1979-07-03 第87回国会衆議院航空機輸入に関する調査特別委員会第8号

1979-07-03 第87回国会衆議院航空機輸入に関する調査特別委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和五十四年七月三日（火曜日）　　　　午後四時二十六分開議　出席委員　　　委員長　永田　亮一君　　　理事　増田甲子七君　理事　松永　　光君　　　理事　山崎武三郎君　理事　坂本　恭一君　　　理事　坂井　弘一君　理事　大内　啓伍君　　　　　　石井　　一君　　　　越智　伊平君　　　　　　大西　正男君　　　　塩崎　　潤君　　　　　　島村　宜伸君　　　　玉沢徳一郎君　　　　　　羽田　　孜君　　　　大出　　俊君　　　　　　草川　昭三君　　　　長谷雄幸久君　　　　　　林　　孝矩君　　　　正森　成二君　　　　　　加地　　和君　出席国務大臣　　　　　　　　国　務　大　臣　　　　　　　　（防衛庁長官）　山下　元利君　委員外の出席者　　　　　　　　防衛庁装備局長　倉部　行雄君　　　　　　　　法務省刑事局長　伊藤　榮樹君　　　　　　　　航空機輸入に関　　　　　　　　する調査特別委　　　　　　　　員会調査室長　　長崎　　寛君　　　　————————————— 委員の異動六月二十八日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　羽田　　孜君　　　　　石井　　一君七月三日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　武藤　嘉文君　　　　　羽田　　孜君　　池田　克也君　　　　　草川　昭三君同日　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　羽田　　孜君　　　　　武藤　嘉文君　　草川　昭三君　　　　　池田　克也君　　　　————————————— 六月十四日　一、航空機輸入に関する件の閉会中審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した案件　証人出頭要求に関する件　航空機輸入に関する件　　　　　————◇—————
永田亮一 1

○永田委員長　これより会議を開きます。　この際、証人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。　航空機輸入に関する件について調査を行うため、来る七月十一日午前十時、海部八郎君及び日高一男君を証人として本委員会に出頭を求めたいと存じますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
永田亮一 2

○永田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。　衆議院規則第五十三条の規定により、その手続をとることといたします。　　　　　————◇—————
永田亮一 3

○永田委員長　航空機輸入に関する件について調査を進めます。　質疑の申し出がありますので、これを許します。石井一君。
石井一 4

○石井委員　Ｅ２Ｃの凍結解除の問題についていま決断を下さなければいかぬ、こういう時期が来ておるようでございますが、この件に関しましては、二月の九日に衆議院の予算委員会、それから二月の二十六日に議長の凍結の見解が出るまで、相当の議論が行われたわけでございます。　それで、この点で二、三の問題点がございますのは、まず一つは、その凍結解除の時期をいつにするかということでございますが、これは防衛庁のいわゆるＥ２Ｃ発注の時期に関係があるわけでございますけれども、これが当初の予定では、予算が正常に通過をいたしますと、四月の下旬に米議会に事前通告を行い、それから約五十日のいわゆる武器輸出管理法に基づく手続を経て、それから後に政府間契約を成立させ、その後諸般の手続を経て二、三カ月の猶予を得て十月に国防省がメーカーとの契約を成立せしめる、こういうことに相なっておったわけでございますけれども、これが大幅におくれておるわけでございます。　われわれ理解いたしますのは、この法的根拠のある五十日間の、政府間契約の成立に至るこの必要な時期というものはよくわかるのでございますけれども、それから後の国内手続というものが、多少説明を聞いてもはっきりしない。当初防衛庁は四月下旬と主張しておったものが、いつの間にか連休明けの五月十日にしてもらいたい、こういうことを言われ、またその後、国会が開かれております間は六月中にやってもらいたい、こう順次タイムリミットというものが狂ってきておるわけです。また、いつどうしなければいかぬという説得力が非常に足りないところがあるわけでございまして、この点はもうたびたび議論をされておるところでございますが、公式論は結構でございますから、最終のデッドラインがいつで、いつに発注をしなければこの予算の執行ができないのか、この点について結論を簡潔にお答えいただきたいと思うのでございます。
山下元利 5

○山下国務大臣　お答え申し上げます。　この予算の凍結につきましては、われわれの方で一日も早く解除をお願いしたい、一日も早く議長の御判断をお願いしたい、こう申しておりましたことにつきまして、御指摘のように初めは四月であり、五月であり、六月になりというふうなことにつきましては、まことに遺憾に存ずる次第でございます。と申しますのは、お話しもございましたように、私どもといたしましては、米軍が自己のものを発注するのに、われわれのと一緒に一括発注をするということがあらゆる面におきましてよろしいものでございますから、議会手続や、それからまた、この飛行機はいろいろな精密機械のかたまりのようなものでございますので、それらにつきましての契約を取り進めることにつきましては、大変日数を要するものでございます。したがいまして、予算通過後一日も早く整々として執行できるためにお願いしておったわけでございますけれども、ただ問題は、今日に及んでおりますが、私はこうしたことが価格の面であるとか、それからまた調達の時期等に影響しないかどうかと恐れておるわけでございます。すでに米軍の方でも事務的な話、これは正式な話は全然進めておりませんけれども、ぎりぎりのところに参っておるわけでございます。しかし、政府と政府の間の契約でございますし、米国の方も日本の国会のあり方をよく承知いたしておりますので、私どもとしては、議長の御判断を得るまでは絶対に進められないということをるる説明いたしておるために、今日に及んでおるわけでございます。　したがいまして、今日は、整々とした発注をするにつきましては時期はすでに遅いのでございますけれども、もしこの議長の御判断を得られますならば、その段階において、いままでおくれております部分を取り返すと申しますか、十分な折衝を進めてまいりたいと思っておる次第でございますが、いずれにいたしましても、十月の米軍との一括発注をいたします場合には、議会手続、それから諸手続を進める場合におきまして、六月末がぎりぎりでございました。しかしながら今日に及んでおりますので、そのおくれにつきましては、正式な御判断を得ました上において一層手続を短縮するとかいうふうな努力を進めたいと思っておる次第でございます。
石井一 6

○石井委員　御答弁の要旨は、六月末がぎりぎりであったけれども、今日この時点で凍結解除ということが仮に行われたとするならば、鋭意努力をして期間に間に合わせたい、もうぎりぎりの、さらにぎりぎりの段階である、こういう御答弁ですね。　事実関係としてお伺いするのですが、Ｆ１５をオーダーされたのは、これは会計年度で十月にこういう形でいつもいくようですけれども、私は六月二十五日であったと伺っておりますし、Ｐ３Ｃをオーダーされたのは、数年前でございますけれども七月二十日であった、こう承知しておりますが、この事実についてお伺いしたいと思います。
倉部行雄 7

○倉部説明員　ただいまお話がございましたＦ１５とＰ３Ｃの時期につきましては、これはいわゆる政府間契約の日でございまして、お話がございましたように、Ｆ１５は六月三十日、それからＰ３Ｃは七月二十一日、こういうことになっておりまして、当然でございますが、その前には議会の手続が終わっておったわけでございます。現在私どものＥ２Ｃにつきましては、もちろんそういったことが一切行われていないということでございますので、御理解いただきたいと思います。
石井一 8

○石井委員　そういたしますと、私が質問いたしました六月三十日とか、特に遅い日付の七月二十一日というのが問題でございますけれども、この日付はそれ以前に政府による事前通告が行われ、契約をした日がこれであって、その正式手続の約二カ月以前には政府から発注をしておった、本年のこの状態は非常に異常である、こういうふうに理解していいのですか。
倉部行雄 9

○倉部説明員　そのとおりでございます。
石井一 10

○石井委員　ちょっとそこにおってください。　念のためにお伺いをしておきたいのですが、これまでこういうふうなことが過去なかったのではないかとは思うのでございますけれども、防衛予算のこういう米軍に対する発注で、最終に一番おくれたのはどういう部品なり機種であって、それがいつであったかということ、それがすべて四月の終わりに国防総省に対する話がつき、それから議会の手続をとったのか、こういうふうな遅延の状態を起こしたケースが過去たびたびあるのか、その場合に最終の通告がいつであったのか、この点についてひとつ明らかにしてもらいたい。
倉部行雄 11

○倉部説明員　ＦＭＳを利用しましての私どもの発注というものは、全体の私どもの調達の中で三％ぐらいの数量を占めておりますが、これはミサイルでありますとか、弾薬でありますとか、その他細かいものもたくさん含まれておるわけでございますが、その向こうの生産計画あるいは在庫の状況等によりまして、入手が遅延といいますか、おくれているものもかなりございまして、先般の決算委員会におきましても御指摘があったような問題もございます。　ただ、この問題につきましてはケース・バイ・ケースで、全く事情が違うわけでございます。向こうの在庫の状況がどうであるかとか、あるいは発注する機種の性格、また関連するメーカーの数、その他によって全くまちまちでございますので、どの前例がどうであるから今回こうだということは言えないわけでございまして、本件につきましては、米側では、六月にできれば政府間契約をしたい、当初私どもと調整をいたして、そういう計画が出ておったわけでございますので、これがおくれているということで、一日も早くお願いしたい、こういうことでございます。御理解いただきたいと思います。
石井一 12

○石井委員　関連して、コストの上昇ということと納期の遅延ということが書いてございますので、この点についてお伺いしておきたいのですが、先ほどの長官の御答弁では、公式には交渉しておらぬが非公式に話し合いもしている、こういうことですね。コストの上昇ということがどの程度見込まれるのか、そういう危険性というものが最近出てきたのかどうか。　それからもう一つ、仮にいまから何週間かおくれてオーダーを発注した場合に、一体納期というのが遅延する、そういう可能性があるのかどうか。これは両方とも防衛庁の書類に書いてある言葉でございます。どうぞ。
倉部行雄 13

○倉部説明員　事実関係が中心でございますので、私から答弁させていただきたいと思います。　まず、価格上昇の問題でございますが、私ども当初考えております十月に米側の発注と合わせて一括発注をしてもらうということでございますと、一括発注ということにより価格が比較的手続面におきましても安く上げられるという問題が一つと、それからこれがおくれますと、現在アメリカはいろいろな資材面の価格も上昇しておるというふうに聞いておりますので、そういった問題も絡んでまいりまして、おくれればおくれるほど価格が上昇するというおそれがあるということは言えるのじゃないかと思います。　それからもう一つ遅延の問題でございますが、十月の一括発注がもしおくれますと、先ほど申しましたように、Ｅ２Ｃというのは関連の電子関係その他の部品等が、発注する先が非常に多いわけでございまして、聞くところでは百数十社というようなメーカーとも契約しなければならぬというようなことも聞いておりますが、そういったものの調達で、いろいろな部品あるいは関連の資材等が発注がおくれてまいるおそれが非常にあるわけでございまして、必要な部品あるいは関連の機材その他がおくれますと全体のＥ２Ｃの運用等につきまして支障が出てくるというふうに私ども思っておるわけでございまして、その点を非常に心配しておるわけでございます。
石井一 14

○石井委員　この問題に関しまして最後に長官にお伺いしますが、防衛庁のタイムリミットというのはどうもサバを読んでおる。そのときそのときに動いてくる。この調子ならもっとおくれてもいい、まあ相手側の都合もあるのでございますけれども、そういう感じがやはりぬぐい切れないところがあると思います。もちろん予定からおくれておることはわかっておりますけれども、この点についてもう少し詰めた議論をしていただいた方が混乱を避ける意味でも重要ではなかったか、こう思うのでございます。しかも日本側はこれまでもこういう、何と申しますか、軍事機密に関するものを米側からよく購入をしておるわけでございますから、過去にも幾つもの例があるわけでございます。今回に始まった初めてのケースでもないということであります。そういうことを考えまして、また日本側が買い手であるという場合、もう少し、何と申しますか、相手の都合をそんたくするということなく堂々と買い得るものでもないか、こういう感じがするのですが、結論といたしまして、七月半ばにこの解除が行われると仮に仮定をいたしましたら、いまから一週間、十日というころでございますけれども、間に合うのかどうか。それから七月いっぱいと八月から九月にかけまして法的手続が終わり、九月中鋭意努力をされますと、これが一応当初の予定どおり契約が成り立つというお見通しを持っておるのかどうか。この点について、これまでの防衛庁のタイムリミットに対する態度も含めて総括して御答弁をいただきたい。
山下元利 15

○山下国務大臣　お答え申し上げます。　私どもは、この予算で御承認いただきましたものを執行するにつきましては、実は整々たる執行をいたしまして国益に反しないように努力いたしたいと思いましたのが、もし御判断いただけるならば一日も早くお願いしたいというゆえんのものでございます。と申しますのは、私もなんでございますが、これは大変完成に時日を要する飛行機でございますし、また精密機械のかたまりのような飛行機でございますために、その一つの製作計画につきましても普通のもののマスプロのようなわけにはいかないわけでございまして、それをどういう生産計画にはめていくかということを計画的に米軍の方ではやるようでございます。それを一括発注ということで、米軍の発注するものもわが方から発注するものも一緒に早く決まっておりますと、それに従いまして生産計画がスムーズにいく、そうしますと数多くの会社との契約もうまくいきますし、それから価格の点も非常に有利であるというために私どもはお願いしておったわけでございますが、今日執行につきまして御判断をいただくということがおくれました上は、これはもうそうしたことを踏まえましてできるだけ支障のないように折衝をいたしたいとは思っております。ただ、じゃあぎりぎりはどうかということは、先ほど私は六月末と申しましたのは、議会手続を含めまして三カ月はどうしても必要だということを米側の方から、これは事務的でございます、これはあくまで事務的な話でございまして、正式な話はあくまで議長の御判断を得なければ執行できませんけれども、そのように聞いておるわけでございましたために、ぎりぎりとしては六月末と申し上げたわけでございます。しかしいまお話しのとおりに、今日すでに七月の三日になっておりますし、この先どうかと言われましたときには、その議会手続の五十日と、それから後の会社の一つの契約の問題等々、できるだけ詰めれるものを詰めて、そして何とか十月の一括発注に間に合わす。十月一括発注に間に合わすということは、まことにせっかくの貴重な予算を使わしていただく限りにおいてはぜひとも間に合わしたい、このように思っておるわけでございますし、そのことを思いますならば、あといま御指摘のような日にちのおくれというものはまずその段階におきまして取り戻すべく全力を挙げてまいりたい、このように思っておる次第でございますので、御理解賜りたいと思う次第であります。
石井一 16

○石井委員　このタイムリミットに関しましては、もういま非常にせっぱ詰まったものがある、こういうふうに理解いたしまして、次の問題に移りたいと思いますが、きょうは時間がありませんので、このＥ２Ｃというのがどういうふうに運用されるのか、何地点からどうなるのか、また防衛庁の計画というものが一時は九機と言っておられたものが六機になり、四機になり、八機になり、またこれがどういう地点でどういうふうになっているのかということを、またどういう交代の制度になって、どの時間どう警戒ができるのかというふうな問題についてお伺いしたいのですが、きょうはこれは省略をいたしたいと思います。　そこで、ひとつ法務省の関係につきましてお伺いをさせていただきたいと思うのでございますが、この問題が問題になりましてからかなりの年月が過ぎております。当初はＥ２Ｃに対する疑惑ということでこれが凍結されたわけでございますけれども、その後捜査というものが相当に進み、結論だけ言いますと、約五カ月間にわたり延べ千六百人の捜査員を動員されてお調べになって、その結論がここに報告としてまとめられておるわけでございますが、当初ははっきりその疑惑というものがわからなかったわけですが、専門的な立場でそこまで詰められ、その間刑事局長は——きょうは法務大臣御病気のようですから、あなたが直接の責任者でございますので、総括してお伺いをしたいんでございますけれども、その間かなりの調査を進められ、また当委員会とか法務委員会にも出られてかなりの答弁をされておる。私が拝見しました書類ではＥ２Ｃに関する疑惑はない、こういうふうにお答えになっておるものばかりのように思うわけでございますけれども、この点これは一番凍結に重要な問題でございますので、局長の方からひとつ問題を分けて、たとえば第一の問題は代理店を変更したことに関してそのこと自体犯罪を構成するものではない、この点についてなぜこういう結論が出たのか、まず分ける意味でこれからひとつお答えいただきたい。
伊藤榮樹 17

○伊藤説明員　ただいま御指摘のはこのＳＥＣの８Ｋ報告書に記載してある第一の部分で、一九六九年にグラマン社がＥ２Ｃの売り込みに関して一人の日本のガバメントオフィシャルの示唆によって代理店を変更した、この関係でございますが、この点につきましては、調査をいたしますと、昭和四十四年の初めごろにハリー・カーン氏を含みますグラマン・インターナショナル社のメンバーが日本へ参りまして、一人のガバメントオフィシャルに接触をいたしましていろいろ意見を求めましたところ、これまでＧＩ社が使っております住友商事から日商岩井に代理店を変更した方がいいのではないかという示唆がございまして、それを本国へ持ち帰りました結果、思い切って日商岩井に代理店を変更するということに決定したような経過がございます。しかしながら、ただいま申し上げました一人のガバメントオフィシャルがこの示唆しましたことにつきまして金銭的な問題等は一切ないようでございまして、そういう意味におきまして、代理店変更の示唆ということについては犯罪のにおいがない、こういうことでございました。
石井一 18

○石井委員　それから第二点に、日商岩井と米人コンサルタントの秘密契約と申しますか、契約自体が存在しておった事実は認められるけれども、これが犯罪の容疑を認めるに至らなかった、これはどういう調査の結果ですか。
伊藤榮樹 19

○伊藤説明員　ただいまの点は、このＳＥＣの報告でグラマン社が、日商岩井が手数料の一部を米人コンサルタントに支払う可能性があること、その一部が日本のワン・オア・モア・ジャパニーズ・オフィシャルズに支払われる可能性があることを知ったという指摘に関する点でございます。この点につきましてやはり十分な調査をしたつもりでおるわけでございますが、先ほどちょっと申し上げましたように、代理店変更の段階からカーン氏が若干関与しておったことがございまして、その結果、住友商事から乗りかえられました日商岩井が販売代理店になりましてＥ２Ｃの販売を引き受けることになりました際に、カーン氏から、日商岩井に入ります口銭の四〇％という高いパーセンテージの口銭を紹介料あるいは推薦料として払うように言われまして約束しておるわけでございます。　したがいまして、諸般の情勢から判断いたしまして、Ｅ２Ｃの売り込みが成功しました際にはカーン氏は相当額の報酬を得ますので、彼自身もそれなりのいろいろな方策を試みまして工作先に金を使うことも考えていたのではないかと推測されるわけでございますが、すでに明らかになっておりますように、五十年から五十一年にかけましてこの四〇％の口銭の約束が破棄されておりますこと、それからさらにその間日商岩井からカーン氏に対して一銭もまだ金が支払われていないことから、カーン氏からガバメントオフィシャルズと言われるような人に金が渡った事実は全く認められないわけでございます。　それから、さらに８Ｋ報告書でも指摘しておりますように、日本のガバメントオフィシャルズに支払われる可能性があることを知ったという点につきましては、先ほど申しましたような諸般の状況の感触から、カーン氏が相当多額の報酬を取りますのでカーン氏自身も独自の工作をするのであろうというふうに思われておったようでございます。その点も十分詰めてみましたけれども、結局、特定の人物がまだ決まっていない、すなわち、まだ工作の前でございまして、したがいまして、どの日本の公務員にお金を払うか、あるいは工作の相手方とするか、そういうことが特定しませんうちに解約になっております。したがいまして、カーン氏が支払う可能性があった公務員という者も特定しておりませんし、金額ももちろん特定していないという状況でございまして、そういうような観点からいたしますと、要するに金がとにかく動いてないし、具体的な公務員との金の授受の約束もない、こういう意味において犯罪の嫌疑は全く認められない、こういうことでございます。
石井一 20

○石井委員　ただいま二つの具体的な問題についてかなり明快な捜査の結果の御答弁があったわけでございますが、それ以外にもＥ２Ｃに関連しますもろもろの疑惑があることは確かでございますけれども、当委員会なり法務委員会で刑事局長が答えられております答弁を読んでおりますと、事Ｅ２Ｃに関しては、これだけの捜査をされた結果、日本の検察なりの権威として疑惑はなかった、こういうふうに判断してもいいんじゃないかなと思うのでございますけれども、この点、いまの二点以外も含めましてＥ２Ｃの疑惑に関してどういう結論をいま持っておられるのか、またこの四カ月、五カ月の間捜査をされまして、捜査としては尽くすべきことをすべてやった、こういうふうな評価をしておられるのかどうか、この点を結論としてお伺いをしておきたいと思います。
伊藤榮樹 21

○伊藤説明員　このＥ２Ｃの問題と申しますのは、もちろん国としてお買いになる相当巨額に上ります機材でございまして、これにもし不正が絡んでおればとうてい検察としても看過できないわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような二点を含めましてＥ２Ｃをめぐる諸問題は十分解明をしたつもりでおります。しかしながら、その解明の過程において検察として取り上げなければならぬようなものは全く存在しなかった、これが結論でございます。
石井一 22

○石井委員　松永委員の関連をお許しください。
松永光 23

○松永委員　先ほど石井委員から質問があったことに対する答弁で大体わかったのですが、要するに日商岩井とカーンとの間の、日商岩井が受け取る手数料の中から四〇％のお金を推薦料その他の名目でカーンが受け取るという密約と言われるもの、これは五十年から五十一年にかけて解除されておる。これは８Ｋレポートにもそのことは書いてあるのですが、解除の事実を捜査当局もはっきり確認しておられるわけですね。念のために伺っておきたい。
伊藤榮樹 24

○伊藤説明員　その点ははっきり確認しております。
松永光 25

○松永委員　次に、代理店の変更に関連することですが、先ほどの局長の答弁でわかりましたが、実は代理店変更の時期が四十四年なわけですね。前から局長の答弁や本人の供述で明らかになっておる、松野氏が日商岩井から受け取られた約五億という巨額の金、その金を松野氏が受け取られた時期が四十二年から四十六年、四十四年ごろが非常に多いものですから、そこであの約五億の金が代理店変更と何らかのかかわり合いがあるんじゃなかろうかという疑惑が起こるわけですね。この点についても局長は別の委員会で、その五億円というのはＥ２Ｃとは関係ない、あるいは代理店変更とは関係ないというふうな趣旨の答弁がなされておるのですけれども、やはり時期的に、どうもたくさん金が日商岩井から松野氏に行っている時期と代理店変更の時期とが重なるものですから、疑えば疑えるわけですね。この点について、代理店変更ないしはＥ２Ｃとは関係ないんだというふうにおっしゃっておるわけですけれども、その点をもう一つ明確にしておいていただきたいと思うのです。
伊藤榮樹 26

○伊藤説明員　日商岩井側の資料を精査し、いろいろな関係者の事情を聞きました結果の判断といたしまして、Ｆ４ファントムの売り込みのために尽力してほしい、力があるというような認識のもとに、最初の時点で五億円のいわば約束と申しますか、話が出ております。したがって、その履行として日商岩井としてはお金を払っておるわけです。したがいまして、その間にＥ２Ｃに関する金という色彩は全く出てまいりません。
松永光 27

○松永委員　終わります。
永田亮一 28

○永田委員長　次回は、来る七月十一日水曜日午前九時三十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。　　　　午後四時五十九分散会

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