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1979-02-21 第87回国会 衆議院 社会労働委員会医療保険制度に関する小委員会 第2号
公式Web版
会議録情報
0
昭和五十四年二月二十一日(水曜日) 午後三時十二分
開議
出席小委員
小
委員長
戸井田三郎
君
相沢
英之
君
川田
正則
君
戸沢
政方
君 水平 豊彦君 向山 一人君
大原
亨君 川本 敏美君 村山 富市君
古寺
宏君
平石磨作太郎
君
和田
耕作
君
浦井
洋君
工藤
晃君
出席政府委員
厚生大臣官房長
大
和田
潔君
厚生大臣官房審
議官
吉村 仁君
厚生省保険局長
石野 清治君
社会保険庁医療
保険部長
此村 友一君
委員外
の
出席者
厚生省保険局企
画課長
小林
功典
君
社会労働委員会
調査室長
河村 次郎君
—————————————
二月二十一日 小
委員相沢英之
君及び
川田正則
君同月十九日委
員辞任
につき、その補欠として
相沢英之
君及び
川田正則
君が
委員長
の指名で小
委員
に選任され た。
—————————————
本日の
会議
に付した案件
医療保険制度
に関する件(
欧米各国
における医
療保険制度
の
実情
) ————◇—————
戸井田三郎
1
○戸井田小
委員長
これより
医療保険制度
に関する小
委員会
を開会いたします。 この際、本
委員会
の
運営方針
及び
調査項目
について御報告申し上げます。 まず、小
委員会
の
運営
につきましては、各党から、
運営
について御
協議
願うため、御推薦願いました
相沢英之
君、
戸沢政方
君、
大原亨
君、
古寺宏
君、
和田耕作
君、
浦井洋
君及び
工藤晃
君、以上七名の
方々
と随時
協議
して行いたいと存じますが、昨二十日の
協議
によりまして、一応
政府当局
あるいは
参考人
の
出席
を求めて
説明
または意見を聴取し質疑を行うような場合は
速記
を付すこととし、小
委員
間の自由な討議を行う場合は、
速記
を付さず、
懇談形式
をもって行うことといたしたいと存じますが、なおその都度
運営委員各位
と
協議
の上、
運営
してまいりたいと存じます。 次に、小
委員会
の
調査項目
についてでありますが、
医療保険制度改革
の基本的な
問題
を、それぞれ
相関関係
がありますが、
調査
の便宜上、お
手元
に配付してありますように、 (一)
医療保険制度
の体系に関する
問題
(二)
給付
と
負担
に関する
問題
(三)
医療費
に関する
問題
(四)
医療供給
に関する
問題
(五)
健康管理
に関する
問題
以上五
項目
に分類して、順次取り上げてまいりたいと存じます。 なお、その順序につきましては、追って
運営委員
と
協議
することといたします。 以上、御報告申し上げます。
—————————————
戸井田三郎
2
○戸井田小
委員長
医療保険制度
に関する件について
調査
を進めます。本日は、
欧米各国
における
医療保険制度
の
実情
について、
厚生省当局
から
説明
を聴取することといたします。
小林保険局企画課長
。
小林功典
3
○
小林説明員
お
手元
にお配りしてあります
主要国
の
医療保険制度
というペーパーがございますが、この
資料
は、いままでございます
各種
の
文献資料
を
もと
にいたしまして、最近諸外国に
調査
に行かれた
方々
の
調査
結果も踏まえまして、まとめたものであります。
保険局
においてまとめたものでございます。 そこで、御
説明
の方法でございますが、
各国別
に御
説明
した方が御理解得やすいと思いますので、恐れ入りますが、縦に御
説明
さしていただきます。 まず、
アメリカ
でございますが、これはメディケアと呼ばれている
制度
でございまして、
対象
は六十五歳以上の老人と
障害年金受給者
、これを
対象
としておりまして、全体で
国民
の約一〇%
程度
をカバーしているという
制度
でございます。
経営主体
は
政府
でございまして、
保険給付
は
二つ
に分かれまして、
一つ
は
入院保険
というものと、もう
一つ補足的医療保険
、
二つ
に分かれます。
アメリカ
の場合、
入院保険
は、
病院
への収容の
費用
、それから
検査
の
費用
、
薬剤費
、こういったものをカバーしておりまして、お
医者
さんの
診療費
はそこに
対象
とされておりません。したがいまして、
入院保険
は、そういう
医者
の
診療費用
を除いた
部分
についてカバーしているということでございまして、これは
現物給付扱い
で、
支給期間
は九十日。この
入院保険
は
強制加入制度
となっております。 次の、
補足的医療保険
ですが、これは先ほど申しましたような、
医者
の
診療費
が
入院保険
でカバーされてないものですから、
補足的医療保険
の方で
医師
の
診療費
はカバーする、こういう
制度
でございます。これは
任意加入
となっていまして、
原則
は
償還制
をとっております。 この
内容
は、
入院
した際の
医療
から
外来
、
往診等
についての
費用
を
もと
にいたしまして、まず先に六十ドルを控除いたしまして、その
残り
の分の八〇%を
保険料
から
給付
する、こういう
制度
でございます。 一枚めくっていただきまして、
歯科
の
給付
は、
アメリカ
の場合ございません。 それから、
保険料
でございますが、
入院保険
の場合、これは
被用者
と
事業主
それぞれ一%ずつでございます。これは
アメリカ
の場合には、御
承知
のように、
保険料
という形ではなしに、タックス、
社会保障税
として取っております。その中から
医療保険
に回される分が
労使
とも一%、こういう
意味
でございます。 それから、
補足的医療保険
につきましては、これは
定額
の
保険料
が取られておりまして、各
加入者
から月七・七ドル
定額
で
保険料
を徴収する、こういうことになっております。 次に、
患者
の一部
負担
でございますが、まず、
入院保険
の場合には、当初の六十日間に百二十四ドル
患者
が
負担
しなければならない。六十日を超えまして六十一日目以降につきましては、一日について三十一ドルの
自己負担
をしなければならない、こういうことになっています。先ほど申しましたように、
補足的医療保険
の方は、一ページ目に御
説明
してありましたように、
最初
六十ドルを差し引きまして
残り
の八〇%の
給付
、こういうことでございます。 それから次に、まためくっていただきまして、
国庫負担
でございますが、
補足的医療保険
だけについて
国庫負担
がございまして、
加入者
が拠出する
保険料
と同額の
拠出金
を
連邦政府
が
一般財源
から出す、こういうことになっております。 それから、
アメリカ
における最近の
医療保険
をめぐる
動き
でございますが、
一つ
は、
料率
の
引き上げ
でございまして、まず
入院保険
につきましては、
事業主
あるいは
被用者
が
負担
します
保険料率
、これが年を追いまして
引き上げ
られております。一九七二年には〇・六%でありましたのが、一九七八年には一・〇%になっております。さらに七九年以降八五年ぐらいまで
法律
で段階的に
引き上げ
るという
規定
が設けられておりまして、一九八五年には一・三五%にまで
引き上げ
られるということになっております。 次の、
補足的医療保険
でございますが、これは
定額
の
保険料
ですが、これもやはり
引き上げ
られておりまして、一九七三年には五・八ドルでありましたのが、だんだん
引き上げ
られまして、一九七八年には七・七ドルになっているということでございます。 それから、
保険料
の
引き上げ
と並行いたしまして
患者負担
も増額されておりまして、
入院保険
の場合には、一九七六年には当初の六十日間の
患者負担額
が九十二ドルでありましたのが、七八年には百二十四ドルというふうに増額が図られております。また六十一日目以降につきましても、一日につき、七六年のときは二十三ドルでありましたものが、七八年には三十一ドルというふうに
引き上げ
られております。 以上が
アメリカ
でございます。 恐縮ですが、また
もと
に戻っていただきまして、次に
フランス
を申し上げます。
フランス
の場合には
制度
が
幾つ
かございまして、一番大きいのは
一般制度
と呼ばれるものでございます。これが大体人口の七〇%ぐらいをカバーしている。そのほかに
自営業者
の
制度
、それから
各種
の
特別制度
にはいろいろございますが、たとえば
鉱山労働者等
を
対象
とする
制度
、そのほかにもございますが、ということで全体で十ぐらいの
制度
に分かれているようでございます。そういう
幾つ
かの
制度
によりまして、ほとんど全
国民
がカバーされております。九九%ということになっておりますが、ほとんど大
部分
が各
制度
によってカバーされております。 それから、
実施主体
は
疾病保険金庫
、
日本
で言えば
健保組合
みたいなものだと思いますが、
組合
でございます。
保険給付
は、
フランス
の場合特徴的なのは、
原則
はあくまで
償還方式
をとっているところにございます。もっともこれは従来から、たとえば
公的病院
の
入院
につきましては
原則
は
償還方式
といいながら、実際には
現物給付方式
がとられております。さらに一九六七年の三月から
私的病院
につきましても
現物給付扱い
ができるということで、
疾病金庫
と
医師団体
の
全国協約
ができたという話を聞いておりますが、その後それがどういうふうに動いているか、まだ
手元
にはその
情報
が届いておりません。しかし、
フランス
の
医療保険
といいますと、
原則
は
償還方式
であるということでございます。 それで、
償還率
でございますが、
通院
の場合、つまり
外来
の場合は
協定料金
の七五%、つまり
患者負担
はこの逆の二五%が
患者負担
になる、こういう
意味
でございます。 それから、
入院費
につきましては、
協定料金
の八〇%。ただ、
長期療養等
の場合には
費用
が非常にかさみますし、
患者
の
負担
になりますので、こういう場合には一〇〇%
償還
するということになっております。これは例としては、たとえば
がん
とか
小児麻痺等
でございますが、こういうものについては
全額償還
ということになっておるようでございます。 それから、
薬剤
につきましては、非常にきめ細かく区分がございまして、普通の
薬剤
、
通常薬剤
の場合には
償還率
は七〇%でございます。それに対していわゆる
大衆保健薬
と呼ばれるもの、これは
償還率
をうんと落としまして四〇%しか
償還
しない。しかし、
特定薬剤
、これは括弧で書いてありますように、高価でかつ
長期
に使用するもの、ということでございますが、たとえば大
部分
は
制がん剤
であるというふうに聞いております。これは非常に高いし、しかも長い間使わなければいかぬということから、これは一〇〇%、
全額償還
を、する、こういうことになっております。 なお、
検査補装具等
につきましては、七〇%の
償還
でございます。 それから、
歯科給付
でございますが、
一般
の
治療
の場合の
償還率
は
協定料金
の七五%、
義歯
につきましては
レジン床
を基準としてその七〇%を
償還
するということになっております。 次に、
保険料
でございますが、
フランス
の場合には
料率
が掛けられる
もと
になる
報酬
に二
種類
ございまして、
一つ
は
上限
がついた
給与
、それからもう
一つ
は、いわゆる総
報酬
、
給与
全部と、
二つ
にそれぞれ
料率
が掛けられております。 そこで、
上限つき
の
給与額
につきましては、
事業主
が一〇・九五%、被
保険者
が三・〇%、いわゆる総
報酬
に掛けられる
保険料率
は、
事業主
が二・五%、被
保険者
が一・五%、合計いたしまして、
事業主
が二二・四五%に対しまして被
保険者
は四・五%ということで、かなり
事業主
の方に傾いた
保険料率
になっております。これは
いろいろ説
がございますが、
フランス
は非常に
間接税
が高いということが
一つ
の
理由
となって、
事業主負担
の方に傾斜しているのではないかという説がございます。なお、
給与
の
上限
は、年額で四万三千三百二十フランということでございます。 それから、
患者負担
でございますが、これは先ほど申しましたとおり、さっきの
償還
される分の逆といいますか、一〇〇%から引いた分、つまり
通院
の場合ですと二五%、これが
患者負担
になるということでございます。 それから、
国庫負担
でございますが、
フランス
の場合には
国庫負担
は
原則
としてございません。ただ、
一つ
ありますのは、一九七四年に
財政調整法
という
法律
ができまして
財政調整
を実施しているわけでございますが、経過的な措置ではございますが、
財政調整
した場合にどうしても、冒頭に申し上げました
一般制度
から他の
制度
へ一方的に金が流れるということになります。つまり、もらう方はもらう方、出す方は出すだけ、こういう
かっこう
になるものですから、出す方の
一般制度
から非常に不満がつのりまして、ただでさえ
財政状況
は
一般制度
も余りよくないということだものですから、そこでいろいろ議論があったようですが、結局
一般制度
からほかの方へ
財政調整資金
を流すわけですが、その
部分
については国が
一般制度
に
財源
をカバーする、こういうことになっております。だから、実質的には
国庫負担
で
財政調整
をやるというような結果になっているように聞いております。国がその
一般制度
に
財源
を補てんする場合の
財源
としまして、現在
アルコール製造税
という税金がそれに充てられるということになっておるようでございます。 それから、
フランス
における最近の
動き
でございますが、いま申したように、一九七四年に
社会保障財政調整法
という
法律
が成立いたしました。それで、この
赤字組合
、
黒字組合
と書いてございますが、
黒字組合
が
一般制度
であります。
赤字組合
はその他の
制度
。それで
黒字組合
、
一般制度
は
赤字組合
に対して
財源
を出すわけですけれども、その分に見合うだけ
国庫
から補てんされる、その
財源
は
アルコール製造税
である、こういうことになるわけでございます。 それから第二に、
病院新設規制
と簡単に書いてございますが、
内容
は
フランス
では
保健地図
、
保健マップ
というのをつくりまし
工日本
で言うと恐らく
地域医療計画
みたいなものだと思うのですけれども、そういう
保健地図
を
もと
にいたしまして
知事
が
病院新設
を
許可
するかしないかを決める、こういう
許可制
といいますか、それをとっているようでございます。 それから第三に、
高額医療器械
、たとえば
CTスキャナー
とか
コバルト照射装置等
でございますが、これにつきましては、設置する場合には
厚生大臣
の
許可
を必要とするということで、
規制
を強めているということでございます。 以上が
フランス
です。 また戻っていただきまして、
西ドイツ
へ参りますが、
西ドイツ
は
適用対象
は
所得
によって、月収二千七百七十五マルク以下は
強制加入
、それ以上は
強制加入
になっておりません。それにしても全
国民
の九二%ぐらいをカバーしているということになっております。
実施主体
は公法人である
疾病金庫
、まあ
組合
でございます。これが
全国
で千四百二十五ございます。 この
疾病金庫
にはいろいろな
種類
がございますが、一番数の多いのは
企業疾病金庫
でございます。
疾病金庫
の数で申しますと、全部の
疾病金庫
の中の大体六五%ぐらい、これは
企業
の
疾病金庫
でございます。その次に多いのが
地区
の
疾病金庫
、これが数で言いますと二一%ぐらいになります。そのほかに
同業疾病金庫
とかいろいろございます。ただ、
企業疾病金庫
と
地区
の
疾病金庫
が大きな
二つ
なんですけれども、
金庫
の数は、さっき申しましたように、六五%と二一%なんですが、
加入者
の数から申しますと一
地区
の
疾病金庫
は非常に大きいものが多いものですから、
加入者数
の比率でまいりますと、
企業疾病金庫
が大体一二%ぐらいです。
地区
の
疾病金庫
が四八%、半分の
加入者
は
地区疾病金庫
でカバーしている、こういう
かっこう
になるようでございます。 それから、
保険給付
ですが、これは
西ドイツ
の場合は
現物給付
であります。そして
本人家族
とも一〇〇%と書いてありますが、
患者負担
はもちろんございます。これは後で申します。
予防給付
がございます。ここに書いてあるように、検診とか
予防診断
、これがございます。 それから、
歯科給付
は
ドイツ
の場合、
抜歯等
の
治療
は一〇〇%カバーしておりますが、
義歯
については一九七七年から二〇%を
患者
が
負担
しなければならないということになっております。それから
医療
上特に必要と認められる場合であれば、
金属床
の
義歯
も
給付
の
対象
になります。ただ、
患者
の希望によって
金属床義歯
をつくる場合には、
材料費
の差額は
患者
が
負担
するということになっておるようでございます。 それから、
保険料
は各
疾病金庫ごと
に決められるわけでありますが、下は八%くらいから上は一三%くらいまでいろいろございます。平均いたしますと現在一一・三%、千分の百十三でございます。
ドイツ
の場合には、
労使
の
負担
がはっきり
折半負担
となっておりまして、厳格な
労使折半負担
をとっております。 それから、
患者
の一部
負担
でございますが、ここにありますように、
補装具等
を請求する場合にはその
費用
の二〇%を
患者
が
負担
する。それから
薬剤
につきましては、処方された各
医薬品ごと
に一マルク。これは実は一九七七年の改正でこうなったわけでございますが、その前は
処方せん
一枚について
最高
二・五マルクということになっておりました。これが
財政対策
で各
医薬品ごと
に一マルク、つまり三つの
薬剤
を処方されますと三マルクになるわけでございます。 それから、
国庫負担
につきましては、
ドイツ
の場合には
原則
としてございません。ごく微々たるものですが、たとえば
学生保険
だとかあるいは
鉱山保険
だとか、
傷害者保険
だとか、そういう特別の
制度
につきまして特殊の
理由
で
国庫負担
がちょっとありますが、全体の一、二%
程度
でネグリジブルだと思いますので、
原則
として
国庫負担
はないというふうに御理解いただきたいと思います。 それから、
西ドイツ
の場合の最近の
動き
で特に注目されますのは、一九七七年に施行されました
疾病保険経費節減法
という
法律
でございます。 これはかなりドラスチックないろいろな
改革
を図っておりまして、第一に
協調行動会議
というのをつくる。これは何かと申しますと、
疾病金庫
、つまり
保険者代表
、
保険医代表
、それから
病院経営者
の
代表
、さらに
薬品業界
の
代表
、これらが入りまして四十名ぐらいの構成のようでございますが、ここでいろいろな審議をするわけでございます。主なのは
診療
総
報酬額
、それから
医薬品費
の
最高限度額
、これについて
勧告
をするという権能が与えられております。これは
強制力
はないようでございますけれども、
診療報酬
の大枠を
勧告
するということで、現に一九七八年にはこの
勧告
は五・五%といいものを
勧告
しております。これは、
日本
の場合と違いまして、いわゆる
自然増
を含めた全体の
医療費総額
の
伸び
が五・五%、こういうことでございます。 それから、
診療報酬
につきましては、被
保険者
の
平均的賃金上昇率
を考慮して決める、こういう
規定
が入っております。つまり、
診療報酬
の額を決める場合に、それは被
保険者つまり労働者
の
賃金
の
伸び
も考慮してその
総額
の
伸び
を決める、こういうことでございます。 それから第三に、
薬剤費
の
負担
につきまして、先ほど申し上げましたように、従来の
処方せん
一枚について
最高
二・五マルクという
制度
を改めまして、各
医薬品ごと
に一マルクの
患者負担
をするということになっております。 それから第四に、
病院
と
開業医
の
機能
の
調整
と簡単に書いてありますが、これは実は
内容
は、一言で言うと、
病院
で
外来
を認める方向を検討すべきではないか、こういうことのようでございます。つまり、
ドイツ
の場合、
病院
と
診療所
の
機能分化
がはっきりしておりまして、本来、
病院
は
入院
だけ、こういうことなのですけれども、最近、
ドイツ
も
フランス
もそうなのですけれども、
入院
の
費用
が非常にかさみまして、
財政
がかなり悪化している
一つ
の大きな原因になっているという
問題意識
を持っておりますために、
病院
で
外来
を認めることによって
入院
の方を若干抑えるといいますか、そういう
機能
を予想しでいるといいますか、期待しているようなことを
情報
として聞いております。 それから
あと最後
に、
看護婦
による
患者
の
家庭看護
、在宅の
看護
、これなんかもやろうというのが、この
節減法
の中身でございます。 それから
最後
に、
スウェーデン
でございますが、
スウェーデン
の場合には、御
承知
のように、ちょっと特異なスタイルでございまして、いわゆる
ナショナル
・
ヘルス
・
サービス方式
と
社会保険方式
のいわば組み合わせの
制度
でございます。
適用対象
は全
居住者
でございまして、全
国民
の一〇〇%をカバーしております。
実施主体
は「
健康保険
……
政府
病院サービス
……州」こういうふうに書いてありますがこの
病院サービス
の方は
ナショナル
・
ヘルス
・サービス的なものでございます。つまり
公負担
でございます。それに対しまして
健康保険
でカバーする分といいますのは、
外来診療
とそれから
現金給付
でございます。
傷病手当金等
の
現金給付
、それと
外来診療
、これが
保険
でございます。
保険
の方は
政府
がやる、それから
公費負担
の
病院サービス
の方は州がやる、こういうシステムになっているようでございます。 それで、いずれも
現物給付
でございまして、
本人
、
家族
とも一〇〇%でありますが、これはもちろん、後で申しますように、
患者負担
がございます。
歯科給付
は、千クローナまでは半額を
自己負担
する、千クローナを超える
部分
につきましては
患者
は二五%
負担
する。ただし、三千クローナを超えるような高額な場合には
州知事
の承認を受けなければならない、こういう
規定
になっております。 それから、
保険料
でございますが、
スウェーデン
の場合には、
公費負担
の方は
全額公費
で見るわけですが、
健康保険部分
につきましては国が一五%を見ます。この国の一五%の
負担率
というのは年々変わっておるようでございますが、一九七七年から七八年ぐらいはずっと一五%で落ちついているということであります。したがいまして、
残り
の八五%を
保険料
で賄う、こういうことになるわけですが、それを具体的に申しますと、
自営業者
と
使用者
が
負担
します。これは被
保険者
は
負担
いたしません。
使用者
の
拠出金
は
支払い賃金総額
の九・六%、
自営業者
の
保険料
は
所得
の九・六%、こういうものになります。したがいまして、ここで九・六%として出す
保険料
は、先ほど申しましたように、主として
外来診療
と
現金給付
の
財源
に用いられる。
あと
の
公費負担
の
医療サービス
の方は州と国が持つ、こういうことになるわけでございます。 それから、
患者
の一部
負担
でございますが、
通院
と
入院
と分かれていまして、
通院
の場合には、
病院
の場合に一回について二十クローナ、
開業医
の場合はちょっと高くて一回について三十クローナを
患者負担
しなければならない。
入院
の場合には一日について三十クローナとなっておりますが、これは厳密な
意味
の一部
負担
かどうかちょっとあれですが、実はこの
入院
した場合の三十クローナというのは
傷病手当金
から減額をされます。差し引かれます。それはそういう
意味
での事実上の一部
負担金
ということになります。 それから、
薬剤
につきまして二十五クローナまで
負担
いたします。薬の場合には、正確に言いますと
最初
の十クローナまでは
全額患者負担
、十クローナを超えます
部分
は五〇%
患者
が
負担
する。ただ、
最高限度
が決まっていまして、
最高
は二十五クローナで
患者負担
は頭打ちということになります。 それから、
国庫負担
につきましては、
健保
の場合の
経費
、これは、先ほど申しましたように、
健康保険
の分野につきましては一五%国が
負担
する。
医療サービス
の方につきましては当然のことながら国と
地方公共団体
、つまり州でございますが、国と州が
医療サービス
については全部を持つということになっております。 それから、
スウェーデン
の最近の
動き
でございますが、
一つ
は
料率
の
引き上げ
でございまして、一九七六年に八・〇%でありましたのが、一九七八年には、先ほど申しましたように、九・六%に
料率
のアップが図られております。 それから、
患者負担
も増額されておりまして、
通院
の場合には、
病院
の場合に一九七七年には十五クローナでありましたのが、七八年には、先ほど申しましたように、二十クローナに上がっております。
開業医
の場合にも、同じく七七年に二十五クローナ、これが七八年には三十クローナに増額されております。 それから、
薬剤
につきましても同様でありまして、
最高
の
負担額
が七七年には二十クローナでありましたのが、七八年には二十五クローナと、それぞれ増額されております。 簡単でございますが、大体以上でございます。
戸井田三郎
4
○戸井田小
委員長
ちょっと
速記
をとめておいてください。 〔
速記
中止〕
戸井田三郎
5
○戸井田小
委員長
速記
を始めてください。 それでは、自民党の方から、これに対して質問等ありましたら、順次手を挙げてください。
戸沢政方
君。
戸沢政方
6
○
戸沢
小
委員
二点ばかりお伺いしたいのですが、これを見ますと、各国の
医療保険
について
国庫負担
をしているところは、外国においてはきわめて少ない。しておってもごく一部特例的に
負担
しているところが多いということですが、それに対して
日本
は非常に
被用者
保険
についても地域
保険
についても
国庫負担
の比率が大きい、特に国保なんかについては
給付
費に対する
国庫負担
率から言ったら七割くらい
負担
している。これはどういう考えでしょうか。
日本
の
医療保険
に対する考え方、それで見ると、国家保障的な、
負担
面についてだけ見ると、
ナショナル
サービス的な面が強いような感じがするのですが、
日本
の
医療保険
について、そういう点どういうふうに考えたらいいのか。それが
一つ
。 もう
一つ
は、西独の
疾病保険経費節減法
、非常にドラスチックな
法律
ができたわけですが、何かこれは聞くところによると、
強制力
もないし、余り実効が上がっておらぬというようなうわさ、話もちょっと聞いたのですが、それについてもし御存じでしたら、数字的なことでなくてもいいですが、聞かしていただきたいと思います。その
二つ
をお願いします。
石野清治
7
○石野
政府
委員
第一点の
問題
についてお答え申し上げますけれども、これはどうして
日本
が高くてほかの国が低いのか、これは私も明確にお答えはできないのですが、ただ、
日本
の場合でも、四十八年の
健保
改正までは、御案内のとおり、
定額
なりあるいはは定率でも非常に低い率であったわけですね。それを
保険料
負担
の
引き上げ
というものと見合いで
国庫負担
を導入するという形で一六・四%まで上ってきた。これがいいか悪いかという議論はまた別にあるわけですけれども、御案内のとおり、
日本
の
一般財源
というものの見合いで考えてみますと、なかなか
国庫負担
をさらに増額するということはむずかしいことがあると思います。一方、被
保険者
の
負担
能力といいますか、
国民
所得
との対比の
問題
もありますので、西独なりと比較してどうかということになりますと、なかなかむずかしい
問題
がございますけれども、わが国の
国民
所得
の
伸び
を考えますと、これ以上
国庫負担
を大幅に増加しなくても、やはり
負担
を
国民
にお願いするという以外にないのじゃないかという感じがいたしております。 ただ、外国と比べて
国庫負担
が多いか少ないかという議論、これはその
制度
全体の仕組み、それから税体系の
問題
とか、いろいろな
問題
が非常に絡みますものですから、一概に比較できないのじゃないかな、そういう感じがいたしております。
小林功典
8
○
小林説明員
第二点の御質問でございますが、七七年の施行でございましてまだ余り時間がたっていませんので、詳しい
情報
は入っておりませんけれども、恐らく、
疾病金庫
側の人の話を聞きますと、かなり効果がある、こういうふうに言っているようでございます。現に、先ほど申しましたように、総
医療費
を五・五%というふうに
勧告
いたしました。これは法的な厳密な
意味
の拘束力はないようですけれども、現にこの五・五%は
医師
会がのんでおりまして、五・五でやっておるわけです。したがいまして、効果はかなりあるのじゃないかという方が正しい
情報
ではないかというふうにいまわれわれ
承知
しております。
戸井田三郎
9
○戸井田小
委員長
相沢英之
君。
相沢英之
10
○
相沢
小
委員
ちょっと伺いたいのですけれども、
保険給付
については、ここに各国で
給付
の
程度
が違うことは出ているのですが、これはいまでなくていいのですけれども、金額にして被
保険者
一人頭どの
程度
の
保険給付
になっているのか、一遍出していただきたいのです。 というのは、よく
日本
の場合には薬づけとか、最近は
検査
づけとか、いろいろなことが言われるでしょう。実際にそういう
保険給付
の
程度
が具体的なものでわかればいいのですけれども、われわれわかりにくいので、一応金額で見てどの
程度
の
給付
になっているのか。それは非常に一人頭の
給付
の金額が高ければ、また
本人
に
負担
をさせるといっても、その度合いがおのずから違ってくるという面もあろうかと思うのですよ。だから、
給付
についての水準、まあ
一つ
の物差しとして金額でどのくらいになっているか、これも出ますか。
小林功典
11
○
小林説明員
ただいまの金額の比較ですが、ちょっといま
手元
にございませんので、次回くらいまでに
資料
として……。
相沢英之
12
○
相沢
小
委員
資料
として出してください。
小林功典
13
○
小林説明員
絶対額でよろしゅうございますね。
相沢英之
14
○
相沢
小
委員
できたら、
外来
と
入院
というぐらいに分かれるかな。実際に全体としてどのくらいというのと、それからできれば一回のというのか、単位のとり方が
問題
だけれども、どの
程度
の
給付
になっているのか。たとえば
入院
なら一日幾らでもいいですよ。そういう単位でもいい。何かそういう比較し得るものがないかどうかですね。お願いします。
戸井田三郎
15
○戸井田小
委員長
それは後で
資料
で出してください。
大原亨
君。
大原亨
16
○
大原
(亨)小
委員
いまの
相沢
委員
の話ですが、一人当たりの一年間の
医療費
、それから一件当たりの
医療費
、いまのはそういう点の比較で、円の単位に換算して……ひとつよくわかるようにね。 それから、
二つ
ほど
制度
上の
問題
について。 ボーナスの
制度
というのは外国にはほとんどないんだ。つまり、これは年金との関係もあるが、それは別にして、総
報酬
で
保険料
の計算をしているのか、月給から出しているのか。 それから、いつも一番
問題
ですが、
日本
では点数出来高払いだけれども、
アメリカ
はちょっとなんだが、
西ドイツ
等を中心にして、点数出来高払いに相当する
診療報酬
の支払いのやり方についてですね。 たくさんあるが、その
二つ
、比較を……。
小林功典
17
○
小林説明員
第一点は、
フランス
の場合はちょっと違いますけれども、基礎は総
報酬
でございます。ボーナスはございませんから余り差はないのでございますけれども、総
報酬
です。ただ、
フランス
の場合には、その総
報酬
の中で、総
報酬
の分と頭打ちをつけている分と二
種類
あるということがちょっと特異ですが、そのほかは総
報酬
でございます。 第二点は出来高払いでございますが、
フランス
は完全に出来高払いでございます。これは
償還制
というせいもございますが、出来高払い制でございます。 それから、
西ドイツ
は、さっき申しましたように、総
報酬
で決めてしまいますから、
あと
それを
医師
会の中で区分けする場合に、各
医者
に配る場合に、出来高払いの要素を含めてやっているようでございますが、それは
医師
会内部の配分の話になりますから、
日本
で言う出来高払いとはちょっとニュアンスが異なっています。
大原亨
18
○
大原
(亨)小
委員
西ドイツ
の場合は、
病院
と、言うなれば
開業医
、これの分配は
医師
会という単一団体がやるのですか。その相手は
疾病金庫
か。
金庫
が三つぐらいあるでしょう、
企業
と同業と地域と。
小林功典
19
○
小林説明員
制度
はもっとたくさんございます。さっき
代表
例を申したのですが、
幾つ
かございます。 それから、
病院
と
開業医
は
診療報酬
の支払いが違っております。さっき申しましたのは
開業医
の場合を申し上げたのですが、これは
金庫
と
保険
医団体が契約を結びまして
総額
を決めてしまうわけでございますね。それをぽっと渡して、それの配分は
医師
会というか
医師団体
、
保険
医団体の中で配分をする。出来高払いの要素も加味されているだろうと思いますけれども、いろいろな方式があるようでございます。
大原亨
20
○
大原
(亨)小
委員
それで、総枠を決めるのは、
賃金
の上昇率を勘案してやるということですか。
小林功典
21
○
小林説明員
はい。
大原亨
22
○
大原
(亨)小
委員
大体わかりました。
戸井田三郎
23
○戸井田小
委員長
村山富市君。
村山富市
24
○村山(富)小
委員
細かな質問で恐縮ですけれども、
スウェーデン
の場合に、
自己負担
の分が
病院
と
開業医
では違いますね。これはどういう
理由
で違うのだろうかということが
一つ
の
問題
と、それから、先ほど一人当たりの
医療費
の
問題
がありましたけれども、総
医療費
の中における
薬剤費
の比率というのはどうなっているのか、一人当たりの
薬剤費
はどの
程度
か。円に換算してですね。
小林功典
25
○
小林説明員
最初
の、
患者負担
が
病院
と
開業医
で変わっているということでございますが、推測がちょっとまじりますけれども、
スウェーデン
の場合には
病院
はほとんど公立でございます。それの差が出てくるのだろうというふうに思います。 それから、
薬剤費
の比率でございますが、ちょっとこれは、ここに掲げてある国全部
手元
にございませんが、
アメリカ
、
フランス
、イギリス、
西ドイツ
というのが
手元
にございます。いずれも、時点がばらばらでございますが、たとえば一九七四年をとりますと、
アメリカ
が一二・二%、それから
フランス
が二四・一%、それからイギリスが一一・九%、
西ドイツ
が一九・四%。 ただ、ここでは
日本
の場合のいわゆる
薬剤
比率とこれはもう基礎的に全然違う面がありますのでちょっとお断りいたしますが、
一つ
は、欧米諸国の
薬剤費
には
入院
の場合の薬代が入っておりません。それが
一つ
でございます。それから、その分母の方も、欧米諸国の場合には
医療費
の範囲が
日本
の
国民
医療費
の範囲と一致しません。向こうの方が広いといいますか、たとえば
病院
建設費とか設備投資、こういうものが分母に入ってしまうわけです。
あと
予防の
費用
ですね。分母が大きくなって分子の方が小さくなっている、こういうことでございますので、
日本
と一律に比較はできないということがございます。
村山富市
26
○村山(富)小
委員
保険
で両方見ておるのはどこですか。
フランス
ですか。
小林功典
27
○
小林説明員
西ドイツ
です。
村山富市
28
○村山(富)小
委員
あと
の国はありませんね、両方
保険
で見ているのは。
小林功典
29
○
小林説明員
ちょっと、
予防給付
の有無を全部当たっておりませんので、ほかはないというようにいまここで申し上げかねますので、調べてきます。
戸井田三郎
30
○戸井田小
委員長
川本敏美君。
川本敏美
31
○川本小
委員
いまの御
説明
の中で、これらの国においては、いわゆる六十五歳以上とかあるいは六十歳以上とかというような区分をして、老人の
保険
というものといわゆるその他の
被用者
の
保険
というものとは全然区分してないわけですか。
小林功典
32
○
小林説明員
アメリカ
は確かに一種の老人
保険
でございますね。老人
保険
に近いものでございます。これはちょっと特殊ですが、そのほか、たとえば
西ドイツ
なんかは年金受給者なんかも全部
金庫
の
保険
でやっております。だから、分けておりません。
川本敏美
33
○川本小
委員
地域の
保険
に入っているのか。
小林功典
34
○
小林説明員
全部の
保険
です。
川本敏美
35
○川本小
委員
同業
保険
とか地域の
保険
とかまじっておるのですか。
小林功典
36
○
小林説明員
それぞれにまじっておるわけです。 それから、
財源
は、その年金受給者の場合は年金の方から一部
保険
の方へ入れております。
保険料
に見合う分として、受給者の分につきましては年金の方から
医療費
の方へ入れておるというようなことになっております。
川本敏美
37
○川本小
委員
もう
一つ
お聞きしたいのは、
フランス
が
黒字組合
から
赤字組合
へ補てんをする、その場合に、いわゆる
アルコール製造税
でその分を補てんしておる。この
総額
はどのくらいになっておるか。
小林功典
38
○
小林説明員
フランス
の
財政
調政は、先ほど御
説明
しました一九七六年からのものについてそういうことになっているのですが、その前から実は一部についてやっていまして、その分の
費用
は出ているのですが、その一九七六年に決められた新しい
制度
、これはまだ実績が
手元
に届いておりません。どのくらいになるかちょっとわかりません。
戸井田三郎
39
○戸井田小
委員長
平石磨作太郎
君。
平石磨作太郎
40
○平石小
委員
御
説明
いただいたのですが、要するに、あるのかどうかわかりませんが、
保険
外
負担
といったようなものが現実にあるのでしなうか、どうなんでしょうか。
保険
外
負担
というものがよそにはあるのでしょうか。
小林功典
41
○
小林説明員
この
資料
に例もありまして、たとえば
西ドイツ
の
義歯
なんか、これはまさに
保険
外
負担
でございます。それから
あと
イギリスもそうですし、
スウェーデン
もそうなんですが、民間
病院
に行った場合、この場合には
保険
で診てもらう分以外は
保険
外
負担
、いわゆる私費
患者
、これはあるようです。
大原亨
42
○
大原
(亨)小
委員
自己負担
になるのですか。
小林功典
43
○
小林説明員
それは
保険
で見てもらえない分があるわけです。
大原亨
44
○
大原
(亨)小
委員
それは
自己負担
ですか。
小林功典
45
○
小林説明員
はい。あるいは
保険
外
負担
だという場合だと、一緒かどうかというと、ちょっと疑問がございます。
平石磨作太郎
46
○平石小
委員
それの
対象
にたしかなっているということですね、一部
負担
。
小林功典
47
○
小林説明員
そういう
部分
がある。
村山富市
48
○村山(富)小
委員
たとえば
日本
の場合、例が違うから答弁しにくいと思うのだけれども、
歯科
の場合、差額徴収があるとか、それから
一般
の
医療
だって自由
診療
とかありますね。そういうものがあるのかどうかということです。
小林功典
49
○
小林説明員
たとえば典型的な例で
日本
で言います差額ベッドですね、あれなんかは
西ドイツ
でもイギリスでもございます。たとえば一人部屋に入りたいというような場合には、その分、差額ベッド料というのはあります。
戸井田三郎
50
○戸井田小
委員長
一通り各党終わってからまたやりますから……。
平石磨作太郎
51
○平石小
委員
医療費
のチェック
機能
ですね、これも
総額
では
西ドイツ
にそういった
勧告
制度
がありますが、出来高払いという場合に、
日本
で言えば支払基金で一応審査をしておる。そういう
機能
は各国ともどういう形になっておりますか。
小林功典
52
○
小林説明員
たとえば
ドイツ
の場合は、先ほど申しましたように、
医師
会内部で、それから
保険
医団体内部でやりますが、そのときには審査
委員会
というものがございまして、かなり厳重なチェックをしておるようでございます。たとえば、平均を出して多いものはそういう査定をするとか、そういうこともやっておるようでございます。それから、
あと
の国だと、
フランス
は
全国
協定料金
になっておりまして、
疾病金庫
の
全国
組織とそれから
保険
医団体の
全国
組織と
協定料金
を結んでいまして、それでやっております。あれは
償還制
ですからちょっと
日本
と違いますけれども、審査の中身はちょっと私どももわかりません。
平石磨作太郎
53
○平石小
委員
これは本当かどうかわかりませんが、
アメリカ
の
制度
の中で
医師
とそれから審査する
医師
とが
病院
へ訪問をして、カルテを中心にして、もう退院をしたらいいじゃないかといったような、カルテを中心に話し合ってチェック
機能
をしておるとかいうことを聞いたのですが、そんなことがありますか、書類審査だけでなしに。
吉村仁
54
○吉村
政府
委員
アメリカ
の場合は、公的な
医療保険
でカバーされているのは一〇%ぐらい、
あと
はいわゆる民間
保険
でカバーをしておるわけですね。したがって、その民間
保険
も含めると、
保険
全体のカバーというのは約九〇%ぐらいというように私は聞いております。そして、その民間の
医療保険
で、ちょうど生命
保険
の
給付
をするときに生命
保険
の委託
医師
さんが行っていろいろの
方々
を調べますねそういうような形で、民間の
保険
会社に属するお
医者
さんがその
病院
へ行っていろいろ調べて自分の
保険
会社から払う金を査定する、そういうことは聞いております。
平石磨作太郎
55
○平石小
委員
私もそうです。 それからもう
一つ
、この
資料
ですね。いまだんだん各党から要求がございましたが、非常に大まかでわかりにくいんで、これのもっと詳しい
資料
があれば、次に出していただければ非常に参考になると思います。
戸井田三郎
56
○戸井田小
委員長
いまの
資料
はありますか。
吉村仁
57
○吉村
政府
委員
ポイントのこういうところを詳しくとおっしゃっていただける方がありがたいのです。たとえば、先ほどおっしゃいましたような審査はどうなっておるかとか、そんな点を詳しくとおっしゃれば、その点をいろいろの角度から調べてみたいと思いますが、全体的に詳しくというと、何か外国に関する本とかというものをお渡ししなければならないことになっちゃうのですが。
平石磨作太郎
58
○平石小
委員
審査
機能
とそれから
保険
外
負担
、こういったものが各国にあれば、それらについて詳しく提出をいただきたい、こういうことです。以上です。
戸井田三郎
59
○戸井田小
委員長
和田
さん。
和田耕作
60
○
和田
(耕)小
委員
いまの
問題
で、たとえば
日本
に
医療
制度
の研究家がおるでしょう。その人が出した本がある。こういう本を参考として出してもらえるといいと思うのですね、いまの
問題
は。 それで、各国の
制度
はみんなずいぶん違うのだけれども、
西ドイツ
と
日本
の
制度
は比較的似ていますね。
日本
の
制度
は
西ドイツ
を一応念頭に入れてつくった
制度
ですか。
小林功典
61
○
小林説明員
健康保険
法をつくりますときは、
西ドイツ
を手本にしたと聞いております。ただ、その後ずいぶん情勢が変わっておりますから、改正がございますから、ぴったり合いませんが、
もと
もと
は
西ドイツ
をまねしたというふうに聞いております。
和田耕作
62
○
和田
(耕)小
委員
この
薬剤
一つ
に対して一マルクずつ取るという
制度
、これも
薬剤費
の一部
負担
ですが、こういう
制度
を
西ドイツ
はやっているわけですね。これは文字どおり一部
負担
だけれども、
日本
の今度の場合は半額、五〇%取ろうというわけですが、これはどこから出たアイデアですか。
吉村仁
63
○吉村
政府
委員
ドイツ
やら
フランス
のをいろいろ加味をいたしまして、二分の一ぐらいが一番よかろうということにしたわけであります。ちょうど今度の案でも、重要医薬品、たとえば
フランス
等におきまして
制がん剤
あたりは一〇〇%
償還
をする、そういうことになっておりますが、私の方もそれをまねたわけではございませんが、そういう
厚生大臣
が指定する重要な医薬品については、二分の一でなしに一〇〇%
給付
をする、こういうところは
フランス
でございます。
和田耕作
64
○
和田
(耕)小
委員
それからもう
一つ
、
フランス
の
償還制
度というのを、このごろ
日本
でもこういう
制度
をやったらいいなんということを言う人があちこちおるけれども、この
償還制
度というものができるまでの経過がわかっていたら、知らせてほしいのです。初めからこういう
制度
だったのか。
吉村仁
65
○吉村
政府
委員
フランス
は非常に自由を高く評価するお国柄のようでございまして、
現物給付
ということになると、どうしてもお
医者
さんを何らかの形で
規制
をする。料金も
規制
をするし、ある場合には
診療
行為そのものにも何か
規制
を加えなければならぬとか、そういうようないろいろな自由を
規制
するような仕掛けというものはどうしても必要になってくる、付随してくる。そこを非常にいやがって
現物給付
というのは
医師
会が受けなかった、初めから自由
診療
を基礎にして
償還制
にしたというように聞いております。
戸井田三郎
66
○戸井田小
委員長
浦井洋
君。
浦井洋
67
○
浦井
小
委員
給付
やら
負担
の
内容
を、他の社会保障
制度
、年金であるとかあるいは社会福祉、生活扶助というようなものとも総合でとらえないと、一律にどっちがどうだというようなことは、これだけでは判定しがたいというふうに思うわけです。 そこで、
フランス
と
西ドイツ
が社会
保険
制度
をとりておるんで、その
二つ
の国についてちょっと質問したいのですが、いまもずっと出ておりますように、
資料
として出していただく
部分
が多いかとも思うのです。一まず、
フランス
についてですが、
傷病手当金
制度
がこの表に全部抜けておるわけです。これは
ドイツ
もそうですけれども、
傷病手当金
制度
が一体どういうふうになっておるのか。これは社会
保険
の
制度
のうちだろうと思うので、これを知らしてほしいということです。 それから、
フランス
について言うならば、
通院
、
外来
の方は
償還制
であり、
入院
の方は、先ほど言われたように、実質
現物給付
ですかね。その中で
給付
率なり
償還率
が一〇〇%のものがかなりある、
医療
行為なり薬なりという
かっこう
で。だから、その
給付
率なり
償還率
一〇〇%というのは一体どういうものかというような、少し細かい
資料
を出していただきたい。それで、金額の上でも、一〇〇%のものが占める比率は一体トータルでどれくらいになるかということを、ちょっと計算して
資料
として出していただきたいと思うのであります。 それから、先ほども出ていましたけれども、
フランス
の場合に、
予防給付
であるとかリハビリ
給付
があるのかないのか、あればどういう
内容
なのか、それでそのやってみた実績は一体どうなのか。たとえば病気が減ったとかいうような具体的なデータ、それを出していただきたい。 それから、この表の中に、
薬剤
のところで、
通常薬剤
、
大衆保健薬
、
特定薬剤
というふうに分けてある。これは具体的に、どういうふうに分けておるのかようわからぬので、分ける基準なりあるいは具体的な薬品名なんかを少し典型例を出していただきたい。 それから、薬価の決め方ですが、
外来
の場合には医薬分業になっているだろうと思うのですが、薬価の決め方が一体どういうふうに決められていっておるのか。これがちょっと調べてみても、いまのところ私らではわからぬわけです。だから、
日本
のように薬価基準があるのかどうか、あるいはメーカーの言いなりの値段がついておるのかどうかというようなこと、その辺ですね。 それから、先ほどの報告の中で
ヘルス
マップですか、
保健地図
、これで
医療供給
体制の整備をやったり、あるいはCTスキャンであるとか、そういうものの何か適正配置
委員会
みたいなものでもあるのだろうと思うのですが、その辺の仕組みですね、
保健マップ
を中心にして
医療供給
体制の側でどういうようなことが行われておるのかということ。 それから、ついでに、先ほどからちょっと出ていましたけれども、どうも
診療
概況というのが別にあるらしいですね、プロフィールとかいう。
フランス
を二十何ぼの区域に分けまして、そこでの平均的な
診療
の姿というんですかね、そういうものがあるらしいのですが、そういうものに関しての
資料
なりデータなりがあれば出していただきたい。プロフィールというような訳になっております。以上が
フランス
です。 次に、
西ドイツ
の方は、先ほど申し上げたように、
傷病手当金
制度
というのが非常に発達していて、休んだ途端に雇用主の全額
負担
で、
賃金
継続支払い法というのがあって、六週間一〇〇%出る。その後から
傷病手当金
を適用する、こういうふうになっておるはずなんです。だから、
保険
財政
の中で
傷病手当金
の占める率が非常に低くなっておる。だから、その辺のデータ的な解説みたいなもの、それが第一点。 それから、予防、リハビリ
給付
。これははっきりとリハビリは別の
法律
が
西ドイツ
ではあるわけですし、それから予防も入っおるということで、そういう点ひとつ知らしていただきたい。 それから、
フランス
と同じく、薬価の決め方、これも
外来
は医薬分業になっておるだろうと思うのです。 それからその次の
問題
は、例の
節減法
、これは、先ほど
節減法
が実施されて
医療費
節約という点でかなり効果があったということですが、私の聞いたところでは、この
法律
ができるもっと前に、
医師
会なんかの自粛といいますか自律行為があって、かなり下がってきた。そして
節減法
ができるということになったのは、先ほど
小林
さんが言われたように、年金受給者の
医療費
の
問題
で非常に矛盾が出てきたので、
医療費
そのものを節減するというよりも、その辺の矛盾を解決するために
節減法
が制定されたというふうに聞いておるので、その辺の詳しい話をお聞かせ願いたい。そういう経過に立った上で、果たして
節減法
というのがいま
西ドイツ
でどういうメリットがあったのか、どういうデメリットがあったのか、どういう評価がされておるのかという、その辺を聞きたい。それも被
保険者
であるとかあるいは
医療
従事者なんかがどんなことを言っているのかとか、何かそういう団体の
代表
がコメントしているようなものがあればいただきたい。 それから
最後
ですが、これはいまちょっと報告があったのでありますが、
節減法
の中の四番と五番の
病院
と
診療所
の
調整
の
問題
とか、訪問
看護
の
問題
なんか、少し
制度
的に具体的に、どのようにしているのか、そしてその実績はどうなのかという辺をお話しいただいてもいいし、少し体系づけた
制度
と実績とを
資料
として出していただきたいわけです。 以上です。
小林功典
68
○
小林説明員
いま直ちにお答えできるものだけ拾ってお答えいたします。 まず、
傷病手当金
でございますが、
フランス
の場合は支給額が収入の五〇%でありまして、
支給期間
は十二カ月、ただ一定の要件を満たしている場合、あるいは
長期
疾病の場合には三年間でございます。待期期間は
日本
と同じように三日間でございます。 それから、
西ドイツ
の場合の
傷病手当金
は、先生おっしゃるとおりでありまして、
傷病手当金
そのものは七週目以降に出される、前の六週間は先生御指摘の
賃金
継続支給法というのがございまして、それで
事業主
が一〇〇%
賃金
の支払いをする、その後追っかけて
傷病手当金
が出る、こういう
かっこう
でございます。
浦井洋
69
○
浦井
小
委員
その点について、たとえば子供が病気になった場合に、おやじさんが休んでも
傷病手当金
が出るというようなことを聞いているのですよ。本で見たのです。そういう点までひとつ細かいものを出してください。
吉村仁
70
○吉村
政府
委員
いまおっしゃったのは、
ドイツ
、フラフンスでございますか。(
浦井
小
委員
「
西ドイツ
です」と呼ぶ)
スウェーデン
では奥さんが子供を産みますね。ところが、だんなさんの方が子守りをするために休む。そうすると、出産手当金がだんなの方にも出る、こういうように聞きました。だから、奥さんの方がお休みになろうと、だんなの方がお休みになろうと、どちらでも出るというふうに聞きましたが、
傷病手当金
については私はちょっと聞いておりませんので、調べてお答えいたします。
浦井洋
71
○
浦井
小
委員
その辺、おたくにとって都合のよいデータばかり出さずに、全部詳しく調べて
資料
として出してほしい。
小林功典
72
○
小林説明員
もう
一つ
お答えできますのは、先ほどの
薬剤
関係の
種類
でございますけれども、四〇%
償還
のいわゆる大衆薬ですね、これは乱用されるおそれのある医薬品ということでして、例としましては、対
機能
衰退剤、多種ビタミン剤、ビタミンC剤、精神高進剤、肝臓
機能
調整
剤、胆汁分泌促進剤、それから浄化剤、対貧血剤、こういうようなものが四〇%
償還
です。それから一〇〇%
償還
の方ですが、これは代替性がなくて特に高価なものということで、約百品目あるようですが、
制がん剤
が一番多いのですけれども、
あと
代用血漿とかグロブリン免疫剤とか、こういうものが指定されております。さっきの四〇%
償還
は七百二十九品目、それから一〇〇%
償還
が約百品目。リストはございます。
浦井洋
73
○
浦井
小
委員
リストは出してください、
日本
語で。
小林功典
74
○
小林説明員
いまの、主要な品目だけでよろしゅうございますか。ずらっとリストが並んでまして……。
浦井洋
75
○
浦井
小
委員
それはわかりますけれどもね。そのリストも一冊いただいてもいいし、
代表
的なものをピックアップして
日本
語に直してみてください。
小林功典
76
○
小林説明員
薬品名ですから、
日本
語といってもかたかなに直すだけになってしまいまして、翻訳ということじゃありません。品名でございますので、
日本
語でといっても、ちょっとむずかしゅうございますけれども。
戸井田三郎
77
○戸井田小
委員長
工藤晃
君。
工藤晃
78
○
工藤
(晃)小
委員
(新自) ただいまいろいろ御
説明
いただいた
資料
ですけれども、
日本
の
健康保険
制度
と比較するということは、この
資料
からでは私は困難だと思うのですね。ただ、社会的な背景も違えば他の社会保障的な
制度
もすべて違うでしょうし、それからそういう福祉社会のあり方も違うでしょうから、その中に置かれている
医療
制度
だけを比較するということは、現在この
資料
ではむずかしいと思いますし、また幾ら詳しく
説明
いただいたとしても、比較にはできない、参考にはなっても比較にはならない、こういう感じを受けているわけです。この
制度
、どの国も、ああこれはいい
制度
であるというふうに感心できるようなものじゃないというふうにも、この比較の中から見れば思えるわけで、各国ともどもこの
制度
のために抱えているまた
問題
点というものが、異なっても、いろいろあるのじゃないかと思うのですね。
日本
の
健康保険
制度
の中にもそういう矛盾点とか高齢化社会という、社会の態様が非常に急に変わってきたということ、あるいはまた
国民
の健康に対する概念とかあるいは社会保障という概念、こういうものを含めてずいぶん変わってきているので、
制度
そのものがそれに対応し切れない、そういうところに矛盾点かいっぱい出てきているのだろうと思うし、この各国の
制度
を見ても、やはりそういう矛盾点がいっぱい吹き出しているのじゃないかという感じがするんです。ですから、私の場合には、二十一世紀にかけて
日本
の
健康保険
制度
をもう一辺洗い直してつくり直すためにはどのようにすればいいかということの参考として、そういう長所、欠点をもう少し詳しく各国ごとに、この
制度
の上から起きてきている
問題
点はどういうところにあるのかということを、
資料
として御提出願えればありがたいと思うのですね。それが一点です。 それから、いま
日本
で
負担
の公平とか
給付
の平等とかという
問題
でいろいろ
問題
になっているところがあるんですが、各国ともにそういう
問題
を抱えておると思うのですね、各論的に言えば。そこら辺のところはどういうふうにこれに対応しようとしておるのか、どういうふうに解決をしてきたかあるいはまたどういうふうに今後解決をしなければならぬという
問題
を抱えているかということについて、
資料
があればひとつお知らせを願いたいと思います。これが二番目。 それから三番目には、高齢化社会に対応する老人
医療
の
問題
について、
日本
の場合にはいまから急激に成熟していくでしょうが、ヨーロッパの場合には非常に長い年月がかかっていま現在になっているんでしょうが、この老人
医療
の
問題
についてはどのような対応策をいままでとってきたのか、そういうことについて、各国ごとに、もし対策の要綱というか方針みたいなものがあれば参考にさせていただきたい、こう思います。 それからもう
一つ
は、総
医療費
の
国民
所得
に対比した比較がありましたら、
日本
を含めて最近の
資料
をお出し願いたい。 それからもう一点は、今後の健康という
問題
は、
経費
の
問題
と深く大きく絡まってくると思うのですね。特に
日本
の場合には成人病その他、
医療費
が非常にかさんでくるであろうと言われている。その
問題
点に対して、そういうものを予防的に、たとえばそれが発生を非常に抑止するというふうな対策を講じるとすれば、それを
制度
の中にどのように取り入れていけばいいのかということについて
日本
はどう考え、あるいはまた諸外国においては健康づくりというか、テーマになっておりますけれども、こういう
問題
について、社会保障の中にどうこれを取り込んでいったのかということ、あるいは将来どうするという
資料
がありましたら、お知らせ願いたい。 そういうことを
資料
として御提出願いながら
最後
にお願いしたいのは、ここに提出されております
資料
(一)、(二)、(三)、(四)、(五)、あるいは二枚目の十四
項目
、こういうものに対して、いま申し上げたような点から、その
一つ
一つ
について、各国はこの
問題
をどのように解決しようとしているのかあるいは解決しているのか、そういうことがありましたら、ひとつぜひ整理してください。
石野清治
79
○石野
政府
委員
ただいま広範な
資料
要求がありましたし、また非常にお答えにくい中身の
資料
でございますので、いまのお話の全部はおつくりするわけにはいかぬと思います。ただ、私の方からあらかじめお断り申し上げますけれども、この
医療保険制度
をお出ししたのは、何もこれを比較して
日本
をこうしろという話ではなくて、先進諸外国ではどうなっているのだろうかということを客観的にお示しするための数字でございますので、これは全く他意はございません。したがって、これでは足らないものにつきましては、補足させていただきます。 それから、
国民
所得
に対します
医療費
の
問題
、これはすぐ出せるわけですけれども、そのほかの、各国の長所、短所とかいう
問題
につきましては、それぞれ沿革等もございますし、他
制度
との絡みもございますので、これを出せとおっしゃっても、はっきり申し上げて、私どもは出す意思はございません。 それから
あと
、十四
項目
についてそれぞれ各国はどういうふうな対応の仕方をしているのかということ、これまた全
部分
解してやっていかなければならぬわけですけれども、出せとおっしゃっても、私どもいまちょっと能力がないということでございます。
工藤晃
80
○
工藤
(晃)小
委員
(新自) 石野さんのお話なんだけれども、出す意思がないと聞こえたのだけれども、意思がないのですか、それとも
資料
がないのですか。
石野清治
81
○石野
政府
委員
資料
があるものにつきましては全部お出しします。それから、分析したりするものについては、能力のある限りは分析しますけれども、その能力にも限界がございますので、そこはひとつ御勘弁願いたい、こういうことでございます。
工藤晃
82
○
工藤
(晃)小
委員
(新自) 私は、せっかくこうやって比較されたのだから、
日本
の
制度
を既成概念の上に立って物を考えるのじゃなくて、一度ばらばらにして考えてみて、新しいものを構築した方が結局高齢化社会に対応しやすいのじゃないか、またその方が早いのじゃないかという考え方も一方で持ちながら、現実にどう対応するかということを比較したい、こう思ったのです。ですから、せっかく出していただいた
資料
ですから、国々によってこういう
問題
を抱えながら、やはり
国民
の側からすれば不満もあろうし、またこういうふうにもしてもらいたいという要求もあるでしょうし、この
制度
の上に乗ってやる以上やはり
診療
担当者側にもいろいろ不満もあれば、あるいはこれがいいという長所、欠点もおありになるでしょうから、そういうものはわれわれが
資料
として持ちたくても持てないものですから、皆さんにお願いをして、もしわかっている
部分
があればそれだけでも結構だから、やはり他山の石をもって自分の何というか反省の材料にしていったらいいのじゃないかという気がしたものですからいま申し上げたわけで、決して私の方にも他意があって申し上げているわけじゃないのです。そういうことです。
戸井田三郎
83
○戸井田小
委員長
それでは、
あと
御自由に聞かれること、ありますか。 それでは、本日はこの
程度
にいたして、次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 午後四時二十九分散会