答えをいただければありがたいと思います。
大来佐武郎 80

○国務大臣（大来佐武郎君）　先ほども申し上げましたが、日米間には火のつきやすい底流といいますか、アンダーカレントといいますか、がございまして、何か事件があると燃え上がる。一九六九年から七〇年にかけて繊維問題がございましたが、その後国際収支の赤字問題、しばらく日本経済が石油危機で日本経済自体が赤字になっている間は日米間無風状態と言われておりましたが、また昨年、一昨年の貿易のアンバランス、これで大きな問題が起こったということは御記憶のとおりでございますので、事、日米関係というのはやはり双方でよほど注意していないと、ともすれば火がつきやすい条件がある。今後の場合もその一つだろうと思いますので、この点についてはやはり絶えず話し合いを密接にやる。同じことでも欧米の間ですとかなり密接な話し合い、簡単に電話で話し合うというようなことも最近では頻繁に行われておりますが、日本は地理的にも離れておる、過去の歴史、伝統も違うというような点もございまして、その点コミュニケーションという意味で多少不十分な点もあるように思いますので、こういう点を少しでも改良して、できれば火のつく前に火を消すという努力をもっとしなければいけないのかというふうに考えておるわけでございますが、ただ基本的には、先ほども申しましたように、日米の間で利害の一致する面がいろいろあると思いますので、双方がいまのような点で絶えず意思の疎通を図る努力をしていけば、まあ余り大事に至らないで火を消すことができるんじゃないか、またそういう努力をしていかなきゃならないと思います。ただ、いまの情勢は日本で考えておりますよりはるかにアメリカの中のいら立ちというものが激しくて、そのうっせきした不満がある。アメリカ人がこれほど一致したことは真珠湾以来ないんだというようなことを私ども聞くわけでございますが、そういう情勢のもとでの日本側の対応というのもやはりよほど考えていかなきゃならないという点があるように思います。　ですから、いまお尋ねの今後大丈夫かという点につきましては、大丈夫なように努力をしなければいけないと考えておりますが、何かのきっかけでまた火がつくことがないかと言われますと、必ずしもないとは言えない。しかし、それをできるだけ大事に至らないようにすることがまた外交の重要な責任でもあると考えております。
渋谷邦彦 81

○渋谷邦彦君　大来さんはむしろ経済人として多年いろんな御経験をお積みになって、いままで日米関係の経済動向についても詳しく熟知されておられるお一人だろうと私は思うんです。繊維製品の禁輸問題にいたしましてもそうでございましょう、いま想定される問題の一つには、これは具体的な一つの例でありますけれども、バンス国務長官がヨーロッパからアメリカへ戻って、依然として膠着状態が続くということが前提となるのであろうと思うのでありますけれども、そうした場合に何らかの制裁措置を講ずる必要があるという、そういう考え方から今週中に安保理事会に提訴をしたいと、いわゆる経済的制裁措置を提訴したいと、こういう発言が実は伝えられているわけです。恐らくその内容というのは、まあ常識的に考えますと、禁輸であるとかあるいはイランから油を買うのをやめようと、自粛しようではないかというようなことが当然浮かび上がってくる問題であろうというふうに思うわけであります。そうしたときに同盟国の日本としても同調しろと言われたときに、これは同調する場合もあるかもしれませんけれども、同調しかねる場合も当然できてくると思うんですね。それにソビエトのドブルイニン大使は、要請が起こった場合には安保理事会において拒否権を発動するというようなことも伝えられている。恐らくまとまりっこないんではないかといういまの趨勢のようでありますけれども、もしそういうような事態が起こった場合どういう対応をしなければならないのかということが一つ。　先ほどの御答弁の中で、努力をしなければならない、それには、コミュニケーションの場をいろんな機会を通じてつくっていかなければならない。しかし、いまその具体化というものを迫られているわけです。これはもう三十何年来そのことが言われ続けてきているわけです。残念ながら距離的に遠いとか、そういう条件のもとにそれが阻害要素としてできなかったという言いわけがずっとまかり通ってきた。しかし、それではもう許されない事態でございます。行けばもう一晩で行っちゃうわけですから、はっきり申し上げれば。あるいは政府筋に、あるいは議会筋に……。アメリカの国民全体に火がつく前に、いまおっしゃったように、もうパールハーバー以来の団結力をアメリカ国民は示していると。あるいはどういうボタンの押し方をされるかわからないけれども、ボタン一つ押されることによって一つの方向へ進まないとも限らないという情勢だということもいまおっしゃったとおりだと私も思うんです。そういう大変険悪な状況の中で、恐らく日本が、そういう大変厳しい状況の中で、かつて味わったことのない状況の中で、いままでと違った事態でございます。果たしてそういうものに日本が十分納得し、理解していただけるだけの対応策というものが考えられるのかどうなのか、いま二点についてさらにお尋ねをしておきたいと思うんです。
大来佐武郎 82

○国務大臣（大来佐武郎君）　第一点の国連安保理事会、国連による制裁の問題につきましては国連局長から答弁いたすようにいたします。
賀陽治憲 83

○説明員（賀陽治憲君）　先生がすでに御指摘のように、七章の経済制裁という問題は、これは国連の安保理事会の規則では九票の単純多数の表決を要するわけでございますが、現在の見通しは、すでに御指摘のように九票が容易に集められるかどうかという点については相当な疑念を持たれておるというのが率直なところ実情であろうかと思うんでございます。それからもう一つは、わが国は常任理事国、非常任理事国でもございませんので発言の義務があるわけではございません。しかし、問題に対するわが国の関心はもちろんそれなりに高いわけでございますので、まあ仮定の問題になるわけでございますが、そのときの実情に即した判断をする必要があるかと、かように考えておるわけでございます。
大来佐武郎 84

○国務大臣（大来佐武郎君）　安保理事会が成立するかどうか、ただいま御指摘のように拒否権のある国が五つございますので、なかなかこの見通しがむずかしいわけでございますが、それが成立しなかった場合にどういう結果になるか。一方におきまして、やはりお話しのようにイランの状態もかなり流動的でございますし、場合によるとだんだん情勢は緊張緩和の方に向かう可能性も見られておる。アメリカとしては安保理事会あるいは国際司法裁判所等に訴えて、この人質問題に対する世界世論を盛り上げるという努力をしておると思いますので、この辺はイランのこれに対する対応の仕方というものも見てまいりませんと、国連憲章第七章に基づく制裁が成立しない場合どうなるかという点はなかなか予測が立てにくいわけでございますので、私どもとしては、その事態のもとでも平和的な解決の道が開けてくることを期待しておりますし、その可能性もあるように考えておるわけでございます。
渋谷邦彦 85

○渋谷邦彦君　私が最初に申し上げた中の問題ですね。非常任理事国にも入ってないことは、それは知っております。ただ、アメリカ側から同調を求められるということは、イラン向けのいろんな製品の輸出についてはやめてくれとか、イランから油を買うのをやめてくれという、そういう過酷な条件をつけられた場合にどうするかということを申し上げたわけです。と同時に、もしそれに同調できない場合にはということで、もうすでに動きがある一つの問題点の中で、下院でございますか、下院に対して日本の製品に対するまた輸入制限の法律案というものを提出したのか、いましようとしているのか、そういう動きがあるということも伝えられているわけです。かつての繊維製品の場合と同様に、そういったことの二の舞を演ずるような事態が起きないという保証はいまのところは何もないわけですね。アメリカ国民が、先ほど申し上げたように、あるいはどういうところで一つの発火点になって、日本に対してとんでもないしわ寄せを持っていこうと、これだって予測のつかないことです。しかし、予測のつかないことであるけれども、それだけに先ほども大来さんが述べられたように、その事前の策として、そういうことが事前に防止できるような工夫を対話の場を通して常にやはりそれを推進する必要があるんではないだろうか。起こってからでは間に合わない。起こり得る可能性というものをとらまえて、そうして事前に手を打って、そういった事態の起きない方向へ持っていくことも、これはこれからの日本外交の果たす役割りとして非常に重要な意味を持つんではないだろうかと、こういうところまでやっぱり当然絡んでくることが予測されるわけですよ。そのことを含めていま申し上げておるわけです。
大来佐武郎 86

○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま御指摘のような心配が現実のものにならないように努力をしていきたいと思っておりますが、同時に、先ほども申しましたこれだけ日米間、あるいはほかの国もそうでございますが、接触面が広がってまいりますと、単なる外交チャンネルだけでなくて、いろいろな分野での、たとえばジャーナリズムの間での接触、意思疎通、そういうもの、あるいは実業家の間で、単なる取引でなくて、もっと広い立場からの相互理解を進める努力、あるいはこれは多少僣越かもしれませんが、議会人同士の対話というものをもっとふやしていかれるとか、いろいろな形で、仮に今度の問題がおさまりましても将来の問題に備えていかなければならない。もちろん外交チャンネル、外務省としてもこのために全力を挙げて努力しなければならないことは当然でございますけれども、そういう形で、とにかく基本的な利害については一致する点があるわけでございますから、できるだけ火事が起こってもぼやで食いとめるという努力を積み重ねていくことが必要かと思っております。　なお、輸入の制限については、これアメリカ局長、その後何か情報があれば答弁をしてもらいたいと思います。
中島敏次郎 87

○説明員（中島敏次郎君）　お尋ねの法案につきましては、ギボンズ下院議員が提案した法律だと思いますが、これはただいま下院に提案されましたまま、その後これに対して採決を行うとかいうような動きは当面のところは見られない、こういう状況でございます。
渋谷邦彦 88

○渋谷邦彦君　今後この問題がどのように発展をしていくか予測もつきませんし、また日本外交の一つの柱として資源外交というものは今後も相当のウエートをかげながら促進されていかなければならない課題であろうというふうに思います。したがいまして、中東にいま目が向いておりますが、油というのは必ずしも中東依存――確かに七〇％以上は依存せざるを得ない状況でありますけれども、未来性を含んだこの中南米地域にも当然眼を向けていかなければならない、そういう外交的な手段というものが今後当然のことながら計画もなされることであろう。ただメキシコにしてもベネズエラにいたしましても、あるいは先般アルゼンチンのビデラ大統領が訪日をした際に、大平さんは総選挙のショックから余り物も言わずに、何かあたふたとビデラ大統領が帰ったといういきさつがあったそうでありますけれども、その帰り際に言った言いぐさが、アルゼンチンも近い将来大変な埋蔵量を有している油田の開発に着手する予定である、というような意味合いのことを言い残して去ったということが言われております。何か当てつけともとられるような、もしその発言が正しければ大変残念なことだと、やはり少くとも政府が全方位外交というものを展開する立場にあるならば、そういう国々にもやはり近距離を置きながら、あるいはその将来という可能性を十分頭の中に入れながら外交というものは進める必要があるのではないかということをしみじみと感じたことがございました。まだ目が届いていない、そういう地域に今度問題が起こると、にわかに中東と同じようにまたあたふたとやらなければならないというようなことがあってはならないと思うんであります。そういったことを総合的に――この問題一応区切りをつけたいと思うんです、あとわずかな時間しかありませんので。その辺の今後の外務大臣としてのお取り組みの姿勢について確認をしておきたいと思います。
大来佐武郎 89

○国務大臣（大来佐武郎君）　日本は、経済活動を維持し国民の生活を維持するために大量のエネルギー、食糧、原料、資源等を輸入しなければなりませんので、この資源は世界じゅうから入ってきておるわけでございますから、特定地域だけに限るわけにいかない。中南米につきましても石油の問題、あるいはブラジルからの大豆輸入、食糧の問題その他がございますし、あるいはペルー、チリからの非鉄金属、そういう点で各国との友好関係を維持して日本の必要とする資源が日本に来る。この場合には単に原料だけで持ってくるということもだんだんむずかしくなってまいりまして、そういう資源を現地で加工する、それをまた日本が協力するというようなこともあわせてやっていかなければならないかと思います。こういう点については、この資源の乏しい国日本としての宿命でもございますし、やはり平和外交という線に徹してこれらの国の経済発展に協力するという形を通じて日本の経済的な生存に必要な資源を入手できる条件を常につくり上げていく、これはやはり私ども日本の外交の一つの大きな柱だろうと考えております。
渋谷邦彦 90

○渋谷邦彦君　次に話題をかえまして、難民の問題を一つほど伺っておきたいと思いますが、内閣の方見えておりますか。　難民の問題についてちょっとただしておきたいと思うんでありますが、先ほど冒頭に秦野委員からもお尋ねがございました。まあ、難民の解決というものは言うべくしてなかなか困難に満ちた状況であろうかと、私思うんであります。先般の外務委員会でも難民救済について、特にカンボジア難民に対して視点をしぼりながらお尋ねをしたわけでございます。非常に救済状況が日本としては手おくれておる、ただ金さえ出せばいいというような状況ではあるまいという問題等を通じまして、その辺の政府のお考え方をただしました。一方、難民の受け入れということについての問題についても、通常国会で、私申し上げたことがあるんでありますが、先ほども少々触れられておった、定住枠は閣議でもって五百人というふうに定められた。しかしその条件は非常に厳しい。その後の経過はどうなっているか、まずそれから御報告をいただきたい。
村角泰 91

○説明員（村角泰君）　お答えいたします。　先ほど外務大臣が御答弁されましたとおり、本年七月、閣議了解におきまして定住の許可条件が大幅に緩和されました。また、それと同時に、一連の定住促進策を行うということも同じく閣議において了解されました。これに基づきまして、先ほど外務大臣からお話がありましたとおり、アジア福祉教育財団に難民の定住促進事業を委託いたしました。そして、その難民に、まず定住促進センターというのを姫路とそれから神奈川県の大和市、それぞれこしらえまして、そしてそこに入りました難民に対して日本語の基礎教育、職業の紹介、職業訓練のあっせん、こういう仕事を行うことといたしました。　先ほど申しました定住許可条件の緩和と、そしてこのような一連の定住促進策とが相まって、これからさらに本邦に定住する難民の数がふえることと期待いたしております。先ほど大臣も触れられましたとおり、本年初めにはまだ一家族、三人というのが定住許可の実情でございましたが、現在は四十九家族、百四十九人に対して定住の許可がおりております。私ども、先ほどの姫路のセンターは先般十二月十一日に開所いたしまして、一期生三十五人を入れました。大和の方は建築に着手したところでございます。これがフルに動き出しますと、さらに定住の数というものは大幅にふえると期待いたしておる次第でございます。
渋谷邦彦 92

○渋谷邦彦君　そこで、今後定住される方々はさらにふえるであろうというふうに思います。果たして五百人の定住枠というものはそれで妥当であるかどうかということは、これは問題でございましょう。これは将来の課題として、またその段階のときに審議をしなければならない問題だろうと思います。　そこで、せっかく来られましても、この定住者にはいろんな不自由な条件というのがあるわけですね。言葉の問題から始まって、前回も問題にいたしました社会保障の問題、教育の問題、職業訓練の問題、病気をしたときには保険が受けられるのかどうなのかというような問題等々、そういった国内法の適用というものがどうこれから連動していくようなふうになっているのか。その辺も全部具体化されていますか。
村角泰 93

○説明員（村角泰君）　先生御指摘のとおり、インドシナ難民の定住対策を進めていくに際しましては、御指摘のようないろいろな問題が絡んでくるわけでございまして、これがそれぞれ非常に多くの省庁のそれぞれの所管にまたがっているわけでございます。そこで、関係省庁が緊密な協力のもとに一体となって取り組んで御指摘のような政策を進めていくために、本年の七月の、先ほどの閣議了解でインドシナ難民対策連絡調整会議というのが設けられまして、その議長の直属の事務局として私どもの事務局が設けられたわけでございます。　したがいまして、こういう問題につきましては定住を始めますと早速これが問題になってまいります。いま全部そういう問題点を洗い出しまして、さらにこれを難民に対しても十分説明すると同時に、障害になっている点についてはまた関係省庁と協議していくようにしたいと思っております。
渋谷邦彦 94

○渋谷邦彦君　すでにもう現在定住というものが進んでいるわけですからね。定住している人も生活をしているわけですから、絶望感を持つような、そういう状況がもし起こり得るようなことになれば、これもう定住の意味も何もない。日本という国へはせっかく来たけれども、もう早くまた別なところへ行きたい等々、そういうような反応が出たらこれはもう何の意味もないということになりかねません。もうすでにそういう事例はあるんですよね。幾つかあるんです。やはり、職業も満足に選べないし、自分の希望する教育もなかなか受けがたい、あるいは病気をしたときにはどうすればいいのかという、そういう不安に毎日おののくような環境をいつまでも持続していったんでは、これはやり切れないことになってしまいますね。これはもうむしろ早急にいまおっしゃったような方向に立って、日本もやはりやったかと、日本の難民救済というのはやはり非常に行き届いた、そういう対応をしながら模範的な受け入れ体制をしていると、そこまで評価されるかどうかは別問題にしても、せめてそのくらいに近い評価を受けるようなということでなければ何にもならないと思うんですね。努力したことがもう水泡に帰してしまう。　ですから、来られた方がせっかく日本というところに望みを託して来ている以上は、いまの進み方というものは必ずしも早いとは言えませんので、十分御検討されながら取り組んでいらっしゃるとは思うけれども、いま申し上げたような趣旨に従って、その方々が安心して暮らしていけるような環境を一刻も早くつくってもらいたい、そのことを特にこの機会に要請しておきたいと思うんです。それが一つ。　今後、そういった方々が入り得るような状況が現在進みつつあるのか。これからはもうそういうような日本に定住するというような人は恐らく数の上では、数的にはそう多くないであろう、あるいは果して五百人の定住枠というものが満たされるかどうかもわからないというのか、その辺の見通しはどんなふうに考えていますか。
村角泰 95

○説明員（村角泰君）　まず第一の点につきましては、まさに先生の御指摘の諸点が私どもとしては一番これから念頭に置いて、本当に定住された方々が真の意味での定住ができるように、私どもとしても一生懸命努力いたしたいと思います。　第二の点につきまして、まず希望者でございますが、現在の定住許可条件に合致し、すでに大使館からさらに定住の許可申請が出ているものが約二百五十件ございます。またこれにつきましては、近く外務省及び私どもの事務局からまず各地に調査団を回しまして、日本のこういう定住許可条件及び一連の定住促進策を説明すると同時に、同地の国連難民高等弁務官とも連絡をとりまして、定住希望する人を積極的に－条件がかなう人、また日本で本当に住むことを希望し、かつ日本で日本の生活習慣あるいは言語、そういうものを積極的に学んで定住していきたいという人たちと話をして進めていく、こういうふうにしたいと思って考えております。こういうふうにしていけば、現在申請の出ている数よりもさらに多くの定住希望者がふえてくることと思っております。　なお、定住の枠は、本年四月の閣議了解におきまして五百というのが設けられましたが、本年七月の閣議了解におきましては、この五百の枠については定住の進捗状況に応じて漸次弾力的に拡大するものとするということが了解されております。私どもといたしましては、さらに五百を超えてもできるだけ正しい意味での定住できる人をふやしていくように努力いたしたいと思って考えております。
渋谷邦彦 96

○渋谷邦彦君　防衛庁の方おいでになっていますか。――せっかくおいでいただきましたけれども、リムパックの問題については、時間が参りまして大変申しわけありません、次の機会に譲りたいと思いますので、あしからず……。
橋本敦 97

○橋本敦君　当面、激動すると言われておる世界情勢の中で、外交問題の課題というのはずいぶんと重要な問題が山積みをしておるわけですが、きょうは短い時間ですのでかいつまんで数点について外務大臣を中心にお伺いしたいと思います。　まず、金大中事件問題ということが改めて重要な視点を浴びてきておるわけですが、けさの伊東官房長官の記者会見によりますと、六年ぶりの須之部大使と金大中氏との会談におきまして、金大中氏から大平総理あての書簡が寄せられたということが官房長官から記者会見で出されておりますが、外務大臣はこの書簡内容についてはすでに連絡を受けておられますか。
大来佐武郎 98

○国務大臣（大来佐武郎君）　私も内容について連絡を受けております。中身は、金大中氏自身の事件の問題、それから韓国の――それは会談でございます。失礼しました。　手紙につきましては――一般的には金大中氏事件の問題、韓国政情一般及び日韓関係でございますけれども、書簡の内容につきましては、いわゆる金大中事件の真相解明と原状回復、それから日韓親善協力関係の強化を望む同氏の意見、こういうものを述べた書簡でございます。
橋本敦 99

○橋本敦君　大使が六年ぶりに金大中氏と会われたということは、事態の一定の前進と解明に大いに役立ってほしいと私どもは期待をするわけですが、いま金大中氏が総理あての書簡の中で、いま大臣がおっしゃった、一つは真相の徹底解明という要求、二つ目には原状回復を図るべきだという要求、この二点の要求につきましては、金大中氏自身があの事件の重大な被害者である、こういう点から見て、私はきわめて正当な、金大中氏にとっては正当な要求であるというように認識すべきだと思いますが、大臣の見解はいかがですか。日本政府の立場は別ですよ。金大中氏の要求としては当然正当だと、こう見るべきではないかと。
大来佐武郎 100

○国務大臣（大来佐武郎君）　金大中氏の立場としては十分理解できることだと思います。
橋本敦 101

○橋本敦君　そうですね。　そこで、この金大中氏の立場が十分理解できるということになると、日本政府のとってきた立場を須之部大使は説明したと、まあこういうことだけれども、あの事件がまさにわが国において発生をした事件であるという問題、そしてまた、日韓関係の今後の改善にはまあのど元に刺さったとげのようにずっと残っている問題、そして日本政府としては、金大中氏のこの要求を正当というように一応理解した上で誠意を持って真相の解明に努めるということを初めとして努力すべき必要があるということ、これはまあもっともな話なんです。政府としては、この金大中氏の書簡に対して大平総理は当然誠意ある返答を文書でなさるのがこの契機から出てきた問題として誠実な日本のあり方だと私は思いますが、この扱い今後どうされるおつもりか、大臣の御意見はいかがですか。
大来佐武郎 102

○国務大臣（大来佐武郎君）　まだ書簡が到着いたしました後、直接総理の御意向を確かめる機会を得ておりませんけれども、日本政府としては何らかの形での回答は必要だろうと思っております。
橋本敦 103

○橋本敦君　それに対して何らかの回答が必要だという御判断はわかりましたが、どういう回答をするかということは、この事件について今後日本政府の態度をはっきり示すということになってきわめて重大である。　まず第一点として金大中氏が要求している真相解明ということですが、これは繰り返し、例の政治決着にかかわらずわが政府としては真相解明には徹底的に努力すると言い続けてこられた、その点の姿勢は外務大臣も変わりはありませんね。
大来佐武郎 104

○国務大臣（大来佐武郎君）　変わりありません。
橋本敦 105

○橋本敦君　そこで、真相解明ということになると、政府は責任持ってやらなくちゃならない。警察庁は捜査本部を存置してそのまま続けておりますね。ところが一向にらちが明かぬというところに問題がある。そこで、大臣に思い出してほしいのは、例の公表された国務省に対するスナイダー報告ですね、この中では、明らかにこの事件は金大中拉致に責任のある在日韓国ＣＩＡ要員の金東雲が云々ということで、韓国ＣＩＡから解任されたことになっている旨を当時の金外相がアメリカ大使に述べ、このことがアメリカに打電をされておる、このことが問題になりました。これについて日本政府は照会をしたわけですが、これについてはアメリカ政府はノーコメントで何も答えていない、そのまま来ているわけです。だからしたがって、この点については、アメリカ政府に対して、この事実が現にあった事実であることは間違いないと思いますが、ノーコメントのままではなくて回答を求める努力を外務大臣この際改めてすべきだと私は思いますが、大臣の御見解はいかがですか。
大来佐武郎 106

○国務大臣（大来佐武郎君）　以上の点につきましては、アジア局長からとりあえず回答いたします。
柳谷謙介 107

○説明員（柳谷謙介君）　この問題は前の通常国会でもしばしば御討議があった点でございます。そのとき政府からも申し上げましたように、あのような米文書が公になったという経緯がありましたので、政府としては、これによって従来のこの事件に関するいろんなわかっている事実につけ加えて、捜査当局の捜査に関して新しい事情あるいはその証拠等があるかないか、この解明に努力したわけでございます。文書自身のコピーを詳細検討するとともに、アメリカ並びに韓国に対して照会を行ったわけでございます。いま御指摘のアメリカに対する照会も行ったわけでございますけれども、御指摘のように、この関連電報の内容についてはコメントできない、日本側の参考になるような具体的証拠に接しているか否かについても同様ノーコメントである、こういう返答に接したわけでございます。そのような状況の中におきまして、これは捜査当局とも十分連絡をとったわけでございますけれども、その時点までに日本政府が有していた種々の事実関係に加えて新たな証拠となるようなものが見出されなかったというのが日本政府の結論でございます。
橋本敦 108

○橋本敦君　私は局長、過去の経過を聞いているのじゃない。過去の経過はおっしゃったとおりでしょう。　そこで、金大中氏に書簡を、返答を出すか、何らかの処置をする、そうおっしゃっているし、日本政府は誠実な態度をとる必要があることも大臣認められた。なら政府として努力する必要がある一つの問題として、ノーコメントのままでは、これは解明にならぬし、政府の努力が足らぬことにもなりかねないから、改めてこのスナイダー公電については、重要な問題だから、アメリカ政府に対して日本政府自身の責任として再照会をするという、そういう処置は当然とるべきじゃありませんか、こういう質問ですよ。――大臣答えてほしい。これは局長の判断じゃない、大臣の判断です。
大来佐武郎 109

○国務大臣（大来佐武郎君）　この点は、一度質問を出して、ただいま局長から返事をいたしましたようなことの状況になっておりますので、現状のままでこれを繰り返してもそれほど意味はないと考えております。
橋本敦 110

○橋本敦君　それほど意味はないとあなたはおっしゃるけれども、それではこの問題を打開して一つは日本政府は努力するという意思はないんですか。
大来佐武郎 111

○国務大臣（大来佐武郎君）　政府自身は、捜査本部を継続して捜査を継続しつつあるわけでございます。
橋本敦 112

○橋本敦君　外務省として再照会をするという努力はしたらいいじゃないですか。
大来佐武郎 113

○国務大臣（大来佐武郎君）　外務省としては、新しい事実が発見されればそれに応じた処置をするということです。
橋本敦 114

○橋本敦君　それはわかっていますよ。発見されればという前に、この問題について再照会をするなどの努力を重ねてやるべきじゃありませんか、それじゃあなた誠意がないことになりますよと、こう言っているんだ、いかがですか、外務大臣。
大来佐武郎 115

○国務大臣（大来佐武郎君）　先ほどお答えいたしましたように、すでに照会をしておりまして、その返事を得ておるわけでございますから、同じことを繰り返しても余り意味がないと考えております。
橋本敦 116

○橋本敦君　外務大臣ね、この金大中事件という事件について、あなたはどういう認識をお持ちかということを改めて私は聞きたいのですがね。警察庁当局は、三井警備局長も当時答弁されたけれども、この金大中事件という事件は個人的な遇発事件じゃない、政治的目的を持った組織的犯行である、国会で何遍も答弁されていますよ、政治的目的を持った組織的犯行である。そして、金東雲の指紋まで発見されてもう逮捕状が出るというところまで金東雲については進んでいる、あとは本人の供述を聞けば足りるだけだと、そこまで言っているんですよ。そして、あの田中法務大臣の有名な第六感発言があるように、これは韓国ＣＩＡがやった犯行だという疑いは消しきれぬ。そういう意味で言うと、金大中氏の人権侵害を救済するというだけじゃありません。日本政府にとって主権侵害だとあなた方は断定しないけれども、主権侵害のおそれのある重大な事件だという、こういう認識は持たぬばならぬ。そういう認識は大臣お持ちですか。
大来佐武郎 117

○国務大臣（大来佐武郎君）　いま御指摘の点は、捜査当局の判断をまつことになっておりますので、外務省としてはそれ以前に行動することはできない状況でございます。
橋本敦 118

○橋本敦君　いや、あなたの外務大臣として金大中事件についての認識を聞いているんですよ。主権侵害が全然ないとあなた断定しますか、断定できぬでしょう。
大来佐武郎 119

○国務大臣（大来佐武郎君）　金大中事件につきましては、当時のわが国における捜査の結果、金東雲書記官が犯行に加担した容疑濃厚となりましたが、韓国側の公権力の行使を裏づける確証が得られないままになっております。
橋本敦 120

○橋本敦君　確証が得られないからこれから捜査までやらなくちゃならぬのでしょう。だから、公権力が介入した疑いのある重大な事件だという認識はお持ちですかと聞いているのですよ。当然それはお持ちでしょう。
大来佐武郎 121

○国務大臣（大来佐武郎君）　容疑は当然あるわけでございます。しかし、捜査は継続しておるわけでございます。
橋本敦 122

○橋本敦君　わかっています。だから、そういう主権侵害の容疑がある事件だということがおわかりになってれば、日本政府としてわが国の主権侵害のおそれがある事件について改めて金大中氏と会談できるようになった。そして大統領緊急措置令九号は撤廃になった。この事態の中でさらに徹底解明をするために断固たる態度をとりなさい。アメリカに再照会の努力をする。そしてもう一つ言うならば、韓国の当時の金東雲を解任をした申ＫＣＩＡ部長、この申ＫＣＩＡ部長に外交チャンネルを通じて、大使館からでもいいです、当時金東雲はＫＣＩＡであり、これを解任したとスナイダー公電にあるような事実があったかどうか、これも聞いてみたらいかがですか。おやりになる意思ありますか。
大来佐武郎 123

○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいま御承知のように、韓国の情勢もいろいろ動いておるときでございますし、金大中氏自身も従来より立場が変わりました情勢でございますから、私どもとしては事態の推移に応じて対策、対応を考えてまいりたいと思います。
橋本敦 124

○橋本敦君　事態の推移に応じて考えられる、――いいんです。前向きに事態は動いているというように認識をして考えられなくちゃだめですよ。あの政治決着をわれわれは不当な政治決着だと言い続けてきたが、いいですか、あの政治決着がなされたときといま緊急措置令が撤廃をされ、金大中氏と須之部大使が公然と会談できるようになったという事態とは大きな変化がある。まさにこういう推移に応じて考えなくちゃならない。そういう変化一つを見ただけでも、政治決着を見直して徹底的に主権侵害のおそれのあるこの事態を政府の責任で解明する方向へ政府が大きく一歩を踏み出す、こういう方向に来ているという事態の認識、この認識をお持ちいただかぬと困ると思うのですが、大臣いかがでしょう。
大来佐武郎 125

○国務大臣（大来佐武郎君）　いまのお話のとおりでございます。ただ、金大中事件につきましては、これまでのところ韓国におけるわが国の主権侵害があったと断定するに至っておらない、先ほど申しましたように、このことは朴大統領死亡事件が発生した今日においてもいまの段階ではまだ変わっておらないわけでございます。ただし、将来韓国側の日本国内における公権力の行使を明白に裏づける重大な証拠が新たに出てまいりました場合にはいわゆる政治決着を見直すこともあり得ると、そういうふうに考えております。
橋本敦 126

○橋本敦君　ですから、政治決着を見直す必要があるんです。そのためにも新たな事実を究明しなくちゃならない。究明の努力もしないでおいて新たな事実が出てくればということを百万言繰り返しても、これは主権侵害のおそれのある事件に対する日本自身の責任、義務を政府が果たしたことにもならぬし、金大中氏に誠実にこたえねばならぬとあなたがおっしゃった誠実さにも欠けることになるんですよ。だから私は、徹底究明ということで再照会もしなさい、申ＫＣＩＡ部長にも会って聞くルートもつくりなさい、いろいろ言っているんですよ。今後どういう努力を外務省としてなされるか、それ聞きましょう。新しい事態の推移のもとであなたのおっしゃるとおりだとおっしゃっている。どういうことを考えておられますか。
大来佐武郎 127

○国務大臣（大来佐武郎君）　基本的には、先ほど来申しておりますように、捜査当局の捜査結果を待つということにいたしておるわけです。
橋本敦 128

○橋本敦君　それじゃ誠意のある回答を言葉だけで金大中氏にできませんよ。　捜査当局はどう言ったか。外務大臣は当時おられなかったが、私が予算委員会で質問したときに捜査当局の三井警備局長は、捜査当局はやりたい、新たな事実をつかみたい、だけれどもあの政治決着が捜査の壁になっておりますとはっきり言いましたよ。だから、政治決着を見直すこと自体があなたのおっしゃる新たな事実をつかむ糸口になる。直ちに政治決着を見直せとわれわれ言ってきたんですよ。いいですか。あなたは新たな事実が出れば政治決着を見直すとおっしゃるんです。そうではない仕組みがあるんですよ。だから政治決着をいますぐ見直せと、われわれは要求しております。あなたがそうおっしゃる。新たな事実がとおっしゃるから、捜査当局に待つだけではなくて、この新たな事態の推移のもとで外務省はどういう努力をして新たな事実の究明に向けて努力をされるのか、何にも方針がいまないんですか、それとも考えておられるんですか、それとも考えようと大臣は努力をされますか。その点はっきりひとつ聞かしてください。
大来佐武郎 129

○国務大臣（大来佐武郎君）　最近金大中氏が大使に会った、両者の会談が行われたということも広い意味での努力だと私どもは考えておりますが、基本的にはこの問題は、先ほど来申しますように、捜査当局が責任を持っておる問題でございますので、その捜査の結果に基づいて、先ほど来申しましたように、必要ならば見直しをするということになるわけです。
橋本敦 130

○橋本敦君　では大臣、こう聞きましょう。捜査当局は努力していまもやっている。その捜査当局から、外務省としてこういう手を打ってほしい、こういうことをやってほしいという協力要請があれば、外務省は最大限の努力をする、じっと待っているだけじゃなくて、努力をするというそういう姿勢にお立ちいただけますか。
大来佐武郎 131

○国務大臣（大来佐武郎君）　その要請が具体的にございましたらその段階で判断いたします。
橋本敦 132

○橋本敦君　警察庁お越しですね。　いまのように、大臣は、新たな事態の推移の中で今後の究明の必要をお認めになって、捜査当局から捜査当局の捜査の必要について新たな申し出があれば、外務省としては十分検討する用意があるという趣旨の答弁をされた。こういう事態のもとでこれまで苦労をされてきた捜査当局は、積極的に外務省にも、いま私が言った照会、回答の再回答だとか申ＫＣＩＡ部長との連絡だとかも含めて、あるいはまた金大中氏の正式の来日要請を日本政府としてやってもらうということも含めて、積極的にこの際大きな観点で捜査を改めて展開をする方向で検討してもらいたいと思いますが、いかがですか。
鳴海国博 133

○説明員（鳴海国博君）　韓国はただいま新しい事態が流動的に推移しておるわけでございますが、基本的に警察といたしましては、先生再三御指摘のごとく、この事件の捜査に関しては、これまでの方針に変更なく今後も捜査を続けていくという態度でおるわけでございます。　そういうことでございますので、今後韓国の情勢の変化に伴いまして、いろいろな捜査上の新たな手がかりといったものも出てまいることが期待できるわけでございます。そういった時々、その問題に応じましてまた外務当局ともいろいろと御検討方あるいは御相談申し上げるということで対処してまいりたい、かように思っております。
橋本敦 134

○橋本敦君　私の持ち時間はもうあと三分ぐらいしかありませんので、この問題ばかりやっておるわけにいきませんし、日中問題も聞きたいことが山ほどあったのですが、時間を大分取りました。　一点だけ大臣にお伺いさしていただきますが、大平総理が中国へお越しになって、そしてその記者会見の中で、ベトナムに対する援助は約束は果たさねばならぬということをおっしゃった。これは当然であります。われわれはベトナムに対する政府の援助は、これを打ち切ることは制裁行為に加担するということにもなるし、国際信義から言ってもこれは許されない、一刻も早くベトナムに援助を再開すべきであるということを言い続けてまいりました。大平総理は、日本政府みずからの判断で約束を果たすということを言明されたのですが、近くこのベトナムに対して日本政府が約束された、今年度予算でもやっておりますが百四十億円の援助、これはすぐ再開するということは、外務大臣、約束していただけますか。
大来佐武郎 135

○国務大臣（大来佐武郎君）　これはただいま御指摘のような百四十億円の約束がございますので、これの実行につきましては、情勢を見ながら判断するという立場をとっておるわけでございます。
橋本敦 136

○橋本敦君　これは具体的にはもう早くやるべきではありませんか。新聞報道では、早ければ来月にも、という報道がなされておりますから、私はもうこの問題は総理もそうおっしゃっているし、外務大臣、時期を明示してはっきりおっしゃっていただいてよろしい問題だと思って聞いているんですが、いかがですか。
大来佐武郎 137

○国務大臣（大来佐武郎君）　まだ時期を明示する段階にはなっておらないと思います。
橋本敦 138

○橋本敦君　じゃあ来年四月以降になりますか、そんなことはないでしょう。めどで結構です。
大来佐武郎 139

○国務大臣（大来佐武郎君）　これは会計年度が三月まででございますので、その間に情勢が安定してまいればできるだけその実施をしたいという考えでおるわけです。
橋本敦 140

○橋本敦君　具体的に、外務大臣、いつごろやるという腹構えを言ってくださいな。これで私の質問を終わりますよ。大平総理が記者会見で中国ではっきりおっしゃってきた問題、国際信義にかかわる問題。会計年度が三月で終わるのはみんなわかっているんです。
大来佐武郎 141

○国務大臣（大来佐武郎君）　まだいまの段階で何月にやるということを申し上げる段階にないわけでございますから、その方向で検討しておるということでございます。
橋本敦 142

○橋本敦君　はい、じゃしようがありません。時間が参りました。
木島則夫 143

○木島則夫君　私も時間が非常に制約をされております関係で、ひとつ簡潔にお答えをいただきたいと思います。　中近東の大使会議が十一日から十三日まで開かれております。で、十五日には国際司法裁から人質の即時解放を求める裁定が下っている。同じ日にパーレビ元国王がアメリカを出てパナマ入りをしています。外務省としましては、パーレビ元国王のパナマ入りというものが事態を解決の方向に導く上で大きな要因と見ているのかどうか、中近東の大使会議の結論ともあわせてどう事態をとらえ、またどう推測をされているか、簡潔にお答えをいただきたい。
大来佐武郎 144

○国務大臣（大来佐武郎君）　私どもはこれを明らかに一つの重要なステップと考えております。
木島則夫 145

○木島則夫君　先般行われました大使会議で和田大使、これは新聞社等のインタビューなどでその内容を拝見をいたしますと、比較的総じて楽観的な物の見方をされているようであります。その辺とも関連をして、どうでしょうか、これからの事態をどうとらえ、いま外務大臣がおっしゃった一つの重要なステップであるということは、事態解決に向かって明るい見通しの方向により多く進んでいくんだというとらえ方なのかどうか、具体的にひとつお答えをいただきたいと思います。
大来佐武郎 146

○国務大臣（大来佐武郎君）　いまの御質問につきましては、この中近東大使会議にずっと出席しておりました中近東アフリカ局の参事官から答弁させます。
堤功一 147

○説明員（堤功一君）　シャーの出国ということが人質の解放に一刻も早くつながる転機となることを期待するという方向で考えておりまして、大使会議の討議は情勢の判断ということであって、決して結論を出そうということではございませんでしたが、このような見方はわりと多くございました。
木島則夫 148

○木島則夫君　それではもうちょっと突っ込んで伺いたいのでありますけれども、この十一日から十三日までの大使会議の中で、すでにパーレビ元国王のパナマ入りという材料が織り込み済みであったのかどうか、その辺が議論されたんですか。
堤功一 149

○説明員（堤功一君）　特にその点が織り込み済みで議論されたということはございません。ただ、シャーの出国ということが一つの大きな転機となる可能性があるということは指摘されております。
木島則夫 150

○木島則夫君　一般的な見方をしますと、国連での決議あるいは国際司法裁の裁定、パーレビ元国王のパナマ入りなどの一連のこういった動きが、アメリカをして人質解放のための新たな措置をより積極的に進める上での手かせ足かせを取り除いたことになるという見方が一般的に行われています。こういった状況の上に立ってアメリカは国連の場で、これは先ほど同僚委員からも御指摘がございましたように、イランに対する経済制裁の決議を働きかけるであろう。日本としての態度はどうなのかと、先ほどこれは外務省当局のお答えがございましたけれども、アメリカは十五日の司法裁の裁定とパーレビ元国王の出国で人質事件というものがはっきり国際問題になったと、こういうふうに考えているようであります。日本はこれにどう対応するか、先ほどのお答えとあるいは重複をするかもしれませんけれども、確認をさせていただきたい。
大来佐武郎 151

○国務大臣（大来佐武郎君）　これは現実に国連に提訴された段階で、その後のパーレビ氏の出国、イランの国内情勢等を踏まえた段階で具体的には考えなければならないと思っております。
木島則夫 152

○木島則夫君　こういうことが実際に行われるかどうか情勢分析をしてみると、非常にむつかしいということもよくわかるんでありますけれど、もしこれが実施をされれば、関係国の輸出入を禁止することにもつながっていく。　で、こういった事態は、いま私が申し上げたように、容易に実現するとは思われないわけでありますけれど、日本の対応いかん、意思表示のいかんによっては、やはりイランから大量の油を輸入をしている日本、またイランに石油化学プラントを建設しようとしている日本にも少なからない影響というものが及んでくるであろうと思うわけであります。　政府は、ナショナルプロジェクトの名のもとに、三井とイランとの石油化学プロジェクトに二百億もの税金を投入しようとしている。当然政府の責任があるはずでございます。この三井のプロジェクトに関連をして、民間では三井物産のボーナスにまで話が及んでいると、こういうことからも、政府の責任は、私はやっぱり大きいと思う。いかがでしょうか、このプロジェクトの見通しというか近況と申しますか、工事再開そして国有化あるいは接収というような将来危惧がないものかどうか、この辺も確認をさしていただきたい。
大来佐武郎 153

○国務大臣（大来佐武郎君）　これは通産省からお答え願いたいんですが、どなたか……。
新欣樹 154

○説明員（新欣樹君）　お答え申し上げます。　御承知のように、十月の十二日に基金出資を含みます政府支援策を決定をいたしたわけでございますけれども、その後の近況を簡単に申し上げますと、その後日本側といたしましては、工事の本格的な再開のために一種テクニカルサーべーという、簡単に申しますと、労働者が出かけていってどういう住環境になって、その場合にどういうところを直さなければいけないか、あるいはプラントの補給資材としてどういうものが必要であるかというようなテクニカルサーベーを行っております。延べにいたしまして百三十人ほどが出かけまして、そういう技術調査をまず行いました。で、最近では本格的な工事再開のための日イ両当事者によりまして協議が続けられておりまして、この十六日には労働者のキャンプ、これの住環境整備のための工事関係者が出発をいたしておるところでございます。それから、この二十三日には、合併会社でございますＩＪＰＣ、これの役員会、これが予定されておりまして、私どもといたしましてはこのプロジェクト全体の完成予定時期というものは、現在のところ変更はないということで考えておるところでございます。
木島則夫 155

○木島則夫君　そうすると、日本とアメリカとの関係ですね。人質監禁は国際法違反であるという外務省の見解、それから経済制裁が行われる場合の日本の対応、そういうものとは関係なしに、いわゆるこのプロジェクト計画というものが進んでいきつつあるし、いくであろうという見通しでございますか。
新欣樹 156

○説明員（新欣樹君）　私どもといたしましてはこのＩＪＰＣプロジェクトそのものに対して進めるのが問題であるというような御批判なり、そういうものの事実は聞き及んでおりませんので、従来の政府の方針というものにつきまして変更はないというふうに理解をいたしております。
木島則夫 157

○木島則夫君　外務省としてもこの見通しにはやはり同じですか。
大来佐武郎 158

○国務大臣（大来佐武郎君）　本件につきましては当面の人質問題の状況と、やや中期ないし長期にわたっての問題と両面があるかと思いますんですが、中期ないし長期にわたる見方からすれば、産油国で工場建設に協力するということは、やはりそのそれぞれの国が石油の加工処理を自分の国でやりたいという希望があります以上、これはまた長期的な日本の利益にも合致すると考えておりますので、短期的に現状におきましていろいろ困難な問題はございますが、基本的にこういうプロジェクトを推進するということは私ども賛成でございます。
木島則夫 159

○木島則夫君　いま日本外交の自主性というものが大きく問われて問題になっていることは、当委員会でも先ほどからの議論の中にこういった問題で問題が取り上げられております。これは二重の意味で私は問題だろうと思うんです。国際法違反でも油を手に入れるためには目をつぶっていくというエコノミックアニマルぶりが一つ。もう一つは、外国から抗議をされれば手のひらを返すようにくるっとこれに同調をするという、言葉はちょっときついかもしれませんけれど、無節操で無原則で自主性がなくて外圧に振り回されるという、日本外交の体質そのものを象徴をしているんじゃないだろうか、こういうことが問題になり、議論の対象となっていると思うんですね。この際、私ははっきりと大来外務大臣にお伺いをしたいことは、大来さんが民間にありまして、国際人としてもまた経済人としても幅広い経験と知識を身につけられて、日本の外交、経済外交というものをごらんになってきた。時にはアプローチ、アドバイスもされてきたというお立場で、特にこれから大事になる中近東外交について率直な見解をひとつお示しをいただきたい。先ほどからのお話ですと、一つは発想の大転換が必要なんだということ、しかしそれには旧来からの外務省の体質、組織、機構、そういうものからはなかなか発想の大転換というものが思うに任せない、起こったことに対して受け身の形で対応をせざるを得なかったというような御指摘はございましたけれど、さらに進んで中近東外交についての率直な見解として、問題があるとすれば何なのか、またそれを正すために何がガンとなってきたか、こういった点についてひとつ率直なところを聞かしていただきたいと思います。
大来佐武郎 160

○国務大臣（大来佐武郎君）　先ほど多少申し上げたわけでございますけれども、外の情勢を与えられたものとして対応するというだけではこれからの日本の外交には不十分だと、そういう意味で大転換といいますか、考え方をある程度前進させる必要があるというようなことを申してまいったわけでございます。で、この中東の問題につきましては、御承知のように非常に複雑な条件がいろいろございまして、またアラブ諸国の立場もすべて同一というわけではございませんで、よほど周到な研究調査の上に立った対策が必要である。ただ先ほど私も申しましたように、日本がこの地域につきまして従来の行きがかりに余り関係がない、それから日本の技術とか経済的な面での協力がこれらの国々で高く評価されておるというような点を含めて、この中東地域の平和と安定について従来よりもう一歩進めた積極的な協力が必要なんじゃないか、基本的にはそういうふうに考えておるわけでございますし、同時に単なる外交チャンネルだけではなくて、いろいろな中東の経験者、研究者もございますから、そういう各方面の知識をできるだけ衆知を集めるという形で対応策を検討していきたいというふうに考えております。
木島則夫 161

○木島則夫君　そうしますと、従来の外務省の体質と申しますか、外務省の経過的な体質と申しますか、そういうものだけではなく、もっと広い意味でのチャンネルが必要であり、そこには新聞記者もジャーナリストも必要であるし、そういうものをもっと網羅をした形でのプロジェクトチームなり何なりが心要だというような具体的なこともお考えでございましょうか。
大来佐武郎 162

○国務大臣（大来佐武郎君）　具体的な問題についてはもう少し検討させていただきたいと思いますが、従来もこれは原局の方で専門家の意見を聞くというようなことをいろいろやってきておりますので、ただ、そういう努力をさらに一層強めるという方向で検討してまいりたいと思います。
木島則夫 163

○木島則夫君　より積極的なひとつアプローチをしていただきたいというふうに思います。　インドシナ情勢と難民問題についてお伺いをしたいんですけれど、カンボジアでは戦闘が激化しているとも伝えられておりますけれど、現在の情勢をどんなふうに把握をされているか。年末に大攻勢があるかもしれないというような情勢も起こっております。いかがでしょうか、インドシナ情勢についてどんなふうに状況をとらえているか。
柳谷謙介 164

○説明員（柳谷謙介君）　いろいろな情報が錯綜しておりますので、私どももこれだという決め手になるところまでを申し上げる自信はございませんけれども、ベトナム軍が十数万ぐらいは少なくともカンボジアの西部戦線地域にいると。他方ポル・ポト軍がアランヤプラテート北方のタイ、カンボジア国境におりますに対して、さらにクメールセライ等の第三勢力等もおると。非常に現地の状況入り乱れているようでございます。一方、ポル・ポト軍の方は食糧難とか病気に悩まされまして、非常に小部隊に編成がえをいたしまして、主としてゲリラ戦を展開しているという模様でございます。　これからの見通しでございますけれども、現在のところで見るところでは、カンボジアの大体西部方面を中心といたしまして戦闘は継続されていくと思いますけれども、ベトナム側にもまあ兵力を統制したり運用する上のいろいろな難点もございますし、補給の問題もございます。それから地域が平野地帯でないと、山岳部だというようなこともございます。それに、いま申しましたポル・ポト側のゲリラ戦術というものがあるということでございまして、なかなか一挙に大戦果を上げるというような状況にはなりにくいんじゃないかと。そういう意味におきましては、引き続き戦闘はやや長期化の感じでございます。　いまお尋ねのその大戦闘が近く始まるだろうか、あるいはいまのようなこう小規模の戦闘の継続がなお続くのかという点は、これは見通しとして両様ございます。年内にも大攻勢が始まるんじゃないか、そのための準備が着々いま進んでいるらしいという情報もございますけれども、ただいま申しましたようないろいろの制約を考えますと、そういうものが必ず起こるというところまで私どもも判断しかねている状況でございます。
木島則夫 165

○木島則夫君　先般、大平総理が訪中をされたときにもですね、こういったインドシナの情勢について当然話がここで行われているわけでございます。で、中国側が第二次の制裁のための戦争の可能性についてどのように考えているかということは、現在の状況をどう把握をするかという問題にもこれはつながってくるわけでありますが、またそれに対してどういう見解がそこで行われたのか、この辺もひとつ触れていただきたい。
大来佐武郎 166

○国務大臣（大来佐武郎君）　この問題につきましては、華国鋒総理、鄧小平副総理の二人とも、ベトナムの態度については非常に強く批判的でございました。で、前回も中国がああいう行動に出なかったならば、ベトナムはカンボジアでさらに激しい行動をしたんではないかという話でありましたが、今後の問題については、もしも万一ベトナム軍がタイ国内に入るようなことがあれば中国としても何らかの考慮をしなければならないという発言がございましたが、それ以上の発言はございませんでした。
木島則夫 167

○木島則夫君　もう一度確認をいたしますけれど、もしもベトナム軍がタイに入ることがあればということでございますか、そういうことでございますか。　確かに外務大臣、いま言われましたように、第一回目の中国の制裁というものは大変効果的であったということでございます。で、ベトナム側がもう一度攻勢をかけるという可能性について、いま外務大臣がおっしゃったようなこと以外に日本側がどんな発言をされたのか。
大来佐武郎 168

○国務大臣（大来佐武郎君）　これに対しまして、大平総理から、インドシナにおける紛争を含め国際紛争は、あくまで平和的手段で解決するというのが日本の立場である、ということを申したわけでございます。
木島則夫 169

○木島則夫君　ちょっと抽象的なようにもうかがえるんですが、もうちょっと具体的にございませんでしたか。
大来佐武郎 170

○国務大臣（大来佐武郎君）　日本政府の従来からとっております態度で、国際的紛争は平和的手段によって解決されるべきであるという表現を繰り返していたわけでございます。
木島則夫 171

○木島則夫君　日本からベトナムへの援助につきまして、中国側の原則的な態度というものは援助をしてくれるなという立場にあるようです。過日の大平総理の訪中の際に、中国首脳との間で話された、タイミングを見て進めたいというお話の点でもう一度大来外務大臣に確認をいたしたいのでございますけれど、日本のベトナムへの援助についての基本的な方針、どういうタイミングになれば援助を進めるのか、さらに具体的にどういう事態になればストップをするのか、こういう言い方がいいかどうかは別といたしまして、その判断はいつごろまでを見て決定をされるのか、より具体的にお尋ねをいたします。
大来佐武郎 172

○国務大臣（大来佐武郎君）　従来からベトナム問題に対します日本政府の態度といたしましては、対話のパイプを開いておく、ベトナムと外部世界との接触の一つの日本が重要なチャンネルとしての役割りを果たすという立場でございます。ことしにつきましては、ボートピープルといいますか、難民問題がございましたし、カンボジアに対するベトナム軍の進駐がございましたし、こういう情勢、不安定な情勢のもとで、直ちに援助の実施を行うかどうかを情勢の推移を見ておるという状況でございます。
木島則夫 173

○木島則夫君　時間がございませんので、難民問題についての私の結論めいたものを申し上げて大臣のお答えをちょうだいをしたいのでありますけれど、タイ、つまり難民の流入、流出を受けている、大量の難民を受け入れているタイにしてみましても、国連はたしか二百万ドル、タイに支出をしております。これでもとうてい賄い切れないわけですから、この二倍以上の自己負担、自国負担をしているというのが現状のようです。しかも国連は難民をできるだけタイに定着をさせることを希望しているようでありますけれど、タイとしましても国民経済を圧迫をするとか、国際紛争に巻き込まれることは困るというようなことで、定着化政策は必ずしも思うに任せていないという判断のようであります。しかし現実はやはり数十万の難民がタイに定着することは避けられない状況です。したがって、これは人道問題であると同時に、一国の安全保障の問題にもつながって、それはタイだけではなくってＡＳＥＡＮの問題にも帰結をする。そうなると、日本もそのらち外に置かれることはあり得ないということになろうと思います。　そこで、こうした観点と問題を踏まえまして、日本の難民問題への取り組みをお示しをいただきたいんでありますが、これではやはり抽象的でありますから、先ほどからお話には出ましたけれど、日本における定住枠をふやすおつもりがあるかどうか。このための職業訓練であるとか日本語の訓練指導などの受け入れ体制を具体化するための予算措置というものをお考えなのかどうか。一応閣議で決まった条件の緩和ということは先ほどの御答弁でわかりましたけれど、より積極的なアプローチをしていただきたいという意味で、このことを私はお聞きをしたいわけであります。
大来佐武郎 174

○国務大臣（大来佐武郎君）　具体的なことにつきましては説明員から申し上げさしたいと思いますが、この難民問題につきましては、日本としては国連難民委員会に従来三千百五十万ドルの拠出をすでにやっておりまして、また年度内にさらにこれに加えて三千万ドルの拠出をいたす予定にいたしております。そのほか難民の一時的な収容所についての援助、それからタイの国内におけるカンボジア難民に対する援助、従来からいろいろな形で実行しておりまして、先日参りましたハートリング国連難民救済委員長も日本の努力を高く評価するということを申しておったわけでございますが、一面、先ほど御指摘もありましたが、このタイ領内のカンボジア難民に対する医療団等の到着がおくれたと、これは確かに多少出おくれがございまして、ただ、外務省からお願いしました緒方貞子さんのミッションの派遣を契機にしまして、一般の関心も非常に盛り上がってきたように存じますし、これからはそれほど各国に見劣らない援助活動ができるのではないか、まあ難民問題については以上のように考えております。
村角泰 175

○説明員（村角泰君）　本邦における定住促進につきましては、私先ほど御説明いたしましたような仕組みで努力をいたしております。予算の点につきましては、本年度には予備費から約二億円、外務省が一億六千六百万円、文部省が三千七百万円支出が、これが十月の閣議で決定になりまして、本年度分の先ほど申しましたアジア福祉教育財団への委託事業費となっております。来年度につきましては、これがフルになりますので、その部分、外務省、文部省それから労働省、これは職業の紹介及び職業の訓練に当たりますが、それぞれ予算を要求していただくようにお願いいたしておるところでございます。　ちなみに、そのほかに難民では、一時滞在の問題がございまして、これにつきましては、すでに二年ほど前から厚生省が日赤に対する補助金として、本年度につきましては一億四千万、もうすでにこれは予算で計上されております。
木島則夫 176

○木島則夫君　終わります。
秦豊 177

○秦豊君　私は、去る十五日に金大中氏と、短い時間ではあったが、ソウルの自宅で会談をしてまいりましたので、そのことを含めてあなたに伺っておきたいと思います。　最初に、大来外相とは、私委員会で初めてですから、あなたの金大中氏事件観とでも言えるようなものをあえて伺っておきたい。橋本委員もいろいろ御質問になったようですが、ちょっと変わった観点から。　まず政治決着ですね。私に言わせますと、あれは大野伴睦方式より悪い。だって、伴睦方式というのは、足して二で割りますからね、そうでしょう。ところがあの政治決着というのは、腰だめの妥協で、ソウルの政権に対する過剰な配慮があった。つまり、無原則で強引でむちゃだという印象を私は持っている。それが政治決着だと。これは、私の認識ですよ。あなたはどうですか。
大来佐武郎 178

○国務大臣（大来佐武郎君）　私も当時はこういう立場におりませんで、一人の民間人でございましたから、この問題についてそれほど掘り下げた研究をしてはおらなかったわけでございます。現在の立場としては、これは従来の政府から引き継がれた見解がございまして、それによりますれば、金大中事件は、当時の捜査の結果、金東雲……
秦豊 179

○秦豊君　そういう答弁は繰り返しほしくないんですよ。あなたのオリジナルを伺いたい。あなたはいま担当大臣なんだから。メモをごらんにならないでお答えいただきたい。大来佐武郎氏におけるオリジナルを、独自の見解を。
大来佐武郎 180

○国務大臣（大来佐武郎君）　この点につきましては、捜査当局が捜査を継続中であることは先ほども申し上げました。これは……
秦豊 181

○秦豊君　いや、またメモの線にお帰りになる、それだったら。
大来佐武郎 182

○国務大臣（大来佐武郎君）　これは必要だと思いますが、同時に、やはり日韓関係の大局的な見地も考慮しなければならないという点があると思います。
秦豊 183

○秦豊君　大局的な見地、わかったようでわからない。なかなか大来節は出ませんな。余り官僚の方の書いた想定問答集をお読みにならないで、大来さんらしい持ち味をにじましてもらいたいと思うからあえて聞くんだけれども、メモから今後はお難れください。　じゃ、真相は解明されたとお考えですか。
大来佐武郎 184

○国務大臣（大来佐武郎君）　まだ解明されてないと思います。十分には解明されてないと思います。
秦豊 185

○秦豊君　それから橋本さんもちょっと言われておったが、主権侵害とは断定できない、これは在来の霞が関の伝統的な答弁パターン。じゃ、おそれはあるかという橋本さんに対して、やや間接的に肯定。疑いはあるんでしょう。
大来佐武郎 186

○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいままで物的証拠はない、と。
秦豊 187

○秦豊君　とんでもない。そういう答弁をされたら間違えますよ。物的証拠、金東雲の指紋、これは唯一の確たる物的証拠というんですよ。それを否定することは、いかに大来さんでも、いかにあなたが独創的な見地をお持ちになろうとも、それは乱暴ですよ。法医学を否定しますよ。
大来佐武郎 188

○国務大臣（大来佐武郎君）　ただいまの発言は訂正しまして……
秦豊 189

○秦豊君　そうしてください。
大来佐武郎 190

○国務大臣（大来佐武郎君）　公権力行使の証拠はない、と。
秦豊 191

○秦豊君　ちょっとわかってきた。　じゃ、これまでの日韓関係というのはかなり望ましい、十全な、フェアな、公明な路線を歩んできたとお考えですか。
大来佐武郎 192

○国務大臣（大来佐武郎君）　まあいろんな面が含まれると思います。韓国の発展という面から申しましても、十五年前には輸出が一億ドル、昨年は百三十億ドル。で、明らかに一般の民衆の生活水準の向上が見られますし……
秦豊 193

○秦豊君　韓国経済じゃなくて、日韓関係で。経済論を伺うと長くなるから。あなたが得意な土俵だから。
大来佐武郎 194

○国務大臣（大来佐武郎君）　経済発展がやはり政治問題とそれから日韓関係にも関係してまいるというふうに考えておるわけでございます。やはり経済が非常に貧しい段階における民主主義と、経済が相当豊かになった場合の民主主義ではおのずから中身も違ってくる可能性がある。そういう点では将来の韓国の情勢の変化にある程度の期待を持てる面があるんじゃないかと考えております。
秦豊 195

○秦豊君　じゃ、言葉をかえますが、ならば、あなたはかつてのガイダンスデモクラシー、維新体制、これは評価されるわけですか。肯定されるわけですか。
大来佐武郎 196

○国務大臣（大来佐武郎君）　これは、経済的な面から高度成長を達成し、韓国の経済を高い水準に持っていった一つの要素はあったかと思いますが、経済問題、政治問題等総合的に見てまいらなければならないと思います。
秦豊 197

○秦豊君　評価されたのか、否定的なのか、よくはっきりしませんでしたね。ちょっとこれ先を急ぎましょう。　じゃ、こういうことを伺ったらあなたはどうお答えになられますか。つまり、いままでの日韓関係はゆがんでおった、ダーティーであった、これは国際的な一つの定説ですね。それはあなたも否定されないと思うが、つまり私の立場、これはあるべき日韓関係は構築されていない、ゆがんでいた、これはぼくの認識。その討論もしません。　じゃ今後――金大中氏は五年半ぶりに会った私に対してこう言ったのですよ。今後の文流というのはコンツェルンとコンツェルンではない、いわんや外務省同士ではない、軍と自衛隊ではない、民衆と民衆だと、市民と市民だと、開かれた交流をするのだと、こう言っています。常識的な意見ですね。そのためにはクリーンアップが必要だと。数々の日韓疑獄、疑惑、癒着、政治決着、真相の隠蔽、すべてこれを御破算に願って、そこから新しい日韓関係が始まるのだということを熱っぽくあの人らしくぼくに力説していた。この点についてはいかがですか。
大来佐武郎 198

○国務大臣（大来佐武郎君）　長期的にはそういう方向が私も望ましいと思いますが、やはり一国にはそれぞれの社会的な背景、歴史的な背景がございますし、また韓国の場合には北と準戦時状態に置かれておるというほかの国と違った条件もございます。各国のそれぞれの置かれた状況なりそういう背景をも土台にして判断しなければなりませんので、こちら側の物差しだけではかることはできないのではないかと考えます。
秦豊 199

○秦豊君　しかし、外務大臣としてお答えいただきたいんですが、これは経済評論家ではあり得ない。そうしますと、今後の日韓関係を考えた場合に、たとえば金大中氏事件であるとか、新韓碍子やソウル地下鉄まで言うときょうは時間がありませんから、私は一般論としてあえて冒頭伺っているのです。つまり、そのことは大来佐武郎外相における日韓問題観になりますから、今後のための指針になりますからね、データに。だから踏まえたいのです。今後のためには――いままでさまざまな不幸なことがあった、無理があった、強引さもあった、暗さもあった。これからはもっと開かれた日韓関係を築かねばならないという点は合意されますか。
大来佐武郎 200

○国務大臣（大来佐武郎君）　長期的な展望としては合意いたします。
秦豊 201

○秦豊君　そのための一番大事な原則は何だとお考えですか。
大来佐武郎 202

○国務大臣（大来佐武郎君）　これは一つにはやはり国内の政治の面で自由な選挙というものが基本に必要だろうと思います。
秦豊 203

○秦豊君　それから、金大中氏事件の清算、クリーンアップも必要だとお考えになりませんか。
大来佐武郎 204

○国務大臣（大来佐武郎君）　これはクリーンアップという意味にもよりますけれども、先ほど来の議論でお聞き取りのような立場でございます。
秦豊 205

○秦豊君　それから、橋本さんも聞かれておりましたけれども、つまりクリーンアップという意味は、金大中氏は、彼は真相は解明されていない、これは外相と私の間に距離はありませんでしたね。それから、政治決着が不当であると、こういう認識と見解を彼は持っているのですね。だから、私がクリーンアップと言った意味は、日本外交が名誉を回復するためには、在来のそういう想定問答集に書かれたひからびた意味のない空疎な言葉の羅列ではなくて、日本外交は韓国の変化に対応して――そこまであなたは認められたわけだから、何らかのアクションを主体的に起こすべき時期ではないかというのが私の主張なんです。さっきから伺っているとほとんど何も能動につながらない、行動と結びつかない。捜査当局はやっています、疑惑は残っているでしょう、主権侵害の疑いはあるかもしれません、そこでとまっている。どこに外交の自主性がありますか、どこに能動性がありますか。
大来佐武郎 206

○国務大臣（大来佐武郎君）　先ほどもお答えしましたが、須之部大使が金大中氏とかなりの時間にわたって懇談をしたということは、一つの前進だと思います。
秦豊 207

○秦豊君　それでは、ちょっとアングルと表現を変えましょう。　つまり、じゃああなたの中にも、担当されて、柳谷さんとかさまざまな局長、高官からレクチャーを受けられて、急速に一定の日韓問題観を形成されつつあると思います。大来さんらしい学者的な頭脳で、私、かなり独自な日韓問題観を構築されると思いますよ。　そこで、伺いたいんですけれども、やっぱり私はいまのようなところにとどまっていますと、金さんは真相解明と原状回復をセットにしている。あなたがた政府は政治決着と原状回復を一つのリンクとしてとらえている。これは永遠の平行線です。これは交わらない。ところが、いやしくもこれは一国の首都で起こった事件なんだから、主権侵害の疑いはあるんだから、あなたの方から、つまり政府の方から行動を起こすのが、これはまあ至当な姿勢ではないかという、これ国民的な常識を私は代弁しているんですよね。どう思われますか。
大来佐武郎 208

○国務大臣（大来佐武郎君）　先ほど捜査当局の方からもお話がございましたが、いままでの解釈は、公権力の行使についての証拠がない、しかし、今後新しい材料が出てまいりましたときには、必要によっては従来の解釈なり態度をもう一度見直す用意はあるということでございます。
秦豊 209

○秦豊君　あなた方の政府の伝統的な答弁の中に、たとえば日米問題では安保問題の事前協議問題、日韓問題では政治決着問題があるんですよ。新たな事実、厳たる一つの事実を踏まえないでその局面を糊塗しようとする、本質を隠蔽しようとするからどうもそういう答弁になる。　じゃ、あなたに申し上げますけれども、田中氏が総理であったときに政治決着が起こった。そのとき私はジャーナリストです。取材してみると、あの閣議では相当異論が出ました。そういう政治決着のつけ方自体について異論が出た。それも大物閣僚からですよ。そうすると、田中総理はどういう措置をとったかというと、ふだんよりもより厳重な箝口令をしいて、閣議の模様が外部に漏れるのを妨げた――防いだと言うべきかな。こういうことがあったくらいだから保守党政権の内部においてすら重大な意見対立があったわけですよ。ということは政治決着に相当以上の無理があったということではないでしょうか、違いますか。
大来佐武郎 210

○国務大臣（大来佐武郎君）　私は閣内にそれだけ異議があったという事実は余り的確に存じておりませんので、いまからその判断をすることは差し控えたいと思いますが、この問題はまだ残っておるという認識はしております。
秦豊 211

○秦豊君　それからちょっと大臣ですね、こういう点をぜひ伺っておきたいんです。　金大中氏が二、三回繰り返したポイントですけれども、須之部大使にも恐らく述べたのではないでしょうか。つまりどういうことか。私は権利を留保している、単なる旅行者としてではなくて日本を訪問する権利を留保している、こういうことを繰り返していますね。これは当然でしょうね。それであなた方も自由人としての来日は歓迎するということを媒体を通じて述べておられますね。　そこでお伺いするんですけれども、たとえばわれわれ社民連とか社会党、公明党、共産党、民社党ですね、恐らく民社党も賛成されると思いますが、それからさまざまな市民団体、それから私自身がメンバーの一人であるアムネスティー、いろんな広がりの中で受け皿をつくるとしますね、何の受け皿か。金大中氏を訪日させようという受け皿ですね。それがまあ幸いできたとする。そうすると、金大中氏が幾年ぶりかでこの東京を訪問できる日が来るかもしれない、あくまでこれは仮定の問題ですから。そのように、彼がそのような受け皿の招請にこたえて来日をする場合、査証はこれはまずまず問題ないですね、そうでしょう、在来の外務省の態度からして。違いますか。
大来佐武郎 212

○国務大臣（大来佐武郎君）　査証については問題ないと思います、本人が出る意思があれば。
秦豊 213

○秦豊君　つまり何の妨げもないと理解してよろしいですね。はい。　その場合、これはよくＰＬＯ問題を議論する場合でも一種のメルクマールになるんだけれども、アラファト議長をわれわれ友好議連が仮に招いて、彼が来たとする、そのときに大臣が会うかどうかというのは非常に大事な問題で、しばしば別な委員会で私質問したんだけれども――しばしはではなくて一、二回。じゃ、その同じことを当てはめて、金大中氏がもし私が仮定したような受け皿に乗って日本を訪問したときに、あなたは外務大臣として正式にお会いになる気持ちはありますか。
大来佐武郎 214

○国務大臣（大来佐武郎君）　これは、その状況のもとにおいて判断いたしたいと思います。
秦豊 215

○秦豊君　その答弁は、非常に常識的過ぎて妥当ではありませんね。そのときの条件、ケース・バイ・ケース、よく相談をして――こんな答弁はいやしくも国務大臣のする答弁ではあり得ないと、私は失礼ですが、思いますよ。大来さんらしくないと思いますよ。何の妨げもないんじゃないでしょうか。金大中氏と一国の外務大臣がお会いになるということは、何の妨げもないと思いますが、重ねてどうでしょう。
大来佐武郎 216

○国務大臣（大来佐武郎君）　私はやはり政府の閣僚でございますし、政府の政策の連続性という問題も同時に考慮しなければなりませんから、個人という立場と、それから継続的な政府の政策を受け継いでいる閣僚としてという立場がございますので、ただいまのような返事をいたしたわけです。
秦豊 217

○秦豊君　それはあなたが、いままでの行政の継続性だろうが何だろうが、誤解をされておられますね。　なるほどあなた方は主権侵害とは断定できない――まず第一カ条ですね、これ、あなた方のイロハのイだ。　それから政治決着の見直しについては、野党が幾ら迫ろうとも、新たな事実関係が解明されなければ韓国政府に要求はしない、個人の権利の要求ではないからだと。これは第二ですよね。これ、ＡＢＣのＡ、Ｂですよ。　しかし、それは私に言わせれば、あなた方の間違った姿勢なんです、方針なんです。だけれども、それがあろうとも、金大中氏があなた方が出した査証に乗ってやってくる、われわれの受け皿の国民集会、市民集会にやってくる、時間をとる、あなたの大臣室で会う、何の妨げと何の矛盾があり得ましょうか。どうなんですか。
大来佐武郎 218

○国務大臣（大来佐武郎君）　まあ私の判断では会うべきだと思います。
秦豊 219

○秦豊君　なるほど。私は非常にこれは意味があると思いますね。非常にぼくは勇気ある態度ではないかと、失礼ですが、思います。率直に言っていただいて、非常に私も共感します。　その場合、たとえばまあ石油のオタイバ氏と金大中氏の置かれているシチュエーションは全く違いますけれども、大来外相が会われた後、総理大臣が会うというふうなことについてはどうですかね、総理はいませんけれども。
大来佐武郎 220

○国務大臣（大来佐武郎君）　それまでは私が申し上げるわけにはいきません。
秦豊 221

○秦豊君　もちろん、もちろん。　これは、参事官かどなたかいらっしていませんか。要求をしておいたんだが、聞き漏らしたかな。内閣はお見えになっていませんか。――いらっしゃいませんか、私は事前に申し上げておいたんだが。
石破二朗 222

○委員長（石破二朗君）　内閣は参っておりません。
秦豊 223

○秦豊君　非常に不可解な対応ですね。ちゃんと委員長、これは、もちろん大来さんは総理代行ではないし、外務大臣だから伺えないから、お答えできる方をという要請はしておいたんだが、これははなはだ遺憾といたしますね。しかし、少なくとも外務大臣がそういう答弁をしていただいたことについては、多といたします。多といたしますし、それからあなたがお会いになるということはメルクマールになります。それこそシグナルになります。非常に私、次の大きなステップに結びつき得ると思います。　それから、ちょっとこれは確認の意味でございますけれども、先ほど共産党の橋本委員が伊東官房長官の発言を引かれ、大来外務大臣に確認をされたあの金大中氏への回答のところなんですけれども、このままほうっておきますと、恐らく政府は須之部・金大中会談の場で、大使公邸において須之部大使が伝達をした日本政府の意向でいいじゃないかと、あのままにしておこうという態度に引っ込むでしょう。それをあなたは、ちょっと前進的に橋本委員に対して、何らかの回答は必要だろうと思いますと言われたけれども、回答は終わっているというところにＵターンしないとも限りませんよね。何らかの回答というのは、もうちょっと聞かしてくださいよ。どういうことなんですか、どういう形をとるんですか。
大来佐武郎 224

○国務大臣（大来佐武郎君）　この手紙は私あてではありませんで、総理あてでございますから……
秦豊 225

○秦豊君　もちろん、承知しております。
大来佐武郎 226

○国務大臣（大来佐武郎君）　やはり総理とも相談してみないと、その内容なり形なりは申し上げることはできないと思います。
秦豊 227

○秦豊君　その部分はわかります、私も理解できます、外相あてじゃないですから。しかし、大来外相は強力にかつ適切な意見具申をすべき担当大臣であることも否定できないと思うんです。やはり書簡を、いやしくも他国の事件に遭った受難の人から初めて書簡が正式に託されて、一国の権威ある大使から伝達をされたわけですから、それこそ国際人たる大来さんの感覚からすれば、書簡に対しては書簡でこたえるというのが一種国際的なエチケットであることはいかがですか、お考えになりませんか。
大来佐武郎 228

○国務大臣（大来佐武郎君）　これはひとつ、総理と相談してみます。
秦豊 229

○秦豊君　だから、ただ相談されるんじゃなくて、もう少なくとも――じゃ、この点を確認さしてください。つまり、もうあれで終わっているんだというところまでは絶対にＵターンをしていただきたくないということ、これはいかがですが。
大来佐武郎 230

○国務大臣（大来佐武郎君）　そういうＵターンはいたしません。
秦豊 231

○秦豊君　わかりました。　それから、口頭というのは、私ちょっとやっぱり非礼だと思いますので、やはりそれは記録性のある書簡という形が選択としては望ましいと思いますが、大臣はいかがですか。
大来佐武郎 232

○国務大臣（大来佐武郎君）　その辺になりますと、これは私にあてられた手紙でありませんから、やはり総理の判断にまたなければならないと思います。
秦豊 233

○秦豊君　それはもちろん、大平さんの判断の領域でしょう。しかし、あなたの意見具申が一番私は影響力があると思います。インパクトがあると思います。けど、望ましい選択としては書簡が一番いいんじゃないですか、今後のためにも。どうでしょう。
大来佐武郎 234

○国務大臣（大来佐武郎君）　いま申し上げましたように、いまの段階では何とも申し上げられないと思います。
秦豊 235

○秦豊君　就任されて非常に日が浅いにもかかわらず、早くも非常に平均的な答弁術をマスターされているというのは、私にとって一つの驚きなんです、驚きを表明する光栄を有しますけれども、やっぱりもうちょっと私は、シビリアンの方から閣僚に座られてやりにくい点もあると思いますけれども、思ったことはずばずば表現されるという姿勢をもっと私はあなたなら出していただけると思っていただけに、私も考えなきゃいけませんね、やっぱり、大来さんを見る眼を。もっと冷静にならなきゃいかぬと思うんです。　それから、きょう私、外務委員会というのは実は余り来たことがないのでわかりませんですけれども、座ってやるというのは非常にいいわけですけれども、最後に、時間がまだ一、二分ありますから申し上げておきたいんですが、さっきから委員の方の中に一種の、特に野党委員の方の中にいら立ちがあると思うんですよね。つまり、日本外交のあるべき姿というものに対して、姿勢に対して、エネルギーに対して、非常にいら立ちがあると思います。たとえば、失礼でなければ、今度の油問題にしても、通産省は安心している、外務省がチャンネルを通じてやってくれただろう。ところが、アメリカから反発が来る。そうすると、きょうのどっかの媒体の論調じゃないけれども、一体、日々交渉はどうなっているんだと、内部統一はどうなっているんだというふうなことがたちまち論議の焦点になる。私は、ちょっと独断と偏見に満ちているかもしれませんが、こういう機会だから大来外相に申し上げておきたいんだが、きょうのあなたの答弁のらちからすれば、日本外交というのはやっぱり園田外交よりもやや能動性を失って、帆船外交だと、エンジンを持たない、風のまにまにというふうな――失礼であればお怒りいただいても結構だけれども、このままであれば、自力航行じゃなくて風のまにまに、季節風に頼るとか、そういう外交に私は落ち込んでいくのではないかと思います。課題は山積している。日韓、中東、日ソ、日中、日米、これはもう山積していますね。非常に私、心もとないと思うんだが、最後になりましたけれども、あなたに、私の言ったことに対する反論を含めて、あなたのこれから外務大臣としてなさろうとする大来外交のあるべき方向、あるいは踏まえているポイント、これをあえて伺っておいてやめようと思いますが、どうでしょうか。
大来佐武郎 236

○国務大臣（大来佐武郎君）　私もこの仕事につきましてから一月余りでございまして、いろいろ問題も考えてきておりますが、一つには、やはり自由な立場で評論するというのと責任の立場で物を言うということにある程度の違いがある。これはやっぱり私の発言というのは日本政府の外務大臣としての発言ということになるわけでございますから、先ほども一つの例は申し上げましたが、政府としての政策のコンティニュイティーというものがあるわけでございますし、それから、内閣というのは共同の責任を持っておりますから、一人の閣僚の意のままに動くというものではございませんし、特に最終的決定は総理大臣がやるということになるわけでございます。　私も本日精いっぱい答えておるつもりでございますので、御了解を願いたいと思い示す。
秦豊 237

○秦豊君　終わります。
石破二朗 238

○委員長（石破二朗君）　本日の調査はこの程度といたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　午後六時二十七分散会

1979-12-18 第90回国会 参議院 外務委員会 閉会後第1号 公式Web版

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