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対馬孝且君 時間がないから、これは次の
問題——いまのそういう否定をされるわけじゃないということ、これは当然のことであって、ただ今日の
段階でそれだけ上がっているということについて、
大臣は率直にやっぱり
北海道の
実態を受けとめる必要があると思うんです。これが一点。
それから
二つ目は、これは率直に
大臣に申し上げるんだけれ
ども、これは
市町村ではかなり圧力かかっていますよ。
大臣直接おやりになっていないけれ
ども、
大臣の秘書から直接
町村の
理事者に
電話がかかって、おまえのところの
反対決議やめれや、おれが出ている限りはそんなことはやめてくれと、こう言って現に
電話がかかったというのが私のところに来ているんですよ、はっきり言えば。それは
課長名を挙げることは失礼になるから言わぬけどね。そういうあなたが圧力かけておって、それを
反対決議したからといって、あなたに物を言うわけにいかないでしょう、はっきり申し上げて。あなたはそこまで手を尽くしているんだから、はっきり申し上げて。これは
現実ですから私は申し上げておきますよ。
そういうことは別にしまして、いまの
段階でやっぱり九十七上がったということは、
大臣、これは
内容の違いはあります、大小はありますよ。あるが、やっぱりこれをやってもらっては困るんだと。それはかえって
北海道の
林業政策にとっては好ましくないというよりも、縮小されるというところにやっぱり不安を持っているわけですよ。それをやっぱり素直に受けとめていくという
姿勢が必要じゃないでしょうか。私は率直に申し上げるんだが、これはかつて
林野庁が出したことがあるんでありますが、
全国八十七の
地域施業計画案というのがあったことがございますよ。いまあると言うんじゃありませんが、三十七年ころでありますけれ
ども。これでいくと、
全国三百五十の
営林署をそういう
意味では八十署の構想ということを描いた歴史があるわけです。非常にこの
発想といまの問題は結びついているんですよ。だから私は言うんです。いま
大臣が、いや
管理部門だけやるだけで
影響はないんだと、こう言うが、
影響がないと言って
改革をやって、何もそういうものがなかったらやるべき性格のものじゃないと思うんですよ。これはやることに
意味がないと思うんですよ、やっぱり。しかし、やることに
目的があるということは、次の点が、
当該労働組合でも明らかになってきたことは、これは
北海道の
林野庁の
労使の
交渉の中で「
北海道五
営林局の
再編整備について」というのを出しているんですよ。この
労使の
交渉の中で明らかになってきたことは、当面とか当分の間とか全部出てくるわけだ。
たとえば一例を挙げます、時間がないから。
北海道営林局は従来と比べてどういうふうに変わるかと、まああなたは変わらぬと、こう言っているわけだ。変わらなかったらやる必要はないんじゃないかと思うんだが、その中で「
北海道営林局も、旧
札幌営林局管内の
国有林野の
管理経営を引つづき行うとともに、
企画調整業務については、当面一部の
業務にとどめることとしています。」
——「当面」、次もまた「当面」なんだ。次はどういうことかというと、「
支局は従来に比べどう変るのか」、こういう見出しで、
表題で、「
仕事の
内容としては、当面、旧
営林局の場合とほとんど変るものではありません。」と、これまた当面ほとんど変わるものではありませんと、こうなんだ。次の問題、具体的に挙げますよ。「
営林局が
支局になったことにより
地元及び
業界等にどのような
影響があるのか」という
表題なんだ。これもまた同じなんですよ。これまた、当面、従来とほとんど変わるものではありませんと、当面とか当分とかと全部言って、そこに問題があるんですよ、みんな言っているのは。当面とはいつを指すのか、当面とはいつの
次元を指してそういうことを言うのか。あなたが変わらないと言うんだったら、当面とか当分という
言葉は使うべきでないですよ、私から言ったら。当面とか当分とかと使って、結果的にみんな心配しておることは、うまいことは言っているが、やっぱり将来はこれは合理的に
廃止をしちゃうと。現に
農林省設置法の中で局のあれは法律的に扱うけれ
ども、しかし、署の
関係は結果的にはこれはもう政令でもってやってしまう、こういうねらいがあるということも露骨に出てきているんですよ。だから、これはあなた方は、
現状と変わらなかったらやる必要ないんだし、やっぱりそういう
目的意識を持ってやっているんじゃないかという
労使関係に非常な
不信があるわけですよ。ただ、この文書の中で、「当面」「当分」だけで五カ所挙がっているんです。
労使関係は全く解明されてないんです、これ。この点どういうことですか。おやりになるならなる、そういう
考え方がないならないで、当面とはいつを指すのか。そのことにおいてのメリット、デメリットはどうなっているのか、これを明確にお答えしてください。話にならぬじゃないか。